Что делать або Що робити? (о новой оппозиции)
05/23/2005 | Karamello
Эта маленькая заметка переносится с изменениями из ветки про харьковскую встречу в надежде на бОльшую аудиторию и дискуссию.
В заметке говорится о новой оппозиции новой власти.
Что плохо и что нужно честно признать
Речь идет о том, чтобы признать следующее:
1) Президент Ющенко и его команда - далеко не "достойнейшие" и даже не просто "достойные" люди, которых к власти привел Майдан. Президент Ющенко был приведен к власти Майданом на практически безальтернативных выборах. Выдвинутая кучмизмом альтернатива была отвратительна и неприемлема. Фактически, у нас, как справедливо утверждает Свистович, выбора не было.
2) Ющенко - последователь Кравчуковско-Кучмовской модели украинской государственности. Равновесие власти достигается в этой модели как баланс личностей, а не как работоспособная, безличная система сдержек и противовесов, принятая в странах Западной Европы и Северной Америки. Такая модель с необходимостью воспроизводит то, что мы называем кучмизмом и неспособна реформировать ни отношения народа и избранной власти, ни отношения избранной власти и нанятых ею чиновников.
3) Ющенко еще полон Майданной риторики, но непрозрачность деятельности его и его аппарата заставляет спроецировать два пути его развития
а) Ющенко учится быть настоящим лидером, его государственное строительство, наконец, выходит за рамки пустословной пропаганды национального единства, и приобретает рациональное зерно. Ющенко работает с "технократами" (отношу сюда быть может и Майдан) и разрабатывает концепцию систему безличностных сдержек и противовесов снизу доверху украинского общества.
или
б) Встретив необходимость постоянного регулирования баланса личностей наверху, Ющенко концентрируется на этом процессе, закрывается от народа и превращается в Кучму-3. Последние конфликты (Порошенко-Тимошенко) и ситуативные компромиссы (Литвин) дают веские основания как раз для этого сценария.
4) Поэтому речь сейчас идет о создании оппозиции.
Не нужно бояться этого слова. Майдан не может быть лояльным к власти, которая с завидным упорством воспроизводит кучмизм. Говорят, что мы привели к власти "достойных людей", но Система сопротивляется переменам. Это не так. Достойность людей определяется тем, смогли ли они, будучи от нашего якобы имени во власти, хотя бы наметить пути преодоления кучмизма в Украине за пять своих месяцев? Нет. Кучмизм перекрасился и возродился - как феникс. Система и "достойные люди" - на самом деле одно целое, и "достойные люди" хоть и должны были, но не продемонстрировали, что они от нее отделены.
Я думаю, это и есть те слова, которые воленс-ноленс каждый если и не произносит еще, то произнесет довольно скоро.
Не нужно пугаться слова оппозиция. Янукомыслящие - не оппозиция, они деморализованы и не могут генерировать свежих идей. Не нужно бояться, что нас спутают с янукомыслящими.
Нужно бояться быть наоборот - спутанными с этой властью. Несмотря на то, что она собирает всех под свои знамена - пусть перекрашиваются кучмисты. Посудите сами - если кучмисты, спотыкаясь и распихивая друг друга локтями перекрашиваются в оранжевый - значит они видят, что это - их власть.
Их, но не наша теперь.
Лозунг дня - новая оппозиция. Пора? Пора.
Под что нам объединяться?
На Майдане много разных людей. Одни за социализм с человеческим лицом. Другие за капитализм с человеческим лицом. Короче, много разных социально-экономических идей и любая попытка объединения на основе одной из них может оттолкнуть приверженцев других идей.
Думаю, что все могли бы объединиться на следующем понимании основной проблемы Украины.
Украина нуждается в укреплении государства, в построении работоспособных государственных институций. Государство в Украине больно - оно просто неработоспособно. Милиция не защищает, суды не судят, ракеты летят не туда, самолеты косят зрителей, чиновники душат и гребут, но не управляют, и так далее. Неработоспособное государство делает любые реформы - будь то в сторону капитализма с человеческим лицом, или социализма с человеческим лицом - невозможными. Ведь проводить их должны в конце концов - чиновники. Чиновники - от Крыжопольской госадминистрации до Вице-Премьеров в Украине безответственны и практически непотопляемы, некомпетентны и беспомощны в том, что не касается их личных интересов.
Но почему это все так? И как это побороть? Новая власть заменила 18 тысяч одних чиновников на 18 тысяч других, "честных", как и обещала. Но просвета хотя бы в дальней перспективе - не наблюдается. Новая власть действует сверху донизу так же, как и старая. Думается, это не потому, что чиновники эти "плохие". Это потому, что система - так, как она построена - не работает. Как заставить ее работать? Где у административной машины Украины ключ зажигания? Вопросы не простые и не решаются повышением зарплаты или казнями за невыполнение планов посевной.
Как нам изменить власть или что можно сделать сейчас?
Майдан делает очень много локально, это прекрасно. Здесь не об этом. Здесь о глобальном.
Сейчас идет процесс пересмотра того, как устроена власть в Украине (см, например http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=16943635&cat_id=43255 ). Власть, устроенная на принципах кучмовско-кравчуковского режима, как баланс личностей, никогда не будет народной. Народ никогда не будет иметь на нее влияния, разве что методами периодических бунтов, вроде декабрьско-ноябрьского 2004 года. Спорить о том, почему сняли майдановца или назначили очередного кучмиста - это спорить в рамках парадигмы самой кучмовско-кравчуковской системы. Нужно выбраться из этого порочного круга.
Нужно, пользуясь временной открытостью власти, всем Майданом, принять участие в работе над законодательством об административно-территориальной реформе. Это - реальных шанс изменить устройство, механику власти в Украине.
Повторю здесь основные моменты того, каким я вижу набор законов об изменении устройства власти в Украине:
1) Закон о народовластии и об государственном управлении. Здесь нужно вместить и процедуры местных выборов - как в рады, так и ключевых лиц администрации - администратора территориальной единицы, начальника милиции, начальников народного образования, здравоохранения и ответственного за экономическое развитие. В этом же законе можно было бы прописать и фундаментальные полномочия администраций разного уровня, которые подкреплялись бы соответствующими местными же фискальными средствами. Если в этом законе исчерпывающе прописать полномочия органов власти разных уровней, этот закон положит государству пределы, дальше которых оно не должно будет переступать. Фактически - это будет закон о приручении народом государства в Украине. Спор о том, каковы должны быть эти полномочия и выяснит - зачем Украине администрация и насколько мы ей можем позволить вмешиваться в нашу жизнь. Фактически, этот закон будет содержать утверждение, что мы, народ Украины, позволяем нашему государству действовать от сих и до сих, а на все остальное оно должно спрашивать у нас разрешения.
