Думаю, уже пора.
05/15/2005 | Предсказамус
Как говаривал Вовка Красная Морковка, "вчера рано, завтра поздно". Другой вопрос, до чего он в результате додумался и сколько это всем нам стоило, поэтому мы, как говорил он же, пойдем другим путем.
Итак, что мы имеем на сегодня? Если коротко, то имеем мы ускоренную реанимацию Кучмостана. Т.е. боролись за Украину без Кучмы, а получаем Кучмостан без Кучмы. В принципе, ничего неожиданного в этом нет, но многие в это почему-то не верят и считают происходящее ошибками роста революционной власти. Поэтому придется коротко остановится на симптомах, чтоб не было сомнений в диагнозе.
Правительство: думаю, никто уже не сомневается, что имел место единственный принцип его формирования, а именно раздача слонов героям революции плюс радение за близких человеков. Иногда, совершенно случайно, министр оказывался вполне подходящим, чаще неподходящим, но в любом случае Кабмин не стал командой, несмотря на организационные порывы Юлии д`Арк. Что и неудивительно, поскольку она не может не то, что назначить нужного министра, но даже выгнать ненужного. Единственное, что пока спасает - ожидания людей, которые никак не могут поверить в такое наглое кидалово. Надолго ли хватит? Не думаю.
Губернаторы: начнем с того, что все, назначенные "списком", таки нелегитимны, т.к. не была соблюдена процедура. Можно возразить, мол это все мелочи, формальности и т.п. Да, бесспорно, только кому будет легче, когда в Украине найдется смелый судья и признает очевидный факт незаконности назначений? Что же до персоналий, картина полностью совпадает с кабминовской, если кто и на месте, то совершенно случайно.
Силовики: из триады ГП-МВД-СБУ только последний не успел еще опозориться. Может потому, что помолчаливее. Средние и нижние звенья первых двух легко пережили ротацию коррупционеров и готовы обеспечить нормальное и полномасштабное функционирование Кучмостана во всей его красе и без изъятий. Покуда пробавляются охотой на "хромых уток" из прежней власти и самых страшных коррупционеров, врачей и учителей. Все это дает классную картинку в отчетах и полный беспредел на местах.
Партийное строительство: партии Ющенко и Мороза пошли простым путем, привлекая криминализированный или коррупционный капитал в свои партийные списки и надеясь таким способом взять максимальное количество голосов на выборах-2006. Остальные "провластные" пребывают в задумчивости, но надежды на европейские электоральные решения с их стороны тоже небольшие. По крайней мере, не вижу качественных различий между СПУ и "Батькивщиной", так почему методы должны отличаться? Если бы не было печального опыта СДПУ(о) в 2002м, их можно было бы если не простить, то хотя-бы понять. А так делаем вывод - Кучмостан.
И, наконец, Президент. Ряд его заявлений, в особенности последних, заставляет сделать печальный вывод: во-первых, Ющенко не чувствует себя ответственным за кадровые решения, хотя это основная его сфера деятельности и, во-вторых, в значительной степени не владеет информацией о положении в стране. Бронзовение идет полным ходом, короче.
Т.к. очень не люблю негатива без позитива, предлагаю: срочно (очень срочно!) подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы. Не знаю, нужно ли будет этой силе вступать в избирательные состязания, хотя почему бы нет? Там будет видно, а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато".
Итак, что мы имеем на сегодня? Если коротко, то имеем мы ускоренную реанимацию Кучмостана. Т.е. боролись за Украину без Кучмы, а получаем Кучмостан без Кучмы. В принципе, ничего неожиданного в этом нет, но многие в это почему-то не верят и считают происходящее ошибками роста революционной власти. Поэтому придется коротко остановится на симптомах, чтоб не было сомнений в диагнозе.
Правительство: думаю, никто уже не сомневается, что имел место единственный принцип его формирования, а именно раздача слонов героям революции плюс радение за близких человеков. Иногда, совершенно случайно, министр оказывался вполне подходящим, чаще неподходящим, но в любом случае Кабмин не стал командой, несмотря на организационные порывы Юлии д`Арк. Что и неудивительно, поскольку она не может не то, что назначить нужного министра, но даже выгнать ненужного. Единственное, что пока спасает - ожидания людей, которые никак не могут поверить в такое наглое кидалово. Надолго ли хватит? Не думаю.
Губернаторы: начнем с того, что все, назначенные "списком", таки нелегитимны, т.к. не была соблюдена процедура. Можно возразить, мол это все мелочи, формальности и т.п. Да, бесспорно, только кому будет легче, когда в Украине найдется смелый судья и признает очевидный факт незаконности назначений? Что же до персоналий, картина полностью совпадает с кабминовской, если кто и на месте, то совершенно случайно.
Силовики: из триады ГП-МВД-СБУ только последний не успел еще опозориться. Может потому, что помолчаливее. Средние и нижние звенья первых двух легко пережили ротацию коррупционеров и готовы обеспечить нормальное и полномасштабное функционирование Кучмостана во всей его красе и без изъятий. Покуда пробавляются охотой на "хромых уток" из прежней власти и самых страшных коррупционеров, врачей и учителей. Все это дает классную картинку в отчетах и полный беспредел на местах.
Партийное строительство: партии Ющенко и Мороза пошли простым путем, привлекая криминализированный или коррупционный капитал в свои партийные списки и надеясь таким способом взять максимальное количество голосов на выборах-2006. Остальные "провластные" пребывают в задумчивости, но надежды на европейские электоральные решения с их стороны тоже небольшие. По крайней мере, не вижу качественных различий между СПУ и "Батькивщиной", так почему методы должны отличаться? Если бы не было печального опыта СДПУ(о) в 2002м, их можно было бы если не простить, то хотя-бы понять. А так делаем вывод - Кучмостан.
И, наконец, Президент. Ряд его заявлений, в особенности последних, заставляет сделать печальный вывод: во-первых, Ющенко не чувствует себя ответственным за кадровые решения, хотя это основная его сфера деятельности и, во-вторых, в значительной степени не владеет информацией о положении в стране. Бронзовение идет полным ходом, короче.
Т.к. очень не люблю негатива без позитива, предлагаю: срочно (очень срочно!) подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы. Не знаю, нужно ли будет этой силе вступать в избирательные состязания, хотя почему бы нет? Там будет видно, а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато".
Відповіді
2005.05.15 | Sean
Приципово згоден, що тєма важная і актуальная, як той казав
Зауваження, а радше пропозиція полягає у тому, щоб нє> подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы.
А про, скажімо так, промайданівську (у сенсі духу помаранчевого Майдану) політичну силу. Нового, пшепрашам, тіпа, як знов таки той казав.
> а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато".
Хвайне гасло Альянсу Майдан - "Вільна людина у вільній країні".
2005.05.15 | Горицвіт
партія нового тіпа
Ще ніхто, здається, не описав її принципи. Громадянських кампаній - ми знаємо принципи. Але партія - інше. Вона, очевидно, має прийти до влади. Чому хтось має пахать на чиєсь депутатство? Одним словом, якого типу це має бути партія?2005.05.15 | Горицвіт
Зате, якщо вдасться ці принципи
придумати і застосувати, то така партія буде сильніша за традиційні, де все під лідера і за гроші.Взагалі-то, партія не обов'язкова, якщо (якби) був інший механізм впливу.
2005.05.15 | Пані
Я там таке питання ставила невинне
Яке суспільство ми хочемо бачити навколо себе. В якому суспільстві хочемо жити.Це перший крок, без цього ніякі партійні принципи сформулювати н вдасться.
2005.05.15 | So_matika
:) Пані з невинним видом створює партійну ідеологію (-)
2005.05.15 | Пані
Скоріше ідеологію громадського суспільства. (-)
2005.05.16 | Горицвіт
Re: Я там таке питання ставила невинне
Ага, оцей набір банальностей. Потрібних, звичайно, але їх дуже мало.2005.05.17 | Shooter
Re: Я там таке питання ставила невинне
Пані пише:> Яке суспільство ми хочемо бачити навколо себе. В якому суспільстві хочемо жити.
Ліво-ліберальне, я би сказав.
> Це перший крок, без цього ніякі партійні принципи сформулювати н вдасться.
Тут не зовсім згоден. Політичні принципи Майдану формуються "на ходу". І, як на мене, саме в ліво-ліберальному руслі.
2005.05.15 | Karamello
партия прежнего типа
Не сочтите за крамолу, но Свистович будет строить точно такой же Кучмостан. Дело не в Свистовиче и не в Майдане, дело в том, что Кучмостан ровно настолько же внутри Кучмы и Кравчука, насколько внутри Ющенко, Луценко и - сюрприз - Свистовича.Нужна понять - какая Украина нужна всем гражданам. Может быть она нужна другая. А может оказаться, что как раз Кучмостан среднему гражданину Украины лучше всего и подходит. Кучмостан, в котором можно не заботиться о контроле над властью в промежутках между выборами. Кучмостан, в котором граждане с большей охотой ждут раздачи социальных слонов из бюджета, чем требуют условий для свободного предпринимательства. Может быть Вы-то как раз и лишний, и приход Ваш к власти Украине на самом деле повредит.
Где Ваша позитивная идея? Где Ваши идеи вообще?
Майдан - прекрасная форма для достижения конкретных целей, выполнения порой мощных проектов, и за это Майдану и всем майдановцам - Свистовичу, вам, мне - честь и хвала.
Но партия требует социальных идей. Требует интеллектуальной работы над пониманием общества, которое сложилось в Украине, его настоящих проблем и разработок путей их решения. В идейном смысле Майдан - конгломерат, где есть и социалисты вроде ( вставить по вкусу восемьдесят процентов Майдана) и рыночники ( два процента ) и либералы (полпроцента) и авторитаристы (одна десятая процента). Есть у Майдана такое же обманчивое чувство, что мы - хорошие, но такое же, уверяю вас, было и у Нашей Украины, и даже - о крамола - у СДПУ(о), и даже у самого Кучмы.
Не собирать народ нужно - только что ж собирались, елы ж палы. А работать над Украиной. Прежде всего - головой.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партия прежнего типа
Karamello пише:> Не сочтите за крамолу, но Свистович будет строить точно такой же Кучмостан.
Не буде.
> Дело не в Свистовиче и не в Майдане
Саме в Свистовичі і в Майдані.
> дело в том, что Кучмостан ровно настолько же внутри Кучмы и Кравчука, насколько внутри Ющенко, Луценко и - сюрприз - Свистовича.
Не настільки.
>
> Есть у Майдана такое же обманчивое чувство, что мы - хорошие, но такое же, уверяю вас, было и у Нашей Украины, и даже - о крамола - у СДПУ(о), и даже у самого Кучмы.
Вони чудово знають й розуміють, чим вони погані.
>
> Не собирать народ нужно - только что ж собирались, елы ж палы. А работать над Украиной. Прежде всего - головой.
Конкретніше можна?
2005.05.16 | Karamello
Re: партия прежнего типа
Михайло Свистович пише:> Karamello пише:
> > Не сочтите за крамолу, но Свистович будет строить точно такой же Кучмостан.
>
> Не буде.
Михаил, о Ваших политических и экономических взглядах мне известно ровно столько, что я позволил себе сделать именно такой вывод. Возможно, я чего-то не знаю - ну так ведь и вы все время говорите, что Майдан не партия, и может быть поэтому избегаете артикуляции Вашего социально-экономического кредо. Как только у Майдана - у Вас - появится политическая платформа, он станет партией, хоть вы деритесь.
>
> > Дело не в Свистовиче и не в Майдане
>
> Саме в Свистовичі і в Майдані.
>
> > дело в том, что Кучмостан ровно настолько же внутри Кучмы и Кравчука, насколько внутри Ющенко, Луценко и - сюрприз - Свистовича.
>
> Не настільки.
Хотелось бы верить, но не могу.
Помните - нет, наверное не помните - Вы мне затыкали рот, аппелируя к моему гражданскому чувству, когда я говорил в июле-августе, что Ющенко - такой как он был тогда - будет скорее всего вреден для Украины. А ведь Ющенко чинить _тогда_ нужно было. Тогда, а не сейчас, когда он оторвался от нас. И у Вас тогда были рычаги для этого влияния неизмеримо более мощные, чем сейчас. Вы же предпочитали закрывать глаза на то, что сейчас превращает Украину Ющенко в Кучмостан номер три.
>
> >
> > Есть у Майдана такое же обманчивое чувство, что мы - хорошие, но такое же, уверяю вас, было и у Нашей Украины, и даже - о крамола - у СДПУ(о), и даже у самого Кучмы.
>
> Вони чудово знають й розуміють, чим вони погані.
Сомневаюсь. Более самоуверенного пижона, чем Медведчук, я в жизни, наверное, не слышал. И тем не менее, он, наверняка, тоже заботится о благе Украины - только по-своему.
>
> >
> > Не собирать народ нужно - только что ж собирались, елы ж палы. А работать над Украиной. Прежде всего - головой.
>
> Конкретніше можна?
Да конечно, я с июля приблизительно работаю над этой темой - где у Украины кнопка. В том числе и здесь, где "конкретные" мысли за здорово живешь метятся "-1. агитпроп" и исчезают. Я согласен, здесь, возможно, и не место - майдан имеет свою специфику. Поэтому пишу теперь о своих открытиях в других местах.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партия прежнего типа
Karamello пише:>
> Михаил, о Ваших политических и экономических взглядах мне известно ровно столько, что я позволил себе сделать именно такой вывод.
Краще не робити висновків при недостатності інформації.
>
> Возможно, я чего-то не знаю
Можливо.
>
> ну так ведь и вы все время говорите, что Майдан не партия
не партія
>
> и может быть поэтому избегаете артикуляции Вашего социально-экономического кредо.
Я його уже стомився артиткулювати. Я - неоконсерватор.
>
> Как только у Майдана - у Вас - появится политическая платформа, он станет партией
Не обов"язково.
>
> Хотелось бы верить, но не могу.
З вірою - до церкви.
>
> Помните - нет, наверное не помните
Не пам"ятаю.
>
> Ющенко - такой как он был тогда - будет скорее всего вреден для Украины.
Я вважаю, що у порівнянні з усіма можливими альтернативами (а вона була тільки одна) він є корисним.
>
> А ведь Ющенко чинить _тогда_ нужно было.
Ми це робили завжди. Окрім безпосередньо виборчої кампанії в останні місяці.
>
> Сомневаюсь.
А я знаю, а не сумніваюсь.
>
> Да конечно, я с июля приблизительно работаю над этой темой - где у Украины кнопка.
І багато Ви напрацювали?
2005.05.16 | Karamello
Re: партия прежнего типа
Михайло Свистович пише:> >
> > А ведь Ющенко чинить _тогда_ нужно было.
>
> Ми це робили завжди. Окрім безпосередньо виборчої кампанії в останні місяці.
В самое удобное, в самое логичное для этого время - вы делали ничего, чтобы он стал лучше. Вы просто выпихивали его - такого, какой он есть - на пост президента. Теперь не стоит удивляться, что он почему-то не только втемяшил себе в голову, что мы - его нация, но и действует в соответствии с этими убеждениями о всенародной поддержке его курса.
> І багато Ви напрацювали?
Достаточно.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партия прежнего типа
Karamello пише:>
> В самое удобное, в самое логичное для этого время - вы делали ничего, чтобы он стал лучше.
Цене був найкращий час. Бо тоді стояло питання життя або смерті.
>
> Вы просто выпихивали его - такого, какой он есть - на пост президента.
Пхати його на президента почали значно, ніж ми припинили фактично критикувати.
>
> Теперь не стоит удивляться, что он почему-то не только втемяшил себе в голову, что мы - его нация, но и действует в соответствии с этими убеждениями о всенародной поддержке его курса.
Не робіть із нього ідіота. Не думає він так. Важко йому. Бо - дурний.
>
> Достаточно.
І де воно? І що з ним?
2005.05.16 | Karamello
Re: партия прежнего типа
Михайло Свистович пише:> Karamello пише:
> >
> > В самое удобное, в самое логичное для этого время - вы делали ничего, чтобы он стал лучше.
>
> Цене був найкращий час. Бо тоді стояло питання життя або смерті.
