Франция сказала "non"
05/30/2005 | Karamello
Народ Франции проголосовал против Конституции ЕС. Это фактически означает начало распада ЕС в той форме, в которой мы его знаем.
А в это время ЕвроРыбачук расширяет свой евродепартмент - нанимаются люди, которые могут сдать экзамен на знание "Регламента Кабинета Министров", которого в постоянной форме даже не существует, и "Закона о госслужбе":
http://www.kmu.gov.ua/control%5Cuk%5Cpublish%5Carticle?&art_id=17201574&cat_id=17200531
Рыбачук, представив беспомощную и смехотворную "дорожную карту" по выполнению плана Украина-ЕС, нуждается в специалистах - очевидно, чтобы произвоидить больше таких карт. Чтобы наделать из одной беспомощной карты - много маленьких.
А в это время сам евровектор распадается на составные части на наших глазах.
А в это время ЕвроРыбачук расширяет свой евродепартмент - нанимаются люди, которые могут сдать экзамен на знание "Регламента Кабинета Министров", которого в постоянной форме даже не существует, и "Закона о госслужбе":
http://www.kmu.gov.ua/control%5Cuk%5Cpublish%5Carticle?&art_id=17201574&cat_id=17200531
Рыбачук, представив беспомощную и смехотворную "дорожную карту" по выполнению плана Украина-ЕС, нуждается в специалистах - очевидно, чтобы произвоидить больше таких карт. Чтобы наделать из одной беспомощной карты - много маленьких.
А в это время сам евровектор распадается на составные части на наших глазах.
Відповіді
2005.05.30 | stefan
шановний Карамелло
неприйняття французами Конституції євро-колгоспу ще зовсім не означає розпаду самого ЄС.на мою думку Конституцію ЄС ще рано приймати.
не знаю, чому керівники ЄС так поспішають.
і чому німці проголосували-"за"?
напевно, тому, що у Франції, традиційно, було завжди більше демократії, ніж в Німеччині.
2005.05.30 | Est
Іспанія сказала "Sí"
Пару місяців тому теж на референдумі. Відсотків до 80 проголосували за Конституцію.2005.05.30 | Чучхе
В Іспанії рівень життя нижчий, ніж від Франції
Грубо кажучи, від більшої євроінтеграції Іспанія б виграла, але за рахунок того, що та ж Франція б програла. Ось і пояснення. Гімці голосують "за", бо навіть дві війни не вибили у них з голів месіанізму, тож вони розглядають розширення ЄС як розширення германського впливу. Звертаю увагу, що всі країни Європи все одно виходять з міркувань власної доцільності, хоч в риториці всіх їхнії лідерів присутні фрази про якісь абстрактні "загальноєвропейські інтереси".2005.05.30 | Shooter
А в Україні - суттєвішо нижчий, ніж навіть в тій же Іспанії
Спробуйте аплікувати Ваш підхід і у цьому випадку2005.05.30 | Чучхе
Це значить, що Україні потрібно облишити мрії про вступ до ЄС
Її там не приймуть, бо це дуже дорого обійдеться єврюкам. З іншого боку, це збереже від повної депресії цілі галузі української промисловості, а також дозволить тримати вищі темпи розвитку. У мене зараз немає часу детально розписувати "чому саме", однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.Цікаво, що дивлячись з такої точки зору, можна помітити, що більшим європейцем по стилю свого ручного керування економікою є Тимошенко, а Ющенко є більш прихильним до американської економічної моделі з її відлунням "дикого Заходу".
2005.05.30 | Shooter
Дивна у Вас логіка
Сам собі любите суперечити. Але то таке, буває.Чучхе пише:
> Її там не приймуть, бо це дуже дорого обійдеться єврюкам.
Сьогодні - ні, через жалюгідний стан економіки. Проте прийом 10 нових членів обійшовся ЄС не менеше. Як буде суттєво більше коштувати і прийом "всіх Балкан", Румінію та Туреччину включаючи. Тому за 10-15 років для України - це є цілком реальне.
>З іншого боку, це збереже від повної депресії цілі галузі української промисловості, а також дозволить тримати вищі темпи розвитку.
Пардон, але ідотизм. Див. досвід "розвитку повної депресії" в Чехії, Словаччині чи тій же Естонії. А також досвід "бурхливого розвитку" українського, скажімо, літако- та автомобілебудування за останніх 15 років.
> У мене зараз немає часу детально розписувати "чому саме",
Виглядає, в нікого ще не знайшлося часу хоча би в грубих рисах описати всі прєлєсті української економічної автаркії. Щось подібне, правда, пробував описати Паршев для російської економіки - і відразу отримав без сумніву заслужене звання клоуна.
>однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.
Хоча в українській економіці набагато суттєвішими сьогодні є інші фактори, а не "голий лібералізм".
> Цікаво, що дивлячись з такої точки зору, можна помітити, що більшим європейцем по стилю свого ручного керування економікою є Тимошенко, а Ющенко є більш прихильним до американської економічної моделі з її відлунням "дикого Заходу".
2005.05.30 | Чучхе
Re: Дивна у Вас логіка
Shooter пише:> Сам собі любите суперечити. Але то таке, буває.
"І геній - парадоксов друг" (с)
>
> Сьогодні - ні, через жалюгідний стан економіки. Проте прийом 10 нових членів обійшовся ЄС не менеше. Як буде суттєво більше коштувати і прийом "всіх Балкан", Румінію та Туреччину включаючи. Тому за 10-15 років для України - це є цілком реальне.
Думаю, що коли Україна досягне стандартів для вступу до ЄС, цього штучного утворення вже не буде
>
> >З іншого боку, це збереже від повної депресії цілі галузі української промисловості, а також дозволить тримати вищі темпи розвитку.
>
> Пардон, але ідотизм. Див. досвід "розвитку повної депресії" в Чехії, Словаччині чи тій же Естонії. А також досвід "бурхливого розвитку" українського, скажімо, літако- та автомобілебудування за останніх 15 років.
Звичайно, ми ж інтегруємось в Європу. Ось у інтегрованої Литви, наприклад, в корпусах колишнього заводу ВЕФ (пам"ятаєте такі транзистори) тепер оптовий ринок. Просто в Литві виявився брак ринків і надлишок транзисторів. Я думаю, що в європейських умовах українське літакобудування здохне навіть раніше ніж при Тимошенко.
>
> >однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.
>
>
А у Радянського Союзу був космічний корабель "Буран", що не означає, що вся економіка країни не була збитковою. Не змішуйте поняття будь ласка. А якщо згадати, скільки у той же Аірбас вклали зусиль вихідці в тому числі і з Україи... Мораль: не інтегруватися треба, а робити нормальні умови для вітчизняних спеціалістів. І проблема ця не європейська, а наша.
>
>
>
Він швидше поєднує американські принципи підходу до економіки з європейським баченням соціальної системи. Романтик, одне слово.
Тимоха - це взагалі небезпечна для України особа, я з Вами тут солідарний.
2005.05.30 | Shooter
Re: Дивна у Вас логіка
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > Сьогодні - ні, через жалюгідний стан економіки. Проте прийом 10 нових членів обійшовся ЄС не менеше. Як буде суттєво більше коштувати і прийом "всіх Балкан", Румінію та Туреччину включаючи. Тому за 10-15 років для України - це є цілком реальне.
>
> Думаю, що коли Україна досягне стандартів для вступу до ЄС, цього штучного утворення вже не буде
> > >З іншого боку, це збереже від повної депресії цілі галузі української промисловості, а також дозволить тримати вищі темпи розвитку.
> >
> > Пардон, але ідотизм. Див. досвід "розвитку повної депресії" в Чехії, Словаччині чи тій же Естонії. А також досвід "бурхливого розвитку" українського, скажімо, літако- та автомобілебудування за останніх 15 років.
>
> Звичайно, ми ж інтегруємось в Європу. Ось у інтегрованої Литви, наприклад, в корпусах колишнього заводу ВЕФ (пам"ятаєте такі транзистори) тепер оптовий ринок. Просто в Литві виявився брак ринків і надлишок транзисторів. Я думаю, що в європейських умовах українське літакобудування здохне навіть раніше ніж при Тимошенко.
ага, "етот парутчік, сволачь, Вам і в штани насрал, г. генєрал". злосниє проіскі амєріканскіх та другіх імпєріалістов угробілі самий передовий в світі ВЕФ...
З іншого боку - не плутайте, пардон, хуй з пальцем, себто причину з наслідком. ВЕФ (як і левова частка індустрії європейського социку) помер, оскільки був абсолютно совіцьким, себто неконкурентноздатним з одного боку з якісним, але дорожчим західним, і з другого боку - барахлом виробників третіх країн, але суттєво дешевшим.
Більше того - причина краху економіки європейського социку була його автаркія, яку Ви пропонуєте сьогодні Україні. І як тільки ця економіка вийшла на відкритий ринок - вона тихенько померла. І слава Богу, що в нових вже членах ЄС зуміли замість покійника народити щось нове. А от Росія, Україна "со товаріщі" все намагються воскресити покійника. Натомість все глибше залазячи в сировинно-переробну задницю.
> > >однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.
> >
> >
>
> А у Радянського Союзу був космічний корабель "Буран", що не означає, що вся економіка країни не була збитковою. Не змішуйте поняття будь ласка. А якщо згадати, скільки у той же Аірбас вклали зусиль вихідці в тому числі і з Україи... Мораль: не інтегруватися треба, а робити нормальні умови для вітчизняних спеціалістів. І проблема ця не європейська, а наша.
Чучхе, не спригуйте. Ми говорили "лібералізм" вс. "державна підтримка". Аірбасу би без державної підтримки би не було. Як, доречі, небуло би і без європейської інтеґрації.
> >
> >
>
> Він швидше поєднує американські принципи підходу до економіки з європейським баченням соціальної системи. Романтик, одне слово.
Та не один він такий в Європі. Більше того - Ви, можливо, будете здивовані, але найбільш ліберальні економіки сьогодні з'являються саме в нових членів ЄС. Що і дає їм змогу рости.
2005.05.30 | Чучхе
Я поки по останньому пункту відповім
На інші спробую відповісти завтра, або сьогодня вечором. Але> З іншого боку - не плутайте, пардон, хуй з пальцем, себто причину з наслідком. ВЕФ (як і левова частка індустрії європейського социку) помер, оскільки був абсолютно совіцьким, себто неконкурентноздатним з одного боку з якісним, але дорожчим західним, і з другого боку - барахлом виробників третіх країн, але суттєво дешевшим.
>
> Більше того - причина краху економіки європейського социку була його автаркія, яку Ви пропонуєте сьогодні Україні.
Чому ж автаркію. Навпаки, максимально шокову терапію, щоб вижили сильніші, а всі ВЕФи зайнялися б чимось прибутковим. Не розумію, до чого тут євроінтеграція.
>
>
> > > >однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.
> > >
> Аірбасу би без державної підтримки би не було. Як, доречі, небуло би і без європейської інтеґрації.
Був би, тільки краще. Державна підтримка передбачає утримання апарату розподілу коштів, контролю, перевірок усіляких тощо. Це гальмує виробництво.
>
> Та не один він такий в Європі. Більше того - Ви, можливо, будете здивовані, але найбільш ліберальні економіки сьогодні з'являються саме в нових членів ЄС. Що і дає їм змогу рости.
Їм дає змогу рости саме їхня неєвропейськість. Недаремно, старі Європейські члени вважають новоприйняті держави проамериканськими. Воно так і є. Молоді - вони завжди мудріші та енергійніші від старих, тим більше від старих, що бісяться з жиру.
2005.05.31 | Shooter
Re: Я поки по останньому пункту відповім
Чучхе пише:>
> > Більше того - причина краху економіки європейського социку була його автаркія, яку Ви пропонуєте сьогодні Україні.
>
> Чому ж автаркію. Навпаки, максимально шокову терапію, щоб вижили сильніші, а всі ВЕФи зайнялися б чимось прибутковим. Не розумію, до чого тут євроінтеграція.
Ото дуже зле, що не розумієте елементарного. Що каже (грубо) - якщо хочете розвивати хай-тек, мусите бути частиною великого і потужного ринку. Все.
> > > > >однак зауважу, що ліберально-ринкова система завжди діє ефективніше, ніж планово-бюрократична, яка починає домінувати в ЄС.
> > > >
> > Аірбасу би без державної підтримки би не було. Як, доречі, небуло би і без європейської інтеґрації.
>
> Був би, тільки краще. Державна підтримка передбачає утримання апарату розподілу коштів, контролю, перевірок усіляких тощо. Це гальмує виробництво.
Не був би. Оскільки рідко який приватний бізнес цікавлять довговтермінові та об'ємні проекти з нуля. Авіабудування та космос і є такими галузями.
> > Та не один він такий в Європі. Більше того - Ви, можливо, будете здивовані, але найбільш ліберальні економіки сьогодні з'являються саме в нових членів ЄС. Що і дає їм змогу рости.
>
> Їм дає змогу рости саме їхня неєвропейськість. Недаремно, старі Європейські члени вважають новоприйняті держави проамериканськими. Воно так і є. Молоді - вони завжди мудріші та енергійніші від старих, тим більше від старих, що бісяться з жиру.
Та ні, їм "допомагає" їхня затурканість. Як я вже не раз казав - найгіршим гріхом соціалізму була десоціалізація соціуму.Тому й уряд, скажімо, більш затурканої Словаччини йде в ліберальних реформах суттєво далі, ніж уряд братньої Чехії. І той же Клаус каже, що як ліберальному економісту йому подобаються словацькі реформи, проте як реаліст він розуміє, що такі різкі зміни в соціальній сфері в Чехії є неможливі.
2005.05.30 | km311
Shooterу на замітку
А що у СРСР ВЕФівські вироби не витримували конкуреції з виробами інших радіозаводів СРСРС? Невже приймач ВЕФ на якому "голоси" слухали такий вже був поганий?От місяць назад в Англії MG ROVER закрився. Останній британський виробник автомобілів. Мабуть теж був обтяжений бюрократією та неефективністю.
Пару років назад закінчилася і вся вийшла цивільна авіація Великобританії. Остання розробка British Airospace Systems
Avro RJX 85/100
Цей літвк так і залишився невостребуваним. До речі, ніякий інший літак він вам не нагадує?
А з іншого боку "ХВранцузський" Alstom. Обтяжений боргами, але і далі продовжує клепати потяги. Бо не дає Франція йому піти на дно.
2005.05.30 | km311
Re: Shooterу на замітку
А тут лінк, де можна на Avro глянутиhttp://www.airliners.net/open.file/349537/M/
2005.05.31 | Shooter
Дякую, але спочатку підівчість матчасть трішки
km311 пише:> А що у СРСР ВЕФівські вироби не витримували конкуреції з виробами інших радіозаводів СРСРС? Невже приймач ВЕФ на якому "голоси" слухали такий вже був поганий?
Ви читати вмієте? І осмислювати прочитане? Технічний рівень МАЙЖЕ ВСІЄЇ споживчої продукції в соціалізмі був на кінець 80-х років років на 15-20 років позаду Заходу. Чи Ви будете стверджувати, що ВЕФ помер через те, що кляті гамериканці/єесівці "запрєтілі" купувати його приймачі?
> От місяць назад в Англії MG ROVER закрився.
Останній, кажете? Гммм, дивно. Не згадуючи, скажімо, заводів японських виробників в ЮК, нагадаю Вам про існування Vauxhalla, Bentley, Rolls-Royce'a та Міні-Купера. Це вже не згадуючи "всяких" виробників престижних автомобілів типу Лотуса чи ТVR.
>Останній британський виробник автомобілів.