2) Фискальный закон, где устанавливались бы рамки, в которых государство может собирать и тратить народные деньги. Памятуя, что государство, как любая администрация, оставленное без рамок и без присмотра, имеет тенденцию к неограниченному разбуханию, закон должен быть жестким и предельно конкретным. Процедура изменения налогового законодательства должна быть затруднена, само налоговое законодательство должно избавиться от архитектурных излишеств, введение поправок, спонсорирующих те или иные слои населения должно быть законодательно затруднено. Так удастся сохранить простоту и ясность налогового законодательства на длительную перспективу. В то время как ежегодный бюджет государства может быть гибким, его обсуждение, прописанное в фискальном законе, должно быть жестким и непримиримым. И разумеется, принятие "влет" бюджета или поправок к нему нужно объявить противозаконным и антинародным. Фискальный закон должен касаться всех уровней администрации и должен, повторю, четко, жестко устанавливать рамки, в которых администрации разных уровней имеют фискальную свободу.
И, наконец 3) Территориальный закон, устанавливающий способы образования и преобразования структурных территориальных образований в Украине.
Разработка - нами!- и принятие таких законов и будет означать конец кучмизма в Украине и начало ее настоящей государственности.
В заметке говорится о новой оппозиции новой власти.
Что плохо и что нужно честно признать
Речь идет о том, чтобы признать следующее:
1) Президент Ющенко и его команда - далеко не "достойнейшие" и даже не просто "достойные" люди, которых к власти привел Майдан. Президент Ющенко был приведен к власти Майданом на практически безальтернативных выборах. Выдвинутая кучмизмом альтернатива была отвратительна и неприемлема. Фактически, у нас, как справедливо утверждает Свистович, выбора не было.
2) Ющенко - последователь Кравчуковско-Кучмовской модели украинской государственности. Равновесие власти достигается в этой модели как баланс личностей, а не как работоспособная, безличная система сдержек и противовесов, принятая в странах Западной Европы и Северной Америки. Такая модель с необходимостью воспроизводит то, что мы называем кучмизмом и неспособна реформировать ни отношения народа и избранной власти, ни отношения избранной власти и нанятых ею чиновников.
3) Ющенко еще полон Майданной риторики, но непрозрачность деятельности его и его аппарата заставляет спроецировать два пути его развития
а) Ющенко учится быть настоящим лидером, его государственное строительство, наконец, выходит за рамки пустословной пропаганды национального единства, и приобретает рациональное зерно. Ющенко работает с "технократами" (отношу сюда быть может и Майдан) и разрабатывает концепцию систему безличностных сдержек и противовесов снизу доверху украинского общества.
или
б) Встретив необходимость постоянного регулирования баланса личностей наверху, Ющенко концентрируется на этом процессе, закрывается от народа и превращается в Кучму-3. Последние конфликты (Порошенко-Тимошенко) и ситуативные компромиссы (Литвин) дают веские основания как раз для этого сценария.
4) Поэтому речь сейчас идет о создании оппозиции.
Не нужно бояться этого слова. Майдан не может быть лояльным к власти, которая с завидным упорством воспроизводит кучмизм. Говорят, что мы привели к власти "достойных людей", но Система сопротивляется переменам. Это не так. Достойность людей определяется тем, смогли ли они, будучи от нашего якобы имени во власти, хотя бы наметить пути преодоления кучмизма в Украине за пять своих месяцев? Нет. Кучмизм перекрасился и возродился - как феникс. Система и "достойные люди" - на самом деле одно целое, и "достойные люди" хоть и должны были, но не продемонстрировали, что они от нее отделены.
Я думаю, это и есть те слова, которые воленс-ноленс каждый если и не произносит еще, то произнесет довольно скоро.
Не нужно пугаться слова оппозиция. Янукомыслящие - не оппозиция, они деморализованы и не могут генерировать свежих идей. Не нужно бояться, что нас спутают с янукомыслящими.
Нужно бояться быть наоборот - спутанными с этой властью. Несмотря на то, что она собирает всех под свои знамена - пусть перекрашиваются кучмисты. Посудите сами - если кучмисты, спотыкаясь и распихивая друг друга локтями перекрашиваются в оранжевый - значит они видят, что это - их власть.
Их, но не наша теперь.
Лозунг дня - новая оппозиция. Пора? Пора.
Под что нам объединяться?
На Майдане много разных людей. Одни за социализм с человеческим лицом. Другие за капитализм с человеческим лицом. Короче, много разных социально-экономических идей и любая попытка объединения на основе одной из них может оттолкнуть приверженцев других идей.
Думаю, что все могли бы объединиться на следующем понимании основной проблемы Украины.
Украина нуждается в укреплении государства, в построении работоспособных государственных институций. Государство в Украине больно - оно просто неработоспособно. Милиция не защищает, суды не судят, ракеты летят не туда, самолеты косят зрителей, чиновники душат и гребут, но не управляют, и так далее. Неработоспособное государство делает любые реформы - будь то в сторону капитализма с человеческим лицом, или социализма с человеческим лицом - невозможными. Ведь проводить их должны в конце концов - чиновники. Чиновники - от Крыжопольской госадминистрации до Вице-Премьеров в Украине безответственны и практически непотопляемы, некомпетентны и беспомощны в том, что не касается их личных интересов.
Но почему это все так? И как это побороть? Новая власть заменила 18 тысяч одних чиновников на 18 тысяч других, "честных", как и обещала. Но просвета хотя бы в дальней перспективе - не наблюдается. Новая власть действует сверху донизу так же, как и старая. Думается, это не потому, что чиновники эти "плохие". Это потому, что система - так, как она построена - не работает. Как заставить ее работать? Где у административной машины Украины ключ зажигания? Вопросы не простые и не решаются повышением зарплаты или казнями за невыполнение планов посевной.
Как нам изменить власть или что можно сделать сейчас?
Майдан делает очень много локально, это прекрасно. Здесь не об этом. Здесь о глобальном.
Сейчас идет процесс пересмотра того, как устроена власть в Украине (см, например http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=16943635&cat_id=43255 ). Власть, устроенная на принципах кучмовско-кравчуковского режима, как баланс личностей, никогда не будет народной. Народ никогда не будет иметь на нее влияния, разве что методами периодических бунтов, вроде декабрьско-ноябрьского 2004 года. Спорить о том, почему сняли майдановца или назначили очередного кучмиста - это спорить в рамках парадигмы самой кучмовско-кравчуковской системы. Нужно выбраться из этого порочного круга.
Нужно, пользуясь временной открытостью власти, всем Майданом, принять участие в работе над законодательством об административно-территориальной реформе. Это - реальных шанс изменить устройство, механику власти в Украине.
Повторю здесь основные моменты того, каким я вижу набор законов об изменении устройства власти в Украине:
1) Закон о народовластии и об государственном управлении. Здесь нужно вместить и процедуры местных выборов - как в рады, так и ключевых лиц администрации - администратора территориальной единицы, начальника милиции, начальников народного образования, здравоохранения и ответственного за экономическое развитие. В этом же законе можно было бы прописать и фундаментальные полномочия администраций разного уровня, которые подкреплялись бы соответствующими местными же фискальными средствами. Если в этом законе исчерпывающе прописать полномочия органов власти разных уровней, этот закон положит государству пределы, дальше которых оно не должно будет переступать. Фактически - это будет закон о приручении народом государства в Украине. Спор о том, каковы должны быть эти полномочия и выяснит - зачем Украине администрация и насколько мы ей можем позволить вмешиваться в нашу жизнь. Фактически, этот закон будет содержать утверждение, что мы, народ Украины, позволяем нашему государству действовать от сих и до сих, а на все остальное оно должно спрашивать у нас разрешения.