>
Ну у меня была другая точка зрения. Именно поэтому я не поддерживал Майдан целиком, а старался поддерживать конкретные программы.
Я теперь думаю, что три основные проблемы Украины - 1) в почти полном отсутствии поддерживаемого спроса на эффективную местную власть, 2) в отстуствии институций, которые могли бы проводить радикальные реформы сверху, и 3) отсутствии в правительстве хотя бы "десяти технократов" со светлыми мозгами и безупречной этикой, которые знают расстояние от Украины до, например, Дании.
Задача возбуждения спроса на эффективную власть принадлежит классу задач, которые решает Майдан. Как его поддерживать, хуже того - как сделать его самоподдерживающимся - пока загадка. Вопрос с институциями - это задача вообще лет десяти-двадцати, поскольку эффективное чиновничество нужно произвести практически из ничего - ни культурных, корпоративных, ни образовательных оснований для этого сейчас нет. Вопрос с мозгами в правительстве, конечно, можно попробовать и решить на выборах, но в отсутствие институций сверху донизу реформы проводить можно только в таких местах как центральный банк, а болит везде, и болит внизу больше всего-то.
Здесь немного есть про чиновничество, но - только критика, без особенного позитива, и только в Евросоюзном аспекте http://dialogs.org.ua/ru/material/full/2/2834 , у меня еще в УП где-то было, и здесь появлялось что-то. Будет еще работа, наверное, последняя - об институциях.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партия прежнего типа
Karamello пише:>
> Я теперь думаю, что три основные проблемы Украины - 1) в почти полном отсутствии поддерживаемого спроса на эффективную местную власть
З боку кого нема попиту?
>
> 2) в отстуствии институций, которые могли бы проводить радикальные реформы сверху, и 3) отсутствии в правительстве хотя бы "десяти технократов" со светлыми мозгами и безупречной этикой, которые знают расстояние от Украины до, например, Дании.
І що робити?
>
> Как его поддерживать, хуже того - как сделать его самоподдерживающимся - пока загадка. Вопрос с институциями - это задача вообще лет десяти-двадцати, поскольку эффективное чиновничество нужно произвести практически из ничего - ни культурных, корпоративных, ни образовательных оснований для этого сейчас нет. Вопрос с мозгами в правительстве, конечно, можно попробовать и решить на выборах, но в отсутствие институций сверху донизу реформы проводить можно только в таких местах как центральный банк, а болит везде, и болит внизу больше всего-то.
>
> Здесь немного есть про чиновничество, но - только критика, без особенного позитива, и только в Евросоюзном аспекте http://dialogs.org.ua/ru/material/full/2/2834 , у меня еще в УП где-то было, и здесь появлялось что-то. Будет еще работа, наверное, последняя - об институциях.
Критику почитаю. Але мене цікавить більше, що робити.
2005.05.16 | Karamello
Re: партия прежнего типа
Михайло Свистович пише:> Karamello пише:
> >
> > Я теперь думаю, что три основные проблемы Украины - 1) в почти полном отсутствии поддерживаемого спроса на эффективную местную власть
>
> З боку кого нема попиту?
Со стороны народа.
>
> Критику почитаю. Але мене цікавить більше, що робити.
Меня тоже. Поэтому я и хотел бы, чтобы разговор вышел за пределы порочного круга "злодеи, пробравшиеся во власть" и "несчастный народ".
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партия прежнего типа
Karamello пише:>
> Со стороны народа.
Я б не сказав.
2005.05.17 | ilia25
A чому б не робити як раніше?
Михайло Свистович пише:> І що робити?
Поставить оранжевые палатки на Майдане, и на оранжевых плакатах написать "Ні — БРЕХНІ!". А народу, и, бум надеяться тележурналистам объяснять, что дело совсем не в Зварыче, и не в его образовании, а в том, что новая власть и лично Ющенко уж больно толерантны к вранью.
И что если они там думают, что это пустяки, то у вас для них есть новость: Вы во время революций на этом майдане мерзли не за виктор викторовича красивые глаза, а чтобы власть ПЕРЕСТАЛА ВАМ ВРАТЬ.
Ну и там не говоря уже про то, что история со Зварычем это только вершина айсберга, и что когда речь заходит о серьезных вопросах вранься только больше становится.
Вобщем вы ж это (бороться за правду то есть) умеете, и надеюсь любите, так за чем же дело стало?
2005.05.15 | Сергій Кабуд
назва була б нефігова Партія Майдан(ред)
прості принципи-партія як совокупність місцевих осередків
ЗІбралися десь 20 людей- от і осередок. Призначили делегата на зїзд у Київі.
Всі списки на інтернеті- все перевіряється.
На Зїзді всі питання голосуються і вся масква.
Ідеологічний принцип простий і один- всі мають бути люстровані, в партії не може бути ніяких номенклатурних осіб чи колишніх секретарів,
кагебістів, тощо.
Ну а програму можна розробити базуючись на здоровому глузді і майданівскому консесусі-
Люстрація уряду і всіх держслужбовців шляхом негайного видання указів про звільнення ВСІХ заплямованих у корупції осіб та відкриття ВСІХ архівів
Повернення Державі 100% майна приватизованого нелегально
Кадрова реформа на базі відкритих конкурсів
Судова реформа- введення судів присяжних, забеспечення реальної незалежності суддів, заміна ВСІХ суддів в системі на незаплямованих.
Сприяння вихованню національної едентичності українців
Повна відкритість роботи уряду і держадміністрацій всіх рівнів
Знищення організованого злочинства і корупції насправді а не на словах. Запровадження ВСІХ необхідних засобів для винищення і викорення організованої злочинності починаючи з самих вищого її кримінального керівництва. При необхідності вжити адекватні методи.
Негайна організація постійно діючого діалогу з народом- в режимі 24/7,
з телеекранів та на радіо хвилях
до всього населення України
на державних теле-радіо каналах (УТ1, Перша програма радіо, тощо). з прямими трансляціями засідань уряду(всіх), нараді, тощо.
Народ має право бачити ВСЕ на екрані і мати можливість ставити запитання до всього
вищого, середнього і місцевого держкерівництва. Це майже точнісінько так реалізовано в сша на каналах типу CSPAN та різних місцевих.
Ну як?
Що ще важливе?
2005.05.15 | So_matika
ти справді впевнений?
зважаючи, скільки десятків партій там стоїть в черзі на дупу полизати, то партія - це вже і не моднота й скурвлюється партія скоріше за громадську організацію
так шо почекай трохи
2005.05.15 | Сергій Кабуд
нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
совість не дозволяє за них голосувати ні за когохай ідуть нахрін.
Шо, не знайдеться по кожному селу , містечку, району по кілька десят людей шоб обрати делегатів?
Подиви он пишуть на Майдан- по Україні скрізь якась фігня. Ну от а Майдан покладе кінець фігні. Ні Фігні! Ні Брехні!
Це буде не мідія шоу Жовта Пора, а справжня низова, грас рут політична партія, просто збудована.
Предсказамус має рацію- Пора діяти в цьому напрямку!
2005.05.15 | Раціо
Re: нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
Ухх, який запал! Сірожа, голосуй за Ральфа. Чи він теж проти ліґалайзу?Сергій Кабуд пише:
> совість не дозволяє за них голосувати ні за кого
> хай ідуть нахрін.
2005.05.15 | So_matika
партбудівництво - це робота нє для слабонєрвних :)
і не робиться на хіпхоп, як жовті зробилиє сенс у поступовій роботі на місцях, в статусі громадської організації, яка завоює довіру і справді великий електорат - а потім вже йти у партійну сторону
але не зараз - бо зараз слово "партія" рівноцінно слову "воры"
2005.05.15 | Сергій Кабуд
door-to-door
і вся масква. це працює вже тисячу років. Якщо є соціальна база конєшно, не всі ідеї її мають.А тут- подиви на програму, ну там можна додавати чи міняти, але сють така шо НЕ МОЖНА НЕ ПІДТРИМАТИ. такий рух безпроіграшний.
================================================================
Люстрація уряду і всіх держслужбовців шляхом негайного видання указів про звільнення ВСІХ заплямованих у корупції осіб та відкриття ВСІХ архівів
Повернення Державі 100% майна приватизованого нелегально
Кадрова реформа на базі відкритих конкурсів
Судова реформа- введення судів присяжних, забеспечення реальної незалежності суддів, заміна ВСІХ суддів в системі на незаплямованих.
Знищення організованого злочинства і корупції насправді а не на словах. Запровадження ВСІХ необхідних засобів для винищення і викорення організованої злочинності починаючи з самих вищого її кримінального керівництва. При необхідності вжити адекватні методи.
Повна відкритість роботи уряду і держадміністрацій всіх рівнів
Негайна організація постійно діючого діалогу з народом- в режимі 24/7,
з телеекранів та на радіо хвилях
до всього населення України
на державних теле-радіо каналах (УТ1, Перша програма радіо, тощо). з прямими трансляціями засідань уряду(всіх), нараді, тощо.
Народ має право бачити ВСЕ на екрані і мати можливість ставити запитання до всього
вищого, середнього і місцевого держкерівництва. Це майже точнісінько так реалізовано в сша на каналах типу CSPAN та різних місцевих.
Сприяння вихованню національної едентичності українців.
====================================================================
2005.05.15 | So_matika
кульно, але потребує часу
в усякому разі про парламент поки не може бути мови2005.05.15 | Сергій Кабуд
Десь рік(-)
2005.05.15 | So_matika
саме так (-)
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: door-to-door
Сергій Кабуд пише:> і вся масква. це працює вже тисячу років.
От тільки треба, щоб хтось ходив від "дури до дури". А то ж як заходить про ходіння відразу починається "я не піщохід", "я не агітатор" (я не перекладач).
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: партбудівництво - це робота нє для слабонєрвних :)
So_matika пише:>
> є сенс у поступовій роботі на місцях, в статусі громадської організації, яка завоює довіру і справді великий електорат - а потім вже йти у партійну сторону
Дуже правильно
> але не зараз - бо зараз слово "партія" рівноцінно слову "воры"
та вже не рівноцінно
2005.05.15 | Karamello
Re: нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
Чем вы будете отличаться от десятков других партий и партеек? Вон люди толпятся, распихивая друг друга локтями, за честь основать "осередок НСНУ". Вашу программа ну ничем радикально не отличается от "бандитам - трюмы" Ющенко. Такой же пустой звон.2005.05.15 | Сергій Кабуд
а нам пофіг інші. в нас буде програма- це важливо
а інші до дупи.Якщо це буде то це люди самі створять знизу.
Ми лише допоможемо типу консалтінгом))
нічого спільного з істеблішментом це не буде мати
а ефективність буде як в Майдану 2004
2005.05.15 | So_matika
в нас буде програма
угу"я дам вам парабеллум" (с) О.Бендер
то хапай програму в зуби і біжи поперед паровоза, показуй КПД
може народ увєруєт і стане в чергу за партбілетами
2005.05.16 | Сергій Кабуд
саме так- door-to-dooр(-)
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
Сергій Кабуд пише:>
> Шо, не знайдеться по кожному селу , містечку, району по кілька десят людей шоб обрати делегатів?
Не знайдеться.
2005.05.16 | Сергій Кабуд
шо робити?(-)
2005.05.16 | So_matika
робити шоб з"явилися (-)
2005.05.17 | Shooter
Re: нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
Михайло Свистович пише:> Сергій Кабуд пише:
> >
> > Шо, не знайдеться по кожному селу , містечку, району по кілька десят людей шоб обрати делегатів?
>
> Не знайдеться.
Думаю, тут Михайло дещо "запесимістичний".
Проте абсолютно вірним (і консенсусним
2005.05.17 | Михайло Свистович
Re: нема жодної партії- лише банди чи номенклатура
Shooter пише:>
> Думаю, тут Михайло дещо "запесимістичний".
Буду радий, якщо Ви доведете мені зворотнє. Тільки не словом, а ділом.
2005.05.18 | Mary
Кабудові респект досі небачений. Переглянула цілу гілку
Звиняйте інші, але це ось шо кабуд повторив вже з чотири рази сказано просто й геніально:Сергій Кабуд пише:
> Ідеологічний принцип простий і один- всі мають бути люстровані, в партії не може бути ніяких номенклатурних осіб чи колишніх секретарів,
> кагебістів, тощо.
>
> Ну а програму можна розробити базуючись на здоровому глузді і майданівскому консесусі-
>
>
> Люстрація уряду і всіх держслужбовців шляхом негайного видання указів про звільнення ВСІХ заплямованих у корупції осіб та відкриття ВСІХ архівів
>
> Повернення Державі 100% майна приватизованого нелегально
>
> Кадрова реформа на базі відкритих конкурсів
>
> Судова реформа- введення судів присяжних, забеспечення реальної незалежності суддів, заміна ВСІХ суддів в системі на незаплямованих.
>
> Сприяння вихованню національної едентичності українців
>
> Повна відкритість роботи уряду і держадміністрацій всіх рівнів
>
> Знищення організованого злочинства і корупції насправді а не на словах. Запровадження ВСІХ необхідних засобів для винищення і викорення організованої злочинності починаючи з самих вищого її кримінального керівництва. При необхідності вжити адекватні методи.
>
> Негайна організація постійно діючого діалогу з народом- в режимі 24/7,
> з телеекранів та на радіо хвилях
> до всього населення України
> на державних теле-радіо каналах (УТ1, Перша програма радіо, тощо). з прямими трансляціями засідань уряду(всіх), нараді, тощо.
>
> Народ має право бачити ВСЕ на екрані і мати можливість ставити запитання до всього
> вищого, середнього і місцевого держкерівництва. Це майже точнісінько так реалізовано в сша на каналах типу CSPAN та різних місцевих.
>
>
> Ну як?
> Що ще важливе?
Цього достатньо на перших порах.
(Тут люди виступають проти партії, я можу одне спитати: а ви за яку партію голосуватимете на майбутніх парламентських виборах? - Ага! Ну чи АГА!)
2005.05.16 | Михайло Свистович
Можна не згадувати мене всує? (-)
2005.05.15 | Предсказамус
Боюсь, самая важная
Sean пише:> Зауваження, а радше пропозиція полягає у тому, щоб нє
>> подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы.
> А про, скажімо так, промайданівську (у сенсі духу помаранчевого Майдану) політичну силу. Нового, пшепрашам, тіпа, як знов таки той казав.
В принципе, да, но есть еще люди, которые исходно были против Ющенко, а теперь как-бы потерялись (сильнее всего это чувствуется на Востоке). Прошлая власть их уже не устраивает, но и новая не по душе. Я бы привлекал таких людей не майдановским духом, а четким определением целей и постановкой задач, равно устраивающих как нас, так и их.
>> а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато".
> Хвайне гасло Альянсу Майдан - "Вільна людина у вільній країні".
До этого еще дожить надо...
2005.05.15 | Land
Думаю, уже пора. Еще как пора.
Вот и я о том же, уже 2 месяца каждый день!И здесь без институционализации нашей горизонтали власти не обойтись.
2005.05.15 | Предсказамус
"Вчера" была отмазка
Land пише:> Вот и я о том же, уже 2 месяца каждый день!
Покуда у власти была отмазка, мол что вы от нас хотите, не видите, какие конюшни разребаем, а вы тут под ногами путаетесь!
Теперь уже можно, даже не потому, что 100 дней прошло, а потому, что имеем:
- в кадрах не только исходно назначенных, но и свежих назначенцев, на которых клейма ставить негде;
- в экономике не только разгребание завалов с неизбежными случайными жертвами, но и единственную, наверное, в своем роде внутрикабминовсккую многовекторность, при которой ничего, кроме паники на рынке и в производстве, ждать не приходится;
- в политике таких новоизбранных "провластных" партийных функционеров, что на их фоне Медведчук с Шуфричем бледнеют;
- в отношении к общественному мнению редкое по наглости наплевательство, причем на всех уровнях власти.
> И здесь без институционализации нашей горизонтали власти не обойтись.
Дык. Осталось только две мелочи: понять как институционализировать, да людей поболее привлечь. Причем второе мне кажется более важным.
