Как делается революция ("The Guardian", Великобритания)
05/29/2005 | Мінор
http://www.rep.in.ua/show/?id=9555
Розміщуючи цю статтю, наша редакція пропонує відстежувати створення нового міфу - про "мудрих українських технологів" і "геніальних політиків", які "організували" Помаранчеву революцію...
Звичайно ж ми, реальні учасники тих подій, пам"ятаємо, що все було трохи не так. Ми не забули, як розгубився штаб Ющенка у перші дні стихійних протестів, ми не ще пам"ятаємо про гори принесених киянами теплих речей, які мокли під першим снігом, пропадаючи на Хрешатику, ми не хочемо забувати подвиг звичайних таксистів, що зупинили колону з кримським спецназом поблизу Василькова, про сотні тисяч людей, які неорганізовано, наплювавши на небезпеку, роботу і свій бізнес допомагали організовувати той протест.
Про це можна писати книжки, але Гардіан написала лише коротку статтю... бо Daniel Wolf був вражений розмовою з кількома політиками, так і не зрозумівши, що йому розповідали не про ціле, а лише про фрагмент.
Інтернет Репортер
"Это был один из тех моментов, когда мир кажется простым и прекрасным. Сотни тысяч людей заполнили улицы, требуя положить конец диктатуре и коррупции, требуя правды и демократии. Они восхищенно внимали своему герою, Виктору Ющенко, чье красивое лицо было обезображено недавним отравлением диоксином. Это напоминало сказку: злой король отравил народного заступника и попытался помешать ему прийти к власти, но люди собрались в столице и в один голос прокричали, что не уйдут, пока не добьются справедливости.
Какая-то доля правды в этой версии украинской 'Оранжевой революции' есть, но не вся. Миру казалось, что в ноябре прошлого года он наблюдал за спонтанным протестом, который по своей воле бросил вызов постсоветской власти в стране. Для большинства людей, собравшихся за площади Независимости в Киеве, демонстрация и была спонтанной. У них были все причины стремиться помешать правительственному кандидату Виктору Януковичу прийти к власти, и они воспользовались предложенным шансом. Но когда я ходил по временному лагерю, то не мог игнорировать доказательства тщательных приготовлений: полевые кухни и палатки для протестующих, отличные концерты, профессиональное освещение на телевидении, быстрое распространение болезненно оранжевой символики, куда ни глянь. Удивительно, что так мало журналистов прокомментировали такие очевидные вещи.
На самом деле, события на площади были результатом тщательного тайного планирования соратников Ющенко в течение нескольких лет. Подлинная история 'Оранжевой революции' гораздо более интересная, чем повсеместно принятая небылица. Она говорит нам не только о том, что происходило на Украине в 2004, но и о том, как в 21м веке стираются границы между политикой и развлечением. По словам одного из главных организаторов революции, Романа Бессмертного (менеджера кампании Ющенко, а ныне вице-премьера), их целью, по сути, было провести мирный переворот: 'Мы создали систему, параллельную государству, потому что только система может одолеть оппонента, которого поддерживает целое государство'.
Задолго до президентских выборов 2004 года команда Бессмертного начала масштабную операцию для борьбы с махинациями на выборах и запечатления подобных случаев на камеру. За два с половиной года они организовали тренинги, семинары и практические занятия с специалистами по СМИ и праву для 150 тыс. человек. Наблюдателям было выдано более 10 тыс. камер, чтобы снимать происходящее на каждом третьем избирательном участке. По мнению 'оранжевых' революционеров, махинации были неизбежны, поскольку любому спонсируемому правительством кандидату пришлось бы забирать голоса от оппозиционного большинства в западных и центральных районах страны. 'Оранжевые' планировали использовать эти махинации в свою пользу, чтобы вызвать массовые протесты в Киеве.
Они надеялись на таких добровольцах, как Юрий Коливошко. Ему чуть больше тридцати, он занимается недвижимостью и никогда не интересовался политикой. Но во втором туре выборов наблюдал за событиями у избирательных урн с видеокамерой в руке. 'Я из тех людей, которые считали, что все давно решили за нас, и все, оттого, что я пойду голосовать, для меня или Украины ничего не изменится'. Но проголосовав, Коливошко, как и миллионы других, начал верить, что движение Ющенко предлагает возможность перемен. 'Во втором туре я работал наблюдателем на избирательном участке до 6 утра. Моя задача была отслеживать нарушения, и я все записывал на пленку. Затем я отправился в Киев, так, как был'.
Обращение Коливошко укрепило уверенность 'оранжевого' движения в том, что их дело поддержит большое число людей, если дать им шанс протестовать эффективно. Режим тогдашнего президента Леонида Кучмы и его приближенных был циничной клептократией, приправленной элементами жестокости. Со времени распада Советского Союза выросло новое поколение, и многие поработали за границей. Они знали, что жизнь может быть иной. 'Оранжевые' ставили на то, что если они смогут вывести десятки тысяч людей на улицы Киева в знак протеста против нечестных выборов и удерживать их там достаточно долго, им удастся заставить правительство пойти на их требования справедливых выборов, а затем сменить его.
План их кампании был оригинальным и амбициозным: они собирались организовать рок-марафон - ежедневный десятичасовой концерт в центре города. Это должно было стать центром огромной продолжительной демонстрации, которая парализовала бы город. Недалеко от площади Независимости, где будет проходить концерт и выступать лидеры оппозиции, расположится палаточный городок, достаточно большой, чтобы власти не могли убрать его без унизительной и рискованной демонстрации силы.
Самое главное, события должны были получить освещение на телевидении, дав начало потоку репортажей в стране и за рубежом. Это будет идеальной революцией 21го века, сочетанием сидячей забастовки и концерта 'Live Aid' (всемирный концерт, организованный в 1985 г. для помощи Эфиопии - Прим. пер.). Так что любые шаги властей тут же в прямом эфире увидел бы весь мир.
Единственной явной проблемой была необходимость застать правительство врасплох. Ведь приготовления были слишком масштабны и задействовали слишком много людей. Частичным решением было разделять информацию об операции таким образом, чтобы мало кто мог понять полную картину, но главной идеей стало обеспечение законности каждого шага. 'Мы сделали все, чтобы властям не на что было пожаловаться', - говорит Бессмертный.
Первое уведомление о концерте на площади Независимости было подано 15 ноября 2004 г. Правительство не знало о том, что за ним стоит, но и в противном случае вряд ли смогло бы помешать его проведению.
К 21 ноября, после второго тура выборов, приготовления, по словам Бессмертного, шли следующим образом: 'Мы знали по опыту, что если раздать по всему Киеву полмиллиона приглашений, придет 8 тыс. человек. Если FM-станции в течение недели сто раз в день передадут сообщения о предстоящем митинге, придут 200 тыс. Так что мы полагали, что если привезти 35 тыс. человек из регионов и добавить народ из Киева, мы соберем на площади минимум 100 тыс. человек. Эта цифра была не произвольной, а основанной на нашем опыте'.
Цифры были очень важны, потому что от них зависело, будет ли против демонстрантов использована армия. Одним из наиболее щекотливых и секретных аспектов 'Оранжевой' революции была попытка привлечь на свою сторону военных. Полтора года специальная команда прощупывала настроения командиров и пыталась убедить их соблюдать нейтралитет. Как оказалось, арифметика была проста: киевское командование располагало 15 тыс. солдат, и армия не стала бы вмешиваться, если бы число людей на площади превысило 50 тыс. Следовательно, задачей оппозиции было собрать на площади и возле нее достаточно демонстрантов, чтобы предотвратить атаку. Позднее выяснилось, что на площадь вышли сотни тысяч человек, а временами их число достигало миллиона.
Задачей же демонстрантов было терпеть холод и неудобства уличных протестов. Они едва ли осознавали существование системы, поддерживающей их усилия, если только не были напрямую с ней связаны. Игорь Радков, менеджер рекламного агентства из Донецка (Восточная Украина) решил присоединиться к 'Оранжевой' революции после того, как в родном городе его избили головорезы Януковича, за то, что он работал на оппозицию. В Киеве Радков нашел то, что искал: 'Никогда в жизни я не видел такого единства. Раньше я был равнодушным, но никогда не забуду, как я стоял на площади, положив руку на сердце, и пел гимн. Я был уверен, что правда победит'.
Приезжая, демонстранты обнаруживали, что для них все готово. 'Поймите, - рассказывает Бессмертный, - что на площади была не только красота, которую показывали по телевизору. Там было почти 300 туалетов, которые надо было ежедневно чистить. Нужно было кормить людей. Мы предоставляли 5 тыс. тонн каши и 10 тыс. буханок хлеба в день. Их нужно было греть. Каждый день нам было нужно около 200 канистр газа, один-два обогревателя на палатку, маты и спальные мешки. Каждый день мы вывозили 11 грузовиков мусора'.
Успех 'Оранжевой' революции вызвал демократическое опьянение, в результате которого случайные демонстрации по всему миру преподносятся как новый рассвет свободы в лучших украинских традициях. Но результат, которого добилась команда Ющенко, требует большего, чем чувства обиды и надежды на перемены. Он требует огромных денег (в этом случае значительная их часть пришла из США - американский Госдепартамент заявил, что потратил на Украине 67 млн. долларов за последние два года. Кстати, считается, что Россия пожертвовала противной стороне до 300 млн. долларов).
