Щорічний майданівський флейм: яку Україну ми хочемо?
05/14/2005 | Пані
Попередні серії обговорення дивіться в архівах. Це, здається, буде четвертий раз.
Цього разу ставлю питання трохи інакше.
В якому суспільстві ми хотіли б жити в Україні?
===
Вербалізвація бачення ідеального суспільства потрібна тому, що в реалі ми дуже часто стикаємося з термінологічними суперечками, за якими, насправді, часто ховається однакове бачення світу. Так в Харкові на початку року ми майже 7 годин дискутували на тему, що таке "люстрація". А сьогодні досить довго обговорювалося питання, що таке "національна ідея" і чому її треба насправді називати ідеєю громадського суспільства. І так далі... Всі, хто працює з великими групами людей, мабуть, з таким стикалися.
Прохання всім написати в довільній формі, в якому саме суспільстві хотілося б жити, щоб було класно. Як воно повинно виглядати, на яких засадах, принципах функціонувати. Приймаються варіант "як в країні такий-то, де воно є так і так", "як такій-то теорії", "як в такій-то книзі", "як в мойому сні, де я бачив таке.." і так далі. Будь які відповіді, крім "це і так ясно".
Я напишу і власний варіант також. Завтра на свіжу голову.
Цього разу ставлю питання трохи інакше.
В якому суспільстві ми хотіли б жити в Україні?
===
Вербалізвація бачення ідеального суспільства потрібна тому, що в реалі ми дуже часто стикаємося з термінологічними суперечками, за якими, насправді, часто ховається однакове бачення світу. Так в Харкові на початку року ми майже 7 годин дискутували на тему, що таке "люстрація". А сьогодні досить довго обговорювалося питання, що таке "національна ідея" і чому її треба насправді називати ідеєю громадського суспільства. І так далі... Всі, хто працює з великими групами людей, мабуть, з таким стикалися.
Прохання всім написати в довільній формі, в якому саме суспільстві хотілося б жити, щоб було класно. Як воно повинно виглядати, на яких засадах, принципах функціонувати. Приймаються варіант "як в країні такий-то, де воно є так і так", "як такій-то теорії", "як в такій-то книзі", "як в мойому сні, де я бачив таке.." і так далі. Будь які відповіді, крім "це і так ясно".
Я напишу і власний варіант також. Завтра на свіжу голову.
Відповіді
2005.05.14 | Уляна
Настрій на Майдані вивітрився
для таких дискусій. Ну що написати після того, як на майдані практично нічого цінного не з"являлося останнім часом? На що була націлена вся увага останнього місяця? Україна без Зварича!!!! Тік-ток-тік-ток.... як тут писалося і писалося. Істеричнісь, перепрошую. Невротичних реакцій стало більше критичного рівня. Пані, подивіться на оцінки, які виставляються останнім часом. Влучно! Інформативно! Цікаво! Відкриваєш повідомлення, а там щось типу "Хватит латать дыры!" і цьому ставлять влучно! чотири штуки. Ні, це не вступ до допису, це весь допис. Десятки подібних дописів мають високі оцінки і тільки один-два серед них мають хоч якийсь сенс. Чому 123, Taras-ods та інші час від часу отримують "агітпроп" за аргументовані думки? Я сюди раніше приводила людей, а зараз не можу. Не йдуть. Більшість дописувачів елементарно скотилася до "захлопування" опонента, (як Сахарова захлопували на з"їзді), от і весь тобі авангард думки. Пропоную для початку відібрати "трещотки" у всіх без винятку.Змушена константувати практичну недоцільність винесення будь-чого змістовного на цей форум. Зацікавлених не залишилося. Якщо вже перейшли на "тік-ток, тік-ток", то не треба тут шукати відповідей на складні питання. Чи не тому твій заклик залишається без відповіді?
2005.05.14 | Пані
Це кому як.
Ну не хочеш ти зрозуміти, в чому проблема із Зваричем (а тепер і Ющенком теж) - ну і ладно. Це твій вибір.Стосовно Зварича, то ти тут підказала одну мою власну вимогу до ідеального суспільства.
Це суспільство де люди усвідомлюють, що брехати - негарно. Що за публічну брехню (про що завгодно) вони позбуватимуться довіри із неминучим наслідком позбавлення посад, передовсім державних.
Поки що все відбувається навпаки і саме брехуни роблять найкращі кар"єри. Однією з причин є готовність суспільства толерувати брехню.
2005.05.14 | Уляна
Влучно!!!(-)
2005.05.14 | Сергій Кабуд
я повністтю згоден. і це почалося десь в січні
на майдані , може експеримент Пані ставить і дала оцінки провокаторам шоб по айпі вирахувати ходи ворога?люди скаржуться що читати статті- нема чого
2005.05.15 | капітан Немо
Звичайно, коли адміни почали витирати повідомлення
і ставити оцінки "-1", "троль" і т.п. - ту вже не до статтейМайдан став річчю в собі, едаким елітним місцем, де ходять-походжають собі Пані зі Свистовичем і роблять один одному камплімєнти
2005.05.15 | капітан Немо
Настрій на Майдані вивітрився - отож !!!!
Уляна пише:> Пані, подивіться на оцінки, які виставляються останнім часом. Влучно! Інформативно! Цікаво! Відкриваєш повідомлення, а там щось типу "Хватит латать дыры!" і цьому ставлять влучно! чотири штуки. Ні, це не вступ до допису, це весь допис. Десятки подібних дописів мають високі оцінки і тільки один-два серед них мають хоч якийсь сенс. Чому 123, Taras-ods та інші час від часу отримують "агітпроп" за аргументовані думки?
пані Уляно, і мене, капітана Немо забули
з"явилися якісь новобранці-підари, салаги, які мені, капітанові Немо затикають рота своїми оцінками !
тільки щось напишеш - два перегляди, і вже стоїть "-1 троль". Траплялося, що і двох-трьох хвилин не проходило, а вже стоїть "-1". Це ж у когось робити немає чого - тільки чатувати, поки я якесь повідомлення на світ божий викину !!!
> Я сюди раніше приводила людей, а зараз не можу. Не йдуть. Більшість дописувачів елементарно скотилася до "захлопування" опонента, (як Сахарова захлопували на з"їзді), от і весь тобі авангард думки. Пропоную для початку відібрати "трещотки" у всіх без винятку.
Я - за !!
> Змушена константувати практичну недоцільність винесення будь-чого змістовного на цей форум. Зацікавлених не залишилося. Якщо вже перейшли на "тік-ток, тік-ток", то не треба тут шукати відповідей на складні питання. Чи не тому твій заклик залишається без відповіді?
2005.05.17 | Moro
Я писав про це кілька місяців тому
За що був негайно підданий обструкції - в то числі і Пані. Окреме "дякую" також і Пану Свистовичу.Мені не залишалось нічого, як плюнути - і піти.
Як говорить східна мудрість - ви можете віслюка привести до озера, але ви ніякою силою не змусите його пити з нього воду.
Ви можете приватизувати цей сайт (що ви, власне, і зробили).
Але ви не зможете змусити людей виставляти своє щось справді цінне.
Дуже жаль, що так сталося. Але я не думаю, що ви поміняєтесь.
Бо для цього потрібно було б закрити цей проект і відкрити новий.
Ясно, що ви того не зробите.
Ну а тепер, давайте, робіть свою справу - ставте "троль", "агітпроп"
Це те, що у вас зараз добре виходить.
2005.05.17 | Сергій Кабуд
росте відвідуємість сайту
тепер це наближується до півміліона читачів на місяць, різних типу))))2005.05.17 | Moro
А ви повісьте порно - буде ще більше!