2005.05.15 | Karamello
"Че тут думать, трясти надо"?
Предсказамус пише:> Дык. Осталось только две мелочи: понять как институционализировать, да людей поболее привлечь. Причем второе мне кажется более важным.
Вы сами почти подошли к правильному ответу на Ваши же вопросы, только решение почему-то взяли из запасников самого Кучмостана.
Проблема не в том, что во власти оказались "злые", а в том, что нужно понять как это получается, что самые добрые люди из самых добрых побуждений творят зло - беспредел и беззаконие. Очень легко думать, что как только сменить злых на добрых (а добрые - это якобы мы), все пойдет как по маслу.
Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан. Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
Нужна суровая и честная интеллектуальная работа, без шор, без запретных вопросов, без преклонения и придыхания перед народом. Нужно понять Украину.
И только потом строить инструмент для ее переделки.
2005.05.15 | AxeHarry
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
> Проблема не в том, что во власти оказались "злые", а в том, что нужно понять как это получается, что самые добрые люди из самых добрых побуждений творят зло - беспредел и беззаконие.
> ....
Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан. Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
>
IMXO tomu sho ne minyajutsya osnovni pryncypy jaki u VSIX galuzyax e Kamunistychno-Saveckimi.
Prostyj pryklad:
Pochatok XX stolittya.
Vam daly zavdannya - "Ci paravozy zadovbaly, shumlyat, dymlyat - zbudujte avtomobil po usix pravylax suchasnoi mexaniky ta termodynamiky"
Ok, vy buduete. Po vsix pravylax - vykorystovuete parovyj dvygun (bo taki pravyla), v jakosti palnogo - drova ta vugillya (bo v zakonax napysano - sho tiky to i e palyvom), kolesa - metalevi, nu i v jakosti trasy - zaklizni smugy (tezh za pravylamy).
Sho v rezultati? Toj zhe parovoz.
2005.05.15 | Mykyta
Думаю відповідь одночасно проста і складна
Karamello пише:> Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан. Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
Тому що ми це дозволяєм. Як би не банально це звучало, але першопричиною є суцільне падіння моралі. І більшість проблем лізе звідси: біле називають чорним, а чорне білим; відповідно, закриваються очі на надважливі проблеми (це в кращому випадку, в гіршому потурають і потирають руки при цьому; а наслідки будуть і дуже скоро). Ну а піпл це хаває (бо така мораль), ще й славить великих вождів. А до цього всього додається ще непрофесіоналізм, підлабузництво і т.п. В результаті і відроджується кучмостан як фенікс і нема на то ради. Поки біле не називатиметься білим, а чорне - чорним, інакше не буде.
2005.05.17 | Shooter
І я так думаю :)
Mykyta пише:> Karamello пише:
>
> > Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан. Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
>
> Тому що ми це дозволяєм. Як би не банально це звучало, але першопричиною є суцільне падіння моралі. І більшість проблем лізе звідси: біле називають чорним, а чорне білим; відповідно, закриваються очі на надважливі проблеми (це в кращому випадку, в гіршому потурають і потирають руки при цьому; а наслідки будуть і дуже скоро). Ну а піпл це хаває (бо така мораль), ще й славить великих вождів. А до цього всього додається ще непрофесіоналізм, підлабузництво і т.п. В результаті і відроджується кучмостан як фенікс і нема на то ради. Поки біле не називатиметься білим, а чорне - чорним, інакше не буде.
Абсолютно згоден з тезисом щодо відсутності моральности, яка, фактично, вилилася в загальноакцептовану (нажаль) суспільством "ідеологію совка".
Я би тільки дещо скоригував опис "плину історії". Кучмостан - це "плідний результат" 70 років совка із "мораллю навпаки". І, на превеликий жаль, не годен позбутися цієї спадщини in one go. Більше того - процес повертання до базових моральних цінностей є значно складніший, ніж їх втрати.
Тому маємо щастя, що хоч слово мораль та інші співзвучні звучить сьогодні з вуст вищих політичних достойників. З іншого боку - будемо надіятися, що поступово, але впевнено, ситуація таки буде покращуватися.
І будемо намагатися робити все для цього.
2005.05.15 | Предсказамус
Вовсе нет.
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Дык. Осталось только две мелочи: понять как институционализировать, да людей поболее привлечь. Причем второе мне кажется более важным.
> Вы сами почти подошли к правильному ответу на Ваши же вопросы, только решение почему-то взяли из запасников самого Кучмостана.
Формирование самостоятельной политической силы Вы считаете "решением из запасников Кучмостана"? Или я Вас неправильно понял?
> Проблема не в том, что во власти оказались "злые", а в том, что нужно понять как это получается, что самые добрые люди из самых добрых побуждений творят зло - беспредел и беззаконие.
Вопрос на бином Ньютона не тянет, хотя и простым его назвать сложно. Как и всегда, причина не одна. Но есть главное условие перехода от феодализма к нормальной демократии - Кучмостан не устроил украинцев, что Майдан и доказал.
> Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан.
Это как раз вопрос из самых простых. Если я предложу Вам пахать днями и ночами, без выходных и пообещаю за это целых 1000 гривень, Вы можете не согласиться. Но если при этом Вы знаете, что к 1000 гривень без особого труда можно прибавить немного долларов, тысяч этак несколько, решение может измениться.
> Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
Предположим, Вам дали барабан и предложили сыграть на нем чо-нибудь простенькое из Паганини. Справитесь?
> Нужна суровая и честная интеллектуальная работа, без шор, без запретных вопросов, без преклонения и придыхания перед народом. Нужно понять Украину. И только потом строить инструмент для ее переделки.
Работа нужна, спору нет. Но она должна осуществляться вместе с построением политической силы, а не вместо. Иначе к тому моменту, когда мы все поймем, что-то делать будет уже поздно.
2005.05.15 | Karamello
Re: Вовсе нет.
Предсказамус пише:> Формирование самостоятельной политической силы Вы считаете "решением из запасников Кучмостана"? Или я Вас неправильно понял?
Правильно поняли. Из запасников Кучмостана.
>
> > Проблема не в том, что во власти оказались "злые", а в том, что нужно понять как это получается, что самые добрые люди из самых добрых побуждений творят зло - беспредел и беззаконие.
> Вопрос на бином Ньютона не тянет, хотя и простым его назвать сложно. Как и всегда, причина не одна. Но есть главное условие перехода от феодализма к нормальной демократии - Кучмостан не устроил украинцев, что Майдан и доказал.
То, что не устроило приблизительно половину украинцев - это до сих пор неясно, потому что граждане Украины голосовали не за социальные программы, а за личностей. На самом майдане стояли совершенно разные люди, но по одному и очень конкретному поводу. Называть этот повод целым Кучмостаном было бы неправильно.
>
> > Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан.
> Это как раз вопрос из самых простых. Если я предложу Вам пахать днями и ночами, без выходных и пообещаю за это целых 1000 гривень, Вы можете не согласиться. Но если при этом Вы знаете, что к 1000 гривень без особого труда можно прибавить немного долларов, тысяч этак несколько, решение может измениться.
Для того, чтобы дать кому-то денег их нужно сначала у кого-то забрать. И вот тут начинаются сложности... Солдаты рискуют своей жизнью вообще забесплатно. А на любого высокооплачиваемого чиновника в Украине найдется сумма на десять процентов большая, чем его предел честности, хоть вы заменяйте восемнадцать тысяч человек каждые два месяца. Пока мы не поймем почему это так, Украина так и останется европейской Угандой.
>
> > Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
> Предположим, Вам дали барабан и предложили сыграть на нем чо-нибудь простенькое из Паганини. Справитесь?
Примерами и аналогиями, пожалуйста, с курсистсками разговаривайте.
>
> > Нужна суровая и честная интеллектуальная работа, без шор, без запретных вопросов, без преклонения и придыхания перед народом. Нужно понять Украину. И только потом строить инструмент для ее переделки.
> Работа нужна, спору нет. Но она должна осуществляться вместе с построением политической силы, а не вместо. Иначе к тому моменту, когда мы все поймем, что-то делать будет уже поздно.
Никогда ничего не поздно. Для того, чтобы что-то делать нужно понять - зачем. Тогда становится понятнее и - что именно, и как именно.
На Майдане произошло такое же трясение дерева, как в анекдоте про милиционера. И такое же бессмысленное партийное строительство предлагаете вы. А палка - чтоб сбить банан - она в голове сначала возникает.
2005.05.15 | Предсказамус
Re: Вовсе нет.
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Формирование самостоятельной политической силы Вы считаете "решением из запасников Кучмостана"? Или я Вас неправильно понял?
> Правильно поняли. Из запасников Кучмостана.
Объясните свою мысль подробнее. Мне все время казалось, что в запасниках Кучмостана КамАЗы, подкуп (от чиновников до избирателей) и т.п., а вовсе не легальная политическая деятельность.
>> Вопрос на бином Ньютона не тянет, хотя и простым его назвать сложно. Как и всегда, причина не одна. Но есть главное условие перехода от феодализма к нормальной демократии - Кучмостан не устроил украинцев, что Майдан и доказал.
> То, что не устроило приблизительно половину украинцев - это до сих пор неясно, потому что граждане Украины голосовали не за социальные программы, а за личностей. На самом майдане стояли совершенно разные люди, но по одному и очень конкретному поводу. Называть этот повод целым Кучмостаном было бы неправильно.
Голосовать за социальные программы украинцев отучили за 14 лет, поэтому голосовали за (или против) людей, символизирующих определенные правила игры. Каждый за свою часть этих правил, но образовался суммирующий все эти направления вектор.
>>> Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан.
>> Это как раз вопрос из самых простых. Если я предложу Вам пахать днями и ночами, без выходных и пообещаю за это целых 1000 гривень, Вы можете не согласиться. Но если при этом Вы знаете, что к 1000 гривень без особого труда можно прибавить немного долларов, тысяч этак несколько, решение может измениться.
> Для того, чтобы дать кому-то денег их нужно сначала у кого-то забрать. И вот тут начинаются сложности... Солдаты рискуют своей жизнью вообще забесплатно. А на любого высокооплачиваемого чиновника в Украине найдется сумма на десять процентов большая, чем его предел честности, хоть вы заменяйте восемнадцать тысяч человек каждые два месяца. Пока мы не поймем почему это так, Украина так и останется европейской Угандой.
Неверно. Сумму, на 10% превышающую предел честности, дадут только тогда, когда дело этого стоит, а возьмут только при существенных гарантиях безнаказанности. К примеру, если официальный штраф за нарушение ПДД 17 гривень, больше 20 никто не даст, что для гаишника с нормальной оплатой будет, скорее, оскорблением, а не взяткой. И так куда ни плюнь. На совсем уж высоком уровне кроме денег будет работать социальный статус.
>>> Почему даже если рискнуть и ценой балансирования на грани развала страны усадить "самых честных правил" Ющенко на президентское кресло - тот немедленно начнет строить тот же самый Кучмостан, только поначалу - "с человеческим лицом".
>> Предположим, Вам дали барабан и предложили сыграть на нем чо-нибудь простенькое из Паганини. Справитесь?
> Примерами и аналогиями, пожалуйста, с курсистсками разговаривайте.
У меня нет знакомых курсисток, приходится говорить примерами и аналогиями где придется. Тем не менее, состояние инструмента, полученного Ющенко, знаем мы все, поэтому я бы скорее удивился, если бы что-то с Паганини состоялось. Под инструментом я понимаю не только старое чиновничество, но и бывшую оппозицию.
>>> Нужна суровая и честная интеллектуальная работа, без шор, без запретных вопросов, без преклонения и придыхания перед народом. Нужно понять Украину. И только потом строить инструмент для ее переделки.
>> Работа нужна, спору нет. Но она должна осуществляться вместе с построением политической силы, а не вместо. Иначе к тому моменту, когда мы все поймем, что-то делать будет уже поздно.
> Никогда ничего не поздно. Для того, чтобы что-то делать нужно понять - зачем. Тогда становится понятнее и - что именно, и как именно.
"Никогда ничего не поздно" - очень спорное утверждение. Вы что, на поезд ни разу не опаздывали? Так вот, при состоявшейся политреформе в 2006 году поезд уйдет. Не исключено, что навсегда.
> На Майдане произошло такое же трясение дерева, как в анекдоте про милиционера. И такое же бессмысленное партийное строительство предлагаете вы. А палка - чтоб сбить банан - она в голове сначала возникает.
Я не предлагал партийного строительства, Вы меня с кем-то спутали. Кроме того, ситуация чуть сложнее, чем в анекдоте, мы действительно пока не знаем, придется ли сбивать банан или, наоборот, его выращивать. Но если таки придется, лучше быть с палкой, чем без нее. Иначе придется прыгать независимо от содержания головы.
2005.05.15 | Karamello
Re: Вовсе нет.
Предсказамус пише:> Karamello пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Формирование самостоятельной политической силы Вы считаете "решением из запасников Кучмостана"? Или я Вас неправильно понял?
> > Правильно поняли. Из запасников Кучмостана.
> Объясните свою мысль подробнее. Мне все время казалось, что в запасниках Кучмостана КамАЗы, подкуп (от чиновников до избирателей) и т.п., а вовсе не легальная политическая деятельность.
Это только так кажется. СДПУ(о) вела вполне легальную деятельность. И Мустафин с Медведчуком вообще-то из самых добрых побуждений легальными средствами строили свою страну - такую, какой она им виделась.
> Голосовать за социальные программы украинцев отучили за 14 лет, поэтому голосовали за (или против) людей, символизирующих определенные правила игры. Каждый за свою часть этих правил, но образовался суммирующий все эти направления вектор.
Да они _никогда_ не голосовали за политические программы. Может в этом дело?
>
> >>> Главная мелочь, которую нужно преодолеть до институционализации и до "людей поболее привлечь" состоит в том, чтобы понять - почему Украина такая. Почему так получается, что если сменить восемнадцать тысяч чиновников, все равно получается Кучмостан.
> >> Это как раз вопрос из самых простых. Если я предложу Вам пахать днями и ночами, без выходных и пообещаю за это целых 1000 гривень, Вы можете не согласиться. Но если при этом Вы знаете, что к 1000 гривень без особого труда можно прибавить немного долларов, тысяч этак несколько, решение может измениться.
> > Для того, чтобы дать кому-то денег их нужно сначала у кого-то забрать. И вот тут начинаются сложности... Солдаты рискуют своей жизнью вообще забесплатно. А на любого высокооплачиваемого чиновника в Украине найдется сумма на десять процентов большая, чем его предел честности, хоть вы заменяйте восемнадцать тысяч человек каждые два месяца. Пока мы не поймем почему это так, Украина так и останется европейской Угандой.
> Неверно. Сумму, на 10% превышающую предел честности, дадут только тогда, когда дело этого стоит, а возьмут только при существенных гарантиях безнаказанности. К примеру, если официальный штраф за нарушение ПДД 17 гривень, больше 20 никто не даст, что для гаишника с нормальной оплатой будет, скорее, оскорблением, а не взяткой. И так куда ни плюнь. На совсем уж высоком уровне кроме денег будет работать социальный статус.
Если штраф за нарушение ПДД размером с оскорбление - их и будут нарушать. Можно уменьшить штраф, а не повышать зарплату гаишнику. Почему вы уверены, что с повышением зарлаты вдвое гаишник не будет требовать вдвое большую взятку? Может быть проблема не в гаишниках, а в водителях?
На Ваше решение - где деньги брать будете-то? Покажите мне - не на примере, а логически - что с повышением зарплаты взятки брать перестанут? Вы не можете этого логически показать.
Вы на таком скольком идейном фундаменте собираетесь строить партию? Со мной? Я ведь, Предсказамус, точно такой же Майдан, как и Вы.
2005.05.16 | Предсказамус
Re: Вовсе нет.
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Объясните свою мысль подробнее. Мне все время казалось, что в запасниках Кучмостана КамАЗы, подкуп (от чиновников до избирателей) и т.п., а вовсе не легальная политическая деятельность.
> Это только так кажется. СДПУ(о) вела вполне легальную деятельность. И Мустафин с Медведчуком вообще-то из самых добрых побуждений легальными средствами строили свою страну - такую, какой она им виделась.