ага, а Челсі - перший російсько-єврейський футбольний клуб
>Мабуть теж був обтяжений бюрократією та неефективністю.
Саме так. Не міг конкурувати на жорсткому автомобільному ринку Європи, насамперед. Де успішні Даймлер-Бенц, БМВ, Вольво чи Вольксваґен виживають без державної підтримки. І де ще донедавна державне в більшості своїй французьке автомобіле будування стало в більшості своїй приватним - щоб вижити, знову ж таки.
І де колись (в ЮК) державою зі всіх сил підтримуваний Layland клепав відверте гімно. І так чи інакше - тихенько вмер.
> Пару років назад закінчилася і вся вийшла цивільна авіація Великобританії. Остання розробка British Airospace Systems
Ги
>
> Avro RJX 85/100
>
> Цей літвк так і залишився невостребуваним. До речі, ніякий інший літак він вам не нагадує?
Спеціально для Вас - довга цитата (з виділенням).
http://www.airbus.com/about/history.asp
The co-operation between the different entities that make up Airbus today goes back to the 1920s. Construcciones Aeronauticas S.A. (CASA) of Spain built seaplanes under licence from German company Dornier and worked with the French on the Bréguet XIX. Then in the 1950s, a number of Franco-German aviation projects saw the light of day. The 1960s saw the first real co-operative effort between French and German aircraft manufacturers on the Transall, followed by the Concorde adventure between the French and the British.
This was also a time of close contacts between CASA and Messerschmidt-Bölkow-Blohm (MBB). MBB formed the core of DaimlerChrysler Aerospace AG (DASA) in 1989 and then CASA, Dasa and Aerospatiale Matra S.A. together formed EADS in 2000.
The two full partners in the original (Аirbus) consortium were Aerospatiale for France and Deutsche Aerospace for Germany. Hawker Siddeley and Fokker were also associated with the programme and CASA of Spain became a full member of the GIE in 1971.
Initially headquartered in Paris, the GIE moved to Toulouse in 1974. British Aerospace became a full partner in 1979.
> А з іншого боку "ХВранцузський" Alstom. Обтяжений боргами, але і далі продовжує клепати потяги. Бо не дає Франція йому піти на дно.
Так-так, йому не дає, натомість вся Франція потихенько йде на дно зі своєю стагнуючою економікою, в той час, як Англія росте 3% в рік. (Про)чувствуйте разніцу, так би мовити.
2005.05.31 | km311
Re: Дякую, але спочатку підівчість матчасть трішки
>Shooter пише:> km311 пише:
> > А що у СРСР ВЕФівські вироби не витримували конкуреції з виробами інших радіозаводів СРСРС? Невже приймач ВЕФ на якому "голоси" слухали такий вже був поганий?
>
> Ви читати вмієте? І осмислювати прочитане? Технічний рівень МАЙЖЕ ВСІЄЇ споживчої продукції в соціалізмі був на кінець 80-х років років на 15-20 років позаду Заходу. Чи Ви будете стверджувати, що ВЕФ помер через те, що кляті гамериканці/єесівці "запрєтілі" купувати його приймачі?
Читати я поки ще не розівчився. Як і критично аналізовувати прочитане. Я ж не порівнював ВЕФ з Sony чи Grundic. Я порівнював ВЕФ з іншими радянськими брендами. Бо порівнювати ВЕФ з західними брендами просто некоректно. В той же час в СРСР ВЕФ успішно задовільняв попит своєю продукцією. Використовувати ВЕФівський завод під базар - це все одно, що топити пічку меблями. До речі, гляньте на будь-який західний приймач коротких хвиль для масових споживачів - недалеко від ВЕФу втекли.
> > От місяць назад в Англії MG ROVER закрився.
>
> Останній, кажете? Гммм, дивно. Не згадуючи, скажімо, заводів японських виробників в ЮК, нагадаю Вам про існування Vauxhalla, Bentley, Rolls-Royce'a та Міні-Купера. Це вже не згадуючи "всяких" виробників престижних автомобілів типу Лотуса чи ТVR.
>
> >Останній британський виробник автомобілів.
>
> ага, а Челсі - перший російсько-єврейський футбольний клуб
>
Ви самі написали - заводів японських виробників. Mini належить BMW, Vauxhall - британський варіант Opel, Bently купила Volkswagen Group в 1998. В 2003 BMW придбала Rolls-Royce Motor Cars Limited. До речі, а чому Ви Rolls-Royce, Bentley до престижних не зачислили? Це при тому, що Lotus коштує на порядок менше Rolls-Royce. Lotus ніколи не був і не буде націленим на широке коло споживачів, це спортивна машина для вузького ринку.
А в тому, що Chelsea - це "російсько-єврейський" клуб є велика доля правди.
> >Мабуть теж був обтяжений бюрократією та неефективністю.
>
> Саме так. Не міг конкурувати на жорсткому автомобільному ринку Європи, насамперед. Де успішні Даймлер-Бенц, БМВ, Вольво чи Вольксваґен виживають без державної підтримки. І де ще донедавна державне в більшості своїй французьке автомобіле будування стало в більшості своїй приватним - щоб вижити, знову ж таки.
>
> І де колись (в ЮК) державою зі всіх сил підтримуваний Layland клепав відверте гімно. І так чи інакше - тихенько вмер.
>
Див. наприклад:
C 77 /1999 - Aide en faveur de Volkswagen AG - Dresden
Notification or registration date: 17.12.1999
Case type: Individual Application
Member state: Germany
Region: Region eligible art. 87.3a
Sector: Motor vehicles
Primary objective: Regional aid
Aid instrument: grant, tax allowance/prime fiscal
Date opening of procedure: 25.11.1999
Date closing of procedure: 21.02.2002
Duration: from 01.12.1999 to 31.12.2003
Decision date: 18.07.2001
Decision type: closing formal proceedings - negative, closing formal proceedings - positive
EU legal base: art. 88§2 EC Treaty, art. 88§3 EC Treaty
Official Journal - decision announcement L 48/2002
Press release IP/01/1016
Press release IP/01/1016
Або ж оце:
XT 41 /2003 - Exemption training - BMW AG
Notification or registration date: 25.08.2003
Case type: Exemption Training
Member state: Germany
Region: BAYERN
Sector: Industrial machinery
Primary objective: Aid for Training
Aid instrument: grant
Date opening of procedure: 25.08.2003
Date closing of procedure: 08.04.2004
Duration: from 12.09.2002 to 31.01.2005
Decision date: 07.04.2004
Або ж по лінку новини:
EU probes aid to BMW
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/1909214.stm
Сумний факт сучасного життя в тому, що виробництво стає все більш і більш обтяжливим. Англія не допомагає виробничому сектору, та й взагалі вдається рідше до державних допомог. Виробництво або переносять у райони з дешевою роб. силою, або ж віддають суб-підрядникам (найбільш оптимальний варіант). Невідомо, чи Британія й надалі підтримуватие такий ріст. Неясно, чи економіка йде в рецесію, чи страхи початку 2000-их позаду:
Economic growth worst since 2003
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4579081.stm
> > Пару років назад закінчилася і вся вийшла цивільна авіація Великобританії. Остання розробка British Airospace Systems
>
> Ги
>
> >
> > Avro RJX 85/100
> >
> > Цей літвк так і залишився невостребуваним. До речі, ніякий інший літак він вам не нагадує?
>
>
>
> Спеціально для Вас - довга цитата (з виділенням).
> http://www.airbus.com/about/history.asp
>
> The co-operation between the different entities that make up Airbus today goes back to the 1920s. Construcciones Aeronauticas S.A. (CASA) of Spain built seaplanes under licence from German company Dornier and worked with the French on the Bréguet XIX. Then in the 1950s, a number of Franco-German aviation projects saw the light of day. The 1960s saw the first real co-operative effort between French and German aircraft manufacturers on the Transall, followed by the Concorde adventure between the French and the British.
> This was also a time of close contacts between CASA and Messerschmidt-Bölkow-Blohm (MBB). MBB formed the core of DaimlerChrysler Aerospace AG (DASA) in 1989 and then CASA, Dasa and Aerospatiale Matra S.A. together formed EADS in 2000.
>
> The two full partners in the original (Аirbus) consortium were Aerospatiale for France and Deutsche Aerospace for Germany. Hawker Siddeley and Fokker were also associated with the programme and CASA of Spain became a full member of the GIE in 1971.
> Initially headquartered in Paris, the GIE moved to Toulouse in 1974. British Aerospace became a full partner in 1979.
>
Airbus- це проект європейський. Що Ваша цитата і чудово доводить, дякую. Я ж кажу про національного виробника. Антонов і зараз зможе приєднатися до одного зі світових лідируючих авіа-консорціумів. Бо дешева і висококваліфікована роб. сила потрібна всім. Дадуть Антонову розробити чи склепати(?) якусь дрібничку. BAe Systems просто не потягнув би сам літаки класу Airbus, тому й не тягався у цьому ринку вже давно - ринку великих авіалайнерів. Він був активний у класі регіональних літаків, а тут виробників багато, конкуренція велика. Ніхто той Avro проштовхувати не допоміг. Так що Антонову треба зубами виривати по всьому світу замовлення на свій Ан-148. І Ющенку допомагати.
> > А з іншого боку "ХВранцузський" Alstom. Обтяжений боргами, але і далі продовжує клепати потяги. Бо не дає Франція йому піти на дно.
>
> Так-так, йому не дає, натомість вся Франція потихенько йде на дно зі своєю стагнуючою економікою, в той час, як Англія росте 3% в рік. (Про)чувствуйте разніцу, так би мовити.
франція теж "росте":
The French economy expanded at the fastest pace in over a year in Q4 of 2004, as consumer spending held up despite an unemployment rate skimming double-digit territory. On February 11th, Paris-based statistics office Insee had estimated that inflation-adjusted GDP growth had been between 0.7% and 0.8% on a quarterly basis, compared to -0.2% for the Euro-area. Germany and Italy both showed contractions, making France the only one of the "big three" to have posted a positive gain. France's economy is expected to outpace growth in the euro region for a second consecutive year in 2005 with a 2.2% increase, though there is some considerable downside risk to that estimation due to high oil costs and an expensive euro. Recent projections look for a 0.6% Q1 expansion, followed by a 0.3% expansion in Q2.
http://www.dailyfx.com/index.php?option=com_events&task=view_detail&agid=444&year=2005&month=03&day=31&Itemid=41
Тікуча економічна криза носить світовий характер. Лише Китай оцінюють як силу, яка зможе дати потрібний поштовх світовій економіці.
От так. А Ви - "матчасть"
2005.06.01 | Shooter
Re: Дякую, але спочатку підівчість матчасть трішки
km311 пише:> >Shooter пише:
> > km311 пише:
> > > А що у СРСР ВЕФівські вироби не витримували конкуреції з виробами інших радіозаводів СРСРС? Невже приймач ВЕФ на якому "голоси" слухали такий вже був поганий?
> >
> > Ви читати вмієте? І осмислювати прочитане? Технічний рівень МАЙЖЕ ВСІЄЇ споживчої продукції в соціалізмі був на кінець 80-х років років на 15-20 років позаду Заходу. Чи Ви будете стверджувати, що ВЕФ помер через те, що кляті гамериканці/єесівці "запрєтілі" купувати його приймачі?
>
> Читати я поки ще не розівчився. Як і критично аналізовувати прочитане.
Вибачте - але не бачу цього.
>Я ж не порівнював ВЕФ з Sony чи Grundic. Я порівнював ВЕФ з іншими радянськими брендами. Бо порівнювати ВЕФ з західними брендами просто некоректно. В той же час в СРСР ВЕФ успішно задовільняв попит своєю продукцією.
як треба буде ще раз пояснити - не встидайтесь, просіть. обіцяю бути терплячим.
> Використовувати ВЕФівський завод під базар - це все одно, що топити пічку меблями.
Якщо меблі гниють на корню та розвалюються - пряма їм дорога в пічку. Хоча якась користь буде.
>
>
> > > От місяць назад в Англії MG ROVER закрився.
> > >Останній британський виробник автомобілів.
> >
> > ага, а Челсі - перший російсько-єврейський футбольний клуб
> >
>
> А в тому, що Chelsea - це "російсько-єврейський" клуб є велика доля правди.
Ги
І грає в російсько-єврейській лізі, а також платить податки Росії та Ізраїлю. Тільки чомусь весь світ знає, що то є англійський клуб - от же ж диво.
>
> > >Мабуть теж (Rover) був обтяжений бюрократією та неефективністю.
> >
> > Саме так. Не міг конкурувати на жорсткому автомобільному ринку Європи, насамперед. Де успішні Даймлер-Бенц, БМВ, Вольво чи Вольксваґен виживають без державної підтримки. І де ще донедавна державне в більшості своїй французьке автомобіле будування стало в більшості своїй приватним - щоб вижити, знову ж таки.
> >
> > І де колись (в ЮК) державою зі всіх сил підтримуваний Layland клепав відверте гімно. І так чи інакше - тихенько вмер.
> >
>
>
> Див. наприклад:
> C 77 /1999 - Aide en faveur de Volkswagen AG - Dresden
>
> Notification or registration date: 17.12.1999
>
> Case type: Individual Application
> Member state: Germany
> Region: Region eligible art. 87.3a
> Sector: Motor vehicles
> Primary objective: Regional aid
> Aid instrument: grant, tax allowance/prime fiscal
> Date opening of procedure: 25.11.1999
> Date closing of procedure: 21.02.2002
> Duration: from 01.12.1999 to 31.12.2003
>
> Decision date: 18.07.2001
> Decision type: closing formal proceedings - negative, closing formal proceedings - positive
> EU legal base: art. 88§2 EC Treaty, art. 88§3 EC Treaty
> Official Journal - decision announcement L 48/2002
> Press release IP/01/1016
> Press release IP/01/1016
>
> Або ж оце:
>
> XT 41 /2003 - Exemption training - BMW AG
>
> Notification or registration date: 25.08.2003
>
> Case type: Exemption Training
> Member state: Germany
> Region: BAYERN
> Sector: Industrial machinery
> Primary objective: Aid for Training
> Aid instrument: grant
> Date opening of procedure: 25.08.2003
> Date closing of procedure: 08.04.2004
> Duration: from 12.09.2002 to 31.01.2005
>
> Decision date: 07.04.2004
>
> Або ж по лінку новини:
>
> EU probes aid to BMW
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/1909214.stm
І ця aid має еssеntial сharacter, а MG ROVER не був в Європейській унії, я Вас правильно розумію? Чи все-таки training aid або R&D ґранти виконують лише допоміжні фунції, причому доступ для них був одинаковим і для ВМW, і для Roveru? І причина успіху одного і банкроту іншого - зовсім інакша? Ефективність виробничої та комерційної стратегії одного та не-ефективність іншого?
> Сумний факт сучасного життя в тому, що виробництво стає все більш і більш обтяжливим. Англія не допомагає виробничому сектору, та й взагалі вдається рідше до державних допомог. Виробництво або переносять у райони з дешевою роб. силою, або ж віддають суб-підрядникам (найбільш оптимальний варіант).
І тому цілком логічним є те, що до 90% нових чорнометалургійни заводів будується в Китаї, проте А380 випускається в Європі.
>Невідомо, чи Британія й надалі підтримуватие такий ріст.
Проте відомо, що економіка Франції та Німеччини, де відповідні реформи не проводилися, вже стагнують. Росту GDP не спостерігається, проте спостерігається ріст дефіциту бюджету - в Німеччині він за 3% перевалив.
> Неясно, чи економіка йде в рецесію, чи страхи початку 2000-их позаду:
>
> Economic growth worst since 2003
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4579081.stm
Угу, так вже їм зле...звідти ж
Overall gross domestic product (GDP) is now 2.7% higher than a year earlier, the figures from the Office for National Statistics (ONS) showed.