Відвідуваність сайту можна збільшити 87345 способами - це не питання.Питання в якості контенту. А от з цим якраз великі проблеми.
2005.05.17 | Сергій Кабуд
Давйте поговоримо- що саме треба змінити?
1. Поза Вільним Форумом?2. інше
2005.05.17 | Михайло Волошин
Прибрати оцінки - це першочергове
Річ в тому, що туди, де є ієрархія - завжди притягуються люди, котрим важливо відчувати свою значімість. А отже, намагаються зайняти якесь положення в цій ієрархії (бажано - повище) а потім за допомогою усіх наявних важелів захищати своє "місце під сонцем" від інших. На цьому сайті такими важелями є оцінки, які ставлять явно не Пані й не Михайло Свистович. А такою ієрархією - можливість їх виставляти.Взагалі-то на цьому сайті відображаються всі ті ж закони, що й у звичайному житті. Це все те ж питання про так званих "чиновників" - середню сіру масу, не здатну до творчості, але дуже амбітну.
2005.05.17 | Сергій Кабуд
не будемо перебільшувати- цей допис прочитає 5-7 осіб))))
зацікавлені- 100%випадкові- 0%
позитивний ефект від оцінок вищий
от якби вони написали список кому надали ці права- це було б круто
І поповнювали б його змінами
Але ж не хочуть чомусь.
Чому цікаво?
2005.05.17 | Михайло Свистович
Не дочекаєтесь
Михайло Волошин пише:> Річ в тому, що туди, де є ієрархія - завжди притягуються люди, котрим важливо відчувати свою значімість. А отже, намагаються зайняти якесь положення в цій ієрархії (бажано - повище) а потім за допомогою усіх наявних важелів захищати своє "місце під сонцем" від інших. На цьому сайті такими важелями є оцінки, які ставлять явно не Пані й не Михайло Свистович. А такою ієрархією - можливість їх виставляти.
Смішно.
> Взагалі-то на цьому сайті відображаються всі ті ж закони, що й у звичайному житті. Це все те ж питання про так званих "чиновників" - середню сіру масу, не здатну до творчості, але дуже амбітну.
Часто такі закиди роблять саме такі люди.
2005.05.17 | Moro
Пізно...
Редакційну політику потрібно було міняти одразу після виборів.Зараз уже щось зробити навряд чи можливо. На всьому замішані амбіції, самооцінка людей - а це річ дуже інерційна.
Строго кажучи - зараз треба було б міняти людей(власників).
Ясно, що цього не буде.
Проект буде рухатись по інерції до якоїсь своєї усталеної ринкової ніші(яку ще треба віднайти), але буде значно меншим, аніж було в ньому закладено потенційно. В гіршому випадку - просто виродиться.
Власне, все це я пишу не для власників сайту (я розумію, що такі думки їх глибоко обурюють). Я пишу для інших вдвідучачів, які думають подібно, як і я.
2005.05.17 | Сергій Кабуд
А може людям це пофіг просто?
читаєш собі всі з мінусами і всея читаю певне коло авторів незалежно від оцінок мені похір оцінки
2005.05.17 | Moro
Е нєт! А вот ето нам нє пофіг!
Це я переразовую відомий анекдот про "пофігістів":-)Справа не тільки в оцінках. Система оцінок - то відзеркалення редакційної політики, самої ідеї сайту. Повторюся - ідея вироджується на очах, на жаль... Носії ідей - люди з певним світоглядом і рівнем розуміння проблеми. Не можна вимагати від них неможливого - за великим рахунком, ніхто не може стрибнути вище власної голови.
Просто мабуть із "сметанки" людей-відвідувачів цього сайту колись народиться інший проект, який врахує долю цього сайту. Як ми бачимо, певне бродіння має місце.
А оцінки для людей НІКОЛИ не будуть пофіг (щоби вони самі про це не говорили). Бо людина - соціальна тварина. Потреба визначення себе в групі є такою ж підставовою потребою, як їжа, продовження роду і т.ін.
2005.05.17 | Михайло Свистович
Re: Е нєт! А вот ето нам нє пофіг!
Moro пише:>
> Справа не тільки в оцінках. Система оцінок - то відзеркалення редакційної політики, самої ідеї сайту. Повторюся - ідея вироджується на очах, на жаль...
Це ми вже читаємо усі чотири роки існування.
>
> Просто мабуть із "сметанки" людей-відвідувачів цього сайту колись народиться інший проект, який врахує долю цього сайту. Як ми бачимо, певне бродіння має місце.
І це вже відбувається років чотири. Першим був АВ. Як пішов робити свій сайт, так і досі не з"явився.
2005.05.17 | Михайло Свистович
Але ж збільшується чомусьбез порно?
Moro пише:> Відвідуваність сайту можна збільшити 87345 способами - це не питання.
А в нас тільки один. І працює.
> Питання в якості контенту. А от з цим якраз великі проблеми.
Хіба що для Вас.
2005.05.17 | Михайло Свистович
Re: Я писав про це кілька місяців тому
Moro пише:> За що був негайно підданий обструкції - в то числі і Пані. Окреме "дякую" також і Пану Свистовичу.
Нема за що.
> Мені не залишалось нічого, як плюнути - і піти.
Уйті, штоби вєрнуцца?
> Як говорить східна мудрість - ви можете віслюка привести до озера, але ви ніякою силою не змусите його пити з нього воду.
Так п"ють же
> Ви можете приватизувати цей сайт (що ви, власне, і зробили).
Та ще й за безцінь
> Але ви не зможете змусити людей виставляти своє щось справді цінне.
Так виставляють же. Без примусу. Добровільно.
> Але я не думаю, що ви поміняєтесь.
І я не думаю.
> Бо для цього потрібно було б закрити цей проект і відкрити новий.
Не дочекаєтесь.
> Ясно, що ви того не зробите.
Ясно.
>
> Ну а тепер, давайте, робіть свою справу - ставте "троль", "агітпроп"
Бажання відвідувача - святе
>
> Це те, що у вас зараз добре виходить.
У нас?
2005.05.14 | otar
Українську
Я, невіглас в економіці й ідеаліст у політиці, в цілому підтримую курс уряду й політику Президента, готовий вибачити їм багато прорахунків і закрити очі на непрофесійність або навіть на заплямовану репутацію деяких членів їхньої команди, ставлю Юлі "залік" за 100 днів і тихо тішуся щоразу, коли згадую, що Ющенко - наш Президент.Але, якщо проаналізувати основні пункти "за що я стояв на Майдані", то з цього переліку -
1.Щоб президентом не був Янукович, а Кучма й кучмісти забрались із влади;
2.Щоб не було об'єднання з Росією, припинився єєп-процес і назавжди закрили питання можливості надання якогось особливого статусу російській мові;
3.Щоб демократичні інституції отримали шанс на розвиток і очищення;
4.Реанімація української культури і поступова реконікста українського мовно-культурного середовища з розширенням сфери вживання української мови хоча б на більшу частину країни.
- з останнього пункту не вжито жодних заходів.
Дурепа Білозір, хоч і галичанка, але не зробила навіть жодних заяв про надання гарантій і державної підтримки актуальній українській культурі.
Тема податкових пільг українському книговиданню не піднімалась жодного разу. Здається, що про це просто всі забули.
Соціалісти відкрито хваляться, що з приходом їхнього міністра Ніколаєнка про "утиски" російськомовних у сфері освіти можна забути - відтепер кожен російськомовний громадянин матиме право (а скоріш за все - ще й муситиме) вчитись російською (і не знати української).