2) Фискальный закон, где устанавливались бы рамки, в которых государство может собирать и тратить народные деньги. Памятуя, что государство, как любая администрация, оставленное без рамок и без присмотра, имеет тенденцию к неограниченному разбуханию, закон должен быть жестким и предельно конкретным. Процедура изменения налогового законодательства должна быть затруднена, само налоговое законодательство должно избавиться от архитектурных излишеств, введение поправок, спонсорирующих те или иные слои населения должно быть законодательно затруднено. Так удастся сохранить простоту и ясность налогового законодательства на длительную перспективу. В то время как ежегодный бюджет государства может быть гибким, его обсуждение, прописанное в фискальном законе, должно быть жестким и непримиримым. И разумеется, принятие "влет" бюджета или поправок к нему нужно объявить противозаконным и антинародным. Фискальный закон должен касаться всех уровней администрации и должен, повторю, четко, жестко устанавливать рамки, в которых администрации разных уровней имеют фискальную свободу.
И, наконец 3) Территориальный закон, устанавливающий способы образования и преобразования структурных территориальных образований в Украине.
Разработка - нами!- и принятие таких законов и будет означать конец кучмизма в Украине и начало ее настоящей государственности.
Відповіді
2005.05.23 | Land
Re: Что делать або Що робити? (о новой оппозиции)
Возражений нет.Только где здесь МЫ? Надо формировать виртуальную рабочую группу, сбором предложений с миру по нитке не обойтись.
2005.05.24 | ostmen
Re: Что делать або Що робити? (о новой оппозиции)
Объединяться.Вы знаете, что организация, вокруг которой, наступив, на горло собственному эго можно объединиться есть. И предложения на эту тему в Харькове звучали.
Так, что мешает заинтересованным участникам воспользоваться статьей 3 п.3.2. Устава http://www.narodua.org/modules/news/article.php?storyid=76 ОО Народ Украины?
Цель ОО НУ (ст.2 п.2.1.) вроде для всех совпадает.
Методы достижения цели (ст.2 п.2.3.) - на любой вкус. Даже предложения ,,Как власть воспитывать будем?" были http://www.narodua.org/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=47&forum=15
Структура демократична.
Для дискуссий и идей дверь открыта.
Устав можете редактировать, писать Программу, Декларацию – короче говоря, создавать в реале свою структуру.
И самое главное: ведь фундамент уже заложен. Стройте дальше, наполняйте содержимое.
Но, увы... Буксует проект. Нет реального наполнения.
Создать объединение на основе ОО НУ весьма реально. Всё от воли вашей зависит. И как дело пойдет, зависит только от вас.
Как будет называться объединение - дело десятое. Хоть ,,Коалицией свободных граждан Пятая статья", хоть НУ-НУ, это не важно. Главное, чтобы РАБОТАЛО!
2005.05.23 | Ясен Пень
Какие формы участия в работе над законом Вы предлагаете?
Karamello пише:> Как нам изменить власть или что можно сделать сейчас?
>
> Нужно, пользуясь временной открытостью власти, всем Майданом, принять участие в работе над законодательством об административно-территориальной реформе. Это - реальных шанс изменить устройство, механику власти в Украине.
>
> Разработка - нами!- и принятие таких законов и будет означать конец кучмизма в Украине и начало ее настоящей государственности.
Если бы у нас было 300 человек в Верховной Раде, не было бы вопросов. А так - не очень понятно, как добиваться принятия разработанных нами законов. Разве что мы можем сосредоточиться на нескольких ключевых моментах и добиваться их принятия путем пикетов, митингов, статей в СМИ. Есть еще вариант найти "Голос" среди депутатов, который будет озвучивать наши предложения, а мы ему обеспечим "поддержку общественности".
2005.05.23 | Karamello
Re: Какие формы участия в работе над законом Вы предлагаете?
Ясен Пень пише:> Разве что мы можем сосредоточиться на нескольких ключевых моментах и добиваться их принятия путем пикетов, митингов, статей в СМИ. Есть еще вариант найти "Голос" среди депутатов, который будет озвучивать наши предложения, а мы ему обеспечим "поддержку общественности".
Прежде всего нужно коллективно думать. Нужно образовать такой мыслительный котел, который, например, работал над проектом судебной реформы Майдана. Какие полномочия должны быть у администрации громады, района, области? Какие фискальные инструменты должны быть у громады, у администрации района, области, центра? Как фискальная свобода соотносится с Какое должно быть центральное налоговое законодательство. Писать в СМИ - да. Устраивать конференции, съезды разработчиков реформы - да. Работать с учеными (см заявление львовских университетских деятелей).
Контактную информацию о рабочей группе можно получить у прессекретаря Бессмертного. Нужно участвовать в ее работе, приглашать ее на собрания, заставлять ее быть открытой. А то они опять выдумают какую-то половинчатую недореформу вроде обсуждавшейся на кустовых совещаниях территориальной.
Депутаты - сомнительно. Они депутаты потому, что защищают там свои интересы и интересы своих близких. Думать об административной реформе там некому.
2005.05.23 | Предсказамус
Вопросы по судебной реформе (практический аспект)
Вы предлагаете Майдану заняться судебной реформой. В связи с чем ряд вопросов:1. Какой срок между началом работы в этом направлении и появлением видимых результатов Вы считаете реальным?
2. Имеется ли в Украине достаточное количество судей, способных эффективно работать в реформированной системе?
3. Даст ли эта работа заметный рост электоральных симпатий, если да, то когда?
Спасибо.
2005.05.23 | Karamello
Re: Вопросы по судебной реформе (практический аспект)
Не только судебной, а всем пакетом реформ, направленных на преобразование неработоспособных институций в Украине.> 1. Какой срок между началом работы в этом направлении и появлением видимых результатов Вы считаете реальным?
По административной реформе - достаточно несколько месяцев. По судебной - возможно больше. Суд - дело тонкое, на него завязаны другие институции - такие как охрана прав частной собственности, исполнения контрактов и т.п.
> 2. Имеется ли в Украине достаточное количество судей, способных эффективно работать в реформированной системе?
Это второстепенно. Работа правильно построенной судебной системы должна в меньшей зависеть от личности судьи. Иначе она неправильно построена.
> 3. Даст ли эта работа заметный рост электоральных симпатий, если да, то когда?
А при чем здесь вообще электоральные симпатии? И тем более какой-то их рост? Куда рост-то?
2005.05.23 | Предсказамус
Уточните:
Karamello пише:> Не только судебной, а всем пакетом реформ, направленных на преобразование неработоспособных институций в Украине.
Вы упомянули судебную, поэтому давайте закончим с ней.
>> 1. Какой срок между началом работы в этом направлении и появлением видимых результатов Вы считаете реальным?
> По административной реформе - достаточно несколько месяцев. По судебной - возможно больше. Суд - дело тонкое, на него завязаны другие институции - такие как охрана прав частной собственности, исполнения контрактов и т.п.