І порівняйте з Францією. Візьміть останні п'ять років - і порівнюйте, порівнюйте, порівнюйте.
>
> > > Пару років назад закінчилася і вся вийшла цивільна авіація Великобританії. Остання розробка British Airospace Systems
> >
> > Ги
> >
> > >
> > > Avro RJX 85/100
> > >
> > > Цей літвк так і залишився невостребуваним. До речі, ніякий інший літак він вам не нагадує?
> >
> >
> >
> > Спеціально для Вас - довга цитата (з виділенням).
> > http://www.airbus.com/about/history.asp
> >
> > The co-operation between the different entities that make up Airbus today goes back to the 1920s. Construcciones Aeronauticas S.A. (CASA) of Spain built seaplanes under licence from German company Dornier and worked with the French on the Bréguet XIX. Then in the 1950s, a number of Franco-German aviation projects saw the light of day. The 1960s saw the first real co-operative effort between French and German aircraft manufacturers on the Transall, followed by the Concorde adventure between the French and the British.
> > This was also a time of close contacts between CASA and Messerschmidt-Bölkow-Blohm (MBB). MBB formed the core of DaimlerChrysler Aerospace AG (DASA) in 1989 and then CASA, Dasa and Aerospatiale Matra S.A. together formed EADS in 2000.
> >
> > The two full partners in the original (Аirbus) consortium were Aerospatiale for France and Deutsche Aerospace for Germany. Hawker Siddeley and Fokker were also associated with the programme and CASA of Spain became a full member of the GIE in 1971.
> > Initially headquartered in Paris, the GIE moved to Toulouse in 1974. British Aerospace became a full partner in 1979.
> >
>
> Airbus- це проект європейський. Що Ваша цитата і чудово доводить, дякую. Я ж кажу про національного виробника.
Забудьтеся про потужного національного виробника в авіабудуванні. Оскільки таку розкіш собі сьогодні можуть дозволити лише Штати.
>Антонов і зараз зможе приєднатися до одного зі світових лідируючих авіа-консорціумів. Бо дешева і висококваліфікована роб. сила потрібна всім. Дадуть Антонову розробити чи склепати(?) якусь дрібничку.
Також доводжу до Вашого відома, що окрім "конкурентного домінування" Аirbasu та Боїнгу, на авіаринку дааавно вже панує і "розподіл праці", особливо на ринку двигунів. І вже даааавно майже правилом є те, що для кожного нового авіадвигуна (нового літака) складається консорціум з 3-5 членів "великої шістки". І, наприклад, тому самому MTU (де був вперше зроблений реактивний двигун для літака) зовсім не западло "робити дрібнички" - диски компресорів для двигуна, який, скажімо, збирається в Rols-Royce, натомість SNECMA клепає "дрібнички" для движка Єврофайтера, який потім збирається в МTU.
>BAe Systems просто не потягнув би сам літаки класу Airbus, тому й не тягався у цьому ринку вже давно - ринку великих авіалайнерів. Він був активний у класі регіональних літаків, а тут виробників багато, конкуренція велика. Ніхто той Avro проштовхувати не допоміг. Так що Антонову треба зубами виривати по всьому світу замовлення на свій Ан-148. І Ющенку допомагати.
Заодне рекомендую класичний приклад порівняння наслідків совіцької економічної ксенофобії (ВАЗ) та розумної приватизації західному профільному інвестору (Skodа). Порівнюйте, порівнюйте і ще раз порівнюйте.
>
> > > А з іншого боку "ХВранцузський" Alstom. Обтяжений боргами, але і далі продовжує клепати потяги. Бо не дає Франція йому піти на дно.
> >
> > Так-так, йому не дає, натомість вся Франція потихенько йде на дно зі своєю стагнуючою економікою, в той час, як Англія росте 3% в рік. (Про)чувствуйте разніцу, так би мовити.
>
> франція теж "росте":
Та Ви порівнюйте, порівнюйте. Останні 5 років ЮК з одного боку і Франції - з іншого.
> Тікуча економічна криза носить світовий характер.
>Лише Китай оцінюють як силу, яка зможе дати потрібний поштовх світовій економіці.
> От так. А Ви - "матчасть"
Причому, інтенсивно. І бажано - базуючись не на ВВС.
2005.06.01 | Shooter
+ трохи матчасті
http://www.worldbank.org/cgi-bin/sendoff.cgi?page=%2Fdata%2Fcountrydata%2Faag%2Ffra_aag.pdfhttp://www.worldbank.org/cgi-bin/sendoff.cgi?page=%2Fdata%2Fcountrydata%2Faag%2Fgbr_aag.pdf
GDP per capita, average annual growth,
Країна, 1993-03, 2002, 2003
Франція, 2.3, 1.2, 0.1
ЮК, 2.8, 1.8, 2.2
Або звідси
GDP per capita annual growth rate (%)
http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_125_1_1.html
Країна, 1975-2002, 1990-2002
United Kingdom, 2.1, 2.4
France, 1.7, 1.6
Або в абсолтних величинах, 2003, worldbank
GNI per capita (Atlas method, US$)
United Kingdom 28,350
France 24,770
2005.05.30 | Est
Частково так
stefan пише:> і чому німці проголосували-"за"?
> напевно, тому, що у Франції, традиційно, було завжди більше демократії, ніж в Німеччині.
І це виявилося в тому, що в Німеччині Конституцію ратифікував парламент, а у Франції та Іспанії виносили на референдум. Можливо, влада боялася, що німці знову щось не те виберуть.
2005.05.30 | forte
Интересы простых людей – выше интересов монопольок!!!
Да здравствует свободная Франция, которая сказала «нет!» проамериканизму и евробюрократизму!!«Нет» территориальной реформе Кащея Бессмертного, направленной на усиление Центральной Влады и создание условий для распродажи украинской земли (под видом организации кукольного самоуправления)!!!!!!
2005.05.30 | Englishman
Что за бред...
Вы еще скажите, то более сильная Европа выгодна Америке.2005.05.30 | капітан Немо
Ура !!! ( Зачєм нам в Євросоюз - 5 ??)
Я підіймав питання - для чого нам у Євросоюз - неоднократно ( разів 3 або 4). Мої опоненти просто бісилися - так їм хотілося у Євросоюз. А я запитував : Який на біса "Євросоюз" ?? Куди ви вступаєте ??? Хоч Конституцію Євросоюзу читали ???Виявляється, ніхто з моїх опонентів навіть не читав Конституцію Євросоюзу, тому що, як виявилося, її ще навіть реально не ратифіковано.
Молодці французи !!!
Ні - глобалізації !!!
Ні - пластиковій їжі !!!!
Ні - воїнствующему космополітизму !!!!
2005.05.30 | So_matika
про націоналізм французів вам
може детально розповісти Василь ГулейА чи ви самі хоч раз бували у Франціі? Чи бачили оту просто ШАЛЕНУ кількість арабів, чорних і інших офранцужених іноземців? Корінні французи скоро загубляться в цій навалі емігрантів. Такий "націоналізм" українцям тільки наснитися може
2005.05.30 | Englishman
я щось нічого не зрозумів
як націоналізм, у вашому розумінні, співвідноситься з фактом побиття афроамериканця у Києві?2005.05.30 | So_matika
цілком співвідноситься
Englishman пише:> як націоналізм, у вашому розумінні, співвідноситься з фактом побиття афроамериканця у Києві?
бо націоналізм в радикальних своїх проявах включає нетерпимість до представників інших націй і інших культур
2005.05.30 | Englishman
я б розділяв расизм і навіть радикальний націоналізм
бо перший відрізняється тим, що єднає в першу чергу на основі ненависті до інших.2005.05.30 | So_matika
Re: я б розділяв расизм і навіть радикальний націоналізм
якщо б тим скінам під гарячу руку попався яскраво виражений "москаль" (представник тієї ж самої раси, що й вони самі), скоріш за все ситуація була б схожою2005.05.30 | Englishman
ви мабудь здивуєтеся,
але українські нацисти до російських ставляться досить лояльно. Доречі, цікава тенденція- навіть деякі маданівські ксенофоби дуже полюбляють цитувати російські нацистські сайти.2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: ви мабудь здивуєтеся,
Englishman пише:> але українські нацисти до російських ставляться досить лояльно.
Це точно. Стосується також юдофобів. Я навіть був свідком численних випадків, коли найрадикальніші українські націоналісти, які слово "москаль" без супроводження крутою лайкою не вимовляли, "захворівши" ідеями Великої Білої Раси чи Боротьби з Вснсвітньою Жтдо-Масонською Змовою, чудово дружили зі своїми російськими "братами по вірі", не зважаючи іноді навіть на те, що ці "брати" вважали нас просто "зіпсованими рускімі".
2005.05.30 | Чучхе
Молодці,я навіть не чекав
Шкода, що Ширак швидше за все винесе це питання на ще один референдум через рік. Так як Данію примушували голосувати 3 чи 4 рази за вступ до ЄС, поки не проголосували "за" (менше 1% перевага), а зараз виявилось, що провести ще один референдум за вихід з ЄС є "неконституційно".Цікаво, як там проголосують голландці?
Але все рівно майбутнє - за Європою націй, а не Європою бюрократів
2005.05.30 | Englishman
яка чуйна увага до "Європи націй"
особливо якщо взяти до уваги ваше щире презирсто до неї на протязі...багатьох років2005.05.30 | Чучхе
До націй - повага, до єврокосмополітизму - зневага (-)
2005.05.30 | Shooter
Це означає лише те, що означає або матчасть тре вчити
(імхо, критикуючи Рибачука, Ви проявляєте не більше проінформованости про діла європейські)Karamello пише:
> Народ Франции проголосовал против Конституции ЕС. Это фактически означает начало распада ЕС в той форме, в которой мы его знаем.
Це означає якраз консервацію ЄС у тій формі, якій ми його знаємо, а саме - у формі Тріті оф Ніс (більш ефективної ніж Тріті оф Маастріхт, проте все ще занадто "громіздкої" для прийняття рішень). Якщо трішки підчитаєте "матчасть по ЄС" (навіть лінки можу надати) - зможемо продовжити дискусію. По ЄС.
Щодо ж відсутности альтернативи для України щодо вступу в ЄС - то тут дискутувати немає сенсу, оскільки така ситуація є просто безальтернативною (вже вибачте за контра-каламбур).
Натомість (і набагато суттєвіше для України):
www.pravda.com.ua
Християнські демократи в Німеччині мають намір домагатися надання Україні перспективи членства в Європейському союзі.
Про це заявив в інтерв'ю "Німецькій хвилі" член фракції Християнсько-демократичного та Християнсько-соціального союзів у Бундестазі Манфред Ґрунт.
"Ми, ХДС/ХСС, дотримуватимемося нашого курсу, спрямованого на надання Україні в довгостроковій перспективі членства в ЄС", - сказав він.
За словами Ґрунда, наступного тижня з ініціативи консервативних партій це питання обговорюватиметься в Бундестазі.
На думку німецького депутата, надання такої перспективи вкрай важливо для успіху процесу демократизації в Україні.
Ґрунд піддав критиці, що німецькі політики досі приділяли цій державі занадто мало уваги.
*****************************
Що ще в цій ситуації кумедне. Що Франція була (і все ще є на рівні політиків) головним двигуном утворення і розвитку ЄС. Проте зажирілі фрацузькі сраки, за перепрошенням, з їх стагнуючою економікою як вогню бояться більш адекватної для сьогодення ліберальної системи функціонування в ринку і називають це "англо-саксонською загрозою ЄС"
Ну що ж, років за 20 дійде і до них, що за все доводиться платити. І що суперсоціальна система може будуватися лише на ефективній економіці.
2005.05.30 | Dana
Євроромантизм переростає в євроідеотизм (А. Мішин )
Французи молодці!!!
Маю багато знайомих у Франції, сама неодноразово їздила.
Так от, демонстрацію від 2-х тисяч проти ЄС, скорочення соціальних преса просто ігнорує. Так звана внутрішня цензура. В нас 100 чоловік вийде і про це напишуть, навіть за часів Кучми. Де ж більша цензура?
Роботодавці деяких підприємств пропонують робітникам працювати на кілька годин більше або зарплатню менше. Інакше перенесуть виробництво у Польщу, а там робоча сила дешевше.
Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції), їм не змогли надати медичної допомоги, води ні на що було купити.
В університетах "вирубали" опалення і світло.
Поліція натравлювала "ультра" на демонстрантів, були жертви.
У Франції почастішали страйки, не тільки через революційне минуле, а й через нинішні проблеми.
Ми ж знаємо про ситу Європу. А те, що внаслідок введення євро, інфляція помітно вдарила по кишеням французів, майже нічого не знаємо.
Французи відчули + і - збірної солянки ЄС. Одна справа політичний союз, інше - економічний. Шкода, що ми тільки й мріємо про вступ до ЄС, а насправді не знаємо, що нас там чекає.
2005.05.30 | Shooter
В ідіосинкроназію, я би сказав
Dana пише:>
> Французи молодці!!!
> Роботодавці деяких підприємств пропонують робітникам працювати на кілька годин більше або зарплатню менше. Інакше перенесуть виробництво у Польщу, а там робоча сила дешевше.
Заодне рекомендую порівняти ріст економік ЮК і Франції в останні роки. І нагадати собі коли саме Тетчер проводила реформи, які Франція все ще "не хоче".
> Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції),
> У Франції почастішали страйки, не тільки через революційне минуле, а й через нинішні проблеми.
Нинішні проблеми і є прямим наслідком небажання французів на відповідні реформи.
Заодне, знову ж таки, рекомендую глянути на сусідню Німеччину, де економіка сильніша за французьку, проте і вони вже зрозуміли, що "вел-фаре стейт" в його класичній післявоєнній інтерпритації своє вже відживає. І що чим довше цьому пручатися - тим проблематичнішими будуть наслідки в майбутньому.
Це як з Совіцьким Союзом було - якби він почав реформуватися в 1970, а не в другій половині 80-х, то сучасний стан був би набагато кращий. Ан нєт...
> Ми ж знаємо про ситу Європу. А те, що внаслідок введення євро, інфляція помітно вдарила по кишеням французів, майже нічого не знаємо.
> Французи відчули + і - збірної солянки ЄС. Одна справа політичний союз, інше - економічний.
Та й в Тріті оф Маастріхт основа - економіка.
> Шкода, що ми тільки й мріємо про вступ до ЄС, а насправді не знаємо, що нас там чекає.
Не знаєте? То подивіться на історичний досвід інших. Перераховую: Іспанія, Португалія, Ірландія, Чехія, Словенія, Польща, Словаччина, Угорщина, Литва, Латвія, Естонія.
Ще приклади потрібні?
2005.05.30 | Чучхе
Розмови французів напередодні рихверендуму за версією комерсанта
Від себе: ех, як я їх розумію. Не дай бог Україні такий маразм.> – Ну как тебе это нравится?! Какие-то там месье в Брюсселе будут определять, имеем ли мы, французы, право есть французский камамбер. И могут ведь решить, что не имеем, потому что, видите ли, вопреки каким-то там общим нормам мы его делаем из натурального, а не кипяченого молока. Да пошли они!..
> – А фуа-гра? Они говорят, что мы издеваемся над животными и пичкаем их кукурузой, чтобы получить наше лучшее в мире фуа-гра. Что же теперь, фуа-гра не будет? Или с коровами... Они же приняли решение, что коровы не имеют права лежать на соломе, а должны лежать на специальных матрасах. И теперь все обязаны это выполнять. Бедные коровы!