Багато хто вважає, що українська тематика зараз не на часі - мовляв, "надо народ накормить, а не Ленина из мавзолея". Ось виграємо вибори 2006 року, а потім... Але я не вірю, що, просравши рік, у який можна було офіційно розпочати масштабне відновлення прав і можливостей україньської мови в Україні, роздавши купу обіцянок про "захист і розвиток" російської та інших мов, влада матиме нагоду повернутись до цього питання після тих виборів.
Якщо так буде далі, то, думаю, не лише я, а й велика частина тих людей, які пишалися й досі пишаються правом називатись "ющенківцями", 2006-го року голосуватиме за УНП чи умовний "націонал-демократичний блок".
2005.05.14 | Пані
А про суспільство?
Як ти бачиш оте ідеальне суспільство навколо себе? Не треба про економіку та політику - давай про суспільні відносини. В тому числі і в культурній та мовній сфері.Дякую!
2005.05.14 | otar
А це про суспільство і є
Революція показала несподівано високий рівень громадянської свідомості населення і готовність до перетворень на краще. Але перетворення повинні бути прив'язані до якихось ідей і, як правило, якоїсь ідеології. Грубо кажучи, люди не почнуть розвиватись, поки вони не зрозуміють, хто вони є.Суспільство не зможе консолідуватись, знайти внутрішні резерви й побороти заразу всередині себе (корупцію і тому подібне) без певної ідеологічної установки. І той факт, що з боку креолізованого російськомовного населення дуже часто лунає одна й та сама фраза - "Вы сначала народ накормите и работу дайте, а там мы уж как-то по-украински заговорим!" - тільки підтверджує мої слова.
Я сподівався (і ще трохи сподіваюсь), що держава допоможе нашим співгромадянам усвідомити себе, стати і бути українцями. Але наразі Ющенко і уряд вдаються до іншого, більш популістського і безконфліктного шляху - "європейської" ідеології.
ІМХО, пострадянська, совковізована й русифікована, Україна повинна спочатку знайти себе й набути української форми і змісту, а вже з тієї позиції йти в Європу. Тому намагання обійти етап "реукраїнізації" і стрибнути просто в Європу, залишивши абсолютно нездоровий статус кво в мовно-культурному і ментальному стані нації, я вважаю найбільшою проблемою (більшою, ніж ціни на бензин або "телефонне право").
Вдаватись у філософствування про громадянське суспільство я не буду, бо не почуваюсь достатньо обізнаним на теорії і знаю, що тут є багато практиків, які скажуть краще за мене.
2005.05.15 | капітан Немо
Отаре, підтримую ! "Україна - понад усе !" (-)
2005.05.15 | Роман ShaRP
Re: А це про суспільство і є
otar пише:> Я сподівався (і ще трохи сподіваюсь), що держава допоможе нашим співгромадянам усвідомити себе, стати і бути українцями.
Як ти це собі уявляєш? От я думаю про мою російськомовну рідню в Луганську і не уявляю.
Себто вони українці - але лише "громадянські", а не "національні".
> ІМХО, пострадянська, совковізована й русифікована, Україна повинна спочатку знайти себе й набути української форми і змісту, а вже з тієї позиції йти в Європу. Тому намагання обійти етап "реукраїнізації" і стрибнути просто в Європу, залишивши абсолютно нездоровий статус кво в мовно-культурному і ментальному стані нації, я вважаю найбільшою проблемою (більшою, ніж ціни на бензин або "телефонне право").
Ну й ******.
2005.05.15 | Михайло Волошин
А от я уявляю
Роман ShaRP пише:> otar пише:
> > Я сподівався (і ще трохи сподіваюсь), що держава допоможе нашим співгромадянам усвідомити себе, стати і бути українцями.
> Як ти це собі уявляєш? От я думаю про мою російськомовну рідню в Луганську і не уявляю...
Коли дивлюся на ну-зовсім-вже чорних громадян Франції, які говорять французською, вважають себе французами і навіть пишаються цим (он навіть у ЄС не дуже хочуть), то вірю, що таке можливо і в Україні.
Звісно, не в один день...
2005.05.15 | Євген Захаров
Re: А це про суспільство і є
otar пише:> Я сподівався (і ще трохи сподіваюсь), що держава допоможе нашим співгромадянам усвідомити себе, стати і бути українцями. Але наразі Ющенко і уряд вдаються до іншого, більш популістського і безконфліктного шляху - "європейської" ідеології.
>
> ІМХО, пострадянська, совковізована й русифікована, Україна повинна спочатку знайти себе й набути української форми і змісту, а вже з тієї позиції йти в Європу. Тому намагання обійти етап "реукраїнізації" і стрибнути просто в Європу, залишивши абсолютно нездоровий статус кво в мовно-культурному і ментальному стані нації, я вважаю найбільшою проблемою (більшою, ніж ціни на бензин або "телефонне право").
>
Отаре, уточніть, будь ласка, Вашу думку. Ви вважаєте, що "набути української форми і змісту" - означає провести українізацію за рахунок преференцій для української мови, книговидання українською, тощо?
Як на мене, набуття української форми і змісту дійсно необхідне, суспільство поки що не ідентифікує себе як українське (це одна з причин голосування за Януковича великої групи інтелігенції Сходу і Півдня). Але, як на мене, питання мови тут не є визначальним. Скоріше, визначальним є ідентифікація себе як громадянина України, готовність цю країну відстоювати, вміння гордитися її досягненнями, та відстоювати її інтереси, коли на них зазіхають інші.
2005.05.15 | otar
Re: А це про суспільство і є
Євгене, не мені вам розповідати, що таке мова для нації. І не мені вам робити екскурс в історію європейських народів - мадяризованих румунів, мадяризованих словаків, германізованих чехів, потурчених сербів, потурчених греків, потурчених болгар, полонізованих литовців, шведизованих естонців, данізованих норвежців, ... - які знайшли себе тільки після того, як відродили свою мову. Я не знаю винятків. Думаю, лише один - ірландці, але глибина їхньої асимільованості настільки більша за українську, що не дивно.Я, безперечно, підтримую вашу тезу про те, що патріотизм і усвідомлення себе українцем з боку російськомовного населення - це вже крок уперед. Але саме поняття "українець", за логікою, в ідеалі передбачає україномовність.
Не йдеться про поточне покоління і навіть про наступне (я не раз бачив, як дітей, які вчаться в дніпропетровській українській школі, дбайливі мами били по губах за українські слова - "говори нормально!"), але наші онуки вже повинні, щонайменше, робити вільний вибір і усвідомлювати пріоритетність української мови в Україні. Це дуже скромний план, насправді такі перетворення відбувались у багатьох країнах не за 50, а за 10-20 років.
2005.05.14 | Navigator
Додам. Українську. Європейську. Quantum sat. (-)
2005.05.14 | Пані
А кампот?
Тобто - як це виглядає в ваших очах? Що це значить для суспільства?Хоч в двох словах. Ну будь ласка!
2005.05.14 | otar
У мене є застереження щодо цього
Я не люблю цього часто вживаного слова "європейський", бо у випадку українського контексту в 2/3 випадків його можна замінити на більш адекватний відповідник - "цивілізований". Якщо Україна позбудеться совкового світогляду і знайде свою національну і культурну ідентичність, і зможе називатись цивілізованою країною - вона ввійде в "Європу" (це теж зовсім не однозначне поняття) природно й без проблем.2005.05.14 | Пані
А що таке цивілізований?
Люди ж різне розуміють під цим питанням. Навіть в питанні про Зварича немає єдності - а це суперечка в принципі про те, що таке цивілізованість в наших умовах.Я маю на увазі, що таке цивілізований саме в твойому розумінні.
2005.05.15 | otar
Re: А що таке цивілізований?