Я знаю, что суд дело тонкое, поэтому и спрашиваю. "Больше" - это сколько, год, два, десять?
>> 2. Имеется ли в Украине достаточное количество судей, способных эффективно работать в реформированной системе?
> Это второстепенно. Работа правильно построенной судебной системы должна в меньшей зависеть от личности судьи. Иначе она неправильно построена.
Если бы речь шла о канализационной системе, и то поспорил бы, а уж о судебной - тем более. Дело не в моральных и прочих качествах судьи, а в наличии или отсутствии необходимых специальных познаний, а также умения их применять. В просторечьи такие качества называют профессионализмом. Поэтому повторяю вопрос: в Украине есть достаточное количество судей-профессионалов, способных без существенного ущерба для людей перестроить свою работу под новую систему правосудия?
>> 3. Даст ли эта работа заметный рост электоральных симпатий, если да, то когда?
> А при чем здесь вообще электоральные симпатии? И тем более какой-то их рост? Куда рост-то?
Вы же в оппозицию собрались, или забыли уже?
2005.05.23 | Land
Вопрос задан принципиально неверно
Кара ведет речь об аппаратно-независимой системе судебного делопроизводства, имеющей внятный алгоритм прохождения и принятия решений, а также градацию ответственности.Вы хотите привязать реформу к статус-кво: вот не хватает судей, значит и менять нечего браться.
Закрутим гаечки дискуссии: если половина судей взяточники. то давайте не будем вообще вести речь о реформе на том основании, что их замена принесет колоссальный ущерб народу? А их т. наз. "работа" не приносит ущерб?
Попытка планировать будущее, экстраполируя прошлое, обречена на провал априори.
2005.05.23 | Предсказамус
Зависит от постановки конечной задачи
Land пише:> Кара ведет речь об аппаратно-независимой системе судебного делопроизводства, имеющей внятный алгоритм прохождения и принятия решений, а также градацию ответственности.
Возможно.
> Вы хотите привязать реформу к статус-кво: вот не хватает судей, значит и менять нечего браться.
Планировать реформу без учета условий ее проведения - плохой стиль.
> Закрутим гаечки дискуссии: если половина судей взяточники. то давайте не будем вообще вести речь о реформе на том основании, что их замена принесет колоссальный ущерб народу? А их т. наз. "работа" не приносит ущерб?
Будем вести речь о такой реформе и порядке ее проведения, при котором ущерб, если таковой будет, окажется минимальным. Кроме того, имеет смысл поговорить о месте судебной реформы в измнении системы в целом, если вообще обо всем этом имеет смысл говорить сейчас (подробнее ниже).
> Попытка планировать будущее, экстраполируя прошлое, обречена на провал априори.
В свою очередь, попытка планировать будущее без учета настоящего закончилась в нашей стране совсем недавно и мы все помним, чем именно.
Кроме этого, мне не совсем понятны приоритеты автора ветки. Если он собрался в оппозицию, его главные задачи не в реформировании законодательства, а в победе на выборах. Иначе это уже не оппозиция, а нечто другое. Далее, реформировать закон, не находясь во власти, невозможно технически. Поэтому меня интересуют сроки, эффективность и электоральная ценность предлагаемой работы. Ввиду того, что законы для реформирования системы должны разрабатывать, как я понял, специалисты, причем на халяву, было бы честным предлагать им осмысленное и полезное дело.
2005.05.23 | Karamello
Re: Зависит от постановки конечной задачи
Предсказамус пише:> Кроме этого, мне не совсем понятны приоритеты автора ветки. Если он собрался в оппозицию, его главные задачи не в реформировании законодательства, а в победе на выборах. Иначе это уже не оппозиция, а нечто другое. Далее, реформировать закон, не находясь во власти, невозможно технически. Поэтому меня интересуют сроки, эффективность и электоральная ценность предлагаемой работы. Ввиду того, что законы для реформирования системы должны разрабатывать, как я понял, специалисты, причем на халяву, было бы честным предлагать им осмысленное и полезное дело.
Ваше утверждение о главных задачах - спорно. Наша Украина тоже видела главные свои задачи в победе на выборах, в результате за лучшие ее годы она так и не смогла выработать сносной программы работы на послевыборный период. Результат известен и плачевен.
Принятие закона - это только поверхность реформистской работы. Огромное роль в реформах принадлежит в выработке общественного консенсуса, к чему, собственно, и призываю. И оппозиционность здесь - прежде всего антиреформистской позиции власти.
"На халяву", как вы удачно выразились, люди на Майдане стояли. На халяву пишут заметки сюда и в СМИ, на халяву мотаются по локальным общинам, пытаясь пробудить в народе самоуважение и социальную активность. На халяву и закон - в кабинетном тепле и в острой интеллектуальной дискуссии - может получиться. Не получится - придется оплатить, что ж тут поделаешь. Так в цивилизованном мире тоже делается.
2005.05.23 | Предсказамус
Задачи и халявы
Karamello пише:> Ваше утверждение о главных задачах - спорно. Наша Украина тоже видела главные свои задачи в победе на выборах, в результате за лучшие ее годы она так и не смогла выработать сносной программы работы на послевыборный период. Результат известен и плачевен.
Думаете, борьба за власть мешала выработать программу? А я думаю, что мешало нечто другое: они толком не собирались побеждать, их в победу "затолкали" наколотыми валенками.
> Принятие закона - это только поверхность реформистской работы. Огромное роль в реформах принадлежит в выработке общественного консенсуса, к чему, собственно, и призываю. И оппозиционность здесь - прежде всего антиреформистской позиции власти.
Оппозиционность как свежесть осетрины, она или есть, или ее нет. Если есть - боритесь за власть с нынешними. Если она только к какой-то позиции - переубеждайте власть, воздействуйте на нее средствами гражданского общества.
> "На халяву", как вы удачно выразились, люди на Майдане стояли. На халяву пишут заметки сюда и в СМИ, на халяву мотаются по локальным общинам, пытаясь пробудить в народе самоуважение и социальную активность. На халяву и закон - в кабинетном тепле и в острой интеллектуальной дискуссии - может получиться. Не получится - придется оплатить, что ж тут поделаешь. Так в цивилизованном мире тоже делается.
Дело не просто в халяве, а в ненужной халяве. Задачами, которые "не получились", кучу людей отучили что-то делать просто так, для общества, а не для своего кармана. Вот постояли на Майдане, а оно вдруг не получится - второй раз если и пойдут, то совсем за другими и ради другого.
2005.05.23 | Karamello
Re: Уточните:
Предсказамус пише:> Karamello пише:
> > Не только судебной, а всем пакетом реформ, направленных на преобразование неработоспособных институций в Украине.
> Вы упомянули судебную, поэтому давайте закончим с ней.
Где упомянул? На Майдане лежит архив дискуссии и пакет предложений по судебной реформе. Он был разработан коллективно, насколько я помню, и представлен в начальной заметке как возможный пример такой работы.
>
> >> 3. Даст ли эта работа заметный рост электоральных симпатий, если да, то когда?