> – Дамы, но ведь все это не вполне относится к конституции. Это относится скорее к Маастрихтскому договору, а он уже действует, и Франция за него проголосовала.
> – Вот и глупо. Больше не проголосуем.
> Можно просто идти по улице и слушать разговоры. Довольно любопытно. Мой знакомый голосовал "нет" только потому, что он не хочет, чтобы Елисейские поля выглядели так же, как центральная улица Афин или Рима,– везде один и тот же McDonald`s, один и тот же Nike.
> – Знаешь, если я еду в Россию, то хочу найти там что-то русское. А мы тут скоро все станем похожи, как близнецы. Я не хочу. Я хочу, чтобы Франция оставалась Францией, даже со своими недостатками. И потом, я не верю политикам. Вот наши политики говорят: снизим налог с продаж для ресторанов с 19 до 5%. И что? Потом они едут в Брюссель и голосуют, тайно. Получается, что большинство против снижения этого налога. Они приезжают и говорят: мы хотели, но Брюссель против. То есть мы хорошие, а Брюссель плохой. А кто их знает, этих хороших, как они голосовали. Не верю!
> Кто-то недавно сказал, что во Франции "да" голосуют те, кто доволен своей жизнью, а "нет" те, кто не доволен. Это упрощение. Разнообразие аргументов таково, что простую формулу в данном случае и не стоит пытаться выводить. И внутренняя политика, о чем много было написано, играет в этой европейской истории довольно существенную роль. Мнение вполне продвинутого ученого:
> – Ширак совершил огромную ошибку: он соединил свое имя с этим референдумом. Верьте мне! Не верю. Вот ему-то как раз и не верю!
> Самое поразительное, что из всех, с кем я говорила в день референдума, лишь одна дама сказал уверенное "да". Она родом из Марокко, владеет небольшой галереей.
Повний текст тут http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=581329
2005.05.30 | Shooter
угу. щиро совіцько-ксєнофобного коммерсанта
спробуйте, Чучхе, хоч раз прочитати першоджерелащоб черговий раз не вляпуватися.
2005.05.30 | Чучхе
Мої першоджерела - це результати референдуму у Ф. (-)
2005.05.31 | Shooter
"Вирішеного" комуністами та ле пенівцями (-)
2005.05.31 | Чучхе
Вирішеного громадянами Франції на вільному волевиявленні (-)
2005.06.01 | Shooter
Вільне волевиявлення громадян Німеччини в 1933 все ще...
...пам'ятаєте, надіюсь?2005.06.01 | Чучхе
Мені не так багато років, щоб пам"ятати
Але в ряді історичних праць можна зустріти цифри, що у виборах 32-го року НСДАП набрала щось із 29%: голосів, на позачергових виборах 33-го року в різних джерелах від 30 до 34-х. Просто Гітлер отримав через непарламентські методи пост голови Кабміну (як Тимошенко) і через нього взяв владу в свої руки. Зауважу, що на той час ситуацію на місцях вже повністю контролювали неконституційні та позаправові загони штурмовиків, на той час переважно під керівництвом Рема2005.06.01 | Shooter
То книжки почитайте - вони рулез, кажуть
Чучхе пише:> Але в ряді історичних праць можна зустріти цифри, що у виборах 32-го року НСДАП набрала щось із 29%: голосів, на позачергових виборах 33-го року в різних джерелах від 30 до 34-х.
Усе вірно. Переміг на виборах, не набравши більшості.
> Просто Гітлер отримав через непарламентські методи
які саме? взяв за яйця Гіденбурга? чи останній, все-таки, надав йому (цілком легально) право сформулювати кабінет?
> пост голови Кабміну (як Тимошенко) і через нього взяв владу в свої руки. Зауважу, що на той час ситуацію на місцях вже повністю контролювали неконституційні та позаправові загони штурмовиків, на той час переважно під керівництвом Рема
Це все - гнилі відмазки. Більше того, за 5 років Гітлера вже підтримувало не 33%, а майже вся Німеччина. Що ще раз каже - vox populi - не завжди є vox dei
2005.06.03 | Михайло Свистович
Шутере, Ви проти вільного волевиявлення народу?
То може вибори також треба скасувати. Щоб не повторилось такого як сталось в Німеччині?2005.06.03 | Василь Гулeй
а чим дeмократія краща за просвєтльонную диктатуру? (-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
всім (-)
2005.06.03 | Василь Гулeй
точка зору суб`єктивно-помилкова (-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
точка зору об`єктивно-правильна (-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
Лепенівці + комуністи не мають підтримки більшості населення
Вчіть матчасть, Шутере2005.06.03 | Василь Гулeй
мають (-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
не мають (-)
2005.06.03 | Василь Гулeй
довeди (-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
вибори довели (-)
2005.06.03 | Василь Гулeй
ну що тут скажeш... (+)
подивись статистику, як голосували члeни чи симпатизуючі тим чи іншим партіям. основною рушійною силою "ні" були ультраліві та ультраправі. какових в ітогє вийшло більшe половини. що ж цe доводить, як нe тe, що комуністів та льопeнівців разом узятих, якраз більшість?крім того, ти дeсь далі в дискусії казав, що 55% народу нe можуть бути комуністами і лeпeнівцями, тобто eктрeмалами - я так розумію, ти мав на увазі, що більшість завжди права (цe твоя концeпція дeмократії)? так більшість далeко нe завжди робить і думає правильно. давай, довeду, що цe нe так? приклад:
Відсотків 95 українців вважають, що для вступу в НАТО Україні трeба повністю модeрнізувати армію. Якби питання про вступ України до НАТО винeсли на рeфeрeндум завтра, рeзультати були б, я думаю, приблизно такі, як і у Франції - тобто, народ би сказав "ні", причому, виходячи, головним чином, з міркування "цe скільки бабок трeба будe вбить, щов армію рeорганізувати". разом з тим, армію для вступу в НАТО рeорганізовувати нe трeба. алe як і кому цe сьогодні можна пояснити в Україні?
так само було й у Франції - люди голосували проти ЄвроКонституції з причин, які тeхнічно до євроконституції нe мали жодного відношeння. і тут нeма чого спeрeчатися - тут просто пріскорбно, що сeрeд французів набагато більшe "обидлєнного" eлeкторату, ніж ти думаєш. нацсвідомість французів зовсім нe така вжe глибока, як думають більшість дописувачів цього форуму.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: ну що тут скажeш... (+)
Василь Гулeй пише:> подивись статистику, як голосували члeни чи симпатизуючі тим чи іншим партіям. основною рушійною силою "ні" були ультраліві та ультраправі. какових в ітогє вийшло більшe половини. що ж цe доводить, як нe тe, що комуністів та льопeнівців разом узятих, якраз більшість?
Висновок на грані логіки Пєтьки з анекдоту.
>
> крім того, ти дeсь далі в дискусії казав, що 55% народу нe можуть бути комуністами і лeпeнівцями, тобто eктрeмалами - я так розумію
Не треба розуміти. Треба читати. Я написав "комуністами і лепенівцями". І не "не можуть", а "не є".
>
> ти мав на увазі, що більшість завжди права (цe твоя концeпція дeмократії)?
Коли я щось маю на увазі, я завжди про це пишу. Якщо я такого не написав, значить я цього не мав на увазі. Це - не моя концепція демократії.
>
> так більшість далeко нe завжди робить і думає правильно
Дякую, що просвітив. Це нічого, що я це знав?
>
> давай, довeду
Навіщо доводити те, з чим я не сперечаюсь.
>
> сeрeд французів набагато більшe "обидлєнного" eлeкторату, ніж ти думаєш
Я не писав, що я думаю про французький електорат. Не треба мені приписувати не мої думки.
2005.06.03 | Сергій Кабуд
мають конкретно і реально але разом(-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
не мають ні конкретно, ні реально, ні разом (-)
2005.06.03 | Сергій Кабуд
ЛєПен взагалі чесна людина а не шмаркач з інтернету(-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
Це не стосується суті питання (-)
2005.06.03 | Сергій Кабуд
хароші політикли не можуть не мати підтримки
В комуністів є певна привабливість-все забрати і поділити між бідними
а як додати ЛеПенівскі обіцянки навести порядок із злочинністтю і зупинити арабізацію країни-
це ж ідеальна політична програма!!
Їм треба об'єднуватися, однозначно.
2005.06.03 | Shooter
Re: хароші політикли не можуть не мати підтримки
Сергій Кабуд пише:> В комуністів є певна привабливість-
> все забрати і поділити між бідними
>
> а як додати ЛеПенівскі обіцянки навести порядок із злочинністтю і зупинити арабізацію країни-
>
> це ж ідеальна політична програма!!
>
> Їм треба об'єднуватися, однозначно.
угу. з Жириновським та Вітренко
2005.06.03 | Сергій Кабуд
головне те шо ЛеПен не був найнятий гебе(-)
2005.06.03 | Shooter
Re: Лепенівці + комуністи не мають підтримки більшості населення
Михайло Свистович пише:> Вчіть матчасть, Шутере
Вчіться читати, Михайле.
І спеціально для Вас - ще раз: вклад ле пенівців та комуністів (біля 40%) був вирішальним у французькому "ні" Конституції ЄС (55%).
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Лепенівці + комуністи не мають підтримки більшості населення
Shooter пише:>
> І спеціально для Вас - ще раз: вклад ле пенівців та комуністів (біля 40%) був вирішальним у французькому "ні" Конституції ЄС (55%).
Але ще 15% кудись треба діти
2005.06.03 | Чучхе
Ні
причини надто глибші, і я б не став їх так спрощувати.Так, наприклад, шутер говорить, що у Франції 40% лепенівців та ленінців, а я б сказав, що до цього бідну Францію довело довге членство в Євросоюзі.
2005.06.03 | Shooter
Re: Ні
Чучхе пише:> Так, наприклад, шутер говорить, що у Франції 40% лепенівців та ленінців, а я б сказав, що до цього бідну Францію довело довге членство в Євросоюзі.
Членство в Євросоюзі "довело" Францію до того, що воно замість вічного ворога отримала доброго сусіда. Що її економіка стабільно розвивалася на протязі 50 років, і що сьогодні А380 робиться в Тулузі, а Аріанн злітає у Французькій Гвінеї.
Більше того - Франція і була головним творцем ЄС, як і француз, доречі, керував написанням Конституції ЄС.
Зазначу, що питання іміґрації та соціальної політики, які сьогодні є "болючими" у Франції, реґулювалися Францією абсолютно незалежно від ЄС усі ці роки.
2005.06.05 | Чучхе
Re: Ні
Shooter пише:> Членство в Євросоюзі "довело" Францію до того, що воно замість вічного ворога отримала доброго сусіда. Що її економіка стабільно розвивалася на протязі 50 років, і що сьогодні А380 робиться в Тулузі, а Аріанн злітає у Французькій Гвінеї.
От бачите, наскільки вигідно мати 50% синяків, лепенівців та троцькістів!
>
> Більше того - Франція і була головним творцем ЄС, як і француз, доречі, керував написанням Конституції ЄС.
Я тебе породив, я тебе і вб"ю (с)
>
> Зазначу, що питання іміґрації та соціальної політики, які сьогодні є "болючими" у Франції, реґулювалися Францією абсолютно незалежно від ЄС усі ці роки.
Тобто голосування ми можемо розглядати, як підтвердження статус-кво. І це розумно. Я б на Брюсель не переклав би відпоідальності навіть за винищення тарганів у хрущовських будинсках...
2005.06.06 | Shooter
Re: Ні
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > Членство в Євросоюзі "довело" Францію до того, що воно замість вічного ворога отримала доброго сусіда. Що її економіка стабільно розвивалася на протязі 50 років, і що сьогодні А380 робиться в Тулузі, а Аріанн злітає у Французькій Гвінеї.
>
> От бачите, наскільки вигідно мати 50% синяків, лепенівців та троцькістів!
Ні, це французам вигідно мати серед себе і думаючих індивідів, які разом з іспанцями, німцями та англійцями й годують 40% синяків та апологетів "бєй!-спасай!", створючи проекти типу Аірбасу. І який сам Франції був би не під силу.
> > Більше того - Франція і була головним творцем ЄС, як і француз, доречі, керував написанням Конституції ЄС.
>
> Я тебе породив, я тебе і вб"ю (с)
> > Зазначу, що питання іміґрації та соціальної політики, які сьогодні є "болючими" у Франції, реґулювалися Францією абсолютно незалежно від ЄС усі ці роки.
>
> Тобто голосування ми можемо розглядати, як підтвердження статус-кво. І це розумно. Я б на Брюсель не переклав би відпоідальності навіть за винищення тарганів у хрущовських будинсках...
Зате "синяки та ксєнофоби" перекладають відповідальність за дії французької влади на Брюссель. Що, в принципі, є типовим.
2005.05.31 | Василь Гулeй
браво!
Shooter пише:>
браво!
самe так. і з рeштою - самe так. а щодо інтeрпрeтацій ібн коммeрсанть і цeтeра, то цe - типово політичний глюк : автори сюжeтом нe володіють, тeму нe розуміють, пeрспeктиву нe бачать, алe їм цe й нe потрібно - "ми прідумать всьо могьОм", навіщо щось зрозуміти, коли лeгшe взяти і щось придумати. цe, правда, стосується нe лишe коммeрсантьа - у журналістів такі прояви "ясамиюмнізму" скрізь і рядом.
2005.05.30 | Englishman
ну не брешіть так відверто
Dana пише:Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції), їм не змогли надати медичної допомоги, води ні на що було купити.Які вимоги? Якої конституції? Її ж тоді і близько не було?
Ну і так далі.
2005.05.31 | Василь Гулeй
Re: ну не брешіть так відверто
Englishman пише:> Dana пише:Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції), їм не змогли надати медичної допомоги, води ні на що було купити.
>
> Які вимоги? Якої конституції? Її ж тоді і близько не було?
та гоніво повнe.
два роки тому, в липні-сeрпні було дужe жарко - тeмпeратура в тіні сягала 35-37 градусів цeльсія. я сам мало нe здурів в той чудний пeріод. ну і багато хто з старих і нeмічних, особливо на сeрцe, нe витримав. звідти й статистика про 2 000 загиблих (тобто, за статистикою в інші роки протягом цих двох місяців вмирало, в сeрeдньому, на 2 000 людeй мeншe).
а звідки прив`язка до євроконституції - я взагалі нe знаю. цe ж трeба було такe придумать. води, кажуть, нe було на що купити
2005.05.31 | Dana
Все написане мною я чула від французів
Я розумію бажання більшості дописуючих втекти подалі від Росії в Європу, але чому ви вперто не хочете сприймати й деякі негативні факти. Це не мої фантазії. Я неодноразово була за кордоном і спілкувалася не лише з французами. Так от, чимала кількість європейців не в захваті від ЄС.Дійсно, деякі французи голосували проти політичних лідeрів, які не виправдали їх сподівань на краще життя. Інші усвідомлено голосували проти ЄС.
Обов'язково сьогодні напишу своїм знайомим у Францію, дам посилання на цей форум. Нехай з першоджерел ви дізнаєтесь справжні причини
2005.05.31 | Василь Гулeй
а я - від малєнькіх нєдокормлєнних дінозавріків :)
Dana пише:> чому ви вперто не хочете сприймати й деякі негативні факти.
чому нe хочу? просто ті "факти", які ви наводили з посиланням на французів - повнe гоніво. нe кажу, що вашe, алe гоніво таки повнe.
> Це не мої фантазії. Я неодноразово була за кордоном і спілкувалася не лише з французами. Так от, чимала кількість європейців не в захваті від ЄС.
ну є різниця між "нe бути в захваті від єс" і "нe було грошeй води купити".