Щонайменше - це коли закони в країні починають працювати, а громадяни - виконувати їх не зі страху перед покаранням.Щодо Зварича, то сумніваюсь, що приклад Чехії, де прем'єр (Гросс, здається) пішов у відставку лише через те, що колись збрехав про походження грошей, на які купив квартиру, є прикладом вирішення подібних конфліктів. Це скоріше прикра данина демократії.
2005.05.14 | Михайло Волошин
Мій погляд на майбутнє України
Шановна пані ПаніСпробую описати ту Україну, якою хотів би її бічити я. Пробачте, мабуть це буде схоже на лірику і зовсім не те, що ви чекали. Але все ж...
Я хочу, щоб наша Україна стала країною-Майданом. Поясню. За час Майдану значна частина громадян відчула те єднання, яке буває хіба що між близькими людьми однієї родини... та й то в наш час не так вже й часто. Зараз це відчуття єдиної сім’ї послабло, але воно ще живе в серцях багатьох. От його й потрібно ростити, посилювати та передавати іншим.
Є таке поняття: шлях воїна. Декількома словами це виглядає так: робити будь-яку справу так, наче вона остання в твоєму житті. І кожен день жити так, наче він останній. В часи Майдану так і було. І тому люди, яких торкнувся Майдан розуміли один одного без слів. Тому що (с)
Ті, хто це пережив – ніколи вже не забудуть. Знаєте, зовсім недавно, коли п’ятеро таших хлопців сиділи в білоруській в’язниці, мабуть вперше в моєму житті мені була не байдуже доля цих зовсім незнайомих людей. І приємно було, що держава про них піклується. От коли ми зможемо утримати себе в такому стані, посилити його та передати іншим – тоді ми й будемо мати велику, сильну і вільну Україну. А все інше – дрібниці, які вже витікають з головного. Бізнесмен, який веде свою справу, наче це останній бізнес в його житті чи адвокат, який захищає будь-яку людину, наче нашого прем’єра в російській Генпрокуратурі
От таким я бачу майбуднє України. Майже лірика...
2005.05.14 | Mary
Погоджуся, і додам
Революція - вона в головах (чи то пак в серцях - кому як більше до вподоби).Тобто я хочу таку Україну, в якій українці були здатні і готові переживати революції в головах і серцях знову і знову. Бо тільки такі внутрішні революції є поштовхом до революцій зовнішніш - ідеологічних, суспільних, ціннісних...
Тепер велике АЛЕ
В мене є підозра, що ситий шлунок (тт безпека, заможність, задоволення своїм станом, "свобода" - те, до чого ми формально прагнемо) та революції - явища несумісні. Тобто чим краще ми живемо, тим більше сповільнюється розвиток наших голів/сердець (аж до від'ємного, тобто до регресу).
Отакий-от парадокс турбував би мене доже сильно, якби не хвакт, що за якісь 40-60 років, які мені ше лишилося прожити, Україна навіть близько не наблизиться до того, чого я прагну, а тому регрес (р)еволюційності внаслідок всестороннього добробуту мене не сильно страшить.
Хай живе рагулізм!
2005.05.14 | Михайло Волошин
Не сповільнюєшся, коли планку ставиш все вище й вище (-)
2005.05.14 | ky
Re: Щорічний майданівський флейм: яку Україну ми хочемо?
Я не отношусь к украинскому обшеству. Но хотела бы васказать своё мнениео том чего бы хотелось видеть на Украине.
Начну с фразы "Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак".
Аналогия: "чем больше я читаю,слышу о ситуации на Украине, мне всё больше и больше нравятся Соединенные Штаты". Я никогда не была в восторге от Штатов. Но всё познается в сравнении...
Так вот, хотелось бы глубочайших реформ на Украине, которые повернули
бы ситуацию в противоположную сторону от самоуничтожения нации к возрождению нации.
2005.05.14 | 123
Таку,яку ОБІЦЯВ (а не робить!) Ющ під час кампанії-2004(-)
2005.05.14 | Пані
А можна детальніше, будь ласка!
Бо, як виявляється, ті обіцяки не запам"ятали ані Ющ, ані його команда. Ну і крім того, різні люди запам"ятали різні обіцянки також.ПС. Про презентацію 19-го анонс бачив? (перевірка зв"язку)
2005.05.14 | 123
Не хочу детальніше
Пані пише:> Бо, як виявляється, ті обіцяки не запам"ятали ані Ющ, ані його команда. Ну і крім того, різні люди запам"ятали різні обіцянки також.
Принциповим є не деталі. Просто все, що обіцяє ліберально-демократична (в широкому сенсі цього терміну) опозиція (саме коли вона в опозиції, і саме до совкового уряду -- як у нас було) -- це добре (мені подобається). Бо її критика є справедливою і влучною, так само як і пропозиції.
Тобто проблема лише у втіленні правильних слів.
> ПС. Про презентацію 19-го анонс бачив? (перевірка зв"язку)
Ага. Дякую
2005.05.14 | Сахаров
Яку Україну ми хочемо?
По перше - незалежну від зовнішніх впливів, а це означає - багату і сильну. Європейського тигра з державним бюджетом, що дорівнював би бюджету Франції чи Німеччини або перевищував їх. З соціальними програмами і пенсійною системою, які б дозволяли старим жити безбідно а молодим відкривали дорогу до освіти, пристойного житла і високооплачуваної роботи. З високими стандартами середньої і вищої освіти. З сучасними екологічно чистими технологіями і виробництвами. З потужною академічною і галузевою наукою. З демократичними інститутами влади і суду. З судом присяжних і трибуналом з людських прав. З українською мовою на роботі і вдома. З потужним і численним середнім класом. Без бомжів і сиріт на вулицях. З міцним кордоном зі східним сусідом при всіх вигідних Україні програмах співробітництва. З громадським контролем за діями влади. Зі зброєю, що вільно продається всім законослухняним і психічно здоровим. З громадянами, котрі пишаються своїм громадянством.2005.05.14 | Хома Брут
українські тотемні тварини
Сахаров пише:> По перше - незалежну від зовнішніх впливів, а це означає - багату і сильну. Європейського тигра з державним бюджетом,
А також європейського слона і європейського жирафа. Бо слони добрі, а жирафи класно вигладяють, коли їдуть потягом в Крим. Читачі АБАБАГАЛАМАГИ мене зрозуміють.
2005.05.14 | Сергій Кабуд
Наш звір- Кабан , Вепрь(-)
2005.05.15 | Mary
воно й видно (-)
2005.05.14 | Mary
Вибачте, якщо так все класно - навіщо тоді зброя громадянам? (-)
2005.05.15 | Сахаров
Re: Вибачте, якщо так все класно - навіщо тоді зброя громадянам? (-)
Для того, щоб класно і залишалося. Бо жодна поліція не захистить людину від раптового нападу якогось недолюдка, які є у будь якому суспільстві. І щоб влада знала, що народ озброєний і в разі чого може себе захистити. І щоб громадяни відчували, що вони не беззахисні.2005.05.15 | Mary
Особливо класно буде
Коли всі недолюдки підуть в магазин, і покуплять собі там зброю.А ще коли діти домашньою зброєю з пеленок гратимуться.
І підлітки в школу із батьківською зброєю приходитимуть...
Я проти зброї в магазинах. Хай краще трава в магазинах буде, тоді всім буде так класно, шо і зброї не треба буде
2005.05.15 | Василь Гулeй
Re: Вибачте, якщо так все класно - навіщо тоді зброя громадянам?
Сахаров пише:> Для того, щоб класно і залишалося. Бо жодна поліція не захистить людину від раптового нападу якогось недолюдка, які є у будь якому суспільстві. І щоб влада знала, що народ озброєний і в разі чого може себе захистити. І щоб громадяни відчували, що вони не беззахисні.