Кроме денег демократической революции по 'оранжевой' модели требуется долгосрочное планирование, безупречная организация и харизматичные лидеры. Разумеется, необходимо, чтобы она обращалась к людям, которые готовы ее поддержать. Как говорит Бессмертный, 'люди устали от властей, они были готовы отдать все, все, что у них было, только бы народ оставался там, на площади. Потому что все понимали, что если народ разойдется, сделать ничего не удастся'.
Переведено Иносми-ру 27 мая 2005 года
Daniel Wolf
Розміщуючи цю статтю, наша редакція пропонує відстежувати створення нового міфу - про "мудрих українських технологів" і "геніальних політиків", які "організували" Помаранчеву революцію...
Звичайно ж ми, реальні учасники тих подій, пам"ятаємо, що все було трохи не так. Ми не забули, як розгубився штаб Ющенка у перші дні стихійних протестів, ми не ще пам"ятаємо про гори принесених киянами теплих речей, які мокли під першим снігом, пропадаючи на Хрешатику, ми не хочемо забувати подвиг звичайних таксистів, що зупинили колону з кримським спецназом поблизу Василькова, про сотні тисяч людей, які неорганізовано, наплювавши на небезпеку, роботу і свій бізнес допомагали організовувати той протест.
Про це можна писати книжки, але Гардіан написала лише коротку статтю... бо Daniel Wolf був вражений розмовою з кількома політиками, так і не зрозумівши, що йому розповідали не про ціле, а лише про фрагмент.
Інтернет Репортер
"Это был один из тех моментов, когда мир кажется простым и прекрасным. Сотни тысяч людей заполнили улицы, требуя положить конец диктатуре и коррупции, требуя правды и демократии. Они восхищенно внимали своему герою, Виктору Ющенко, чье красивое лицо было обезображено недавним отравлением диоксином. Это напоминало сказку: злой король отравил народного заступника и попытался помешать ему прийти к власти, но люди собрались в столице и в один голос прокричали, что не уйдут, пока не добьются справедливости.
Какая-то доля правды в этой версии украинской 'Оранжевой революции' есть, но не вся. Миру казалось, что в ноябре прошлого года он наблюдал за спонтанным протестом, который по своей воле бросил вызов постсоветской власти в стране. Для большинства людей, собравшихся за площади Независимости в Киеве, демонстрация и была спонтанной. У них были все причины стремиться помешать правительственному кандидату Виктору Януковичу прийти к власти, и они воспользовались предложенным шансом. Но когда я ходил по временному лагерю, то не мог игнорировать доказательства тщательных приготовлений: полевые кухни и палатки для протестующих, отличные концерты, профессиональное освещение на телевидении, быстрое распространение болезненно оранжевой символики, куда ни глянь. Удивительно, что так мало журналистов прокомментировали такие очевидные вещи.
На самом деле, события на площади были результатом тщательного тайного планирования соратников Ющенко в течение нескольких лет. Подлинная история 'Оранжевой революции' гораздо более интересная, чем повсеместно принятая небылица. Она говорит нам не только о том, что происходило на Украине в 2004, но и о том, как в 21м веке стираются границы между политикой и развлечением. По словам одного из главных организаторов революции, Романа Бессмертного (менеджера кампании Ющенко, а ныне вице-премьера), их целью, по сути, было провести мирный переворот: 'Мы создали систему, параллельную государству, потому что только система может одолеть оппонента, которого поддерживает целое государство'.
Задолго до президентских выборов 2004 года команда Бессмертного начала масштабную операцию для борьбы с махинациями на выборах и запечатления подобных случаев на камеру. За два с половиной года они организовали тренинги, семинары и практические занятия с специалистами по СМИ и праву для 150 тыс. человек. Наблюдателям было выдано более 10 тыс. камер, чтобы снимать происходящее на каждом третьем избирательном участке. По мнению 'оранжевых' революционеров, махинации были неизбежны, поскольку любому спонсируемому правительством кандидату пришлось бы забирать голоса от оппозиционного большинства в западных и центральных районах страны. 'Оранжевые' планировали использовать эти махинации в свою пользу, чтобы вызвать массовые протесты в Киеве.
Они надеялись на таких добровольцах, как Юрий Коливошко. Ему чуть больше тридцати, он занимается недвижимостью и никогда не интересовался политикой. Но во втором туре выборов наблюдал за событиями у избирательных урн с видеокамерой в руке. 'Я из тех людей, которые считали, что все давно решили за нас, и все, оттого, что я пойду голосовать, для меня или Украины ничего не изменится'. Но проголосовав, Коливошко, как и миллионы других, начал верить, что движение Ющенко предлагает возможность перемен. 'Во втором туре я работал наблюдателем на избирательном участке до 6 утра. Моя задача была отслеживать нарушения, и я все записывал на пленку. Затем я отправился в Киев, так, как был'.
Обращение Коливошко укрепило уверенность 'оранжевого' движения в том, что их дело поддержит большое число людей, если дать им шанс протестовать эффективно. Режим тогдашнего президента Леонида Кучмы и его приближенных был циничной клептократией, приправленной элементами жестокости. Со времени распада Советского Союза выросло новое поколение, и многие поработали за границей. Они знали, что жизнь может быть иной. 'Оранжевые' ставили на то, что если они смогут вывести десятки тысяч людей на улицы Киева в знак протеста против нечестных выборов и удерживать их там достаточно долго, им удастся заставить правительство пойти на их требования справедливых выборов, а затем сменить его.
План их кампании был оригинальным и амбициозным: они собирались организовать рок-марафон - ежедневный десятичасовой концерт в центре города. Это должно было стать центром огромной продолжительной демонстрации, которая парализовала бы город. Недалеко от площади Независимости, где будет проходить концерт и выступать лидеры оппозиции, расположится палаточный городок, достаточно большой, чтобы власти не могли убрать его без унизительной и рискованной демонстрации силы.
Самое главное, события должны были получить освещение на телевидении, дав начало потоку репортажей в стране и за рубежом. Это будет идеальной революцией 21го века, сочетанием сидячей забастовки и концерта 'Live Aid' (всемирный концерт, организованный в 1985 г. для помощи Эфиопии - Прим. пер.). Так что любые шаги властей тут же в прямом эфире увидел бы весь мир.
Единственной явной проблемой была необходимость застать правительство врасплох. Ведь приготовления были слишком масштабны и задействовали слишком много людей. Частичным решением было разделять информацию об операции таким образом, чтобы мало кто мог понять полную картину, но главной идеей стало обеспечение законности каждого шага. 'Мы сделали все, чтобы властям не на что было пожаловаться', - говорит Бессмертный.
Первое уведомление о концерте на площади Независимости было подано 15 ноября 2004 г. Правительство не знало о том, что за ним стоит, но и в противном случае вряд ли смогло бы помешать его проведению.
К 21 ноября, после второго тура выборов, приготовления, по словам Бессмертного, шли следующим образом: 'Мы знали по опыту, что если раздать по всему Киеву полмиллиона приглашений, придет 8 тыс. человек. Если FM-станции в течение недели сто раз в день передадут сообщения о предстоящем митинге, придут 200 тыс. Так что мы полагали, что если привезти 35 тыс. человек из регионов и добавить народ из Киева, мы соберем на площади минимум 100 тыс. человек. Эта цифра была не произвольной, а основанной на нашем опыте'.
Цифры были очень важны, потому что от них зависело, будет ли против демонстрантов использована армия. Одним из наиболее щекотливых и секретных аспектов 'Оранжевой' революции была попытка привлечь на свою сторону военных. Полтора года специальная команда прощупывала настроения командиров и пыталась убедить их соблюдать нейтралитет. Как оказалось, арифметика была проста: киевское командование располагало 15 тыс. солдат, и армия не стала бы вмешиваться, если бы число людей на площади превысило 50 тыс. Следовательно, задачей оппозиции было собрать на площади и возле нее достаточно демонстрантов, чтобы предотвратить атаку. Позднее выяснилось, что на площадь вышли сотни тысяч человек, а временами их число достигало миллиона.
Задачей же демонстрантов было терпеть холод и неудобства уличных протестов. Они едва ли осознавали существование системы, поддерживающей их усилия, если только не были напрямую с ней связаны. Игорь Радков, менеджер рекламного агентства из Донецка (Восточная Украина) решил присоединиться к 'Оранжевой' революции после того, как в родном городе его избили головорезы Януковича, за то, что он работал на оппозицию. В Киеве Радков нашел то, что искал: 'Никогда в жизни я не видел такого единства. Раньше я был равнодушным, но никогда не забуду, как я стоял на площади, положив руку на сердце, и пел гимн. Я был уверен, что правда победит'.
Приезжая, демонстранты обнаруживали, что для них все готово. 'Поймите, - рассказывает Бессмертный, - что на площади была не только красота, которую показывали по телевизору. Там было почти 300 туалетов, которые надо было ежедневно чистить. Нужно было кормить людей. Мы предоставляли 5 тыс. тонн каши и 10 тыс. буханок хлеба в день. Их нужно было греть. Каждый день нам было нужно около 200 канистр газа, один-два обогревателя на палатку, маты и спальные мешки. Каждый день мы вывозили 11 грузовиков мусора'.