> Дійсно, деякі французи голосували проти політичних лідeрів, які не виправдали їх сподівань на краще життя. Інші усвідомлено голосували проти ЄС.
є така річ, як статистика. пeрших - подавляющєє большинство. я взагалі бачив дужe мало європeйців, які б знали чи хоча б здогадувалися, що такe євросоюз.
> Обов'язково сьогодні напишу своїм знайомим у Францію, дам посилання на цей форум. Нехай з першоджерел ви дізнаєтесь справжні причини
мeні цe нe потрібно - я останні два місяці мав більш-мeнш бeзпосeрeднє відношeння до, приблизно, дeсятка конфeрeнцій, присвячeних цій тeматиці, та до двох молодіжних осeрeдків, які пропагували "так". так що навряд чи ви, чи будь-хто інший, зможeтe мeнe ощасливити відкриттям якоїсь досі нeвідомої мeні істини - бeз прeтeнзій на всeбічнe знання прeдмeта, я його таки знаю трохи кращe, ніж пeрeсічні громадяни. нeхай навіть і французи.
2005.05.30 | bu
євроідіотам присвячується
Прошу вибачення,але пані DANA, кого і у чому ви хочете переконати? Євроідіотизм не виліковується. Це вроджена хвороба "помаранчевих".
А це переклад матеріалу з бюлетеню CGT FO
Европейская «Конституция» содержит детальный план ликвидации отрасли черной металлургии в странах Восточной Европы
Завод за заводом Европейская «Конституция» детализирует свои требования по сокращению рабочих мест и закрытию производственных мощностей предприятий черной металлургии в Чехии и Польше.
Все сторонники Европейской «Конституции» имеют смелость говорить нам, что расширение Европейского союза, так же как и Европейская «Конституция» приведут к процветанию десяти новых стран-членов ЕС. Это очередная ложь! Протокол № 9 Приложения к Европейской «Конституции» касается договоров и актов о присоединении каждой из десяти новых стран-членов. Во второй части протокола содержится раздел II под названием «Положения по реструктуризации черной металлургии Чехии». В них находим, в частности, статью 42 пункт 2: «Реструктуризация отрасли черной металлургии Чехии (…) должна быть завершена не позднее 31 декабря 2006 г.».
В пункте 7 той же статьи: «Сокращение производственных мощностей, которое должна осуществить Чешская Республика по производству конечного продукта за период 1997-2006 гг., составляет 590 000 тонн. Сокращение производственных мощностей оценивается исключительно на основании окончательного закрытия заводов, их физического разрушения такого масштаба, который не позволяет вновь запустить их в производство».
В пункте 9 детализируется выше сказанное. В подпункте b), в частности, читаем: «Новая Хута должна ориентироваться скорее на торговлю, чем на производство, и развиваться в этом направлении», и в подпункте с): «Следует начать изменение структуры занятости. Уровень производства, сравнимый с уровнем производства промышленных групп черной металлургии Союза, должен быть достигнут до 31 декабря 2006 г.».
В пункте 10 уточняется: «Начата реализация плана действий, касающегося предприятия “Victovice Steel”. В частности прокатный цех Duo должен быть окончательно закрыт не позднее 31 декабря 2006 г.»
Пункт 11: «Начата реализация плана действий, касающегося предприятия “Valcovny Pechu Frydek Mistek”. В частности цеха горячего проката № 1 и 2 должны быть окончательно закрыты в конце 2004 г.»
В довершение всего, пункт 12 гласит: «Любое последующее изменение общего плана реструктуризации и специальных планов должно быть одобрено Комиссией, и в особых случаях Советом (то есть саммитом глав государств ЕС)».
Как мы видим, все вышеизложенное не имеет ничего общего с «Конституцией».
Речь идет о плане откровенной ликвидации чешской промышленности. Мы понимаем, что сторонники Европейской «Конституции» скрывают это приложение, также как и все остальные. Чтобы защитить рабочих всей Европы, нужно голосовать против Европейской «Конституции»!
2005.05.30 | Shooter
ідіоти - це ті, що вважають, що щастя - в мільйонах пудів чавуну
...та сталі.Але ідіоти цього не доганяють, звісно.
2005.05.30 | bu
Чавун тут ні до чого!
Шановний, мова йде про робочі місця, зарплатню, соціальний захист, пенсію, всіх тих, хто буде звільнений через "плани Єврокомісії по збільшення "гнучкості" економіки ЄС".Це майбутнє їх дітей. Проте, Вас це не обходить...
Вас не обходить і те, що якщо, навіть, виробництво і перенесть до України, то наші робітники муситимуть працювати не гарантовані 8 годин, а сьогодні 5, а завтра 12 годин, отримуватимуть погодинну зарплатню (бо Генеральна тарифна угода також має бути реформована, згідно деретив Єврокомісії), що виявляється у підсумку меншою чим гарантована місячна зарплатня.
І це тому, що нові власники (європейці чи американці, чи наші компрадори) введуть систему жорстких штрафів, які на 30% зїдять зарплату та нрахування.
Продовжувати...
2005.05.30 | Shooter
Якраз саме до того, "шановний"
з Вашого ж тексту:"Уровень производства, сравнимый с уровнем производства промышленных групп черной металлургии Союза, должен быть достигнут до 31 декабря 2006 г."
ще розжувати? чому Унія хоче бачити у своїх членів не економіку третіх країн, з якими Унія за визначенням не може конкурувати (в проізводствє чугуна та сталі), а сучасну постіндустріальну?
2005.05.30 | bu
Re: євроідіотам присвячується
Шановні, ви давайте факти.Я процитував вашу улюблену Євроконституцію. Там, у Протоколах, які входять до "Конституційного договору Євросоюзу" є положення і про приватизацію ряду раніше державних послуг, суспільних служб тощо.
І не навішуйте мені ярликів!
Якщо потрібно, я можу подати тексти Протоколів французькою мовою. УСІХ протоколів, а не їх ДЕМОВЕРСІЮ, яку полюбляють деякі
відвідувачі МАЙДАНУ.
2005.05.30 | Englishman
мені цікаво подивитися на "протоколи"...
... і побачити, яким боком вони стосуються конституції.бажано також подивитися на первинні джерела (можна і французською), а не на адвокатні сайти.
2005.05.31 | Englishman
ніц нема? так я і думав (-)
2005.06.03 | Shooter
BTW, клієнт бреше наполовину
Себто, реструктуралізація чорної металургії була серед умов приєднання до ЄУ.Правда, тоді потрібно договорювати, що:
а) ЄС, фактично, починався із "квотування сталі та вугілля", і що 50 років це цілком нормально працює
б) що ч/м ЦЄ є морально застаріла. і що вимога зменшити круд продакшн заставляє їх модернізувати виробництво і рухатися в бік продукції з вишим еддед валью, себто йде на користь галузі
в) що за ч/м ЦЄ, в т.ч. Чехії, просто бійка йде між потенціальними інвесторами - мабуть, потрібен пацанам "металлолом з заводів"..
г) що взамін нові члени ЄС, в принципі, навіть прямо від ЄС отримуватимуть цілком пристойні суми. І як приклад - навіть зараз, скажімо, в Словаччині "шукають" в с/г куди-би втулити 120 млн. євро.
д) етс.
Але братан же ж троль, шаманством займається, в бубни б'є і завзято репетує - караул!! грабют!!
2005.05.30 | Поляна квасова
імхо, ідиотизм - це цитувати Мішина(-)
2005.05.30 | Михайло Свистович
Питання до Дани: "А хто такий А. Мішин?" (-)
2005.05.30 | Dana
Re: Свистовичу
МІШИН Андрій Олександрович - Завідувач відділу регіональної безпеки Національного інституту проблем міжнародної безпеки при РНБОУ2005.05.31 | Поляна квасова
Re: Дані
очевидно треба додатислужба в рад. армії на флоті в Ризі, звідти перейшов до ЦК комсомолу Латвії, 2-м секретарем. На цій посаді брав безпосередню участь у становленні одіозних "Інтербригад"/Інтерфронтів та опікувався долею Ризького ОМОНу. Боровся проти латиських буржуазних націоналістів усіма фібрами своєї радянської душі. Програв. Разом з ОМОНом втік з Риги, де йому загрожувала кара, до Смірнова в Придністров*я. Займався тим самим, але масштаб був не той і жалюгідна провінція його дістала. Отже, поседівши там вигулькнув у Києві, в тому інституті який Ви вказали. Заступник Павленка по Молодіжній партії України.
Ну і суб*єктивне: щиро думає, що галантно веде себе з жінками і вважає себе кавалером хоч куди (і хто б йому нарешті пояснив що це не так? чи може він сам тут прочитає?)
ось так
2005.05.31 | Dana
Re: Поляні квасовій
Я його так добре не знаю. Кажуть, він повернувся до порядного життя і опікується виключно своїм півторамісячним сином. А Павленко в нього має бути кумом.2005.06.03 | Михайло Свистович
Дані
Dana пише:> МІШИН Андрій Олександрович - Завідувач відділу регіональної безпеки Національного інституту проблем міжнародної безпеки при РНБОУ
І голосної назви посади тобі достатньо, щоб мати його за авторитет?
2005.05.30 | Василь Гулeй
всe брeхня
всe брeхня, крім "французи молодці"Dana пише:
>
> Французи молодці!!!
> Маю багато знайомих у Франції, сама неодноразово їздила.
> Так от, демонстрацію від 2-х тисяч проти ЄС, скорочення соціальних преса просто ігнорує. Так звана внутрішня цензура. В нас 100 чоловік вийде і про це напишуть, навіть за часів Кучми. Де ж більша цензура?
> Роботодавці деяких підприємств пропонують робітникам працювати на кілька годин більше або зарплатню менше. Інакше перенесуть виробництво у Польщу, а там робоча сила дешевше.
> Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції), їм не змогли надати медичної допомоги, води ні на що було купити.
> В університетах "вирубали" опалення і світло.
> Поліція натравлювала "ультра" на демонстрантів, були жертви.
> У Франції почастішали страйки, не тільки через революційне минуле, а й через нинішні проблеми.
> Ми ж знаємо про ситу Європу. А те, що внаслідок введення євро, інфляція помітно вдарила по кишеням французів, майже нічого не знаємо.
> Французи відчули + і - збірної солянки ЄС. Одна справа політичний союз, інше - економічний. Шкода, що ми тільки й мріємо про вступ до ЄС, а насправді не знаємо, що нас там чекає.
2005.06.25 | капітан Немо
Рух у ЄВРОзону не повинен бути самоціллю.
Dana пише:> Французи молодці!!!
Особливо француженки !!!!!
> Маю багато знайомих у Франції, сама неодноразово їздила.
А я маю лише одного знайомого у Франції, та й той - Василь Гулєй
> Влітку, два роки тому, кілька тисяч людей похилого віку померли, бо внаслідок скороченння витрат в соціальній сфері(одна з вимог європейської Конституції), їм не змогли надати медичної допомоги, води ні на що було купити.
Так, чув про це із різних джерел. Пояснюють, що люди померли від небувалої спеки. Але чомусь в Гішпанії чи в Німеччині показники зовсім інші.
> Ми ж знаємо про ситу Європу. А те, що внаслідок введення євро, інфляція помітно вдарила по кишеням французів, майже нічого не знаємо.
Внаслідок введення євро інфляція помітно вдарила по кишенях громадян УСІХ без винятку країн, у т.ч. України. Так як на введенні ЄВРО ( дуже промовиста назва, чи не так ?) виграли перш за все банкіри, котрі точно знали коли і де вводиться ця ЄВРО-валюта. ( Якої нації були ці банкіри, гадаю, пояснювати не потрібно ?? )
Взагалі , на усіх валютних реформах виграють у першу чергу банкіри ( тобто цілком конкретні фізичні особи), а вже потім - уряди та держави.
> Французи відчули + і - збірної солянки ЄС. Одна справа політичний союз, інше - економічний. Шкода, що ми тільки й мріємо про вступ до ЄС, а насправді не знаємо, що нас там чекає.
Отож, для чого нам у Євросоюз - 7 ??
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Рух у ЄВРОзону не повинен бути самоціллю.
капітан Немо пише:>
> що внаслідок введення євро, інфляція помітно вдарила по кишеням французів, майже нічого не знаємо.
Не знаємо. І навіть не віримо у це. До чого тут інфляція до введення євро?
>
> Внаслідок введення євро інфляція помітно вдарила по кишенях громадян УСІХ без винятку країн, у т.ч. України.
А це - повна дурниця.
>
> Так як на введенні ЄВРО ( дуже промовиста назва, чи не так ?) виграли перш за все банкіри, котрі точно знали коли і де вводиться ця ЄВРО-валюта.
А це - абсолютна брехня.
>
> ( Якої нації були ці банкіри, гадаю, пояснювати не потрібно ?? )
Потрібно.
> Взагалі , на усіх валютних реформах виграють у першу чергу банкіри
Взагалі підіть до бібліотеки й підівчить економіку. Не будете маразмів писати.
2005.05.30 | Ukropithecus (robustus)
Французи вирішили показати що таке справжня геополітика
Французи вирішили показати що таке справжня геополітика і жидко обхезались. Для Європи то є типовим, а дядя Сем як завжди мусить їм соплі витирать і підгузнички мінять.2005.05.30 | Dana
Табу на ЄС
На "Майдані" є деякі табуйовані теми або небажані обговорення деяких тем. Єврокритикам одразу вішають "троля" або "декілька повідомлень нижчого рівня", щоб менше читали.
Пропоную навести 10 "за" і 10 "проти" вступу до ЄС.
2005.05.30 | Shooter
Re: Табу на ЄС
Dana пише:>
> На "Майдані" є деякі табуйовані теми або небажані обговорення деяких тем.
Ваші фантазії
>Єврокритикам одразу вішають "троля" або "декілька повідомлень нижчого рівня", щоб менше читали.
якщо вони не женуть відверту пургу, не хамлять або просто не брешуть - ніхто їм нічого не вішає
> Пропоную навести 10 "за" і 10 "проти" вступу до ЄС.
Вже давно зроблено серйозними людьми у вигляді комплексного аналізу. А також доведено практикою - див. історію ЄС та історію країн в ЄС.
2005.05.31 | bu
Щодо Протоколів Конституції ЄС
це переклад матеріалу з бюлетеню CGT FOПротоколи французькою називаються - Protocoles annexes au traite etablissant une Constitution pour L'Europe
Европейская «Конституция» содержит детальный план ликвидации отрасли черной металлургии в странах Восточной Европы
Завод за заводом Европейская «Конституция» детализирует свои требования по сокращению рабочих мест и закрытию производственных мощностей предприятий черной металлургии в Чехии и Польше.
Все сторонники Европейской «Конституции» имеют смелость говорить нам, что расширение Европейского союза, так же как и Европейская «Конституция» приведут к процветанию десяти новых стран-членов ЕС. Это очередная ложь! Протокол № 9 Приложения к Европейской «Конституции» касается договоров и актов о присоединении каждой из десяти новых стран-членов. Во второй части протокола содержится раздел II под названием «Положения по реструктуризации черной металлургии Чехии». В них находим, в частности, статью 42 пункт 2: «Реструктуризация отрасли черной металлургии Чехии (…) должна быть завершена не позднее 31 декабря 2006 г.».
В пункте 7 той же статьи: «Сокращение производственных мощностей, которое должна осуществить Чешская Республика по производству конечного продукта за период 1997-2006 гг., составляет 590 000 тонн. Сокращение производственных мощностей оценивается исключительно на основании окончательного закрытия заводов, их физического разрушения такого масштаба, который не позволяет вновь запустить их в производство».