баба яга протів.
за роки нeзалeжності в україні нe склалася навіть систeма відбору законослухняних політиків до влади. я от сиджу і думаю - на яку ж систeму контролю сподіваються ті, хто лоббіює вільний доступ до зброї?
аргумeнти "в тих, кому трeба, вжe й так є" мeні видаються нeпeрeконливими. я особисто знаю багато людeй, які застосовували б зброю рeгулярно, якби її мали, алe досі щe нe мають. пльохо, пльохо.
2005.05.15 | AxeHarry
Re: Вибачте, якщо так все класно - навіщо тоді зброя громадянам?
Василь Гулeй пише:> за роки нeзалeжності в україні нe склалася навіть систeма відбору законослухняних політиків до влади. я от сиджу і думаю - на яку ж систeму контролю сподіваються ті, хто лоббіює вільний доступ до зброї?
Na taku zh jaka i isnuje zaraz stosovno myslyvskoi nariznoi zbroi.
> аргумeнти "в тих, кому трeба, вжe й так є" мeні видаються нeпeрeконливими. я особисто знаю багато людeй, які застосовували б зброю рeгулярно, якби її мали, алe досі щe нe мають. пльохо, пльохо.
Gm. Tut e 3 varianty -
1. Publika prosto nikoly ne trymala u rukax zbroi i tomu bagato rozvodytsya pro to jaka vona kruta i jak by vsix postrilyala.
2-3 zajnyattya na normalnyx kursax - i jak rukoju znime. A jak ne znime - to dyv punkt 2.
2. U publiky klinichnyj vypadok, tomu psyxiatrychnyj barjer vona ne projde.
3. Regulyarno zastosovuvaty zbroju u takoi publiky ne vyjde(navit jaksho jakymos nezbagnennym chynom vona ii otrymae - do rechi sho im to zavazhae zaraz zrobyty?). Jak maksymum - 1 raz, a vzagali - ni razu v zvjazku z ixnimy ponyattyamy pro GromKS vykluchno z defektyviv ta golivudkogo kina kategorii B/C. Nu a dali - "polit na nebesa" ustroenyj abo milicijantamy abo zakonosluxnyanymy ozbroenymy gromadyanamy.
2005.05.15 | AxeHarry
Re: Вибачте, якщо так все класно - навіщо тоді зброя громадянам?
Prosto najavnist gromadyanskoi zbroi u suspilstvi e odnoju iz zaporuk togo shoby "bulo klasno", a ne navpaky.2005.05.15 | Andrij
Re: Яку Україну ми хочемо?
Сахаров пише:> По перше - незалежну від зовнішніх впливів, а це означає - багату і сильну. Європейського тигра з державним бюджетом, що дорівнював би бюджету Франції чи Німеччини або перевищував їх. З соціальними програмами і пенсійною системою, які б дозволяли старим жити безбідно а молодим відкривали дорогу до освіти, пристойного житла і високооплачуваної роботи. З високими стандартами середньої і вищої освіти.
А ще кожному по літаку з державного бюджету. Щоби літати за м'ясом в сусідні країни.
Не буває "безбідне життя" за дарма. Пенсії мають забезпечувати мінімум. Решта має йти з особистих заощаджень. Котрих не буде, якщо мати великі податки та нищити бізнес.
2005.05.14 | Olha_K
Закордонна лірика
Зізнаюся, я не читала попередніх дискусій. Але для себе я питання про омріяну Україну поставила б так: в яку Україну я б залюбки повернулася? Або таким чином - коли я повернуся, яка б Україна мене втішила більш за все? Опустимо такі дрібниці, як гроші, статки, кар"єри, статус, тому що тут навіть за відсутності вищезгаданого трохи інше життя та світосприйняття.Отже, моя омріяна Україна зустріне мене:
- чистою, очищеною, чесною, щирою, великодушною, не брехливою, справжньою
Чистою ззовні та зсередини. Без сміття на вулицях та в думках. Ощищеною від корумпованих злодіїв у кабінетах та бріхні на кожному кроці, від "показушності". Поки ще не всім вистачає сміливості визнати те, що нам багато чого треба вичищати, прибирати, викидати назавжди. Чудові фасади київських "європейських" офісів та магазинів справляють враження хіба що на туристів. Я хочу побачити Україну чесною - від Президента, який робить те, що обіцяє, або пояснює чесно чому не зробив, до прибиральниці, яка не замітає сміття під килим. Під цим килимом з українських дипломів, газет, наукових монографій, резюме, дорогих презентацій, фуршетів, інтерв"ю та веб сайтів досить часто можна побачити (якщо насмілитися зазирнути) смердючу, прогнившу підлогу з дірками і величезних тарганів. А під тою підлогою живуть монстри, що ми їх бачимо через діри, але дістати не можемо. І монстри, і таргани бояться світла, тому треба взяти сокиру і все це розтрощити вщент. І незважаючи на криві погляди сусідів починати будувати знова. Усім миром і на совість. Тоді "патьомкінская дєревня" Україна потроху зникне.
- доброзичливою, ввічливою, усміхненою
Ви мені скажете - життя тяжке, чого посміхатися. Але я вам розкрию один секрет: Україна інфікована вірусом недоброзичливості. Він живе в аеропортах і чіпляється дуже швидко навіть до вгодованих та забезпечених "гамериканських" українців. Коли на жарт та посмішку відповідають лайкою (!) - пацієнт готов. "Мені трошки краще, якщо комусь трошки гірше" - думають інфіковані. "Два ока за око, інакше бля буду!" І ланцюгова реакція котиться країною. "Я розумніший, коли ти дурніший" - це ще одна зараза, симптомами якої є зневажливе ставлення один до одного, якесь майже презирство до тих, хто "не шарить".
"Скільки ці джинси коштують?" (У відповідь істерично) "Які ще джинси??? Труби, чи що???" (Я й досі іноді ці труби ношу, хоча на думку продавця, напевно, на це не заслуговую)
Медична сенсація - Київський Майдан повбивав безліч цієї зарази, здоворий дух винищив цю пошесть у величезному натовпі. Але наодинці - пильнуйте себе - вона ще живе, полює на роздратованих, втомлених, слабких. Цікаво, чи приживеться в Україні вірус доброзичливості? Спробуйте його розповсюджувати - напишіть, які результати. Побічний ефект - зростання самоповаги справжньої, спокійноі, впевної в собі людини.
- незалежною і сильною
Такою, щоб світ знав про нас не тільки через Чорнобиль. Такою, щоб російський президент із своїм урядом, парлементом, і російськими туристами в Криму, кінець кінцем, припинили стікати слиною і жовчю, втерлись і зрозуміли, що вони нас у тому імперському, колоніальному, загарбницькому розумінні втратили. Назавжди. Але це не їх задача, а наша. І на це нам знадобиться стільки витримки, волі, і твердих переконань, що, або вся нація повинна встати разом, зціпивши зуби, сплевши руки щоб давати відсіч будь яким спробам повернути нас, або просто повернутися до них усіх дупою та робити свою справу, йти куди НАМ треба, робити те, що НАМ потрібно. А вони всі хай казяться. Хочеться бути верблюдом, а не переляканим віслюком. (...чи не податися мені у дипломати?