Успех 'Оранжевой' революции вызвал демократическое опьянение, в результате которого случайные демонстрации по всему миру преподносятся как новый рассвет свободы в лучших украинских традициях. Но результат, которого добилась команда Ющенко, требует большего, чем чувства обиды и надежды на перемены. Он требует огромных денег (в этом случае значительная их часть пришла из США - американский Госдепартамент заявил, что потратил на Украине 67 млн. долларов за последние два года. Кстати, считается, что Россия пожертвовала противной стороне до 300 млн. долларов).
Кроме денег демократической революции по 'оранжевой' модели требуется долгосрочное планирование, безупречная организация и харизматичные лидеры. Разумеется, необходимо, чтобы она обращалась к людям, которые готовы ее поддержать. Как говорит Бессмертный, 'люди устали от властей, они были готовы отдать все, все, что у них было, только бы народ оставался там, на площади. Потому что все понимали, что если народ разойдется, сделать ничего не удастся'.
Переведено Иносми-ру 27 мая 2005 года
Daniel Wolf
Відповіді
2005.05.29 | Майдан
Ще один "батько революції" появився
Для простих людей , необтяжених інтелектом та звичкою аналізувати, така персоналізація історії може виглядати привабливо...Дуже легко те що стало результатом багатьох процесів, зусиль тисяч людей ,через деякий час видавати як результат керівного помаху лише власних ручок .
2005.05.29 | Nemesis
Торговці "помаранчем".(/)
Торговці "помаранчем"."ПОРА! є двох смаків - чорна та жовта, скорочено "ЧоПА" та "ЖоПа". "ЧоПа" криє матюками "ЖоПу", "ЖоПА" - "ЧоПу". Для мене вони - обоє рябоє, торговці "помаранчем". Як торгує помаранчем "ЖоПа", видно всім, але як торгує помаранчем "ЧоПа" тримається в таємниці.
Біблія вчить нас "нема нічого тайного, щоб воно не стало явним", чи це правда?
Я мав нагоду подивитися на деяких представників "Чорної Пори" на конференції "Хвиля Спротиву" в Амстердамі, конференція була організована бюром міжнародних стосунків партії, в якій я є членом.
NB: я в лівій політичній партії, можна сказати в лівій антикомуністичній партії.
"ЧоПи" торгували ідеалами народної революції, аж тирса летіла. Трохи вдалося їх пригальмувати, але вони явно не мають пойма ЩО вони роблять. Наприклад їх втискують в схему "все зроблено на гамериканські гроші з допомогою Гамерики", а вони радісно белькочуть щось про "несправжню Жовту пору". Їм кажуть про "схему революції", яку їм підсунули закордонні сили, а вони кивають.
Показують фільм "Anatomy of a revolution", де є "гамериканські гроші" в Сербії (багато), в Грузії (американський посол, який був під час падіння Мілошевича в Белграді, а потім поїхав до Тбілісі каже про 1.000.000.000 долярів, які США вгатило в Грузію), а потім показують вгодовану пику Каратницького з "Фрідом Хауса", який згадує про якісь "peanuts" в пару мільйонів за десять років і "ХОП-ПА!" - вбивають Україну в цю схему.
А "ЧоПа" кайфує від уваги та дрочить.
Я задав на дебатах запитання про явну невідповідність цифр про кількість членів "Отпора!" на маленьку Сербію та кількості (явно оптимістичної) полотерів-волонтерів "ПОРИ" відповідно пропорцій України (що порівнюється з чим? явно в Сербії "ОТПОР" був ***, а В Україні "ПОРА" це палець).
"ЧоПа" спромоглася публічно відповісти повну дурню про те, що вони були в пять разів ефективніші ніж "ОТПОР". Дурість цієї відповіді була очевидна всім присутнім, окрім "ЧоПи", звичайно.
Також підарасу Jonathan Steele з "The Guardian" (він теж був присутній, він вилив тони гімна на Україну в 2004 році) я задав запитання про те, що його теорії про фінансовану Гамерикою "ПОРУ", яка зробила революцію (сама "ЧоПа" "скромно" каже, що вона революцію "каталізувала") явно розбиваються фактом, що ніхто не знайшов гамериканські гроші, які були присутні в Сербії та Грузії, та дуже скромною роллю, яку відіграла "ПОРА", незважаючи на рекламні трюки навколо неї, чи не пробує дехто перетворити виступ народа України за свої права в якесь академичне питання та забалакати до смерті, щоб не визнати явного факта, що Україна є європейською державою сама від себе, а не під впливом ззовні.
Підарас Стіл з очами в стіл відповів, що "він не каже, що революція в Україні була на американські гроші, а Україну треба якнайшвидше приймати до ЄС". Звичайно: папір все стерпить, слизькі продавці революцій з обох "ПІР" шукають бабла та реклами, а злий український інженер не продається. При тому підарас Стіл явно не дурень та знає, коли його притиснули до стіни та треба підіймати руки вгору.
Доречі продаж "ПОРИ" йде явно на рівні обивателя, бо наприклад професор Андрей Геррітс з амстердамського універа чітко назвав причини революції в Україні: невдоволеність низів маклями на виборах, впертий та популярний лідер плюс наявність дисидентів всередині влади, що забезпечило амбівалентність дій влади. Це ставить Україну абсолютно окремо від Сербії та Грузії (ближче до Грузії, звичайно) та забезпечує популярність Ющенко та "орандж революшн" в світі.
Деякі "лідери безлідерної організації", наприклад М.Свистович, завчено попробували вигукувати на мене "брехня-брехня-брехня", вони правда швидко впали в прострацію, бо факти з реала не перегавкаєш: я покажу доступні для широкого загала джерела.
Я бачив наприклад документальний фільм "Anatomy of a Revolution", який зняв для канадського телебачення (CBC NEWS: CORRESPONDENT) наш колишній земляк Алекс (принаймні він представляв цей фільм в Амстердамі). Вони поставили питання про американські гроші колишньому послу в Югославії/Грузії.
Гамериканський "учбовий фільм" "Bringing down a Dictator" (під який слизьки "порісти" тихенько дрочили в кулачок та уявляли, що це не їх кулачок, а той кулачок, який малював "ОТПОР!" в Югославії): тато Чарлі Шіна, старий М."Апокаліпсіс Нау" Шін розповідає, як США тренувало "ОТПОР!".
А щоб було цікавіше, подивиться відео, в якому Ярина Ясиневич (ще один "лідер безлідерної організації") за склянку чая показує трюки: поперше вона похапцем вивчила складну та незрозумілу російську мову та так добре, що ні слова українською ви не почуєте, подруге вона відповідає на запитання "чи дійсно гамериканці дресували "ПОРУ", а якщо це так, то хто це був". На виправдання Ярини можу лише сказати, що чай був з цукром. Та що не показали те, що вона розповідала за миску юшки.
Підіть за відсилкою:
[www.novatv.nl]
Знайдіть оце:
14 mei 2005
Mirjam Bartelsman, Bart Klijberg, Judith Pennarts
Oost-Europa op weg naar democratie
Opnieuw is in een van de vroegere Sovjet-staten het volk in opstand gekomen tegen een dictatoriale leider. Dit keer is in Oezbekistan de vlam in de pan geslagen.
Стоїть така стрілочка, зліва написано "Video", під нею написано:
duur ± 12 min
Натиснить на неї.
В наступному віконечку можна вибрати, чи ви хочете дивитися "Майкросфт Плейєром", чи "Реал Плейєром", та вибрати швідкість інтернета. Залиште все, як воно є, буде для повільного інтернета та "Віндоус Плейєр". Tиснить просто на кнопку "Оpslaan".
Відео всього лише 12 хвилин, пропускайте коментарі нідерландською, але зважайте, що в Нідерландах не дублюються голоса персонажів, натомість пишуться субтітри. Чекайте до 6 хв. 20 сек.: з'явиться вгодована пика А.Каратницького, він балакає англійською (він кожен раз дає різні цифри, але є просто прикольним на нього дивитися).
А потім з 9 хв. 02 сек. з'явиться прикраса бенкету: Ярина, яка за склянку чая підтвердить американську роль.
На зйомці з Бєлграда чути, як під час падіння Mілошевича (під парламентом) натовп скандує "ОТПОР! ОТПОР!", видно, що навіть чачакська мафія тягне чорний прапор з кулаком (чи комусь не видно??).
Нічого подібного не можна уявити в Україні, бо як каже Ярина, вони були дресовані для дрібних виєбосів та самі не знали, що за Ющенко буде стільки людей (які не зібралися для "ПОРИ", якого б кольору вона не була).
Сама ідея, за склянку чая (бодай і з цукром) підтвердити, що саме за гамериканські гроші та за гамериканськими порадами сталася революція є дикою виходкою.
Я можу уявити, що американцям, такі твердження є приємними. Одна маленька проблема: це неправда.
Автор: N8Sl8er (193.251.147.15)
http://www2.pravda.com.ua/forum/read.php?2,40974,40974#msg-40974
2005.05.29 | Предсказамус
Вы перебрались в Чад?