> > А при чем здесь вообще электоральные симпатии? И тем более какой-то их рост? Куда рост-то?
> Вы же в оппозицию собрались, или забыли уже?
Я считаю, что электоральные симпатии к работе над административной реформой имеют косвенное, второстепенное отношение. Прохождение во власть требует объединения на какой-нибудь социально-экономической платформе. Ясно, что у меня с Вами такой платформы быть не может. И тем не менее, я думаю, что над принципами реформы и Вы, и я могли бы поработать - как вместе, так и порознь.
2005.05.23 | Предсказамус
Понял наконец-то.
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Вы же в оппозицию собрались, или забыли уже?
> Я считаю, что электоральные симпатии к работе над административной реформой имеют косвенное, второстепенное отношение. Прохождение во власть требует объединения на какой-нибудь социально-экономической платформе. Ясно, что у меня с Вами такой платформы быть не может. И тем не менее, я думаю, что над принципами реформы и Вы, и я могли бы поработать - как вместе, так и порознь.
То есть, во власть планируете идти сами, а поработать предлагаете вместе?
2005.05.23 | Karamello
Re: Понял наконец-то.
Вы недоброжелательны, это не делает дискуссию продуктивной. Мне во власть идти незачем. У меня ее достаточно.Предсказамус пише:
> вместе?
Возвращаемся к началу дискуссии. Если Вам платформа важна - милости прошу, прилепляйтесь к партии какой-нибудь. Там все ясно - Петя свой, а Вася чужой. Что Петя говорит - хорошо, а что Вася - плохо.
А если работа важна - предложен формат как работать Майданом, сохраняя его как Майдан.
2005.05.23 | Предсказамус
Напоминаю, с чего все началось
Karamello пише:> Вы недоброжелательны, это не делает дискуссию продуктивной.
Вовсе нет. Я не люблю распыления сил и размножения задач, но это относится к идеям, а не их авторам.
> Мне во власть идти незачем. У меня ее достаточно.
Тогда зачем? Реализуйте свои идеи во власти, если можете, и покажите остальным: вот как надо. А если не можете - у Вас недостаточно власти.
> Возвращаемся к началу дискуссии. Если Вам платформа важна - милости прошу, прилепляйтесь к партии какой-нибудь. Там все ясно - Петя свой, а Вася чужой. Что Петя говорит - хорошо, а что Вася - плохо.
О платформе и оппозиции заговорили Вы.
> А если работа важна - предложен формат как работать Майданом, сохраняя его как Майдан.
Майдан сохраняется уже который год в том формате, в каком он есть. Какие бы форматы мы не предлагали, он все равно будет таким. Таков закон сети: никто никому ничего не должен.
Беседа же начиналась именно с того, что может объединить желающих работать над реформой или стоять на Майдане, защищать зеленые зоны городов и бороться с коррупцией. Как составная часть Ваша идея хороша, но как формат жизни Майдана нереальна.
2005.05.23 | Land
Практические шаги.
предпринимаем сейчас мы. создавая Громадську раду при Луганской ОГА. Расписать все невозможно, будем считать это пилотным проектом по Украине.2005.05.23 | Предсказамус
О.
Land пише:> предпринимаем сейчас мы. создавая Громадську раду при Луганской ОГА. Расписать все невозможно, будем считать это пилотным проектом по Украине.
Именно то же пытаемся сделать в Харькове. В отличие от реформ законодательства, это действительно реально.
2005.06.15 | Пані
До уваги Land-a
Вони таки зробили. Поки проект. Із посиланням на вас.Читайте тут http://alliance.maidanua.org/node/438
Про прогрес повідомлятимемо.
2005.05.23 | Альтима
Re: Поясніть незнаючому
Karamello пише:> Прежде всего нужно коллективно думать. Нужно образовать такой мыслительный котел, который, например, работал над проектом судебной реформы Майдана.
Яка доля цього проекту, і де знайти його обговорення?
Чи був він розглянутий?
2005.05.24 | Сергій Кабуд
та проблема в тому що Судова реформа владі не потрібна
бо справедливі суди половину цього уряду мають посадити за гратиа решта не зможе збагатитися як вони це збираються зробити і роблять
2005.05.24 | Альтима
Re: та й я про те ж
Народу України сьогодні перш за все необхідна незалежна судова система. Все решта без неї неможливо.Бо воно буде за означенням однобоке і непрозоре.
2005.05.23 | Альтима
Re: Помилка резидента
Повністю згоден з описом проблем, але не згоден з висновками.Karamello пише:
> 2) Ющенко - последователь Кравчуковско-Кучмовской модели украинской государственности. Равновесие власти достигается в этой модели как баланс личностей, а не как работоспособная, безличная система сдержек и противовесов, принятая в странах Западной Европы и Северной Америки. Такая модель с необходимостью воспроизводит то, что мы называем кучмизмом и неспособна реформировать ни отношения народа и избранной власти, ни отношения избранной власти и нанятых ею чиновников.
І де ж в ваших пропозиціях є встановлення "сдержек и противовесов"?
Де бажання створити діючу судову систему? Таку, щоб ми за неї відчули гордість. І де той лідер, котрий очолить цей процес? Котрий змінить на корню культуру судочинства. Виховає незалежних суддів.
Я б дав мін юстиції Головатому (у Зварича все одно не вийде), і необхідні люди з репутацією у самих судах.
> Повторю здесь основные моменты того, каким я вижу набор законов об изменении устройства власти в Украине:
>
> 1) Закон о народовластии и об государственном управлении. Здесь нужно вместить и процедуры местных выборов - как в рады, так и ключевых лиц администрации - администратора территориальной единицы, начальника милиции, начальников народного образования, здравоохранения и ответственного за экономическое развитие. В этом же законе можно было бы прописать и фундаментальные полномочия администраций разного уровня, которые подкреплялись бы соответствующими местными же фискальными средствами. Если в этом законе исчерпывающе прописать полномочия органов власти разных уровней, этот закон положит государству пределы, дальше которых оно не должно будет переступать. Фактически - это будет закон о приручении народом государства в Украине. Спор о том, каковы должны быть эти полномочия и выяснит - зачем Украине администрация и насколько мы ей можем позволить вмешиваться в нашу жизнь. Фактически, этот закон будет содержать утверждение, что мы, народ Украины, позволяем нашему государству действовать от сих и до сих, а на все остальное оно должно спрашивать у нас разрешения.
І цей закон, незалежно від його якості, не запрацює без незалежного суду. Котрий посадить порушника.
> 2) Фискальный закон, где устанавливались бы рамки, в которых государство может собирать и тратить народные деньги. Памятуя, что государство, как любая администрация, оставленное без рамок и без присмотра, имеет тенденцию к неограниченному разбуханию, закон должен быть жестким и предельно конкретным. Процедура изменения налогового законодательства должна быть затруднена, само налоговое законодательство должно избавиться от архитектурных излишеств, введение поправок, спонсорирующих те или иные слои населения должно быть законодательно затруднено. Так удастся сохранить простоту и ясность налогового законодательства на длительную перспективу. В то время как ежегодный бюджет государства может быть гибким, его обсуждение, прописанное в фискальном законе, должно быть жестким и непримиримым. И разумеется, принятие "влет" бюджета или поправок к нему нужно объявить противозаконным и антинародным. Фискальный закон должен касаться всех уровней администрации и должен, повторю, четко, жестко устанавливать рамки, в которых администрации разных уровней имеют фискальную свободу.