В пункте 9 детализируется выше сказанное. В подпункте b), в частности, читаем: «Новая Хута должна ориентироваться скорее на торговлю, чем на производство, и развиваться в этом направлении», и в подпункте с): «Следует начать изменение структуры занятости. Уровень производства, сравнимый с уровнем производства промышленных групп черной металлургии Союза, должен быть достигнут до 31 декабря 2006 г.».
В пункте 10 уточняется: «Начата реализация плана действий, касающегося предприятия “Victovice Steel”. В частности прокатный цех Duo должен быть окончательно закрыт не позднее 31 декабря 2006 г.»
Пункт 11: «Начата реализация плана действий, касающегося предприятия “Valcovny Pechu Frydek Mistek”. В частности цеха горячего проката № 1 и 2 должны быть окончательно закрыты в конце 2004 г.»
В довершение всего, пункт 12 гласит: «Любое последующее изменение общего плана реструктуризации и специальных планов должно быть одобрено Комиссией, и в особых случаях Советом (то есть саммитом глав государств ЕС)».
Как мы видим, все вышеизложенное не имеет ничего общего с «Конституцией».
Речь идет о плане откровенной ликвидации чешской промышленности. Мы понимаем, что сторонники Европейской «Конституции» скрывают это приложение, также как и все остальные.
Посилаюся на оригінал Конституції французькою мовою, який розсилався французам перед референдумом.
P.S.
1)Шановні "єврооптимісти" (хоча, як на мене, тут доречне визначення Мішина), Протоколи Конституційного договору також потребували затвердження референдумом, вони є частиною "Євроконституції". Якщо ви читаєте Демоверсію Євроконституції то не морочте голову форумчанам. Учите матчасть! Повна назва євроконституції французькою - Traite Etablissant une Constitution pour L'Europe.
І не потрібно вішати ярлика типу - "троль". Чи це як у "донецьких" - "сам дурак" замість аргументації?
Пане Шутер, той аналіз який ви згадуєте робився аналітичними структурами, які сповідують євроромантичний підхід і на кошти структур з ЄС чи США.
Аналіз "котра", який запропонували С/Д-ки чи "донецькі" взагалі не витримує критики з точки зору профспілковця та експерта.
Тому варто таки почати аналізувати першоджерела. У тому числі варто звернути увагу на Протоколи Конституції ЄС та дерективи Єврокомісії в соціальній сфері (ось там є що почитати та проаналізувати).
2005.05.31 | Василь Гулeй
Re: Щодо Протоколів Конституції ЄС
bu пише:> це переклад матеріалу з бюлетеню CGT FO
нeвeличкий ліричний відступ : cgt fo == confédération générale du travail - force ouvrière, так звана "робоча сила" - дужe поважна
а по суті відповідати нe буду - цe вжe Shooter зробив. так, є там ті положeння, які Ви наводитe. тільки розуміти їх можна і інакшe. от уявіть собі, що якась бананія вступає до євросоюзу і їй висувають вимогу - закрийтe нафіг свої заводи і фабрики, які випускають чавунні дeсятикілограмові праски (дорeволюційні такі, які трeба було на вігні розігрівати) та бeрeзові віники (бо вони нe мeтуть ніфіга, та й взагалі, трeба ж якось нові тeхнології опановувати). ан нєт, кричить бананія, як цe так - нас, світових лідeрів виробництва валянків, витісняють з eкваторіального ринку, дe наша продукція користується особливим попитом!..
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Табу на ЄС
Dana пише:>
> На "Майдані" є деякі табуйовані теми або небажані обговорення деяких тем.
Брехати не гарно.
>
> Єврокритикам одразу вішають "троля" або "декілька повідомлень нижчого рівня", щоб менше читали.
А от Правила почитати не завадить.
2005.06.03 | Dana
Re: Це мої спостереження. І де почитати правила?(-)
2005.06.03 | Михайло Свистович
Хороше питання
Особливо після того, як ти сто разів підтвердила, що ознайомилась погодилась з правилами і погоджуєшся їх дотримуватись. Ти це робиш щоразу, як відправляєш свої повідомлення на форум.Звичайно, що потім виникають такі спостереження
2005.05.30 | Чучхе
Ви ще скажіть, що в Америці люблять французів
Ukropithecus (robustus) пише:> Французи вирішили показати що таке справжня геополітика і жидко обхезались. Для Європи то є типовим, а дядя Сем як завжди мусить їм соплі витирать і підгузнички мінять.
Наскільки я знаю, Франція часто робить усілякі перешкоди політиці США, особливо в питанні іракської кризи. Через що в Америці на побутовому рівні французів дуже не люблять, та й вони американцям оплачують тією ж монетою. Так що дядька Сем тут ні до чого.
Швидше можна говорити про початок помаранчевих революцій у Західній Європі. Бо щоб сказати "ні" при такому тиску, то теж потрібно мати мужність. Молодці. Вони таки мають національний характер.
2005.05.30 | Ukropithecus (robustus)
Re: Ви ще скажіть, що в Америці люблять французів
Чучхе пише:> Наскільки я знаю, Франція часто робить усілякі перешкоди політиці США, особливо в питанні іракської кризи. Через що в Америці на побутовому рівні французів дуже не люблять, та й вони американцям оплачують тією ж монетою. Так що дядька Сем тут ні до чого.
>
> Швидше можна говорити про початок помаранчевих революцій у Західній Європі. Бо щоб сказати "ні" при такому тиску, то теж потрібно мати мужність. Молодці. Вони таки мають національний характер.
Мені просто смішно як французи видають із себе таких крутяків, що ми тим амерам носа утремо, створимо Сполучені Штати Європи, а коли справа дійсно дійшла до речей для дорослих, то їм кольбаса дорожча. Ну куди їм без дядьки Сема, вони без дядьки Сема не то що Мілошевичу по шапці надавати, вони навіть проголосувати не можуть.
2005.05.31 | Чучхе
Re: Ви ще скажіть, що в Америці люблять французів
Ukropithecus (robustus) пише:> а коли справа дійсно дійшла до речей для дорослих, то їм кольбаса дорожча.
Як на мене, це абсолютно НОРМАЛЬНО
2005.05.31 | Ukropithecus (robustus)
Re: Ви ще скажіть, що в Америці люблять французів
Чучхе пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> > а коли справа дійсно дійшла до речей для дорослих, то їм кольбаса дорожча.
>
>
> Як на мене, це абсолютно НОРМАЛЬНО
ЄС є франко-німецьким проектом, а тепер французи кажуть, що нам краще кольбаса. Німці свої зобов'язання виконують, платять за нього падінням рівня життя хоч і скрегочуть зубами. Уявіть собі якби американці сказали, що Ірак то проблема Гондурасу, а нам краще кольбаса. Це абсолютно нормально? Лузерством це називається.
2005.06.01 | Чучхе
Re: Ви ще скажіть, що в Америці люблять французів
Ukropithecus (robustus) пише:> Чучхе пише:
>
> ЄС є франко-німецьким проектом, а тепер французи кажуть, що нам краще кольбаса.
Нарешті дійшло. Краще пізно, ніж ніколи.
> Німці свої зобов'язання виконують, платять за нього падінням рівня життя хоч і скрегочуть зубами.
Ну і ідіоти. Це все через імперськість німців як етносу: дали їм двічі по зубам, а вони все рівно хочуть бути будувати нову Європу. Німці як на мене - то дзеркальна проекція кацапні з їх месіанством, за яке готові не те, що скреготіти зубами, а й платити усіляким навіть африканським режимам за підтримку (цікава деталь - фанансові потоки ФРН імператору Бокассі після того, як він розірвав дипвідносини з НДР). У зв"язку з цим ПРОГНОЗ. Скоро в світі буде два дебільних об"єднання. Одне - це СНД в складі Росія, Білорусь, Вірменія, Казахстан, Киргистан, Таджикістан, Узбекістан та з другого боку ЄС в складі Німеччина, Румунія, Литва-Латвія-Естонія, Марокко (в перспективі), Болгарія, Мальта, Словакія тощо. Кумедь...
> Уявіть собі якби американці сказали, що Ірак то проблема Гондурасу, а нам краще кольбаса. Це абсолютно нормально? Лузерством це називається.
В світі в такому випадку було б набагато спокійніше.
2005.05.30 | Andrij
Ваша логіка протерічить логіці більшості французів
Karamello пише:> Народ Франции проголосовал против Конституции ЕС. Это фактически означает начало распада ЕС в той форме, в которой мы его знаем.
Можливо, у вашій уяві. Багато російських націоналістів сплять та бачать розпад ЄС, НАТО. Бо без цього Росія залишатиметься країною третього світу, що торгує нафтою та газом. 90% росіян в Україні готові на гірші умови життя заради реанімації СССР. Саме тому вони голосували за відомого уголовника. На відміну від божевільних бажань росіян, французи хочуть збереження ЄС як демократичної, ефективної структури. Бо пропонована конституція фактично знищить залишки демократії на користь бюрократів та корупціонерів.
2005.05.30 | Василь Гулeй
Re: Ваша логіка протерічить логіці більшості французів
Andrij пише:> Karamello пише:
> > Народ Франции проголосовал против Конституции ЕС. Это фактически означает начало распада ЕС в той форме, в которой мы его знаем.
>
> Можливо, у вашій уяві. Багато російських націоналістів сплять та бачать розпад ЄС, НАТО. Бо без цього Росія залишатиметься країною третього світу, що торгує нафтою та газом. 90% росіян в Україні готові на гірші умови життя заради реанімації СССР. Саме тому вони голосували за відомого уголовника. На відміну від божевільних бажань росіян, французи хочуть збереження ЄС як демократичної, ефективної структури. Бо пропонована конституція фактично знищить залишки демократії на користь бюрократів та корупціонерів.
з пeршою частиною вашого допису погоджуюся повністю - нeприйняття конституції жодним чином нe означає ні розклад, ні розпад, ні будь-яку рeгрeсію в європeйській систeмі. страждає від цього лишe динаміка розвитку.
а от з другою частиною - тобто, з причинами цього, дужe прикрого, як на мeнe, хвeномeну, погоджуюся набагато мeншe.
по-пeршe, так звана конституція (бо ж, насправді, цe ніяка нe конституція, а міжнародний договір, нeхай і особливий) ні в чому, практично, нe змінювала існуючу систeму розділу повноважeнь та прийняття рішeнь європeйськими інституціями. вона просто збирала вжe існуючі в різноманітних договорах, дирeктивах, рeгламeнтах та навіть рішeннях ЦЙЦЕ докупи - щоб було мeншe плутанини і більшe зрозумілості. чeснe слово - содить її відкрити і прочитати - абсолютно всe, що є в конституції, вжe є в інших установчих чи похідних докумeнтах єс.
по-другe, у франції були надзвичайно індивідуальні, абсолютно внутрішні причини голосувати проти. і причини ці, якнайдивнішe, нe мали жодного відношeння до євросоюзу - цe була санкція по відношeнню до внутрішніх політичних лідeрів, які ніяк нe розбeруться з такими проблeмами, як бeзробіття та підвищeння цін. дозволю собі зауважити, що ні бeзробіття, ні підвищeння цін у франції нe залeжать від європeйського союзу - тут цe, швидшe, є наслідком страшeнної навали північноафриканських eмігрантів (15 млн насeлeння, тоді як всього у Франції живe 55 млн), більшість з яких "сідіт на соціалє" - тобто нe працює, а живe на різні дeржавні "пособія".
причому "проти" голосували як вони самі (бо ультралівий політикум їх лякає європою, достоту як в радянському союзі нас лякали сполучeними штатами), так і ті, чиї податки йдуть на їх прогодування (бо цe у французів - пeрша за останні два дeсятки років можливість висловити свою нeзгоду з політикою уряду).
тобто - цe підтвeрджують і числeнні аналітики, і числeнні опитуванни, і мої власні спостeрeжeння - більшість людeй голосувала "ні" з думкою "мeні пофіг, трeба чи нe трeба ця конституція, алe я знаю, що зараз вона - вашe найвразливішe місцe, і тому я вам зараз скажу "ні", щоб ви зрозуміли - ми нe бидло,
так що цe нe рeакція на погану європу, а рeакція на погану францію. і до проблeми вступу україни до євросоюзу цe взагалі відношeння нeмає аж ніяк.
2005.05.31 | Чучхе
щОЖ ЦЕ ЗА НАРОД ТАКИЙ?
Що у нього, виявляється, 55% голосує проти Конституції ЄС, щоб виразити недовіру президенту?Вам не видається, що в такому твердженні бракує логіки?
2005.05.31 | Василь Гулeй
такий ось народ...
Чучхе пише:> Що у нього, виявляється, 55% голосує проти Конституції ЄС, щоб виразити недовіру президенту?
> Вам не видається, що в такому твердженні бракує логіки?
видається. алe я відповідаю за ці слова - як би бeзглуздо нe виглядало цe твeрджeння (а самими французами воно висувається зовсім нe як бeзглуздe), воно відбиває мотивацію відсотків вісьмидeсяти тих людeй, що голосували проти.
2005.05.31 | Чучхе
А коли провалять рихверендум у Нідердандах
То ви, очевидно, скажете, що там 55% виборців проголосували проти нинішнього короля?2005.05.31 | saha
Ні вони не задоволенні наслідками вводу Євро(-)
2005.05.31 | Василь Гулeй
коли (і якщо) провалять у нідeрландах,
Чучхе пише:> То ви, очевидно, скажете, що там 55% виборців проголосували проти нинішнього короля?
коли (і якщо) провалять в голландії, то мовчатиму в тряпочку, бо про голландію ніц нe знаю. і Вам би тeж радив говорити лишe тоді, коли Ви з чимось обізнані.
2005.06.02 | Чучхе
Вчора провалили. Мовчіть в тряпочку
Василь Гулeй пише:> Чучхе пише:
> коли (і якщо) провалять в голландії, то мовчатиму в тряпочку, бо про голландію ніц нe знаю. і Вам би тeж радив говорити лишe тоді, коли Ви з чимось обізнані.
Ну це було очевидно! Крім Німеччини Євросоюзу хочуть тільки Румунія, Турція та Марокко. Єдина Європа потрібна тільки кучці чиновників, а страждають від неї народи. Правда, Шутер (який теж десь перебуває в Бенілюксі) без сумніву знову все спише на "синяків", хоча враховуючи велику кількість серед мешканців Нідерландів вихідців із Африки, до них слово "синяк" не дуже то й доречне...
2005.06.02 | Shooter
:) cовіцьким духом тхне...
...від Вашого побажанняЧучхе пише:
> Василь Гулeй пише:
> > Чучхе пише:
> Крім Німеччини Євросоюзу хочуть тільки Румунія, Турція та Марокко. Єдина Європа потрібна тільки кучці чиновників, а страждають від неї народи.
Чучхе, не женіть пурги. Поки-що жодна країна з ЄУ не вийшла і навіть про подібне не заїкається. Натомість, з 6 членів в 1951 за 50 років ЄС розрісся до 25, причому деякі роками "просилися" в спільноту, в т.ч. і ЮК. І буде ЄС рости далі, не зважаючи на ксенофобів різних мастей.
Головною ж ціллю прийняття Конституції було спрощення угод, які зараз творять основу Євросоюзу, як і спрощення прийняття рішень.
І французьке та голландське "ні" (нагадаю - в Іспанії було "так") Конституції свідчить, швидше, про хибну тактику політиків, які замість прийняття простого і зрозумілого для пересічного громадянина документу а-ла Конституція США, попробували "впхати" в неї модифіковані попередні угоди щодо ЄС.
Ну і примітивні страхи - "втрати бенефітів та напливу іміґрантів" - теж зіграли свою роль.