> geoiplookup 193.251.147.15GeoIP Country Edition: TD, Chad
2005.05.29 | Nemesis
Поставте собі "офтопік", a я де хочу там і перебуваю.(-)
2005.05.29 | Предсказамус
Все не так просто
Когда человек рассказывает что-то про Амстердам, причем на сносном украинском языке, с адреса, расположенного в Чаде, вопросы не могут не возникнуть, причем вполне закономерные.2005.05.29 | Nemesis
Для мене просто.
Це ж не в один день трапилося, Ватсон?Чули про таку штуку "їроплан"? Інколи ще внаслідок незрозумілих причин зветься "літак"? Купив квиток та полетів, які проблеми? Ах, абер ja, натюрліх! Треба мати ще якусь вартість, як фахівець, щоб за роботу досить платили.
Чи хтось тут є расистом та не любить моїх чорних братів та сестер?
2005.05.29 | Предсказамус
Эх, были бы рядом, спросил бы про Эми-Куси...
А так успеете по гуглам слазить...2005.05.29 | Nemesis
Це в сторону Лібії.
А я може поруч і розмовляти б не став.Бо подумали б ще люди, що ми знайомі.
А взагалі швідкість думки мене вбила: потроху вже навіть можна зрозуміти різницю між географічною та ІР адресою?! І це лише ХХІ століття!
Я від захвату вмер та припинив дозволені мені харківськими метами Чекотило та Репешко (див. параною "Пані") розповіді.
2005.05.29 | Предсказамус
Люблю, когда меня учат интернетом пользоваться...
Nemesis пише:> А взагалі швідкість думки мене вбила: потроху вже навіть можна зрозуміти різницю між географічною та ІР адресою?! І це лише ХХІ століття!
Уважаемый, хоть круть-верть, хоть верть-круть, а адресок выдан таки Чаду и его физическое местонахождение именно там. Сидит какой-то криворукий админ, открывший доступ к прокси всем, кому попало, а продвинутые украиноязычные амстердамцы его юзают. Только вот беда - незачем вроде бы как. Не поедет же Пора искать Вас по интернет-кафе-шопам... Вот и думаются всякие гадости.
> Я від захвату вмер та припинив дозволені мені харківськими метами Чекотило та Репешко (див. параною "Пані") розповіді.
Думаю, Вы действительно имеете к ним мало отношения. Просто вышло так, что предрекавшаяся Вами всеукраинская жопа как-то не случилась и теперь очень обидно, что не все герои из Украины поубегали и не все трусы тут остались.
2005.05.31 | Nemesis
А можна Вас схопити за довгий язик?
Предсказамус пише:> Просто вышло так, что предрекавшаяся Вами всеукраинская жопа как-то не случилась...
Може ви сплутали і треба читати "прєдрєкаємая Прєдсказамусом всєукраінская жопа"?
Бо я не можу згадати, коли б я такі речі казав.
Припріть мене до стінки моїми словами, або визнайте, що бреханули зпересердя, дядько.
2005.05.31 | Предсказамус
Нет
Nemesis пише:> Предсказамус пише:
>> Просто вышло так, что предрекавшаяся Вами всеукраинская жопа как-то не случилась...
> Може ви сплутали і треба читати "прєдрєкаємая Прєдсказамусом всєукраінская жопа"? Бо я не можу згадати, коли б я такі речі казав. Припріть мене до стінки моїми словами, або визнайте, що бреханули зпересердя, дядько.
К сожалению, поиск "Майдана" по Вашему прежнему нику выдает "Не знайдено повідомлення", специального же учета Вашего творчества я не вел. Где-то валялся постинг, в котором Вы рассказывали, сколько именно денег Вам должна Украина, и тот сразу не найду.
Говорите, всегда верили в победу "оранжевого дела"? Ну и замечательно.
2005.05.31 | Nemesis
Скажіть чесно хоч раз в житті: бреханув зпересердя.
Предсказамус пише:> К сожалению, поиск "Майдана" по Вашему прежнему нику выдает "Не знайдено повідомлення", специального же учета Вашего творчества я не вел. Где-то валялся постинг, в котором Вы рассказывали, сколько именно денег Вам должна Украина, и тот сразу не найду.
Ага, отак з вами завжди. Страшно серйозні люди.
2005.05.29 | So_matika
полива брудна, сорт перший
> Я мав нагоду подивитися на деяких представників "Чорної Пори" на конференції "Хвиля Спротиву" в Амстердамі, конференція була організована бюром міжнародних стосунків партії, в якій я є членом.> NB: я в лівій політичній партії, можна сказати в лівій антикомуністичній партії.
Цікаво, а на що саме приїхали жебрати гроші представники "лівої антикомуністичної партії", що вони цілу конхверенцію під це діло організували? І хто ці гроші потім роздерибанив?
Чи просто до Амстердаму схотілося, косячок забити та повійку зняти за казьонний рахунок?
2005.05.29 | Nemesis
Ви подивилися відео?
So_matika пише:> Цікаво, а на що саме приїхали жебрати гроші представники "лівої антикомуністичної партії", що вони цілу конхверенцію під це діло організували? І хто ці гроші потім роздерибанив?
> Чи просто до Амстердаму схотілося, косячок забити та повійку зняти за казьонний рахунок?
Ні, я з партії, яка організувала цю конференцію, нідерландської партії праці, туристичні справи залишаю туристам*.
------------------------------------------------
* В Амстердамі іноземці приносять багато грошей в бюджет своїми свинячими повадками.
Нідерланці можуть все це мати, але це на рівні "попити одеколону" в Україні. Bайлом, пити можна (?!), але ніхто цього не робить, окрім хронів. Між "можна" та "треба" тут величезна прірва.
2005.05.30 | So_matika
дуже моральний бізнес
Nemesis пише:> В Амстердамі іноземці приносять багато грошей в бюджет своїми свинячими повадками.
> Нідерланці можуть все це мати, але це на рівні "попити одеколону" в Україні. Bайлом, пити можна (?!), але ніхто цього не робить, окрім хронів. Між "можна" та "треба" тут величезна прірва.
Тобто високоморальні чистенькі нідерландці поповнюють свій бюджет, роблячи бізнес на "свинячих повадках" туристів зі всієї Європи
кругом говно кучами, а мы все в белом, все в белом...
це лицемірство та подвійна мораль
2005.05.31 | Nemesis
Ага, ми їх гвалтуєм.
Ми іноземців хапаєм, силою тягнем до Амстердама та вбиваєм косяк в рота.Потім, обкурених, здаєм проституткам.
Це жахливо!
Єдине "але", це не так.
Порада: будете в Амстердамі сходіть краще в музей Ван Гога, або "Артіс" (це зоопарк), не пробуйте шукати гімно.
2005.05.30 | Михайло Свистович
Дав я почитати цю писанину Немезиса учасникам конференції
з інших країн. Вони дико ржуть. Кажуть, що він бреше. Його вони також добре запам"ятали, бо його неможливо було не помітити. Кажуть про нього як про неадекватного, злого і нервового чувака, який ніс повну маячню, яку ніхто не сприймав серйозно.А цю свою брехню він постить на Майдані уже не вперше.
Nemesis пише:
>
> "ЧоПи" торгували ідеалами народної революції, аж тирса летіла. Трохи вдалося їх пригальмувати, але вони явно не мають пойма ЩО вони роблять. Наприклад їх втискують в схему "все зроблено на гамериканські гроші з допомогою Гамерики", а вони радісно белькочуть щось про "несправжню Жовту пору". Їм кажуть про "схему революції", яку їм підсунули закордонні сили, а вони кивають.
А от мені сказали, що нічого подібного не було. Просто смертельно ображений на Майдан Немезис (через те, що ми не сприйняли його шантаж "або Роман Шарп або я) сприймає все, як йому б хотілося.
> Показують фільм "Anatomy of a revolution", де є "гамериканські гроші" в Сербії (багато), в Грузії (американський посол, який був під час падіння Мілошевича в Белграді, а потім поїхав до Тбілісі каже про 1.000.000.000 долярів, які США вгатило в Грузію), а потім показують вгодовану пику Каратницького з "Фрідом Хауса", який згадує про якісь "peanuts" в пару мільйонів за десять років і "ХОП-ПА!" - вбивають Україну в цю схему.
Я уже писав, що США дали на Грузію лише 1 млн. доларів.
> А "ЧоПа" кайфує від уваги та дрочить.
Це знову фантазії Немезиса. Та ще й сексуально-збочені.
>
> слизькі продавці революцій з обох "ПІР" шукають бабла та реклами
не судіть по собі, навпаки, ми відмовляємось часто від грошей, оскільки не зможемо їх "освоїти" за тими напрямками, на які їх дають. Ми ж не всесильні. І я вже писав, що бабло шукається не на таких форумах, і наші, які там були, це знали. Тому й не шукали, брехати не треба.
>
> а злий український інженер не продається
бо його ніхто не купляє? Як невловимого Джо.
>
> Деякі "лідери безлідерної організації", наприклад М.Свистович, завчено попробували вигукувати на мене "брехня-брехня-брехня"
і не тільки вони, а й решта учасників
>
> А щоб було цікавіше, подивиться відео, в якому Ярина Ясиневич (ще один "лідер безлідерної організації") за склянку чая показує трюки: поперше вона похапцем вивчила складну та незрозумілу російську мову та так добре, що ні слова українською ви не почуєте
бо співрозмовник не знав української. Але ж какнути треба обов"язково, правда? Між іншим, сестра Немезиса, що проживає в Україні, взагалі говорить російською навіть з україномовними. Але ким би я був, якби ставив це йому у провину? Немезисом.