Цей закон називається ЗУ про систему оподаткування, і не працює уже 3 роки. Тому що ніхто не ризикнув подати в суд. Порушуються вимоги 1) подавати зміни за пів року до нового року (як при Януковичу, так і при Ющенку) 2) не змінювати ставки податку протягом поточного року (тільки при Ющенку) і не вносити змін до податкових законів через закон про бюджет (тільки при Януковичу).
Систематичне невиконання закону вказує на хворобу безкультур'я нашої влади, котра не здатна виконати вимоги самоприйнятого закону. Адже закони про зміни податкоих законів приймають ті ж парламентарі. І посилатись на тиск з Банкової можна лише в суді "парламент проти уряду", а не після прийняття законів, що суперечать іншим законам.
Покращити культуру такої влади може лише незалежний суд. Без нього цей закон і ваші доповнення до нього нічого не варті.
Також, уряд зможе виконати бюджет на таких жорстких умовах лише при умові, що уряд може брати в кредит.
Просчьоти в расчьотах можливо виправити лише 1) змінивши податки 2) змінивши витрати 3) взявши в борг 4) надрукувавши гроші. Ми відкидаєм 1) і 4) як економічно шкідливі при інших рівних умовах. При відсутності опції 3) у держави залишається лише болісний переділ витрат. Опція 3) необхідна, але довіра до ОВДП надовго підірвана тим, що держава скористалась вже один раз ОВДП як пірамідою.
ОВДП потрібно поновити, а Ющ має забезпечити довіру до них.
> И, наконец 3) Территориальный закон, устанавливающий способы образования и преобразования структурных территориальных образований в Украине.
Не зрозумів нафіга? Щоб забезпечити проджект менеджерів роботою по преобразованию? Що там має бути?
ВИСНОВОК: НЕОБХІДНО ПОЧИНАТИ З ТОГО, ЧОГО НЕМА - СТВОРЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОЇ СУДОВОЇ ВЛАДИ. ТУТ ЄДИНИЙ ГАРАНТ - МИ, НАРОД, ОСКІЛЬКИ ІНШИМ ВЛАДАМ ПОДОБАЄТЬСЯ МАТИ ЇЇ ЗАЛЕЖНОЮ. ВСЕ ІНШЕ - СИЗИФІВ ТРУД БЕЗ ЦЕЇ ПЕРШОЇ НЕОБХІДНОЇ УМОВИ.
МИ НАСТІЛЬКИ РЕЗИДЕНТИ ІСНУЮЧОЇ СИСТЕМИ, ЩО ЗАБУВАЄМ ПРО ТЕ, ЩО В НІЙ Є ЩОСЬ, ЧОГО НАМ СИЛЬНО НЕВИСТАРЧАЄ. НАШЕ РЕЗИДЕНСТВО ЗВЕРТАЄ НАШУ УВАГУ НЕ ТУДИ КУДИ СЛІД (НАПРИКЛАД НА ПОДАТКОВУ), ТОМУ ЩО НАШІ ВІДНОСИНИ З НЕЮ - НАШ ХЛІБ, А ВІДНОСИН З СУДОМ МИ УНИКАЄМ. АЛЕ В НОРМЛЬНОМУ СУСПІЛЬСТВІ ВІДНОСИНИ З СУДОМ МАЮТЬ СТАТИ НАШИМ ХЛІБОМ. А МИ І ПОДАТКОВА МАЄМ ТАКІ РІШЕННЯ СЛУХНЯНО ВИКОНУВАТИ.
2005.05.23 | nash
Що робити? Йти у владу. Є партія, де місце знайдеться всім.
Не буду поки що говорити назву зі зрозумілих причин. Партія нова, зареєстрована у цьому році. Не віртуальна, з реальними структурами в усій Україні. Створена людьми, які побачивши "кидок" з боку тих, хто прийшов до влади, вирішили не довіряти більше нікому, крім себе. Гасло - "Якщо влада не йде до народу - народ іде у владу!". В партії достатньо людей - просто роботяг, але немає ні олігархів, ні депутатів, ні досвіду партійно-виборчої роботи, ні великих грошей. Потрібні люди й ідеї. Ідеї ми брали й братимемо на "Майдані", з вдячністю користуючись задекларованим вами копілефтом:). А люди потрібні для роботи в обласних штабах і центральному штабі - причому не клерками. Посади - від керівника штабу до керівника проектів.Політично нам близька висловлена тут ідея провладної партії без владної парасольки, а ще ближча - проєвропейської демократичної опозиції тим, кого сидіння в кучмівських кріслах дуже швидко поріднило з попередниками.
Як сказано тут вище "кучмисты, спотыкаясь и распихивая друг друга локтями перекрашиваются в оранжевый - значит они видят, что это - их власть. Их, но не наша теперь".
Давайте робити владу нашою від Крижопольської райради до Верховної. Вибори 2006 - шанс. Наша партія - механізм. Резюме надсилайте на nasha_partiya@ukr.net
2005.05.23 | Land
Шо-то это мне напоминает
Вы не Игорь Душин случаем?2005.05.23 | Пані
В Ігоря партія давня
І аж ніяк не в цьому році зареєстрована. І пише він скрізь під одним ніком, який магічним чином співпадає із назвою партії2005.05.23 | So_matika
:) диви шо робиться
оце хтось мені казав в Харкові, шо партіі не залицяються до Майдану2005.05.23 | Пані
Він мав на увазі ...
... реальні партії, тобто ті, які мають шанс пройти в парламент. А про інші він і сам згадував, як ти пам"ятаєш.З інших можна навіть брати гроші за "залицяння" - теоретично, звичайно
2005.05.24 | nash
Здається, я помилився. З "Майдану" можна брати тільки
розумні ідеї. Коли вам пропонуєш конструктив - причому до якого ви вже прийшли самі своїми гулями! - ви говорите: а ми ще подумаємо. Чекайте гроші і надувайте щіки далі. Успіхів у фантазіях!P.S.Мав на увазі останні репліки "оце хтось мені казав в Харкові, шо партіі не залицяються до Майдану а тут бач, черга вже виникла" і "реальні партії, тобто ті, які мають шанс пройти в парламент.
З інших можна навіть брати гроші за залицяння".
P.P.S. Написане вище стосується не всіх. Хто хоче і може - той буде. Welcome!
2005.05.24 | ky
Re: Здається, я помилився. З "Майдану" можна брати тільки
nash пише:> розумні ідеї. Коли вам пропонуєш конструктив - причому до якого ви вже прийшли самі своїми гулями! - ви говорите: а ми ще подумаємо. Чекайте гроші і надувайте щіки далі. Успіхів у фантазіях!
> P.S. Написане вище стосується не всіх. Хто хоче і може - той буде. Welcome!