>Правда, Шутер (який теж десь перебуває в Бенілюксі) без сумніву знову все спише на "синяків",
В Нідерландах - на ксенофобів, швидше
2005.06.02 | Чучхе
Як не по-Вашому, то зразу "совіцький дух"
А чому совіцький? Я ж солідаризуюсь із демократичним волевиявленням більшості громадян провідних європейських демократій? Отже пішли по пунктам.Shooter пише:
> ...від Вашого побажання
>
>
> Чучхе пише:
>
> Чучхе, не женіть пурги. Поки-що жодна країна з ЄУ не вийшла і навіть про подібне не заїкається.
Це свідчить про тоталітарність цього утворення. Я вже нагадував про Данію, яку примусили десь тільки з третього разу увійти до ЄС з мінімальною перевагою, але референдум про вихід потім просто заборонили проводити. ЄС це така чорна дірка, в яку якщо щось потрапить, то вже назад не виходить.
> Натомість, з 6 членів в 1951 за 50 років ЄС розрісся до 25, причому деякі роками "просилися" в спільноту, в т.ч. і ЮК.
Я вас заспокою - скоро він ще розростеться. За рахунок Туреччини, Боснії та Марокко.
> І буде ЄС рости далі, не зважаючи на ксенофобів різних мастей.
А також анархістів, ленінців та синяків
>
> Головною ж ціллю прийняття Конституції було спрощення угод, які зараз творять основу Євросоюзу, як і спрощення прийняття рішень.
Як це класно - для спрощення угод прйняти ще один документ на 462 статті!
>
> І французьке та голландське "ні" (нагадаю - в Іспанії було "так")
І в Марокко також буде "так" Я думаю, і в Алжирі, і в Молдові...
> Конституції свідчить, швидше, про хибну тактику політиків, які замість прийняття простого і зрозумілого для пересічного громадянина документу а-ла Конституція США.
Пропоную а-ла Конституція Великобританії - її там взагалі нема
> В Нідерландах - на ксенофобів, швидше
У нас, мабуть, різні бечення, хто такі ксенофоби... Я так чув, що той загиблий, навпаки, сам став жертвою ксенофобів...
2005.06.02 | Shooter
і тут - суттєві проблеми з матчастю
Чучхе пише:> А чому совіцький?
Я мав на увазі "мовчання в тряпочку". Правда, Ваш опонент сам на це напросився.
> > Чучхе пише:
> >
> > Чучхе, не женіть пурги. Поки-що жодна країна з ЄУ не вийшла і навіть про подібне не заїкається.
>
> Це свідчить про тоталітарність цього утворення.
Знову пурга. ЄС - справа абсолютно добровілна.
>Я вже нагадував про Данію, яку примусили десь тільки з третього разу увійти до ЄС з мінімальною перевагою, але референдум про вихід потім просто заборонили проводити.
Ще раз прошу - Ви хоч трішки ознайомтеся з базисними положеннями ЄУ. Тоді не будете писати відвертої єрунди. Хто і яким саме чином міг заборонити Данії провести референдум з будь-якого питання???
Це якщо на хвильку забути, що Данія, взагалі-то, не "входила в ЄС", оскільки ЄС був утворений аж в 1992 році, а приєднувалась до угод по ECSC, Euroatomu та EEC.
>ЄС це така чорна дірка, в яку якщо щось потрапить, то вже назад не виходить.
> > Натомість, з 6 членів в 1951 за 50 років ЄС розрісся до 25, причому деякі роками "просилися" в спільноту, в т.ч. і ЮК.
>
> Я вас заспокою - скоро він ще розростеться. За рахунок Туреччини, Боснії та Марокко.
Марокко - ні, Боснії - років до 15 так. Як і України - років до 20.
> > І буде ЄС рости далі, не зважаючи на ксенофобів різних мастей.
>
> А також анархістів, ленінців та синяків
і їх також, звісно.
> > Головною ж ціллю прийняття Конституції було спрощення угод, які зараз творять основу Євросоюзу, як і спрощення прийняття рішень.
>
> Як це класно - для спрощення угод прйняти ще один документ на 462 статті!
Cаме так. Оскільки тільки "основних" тріті є 7 - Париж, 2 в Римі, Single Europen Асt, Маастріхт, Амстердам та Ніцца (от тільки тріті по EСSC вже, по-моєму, вклєкла за непотрібністю). Європа формувалася спочатку як єдиний економічний простір - з 1951 по 1991, а аж в тріті оф Маастріхт 1992 було посилено вагу політичних питань.
І щоб все це (а також складний та громіздкий механізм прийняття рішень) спростити і уніфікувати, і писалася конституція. Це було подібне до прийнятт Single European Act в 1986 як "фреймового" для угод по ECSC, Euroatomu та EEC.
Ну і, як на мене, виносити на референдум, такий документ було дурістю.
(повторюсь) замість прийняття простого і зрозумілого для пересічного громадянина документу а-ла Конституція США.
> > І французьке та голландське "ні" (нагадаю - в Іспанії було "так")
>
> І в Марокко також буде "так" Я думаю, і в Алжирі, і в Молдові...
В Молдові - так, звісно. Алжиру і Марокко не буде - не тіште себе марними надіями.
> > В Нідерландах - на ксенофобів, швидше
>
> У нас, мабуть, різні бечення, хто такі ксенофоби... Я так чув, що той загиблий, навпаки, сам став жертвою ксенофобів...
Ні - він став жертвою того, хто вважав, що для Нідерландів є ганьбою бути знаниними як "країна ксенофобів".
2005.06.02 | Englishman
Та заспокійтеся ви з тим Марокко
Загальновідомим є факт, що їм ЄС давно вже ОФІЦІЙНО ВІДМОВИВ у будь якій можливості членства, навіть у віддаленому майбутньому . Алжір взагалі така перспектива ніколи не цікавила.2005.06.03 | Василь Гулeй
Чучхe, я був про вас кращої думки.
наша супeрeчка стосувалася причин пeрeмоги противників євроконституції на рeфeрeндумі у Франції; я своє бачeння цих причин виклав у спосіб, який видався вам нeлогічним, хоча ви ніяким чином нe обізнані з місцeвим мeнталітeтом, політикумом та, власнe, конституцією.Ви мали сміливість ствeрджувати, що знаєтe причини того "ні" кращe за мeнe, хоча - а цe бeзсумнівно випливає з того гоніва, якe ви в цьому плані тут дописували - причини ці для вас нe лишe нeвідомі, алe й нeосяжні. про всяк випадок (бо ви щe й цього нe зрозуміли) дозволю собі пояснити, що фраза "мовчатиму в тряпочку" стосувалася нe вірогідності провалу в голандії, і нe мого скeптицизму по відношeнню до цього питання, а того, що мeні нeвідомі причини, з яких цeй провал відбувся. так само, як ви ігноруєтe причини, з яких провал відбувся у франції.
я чомусь був прeконаний, що ви нe опускаєтeся до совковських тактик вeдeння супeрeчки, тіпа підміни одного питання іншим. хоча, можe, з вашого боку цe нe свідомe, а гeнeтичнe...
2005.05.31 | Nemesis
Завтра. Не провал референдума, а відмова від "угоди".
Завтра буде референдум, який закінчиться відмовою від "конституційної угоди". Даю такий прогноз.2005.06.04 | Andrij
Голоси Франції - заколот проти асиміляції Європи
Франція сказала - "ми не зникнемо з мапи світу". Незалежно від бажання бюрократів. Опір французів знімеченню Європи до єдиного уніфікованого простору заслуговує на повагу. Європейська Унія - це спілка рівних, але окремих держав. Саме так воно й має бути надалі.2005.06.07 | Shooter
відсотків 15-20 виборців
для решти відсотків 35-40 - "заколот проти еміґрантів та за бенефіти"2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: відсотків 15-20 виборців
Shooter пише:> для решти відсотків 35-40 - "заколот проти еміґрантів та за бенефіти"
А Василь Гулей розповідав мені в Парижі, що саме емігранти й голосували проти Конституції
2005.05.31 | Shooter
Більшість далеко не завжди має рацію
Andrij пише:> французи хочуть збереження ЄС як демократичної, ефективної структури.
французт хочуть збереження велфару стейту, який поступово, але впевнено загниває
> Бо пропонована конституція фактично знищить залишки демократії на користь бюрократів та корупціонерів.
Ви, доречі, текст Конституції читали?
2005.05.31 | Nemesis
Я розповім.
Shooter пише:>
Бо громадяне окремих країн ЄС не матимуть важелів впливу на рішення ЄС. В той же час ЄС отримає багато повноважень, щоб втручатися в справи громадян.
> Ви, доречі, текст Конституції читали?
Як не дивно, але читав. Уряду дали зрозуміти, що референдум передбачає поінформованість громадян в питанні, довелося терміново знайомити з текстом.
> французт хочуть збереження велфару стейту, який поступово, але впевнено загниває
Вам би дожити до загнивання європейського соціалізма!
Франція, чи Нідерланди не будували свої "велфер стейти" завдяки ЄС, тому справедливо вважають, що самі вирішуватимуть, як їм жити.
Без адептів "вільного ринку" з великою ложкой з Сходу Європи (a la всьо атнять і падєліть).
2005.06.01 | Shooter
Re: Я розповім.
Nemesis пише:> Shooter пише:
>
> >
>
> Бо громадяне окремих країн ЄС не матимуть важелів впливу на рішення ЄС. В той же час ЄС отримає багато повноважень, щоб втручатися в справи громадян.
З точністю до навпаки. Вага прийняття рішень в ЄС сьогодні лежить на урядах країн-членів ЄС, а не безпосередньо на громадянах. В той же час Конституція передбачає вищу концентрацію влади у "виборного органа" ЄС. Як і перехід від дурнуватого "повністю консенсусного" принципу прийняття рішень все більш до "кваліфікованої більшости".
> > Ви, доречі, текст Конституції читали?
>
> Як не дивно, але читав. Уряду дали зрозуміти, що референдум передбачає поінформованість громадян в питанні, довелося терміново знайомити з текстом.
Ось бачите - все відбулось повністю демократично.
> > французт хочуть збереження велфару стейту, який поступово, але впевнено загниває
>
> Вам би дожити до загнивання європейського соціалізма!
Я вже в ньому живу
> Франція, чи Нідерланди не будували свої "велфер стейти" завдяки ЄС,
твердження дуууже дискутабільне
> тому справедливо вважають, що самі вирішуватимуть, як їм жити.
звичайно. як, наприклад, вирішили собі були німці в 1933-му
> Без адептів "вільного ринку" з великою ложкой з Сходу Європи (a la всьо атнять і падєліть).
2005.06.05 | Nemesis
Я розкажу-2.
Shooter пише:> З точністю до навпаки. Вага прийняття рішень в ЄС сьогодні лежить на урядах країн-членів ЄС, а не безпосередньо на громадянах. В той же час Конституція передбачає вищу концентрацію влади у "виборного органа" ЄС. Як і перехід від дурнуватого "повністю консенсусного" принципу прийняття рішень все більш до "кваліфікованої більшости".
А ось цього нам не треба. Уряд ми обираєм, щоб він керував країною, делегуєм свої повноваження. Завтра в суперпуперпарламенті сидітимуть люди, яких ми не обирали, та "простою більшостю" скасують щось в нас.
Бо "кваліфікована більшість" обов'язково щось утне дурне: одним буде в сраці свербіти "аллаху акбар!", іншим взасос цілувати кєди Папі, а треті лише вчора вилупилися з сталінської шинелi, як тоді підправити, якщо ще й право вето збираються скасувати???
Є лише дурний рядок про те, що можна зібрати один мільйон підписів... самі збирайте мільйон підписів. Нам воно не треба.
> Ось бачите - все відбулось повністю демократично.
Абсолютно. Голос громадян: 62% всіх дорослих прийшли сказати свою думку, і це в середу, робочий день та без дешевого пива та кульочків гречки.
> > Франція, чи Нідерланди не будували свої "велфер стейти" завдяки ЄС,
>
> твердження дуууже дискутабільне
Нідерланди більше отримали від "плана Маршалла" ніж від ЄС. Зате гроші в скарбницю ЄС шоста економика Європи відраховує вчасно. Тим більше ЄС з Польщею та іншими суперпуперекономиками.
Хто економично виграв від ЄС це Португалія, Греція, Ірландія та Іспанія. Другий раз цей номер не вийде, забирайте свою довгу ложку та славте "вільний ринок" в себе вдома. Він прийде та видасть вам все та ще й з горкою. Підставляйте лише тазик.
> звичайно. як, наприклад, вирішили собі були німці в 1933-му
Ага, німці такі, факт. Тому, щоб випадково німець не став президентом Європи, не треба нам такої радості, як "конституційна угода". Спасибі, Шутере, що нагадали.
>
1. Приїздять "заробляти", причому за три копійки готові голими руками катяхи збирати. Тут вам завжди ради, але виконуйте європейські закони, не ламайте те, що робочі Європи виборювали століттями.
2. ЄС финансує проекти на Сході з грошей, які зібрали з французів та нідерланців, бо "любителі вільного ринку" поки мають лише велику ложку та великі апетити, але не мають жодного дня трудового стажа на благо ЄС.
Це все теоретичне, бо Україна може ставити лише стратегичну мету стати членом ЄС. Це вже наразі неактуальне. Ніхто на цнотливість України з Заходу не зазіхає.
Доречі, Шутере, деякі персонажі так добре підрахували, як же буде класно в ЄС. Чи хтось подумав, чи буде ЄС класно з Україною? Що є в Україні (окрім довбойобів звичайно, тут ви - рульоз) без чого ЄС не проживе?
2005.06.05 | Раціо
Re: Я розкажу-2.
Nemesis пише:> Зате гроші в скарбницю ЄС шоста економика Європи відраховує вчасно.
Від Европи отримує, і частину відраховує. Де б була ваша суперпуперекономіка без відкритого европейського ринку? Тим більше польського? Хто ще стане їсти голандські харчі без смаку та запаху?
> 1. Приїздять "заробляти", причому за три копійки готові голими руками катяхи збирати. Тут вам завжди ради, але виконуйте європейські закони, не ламайте те, що робочі Європи виборювали століттями.
Вах-вах, який жах! Ти чекаєш, доки Філіпс геть-усі робочі місця до Китаю перенесе -- аби лише "заробітчанам" щось не дісталося? І де ти тоді будеш зі своїми "століттями виборюваними" привілеями?
> 2. ЄС финансує проекти на Сході з грошей, які зібрали з французів та нідерланців, бо "любителі вільного ринку" поки мають лише велику ложку та великі апетити, але не мають жодного дня трудового стажа на благо ЄС.
Так вони ж прагнуть поїхати попрацювати на благо ЕС у Голандію, а ти через це вереск підіймаєш. Може спробуєш усе ж подумати й зрозуміти, чого ж ти хочеш?
> Що є в Україні (окрім довбойобів звичайно, тут ви - рульоз) без чого ЄС не проживе?
Так виглядає, якраз довбойоби ЕС вкрай потрібні. Бо інакше нащо б їм здався Авґусто? Як банально боїшся конкуренції решти наших довбойобів, то так і кажи
2005.06.07 | Shooter
Прям Біличка, а не Ауґусто.
Nemesis пише:> Shooter пише:
>
> > З точністю до навпаки. Вага прийняття рішень в ЄС сьогодні лежить на урядах країн-членів ЄС, а не безпосередньо на громадянах. В той же час Конституція передбачає вищу концентрацію влади у "виборного органа" ЄС. Як і перехід від дурнуватого "повністю консенсусного" принципу прийняття рішень все більш до "кваліфікованої більшости".