- освіченою, професійною, порядною
Нам багато чому треба вчитися. Вчитися вчитися і вчитися працювати. Тільки коли кількість освічених (і я не маю на увазі людей з дипломами), перейдейде критичний поріг, сформується нова якість. В 50 мільйонній країні з майже поголовною вищою освітою постійно лунають крики та зойки, що, мовляв, "кадрів немає". Чи це не дивно? Але як би там не було, це правда: здається обговорення люстрації обертається навколо питання "наймати професійних чи порядних". Ні, я хочу "два в адном флаконє", чи таке тільки на спецзамовлення виготовляють? Я не хочу "каратєльних органов" замість провоохоронних, судових, податкових, наглядових. Я хочу, щоб вони всі слідкували чи я живу у такій країні, де панує право, і забезпечували його. Моє право на безпеку, соціальну справедливість, чисте повітря.
- милосердною і щедрою
Це тільки здається, що віддавати тяжко, коли "самим треба". Власне, оце наше людське "треба" іноді простягається до неба. Очікування, що щедрість прийде коли "для мене вже все буде", принаймні смішне. Якщо раз і назавжди усвідомити, що бути "повністю задоволеним" не вдасться ніколи, а також те, що насправді, треба нам не так багато - стаються дива. На Майдані нам потрібно було те, чого не купиш за гроші, а часом і не висловиш. Тому, напевно, така безпрецедентна жертовність викликала стільки раніше не пролитих, накопичених, чистих сліз. Готовність віддавати не від багатства матеріального, а від багатства душі, перейматися проблемами інших, співчувати щиро здивували, здається, нас самих. Майдан розійшовся, але завжди буде хтось, хто потребує цих наших якостей, пам"ятаємо про них.
- щасливою
А хіба можна бути нещасним, якщо живеш у ТАКІЙ Україні?
Перечитала і зрозуміла, що написала про те, якою я хотіла б побачити по поверненні українців...
2005.05.14 | So_matika
хочу такую Украину,
1) в которой действуют грамотные законы2) в которой чиновников назначают не по партийным спискам, а по профессиональным качествам
3) в которой правительство говорит правду и не ворует (утопия!)
4) которая не целует жопу русскому медведю, а говорит с ним на равных
5) в которой не страшно ночью выйти на улицу
6) в которой граждане имеют право держать в доме огнестрельное оружие
7) в которой культура определяется не "Гринджолами" и шароварами, а настоящими высокими традициями
8) в которой на улицах чисто
2005.05.14 | AxeHarry
Re: Щорічний майданівський флейм: яку Україну ми хочемо?
Ukraina - ce mae buty kraina, de derzhava ne mae prava vlazyty do biznesu i biznes - do vlady, de u derzhavy vidibrana i vykynuta na zvalyshe bilshist bezgluzdyx kontrolujuchyx i "dozvolyajuchyx" funkcij, jaki e zaraz i jaki mexanichno perejshly u spadok vid Kamunizmu. De realizovano bazovyj pryncyp - "Svoboda kozhnogo zakinchuetsya tam de pochynaetsya svoboda inshogo". De zgidno z cym pryncypom kozhen mozhe zajnyatys tym sho jomu do vpodoby (bez porushen zakonu). Todi bude vse - i rynok, i kultura, i mova.PS. nu i gromadyanska zbroja - samo soboju
2005.05.14 | Роман ShaRP
Комуністичну, звичайно.
Себто щоб всім вистачало того, що не на шкоду іншим.Я хочу нормалізації умов праці, я хочу нормалізації вибору робочих місць, я хочу зниження цін (і максимального пом*якшення їх "сезонних коливань"), я хочу якомога більше інформації (Інтернету, наприклад) в кожну хату, і хочу, щоб цей Інтернет був вільним (зокрема від "правовласників").
2005.05.15 | Olha_K
І ще тверезу, несмердючу і без матюків :) (-)
2005.05.16 | пан Roller
Так когда она собирается протрезветь голову(-)
2005.05.15 | Боровик
Re: Щорічний майданівський флейм: яку Україну ми хочемо?
Наше суспільство, наш народ може не наскільки гарні як часто про нього пишуть, але є кращим ніж про нього іноді думаємо.Я хочу жити в нашому суспільстві. Класно буде жити, якщо суспільство буде повністю десовітизоване і буде викорінено наслідки залежності.
Не певен, що я зрозуміло доніс свою думку. Але мене не турбують ніякі інші проблеми суспільства, бо всі проблеми вирішуються вирішенням проблем мною згаданими.
Матеріальний аспект суспільства мене турбує відносно слабо.
Якщо говорити про аналогії з іншими країнами, то в моїй уяві найближче до ідеалу стоїть Ірландія.
Не вважаю за реальне написати тут всі принади їх суспільства.
Пані пише:
> Попередні серії обговорення дивіться в архівах. Це, здається, буде четвертий раз.
>
> Цього разу ставлю питання трохи інакше.
>
> В якому суспільстві ми хотіли б жити в Україні?
>
> ===
> Вербалізвація бачення ідеального суспільства потрібна тому, що в реалі ми дуже часто стикаємося з термінологічними суперечками, за якими, насправді, часто ховається однакове бачення світу. Так в Харкові на початку року ми майже 7 годин дискутували на тему, що таке "люстрація". А сьогодні досить довго обговорювалося питання, що таке "національна ідея" і чому її треба насправді називати ідеєю громадського суспільства. І так далі... Всі, хто працює з великими групами людей, мабуть, з таким стикалися.
>
> Прохання всім написати в довільній формі, в якому саме суспільстві хотілося б жити, щоб було класно. Як воно повинно виглядати, на яких засадах, принципах функціонувати. Приймаються варіант "як в країні такий-то, де воно є так і так", "як такій-то теорії", "як в такій-то книзі", "як в мойому сні, де я бачив таке.." і так далі. Будь які відповіді, крім "це і так ясно".
>
> Я напишу і власний варіант також. Завтра на свіжу голову.
2005.05.15 | Andrij
Вільну
Хотілося б побачити нестандартні кроки нового Президента у забезпеченні свободи громадян України. Від бюрократів та корупції в першу чергу. Наразі таких кроків майже не спостерігається. Справа закінчується благаннями та погрозами. На жаль, не видно втілення системного бачення.Проблема свободи України - її старовинної Волі - це не лише захист від бюрократів. Це також захист української культури. Бо вільні люди мають мислити вільно, не бути закутими в кайдани бувшої імперії. Відсутність україномовного телебачення, кіно, музики є ланками тих кайданів. Українці гублять неупередженний світогляд вільних людей. Це спричиняє безліч помилок у щоденних рішеннях.
2005.05.15 | Sean
Яку Україну? Нормальну.
Правову, вільну, чесну, справедливу. Шляхетну, якщо хочте. Тобто нормальну.З високою культурою написання і виконання законів.
Де б писали такі закони розумні люди, а не напівписменні вар'яти, і щоб ті закони можна було б зрозуміти тільки одним чином.
Де б для нечисленних винятків забезпечувалося б швидке, ехвективне і справедливе рішення Конституційного суду.
Де б склад суддів КС визначався з числа найавторитетніших у суспільстві людей (не лише самих юристів), з публічним обговоренням.
Де ніхто і помислити б не міг, щоб навмисно не виконати судове рішення, бо за таке невиконання гарантувалася б кримінальна відповідальність і чималий строк.
Де видання підзаконних нормативних актів дозволялося би лише у випадках, прямо передбачених законодавчими актами, а видання, застосування та вимога виконання держпосадовцями підзаконки, ще корелюючої із законами, мали наслідком юридичну відповідальність.
Де було б законодавчо закріплено, що у разі контроверсії між законом та підзаконним актом останній не підлягає застосуванню.
Де ст.19 Конституції було б трохи доповнено простим "кожен має право робити те, що не прямо не заборонено законодавством, або за що законами не встановлено юридичну відповідальність".
Де поступово вводилося б прецедентне право.