Я бы не стал называть методы Медведчука легальными. Начиная с фактической кражи партии и заканчивая способами, которыми сгоняли депутатов во фракцию СДПУ(о). Как раз эта "партия" может писаться только в кавычках.
>> Голосовать за социальные программы украинцев отучили за 14 лет, поэтому голосовали за (или против) людей, символизирующих определенные правила игры. Каждый за свою часть этих правил, но образовался суммирующий все эти направления вектор.
> Да они _никогда_ не голосовали за политические программы. Может в этом дело?
И в этом тоже, только не понимаю, сколько времени Вы отводите на их перевоспитание? И есть ли у нас это время?
>> Неверно. Сумму, на 10% превышающую предел честности, дадут только тогда, когда дело этого стоит, а возьмут только при существенных гарантиях безнаказанности. К примеру, если официальный штраф за нарушение ПДД 17 гривень, больше 20 никто не даст, что для гаишника с нормальной оплатой будет, скорее, оскорблением, а не взяткой. И так куда ни плюнь. На совсем уж высоком уровне кроме денег будет работать социальный статус.
> Если штраф за нарушение ПДД размером с оскорбление - их и будут нарушать. Можно уменьшить штраф, а не повышать зарплату гаишнику. Почему вы уверены, что с повышением зарлаты вдвое гаишник не будет требовать вдвое большую взятку? Может быть проблема не в гаишниках, а в водителях?
В водителях тоже, но эта проблема производная от главной: несоответствие должностых полномочий и официального уровня жизни чиновничества.
> На Ваше решение - где деньги брать будете-то? Покажите мне - не на примере, а логически - что с повышением зарплаты взятки брать перестанут? Вы не можете этого логически показать.
Откуда такая уверенность? Результаты каждого чиновника имеют, кроме прочих, экономически значимый результат. Коррумпированный чиновник этот результат обращает в пользу себе, некоррумпированный - в доход государства. Одного только незаконно возмещенного НДС хватило бы на существенное повышение уровня оплаты всей ГНАУ. Так что высокоплачиваемый чиновник-профессионал - существенная выгода государству. Об этом, кстати, знают во всем цивилиизованном мире и никому не приходит в голову платить, к примеру, следователю $50 в месяц. А в постсовке это норма, разница в окладах, даже отличаясь в разы, все равно далека от доходов юристов, менеджеров и других таких же на "вольных хлебах".
> Вы на таком скольком идейном фундаменте собираетесь строить партию? Со мной? Я ведь, Предсказамус, точно такой же Майдан, как и Вы.
Karamello, скажите честно, сколько раз я должен сказать, что не собираюсь строить партию, чтоб Вы поверили? Политическая сила - совершенно не обязательно партия и именно партийное решение мне представляется крайне неудачным.
2005.05.16 | Karamello
Re: Вовсе нет.
>Так что высокоплачиваемый чиновник-профессионал - существенная выгода государству.Мне, честно говоря, выгода государства неважна. И с людьми, которые ставят себе целью делать что-то для выгоды государства мне совсем в противоположную сторону. Государство - это инструмент для решения определенного класса проблем - защиты прав собственности, обеспечения порядка, и довольно небольшого перечня вещей, которые обеспечить иным путем невозможно. Его выгода мне важна только постольку, поскольку мне важно его выполнение именно этих - очень ограниченных функций.
Мне, например, не нужно министерство культуры в Украине, которое пожирает сколько там - триста миллионов моих гривен? И мне странно, что СБУ в таком бедном обществе пожирает ежегодно один миллиард моих гривен.
> > Вы на таком скольком идейном фундаменте собираетесь строить партию? Со мной? Я ведь, Предсказамус, точно такой же Майдан, как и Вы.
> Karamello, скажите честно, сколько раз я должен сказать, что не собираюсь строить партию, чтоб Вы поверили? Политическая сила - совершенно не обязательно партия и именно партийное решение мне представляется крайне неудачным.
Политическая сила с артикулированной политической платформой и есть партия. Без платформы - это либо Майдан - инструмент для решения ограниченного класса проблем, либо сброд.
2005.05.16 | Предсказамус
Re: Вовсе нет.
Karamello пише:>> Так что высокоплачиваемый чиновник-профессионал - существенная выгода государству.
> Мне, честно говоря, выгода государства неважна. И с людьми, которые ставят себе целью делать что-то для выгоды государства мне совсем в противоположную сторону.
Вы спрашивали, откуда деньги брать на нормальную оплату труда чиновников? Я ответил. Напоминаю, речь шла об экономической составляющей.
> Мне, например, не нужно министерство культуры в Украине, которое пожирает сколько там - триста миллионов моих гривен?
А меня совершенно не интересует соседский ЖЭК, мне жалко денег, которые они проедают. Соседи, увы, другого мнения.
> И мне странно, что СБУ в таком бедном обществе пожирает ежегодно один миллиард моих гривен.
Если в итоге своей деятельности СБУ принесет (или сэкономит) государству 2 миллиарда, Вы поменяете свое к ним отношение?
>>> Вы на таком скольком идейном фундаменте собираетесь строить партию? Со мной? Я ведь, Предсказамус, точно такой же Майдан, как и Вы.
>> Karamello, скажите честно, сколько раз я должен сказать, что не собираюсь строить партию, чтоб Вы поверили? Политическая сила - совершенно не обязательно партия и именно партийное решение мне представляется крайне неудачным.
> Политическая сила с артикулированной политической платформой и есть партия. Без платформы - это либо Майдан - инструмент для решения ограниченного класса проблем, либо сброд.
Класс проблем и в данном случае сильно ограничен. Поэтому будем пока считать, что меня интересует не партия, а Майдан
2005.05.16 | Karamello
Re: Вовсе нет.
Предсказамус пише:> Karamello пише:
> >> Так что высокоплачиваемый чиновник-профессионал - существенная выгода государству.
> > Мне, честно говоря, выгода государства неважна. И с людьми, которые ставят себе целью делать что-то для выгоды государства мне совсем в противоположную сторону.
> Вы спрашивали, откуда деньги брать на нормальную оплату труда чиновников? Я ответил. Напоминаю, речь шла об экономической составляющей.
Так вы, отобрав деньги у одних, конкурировать собрались с миллионами пенсионеров и прочих бюджетников. Это если экономическую составляющую только брать. И на ваше совсем логически не обоснованное повышение зарплаты чиновнику всегда найдется парочка бабулек, подыхающих с голоду в Хацапетовке.
>
> > Мне, например, не нужно министерство культуры в Украине, которое пожирает сколько там - триста миллионов моих гривен?
> А меня совершенно не интересует соседский ЖЭК, мне жалко денег, которые они проедают. Соседи, увы, другого мнения.
И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>
> > И мне странно, что СБУ в таком бедном обществе пожирает ежегодно один миллиард моих гривен.
> Если в итоге своей деятельности СБУ принесет (или сэкономит) государству 2 миллиарда, Вы поменяете свое к ним отношение?
Пусть докажет. И не государству, а мне. Мне сэкономит. И доказывает каждый год, как принято в странах, где граждане не пекутся о благе государства, а все о своем, о своем пекутся.
У вас социально-экономическая платформа совсем не отличается от Ющенковско-Тимошенковской. Государство - убер аллес. И собираетесь вы поэтому строить Кучмостан, хотя и не знаете еще об этом.
2005.05.16 | Предсказамус
Может, Ваша очередь быть убедительным и логичным?
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Вы спрашивали, откуда деньги брать на нормальную оплату труда чиновников? Я ответил. Напоминаю, речь шла об экономической составляющей.
> Так вы, отобрав деньги у одних, конкурировать собрались с миллионами пенсионеров и прочих бюджетников. Это если экономическую составляющую только брать. И на ваше совсем логически не обоснованное повышение зарплаты чиновнику всегда найдется парочка бабулек, подыхающих с голоду в Хацапетовке.
Странное дело, совершенно логически необоснованно весь цивилизованный мир, повторяю, предпочитает высокооплачиваемых чиновников. Вас это не удивляет? Тогда Вы обязаны удивиться, когда не согласится ехать Ваш автомобиль, пока Вы его не заправите. Причем не по меркам социальной справедливости и не пропорционально незаправленным тракторам фермеров, а ровно настолько, насколько нужно, чтоб доехать.
>>> Мне, например, не нужно министерство культуры в Украине, которое пожирает сколько там - триста миллионов моих гривен?
>> А меня совершенно не интересует соседский ЖЭК, мне жалко денег, которые они проедают. Соседи, увы, другого мнения.
> И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Такое, что Ваши личные интересы необязательно совпадают с чужими. Вам оно не надо, им надо. Пока их больше, чем вас, придется терпеть.
>>> И мне странно, что СБУ в таком бедном обществе пожирает ежегодно один миллиард моих гривен.
>> Если в итоге своей деятельности СБУ принесет (или сэкономит) государству 2 миллиарда, Вы поменяете свое к ним отношение?
> Пусть докажет. И не государству, а мне. Мне сэкономит. И доказывает каждый год, как принято в странах, где граждане не пекутся о благе государства, а все о своем, о своем пекутся.
Так пусть, я об этом и говорю.
> У вас социально-экономическая платформа совсем не отличается от Ющенковско-Тимошенковской. Государство - убер аллес. И собираетесь вы поэтому строить Кучмостан, хотя и не знаете еще об этом.
Ну, без государства было бы веселее, спору нет. Надеюсь, что до такой радости не доживу.
2005.05.16 | Karamello
Re: Может, Ваша очередь быть убедительным и логичным?
Предсказамус пише:> Karamello пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Вы спрашивали, откуда деньги брать на нормальную оплату труда чиновников? Я ответил. Напоминаю, речь шла об экономической составляющей.
> > Так вы, отобрав деньги у одних, конкурировать собрались с миллионами пенсионеров и прочих бюджетников. Это если экономическую составляющую только брать. И на ваше совсем логически не обоснованное повышение зарплаты чиновнику всегда найдется парочка бабулек, подыхающих с голоду в Хацапетовке.
> Странное дело, совершенно логически необоснованно весь цивилизованный мир, повторяю, предпочитает высокооплачиваемых чиновников.
Украина - очень бедная страна с огромным количеством чиновников. Даже врачей в Украине больше в два-три раза на душу населения, чем в странах Европы. Прежде чем их делать высокооплачивамыми - может быть нужно подумать нужны ли они в таком количестве. И в каком количестве нужны? И здесь начинается настоящий спор о месте государства в жизни общества и какое это место должно быть в Украине. Это совсем не тривиальные вещи и решать их на уровне "бинома", как вы предлагаете - невозможно. Об этом-то и мой пост начальный. Прежде чем переделывать Украину и делать под это политическую силу - может быть нужно понять почему она такая.
Почему чиновники чувствуют большую ответственность перед своей семьей и друзьями, чем перед людьми, которых он должен обслуживать? Почему Украина оказалась физически и политически разделена на восток и запад? Почему гражданин в Украине постоянно наталкивается на сферу интересов государства? И может быть это состояние для Украины и есть норма?
>
> >>> Мне, например, не нужно министерство культуры в Украине, которое пожирает сколько там - триста миллионов моих гривен?
> >> А меня совершенно не интересует соседский ЖЭК, мне жалко денег, которые они проедают. Соседи, увы, другого мнения.
> > И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
> Такое, что Ваши личные интересы необязательно совпадают с чужими. Вам оно не надо, им надо. Пока их больше, чем вас, придется терпеть.
В Украине огромное число дармоедов. Можно упомянуть армию чиновников, без которых гражданину - в отличие от цивилизованных стран, которые вы упоминали прежде - шагу ступить нельзя. Можно упомянуть треть - в отличие от 5-10% в развитых странах - населения, которое работает в чудовищно неэффективном, энергозатратном сельском хозяйстве, пожирающем ресурсы страны. Можно упомянуть огромное число пенсионеров, часть из которых живет впроголодь, но часть который - за заслуги, разумеется - получает пенсии намного средних зарплат в бизнес-секторе. Большинство этих людей разумеется будут выбирать себе такую систему, при которой их интересы будут соблюдены, а мои, например, человека, платящего по их счетам - нет. И разумеется, если задать большинству вопрос - заткнуть ли мне рот или нет, большинство несомненно проголосует за.
Демократия - это не власть большинства.
> > У вас социально-экономическая платформа совсем не отличается от Ющенковско-Тимошенковской. Государство - убер аллес. И собираетесь вы поэтому строить Кучмостан, хотя и не знаете еще об этом.
> Ну, без государства было бы веселее, спору нет. Надеюсь, что до такой радости не доживу.
Передергиваете. От Вашей позиции "Государство - превыше всего" до анархии, которую вы пытаетесь навесить мне - дистанция огромного размера, на которой протянулся целый спектр политических течений.
Без Кучмостана вы бы с радостью бы прожили, только что это такое "не Кучмостан" - пока не знаете.
2005.05.16 | Предсказамус
Не получилось
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Странное дело, совершенно логически необоснованно весь цивилизованный мир, повторяю, предпочитает высокооплачиваемых чиновников.
> Украина - очень бедная страна с огромным количеством чиновников. Даже врачей в Украине больше в два-три раза на душу населения, чем в странах Европы. Прежде чем их делать высокооплачивамыми - может быть нужно подумать нужны ли они в таком количестве. И в каком количестве нужны?
Именно в таком - не нужны, конечно, с этим бы не стал спорить даже Янукович. В каком именно - вопрос не одного дня и не одного года.
> И здесь начинается настоящий спор о месте государства в жизни общества и какое это место должно быть в Украине. Это совсем не тривиальные вещи и решать их на уровне "бинома", как вы предлагаете - невозможно. Об этом-то и мой пост начальный. Прежде чем переделывать Украину и делать под это политическую силу - может быть нужно понять почему она такая.
Вот и добрались до сути недопонимания. Переделывать Украину цель красивая и благородная, но сейчас вопрос не в этом. Идут процессы, которые необходимо остановить. Если этого не сделать немедленно, получим дубль 1991 года и дальнейшее обсуждение темы "как нам обустроить Украину" в лучшем случае перейдет на кухню, в худшем - в дворик для прогулок.
>> Ну, без государства было бы веселее, спору нет. Надеюсь, что до такой радости не доживу.
> Передергиваете. От Вашей позиции "Государство - превыше всего" до анархии, которую вы пытаетесь навесить мне - дистанция огромного размера, на которой протянулся целый спектр политических течений.
Любопытно, где Вы вычитали в моих постингах такую роль государства?
> Без Кучмостана вы бы с радостью бы прожили, только что это такое "не Кучмостан" - пока не знаете.
Ясное дело, откуда мне.
Предлагаете бросить всех этих глупостей с политикой и заняться изучением "не Кучмостана"? А ребята наверху пусть пока резвятся, потом мы, обогащенные новым знанием, покажем им, где раки зимуют...
2005.05.16 | Karamello
Уж как есть
Предсказамус пише:> Вот и добрались до сути недопонимания. Переделывать Украину цель красивая и благородная, но сейчас вопрос не в этом. Идут процессы, которые необходимо остановить. Если этого не сделать немедленно, получим дубль 1991 года и дальнейшее обсуждение темы "как нам обустроить Украину" в лучшем случае перейдет на кухню, в худшем - в дворик для прогулок.
Да они все время идут, процессы эти. В любом обществе. Похожесть с 91-м в том, что как в 91-м году не знали что делать, кроме как скинуть режим, так и сейчас. Разница в том, что в 91-м все-таки еще были люди, которые пытались понять что нужно делать. Теперь и таких не то что наперечет - днем с огнем не сыщешь.
>
> >> Ну, без государства было бы веселее, спору нет. Надеюсь, что до такой радости не доживу.
> > Передергиваете. От Вашей позиции "Государство - превыше всего" до анархии, которую вы пытаетесь навесить мне - дистанция огромного размера, на которой протянулся целый спектр политических течений.
> Любопытно, где Вы вычитали в моих постингах такую роль государства?
Слова про выгоду государства, которыми вы меня пытались наставить на путь истинный - это такая лакмусовая бумажка.
>
> > Без Кучмостана вы бы с радостью бы прожили, только что это такое "не Кучмостан" - пока не знаете.