Ха-ха!
Удивительная штука этот загадочный украинский карартер!
Но есть и другие оказывается. Интересно-Интересно...
2005.05.24 | Land
На обидчивых политиках Кучму возят.
Конструктив заключается в раскрытии карт и деловом обсуждении.А у вас, извините, пока по-репетиловски - тайное общество, секретнейшие собрания...
Каких ответов вы ожидаете? Пришел некто в форум, и заговорщическим тоном начал презентовать чины и ордена. А на вполне адекватную реакцию обиделся, как домашний кот на вчерашний Вискас. Это поведение курсистки на первом балу, а не политика.
Если по своим тактическим соображениям вы не хотите пока раскрываться, свяжитесь с доверенными лицами с майдана, с тем, кто у вас вызывает интерес. По большей части они на виду . Пусть они станут медиаторами в начале переговоров. Или не станут, уж как пойдет.
2005.05.24 | nash
Re: На обидчивых политиках Кучму возят.
Land пише:> Конструктив заключается в раскрытии карт и деловом обсуждении.
Я раскрыл карты более чем достаточно
> А у вас, извините, пока по-репетиловски - тайное общество, секретнейшие собрания...
Не знаю, что такое по репетиловски... И где вы прочли о тайном обществе? А тем более о "секретнейших собраниях"??. Речь у меня идет о легальной партии.
> Каких ответов вы ожидаете? Пришел некто в форум, и заговорщическим тоном начал презентовать чины и ордена.
Странно. Мне показалось, что я презентовал возможность не ныть, а самореализоваться в работе, в "пахоте до седьмого пота" чтобы доказать и себе и другим, что мы не лохи, которых можно "кидать".
> А на вполне адекватную реакцию обиделся, как домашний кот на вчерашний Вискас. Это поведение курсистки на первом балу, а не политика.
У меня не было обиды ни там, ни здесь. Хотя мне кажется, что с незнакомыми людьми лучше быть курсисткой, чем хамом.
> Если по своим тактическим соображениям вы не хотите пока раскрываться, свяжитесь с доверенными лицами с майдана, с тем, кто у вас вызывает интерес. По большей части они на виду . Пусть они станут медиаторами в начале переговоров. Или не станут, уж как пойдет.
Пробовал, не получилось. И потом - зачем сообществу личностей, которым я считаю "Майдан" - медиаторы? Или тут тоже вертикаль?:)
2005.05.24 | Land
Возят, возят. Еще как возят.
nash пише:> Не знаю, что такое по репетиловски... И где вы прочли о тайном обществе? А тем более о "секретнейших собраниях"??. Речь у меня идет о легальной партии.
Это из школьной программы по литературе 19 века.
Партия может и должна быть названа, иначе - о чем речь?
> > Каких ответов вы ожидаете? Пришел некто в форум, и заговорщическим тоном начал презентовать чины и ордена.
> Странно. Мне показалось, что я презентовал возможность не ныть, а самореализоваться в работе, в "пахоте до седьмого пота" чтобы доказать и себе и другим, что мы не лохи, которых можно "кидать".
Пахота до седьмого пота ассоциируется с разгрузкой вагонов, но не со стратегией, идеологией и державным устройством. Почему и просим: Гюльчатай, личико открой!
> > А на вполне адекватную реакцию обиделся, как домашний кот на вчерашний Вискас. Это поведение курсистки на первом балу, а не политика.
> У меня не было обиды ни там, ни здесь. Хотя мне кажется, что с незнакомыми людьми лучше быть курсисткой, чем хамом.
Я вас понимаю. Как человек человека. Но не как политик политика.
Политику априори знакомы люди, как выразители определенных интересов и носители определенных возможностей, он их ищет целенаправленно, потому не может сказать, что с ними не знаком. Сказав это - расписывается в своей неготовности работать с людьми.
> > Если по своим тактическим соображениям вы не хотите пока раскрываться, свяжитесь с доверенными лицами с майдана, с тем, кто у вас вызывает интерес. По большей части они на виду . Пусть они станут медиаторами в начале переговоров. Или не станут, уж как пойдет.
> Пробовал, не получилось. И потом - зачем сообществу личностей, которым я считаю "Майдан" - медиаторы? Или тут тоже вертикаль?:)
Потому, что личность уважает другую личность. Они составляют друг для друга некую референтную группу. И если А. расскажет Б. про некоего мистера Х, то это будет на порядок эффективнее, чем шифрующийся мистер Х начнет про себя рассказывать. Причем все больше и больше шифруясь.
2005.05.24 | Пані
Звичайно помилився.
Конструктив реальний виглядає такЗдраствуйте, я партія така-то. В мене програма така-то. В мене осередки там-то і в них люди такі-то. бажаючи - приєднуйтеся. Контактні адреси, телефони, явки, тощо.
А "кто-то коегде у нас порой" тут завжди зустрічає як мінімум висміювання. До вас ще дуже дружньо поставилися, бо важка артілерія навіть не підтяглася.
В вас є шанс виправитися і піти на реальний конструктив.
2005.05.24 | Land
Спасибо за подсказку.
Теперь 10 раз подумаю, прежде чем выложить идею в форум.Не говоря уже о серьезных программных заготовках.2005.05.24 | catko
і тут на мене зійшло прозріння:
а загляну я на сайт мінюсту кого там нареєстрували. і бачу:122. Політична партія "Наша партія"
Дата реєстрації і номер свідоцтва:25.03.05 №122-п.п.
Юридична адреса:м. Київ, вул. Бальзака, 10, к. 157
Керівник (за інформацією, наданою до Мін'юсту): Попик Василь Іванович
ну може це і не ви, але поштову електронну адресу ви даремно за назвою партії зареєстрували, якщо дуже хотіли в анонімність бавитись. на майдані народ ще той, кгм... собі на умі так би мовити.
до речі - це не ви?
Політична партія "Яблуко"
.....
Претенденти за партiйними списками
.....
Попик Василь Іванович 1967 року народження, освіта вища, проживає в м. Вінниці, директор Вінницької філії акціонерного товариства "Українська фінансова група", безпартійний
......
і для чого було так ховатись?
2005.05.24 | Michael
Цікаво, а існує взагалі якась "здорова" партія....?
... з програмою, яка містить здоровий глузд та має амбітних харизматичних лідерів (чит. менеджерів), яких варто було б підримувати в якості альтернативі діючій "новій владі"? може хто зна?2005.05.24 | catko
всі партії діляться на чотири категорії
1. які реально хочуть і можуть взяти владу. таким партіям ідеологія пофіг - вони працюють на рівні програм і кадрів. серед них завжди партія влади.2. які мають ідеологію, при чому вона часто правильна і грамотна. тільки от результуючих ...цять місць при владі часто мало щоб ту ідеологію в життя втілювати.
3. які воюють за місце свого лідера та його клану під сонцем. таких партій більшість. там ідеологія є і дуже популістська, на рівні шизофренії.
4. пі-ар партії. їм нічого не треба і вони нічого не прагнуть крім морочити голову п.2 і п.3 за гроші п.1 або навпаки.
можете пошукати серед них ідеальну і правильну. бог в поміч...