>
> На виправдання Ярини можу лише сказати, що чай був з цукром. Та що не показали те, що вона розповідала за миску юшки.
На відміну від інженера, "який не продається", Ярина через революцію позбулася високооплачуваної роботи і вчинила це цілком свідомо. В неї був вибір, її не виганяли, просто чесно сказали, що не зможуть тримати її, бо це підставить фірму. І вона пішла. При тому, що в її родини проблем матеріальних більше, аніж у десяти інженерів (не хочу навіть їх описувати, бо то вже занадто особисте). Але ж свині завжди здається, що всі навколо ладні зробити все за миску юшки. По собі ж бо судять.
>
> А потім з 9 хв. 02 сек. з'явиться прикраса бенкету: Ярина, яка за склянку чая підтвердить американську роль.
Подивіться хтось, будь ласка, і спростуйте Немезиса.
>
> Сама ідея, за склянку чая (бодай і з цукром) підтвердити, що саме за гамериканські гроші та за гамериканськими порадами сталася революція є дикою виходкою.
Не було такого.
> Я можу уявити, що американцям, такі твердження є приємними. Одна маленька проблема: це неправда.
Вона такого й не казала.
2005.05.31 | Nemesis
А вони завжди дико ржуть. Особливо коли їх ловлять за руку.
Михайло Свистович пише:> з інших країн. Вони дико ржуть. Кажуть, що він бреше. Його вони також добре запам"ятали, бо його неможливо було не помітити. Кажуть про нього як про неадекватного, злого і нервового чувака, який ніс повну маячню, яку ніхто не сприймав серйозно.
Зате дуже серйозно виглядає те, що зляпали з добрих, адекватних, спокійних торгівців "помаранчею" спритні дяді та тьоті.
І це пішло в телеефір та на шпальти газет.
Радійте, як мене класно зрізали.
Якби це лише стосувалося лише вас всіх, я б не реагував. Забагато вам честі було б між іншим. Але це стосується України, яку через вас вплели в ганебний контекст.
> А цю свою брехню він постить на Майдані уже не вперше.
Це не брехня. Це те, що ви самі собі наваяли. Отримайте.
> А от мені сказали, що нічого подібного не було. Просто смертельно ображений на Майдан Немезис (через те, що ми не сприйняли його шантаж "або Роман Шарп або я) сприймає все, як йому б хотілося.
Шантаж це виконання правил? Я вже мовчу про звичайну чемність.
> Я уже писав, що США дали на Грузію лише 1 млн. доларів.
А колишній посол в Грузії каже інше. Але де йому.
>
> > А "ЧоПа" кайфує від уваги та дрочить.
>
> Це знову фантазії Немезиса. Та ще й сексуально-збочені.
Ні, це те, що було.
> > слизькі продавці революцій з обох "ПІР" шукають бабла та реклами
>
> не судіть по собі, навпаки, ми відмовляємось часто від грошей, оскільки не зможемо їх "освоїти" за тими напрямками, на які їх дають. Ми ж не всесильні. І я вже писав, що бабло шукається не на таких форумах, і наші, які там були, це знали. Тому й не шукали, брехати не треба.
Добре, хоч це були "ваші", а то Предсказамус вже був сказав, що це були бомжі з Південного вокзала в Харкові.
>
> >
> > а злий український інженер не продається
>
> бо його ніхто не купляє? Як невловимого Джо.
Ага, це тому я не заробляю на життя проституцією! Бо мені б дуже хотілося, а мене не купляють?! Хіба лише є ще одна дрібниця: в мене фах такий, що мені продаватися не треба.
> бо співрозмовник не знав української.
Знав.
>Між іншим, сестра Немезиса, що проживає в Україні, взагалі говорить російською навіть з україномовними. Але ким би я був, якби ставив це йому у провину? Немезисом.
О, а мені знайшли сестру. Я розчулився. Бо так приємно: все життя її не мав, а тут Свистович мені її дає - ось вона, сестра твоя. Але я чесний, мені чужого не треба. Нема в мене сестри. Ніколи не було. Беріть її собі.
> На відміну від інженера, "який не продається", Ярина через революцію позбулася високооплачуваної роботи і вчинила це цілком свідомо. В неї був вибір, її не виганяли, просто чесно сказали, що не зможуть тримати її, бо це підставить фірму. І вона пішла. При тому, що в її родини проблем матеріальних більше, аніж у десяти інженерів (не хочу навіть їх описувати, бо то вже занадто особисте). Але ж свині завжди здається, що всі навколо ладні зробити все за миску юшки. По собі ж бо судять.
Я розчулився ще раз. Вже уявив. Чому це я ніколи не казав про мої проблеми? Бо я їх вирішую сам?
>
> >
> > А потім з 9 хв. 02 сек. з'явиться прикраса бенкету: Ярина, яка за склянку чая підтвердить американську роль.
>
> Подивіться хтось, будь ласка, і спростуйте Немезиса.
Подивися сам, не шукай дурніших за себе.
>
> >
> > Сама ідея, за склянку чая (бодай і з цукром) підтвердити, що саме за гамериканські гроші та за гамериканськими порадами сталася революція є дикою виходкою.
>
> Не було такого.
Було. Все відео про це.
>
> > Я можу уявити, що американцям, такі твердження є приємними. Одна маленька проблема: це неправда.
>
> Вона такого й не казала.
За неї сказали, не турбуйся. Вона лише підтвердила, свідомо, чи несвідомо. Ви всі не такі розумні, як ви собі видаєтесь.
2005.05.31 | Михайло Свистович
То не рука була, Ви помилились
А ржуть не ті, кого Ви нібито схопилиNemesis пише:
>
> Якби це лише стосувалося лише вас всіх, я б не реагував. Забагато вам честі було б між іншим. Але це стосується України, яку через вас вплели в ганебний контекст.
Через нас її нікуди не вплели.
>
> Це не брехня.
Таки брехня. Або маячня, якщо хочете.
>
> Шантаж це виконання правил?
Шантаж - це якісь незрозумілі домагання до нас через те, що Шарп, який не має жодного відношення до адмінгрупи, не любить Андруховича і ще там з якимись Вашими переконаннями не погоджується.
А правила не виконуєте саме Ви. Перечитайте їх.
>
> Я вже мовчу про звичайну чемність.
Перечитайте свої дописи. Вони - просто зразок чемності
>
> А колишній посол в Грузії каже інше.
Або він обмовився, або Ви обчулись.
>
> Ні, це те, що було.
Вони дрочили?
>
> Ага, це тому я не заробляю на життя проституцією! Бо мені б дуже хотілося, а мене не купляють?!
Співчучаю.
>
> Хіба лише є ще одна дрібниця: в мене фах такий, що мені продаватися не треба.
В нас усіх тут такий фах.
>
> Знав.
Значить ще хтось не знав. От не треба тільки Ярину у любові до російської звинувачувати. Не смішіть тих, хто її знає.
>
> О, а мені знайшли сестру. Я розчулився. Бо так приємно: все життя її не мав, а тут Свистович мені її дає - ось вона, сестра твоя. Але я чесний, мені чужого не треба. Нема в мене сестри. Ніколи не було.
Це їде дах чи просто цинік бреше? Писав мені листа, просив допомогти влаштувати сестру н роботу. М-да, важкий випадок.
>
> Я розчулився ще раз. Вже уявив. Чому це я ніколи не казав про мої проблеми? Бо я їх вирішую сам?
І вона не казала про свої проблеми. І сама їх вирішує. Це я про них сказав. Відчуваєте різницю?
>
> > > А потім з 9 хв. 02 сек. з'явиться прикраса бенкету: Ярина, яка за склянку чая підтвердить американську роль.
Не судіть по собі. Якщо Ви за склянку чаю готові на все, то вона - не така.
>
> Подивися сам, не шукай дурніших за себе.
Я з тобою свиней не пас.
>
> Було. Все відео про це.
Цитати можна?
>
> За неї сказали, не турбуйся.
То нема чого приписувати їй. І повторюю: я з тобою свиней не пас.
>
> Вона лише підтвердила, свідомо, чи несвідомо.
Ото розберіться спочатку і бажано навести усе дослівно. А то часто буває, що людина щось не зрозуміє чи не дочує і скаже "так", як звідусіль, мов шакали, збігаються дослідники калу і давай його розмазувати тонким шаром по вебу.
>
> Ви всі не такі розумні, як ви собі видаєтесь.
Не плутайте нас з Вами. Ми видаємось собі такими, якими ми є. А от Вас там сприймали як ідіота (я говорю не про Ярину і Володю).
2005.05.31 | Nemesis
Це був довгий роздвоєний язик.
Михайло Свистович пише:> А ржуть не ті, кого Ви нібито схопили
>
> Nemesis пише:
> >
> > Якби це лише стосувалося лише вас всіх, я б не реагував. Забагато вам честі було б між іншим. Але це стосується України, яку через вас вплели в ганебний контекст.
>
> Через нас її нікуди не вплели.