> Ясное дело, откуда мне.
> Предлагаете бросить всех этих глупостей с политикой и заняться изучением "не Кучмостана"? А ребята наверху пусть пока резвятся, потом мы, обогащенные новым знанием, покажем им, где раки зимуют...
Ребята наверху резвятся всегда и везде, в любой стране и во все времена. Скинуть их в очередной раз - сейчас ли, опять через пятнадцать лет - не проблема. Проблема _придумать_ и _построить_ такие механизмы, чтобы их резвость приносила больше пользы чем вреда. Чужие, заемные механизмы вроде ссылок на цивилизованный мир и структуру зарплат и схем заинтересованности чиновников - не работают и работать не будут. Задача стоит - построить Украину практически заново, и не только, и не столько сверху - в форме перемены власти - эта задача решается.
Предлагаю бросить глупости в форме "злочинна влада - несчастный народ" и заняться попыткой понять почему Украина такая, чем она отличается, и что делать дальше. Цикл этот - поставить власть, потом скинуть ее - как я уже писал Свистовичу выше по потоку - не требует ни ума, ни знаний, а только эмоций и самолюбования.
У меня нет ответов на все вопросы. Нет их и у Вас. Но у нас вместе - могут появиться.
То, что в правительстве Ющенко-Тимошенко не нашлось _ни одного_ человека, демонстрирующего стратегическое, рациональное мышление и понимание истинного расстояния, отделяющего Украину от, скажем, Дании - это не злодейские происки. Это результат очередного оборота цикла "скинуть-поставить". И чем новый цикл, который вы предлагаете, отличается от 91-го или 2004 года? Да ничем.
Поэтому -да, "бросить глупостей", как Вы удачно выразились.
2005.05.16 | Предсказамус
Вижу.
Недопонимание затянулось, как я посмотрю.Самый яркий пример, когда Вы меня спросили, откуда государство возьмет деньги на нормальные зарплаты чиновникам, припоминаете? Я ответил, что высокооплачиваемый некоррумпированный чиновник государству выгоден, т.к. результаты труда кладет не в карман, а в бюджет.
А вот Ваш вывод:
> Слова про выгоду государства, которыми вы меня пытались наставить на путь истинный - это такая лакмусовая бумажка.
Нет ощущения, что Вы чего-то недопоняли? Речь ведь не о какой-то абстрактной выгоде, а о средствах на содержание этих самых чиновников.
Пошли дальше.
> Ребята наверху резвятся всегда и везде, в любой стране и во все времена. Скинуть их в очередной раз - сейчас ли, опять через пятнадцать лет - не проблема.
Любопытно, как? Одних не могли скинуть 70 лет, других 13 с гаком, а Вы говорите - хоть сейчас. Если есть желание, могу Вам подробно рассказать, как это делается, чтоб не скинули практически никогда.
> Проблема _придумать_ и _построить_ такие механизмы, чтобы их резвость приносила больше пользы чем вреда. Чужие, заемные механизмы вроде ссылок на цивилизованный мир и структуру зарплат и схем заинтересованности чиновников - не работают и работать не будут. Задача стоит - построить Украину практически заново, и не только, и не столько сверху - в форме перемены власти - эта задача решается.
Вопрос в том, можно ли решить поставленную Вами задачу при активном противодействии власти.
> Предлагаю бросить глупости в форме "злочинна влада - несчастный народ" и заняться попыткой понять почему Украина такая, чем она отличается, и что делать дальше.
Сейчас никто не говорил о "злочинной владе", дело в другом, а именно в непонимании частью новых чиновников некоторых вещей.
> У меня нет ответов на все вопросы. Нет их и у Вас. Но у нас вместе - могут появиться.
Однозначно.
> Поэтому -да, "бросить глупостей", как Вы удачно выразились.
А вот бросить не получится, иначе наши с Вами теоретические изыски останутся только теорией.
2005.05.16 | Karamello
Re: Вижу.
Предсказамус пише:> > Проблема _придумать_ и _построить_ такие механизмы, чтобы их резвость приносила больше пользы чем вреда. Чужие, заемные механизмы вроде ссылок на цивилизованный мир и структуру зарплат и схем заинтересованности чиновников - не работают и работать не будут. Задача стоит - построить Украину практически заново, и не только, и не столько сверху - в форме перемены власти - эта задача решается.
> Вопрос в том, можно ли решить поставленную Вами задачу при активном противодействии власти.
Власть не противодействует. Если брать кабмин, то власть пока действует "в интересах" народа. И народу это, что самое смешное, пока нравится, судя по опросам и хвалебным одам там и сям. То, что народу нравится не то, что Вам - это чьи проблемы? Ваши или народа?
2005.05.16 | Предсказамус
Coda
Karamello пише:> Власть не противодействует. Если брать кабмин, то власть пока действует "в интересах" народа. И народу это, что самое смешное, пока нравится, судя по опросам и хвалебным одам там и сям. То, что народу нравится не то, что Вам - это чьи проблемы? Ваши или народа?
Власть противодействует. Сходите на ветку об увольнении харьковского начальника УБОП, увидите, как это делается. И нравится народу далеко не все, что видно из новостей Майдана и не только.
Если откровенно, мне чем дальше, тем меньше нравятся Ваши постинги. Вы пытаетесь меня убедить в бессмысленности воздействия на власть и предлагаете заняться сначала изучением украинского социума, а потом, на основе результатов изучения, либо изменить социум, либо признать, что ничего лучшего, чем Кучма, мы не заслуживаем. При этом некоторые вполне очевидные аргументы Вы либо игнорируете, либо переиначиваете, что свидетельствует совсем не о поиске решения.
Поэтому предлагаю Вам сделать последнюю реплику, ответа не будет.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Karamello пише:>
> Проблема не в том, что во власти оказались "злые", а в том, что нужно понять как это получается, что самые добрые люди
Звідки Ви взяли, що вони самі добрі?
>
> из самых добрых побуждений
Звідки Ви взяли, що вони це роблять "из самых добрых побуждений"?
2005.05.16 | Karamello
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Потому что они так наверняка считают. То, что их понятие о благе страны отличается от вашего совсем не делает их монстрами. Потому что не от побуждений и не от их плохих качеств кучмостан удивительно живуч в стране и воспроизводится с удивительным постоянством независимо от правящей клики наверху. При одном Кучме этих клик три, если не четыре сменилось. И Кучма - "добрейшей души человек", пекшийся, как ему казалось о благе и процветании Украины - в этом тоже не особенно и виноват.Ющенко - Кучма номер три, но не потому что он монстр, а потому что другого пока у Украины родить на эту должность не получается.
2005.05.16 | Адвокат ...
Божечкі ж ти ж мой, сколько патетікі!
Читаю Ваші постинґи, та й згадую аґітки КОзиПопів...2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Karamello пише:> Потому что они так наверняка считают.
Лише в окремі хвилини, виправдовуючи себе навіть перед собою. А так вони знають, які вони погані.
> Потому что не от побуждений и не от их плохих качеств
Саме від них. Хоча і не на 100%. Ще від нехлюйства, некомпетентності, непоінформованості і т.д.
> И Кучма - "добрейшей души человек", пекшийся, как ему казалось о благе и процветании Украины
Йому не тільки так здавалось. Він також знав, що він - поганий.
2005.05.16 | Karamello
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Михайло Свистович пише:> Karamello пише:
> > Потому что они так наверняка считают.
>
> Лише в окремі хвилини, виправдовуючи себе навіть перед собою. А так вони знають, які вони погані.
>
> > Потому что не от побуждений и не от их плохих качеств
>
> Саме від них. Хоча і не на 100%. Ще від нехлюйства, некомпетентності, непоінформованості і т.д.т
>
> > И Кучма - "добрейшей души человек", пекшийся, как ему казалось о благе и процветании Украины
>
> Йому не тільки так здавалось. Він також знав, що він - поганий.
Вам как неоконсерватору должно понравиться, цитата из Милтона Фридмана, предисловие к "Дорога к рабству" Хайека:
"Очень заманчиво верить, что социальные беды происходят от деятельности плохих людей и что как только хорошие люди (разумеется, вроде нас) получат власть - все пойдет как надо. Этот взгляд требует только эмоций и самовосхваления. Другое дело - понять почему 'хорошие' люди обладая властью производят зло <...>"
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Karamello пише:>
> Вам как неоконсерватору должно понравиться, цитата из Милтона Фридмана, предисловие к "Дорога к рабству" Хайека:
>
> "Очень заманчиво верить, что социальные беды происходят от деятельности плохих людей и что как только хорошие люди (разумеется, вроде нас) получат власть - все пойдет как надо. Этот взгляд требует только эмоций и самовосхваления. Другое дело - понять почему 'хорошие' люди обладая властью производят зло <...>"
Я страшенно колись (в радянські часи) тащився від Фрідмана, поки українська практика не спростувала деякі його постулати.
2005.05.16 | Karamello
Re: "Че тут думать, трясти надо"?
Фридман с "советских" пор и сам поменялся - видя, в частности, и украинскую практику, и не только с монетаристской точки зрения. К цитате, это, впрочем, отношения не имеет.2005.05.15 | Предсказамус
Дополнительно о личной ответственности
Из статьи в "Новостях":Ми з Вами сьогодні разом відповідаємо за ті обіцянки яки ми роздавали людям під час виборів: про краще майбутнє і припинення безвладдя. Але сьогодні є загроза, що керувати будуть ті самі що і раніше, а відповідати будемо ми з Вами, помаранчеві.
http://maidanua.org/static/news/1116171107.html
Не знаю, как кто, а я буду отвечать перед очень многими, которых уговаривал, убеждал, доказывал и т.д. На этом форуме таких хватает, многие имели аудиторию значительно больше моей и т.п. Поэтому вопрос становится еще более острым: как мы будем смотреть людям в глаза? Нужно подумать и об этом.
2005.05.15 | пан Roller
Эти глаза напротив.
Предсказамус пише:Поэтому вопрос становится еще более острым: как мы будем смотреть людям в глаза? Нужно подумать и об этом.
Вопрос глаз самый актуальный для морального политика. Эти глаза напротив чаще всего вспоминают Ющенко и Тимошенко.
У меня вопрос, а как вы теперь будете смотреть в глаза Юшенко?
Brgds
2005.05.15 | Предсказамус
Все ОК, Roller
пан Roller пише:> У меня вопрос, а как вы теперь будете смотреть в глаза Юшенко?
Если придется, посмотрю без проблем. Вы сомневались?
2005.05.15 | пан Roller
Я не сомневаюсь. Я не знаю, как вы..? Моральному политику в око.
Предсказамус пише:> пан Roller пише:
> > У меня вопрос, а как вы теперь будете смотреть в глаза Юшенко?
> Если придется, посмотрю без проблем. Вы сомневались?
Я не сомневаюсь. Я не знаю, как вы посмотрите.Будет ли Ющенко после этого рассказывать нам о глазах и о моральности политика?
Об этом на собраниях.
Вы сомневаете в моральности Ющенко?
Я нет.
Brgds
2005.05.16 | Предсказамус
Политику в глаза смотреть, думаю, приятнее, чем целовать его в -
пан Roller пише:> Вы сомневаете в моральности Ющенко? Я нет.
Совпало.
2005.05.16 | пан Roller
Что нет? Сомнений не осталось?
Предсказамус пише:> пан Roller пише:
> > Вы сомневаете в моральности Ющенко? Я нет.
> Совпало.
Что нет? Сомнений не осталось?
Brdgs
2005.05.15 | Гюльчатай
Это не должно быть политической партией
Предсказамус пише:> Не знаю, нужно ли будет этой силе вступать в избирательные состязания, хотя почему бы нет?
ИМХО - нет.
Предсказамус пише:
> Там будет видно, а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато".
Есть проблема в новых формах политического действия. Они (формы) почему-то все время сворачивают на баллотирование в органы "представительской демократии".
2005.05.15 | Mykyta
Цілком підтримую (доп.)
Якщо піде такими темпами, то Кучмостан буде за два роки в повному розквіті.> Т.к. очень не люблю негатива без позитива, предлагаю: срочно (очень срочно!) подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы.
З усією передісторією цілком погоджуюсь, але цього речення не зрозумів. Влада вже сформувалась і сформувалась такою, якою є (ну не дуже привабливою, скажемо м"яко). Вливатись в її ряди і робити переворот зі середини вже не вийде - пізно. Тому що означає "провладної"? Лише опозиційної (на даному етапі). Інша справа, що нинішня влада присвоїла хороші і правильні гасла і спекулює на них...
Ну і ще. Треба уважно слідкувати за наступними соцопитуваннями. Якщо рейтинг Ющенка обвалиться (так, саме обвалиться на відсотків так 10-15), то пацієнт швидше живий, аніж мертвий. Якщо ні, то помаранчева революція пройшла даремно
2005.05.15 | Сергій Кабуд
не тре позиціювати себе як опозицію чи провладну партію
треба спиратися на програмуі все.
Люстрація, конкурси, судова реформа, тощо.
2005.05.15 | Предсказамус
Re: Цілком підтримую (доп.)
Mykyta пише:>> Т.к. очень не люблю негатива без позитива, предлагаю: срочно (очень срочно!) подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы.
> З усією передісторією цілком погоджуюсь, але цього речення не зрозумів. Влада вже сформувалась і сформувалась такою, якою є (ну не дуже привабливою, скажемо м"яко). Вливатись в її ряди і робити переворот зі середини вже не вийде - пізно. Тому що означає "провладної"? Лише опозиційної (на даному етапі). Інша справа, що нинішня влада присвоїла хороші і правильні гасла і спекулює на них...
Думаю, самая правильная позиция заключается в следующем: мы поддерживаем власть, но нас не устраивает катастрофическое количество ошибок, допущенных этой властью. Мы хотим помочь им исправить эти ошибки и не допускать новых.
2005.05.15 | Сергій Кабуд
це все дуже реально. Є списки достатньої кількості активістів
яких можна проінструктувати елементарній і самій ефективній door to door тактиці агитації.За рік буде багатоміліоний рух, якщо всі прикладуться конкретно так.
Ну і якщо дійсно є соціальна база такому.
Чи широко поширене розчарування? Бо вигляда шо рейтінг Юща великий
2005.05.15 | Karamello
Работать вместо агитации
Вот эти самые активисты бы пусть и борются с местным же беззаконием и произволом. Активно пусть и борются. Если в каждой деревне есть десяток людей, зачем им тратить время на агитацию за партию Майдан, если они уже и есть - Майдан на месте. Если они что-то могут сделать - значит со временем и вербализируются и их общие интересы, которые позднее смогут оформиться в партию.Если же они и сейчас ничерта не могут сделать, кроме слезных писем для Луценко - по пять штук в день на первой странице Майдана - грош цена им, и партии, за которую они будут по-вашему агитировать.
2005.05.15 | технолог
Re: Уже пора!
Спасибо, сосед, за поднятую тему!!!Наконец начало доходить, что происходит...
В принципе, происходит то, что и должно было произойти...
Не изменился основной метод коммуникации власти - манипуляция, которая ведет к деструктивным результатам.
Власть в верхних эшелонах так и не перешла к конвенциональному методу своей деятельности, т.е. к постоянному поиску договора на всех уровнях своей деятельности, включая общество в целом...
А ведь только имея постоянно возобновляющиеся договоренности можно что-то создавать.
Нсли на пальцах, то каждый бизнесмен ежеминутно занимается тем же самым - поиском конвенции (договора) со своими работниками, с банком, с поставщиками, с потребителями и т.д. Любая целенаправленная деятельность невозможна без договоренномти о этой деятельности.
Даже начинающийся сейчас на Плюсах мордобой (бокс) невозможен без предварительной договоренности о проведении боя, хотя в итоге кому-то из двоих и набьют морду. Опять же по взаимной договоренности...
И вот тут мы возвращаемся к НАШИМ баранам, Майдановским.
Все дискуссии о институционализации Майдана, на которых пока что отрицалась необходимость приобретения формального статуса, заканчиваются теперь таки тем, что формальный статус необходим...
И не надо изобретать велосипед, давно известно, как возникает, как развивается, как реализуется любая общественная идея...