Де за приховування від суспільства документів, нормативних актів встановлювалася б для держпосадовців кримінальна відповідальність, крім випадків, встановлених законом про державну таємницю. Де було б росекречено всі до одного документи старого режиму (до речі, хто ще не надіслав запита? http://maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_draft&trs=-1&key=1115034474 )
Де реально хвункціонував би принцип верховенства права, де суддя, котрого суспільство наділило довірою і повноваженнями, міг у конкретному випадку відступити від хвормальної норми, якщо стосовно певної справи вона не є справедливою.
Де невиконання вимоги закону про заборону "сумісництва" протягом певної кількости днів автоматично призводила б до втрати мандату.
Де брехня політика однозначно ставила би хрест (осиковий) на його кар'єрі.
Де було б забезпечено кримінальну відповідальність всім посадовцям, хабарникам, "мєцєнатам", що порушили закон за минулого режиму, без будь-яких винятків. Найперше - під час виборів.
Де злодій сидів би у тюрмі, а не популяризувався на ТБ.
Де всі без винятку ЗМІ повинні були б оприлюднювати весь ланцюжок своїх засновників та акціонерів, до останньої хвізичної особи.
Де для державних посадовців хвункціонував би найсуворіший контроль за доходами і видатками, майже не зважаючи на приватність.
Де громадянин міг би зареєструватися як підприємець, або створити підприємство, за максимум одну добу ("принцип одного вікна").
Де б усі (!) законопроекти, що стосуються прав громадян, попередньо оприлюднювалися, зокрема, податкові законопроекти.
Де б жодна нормативна цидула не могла набрати чинности заднім числом, на порушення Конституції (як це відбувається часто-густо зараз).
Де не існувало би податкової ментівні.
Де податкову було б позбавлено право нормотворення.
Де всім забезпечувалися б однакові конкурентні умови (стан конкурентности) і рівна міра.
Де незасуджений раніше психічно здоровий громадянин мав би право на володіння і носіння короткоствольної вогнепальної зброї.
Де не існувало би дебілкуватих установ штибу ВАК ( http://maidanua.org/static/mai/1115976842.html )
Де б існувала невелика, мобільна, високооснащена і прохвесійна армія, як армія країни - члена НАТО.
Де було б визнано національними героями вояків УПА.
Де б усю "тоталітарну символіку", пам'ятники вождям і рєвалюціонним камандірам звезли б до Чорнобильської зони і там дуже доречно розташували на вічні віки.
Де б не існувало "вулиць Лєніна" і подібних.
Де за вживання слова "хохол" завше били б по морді і за це нічого не було.
Де іноземна проява, хрюкнувши шось хамське про Україну, гарантовано отримувала б "нон-грата", а у разі, якщо це сталося на теренах, то ще і добрячих копняків під сраку від сержанта української поліції Петренка.
Де б расєйській флот паплил до радних бєрєгов з бєрьозкамі відповідно до угоди, у 2017 році (можна наступному Президенту спробувати і раніше, правова зачіпка є), а до того був би поставлений на належне місце (під дверима на килимку) у місті Севастополі.
Де не існувало би віртуальних кордонів.
Де б над олігархами з ранку до ночі вільно стьобалися би ЗМІ.
Де олігархи не могли б "договоритися" з владою.
Де б якщо, скажімо, Рінатушка Ахмєтов (Пєтєчка Порошенко тощо, хто завгодно)їхав з перевищенням швидкости або для нього спробували перекрити вулицю, то йому мало б не здалося.
Де був би створений, не на шкоду євровектору, національний медійний, інформаційний, простір.
Де на церквах УПЦ МП повинно було б прямо писатися: "Московский патриархат".
Де забезпечувалися б податкові преференції національним виробникам друкованої та кіно-продукції.
Де культурою не могла б опікуватися співуча сопілочка Білозір, а справедливістю (юстицією) - профф. Романо Звар[юват]ич.
Де Порошенко був би, відповідно до Конституції, секретуткою, не претендуючи на роль Рішельє.
Де не передбачений Конституцією Зінченко був би, у кращому для нього випадку, простим канцеляристом.
Де днем Українського Війська стало б 14.10. (як радикальний варіянт - день Конотопської битви).
Де відзначали би не річницю Берестечка, а річниці перемог.
Де комуністи не потрапляли би до парляменту.
Де було б відкрито архіви КДБ
Де жодна угода, змова, компроміс, домовленість політиків та натискання кнопульок парляментськими кнопкодавами не могла б сплюндрувати волю народу (хто ще не підписавсь? http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121&action=view )
Де пропаганда кримінального світогляду і романтизація "понятій" та зон не віталася б, м'яко кажучи (привіт радіву Шансон і подібній галімій цвілі).
Де основним (чи не єдиним) завданням Мінкульту був би фандрейзинг та організаційна підтримка якісної вітчизняної культури.
Де, увімкнувши радіо чи ТБ, ви мали б більше шансів почути, скажімо, Плач Єремії, Крихітку Цахес, Перкалабу, Карпатіянс, Бурмаку...ну і так далі, ніж Pink Floyd, Led Zeppelin, Bjork, Nick Cave, Tori Amos, P.J.Harvey, ну і так далі, а іх почути - більше шансів ніж Брітні Агілєру, Рукі Вбік, Просто Таю, Табачніка, Пугачьову та іншого кобзонства.
Де проведення попсового конкурсу не викликало б істерію на державному рівні.
Де, врешті, дорогі во Майдані, було б дохріна рок-клюбів і хоча б кілька пристойних (добре, згоден хоча б на одну шт.) музичних ехвемок.
Тощо.
Нормальну Україну.
Перепрошую за безсистемність, дуже кепсько з часом.
А щодо "в якому суспільстві?" - дуже проста відповідь - у суспільстві, котре здатне все це забезпечити, домогтися, відвоювати. Себто у суспільстві, котре є Нацією.
2005.05.15 | Sean
+... а якщо казати про дехвініції
і комусь не надто зрозуміло, про що я веду, коли кажу "нація", то я б розтлумачив так:У солідарному суспільстві. Радше - в активно (дієво) солідарному суспільстві [вільних людей]. Солідарному на засадах "спільноти почуттів" і спільности інтересів. Солідарному стосовно держави, стосунки з якої будуються за принципом "суверен - менеджер", на засадах взаємовідповідальности і стосовно зовнішніх чинників.
2005.05.15 | Sean
+... а якщо ще додати устаканених тез, то
- У суспільстві рівних можливостей (конкурентному середовищі) і рівної міри справедливости і свободи для всіх.- У суспільстві, що взаємодіє зі своєю (sic! Своєю, створеною, вторинною щодо суспільства-суверена) правовою (sic!) державою на засадах автономности суспільства, відповідальности держави перед суспільством і клясичних принципах приватного ("дозволено все, що не заборонено законом" - для громадянина) і публічного ("все, що не дозволено - заборонено" - для держави, посадових осіб, інституцій) права.
Тобто - у вільному суспільстві. Вільному для і вільному від.
- У дієво солідарному суспільстві ("один за всіх, всі за одного"), про що я писав у іншому постингу. Солідарному стосовно власної держави ("порушення державою твоїх прав = порушення моїх прав") і зовнішних чинників.
- У самоусвідомленому суспільстві ("ми, вільні громадяни", "ми-нація"), самоусвідомленому як спільнота почуттів і спільнота інтересів.
- В інформованому суспільстві. Де єдиними винятками на право громадянина знати про державу все була б ст.34 Конституції (в частині обмежень, відповідний закон про державну таємницю та право особи (не держпосадовця) на приватність). Поінформованому, зокрема, про реальних власників засобів масової інформації. Бо інформація - мета, а засіб - воно і є засіб.