>
> >
> > Це не брехня.
>
> Таки брехня. Або маячня, якщо хочете.
Ага, не було нічого. Відео фальшиве. Стаття фальшива. Посол бреше. Всі брешуть.
"Брехати заборонено в Іраці. Президент Саддам Гуссейн не терпить нічого, окрім правди, бо він людина честі та чесності. Всі можуть вільно розповідати про правду, яка відбилася в їхних серцях та очах".
>
> >
> > Шантаж це виконання правил?
>
> Шантаж - це якісь незрозумілі домагання до нас через те, що Шарп, який не має жодного відношення до адмінгрупи, не любить Андруховича і ще там з якимись Вашими переконаннями не погоджується.
А як це "незрозуміли домагання"? Звідки ви зрозуміли, що я чогось домогаюся, якщо незрозуміли ?:)
>
> А правила не виконуєте саме Ви. Перечитайте їх.
Перечитав. Ти їх порушуєш, як і порушував.
>
> >
> > Я вже мовчу про звичайну чемність.
>
> Перечитайте свої дописи. Вони - просто зразок чемності
А мене тут цькують вже добрячих сімь місяців за принципом "мімо тьощінаво дома я бєз шутак нє хажу", а потім скавчать "ах, він лається".
>
> >
> > А колишній посол в Грузії каже інше.
>
> Або він обмовився, або Ви обчулись.
"Пардон, в пачпартє ашібка". Класика.
>
> >
> > Ні, це те, що було.
>
> Вони дрочили?
Аж бігом.
>
> >
> > Ага, це тому я не заробляю на життя проституцією! Бо мені б дуже хотілося, а мене не купляють?!
>
> Співчучаю.
Не співчучайте мені. Посвівчучайте собі.
>
> >
> > Хіба лише є ще одна дрібниця: в мене фах такий, що мені продаватися не треба.
>
> В нас усіх тут такий фах.
Ні, з нас двох лише в мене.
>
> >
> > Знав.
>
> Значить ще хтось не знав. От не треба тільки Ярину у любові до російської звинувачувати. Не смішіть тих, хто її знає.
Я більше думаю про тих, хто бачив її бенефіс з склянкою чая.
>
> >
> > О, а мені знайшли сестру. Я розчулився. Бо так приємно: все життя її не мав, а тут Свистович мені її дає - ось вона, сестра твоя. Але я чесний, мені чужого не треба. Нема в мене сестри. Ніколи не було.
>
> Це їде дах чи просто цинік бреше? Писав мені листа, просив допомогти влаштувати сестру н роботу. М-да, важкий випадок.
Дуже. Ще раз кажу, повільно (другий раз, навіть мусора розуміють зазвичай) в мене нема сестри. Немає. Ні.
Але з іншого боку всі люди для мене брати та сестри. Якщо я колись звернувся по допомогу для стороньої людини, я міг назвати цю людину "сестрою", чи "братом". Цікаво почути, чи допоміг Свистович моїй "сестрі"? Бо я думаю, що це неможливо ні в якому разі.
> > Я розчулився ще раз. Вже уявив. Чому це я ніколи не казав про мої проблеми? Бо я їх вирішую сам?
>
> І вона не казала про свої проблеми. І сама їх вирішує. Це я про них сказав. Відчуваєте різницю?
Вона значить вирішила поскаржитися мені через Свистовича?
> > > > А потім з 9 хв. 02 сек. з'явиться прикраса бенкету: Ярина, яка за склянку чая підтвердить американську роль.
>
> Не судіть по собі. Якщо Ви за склянку чаю готові на все, то вона - не така.
>
> >
> > Подивися сам, не шукай дурніших за себе.
>
> Я з тобою свиней не пас.
Ні, ти зі мною свиней не пас.
>
> >
> > Було. Все відео про це.
>
> Цитати можна?
Подивися сам, не шукай дурніших від себе.
>
> >
> > За неї сказали, не турбуйся.
>
> То нема чого приписувати їй. І повторюю: я з тобою свиней не пас.
Я пoвторюю: ні, ти зі мною свиней не пас.
>
> >
> > Вона лише підтвердила, свідомо, чи несвідомо.
>
> Ото розберіться спочатку і бажано навести усе дослівно. А то часто буває, що людина щось не зрозуміє чи не дочує і скаже "так", як звідусіль, мов шакали, збігаються дослідники калу і давай його розмазувати тонким шаром по вебу.
От я як ти наприклад це робиш.
> > Ви всі не такі розумні, як ви собі видаєтесь.
>
> Не плутайте нас з Вами. Ми видаємось собі такими, якими ми є. А от Вас там сприймали як ідіота (я говорю не про Ярину і Володю).
А про кого? Хоча я чесно плював з високої вежі на цікавих. З присутніх я розмовляв лише з "ЧоПами", з двома "ОТПОРами" випив кави (ці вже хоч зрозуміли швидко куди їх вставляють, частково вони мені допомогли аналізом), пару слів з Алексом (я його чесно попередив, що його фільм мені видався нечесним та натягнутим та що я про це скажу в дебаті).
Потім я поставив два запитання: одне "ЧоПі", одне Стілу. Під час другого запитання Алекс почав з місця вигукувати, що його фільм "не критичний до України, і він теж не критичний", я йому на це сказав "о єс, Алекс, ю а", за що нам зробив зауваження директор "Алфреда Мозера", який вів дебати, типу що ми не повинні вести дебати в залі між собою.
Більше я ні з ким не розмовляв (мене не цікавлять справи карликових держав), хіба в вестібюлі два яких-то азербайджанця всунули мені в руку свої візитки, хоча я їм казав, що ніякого відношення не маю ні до чого.
Я думаю це про мене дико ржав який-то маленький хлопець, який під кінець дебатів схопив в руку валізку та бігав по залу. Бо він тоді теж дико ржав, та і взагалі, чому він схопив валізу в руки, та чому він бігав по залі не було ясно. Він мабуть був з арабського "ОТПОРу", бо на ньому була одянута під пиджаком чорна футболка з кулаком та якими-то єрогліфами.
2005.05.31 | Михайло Свистович
Re: Це був довгий роздвоєний язик.
Nemesis пише:>
> Ага, не було нічого. Відео фальшиве. Стаття фальшива. Посол бреше. Всі брешуть.
Поки що те, що десь щось погане було я знаю лише від Вас. Від численних інших учасників конеренції я знаю зовсім протилежне, а ще й спогади про неадекватного дядечка, який все намагався щось там заперечити. Відео не закачується, Ви ж його процитувати дослівно не бажаєте.
>
> А мене тут цькують вже добрячих сімь місяців за принципом "мімо тьощінаво дома я бєз шутак нє хажу"
У Вас манія перслідування. На Вас реагують тільки у відповідь на Вашу лайку та обсирання. Цьому присвячено більшість Ваших дописів тут.
>
> "Пардон, в пачпартє ашібка".
Таке дуже часто буває.
>
> Аж бігом.
Брешете. Прошу знімки або хоча б свідчення присутніх про акт дрочіння.
>
> Не співчучайте мені. Посвівчучайте собі.
Мені не треба співчувати.
>
> Ні, з нас двох лише в мене.
У Вас завищена самооцінка і повна відсутність інформації про інших.
>
> Дуже. Ще раз кажу, повільно (другий раз, навіть мусора розуміють зазвичай) в мене нема сестри. Немає. Ні.
І ніхто мені не писав ніяких листів, правда? Я ***** без баяна.
> Але з іншого боку всі люди для мене брати та сестри. Якщо я колись звернувся по допомогу для стороньої людини, я міг назвати цю людину "сестрою", чи "братом".
А Ви типу нічого не пам"ятаєте.
> Цікаво почути, чи допоміг Свистович моїй "сестрі"?
Ні, бо вона не схотіла приїхати з Борисполя до Києва.
>
> Вона значить вирішила поскаржитися мені через Свистовича?
Вона нічого не вирішувала і навряд чи навіть знає про цю гілку.
>
> Ні, ти зі мною свиней не пас.
Ну так і не тикай незнайомим людям.
>
> А про кого? Хоча я чесно плював з високої вежі на цікавих. З присутніх я розмовляв лише з "ЧоПами", з двома "ОТПОРами" випив кави (ці вже хоч зрозуміли швидко куди їх вставляють, частково вони мені допомогли аналізом), пару слів з Алексом (я його чесно попередив, що його фільм мені видався нечесним та натягнутим та що я про це скажу в дебаті).
Але бачили Вас і чули набагато більше людей.
2005.05.29 | ilia25
Такая у них шиза на почве антиамериканизма
... доказывать, что оранжевая революция -- это операция ЦРУ, попирающей международное право, незаконно вмешивающейся в дела суверенной страны.У них уже несколько статей на эту тему было.