Главное, чтобы воля была к победе...
На данный момент наиболее логичный шаг - регистрация всеукраинской общественной организации.
А что и кому делать дальше - это подробности, которые достаточно легко решаются в реальных мероприятиях активистов.
Будет желание обчественности - готов собираться и работать...
Приодном небольшом "но" - при реальном желании Обчественности собираться и работать...
2005.05.15 | Пані
19го ми тебе чекаэмо
Оголошення бачив? Щоб був десь на після обіду.2005.05.16 | технолог
Re: 19го ми тебе чекаэмо - Я зателефоную(-)
2005.05.16 | Пані
Угу (-)
2005.05.16 | Предсказамус
Вот 19-го и обсудим. Обсудим? ;) (-)
2005.05.17 | Sztefan von Seitz
Дайте дереву вирости
Радянський анекдот: Росіяни в Нечернозем"є:"Что то у нас дерево не ростєть!... І корнями садил, и ветвями...."
Якщо дерево не росте швидко, давайте його не садити вєтвямі в землю, а краще поливати.
2005.05.17 | Людмила Коваль
Начорта попу гармонь?
технолог пише:> И вот тут мы возвращаемся к НАШИМ баранам, Майдановским.
> Все дискуссии о институционализации Майдана, на которых пока что отрицалась необходимость приобретения формального статуса, заканчиваются теперь таки тем, что формальный статус необходим...
>
УГУ.
> И не надо изобретать велосипед, давно известно, как возникает, как развивается, как реализуется любая общественная идея...
> Главное, чтобы воля была к победе...
Саме так.
> На данный момент наиболее логичный шаг - регистрация всеукраинской общественной организации.
>
Руками і ногами ЗА!!!
Я шокована ідею влити Майдан у партійне кубло.
Досі усі, і Свистович у першу голову, відмітали подібні пропозиції.
Жовту Пору критикуємо, а самі... повторюємо її шлях? Чи ще гірше. Ті хоть самі себе зареєстрували, а Майдан, що збирається зробити? Влитися ( підлитися) до когось?
Ну, Предсказамусе! Такого розчарування від Вас не сподівалася отримати.
> А что и кому делать дальше - это подробности, которые достаточно легко решаются в реальных мероприятиях активистов.
>
Во-во. І не тільки активістів.
2005.05.17 | пан Roller
А кто его возглавит? - "Призрак бродит по Европе"
Людмила Коваль пише:>
> > На данный момент наиболее логичный шаг - регистрация всеукраинской общественной организации.
> >
> Руками і ногами ЗА!!!
>
> А кто ее возглавит?
Всеукраинскую международную общественную....
"Украинский интернационал".
Пролетарии всех стран......
?????
?????
Соединяйтесь.
Brgds
2005.05.17 | Людмила Коваль
Re: А кто его возглавит? - "Призрак бродит по Европе"
Подивіться на сайт Альянсу "Майдан" і зрозумієте, що в цьому напряску вже немало зроблено і є успіхи.2005.05.17 | Михайло Свистович
По Европе бродят нары в тщетных поисках параши
Повсеместно натыкаясь на застенчивое быдло.2005.05.17 | пан Roller
Гордо веет М.Свистович, яркой молнии подобный.
Буря, скоро грянет буря.
Brgds
2005.05.18 | Адвокат ...
"рєєт", Роллєр'е, "рєєт"! ( - )
2005.05.17 | Предсказамус
А кто говорит про гармонь?
Людмила Коваль пише:>> На данный момент наиболее логичный шаг - регистрация всеукраинской общественной организации.
> Руками і ногами ЗА!!! Я шокована ідею влити Майдан у партійне кубло. Досі усі, і Свистович у першу голову, відмітали подібні пропозиції. Жовту Пору критикуємо, а самі... повторюємо її шлях? Чи ще гірше. Ті хоть самі себе зареєстрували, а Майдан, що збирається зробити? Влитися ( підлитися) до когось? Ну, Предсказамусе! Такого розчарування від Вас не сподівалася отримати.
Людмила, я понимаю, что не научился еще выражать свои мысли ясно и понятно, но так и не нашел, где именно я говорил о создании партии?!
Помимо всего прочего, это не имеет смысла сейчас, т.к. не выборы эта партия уже не попадает.
Или Вы считаете, что всеукраинская общественная организация - это н6е политическая сила, о которой шла речь?
2005.05.17 | Людмила Коваль
Re: А кто говорит про гармонь?
Предсказамус пише:> Людмила, я понимаю, что не научился еще выражать свои мысли ясно и понятно, но так и не нашел, где именно я говорил о создании партии?!
Ну, Ви у своїх формулюваннях як завжди дипломатично обтікаємі.
Але з цього обговорення, а головне і інших конкретних джерел, які не називатиму, я якраз і розумію, що мова про гармонь, яку нам пропонують. І питання в тому брати чи ні.
> Помимо всего прочего, это не имеет смысла сейчас, т.к. не выборы эта партия уже не попадает.
А якщо підільється до якоїсь?
> Или Вы считаете, что всеукраинская общественная организация - это н6е политическая сила, о которой шла речь?
Це те, за що я була від самого початку.
2005.05.17 | Пані
От і дійсно....
Людо, ніхто не збирається створювати партію. Ані Предсказамус, ані інші учасники цього флейму, ані ініціатори харківської зустрічі.2005.05.17 | Людмила Коваль
Re: От і дійсно....
Пані пише:> Людо, ніхто не збирається створювати партію. Ані Предсказамус, ані інші учасники цього флейму, ані ініціатори харківської зустрічі.
Фу, слава Богу! Аж відлягло від серця.
Але розмови були-и-и. Ой були.
2005.05.16 | S.D.
Предлагаю пригласить консультанта
по партиному строительству - Влада Каськива.Его риторика полностью аналогична. Только почему-то мы считаем идею создания партии на базе "Поры" бякой, а на базе "Майдана" - цяцей.
Разьясните, почему?
2005.05.16 | So_matika
а это хорошая мысль
и делать прямо противоположное тому, что он насоветуетафтар, эта пять
S.D. пише:
> консультанта по партиному строительству - Влада Каськива.
2005.05.16 | Предсказамус
Главное, чтоб не кота Бегемота...
S.D. пише:> по партиному строительству - Влада Каськива. Его риторика полностью аналогична. Только почему-то мы считаем идею создания партии на базе "Поры" бякой, а на базе "Майдана" - цяцей.
Так и риторика власти очень близка, вообще у нас в стране если с чем и хорошо, то именно с риторикой.
> Разьясните, почему?
Именно потому, что дело не только в риторике.
2005.05.16 | технолог
Re: Предлагаю пригласить консультанта -А сам ти хто?
Не стьобайся...Як треба було щось у Одесі робить, то хто кльопав НАДО?
А статус треба творити, бо цк всього-навсього інструмент, такий самий як лопата.
Бо можна копати, а можна не копати. Але якщо лопати нема - то "не копати" однозначно...
2005.05.16 | Предсказамус
А сам он лентяй. Как и я (-)
2005.05.16 | So_matika
а вот наезжать на наших не НАДО (-)
2005.05.16 | S.D.
Извини, но "Ленивый Предсказамус" - это комплимент. (-)
2005.05.16 | So_matika
неа. это профессия (-)
2005.05.16 | S.D.
Не-е, в вопросах партстроительства я совсем неимпотентен
Неделю назад на одном из круглых столов мне пришлось быть чем-то вроде арбитра между представителями "черной" и "желтой" "Поры". Беспристрастного арбитра из меня не вышло, но ряд вопросов, которые я там задал, так и остались без ответа "желтой" стороны. И в своем мнении я убедился: "партия" становится таковой только тогда, когда за ней есть идеология. Без идеологии это что угодно: клуб по интересам, лоббистский кружок, общественная организация или прикольная тусовка - но не партия.У ЖоПы идеологии нет. Может быть (очень даже может быть) у них есть идеалы, есть понимание "что такое хорошо и что такое плохо", но явной озвученной идеологии у группы товарищей, именующих себя "ПоПаЖоПа", нет. Отсюда и все их проблемы.
Я не вижу единой идологии, которой могли бы придерживаться все или даже существенное большинство майдановцев. Лозунг "мочить пи..." в смысле, "... лиц с ярко выраженной нетрадиционной ориентацией", наполненный конкретикой в кабудовских майских тезисах - да. Это святое. Я это пытаюсь делать постоянно. Но это не идеология. А без нее "партия имени Майдана" - это еще одна разновидность клуба по интересам, лоббистского кружка, общественной организации или прикольной тусовки...
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Не-е, в вопросах партстроительства я совсем неимпотентен
S.D. пише:> "партия" становится таковой только тогда, когда за ней есть идеология.
Не обов"язково.
> Без идеологии это что угодно: клуб по интересам, лоббистский кружок, общественная организация или прикольная тусовка - но не партия.
НУ за всіма ознаками була партією. Але без ідеології. Такою ж є "Батьківщина", НСНУ і багато інших.
>
> У ЖоПы идеологии нет. Может быть (очень даже может быть) у них есть идеалы, есть понимание "что такое хорошо и что такое плохо"
Немає.
>
> Отсюда и все их проблемы.
Їх проблеми саме у відсутності ідеалів.
2005.05.16 | S.D.
Наличие формальных признаков не есть достаточное условие
Михайло Свистович пише:> НУ за всіма ознаками була партією. Але без ідеології.
"НУ"? Избирательный блок разномастных партий, от полуфашистских до чуть ли не левацких, был "партией"?
Или ты о ПРП, которая этот брэнд пыталась спионерить?
> Такою ж є "Батьківщина", НСНУ і багато інших.
И СДПУ(о) тоже была "партией" по всем признакам. Но не была партией как таковой, см. выше по треду.
Наличие формальных партийных признаков не есть обязательное условие существования партии. Если завтра Зварич выдаст "Поре" свидетельство о регистрации, она не превратится в партию. Хотя по всем признакам будет таковой. А вот когда мы с тобой говорим об "идеалах" и"идеологии", то подозреваю, что мы говорим об одном и том же.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Наличие формальных признаков не есть достаточное условие
S.D. пише:>
> "НУ"? Избирательный блок разномастных партий, от полуфашистских до чуть ли не левацких, был "партией"?
Угу.
>
> > Такою ж є "Батьківщина", НСНУ і багато інших.
> И СДПУ(о) тоже была "партией" по всем признакам. Но не была партией как таковой, см. выше по треду.
І все це не заважало їм набирати членів, розширятися, просувати свої ідеї, успішно брати участь у виборах.
>
> А вот когда мы с тобой говорим об "идеалах" и"идеологии", то подозреваю, что мы говорим об одном и том же.
Ні.
2005.05.16 | So_matika
Re: Не-е, в вопросах партстроительства
S.D. пише:> Я не вижу единой идологии, которой могли бы придерживаться все или даже существенное большинство майдановцев. Лозунг "мочить пи..." в смысле, "... лиц с ярко выраженной нетрадиционной ориентацией", наполненный конкретикой в кабудовских майских тезисах - да. Это святое. Я это пытаюсь делать постоянно. Но это не идеология. А без нее "партия имени Майдана" - это еще одна разновидность клуба по интересам, лоббистского кружка, общественной организации или прикольной тусовки...
Значит, если уж на то пошло, первая задача - сформулировать идею. Харизматичную и программную идею, от которой будет плясать вся концепция партии. Потом обрастить ее идеологией, философией и программой действий, как скелет мясом.
Потом проверить на кошках (активистах). Потом довести до отточенности лезвия и понести в народ.
На это может уйти около полугода. Ну и формирование электората - месяцев 9-10. При наличии спонсоров можно уложиться в год.
2005.05.16 | S.D.
Ты же знаешь, почему сейчас буксует проект НАДО?
Именно потому, что пока нет объединяющей идеи, которую разделят хотя бы 2/3 ее активных участников. Да, есть локальные вопросы, которыми с удовольствием занимаются локальные группы. Всо готовы и все хотят "творить добро". Глобальной Всеобъемлющей Идеи - пока нет.Похоже, надо подучить матчасть. Почитать классиков. Ильфа и Петрова, например, лекцию на тему "Плодотворная дебютная идея"
2005.05.16 | So_matika
УПС
Вот такая эврика среди ночи бываетЗнаю, и на надовском форуме уже обсуждали это раза три, если не четыре.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Знаешь, почему сейчас буксует проект НАДО?
S.D. пише:> Именно потому, что пока нет объединяющей идеи, которую разделят хотя бы 2/3 ее активных участников. Да, есть локальные вопросы, которыми с удовольствием занимаются локальные группы. Всо готовы и все хотят "творить добро". Глобальной Всеобъемлющей Идеи - пока нет.
Дуже правильно.
2005.05.17 | Пані
Я не знаю
Але думаю, що частково це пов"язано з початковою ідеєю об"єднання.З усуненням спільного ворога з"явилася криза ідей.
Це примітка до роздумів. Справа в тому, що деякі люди висловлюються за створення спільної платформи не так "за", як "проти". Це можливо, ось майдан вже скількі років об"єднує людей на принципах "проти" (кучмізму).
Але ці принципи "проти" повинні бути дуже глобальними, щоб їх досягнення було менш легкодосяжним теоретично, ніж усунення Боделана.
Тобто бути системними.
2005.05.17 | So_matika
Re: Я не знаю
Пані пише:> Це можливо, ось майдан вже скількі років об"єднує людей на принципах "проти" (кучмізму).
> Але ці принципи "проти" повинні бути дуже глобальними, щоб їх досягнення було менш легкодосяжним теоретично, ніж усунення Боделана.
> Тобто бути системними.
А що заважає Майдану обрости принципами ЗА? Які доречі можуть бути набагато більш вагомими ніж принципи ПРОТИ?
Бо ПРОТИ це руйнування, а ЗА - це (не знаю як Українською) - по русски это звучит как СОЗИДАНИЕ.
2005.05.16 | 123
Так що спочатку: партія чи ідеологія?
So_matika пише:> S.D. пише:
> Значит, если уж на то пошло, первая задача - сформулировать идею. Харизматичную и программную идею, от которой будет плясать вся концепция партии. Потом обрастить ее идеологией, философией и программой действий, как скелет мясом.
> Потом проверить на кошках (активистах). Потом довести до отточенности лезвия и понести в народ.
Я завжди думав, що партії СТВОРЮЮТЬСЯ на засадах ідеології. А не ідеологія нарощується на готову "партію" - тобто вже існуючу сукупність людей.
Це такі партії типу нової республіканської (Бойка). Як вони кажуть -- ми от зібралися тут, і скоро будемо радитись, яка в нас буде ідеологія. Тобто зібрались незалежно від ідеології. А має бути навпаки, імхо.
2005.05.16 | So_matika
Re: Так що спочатку - курка чи яйки
123 пише:> Я завжди думав, що партії СТВОРЮЮТЬСЯ на засадах ідеології. А не ідеологія нарощується на готову "партію" - тобто вже існуючу сукупність людей.
>
> Це такі партії типу нової республіканської (Бойка). Як вони кажуть -- ми от зібралися тут, і скоро будемо радитись, яка в нас буде ідеологія. Тобто зібрались незалежно від ідеології. А має бути навпаки, імхо.
Идеология - есть. ИДЕЯ не конкретизирована.
Задача - сформулировать это так, чтобы тем, кому вы ее понесете, было понятно, ЧТО КОНКРЕТНО вы собираетесь делать, и КУДА и к КОМУ приглашаете присоединиться (проголосовать, поддержать, поспособствовать, принести каши на баррикады - нужное подчеркнуть).
2005.05.17 | Пані
Одна ідея проста
Це прозорість:-- кадрових призначень (до влади)
-- фінансових потоків (в державному секторі)
-- принципів прийняття рішень (при здійсненні владних повноважень)
Це ніби просто, доки не влізеш в деталі. Для того, щоб це втілити треба повністю змінити систему влади.
2005.05.17 | So_matika
Угу
счастья для всех, разом, и пусть никто не уйдет обиженным2005.05.17 | Михайло Свистович
Re: Так що спочатку: партія чи ідеологія?