- У високоосвіченому суспільстві.
- У безпечному суспільстві, котре саме по собі і кожен громадянин мають право на самооборону.
2005.05.16 | otar
Супер. Просто - супер. (-)
2005.05.17 | Shooter
Все вері гут, особливо лист виконавців, проте...
...зачєм Вам прецендентне право?Прецендентне право працює добре в "традиційно-правничих" суспільствах. В українскьому ж досить буде якомусь судді-атмарозку за суттєвий хабар піти наперекір всім законам і здоровому глузду, як на наступний день всі адвокати "крутих пацанов" почнуть козиряти цим кейсом...
В суспільстві з високим ступенем правової негілженс - римське ван таки краще...
P.S. А ФМ-ка нормальна таки буде. Уверєн. Попит є (Ви, я, отар та Шарп
2005.05.15 | Горицвіт
Класики давно про це писали
Свобода, Рівність, Братерство.І є багато фантастичної літератури на тему ідеального суспільства.
Інші класики писали, що Царство Боже на Землі в принципі не можливе. Точніше, воно настане після Другого Пришестя, але то вже буде Інше Небо і Інша Земля.
Оскільки свідомими діями наблизити (чи віддалити) Друге Пришестя неможливо, то, коли думати про суспільство, залишається мріяти про збільшення процента Свободи, Рівності і Братерства. Що якимось чином пов'язане з демократією, правом, лібералізмом, правами людини, просвітою, солідарністю, громадянською активністю.
В ідеалі суспільство і державна влада - це те саме. Тобто влада децентралізована і розподілена.
Очевидно, поганих суспільних явищ уникнути неможливо: залишаться бандити, злодії, шахраї і тому подібне. Тому що розподіл, наприклад, чесності в популяції нагадує стандартний нормальний розподіл (графік як дзвін) і його хвости симетричні. Якщо ми хочемо, щоб були супер-альтруїсти, супермиротворці і суперталанти, то повинні терпіти хуліганів і дебілів.
Суспільна макрогра тоді полягає в тому, щоб баланс вийшов позитивніший. Але цікавіше явище - формування груп. Люди виходять з атомізованого стану і будуть групуватися між собою за новими критеріями, відмінними від чисто етнічного (основного зараз) і від виробничих (насильницьких) груп.
Тобто в межах української нації виникне якась кількість більших і менших піднацій. Мабуть, масони мають вийти з чисто замкнутого стану і сформувати одну чи кілька таких груп (націй).
Тобто, можливо, питання варто поставити так: Хто для вас "свої"? Як ви бачите свою групу?
Це ще й тому важливо, що, скажімо, ліберальні цінності виключають нав'язування іншим своїх цінностей. Це не тавтологія, це об'єктивна суперечність. Згадайте дискусії, яку музику транслювати в електричках ( варіанти: (а) яка побається мені, (б) патріотичну, (в) яка подобається більшості пасажирів, (г) ніякої ). Сюди ж - дискусії про легалізацію наркотиків чи гомосексуальних шлюбів. (Я не курю і мене не трахають в жопу, але чи маю я право нав'язувати свої смаки іншим? )
Тому, мабуть, широкий консенсус можливий тільки по найочевидніших суспільних питаннях: не можна красти (а чиновникам ще й не можна брехати) і тому подібне.
2005.05.17 | Михайло Волошин
А ще потрібно навчитись підтримувати один одного
Це послання особисто пану Михайлу Свистовичу. Але торкається кожного. Взагалі-то, як любить говорити наш президент (то Путіну, то Лукашенко) - ця сторінка вже перегорнута. Але все одно хотів би на прикладі пояснити саму ідею.З місяць-півтора тому я написав невеличку замітку в підтримку Юрія Луценка, а потім обурився, що вона так десь і зникла. Пан Михайло тоді пояснив, що по-перше, за всим не вслідиш, а по-друге - Луценко і так знає, що народ його підтримує. А потім ще й написав невеличку замітку про підтримку народом пана Юрія
> — Був у мене в цьому кріслі момент, коли стало зовсім погано. Це був переломний момент у моєму становленні як міністра — тоді я чи справді став би ним, чи ні.
> — Коли й чому це сталося, це було пов’язано з тиском на вас?
> — Це було близько місяця тому та стало наслідком комплексу причин — і тиск, і безладдя, і саботаж, і підстави. Усе це накопичилося. Дикі фізичні навантаження плюс психологічна напруга. Складно було впоратися із природним формуванням угруповань тут, усередині, і позиціонувати себе як міністра, котрий приймає остаточне рішення, обов’язкове для усіх. Нині, після переломного моменту, стало трішки легше. Хоча, я розумію, через місяць, коли я ще глибше занурюся в специфіку органів внутрішніх справ, переді мною постануть нові виклики — і політичного, і професійного характеру...
Слід пам'ятати, що підтримка - велика сила і її потребують навіть міністри
2005.05.17 | Сергій Кабуд
шоб ось це було:
1.Люстрація уряду і всіх держслужбовців шляхом негайного видання указів про звільнення ВСІХ заплямованих у корупції осіб та відкриття ВСІХ архівів2.Повернення Державі 100% майна приватизованого нелегально
3.Кадрова реформа на базі відкритих конкурсів
4.Судова реформа- введення судів присяжних, забеспечення реальної незалежності суддів, заміна ВСІХ суддів в системі на незаплямованих.
5.Сприяння вихованню національної едентичності українців
6.Знищення організованого злочинства і корупції насправді а не на словах. Запровадження ВСІХ необхідних засобів для винищення і викорення організованої злочинності починаючи з самих вищого її кримінального керівництва. При необхідності вжити адекватні методи.
7.Повна відкритість роботи уряду і держадміністрацій всіх рівнів:
Негайна організація постійно діючого діалогу з народом -
в режимі 24/7, з телеекранів та на радіо хвилях до всього населення України на державних теле-радіо каналах (УТ1, Перша програма радіо, тощо); з прямими трансляціями засідань уряду(всіх рівнів, міністерств), нарад, тощо.
Українець має право бути особисто присутнім хоч і віртуально на ВСІХ урядових засіданнях ВСІХ рівнів. Лише закон про Державну таємницю може обмежити це право.
Народ має право бачити ВСЕ на екрані і мати можливість ставити запитання до всього вищого, середнього і місцевого держкерівництва. Це майже точнісінько так реалізовано в сша на каналах типу CSPAN та різних місцевих.
2005.05.17 | НеДохтор
add: Щорічний майданівський флейм: яку Україну ми хочемо?
Пані пише:>
> Я напишу і власний варіант також. Завтра на свіжу голову.
складну відповідь дуже часто хочеться відкласти на завтра, а завтра замість відповіді знайти "ще більш важливішу справу".
але хочеться ще більш ускладнити таке питання доповненням для кожного:
"Чим кожен, особисто, готовий пожертвувати для того, щоб Україна стала такою, як ви хочете". Або хоча б розставити пріоритети серед якогось списку пунктів. Наприклад:
- більше працювати (за ті ж гроші)
- більше знати, вміти (за рахунок скорочення свого вільного часу, ...)
- менше одержувати від інших (за рахунок відмови від хабарів, ...)
- активніше приймати участь у громадській діяльності (якій?)
- менше їсти, пити (і ділитися з бідними)
- часткове позбавлення волі (піти по контракту в армію, чи держ.службу)
...
може над цим списком варто попрацювати разом?
коли можна буде підбити підсумки пріоритетів, за рахунок яких резервів більшість готова просуватися вперед (у вирішенні питання "яку Україну ми хочемо?") стане можливим оцінити шляхи та їх реальність.