2005.05.29 | Nemesis
А я бачив "ЧоПу", яка те ж саме казала.(-)
2005.06.01 | Михайло Свистович
Немезис знову бреше (-)
2005.05.29 | Мінор
Те, що я не можу написати в газеті, ми можемо написати на форумі
Так от навчання 150 000 спеціалістів - показуха для відмивки грошей. Не можу забути, як на одній такій конференції, де зібралися люди, які очолювали штаби народних депутатів від НУ, що перемогли по мажоритарці в 2002 році, де були люди, які очолювали переможні виборчі кампанії НУ в областях - слухали доньку одного народного депутата, яка проводила тренінг. Донька працювала один раз, як було сказано на компанії одного сенатора в США. Пізніше в кулуарах з"ясували, що вона була одним з волонтерів. Під керівництвом одного з менеджерів мого штабу таких волонтерів було 120 осіб. Тим не менше юнка, з величезним апломбом щось розповідала і роздавала анкети-завдання. Це було дуже наївно і дуже смішно. Але ті, хто не здав анкет на другий день до "навчання" ЦШ не допускалися.Я також пам"ятаю, як їздив з відеокамерою по Півдню Київщини на 1 турі, як спостерігач від НУ та журналіст. Пугало вийшло класне, але в мене ніхто навіть не поцікавився, як там мої зйомки.
Я пам"ятаю, як на зухвале викреслення мого прізвища зі списку для голосування, спостерігач від НУ на моїй дільниці замість складання протоколу порушення запропонував усе "полагодити полюбовно". Він також пройшов "навчання", про яке говорив Безмертний.
Панове, якби ви всі не вийшли у листопаді-грудні на вулиці - все пішло б котові під хвіст. Здається найбільше для помаранчевої революції зробив Кучма, який виставив такого урода кандидатом. Не дай Бог був би не Янукович, а Тигіпко і результат був би не такий очевидний, попри все "навчання" і таулети Безсмертного.
Ми не повинні давати таким людям перетягувати ковдру, бо це зневага всього народу, а не просто брехня.
Я особисто роздавав борщ з солдатської кухні, яку купив Терьохін на свої гроші, і блоки цигарок у роздріб, возив туалетний папір своєю машиною і розселив 32 особи, 10 - жило в нашому домі і я це робив не тому, що так хотів Ромця Безсмертний. Я прізвище його після отруєння Юща знову почув лише після рішення КС і раптово з"ясував, що він виявляється "комендант" наметового містечка. Однак, як прийшлося його розпускати, виявилось, що ніхто не хоче слухати "коменданта".
2005.05.29 | Мірко
Re: Те, що я не можу написати в газеті, ми можемо написати на форумі
Ну що ж? Як кажуть анґліки, - в успіху сто батьків а невдача сирота.2005.05.30 | 123
Цікаво-чому Ви не можете це написати у газеті?(Само)цензура?(-)
2005.05.30 | Мінор
Самоконтроль. Не можу дозволити собі виглядати аж надто
упередженим. Навіть якщо це редакційні коментарі.2005.05.30 | 123
Ну а звідки людям дізнаватись правду?(-)
2005.05.30 | Мінор
Хороше питання. Може з "Майдану"?(-)
2005.05.31 | Sztefan von Seitz
Міноре, це про те, що ми говорили пару місяців тому, і ще:
1. Ми говорили колись про написання власних вражень, бо забувається. Переконаний, що мемуарами не зможемо відтворити картину. Тут потрібне дослідження, яке, переконаний, є реалістичною задачею. Аби хтось дуже професійний взявся працювати десяток місяців. На подив, чим далі, тим більше додуманої інформації і неймовірно пербільшених звітів про здобутки індивідуальних осіб і організацій.2. Дуже важливо розгядати ПР в контексті ВИБОРІВ, а не логістичної операції. Кампанія ж мала мінуси, якщо й не була недолугою. Слова в тому ж контексті, але застосовані щодо іншого об"єкту: кампанія аж до другого голосування "підпадає під категорію програних війн і характеризується фразою «замала, несмілива, запізніла», яку вперше застосував генерал Д.Макартур — найвидатніший військовий командувач США ХХ століття." (http://www.zn.kiev.ua/nn/show/510/47680/)
3. Розповсюдження байок про "рецепти революцій", "комівояжерів революцій" є дуже небезпечним, тому що:
а) така інформація сповнена перебільшень на користь демократів/переможців,
б) "рецепти" - ніщо інше, як пристосовані виборчі стратегії, що використовують у всьому західному світі,
в) підміна голосу народу доробками "комівояжерів" невиправдовно применшує роль громадян і невиправдовно перебільшує роль виборчих стратегів,
г) така інформація створює "шум" з інформації, яка могла б бути корисною іншим суспільствам.
4. Моє враження, що штаю ВЮ підготував (навчив або дав літературу або разом)) біля 70,000 членів ДВК і спостерігачів до другого туру. Інші навчалися на ходу або не навчалися, не тому що прийшли за гроші (200-500 гривень для членів ДВК і 50-400 для спостерігача в залежності від місцевості і кандидата) , а тому що система працювала на повну тільки пару тижня перед голосуваннями.
5. Очевидно, що 10,000 відеокамер не купувалися. Я точно знаю про 1000, плюс 1000, що завезли експати ("Ініціатива міжнародного спостереення"). Жоден з 1500 майданівських спостерігачів, для 450 з яких ми організовували 6-годинні навчання, не згадував, що хтось позичав камеру. (Інше питання, куди вони ділися
5. Крики "ми мерзли на Майдані!!!!", про "авангарди революції", про крутих стратегів є дуже відразними. Тут на форумі (навіть!) є люди, які зігравали дійсно критичну роль у виборчому процесі, але вони не розповсюджують мемуари тому, думаю, що не бажають принижувати роль спільного зусилля.
2005.06.01 | Мінор
Re: Міноре, це про те, що ми говорили пару місяців тому, і ще:
Sztefan von Seitz пише:> 1. Ми говорили колись про написання власних вражень, бо забувається. Переконаний, що мемуарами не зможемо відтворити картину. Тут потрібне дослідження, яке, переконаний, є реалістичною задачею. Аби хтось дуже професійний взявся працювати десяток місяців. На подив, чим далі, тим більше додуманої інформації і неймовірно пербільшених звітів про здобутки індивідуальних осіб і організацій.
Маєте рацію. Наскільки я знаю, Інститут Реформ узявся за цю роботу і на першій сторінці Майдану є навіть їхнє запрошення до співпраці.
> 2. Дуже важливо розгядати ПР в контексті ВИБОРІВ, а не логістичної операції. Кампанія ж мала мінуси, якщо й не була недолугою. Слова в тому ж контексті, але застосовані щодо іншого об"єкту: кампанія аж до другого голосування "підпадає під категорію програних війн і характеризується фразою «замала, несмілива, запізніла», яку вперше застосував генерал Д.Макартур — найвидатніший військовий командувач США ХХ століття." (http://www.zn.kiev.ua/nn/show/510/47680/)
Коли я вперше організував виграшну виборчу кампанію, на якийсь час мене також від гордощів "переклинило" і я почав розповідати багатьом про "логістику". Щоправда у мене вистачило розуму цього не казати журналістам. Перебуваючи у стані післявиборчого екстазу, хлопці-"технологи" можуть серйозно зашкодити і своєму іміджу і ефективності уже застосованих прийомів у майбутньому. Це як фокус - він цікавий, поки таємничий. Ну звичайно ж це величезна недооцінка освітнього рівня виборців і їх власної волі. Люди не іграшки і маніпулювати ними зі 100% результатом особливо в Україні майже ніколи не вдається. Саме на цьому і прогорають "російські піарники".
> 3. Розповсюдження байок про "рецепти революцій", "комівояжерів революцій" є дуже небезпечним, тому що:
> а) така інформація сповнена перебільшень на користь демократів/переможців,
> б) "рецепти" - ніщо інше, як пристосовані виборчі стратегії, що використовують у всьому західному світі,
> в) підміна голосу народу доробками "комівояжерів" невиправдовно применшує роль громадян і невиправдовно перебільшує роль виборчих стратегів,
> г) така інформація створює "шум" з інформації, яка могла б бути корисною іншим суспільствам.
>
Повністю з Вами згоден.
> 4. Моє враження, що штаю ВЮ підготував (навчив або дав літературу або разом)) біля 70,000 членів ДВК і спостерігачів до другого туру. Інші навчалися на ходу або не навчалися, не тому що прийшли за гроші (200-500 гривень для членів ДВК і 50-400 для спостерігача в залежності від місцевості і кандидата) , а тому що система працювала на повну тільки пару тижня перед голосуваннями.
Таке робили вже не перші вибори поспіль. У 2002 році така ж література роздавалася і так само проводилося навчання, але цього разу результат був іншим. І справа не в ПОРА або Соросі - справа в харизматичному лідері і стомленості людей від режиму Кучми.
> 5. Очевидно, що 10,000 відеокамер не купувалися. Я точно знаю про 1000, плюс 1000, що завезли експати ("Ініціатива міжнародного спостереення"). Жоден з 1500 майданівських спостерігачів, для 450 з яких ми організовували 6-годинні навчання, не згадував, що хтось позичав камеру. (Інше питання, куди вони ділися
Ага. Та камера, якою знімав я, зараз так і лишилася "на руках" у того, хто її мені видав.
> 5. Крики "ми мерзли на Майдані!!!!", про "авангарди революції", про крутих стратегів є дуже відразними. Тут на форумі (навіть!) є люди, які зігравали дійсно критичну роль у виборчому процесі, але вони не розповсюджують мемуари тому, думаю, що не бажають принижувати роль спільного зусилля.