123 пише:>
> Я завжди думав, що партії СТВОРЮЮТЬСЯ на засадах ідеології.
Неправильно думав.
>
> А не ідеологія нарощується на готову "партію" - тобто вже існуючу сукупність людей.
Можна обійтись і без нарощування.
>
> Це такі партії типу нової республіканської (Бойка). Як вони кажуть -- ми от зібралися тут, і скоро будемо радитись, яка в нас буде ідеологія. Тобто зібрались незалежно від ідеології. А має бути навпаки, імхо.
А є навпаки до того як має бути. І небо на землю не падає.
2005.05.16 | пан Roller
Предсказуем, может для начала яечко кинуть, как в Януковича? (-)
2005.05.16 | So_matika
ну так кидай. инициатива наказуема (-)
2005.05.16 | пан Roller
Янукович без снайперов ходил, все таки. (-)
2005.05.16 | S.D.
флейм о Целях и Средствах
Для начала несколько банальных прописных истин.Все, что мы делаем, мы делаем ради достижения каких-либо целей.
Для достижения каждой отдельной цели имеются специальные способы, средства и приспособления, которые впредь я буду называть "инструментами".
Если мы хотим заработать денег, мы выбираем инструмент под названием "предпринимательство".
Если мы хотим хорошо провести время, нам нужен инструмент "хорошая вечеринка".
Если мы хотим свалить посттоталитарный режим, то действенным инструментом показала себя "горизонтально-координируемая общность гражданских активистов".
Выбор инструментов достаточно однозначно демонстрирует планы выбирающего. Например, если государство делает десять тысяч танков и размещает возле пограничных рек понтонные парки, то его планы весьма очевидны.
Предсказамус предлагает создать инструмент под названием "партия".
Думаю, ни для кого не станет открытием тот факт, что в наше время применение данного инструмента наиболее продуктивно при решении задачи "кооптирование группы людей в представительские органы власти разных уровней".
Таким образом, очевидно, что целью Предсказамуса является заполнение депутатских кресел теми людьми, которые, по его мнению, принесут пользу стране именно там. Отлично.
Листаем страницы истории. В некоей стране Ю. существовала горизонтально-координируемая безлидерная общность, которая называлась "О." Она показала себя отличным инструментом для решения одних задач, но когда она приняла форму политпартии, с задачей кооптирования своих представителей во власть она не справилась. Боюсь, здесь будет та же ситуация.
Почему?
Потому что даже назвавшись партией, "Майдан" останется тем, чем он есть - горизонтально-координируемой безлидерной общностью. Либо изменит свою структуру, и в результате перестанет быть "Майданом".
Еще одна прописная истина: изменение перечня целей и задач без изменения структуры, которая их достигает и выполняет, бессмысленно. Завыодя разговор о создании политпартии, мы однозначно ставим перед собой совершенно новые цели и задачи, но собираемся решать их прежней структурой и прежними методами, то есть - прежним инструментарием. Так не бывает. Если мы много лет очень эффективно закручиваем шурупы отверткой, то не факт, что мы сможем так же здорово забивать ею гвозди.
Я не против создания партии. Но давайте различать цели и задачи, для которых предназначены инструменты "партия", "классическая общественная организация", "неформализованная (подпольная) организация", "группа единомышленников", "официальное СМИ", "неофициальный информационный ресурс" и т.п. Иначе мы будем забивать гвозди отверткой. Боюсь, в итоге и гвоздь не забьем, и отвертку сломаем...
2005.05.16 | So_matika
Re: флейм о Целях и Средствах
правильното есть, насколько я понимаю, речь не о превращении Майдана в партию, а о возникновении партии, как инструмента Майдана
такая форма логичнее и целесообразнее
офтопик (хотя не совсем):
не помню - я никому, кроме Кабуда, не рассказывала, что такое "многоуровневый спецназ"?
2005.05.16 | Предсказамус
Партия как средство сейчас не интересна
На то, чтоб сделать партию, пригодную в качестве рабочего инструмента, нет времени, к концу лета, думаю, растерянность в рядах оппонентов пройдет и будет уже поздно пить боржоми. Кроме того, платформа для объединения в любой партии всегда уже, чем у общественного движения типа Поры. Поэтому предлагаю подумать о втором варианте.2005.05.16 | S.D.
Вижу....:
Предсказамус пише:"предлагаю: срочно (очень срочно!) подумать о создании провластной, но не подконтрольной власти, политической силы. Не знаю, нужно ли будет этой силе вступать в избирательные состязания, хотя почему бы нет? Там будет видно, а пока придется на практике доказывать лозунг "разом нас багато"."
> Кроме того, платформа для объединения в любой партии всегда уже, чем у общественного движения типа Поры. Поэтому предлагаю подумать о втором варианте.
Безусловно. Сама семантика слова "партия" подразумевает "отделение", а не типично майдановское "объединение". С другой стороны, я не политолог, но под словом "политическая сила" я упорно понимаю "политическую партию". Ибо и та же "Пора", и тот же Майдан, и тот же "Майдан" - это инструменты не политики, а гражданского общества, которые в какой-то момент времени были вынуждены непосредственно влиять на политические решения "первого сектора".
Давайте подумаем, как нам правильно обработать такие непаханые социальные поля, как независимая журналистика, весь "третий сектор", независимые профсоюзы...
2005.05.16 | Предсказамус
Кхе...
S.D. пише:> Давайте подумаем, как нам правильно обработать такие непаханые социальные поля, как независимая журналистика, весь "третий сектор", независимые профсоюзы...
А слабО в Харьков 19-го подгрести? Народ хороший собирается, пообсуждаем...
2005.05.16 | Пані
Від них люди будуть
так що від буде з нами віртуально-реально. Ввечері зідзвонимося, я розкажу.2005.05.16 | Ясен Пень
Так, будемо
So_matika і Ясен Пень2005.05.16 | S.D.
И я мысленно с вами и с ними :) (+)
А вообще, мне кажется, нам нужно в оставшееся время вволю выговориться втут. Если тематика позволяет. Как правило, это позволяет здорово экономить время в командировке2005.05.17 | Пані
Треба зробити підсумок теми
... і можливо розпочати знов. А може і продовжити тут же.На мене не розраховуйте. Я готую теж саме в реалі.
2005.05.16 | Гюльчатай
Иной взгляд - предложения. Импровизация.
Во время событий 1968года во Франции и после поражения т.н. "волнений" стратегия была совершенно иной - не институализацией своей же силы люди занимались, а формированием групп узкой направленности, "по предметным областям".Речь шла не о кружковщине и не о провинциализме в "высокой политике", а именно о конкретных направлениях деятельности.
М.Фуко организовал группу (в дальнейшем - она выросла до какого-то фонда), которая мониторила на общественных началах тюрьмы и иные места заключения (психушки и т.п.), выпускала за свой счет обзоры и исследования, etc (Интернета, как понятно из года, не было).
Сартр организовывал - в частности - демонстрации "народных судов" (театрализованные представления с рабочими) - на шахтах (!). Суды имитировались над владельцами или управляющими шахтами. Известны случаи, когда после таких представлений менеджмент шахты менялся владельцами.
Левые (Альтюссер) занимались орг.работой со студентами и рабочими (профсоюзы и т.п.)
И т.п.
Основанием такой "зернистой" структуры сопротивления служило представление "Говори от себя, не говори за других". Что вовсе не мешало действовать этим людям совместно. И не ставило вопросов "общей программы и идей". Дело в том, что к институциализации не нужно стремиться - она и так тебя находит, предлагает, торгуется. Проблема не в отсутствии депутатских значков и даже не в отсутствии программы действий (несколько постингов выше я высказал иное мнение, сейчас, подумав, - отказываюсь). Сила есть. Ума не надо.
В наших реалиях речь можно было бы вести именно о сохранении в активном состоянии многочисленных и разнонаправленных групп. Но этим группам не хватает не центра. А систематичности в действиях и образования. Все решается на местах, а не в Киеве. Это полемическое утверждение, но я бы за него сейчас держался.
Включить в свой рабочий план мониторинг "блатной" городской больницы, где за счет бюджетных средств лечатся только "выдающиеся люди" - это хлопотно. Но, если никто не сделает - депутатский значок не поможет пресечь воровство.
Понять что-то в городском бюджете можно, только, если начнешь его читать систематично (за прошлый, позапрошлый и т.п. годы). Пока не поймешь, что все эти цифры ничего не отражают, и ты напрасно тратил время
И таких точек приложения усилий - масса.
Никто не может придать им приоритеты, кроме тех, кто, собственно, за эти точки взялся.
Если угодно, я пишу о "теории злых дел". "Злы" они потому, что требуют хватки, систематичности. И институциализация никак не поможет делу. Институциализация нужна только для того, чтобы говорить "от имени" Кого-тоТама.
2005.05.16 | Пані
І вас запрошуємо
Якщо є можливість - приїдтье в Харків 19го на другу половину дня, вам же поруч. Якщо треба деталі - пишіть мені pani@maidanua.orgЧи якщо ви самі не можете - присилайте ког озамість себе.
ОТ. Про бюджет. Ви будете сміятися, але тут ми бюджет так і не випцупили. Попри трикратну обіцянку губернатора при великому скупченні народу. Але довбатимемо далі.
2005.05.16 | Сергій Кабуд
Ось така організація і є найкраща!
мені доречі в період революції так і уявлялося що все воно діє.Як обєднання різних груп під помаранчовою прасолею
Сайт Майдан був типу спілним інформаційним джерелом.
2005.05.16 | Сергій Кабуд
але в країні влада сконцентрована в Київі
може я помиляюся, але конкретна Банкова керує домінуючою кількісттю процесів в країні,це не франція 68го, це більшістю державна економіка соціалізму, з невеликим елементом держкапіталізму чи як воно.
Хто контролює Бнакову, Налогову і МВС з телебаченням фактично має диктатуру в країні в порівнянні з європейсь-кою системою.
Тут нема законів, судів, є лише вольові телкефоні звоники .
Напрямки можливі 2-
-захопити контроль над цією машиною
-здолати її в революційний спосіб, як це було під час помаранчовості, і на що багато хто сподівався, але 'їм' вдалося домовитися.
Ніякої еволюції ця система мати не буде. А у випадку передачі важелів до ВР запанує ще більша фігня, як на то вказують експерти.
От подивіться що з паливом відбувається- і це в країні через яку прогоняєть в рази більше палива ніж вона сама споживає
Партія яка здатна стати масовим Рухом теоретично може зайти і в парламент.
2005.05.17 | Пані
Re: Иной взгляд - предложения. Импровизация.
Гюльчатай пише:> Во время событий 1968года во Франции и после поражения т.н. "волнений" стратегия была совершенно иной - не институализацией своей же силы люди занимались, а формированием групп узкой направленности, "по предметным областям".
Ну ладно, якщо ми заглилюємося в історію. Вони організували. А результат кінцевий який був?
> В наших реалиях речь можно было бы вести именно о сохранении в активном состоянии многочисленных и разнонаправленных групп. Но этим группам не хватает не центра. А систематичности в действиях и образования. Все
Систематичність без програми дій неможлива. Програма дій без спільної ідеології (на рівні "що такое хорошо і шо такое плохо") теж не можлива.
> решается на местах, а не в Киеве. Это полемическое утверждение, но я бы за него сейчас держался.
Я з цим твердженням погоджуюся.
> Если угодно, я пишу о "теории злых дел". "Злы" они потому, что требуют хватки, систематичности. И институциализация никак не поможет делу. Институциализация нужна только для того, чтобы говорить "от имени" Кого-тоТама.
Вона потрібна для того, щоб ввести своїх людей у виборчі органи. В зв"язку з відміною мажоритарки. За її відміну можна боротися теоретично, але готуватися треба до виборів в нинішньому законодавчому полі.
2005.05.17 | So_matika
Re: Импровизация.
Вот не поленилась, села и еще раз внимательно перечитала всю ветку.То есть, перед шановным майданством сейчас отакая от дилемма:
1) Создавать собственную политическую силу (партию?), которая сможет влиться во власть в существующем правовом поле;
2) Создавать всеукраинскую общественную организацию, которая сможет (?) влиять на власть извне.
У каждого варианта есть свои плюсы.
Партия - это вливание во властные структуры на всех уровнях энного кол-ва людей, инфицированных Майданом. Партия не будет иметь такого широкого влияния, как общественная организация. Для создания полноценной партии, которая смогла бы выставить людей на выборы, очень мало времени.
Партия, которая представляет интересы Майдана, должна быть УНИКАЛЬНОЙ (как я это вижу, раскажу в реале) и по принципу действия, и по масштабам влияния на электорат. Такую партию можно вырастить только на базе хорошо развитой и популярной общественной организации. С этого я бы например, и начинала.
Если шановному майданству потребно выставлять подходящие кандидатуры во власть, то параллельно можно потихоньку заниматься партией, но основной акцент в ближайшие несколько месяцев делать на развитие программ и инфраструктуры именно общественной организации.
Таким образом дилемма исчезает, и превращается в последовательность.
ИМХО, естественно.
2005.05.17 | Land
Импровизация. Но в правильном направлении
Во, с интересом наблюдаю постепенное смещение взглядов почтеннейшей публики в сторону необходимости воссоздания власти-паутины, о возможности и необходимости которой мы бурно дискутировали на прошлой неделе.Если кто не заметил, там же я предложил вариант взаимодействия властей - пирамиды с горизонталью.
Причем миссия Майдана вполне может остаться без изменений, с определенной долей структуризации и уточнением иерархии целей.
Вставлю фрагмент для освеже(ва)ния в памяти.
Наша власть – это сетевой проект, отличающийся полным проникновением в проблематику, мгновенной и достоверной обратной связью, способностью вырабатывать решения в режиме онлайн и в реальном масштабе времени.
Наша власть - это паутина, которая в силу своей протяженности и распространенности способна видеть и адекватно оценивать все происходящее, реагировать мгновенно и тоже достаточно адекватно.
Она состоит из тысяч и десятков тысяч активистов и потому неуничтожима в принципе.
Она способна к самообновлению и ротации идей и людей, что делает ее гибкой и не позволит закостенеть.
Она способна привлечь лучшие мозги и лучшие руки к решению общих проблем.
Она – как жизнь на Земле – открытая, самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся система, поддерживаемая энергией пассионариев.
Может возникнуть закономерный вопрос: так что, раз уж есть власть такого рода, зачем нужна власть нынешняя – малоэффективная, неповоротливая, недопрофессиональная и вороватая?
Вот здесь время вернуться к началу. Жизнь неизмеримо ускорилась и усложнилась. Соответственно возросли требования, предъявляемые к организующим началам социума. Арифмометры прежней властной системы заклинило в попытке начать производить миллионы операций в секунду. Это значит, что нужно подключать компьютер. Принцип работы его совершенно другой, но конечная цель этих аппаратов– одна. И роль такого компьютера можем сыграть мы. Все это не значит возможности подмены одной власти другою. Для каждой есть свое поле, рычаги влияния и зона ответственности.
Власть-пирамида и власть-паутина могут и должны сосуществовать, в чем-то конкурировать, в чем-то дополнять друг друга. Наш контроль, наше отношение и содействие (или противодействие), наш альтернативный анализ и прогноз – вот в чем мы сможем дополнить вертикаль власти. Пусть ей останутся функции переставления вручную самых больших кубиков – у нее свои рычаги, помощнее наших.
Точками коммутации пирамиды и паутины как раз и могут послужить Громадские рады, работу подобной мы сейчас пытаемся организовать при Луганской ОГА. Главное - выработать механизм перехода и взаимодействия.
2005.05.17 | Гюльчатай
Re: Иной взгляд - предложения. Импровизация.
Пані пише:> Гюльчатай пише:
> > Во время событий 1968года во Франции и после поражения ...
>
> Ну ладно, якщо ми заглилюємося в історію. Вони організували. А результат кінцевий який був?
События 1968 года переживались всеми упомянутыми лицами-французами как поражение. Это верно.
>
> Систематичність без програми дій неможлива. Програма дій без спільної ідеології (на рівні "що такое хорошо і шо такое плохо") теж не можлива.