2005.05.25 | stefan
ідея хороша, але
прктика показує, що без грошей довго не проіснувала ще ні одна реальна партія.повторюю - реальна. так як віртуальна може існувати досить довго,-
теоретично - безкінечно.можна написати програму, набрати віртуальних членів партіїї, створити віртуальні офіси з віртуальним дизайном,
живими віртуальними квітами і такими же секретарками - топ моделями.
вибрати вірт-парламент, вірт-прем"єра чи -ршу, і само собою -
вірт - президента.
***
в реалії - набагато складніше.
згадаймо історію революцій: поки є гроші - йде революція нормально.
гроші закінчуються - кінчається революція.
так було завжди.так буде ще довго.
соц. революція 1917р. в Росії без німецьких грошей та російських награбованих(існували спец. загони бандитів, які грабквали банки,
поштові вагони, багатих людей "на благо революції")багатств довго би не протрималась.
та й реально знаю,. як у нас в Україні функціонують партії без державної або спонсорської підтримки.
***
Карамелло - італійський нік.давно в Італії був філософ Томаза Каманелло, який написав "Утопію" -книгу про комунізм.
аналогія з італійськими ніками уже є...
***
але сама ідея партії - хороша.
повторюю - з комп"бтерними офісами дома, в нет-клуі та на роботі.
ми, на жаль ще далекі до цивілізованого громадянського суспільства,
коли би держава безоплатно надала офіс та оргтехніку для партії та дещо трохи грошей на необхідні витрати.
***
висновки:
1.партію назвати "майдан" (хто проти, і бренд класний)
2.оргкомітет як в центрі, так і на місцях - нетчики - майданівці.
2.члени партіїї - нетчики + інші, що підтримують.
в основному це будуть студенти + молоді робітники з невеликим доходом..
***
ідея класна - підтримую, так, з урахув. моїх пропозицій.
2005.05.25 | Land
ідея хороша, але выполнима
Можно обойтись без партии. Методику организации сейчас продумываем.2005.05.25 | Olha_K
Не думаю, що держава має утримувати партії
>ми, на жаль ще далекі до цивілізованого громадянського суспільства,>коли би держава безоплатно надала офіс та оргтехніку для партії та дещо трохи грошей на необхідні витрати.
Це протирічить здоровому глуздові, прочитайте це з точки зору опозиції, яка хоче йти на вибори, щоб замінити тих, хто у державі.
І ще одне, не знаю де його там вмостити, щоб всі побачили - партії, рухи, протести є насправді "народними", коли їх підтримує населення, а не якість структури. Зараз американська демократія зазнає величезних нарікань за те, що вона перетворилася на політичний маркетинг. Почитайте Сороса, він це гарно виклав. Тобто, на рівні населення опитування показують, що народ хоче почути, і на тому грунтують програми. Цього року в США перемогли: страх, моральні та релігійні ідеали, можливість відчути, що президент "це наша людина", гроші - багатим. З ним боролися: страх, що саме Буш не знає, як воювати, а Керрі знає
Звідси мораль - гроші на підтримку потрібні, але вони повинні йти якщо не від серця
2005.05.26 | Land
Re: Не думаю, що держава має утримувати партії
Почему бы не помочь? Но в кредит. После выборов - вернете. Многие бы репку почесали.2005.05.26 | Olha_K
Отож! :) (-)
2005.05.25 | Olha_K
А чим нас Альянс Майдан не влаштовує? (лінк)
Я в харьковську гілку написала, перепрошую за повтор, але це на випадок, якщо її хтось не читає.http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1117046957&first=1117047183&last=1117012550
2005.06.15 | пан Roller
Тикай, пока молодой.
Что вы понимаете под Майданом.Вы были на последней втрече майдановцев в Киеве, перепрошую.Скока их?
Обсуждали ли вы там поднятые здесь вопросы?
Участовал ли майдан, тот о котором вы говорите, в оранжевой революции?
Под какими цветами? Не припомню.
Я помню одну ОК. И все.
Кстати там же я обещал ей встретиться, когда будем Ющенко смещать.
То есть не испытывал никаких иллюзий.
И все.
Если да,участвовал, то берет ли на себя майдан ответственность, как сприщивал КЕ, за результат, и в чем это выражается?
Вы предлагаете участвовать в законодательном процессе по административной реформе, предложенной, как вы утверждаете старым режимом с новым обличьем.
Но, вопрос самой административной реформы, ее необходимости является спорным.Не случайно против нее не побоялись выступить Омельченко,Тимошенко и др.
А вы предлашаете сочинять законы. Во первых, это дело профессионалов, а не народа.
Админреформа навязывется режимом без предварительнгого опробирования.
И вы предлагаете проглотить пилюою, или подбрасываете нажывку?
То есть, вы предлагаете базар.
Ваши оценки и деловые предложения смахивают на хитрость самой администрации.
Если вы считаете, что режим Ющенко-Тимошенко-Литвина есть продукт системный,то не логоичнее было бы выступить против того, что предлагает режим. То есть против админреформы.
Всякие реформы, по определению ведут к дестабилизации в стране.
Реформа, адмиртер, да еще на передодне выборов..., это ни что иное как инструмент давления и шантажа на выборцев через местное руководство.
Именно так она задумывается.
У меня есть еще вопрос, но ни к вам, а к тем, кто организовывал группы в поддержку Ющенко на выборах. Группы на избирательных участках.
Почему они сегодня молчат?
Их лидеру плюют уже в глаза. А значит и им плюют.И они тихо сопят и не говорят украинской мовой.
В чем дело. Что случилось? Или они согласны. Они не ожидали такого исхода?
Я же считаю, что не ошибся с выбором.
И пока воздержусь и не собираюсь переходить ни в какую в оппозицию.
Главное, что мне нравится в управлении Ющенко, то, что он отменяет свои решения по требованию бастующих.
Что не нравится в Тимошекно.
Философия предложенная Тимошенко вместо госбюджета показала уровень ее компетентности как руководителя.
Практически все ее начинания и позывы, реторика, ужимки не имеют уже сущетсвенного значения.Она вела себя как браконьер, по словам Сороса, и продолжает тоже самое.У нее есть олько одна цель власть. Власть любой ценой.Власть себе.
Ющенко в трудной ситуации. Но ему хватает ума и смекалки не делать резких движений. Он не лезет с ломом в механизм управления, в то чего он не знает хорошо, а поручает дело "профессионалам".
Так что, вот так.
Я не видел стягов Майдана на Майдане незалежности.
И не слышал о местах сбора майдановцев во время оранжевой революциию
Вы спрашиваете, что делать? Или не спрашиваете?
Спрашивай не спрашивай, а ехать треба.
Пять миллионов уехало, и еще уедут. А на их место, в Украину, приедут других мастей люди. Да они уже и поприезжали.
Посмотрте, скока черных дикторов на ТВ.
В Европу , в Азию, в Африку, в Америку,В Австралию, Китай, Сингапур, Японию,Гонгонг, куда угодно, хоть на северный полюс, но тока избавиться от этих казлов.
Ехай пока молодой.
Brdgs