І це є цілком нормально. Навіть сотня організаторів не замінить мільйонів тих, хто відгукнувся.
2005.06.01 | Sztefan von Seitz
Дякую за коментар. (-)
2005.05.30 | Pavlo Z.
У мене здивування викликало тільки одне:
як можно тону каші з'їсти лише з двома буханцями хліба?:) До іншого питань нема, бо все ясно - чистий блеф. Яле як красиво! "Я памятнік сєбє воздвігаю..." Мінор правий - замовчувати таке не треба.2005.05.30 | Пані
Ви всі не зрозуміли
Це не творення легенд. Це звіт про просрані бабки.Бо вони справді тринділи про "відеокамери на кожну лільницю". І, мабуть, хтось під це забашляв. А ті "камери на кожній дільниці" бачило півфорума, які були спостерігачами чи членами ДВК.
І так можна пройтися по всій статті. Мабуть, хтось почав питати звіту за бабки??? Цікаво - хто?
2005.05.30 | Анатолий
Пані пише......
"Це не творення легенд. Це звіт про просрані бабки.
Бо вони справді тринділи про "відеокамери на кожну лільницю". І, мабуть, хтось під це забашляв. А ті "камери на кожній дільниці" бачило півфорума, які були спостерігачами чи членами ДВК.
І так можна пройтися по всій статті. Мабуть, хтось почав питати звіту за бабки??? Цікаво - хто?"
У нас в Артемовске штабисты Ющенко были куплены на корню януками: жгли ющенковские листовки, разворовывали деньги. Нач.штаба Загурский(Батькивщина) и его помощница - Ольга Станкевич(ПРП). Их коллеги по штабу поймали Ольгу на воровстве 7 000 грн.
Поразительно! Но никак не можем добиться ревизии. Даже єлементарной проверки не провели. А они , "виртуальные герои оранжевой революции",
сейчас на коне. Загурский даже попытался торговать должностями в райгосадминистрации. А когда узнал, что старый
начальник оставлен на своем месте - матерился на чём свет стоит.
2005.05.30 | Pavlo Z.
Re: Пані пише......
Анатолий пише:> У нас в Артемовске штабисты Ющенко были куплены на корню януками: жгли ющенковские листовки, разворовывали деньги. Нач.штаба Загурский(Батькивщина) и его помощница - Ольга Станкевич(ПРП). Их коллеги по штабу поймали Ольгу на воровстве 7 000 грн.
А что Данилевский? Подгорный? eco-net@ukr.net
2005.05.30 | Мартинюк
Гадаю сума факторів
1. Журналісту треба написати щось екзотично сенсацієподібне і в той же час зрозуміле обивателю, який там напевно також вірить що все "робить ХТОСЬ".2. Безсмертному треба попіаритися .
3. Треба пояснити куди пішли гроші, в першу чергу українських спонсорів та простих громадян.
Сидів на телефонах гарячої лінії під час всіх подій революції. Однозначне враження - виборчі штаби як правило не очолювали процес, а просто намагалися "наздогнати і очолити" те що вже робилося без них.
Звичайно вони внесли свій вклад, і його не варто применшувати, але й перебільшувати також не треба.
2005.05.30 | Pavlo Z.
Re: Гадаю сума факторів
Мартинюк пише:> виборчі штаби як правило не очолювали процес, а просто намагалися "наздогнати і очолити" те що вже робилося без них.
>
> Звичайно вони внесли свій вклад, і його не варто применшувати, але й перебільшувати також не треба.
ОДНОЗНАЧНО!
2005.05.30 | Майдан
Один розумний чоловік сказав
Що найбільшою проблемою , яка турбувала значну частину керівництва штабів була дилема - яким би то чином найменше постраждати в разі програшу Ющенка. Якщо на Сході доходило до прямого перекуповування і роботи на "два боки" ,то в центрі це виливалося у пошуки "запасних аеродромів" та закулісних контактів з протилежною стороною.2005.05.30 | Михайло Свистович
Таких казок іще буде багато
Мінор пише:>
> ми не хочемо забувати подвиг звичайних таксистів, що зупинили колону з кримським спецназом поблизу Василькова
і ми скромно не пишемо, що ці таксисти були організовані Майданом і Порою, а головним організатором таких "машинних" дійств був відомий всім відвідувач нашого форуму Дедді.
Ух який я нескромний
>
> На самом деле, события на площади были результатом тщательного тайного планирования соратников Ющенко в течение нескольких лет.
Конспіролог, блін
>
> Подлинная история 'Оранжевой революции' гораздо более интересная, чем повсеместно принятая небылица
він забув додати ", наприклад, поширювана мною"
>
> По словам одного из главных организаторов революции, Романа Бессмертного (менеджера кампании Ющенко, а ныне вице-премьера), их целью, по сути, было провести мирный переворот: 'Мы создали систему, параллельную государству, потому что только система может одолеть оппонента, которого поддерживает целое государство'.
Якби така паралельна система була дійсно створена, не було б зараз проблем і шарахань з боку нової влади.
Пам"ятаю розгубленість центрального штабу у переддень революції, а потім "дікій восторг" від тої кількості людей, яка вийшла на Майдан. Народ зробив революції, а не структури.
>
> Обращение Коливошко укрепило уверенность 'оранжевого' движения
При всій повазі до цього Коливошка, більшого перебільшення (перепрошую за тавтологію) я ще не бачив. Це аж ніяк не применшує відданість справи самого Юрія Коливошка.
>
> Единственной явной проблемой была необходимость застать правительство врасплох. Ведь приготовления были слишком масштабны и задействовали слишком много людей.
Бреше він.
>
> К 21 ноября, после второго тура выборов, приготовления, по словам Бессмертного, шли следующим образом: 'Мы знали по опыту, что если раздать по всему Киеву полмиллиона приглашений, придет 8 тыс. человек. Если FM-станции в течение недели сто раз в день передадут сообщения о предстоящем митинге, придут 200 тыс. Так что мы полагали, что если привезти 35 тыс. человек из регионов и добавить народ из Киева, мы соберем на площади минимум 100 тыс. человек.
Брехня. Планувалися на порядок менші цифри. Та й про досвід він щось таке меле, що на голову не натягнеш. І які це станції протягом тижня повідомляли про мітинг?
>
> Но результат, которого добилась команда Ющенко, требует большего, чем чувства обиды и надежды на перемены. Он требует огромных денег (в этом случае значительная их часть пришла из США - американский Госдепартамент заявил, что потратил на Украине 67 млн. долларов за последние два года
Це не були гроші на революцію.
>
> Кроме денег демократической революции по 'оранжевой' модели требуется долгосрочное планирование, безупречная организация и харизматичные лидеры.
Було тільки останнє.
2005.05.31 | Чучхе
Все це правильно, стаття не витримує ніякої критики
"Конспіративні плани Ющенка" про які чомусь знають самі завалящі Західні газети, не витримують критики.Мене всеж-таки цікавить, що рухає до написання таких статей. Коротше - КОМУ ВИГІДНО? У мене є такі версії
1. це сенсуха для журналіста, який пише матеріал "від зворотнього", такий, що на 180о відрізняється від загальноприйнятого бачення проблеми, і за який ота далека напівдика Україна не примусить його відповідати (це ж не турма в Гуантанамо)
2. вигідна нашим Смєшкам, Скіпальським та ін. тіхарям невидимого фронту. На тлі статей гебня погана піариться, як "захисники помаранчевої революції від злих К-Я". Такою є відома стаття в "НЙ Таймс", очевидно замовлена вищеназваними персонами. Втім, вони могли спіймати журналіста-сенсаційника з п.1 і нагрузити йому туфти по саме то (на жаргоні - "закошмаріть лоха")
3. якимось політичним чи економічним силам в Росії чи на Заході за аналогією з кольчужним скандалом. Наприклад, при потребі зменшити експорт з України чогось, проводиться масштабна кампанія по очорненню всього в країні, починаючи з помаранчевої революції. Потім - звинувачення у порушенні прав людини і т.п.
4. Сучасній опозиції (версія малоймовірна - опозиція тупа).
5. Комусь ще (ваші версії?)
Давайте на цю тему подискутуємо
4.
2005.05.31 | Ukropithecus (robustus)
Re: Все це правильно, стаття не витримує ніякої критики
Чучхе пише:> Мене всеж-таки цікавить, що рухає до написання таких статей. Коротше - КОМУ ВИГІДНО? У мене є такі версії
> 5. Комусь ще (ваші версії?)
Мені згадалось отаке. Коли Фаддєєв написав Молоду Гвардію то газєта Правда розразілась критикою. На перший погляд незрозуміло чому: молоді хлопці і дівчата вірять в комуністичні ідеали, самі їх відстоюють, та ще й в умовах окупації. Виявилось, що ота самодєятільность є неправильною, бо головним є не ідеали, а наявність начальників і тільки начальники можуть робити щось корисне. Після цього в Молодій Гвардії з'явилась якась вишестояща партійна організація, яка і керувала роботою підпілля, тобто принцип єдіноначалія було відновлено
Коли я прочитав оту статтю, то в мене таке відчуття, що якби не начальнікі з НУ, то ніякої революції і не могло бути в принципі.
2005.05.31 | 3dom
Если петух не прокукарекает, то солнце не взойдет? :) (-)