Тоже спорить не с чем. Логично. Но. Я постараюсь вечером "недлинно" сформулировать, какая заноза "сидит у меня в голове".
2005.05.17 | Гюльчатай
Систематичность без заранее согласованной программы
Пані пише:> Систематичність без програми дій неможлива. Програма дій без спільної ідеології (на рівні "що такое хорошо і шо такое плохо") теж не можлива.
Систематичность без заранее согласованной программы политических действий и - тем более - без общности идеологических установок возможна. Пример - осень 2004г в Украине.
Здесь проблема в другом (и Вы тоже об этом писали) - в том, что события осени-зимы невозможно институциализировать, на них невозможно институционально опираться. (Если, конечно, не иметь в виду медали, розданные победителем президентской гонки
И мы обсуждаем вопрос "что дальше?".
"На волне" осени 2004 взойти в партийный политикум можно пытаться, и здесь действительно можно (м.б., и нужно) строить планы и координировать действия. Но при таком вхождении окажется невозможным сохранение очагов сопротивления любой власти и при любом режиме.
Эти очаги сейчас есть.
Поскольку эти очаги не связаны друг с другом общностью идеологических установок и партийной дисциплиной (ИМХО, идеология и партийность - гигантские и при этом работающие виртуальности
Оформить эти очаги в партячейки - значит, уничтожить их. И в этом смысле, поражение будет не менее горьким, чем поражение радикалов 1968 года во Франции. Не менее горьким, чем поражение "перестройки" в конце 80-ых (тоже все "ломанулись" в институциональную власть). Хотя "победа гражданского общества" в одном из вариантов (а ля Франция или а ля Путин) - станет более близкой.
Моя проблема в том, что я не могу предложить какие-то систематичные действия для сохранения и стимуляции деятельности такого рода неформализованных гражданских сообществ.
2005.05.17 | Sztefan von Seitz
Пропозиція Презсказамусу
Предсказамусе, чи не хочете ви розробити Десять Найбліших Проблем в Україні (програма громадянського руху), і давайте відштовхуватися від проблем радше ніж від оцінок, і воно піде.2005.05.17 | Сергій Кабуд
Головні проблеми України і шлях їх вирішення. без копірайту
1.Люстрація уряду і всіх держслужбовців шляхом негайного видання указів про звільнення ВСІХ заплямованих у корупції осіб та відкриття ВСІХ архівів2.Повернення Державі 100% майна приватизованого нелегально
3.Кадрова реформа на базі відкритих конкурсів
4.Судова реформа- введення судів присяжних, забеспечення реальної незалежності суддів, заміна ВСІХ суддів в системі на незаплямованих.
5.Сприяння вихованню національної едентичності українців
6.Знищення організованого злочинства і корупції насправді а не на словах. Запровадження ВСІХ необхідних засобів для винищення і викорення організованої злочинності починаючи з самих вищого її кримінального керівництва. При необхідності вжити адекватні методи.
7.Повна відкритість роботи уряду і держадміністрацій всіх рівнів:
Негайна організація постійно діючого діалогу з народом -
в режимі 24/7, з телеекранів та на радіо хвилях до всього населення України на державних теле-радіо каналах (УТ1, Перша програма радіо, тощо); з прямими трансляціями засідань уряду(всіх рівнів, міністерств), нарад, тощо.
Українець має право бути особисто присутнім хоч і віртуал-ьно на ВСІХ урядових засіданняв ВСІХ рівнів. Лише закон про Державну таємницю може обмежити це право.
Народ має право бачити ВСЕ на екрані і мати можливість ставити запитання до всього вищого, середнього і місцевого держкерівництва. Це майже точнісінько так реалізовано в сша на каналах типу CSPAN та різних місцевих.
Ну як?
Що ще важливе?
2005.05.18 | Предсказамус
А почему столько?
Если понимать под проблемой внешние признаки проблем, то их будет далеко не 10. Подозреваю, даже не 100. Если же брать именно исходные проблемы, то их может быть две, три. Я покуда увидел три. Думаю, по первой из них завести новую ветку, здесь уже тесновато становится.2005.05.17 | Juan Antonio Barden
Re: Думаю, уже пора.
Давно уже ПОРА признать, что мы возвращаемся даже не к кучмизму, а движемся пямиком в брежневский совок. Я довольно долго прожил при Брежневе знаю что говорю. Мы с вами имеем1. Попытку госодарственного контроля цен, что привело к конфликту спрос/предложение ибо в Европе и России от такого подхода отказались еще в прошлом веке.
2. Массовую смену ответственных работников. Ленин тоже в свое время бывших убирал. Инженеров, офицеров, в общем, профессионалов. По той причине, что они сотрудничали со "старым режимом". В результате люди просто друг друга жрать стали через год.
3. Фактический запрет оппозиционных СМИ.
2005.05.17 | Juan Antonio Barden
Re: Думаю, уже пора.
Могу, собственно, продолжить о признаках коммунизма.4. Недавно кто-то возмущался, что, дескать, висит реклама "Партии Регионов" и даже обновляется. Очень был недоволен. Хочется спросить: "Вы, товарищ, призываете к однопартийной системе?". Если да, то Вы - верный брежневец.
5. Объявленная борьба с куреним. Ну, это смешно даже. Лет двадцать назад был такой политический деятель Егор Лигачев. Еще тупее Брежнева. Вот он с выпивкой боролся. Анекдоты до сих пор живы.
6. Культура. Ленин писал однажды, что культура по большому счету выдумка капиталистов. Поэтому есть пролетарская культура и буржуазная культура. Пролетарская культура - хорошая, потому что идеологически верная. А культура, не призывающая к борьбе с врагом - плохая. К чему это я?
Кого выставили на Евровидение? Да они даже нот не знают. Зато идеологически - правильно поют.
7. Есть непроверенная информация о глушении зарубежных радиостанций. Ну что ж, учитывая вышеперечисленное, верю.
2005.05.17 | Гюльчатай
Не такой уж это и троль :) (-)
2005.05.17 | rdd
Re: проект проекту
В партии ли выход? Партия по определению стремится к власти. Я же вижу проблему в том, что власть и народ при любом раскладе всегда по разную сторону баррикад. Юля у нас, конечно, уникум, но заботиться для власти о народе - идти против себя. Недаром над ней кружат "товарищи по команде", не говоря о прочих.
Самое ошеломительное открытие для меня (и, думаю, для всех) на Майдане было осознание всеми факта КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН. ПРОТИВ НАРОДА, снабженного современными средствами связи, НЕТ ПРИЕМА. Мы всё знали, всё умели, придумывали сходу гениальные выходы и формулировки и на всё хватало сил и специалистов. На поверку, мы оказались даже богаче всех предполагаемых спонсоров. Ми пробили непробівні стіни. Легко.
Проблема в том, чтобы власть постоянно чувствовала себя найманцем народа. И уже видно, что наших действий после революции, т е - отслеживание действий власти, их критика и возможная постоянная апелляция к правоохранительным органам - явно недостаточно. Потому что они всегда, даже бессознательно, будут загибать процесс в свою пользу, а нам всю дорогу его корректировать. Я уже не говорю о том, что власть даже приблизительно не делает тех преобразований, которые нам казались совершенно однозначно вытекающими из событий.
Итак, если мы теперь точно знаем и чувствуем себя хозяевами страны, то как нам поступить. А) Нанять власть и, изводясь, смотреть, как она делает не то, и менять ее время от времени или Б) пользуясь нашим бесценным опытом и чувством единства, строить самим ту горизонтальную, сетевую структуру постоянного взаимодействия граждан, которая позволила бы самим сделать страну такой, какой считаем нужной?
Я думаю, что головой, даже гениальной, только теоретически, многого сделать нельзя - нет у людей такого опыта. Поэтому предлагаю все корректировать по ходу дела.
Давайте выберем себе (т.е. Майдану - я имею виду и Большой Майдан) участок практической работы и, делая ее конкретно, разбираться КАК ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ УСТРОЕНО. Я предлагаю решить практически следующую проблему: куда привезут жить Настю Овчар и какое будущее ее ждет?
Т.е. мы имеем маленькое сельцо, потрясающе низкий, даже для Украины, уровень жизни людей, полная бесперспективность развития населенного пункта собственными силами жителей и ТОТ их моральный уровень, который позволяет стране гордиться даже их маленькими детьми. Кстати, живя на востоке страны, они говорят на родном языке. Они не ждут помощи ни от кого. Но ведь у нас "Cхід і Захід разом"!
Если отнестись к Воронкам так, что это наша страна, страна Майдана, то ЧТО мы можем для нее сделать, ЧТО нам будет под силу? Вот тут и проверим. Объявим мобилизацию сил Майдана и как бы перенесем его из Киева в Воронки.
Понадобятся деньги - специалисты по деньгам решат: просто переводы Свистовичу, чей-то расчетный счет или сделать как украинские эмигранты - кредитні спілки. Бухгалтерия должна висеть на сайте для всеобщего обозрения.
Пока собираем средства, специалисты (географы, экологи, почвоведы и др.) с нуля изучают ландшафт и перспективы его безопасного развития. Жители с самого начала, естественно, активные участники проекта и все делается с их согласия.
Продумываем, чем лучше всего можно зарабатывать в тех условиях, какую культуру, какое производство там лучше всего развить, как организовать хорошее образование, медицину, связь с миром и т.д. Т.е. пойдет процесс, в котором нужно принимать конкретные решения и подключать конкретных людей. Попутно, решаем проблему управления такими проектами и как оформить юрлицо "Народ Украины" и его взаимоотношения с властью.
В результате, мы получаем:
- ставших на ноги жителей Воронков, которые подключаются к следующим проектам Майдана;
- маленькую территорию, обустроенную достойно своего народа творчеством самого же народа;
- сплоченный народ и идеи как практически, юридически и политически организовать наше общество, чтобы все решали и делали мы сами, а власть знала свое место и выполняла только делегированные ей функции в отведенном ей объеме.
Я не знаю насколько реальным покажется Вам мое предложение, но у меня глубокое убеждение, что если мы будем лишь критиками того, что делает власть с нашей страной, мы ничего не добьемся. Как на майдане, мы должны брать инициативу в свои руки.
2005.05.17 | Land
Re: проект проекту
Теория малых дел?Самое главное, что она не противоречит планов громадью. В диверсификации направлений и усилий каждому найдется место.
можешь вбивать гвозди? Вбивай.
Можешь обустраивать державу? Обустраивай.
Можешь обеспечить все процессы инфой? Обеспечивай.
Действия могут лежать в одной плоскости, в параллельных и пересекающихся. Главное чтоб не мешали сами себе. И здесь роль мозговых центров будет возрастать экспоненциально .
2005.05.17 | Гюльчатай
Re: проект проекту
Land пише:> Теория малых дел?
> Самое главное, что она не противоречит планов громадью.
А ведь противоречит. До тех пор, пока вхождение в политикум продолжает оставаться "частным делом гражданина", - это частное дело можно обсуждать частным образом.
Но, если речь идет о создании партии (это не Ваш тезис, это тема ветки), - то это совсем иное дело. И "планов громадью" создание партии запросто может противоречить.
2005.05.17 | rdd
Re: проект проекту
Это скорее не теория малых дел, а построение модели с наработкой опыта по всем направлениям2005.05.17 | S.D.
Стадный рефлекс как движущая сила развития социума
За что я уважал "Пору", "Майдан"? Чем мне нравилась эта безлидерная общественная организация с горизонтальной структурой, этот информационный ресурс, не являющийся и не претендующий на роль СМИ?За то, что они предложили принципиально новые методы решения старых проблем. И успешно их решали.
Я сам пытался пойти по этому пути и увидел, что идти проторенными дорогами - это, как правило, ошибочный путь. До "Поры!" были десятки организаций, ставившей перед собой похожие цели, но строившиеся и действовавшие традиционными методами. Там что, собирались менее умные или более безнравственные люди? Или у них было меньше денег? Нет. Но у них не получалось то, что получалось у "Поры!".
Вспомним гениальное ленинское: "Мы пойдем другим путем". И пошел. И добился. Также "другим путем" шли и "Пора!", и "Майдан".
Но что происходит сейчас? В стране чуть ли не две сотни партий. Все туда ломанулись буквально гурьбой. Значит ли это, что это и есть правильный путь? И мы уже готовы бежать в ту сторону. Чего мы добьемся? Того, что в Украине станет на одну "правильную" партию больше? Господи, это будет в пределах статистической погрешности, "одной больше, одной меньше - ни я не замечу, ни Аллах". И так оно и будет. Новаторские идеи Майдана потонут в трясине межпартийных распрей.
Я понимаю: все вокруг охвачены лихорадкой партсроительства. Дело это модное. Чем мы, типа, хуже? Промедление смерти подобно: можно оказаться в последних рядах. Чего мы туда лезем? "Все побежали - и я побежал!"
И кто там говорит, что это неправильный путь? Сто миллионов леммингов не может ошибаться!
Грустно как-то...
2005.05.17 | Сергій Кабуд
Була дуже міцна мотивація- не дати бандитам захопити владу
принаймні так люди думали тоді.Виникла революційна ситуація, адекватна настроям людських мас.
А зараз якась інша ситуація склалася.
Може хтось пояснить яка?
З одного боку рейтінг уряду і президента високий, з другого боку робиться багато фігових речей, з третього боку робиться достаньо добрих речей, а ще багато хто вважає що часу пройшло недостатньо.
Неясно шо відбувається
2005.05.17 | пан Roller
Re: Була дуже міцна мотивація- не дати бандитам захопити владу
Сергій Кабуд пише:> принаймні так люди думали тоді.
>
> Виникла революційна ситуація, адекватна настроям людських мас.
> А зараз якась інша ситуація склалася.
>
> Може хтось пояснить яка?
>
> З одного боку рейтінг уряду і президента високий, з другого боку робиться багато фігових речей, з третього боку робиться достаньо добрих речей, а ще багато хто вважає що часу пройшло недостатньо.
>
> Неясно шо відбувається
Мнение по поводу того, что видбувается расходятся. Вопрос вопросов незалежность Украины-реальность она, или блеф.
Если нет. То зачем украинской владе дрочить Россию.
(Гуам-лидерство, НАТО, Грузия, Севастополь, Примерение, парад Победы, русский Театр ).
Если да, Украина незалежна, то она должна самостоятельно разрешить кризисную ситуайцию.
Если вспомнить, Тимошенко прошлый раз ушла в отставку, как раз в момент, когда решался вопрос об восстановления, оюъединении энегросистемы.
Сегодня об этом никто даже не вспоминает.
Тимошенко, как глава правительства, делает заявления на адрессу России. Делает их не по дипламотическим каналам, а ввиде популистких заявлений.
Россия молчит. У нее есть дела поважнее. Да и что она должна говорить. Официальных претензий нет.
Кто же должен платить за незалежность Украины?
Россия?
Кто должен строить незалежность в Украине? Россия?
Не трудно догадаться, что платить должен украинский народ. И он платит.Но чем? И как?
Два миллирада американских долларов сняли просто по процедуре укрепления гривны. Раньше это назыыалось упорядочение.
Ющенко подводит итоги 100 дней и ничего не говорит о том, что нефть не поступает. Почему? Видимо, он не знает об этом.
То есть управление вызывает недоверие. Симпатии остаются высокими, это свидетельство того, что украинцы понимают что цена вопроса незалежность.
И они простят многое правительству и президенту, многие ошибки. Но они не простят, если власть продемонстрирует, что незалежность Украины это туфта.
Коме того, людям треба как-то жить. У них возникает вопрос, правильно ли действует правительство в социальой сфре. Если добавки к пенсиям съест инфляция, а она уже практически их съела, то правительству нечего будет записать себе в плюс.
Кроме того, сильно вздрючили средний класс,то есть пересичных пердпринимателей, ситуация напоминает ситуацию с коопретивами,началом перестройки.
Теряются не только рабочие места, которые по оценки Ющенко стоят 20000 баксов, на их организацию, но убивается сам мелкий предприниматель.(аналогия малое прдприятие).
Конечно это далеко не все вопросы. Вопросы кадровой политики. Поменяли 18000 чиновиков. По пл чининовника на административную точку. И на кого?
Ну и т.д.
Brgds