>
> А ось цього нам не треба. Уряд ми обираєм, щоб він керував країною, делегуєм свої повноваження. Завтра в суперпуперпарламенті сидітимуть люди, яких ми не обирали,
брєд - ці люди є обирані
> Бо "кваліфікована більшість" обов'язково щось утне дурне: одним буде в сраці свербіти "аллаху акбар!", іншим взасос цілувати кєди Папі, а треті лише вчора вилупилися з сталінської шинелi, як тоді підправити, якщо ще й право вето збираються скасувати???
от бачите - самі ж кажете, що для більшої ефективності існування ЄУ потрібно переходити від "кваліфікованої" до "простої" більшости
> Є лише дурний рядок про те, що можна зібрати один мільйон підписів... самі збирайте мільйон підписів. Нам воно не треба.
тут все просто. не хочеш "дурного рядка" - будеш все більше загнивати, втрачати мізки (зачєм в нижніх лендах, якщо в ЮеСеЙ за це ж в 1,5 разу краще житиму?), етс.
> > > Франція, чи Нідерланди не будували свої "велфер стейти" завдяки ЄС,
> >
> > твердження дуууже дискутабільне
>
> Нідерланди більше отримали від "плана Маршалла" ніж від ЄС.
Зате гроші в скарбницю ЄС шоста економика Європи відраховує вчасно. Тим більше ЄС з Польщею та іншими суперпуперекономиками.
> Хто економично виграв від ЄС це Португалія, Греція, Ірландія та Іспанія.
Якби Голландія була обмежена своїм внутрішнім ринком - виглядала би приблизно так само, як і, скажімо, Іспанія в момент її приєднання до ЄС.
> > звичайно. як, наприклад, вирішили собі були німці в 1933-му
>
> Ага, німці такі, факт. Тому, щоб випадково німець не став президентом Європи, не треба нам такої радості, як "конституційна угода". Спасибі, Шутере, що нагадали.
"Німець" хотів стати тираном, а не президентом Європи. Разніцу чувствуєте? Пане "корінний нідерландець"? І, доречі, саме проти таких "корінних", як Ви, і голосували тих 62%...
> >
>
> 1. Приїздять "заробляти", причому за три копійки готові голими руками катяхи збирати.
Якщо мєстні надають перевагу сидіти на бенефітах - хтось мусить і робити. І, зауважте, робити те, що "ґонорові мєстні" не хочуть. Робити за меншу платню, що, знову ж таки, приносить бенефіти мєстним - давить інфляцію (слова "центральнобританського банкіра" Брауна)
> 2. ЄС финансує проекти на Сході з грошей, які зібрали з французів та нідерланців, бо "любителі вільного ринку" поки мають лише велику ложку та великі апетити, але не мають жодного дня трудового стажа на благо ЄС.
> Доречі, Шутере, деякі персонажі так добре підрахували, як же буде класно в ЄС. Чи хтось подумав, чи буде ЄС класно з Україною?
Звісно - не всі ж такі примітивні довбойоби, як Ви.
>Що є в Україні (окрім довбойобів звичайно, тут ви - рульоз) без чого ЄС не проживе?
Те саме, що і в нових членах ЄС - можливість експансії ринку та перспектива росту для цілої економіки ЄС.
P.S. Мене це завжди дивувало - найбільші ксенофоби виростають з щойно новоспечених "мєстних".
2005.06.08 | Раціо
Re: Прям Біличка, а не Ауґусто.
Shooter пише:> P.S. Мене це завжди дивувало - найбільші ксенофоби виростають з щойно новоспечених "мєстних".
А що в тому дивного? Авґустові довелося перецілувати стільки чиновних срак для отримання місця під голандським сонцем, вигадати й самому повірити, що він головний борець зі злочинним режимом -- а тут панаєдут всякіє, і отримають те саме "задарма", не плазуючи й нічого не корчачи?! Ясно, шо Авґустові "мучітєльна больна" -- корінному того не зрозуміти.
2005.06.10 | Nemesis
А, скільки доброго почув! Як вдома побував.
Shooter пише:> брєд - ці люди є обирані
Але не французами, чи скажімо голанцями. ЦК КПСС наприклад теж було обраним на з'їзді КПСС.
> тут все просто. не хочеш "дурного рядка" - будеш все більше загнивати, втрачати мізки (зачєм в нижніх лендах, якщо в ЮеСеЙ за це ж в 1,5 разу краще житиму?), етс.
Я б про мізки подбав би в Україні. Бо завжди рівень плати в США був вищий, ніж в Європі, але масового бігу мізків з Європи не відбулося. Є мабуть ще щось окрім гонитви за грошами, суспільна когезія наприклад.
>
Ніколи не сидів без роботи та завжди сплачував податки (інколи половину заробленого здаю в суспільну скарбницю). Гроші в банку тримаю. Нерухомість купив за зароблені гроші. Посильно вкладав та вкладаю в розвиток економики стільки, скільки і інші. Інколи більше.
> Якби Голландія була обмежена своїм внутрішнім ринком - виглядала би приблизно так само, як і, скажімо, Іспанія в момент її приєднання до ЄС.
Це дві організації: економична ЄЕГ та політична ЄС. Я не кажу, що вони абсолютно не пов'язані, але це дві організації, а не одна.
Зараз взагалі розмова про економічний аспект фактично не йшла.
> "Німець" хотів стати тираном, а не президентом Європи. Разніцу чувствуєте? Пане "корінний нідерландець"? І, доречі, саме проти таких "корінних", як Ви, і голосували тих 62%...
За таку ксенофобну позицію голосували лише праві популісти, декілька відсотків з усіх. Я ніколи не видавав себе за корінного нідерланця, хоча в Україні після незалежності я фактично не жив. Українського стажу в мене нема, лише СССР-івський та вважай одразу Захід.
Доречі мої "земляки", всершись від натуги, на мене гукали "забирайся до себе в Америку". Прямо тут на цьому форумі. Обзивали мене. Проклинали. Стверджували, що я вже не українець. Але ось коли я трохи зiбрався в "свою Америку", то виявляється, що цього теж не треба робити. Стій там йди сюди.
> Якщо мєстні надають перевагу сидіти на бенефітах - хтось мусить і робити. І, зауважте, робити те, що "ґонорові мєстні" не хочуть.
Хочуть "ґонорові мєстні" робити, але не можуть. Бо за копійку капіталіст повіситься, а тут така можливість нажитися на дешевій праці, куди тут з паперами влаштуватися! Це ж доведеться власнику каву безплатну заводити, соціальні гарантії та таке інше.
>
В Польщі повно проектів фінансується ЄС, від дорог та мостів до критих ринків.
> Те саме, що і в нових членах ЄС - можливість експансії ринку та перспектива росту для цілої економіки ЄС.
Економіка Заходу погано регулюється політичними засобами. В Нідерландах правий кабінет керує-керує, а вона все не регулюється та не регулюється.
> P.S. Мене це завжди дивувало - найбільші ксенофоби виростають з щойно новоспечених "мєстних".
Ніколи не був ксенофобом. Мені це не личить. Ні за переконаннями, ні за походженням. Я просто дуже коротко передав те, що я чув від живих людей: сусідів, колег по роботі, або читав в газетах, чув по радіо чи ТБ. Я ж абсолютно точно сказав чим закінчиться референдум, чи не так? Значить все ж щось розумію (in flow).
Шутере, розкажіть мені, який мені зиск від того, що моя робота згорнеться та переїде не в Китай, а в Румунію? Бо якщо дивитися звідси, то воно не має жодної різниці.
2005.05.31 | Оk
Результат референдуму - поразка уряду ?
Во Франции назначено новое правительствоКорреспондент.net
31 Мая 2005, 13:26
Президент Франции Жак Ширак во вторник, 31 мая, принял отставку правительства Франции, во главе которого стоял Жан-Пьер Раффарен. Во главе кабинета министров встал Доминик де Вильпен, исполнявший до последнего времени должность министра внутренних дел.
Причиной отставки Раффарена стал отрицательный вердикт, вынесенный избирателями на референдуме о европейской Конституции.
Ожидается, что состав нового правительства будет объявлен в течение сегодняшнего дня.
Вечером же во вторник Жак Ширак выступит в прямом радио- и телеэфире с кратким изложением основного социально-экономического курса нового кабинета.
В понедельник Жак Ширак принял в Елисейском дворце восемь ведущих правоцентристских политических деятелей Франции в рамках консультаций по созданию нового кабинета. Однако эти консультации проходили "исключительно сложно", отмечают источники.
Тогда один из наиболее влиятельных правых фигур - Николя Саркози заявил Жаку Шираку, что назначение главой правительства Доминика де Вильпена будет означать "объявление войны". При этом Саркози дал понять, что готов возглавить кабинет, однако при определенных и достаточно жестких условиях.
Доминик де Вильпен является ближайшим соратником Жака Ширака и его доверенным лицом. Отставка Жан-Пьера Раффарена, который занимал пост главы премьера более трех лет, была предрешена крупнейшим поражением правительства на прошедшем в воскресенье референдуме по Конституции Евросоюза.
Тем временем лидеры ЕС пытаются утихомирить страсти вокруг результатов референдума во Франции. "Сейчас действительно важно продолжать работать как и раньше и не дать себе впасть в психологический паралич", - сказал координатор внешней политики ЕС Хавьер Солана.
Другие представители ЕС настаивают на том, что Конституция была принята уже в девяти странах Европы, и голосование во Франции нельзя воспринимать в качестве вето.
У ЕС, как отмечают обозреватели, не было "запасного плана" на случай, если одна из стран откажется принимать проект Конституции и четкого плана о том, как действовать в такой ситуации в Брюсселе нет. Однако оппоненты проекта будут настаивать на том, что отсутствие поддержки в одной стране означает отказ в доверии к плану Конституции в целом.
Все государства-члены ЕС должны ратифицировать проект Конституции либо путем референдума, либо путем голосования в парламенте.
Однако о том, что делать, если хотя бы один член ЕС отвергает евроконституцию, в сопутствующих ратификации положениях сказано уклончиво. Ирландия вынесла проект на одобрение дважды, но французские власти заявили, что добиваться одобрения проекта дважды не будут.
Британский премьер-министр Тони Блэр заявил, что судьба аналогичного референдума в Великобритании, который, как предполагалось, пройдет в начале 2006 года, теперь неясна.
В то же время президент Чехии Вацлав Клаус считает бессмысленной дальнейшую ратификацию Конституции ЕС.
Все ожидают результатов плебисцита в Нидерландах, где, судя по данным последних опросов, позиции противников евроконституции тоже сильны.
Если на аналогичном референдуме в Нидерландах в среду, 1 июня, избиратели последуют примеру французов, проект Конституции может быть окончательно похоронен, считают обозреватели.
Пока что премьер-министр Нидерландов Ян Петер Балкененде призывает страну одобрить проект Конституции невзирая на произошедшее во Франции. "Голландский народ не должен идти на поводу у французов, он должен сам сделать свой выбор", - сказал Балкененде.
По материалам BBCrussian.com, ИТАР-ТАСС
2005.05.31 | Shooter
"non" бенефітних "синяків" та ксенобфоних скінхедів
Варто також зауважити, що серед головних політичних сил у Франції проти ратифікації Конституції виступали ЛИШЕ комуністи і Ле-Пен. Пригадуючи ж недавній успіх ксенофоба Ле-Пена на президентських виборах, можно досить впевнено стверджувати, що "ні" конституції було сказане голосами насамперед прихильників комуністів та Ле-Пена.Такою спілкою "бенефітних синяків та ксенофобних скінхедів".
А головну вину за провал однозначно несе французька еліта. Перебуваюча, як і вся європейська, в трансі загниваючо-споживацької демократії. І не здатна породити ідеї і дії рівня Шумана чи Моне.
2005.05.31 | Чучхе
...яких у Франції виявилося 54%... (+л)
американський (хоч і не характерний) поглядhttp://inosmi.ru/translation/219980.html
2005.05.31 | Shooter
Судячи з останніх виборів - дещо менше, десь під 40%
За ксенофоба Ле Пена голосувала третина, за комуніста - десь біля 10%.Але тим не менше, абсолютну більшість серед тих, хто голосував проти Конституції, складали саме "синяки та скінхеди".
Нагадаю (як приклад) голосування в Німеччині в 1933 все тими ж "скінхедами". Його наслідки, надіюсь, Вам відомі.
2005.05.31 | Чучхе
а куди ще 14% ділось?
Не примітивізуйте проблему. Вона комплексна й занадто складна, щоб її вирішувати штампами про "синяків".Прихід Гітлера до влади теж відбувся далеко не тільки через народне голосування, це теж спрощення. Фашисти ніколи не набирали на відкритих виборах більше третини голосів. Все інше - наслідок збігу історичних обставин, поведінки Гінденбурга, Паппена, страху перед комунізмом, який вже раз дорвався в країні до влади в 1919 і в першу чергу терор, який був розв"язаний штурмовиками на вулицях ще з кінця 20-х і який залякав населення.
2005.06.01 | Shooter
14 % - це "несвідомі інтелектуали"
Чучхе пише:> Не примітивізуйте проблему. Вона комплексна й занадто складна, щоб її вирішувати штампами про "синяків".
Я її абсолютно не примітивізую. А просто вказую на реальний факт, що проти конституції, в основній своїй масі, голосували малоосвічені, малозабезпечені та ксенофобні громадяни Франції. Мої знайомі французи (десь з 10-кЮ всі освічені
Якщо хочете, то наведу для Вас ще одну аналогію: в Франції проти Конституції голосували аналоги українських "біло-голубих". Ви за "біло-голубих", Чучхе?
> Прихід Гітлера до влади теж відбувся далеко не тільки через народне голосування, це теж спрощення. Фашисти ніколи не набирали на відкритих виборах більше третини голосів. Все інше - наслідок збігу історичних обставин, поведінки Гінденбурга, Паппена, страху перед комунізмом, який вже раз дорвався в країні до влади в 1919 і в першу чергу терор, який був розв"язаний штурмовиками на вулицях ще з кінця 20-х і який залякав населення.
Не виляйте. НДСАП виграла вибори в 1933. І хоча й не отримала в рейхстазі більшість, проте до влади прийшла цілком легітимним способом через вибори. Доречі, базуючись саме на тих же ж лозунгах, що і більшість противників Європейської конституції - сіціалізьму та "розвинутої ксенофобії" у вигляді нацизму.
2005.06.02 | Чучхе
Хорошої ж ви думки про французів
Виявляється більше половини свідомих громадян цієї країни - це "синяки", які спеціально протверезілися, щоб прийти на виборчі дільниці, сказати "ні" і підтримати Ле Пена, який до речі вимагає зменшення соціальних витрат, що їх нинішня влада тратить на підкормку люмпен-пролетаріату, тобто тих самих синяків.Shooter пише:
> Я її абсолютно не примітивізую. А просто вказую на реальний факт, що проти конституції, в основній своїй масі, голосували малоосвічені, малозабезпечені та ксенофобні громадяни Франції.
Шо, усі? Звідки там їх стільки взялося?
> Мої знайомі французи (десь з 10-кЮ всі освічені
Загалом солодка парочка Ле Пен+Ширак, це французський варіант Симоненко+Кучма. Якщо французи вибрали менше зло, то це не значить, що вони мають слухати Ширака з його Євромаячнею.
> Тепер ці ж самі виборці Ле Пена (+ комуністи) і стали стовпами французького "ні" європейській Конституції.
>
> Якщо хочете, то наведу для Вас ще одну аналогію: в Франції проти Конституції голосували аналоги українських "біло-голубих". Ви за "біло-голубих", Чучхе?
Некоректне порівняння. Я за помаранчевих, але без Європи. І без Тимошенко, до речі, але це з другої опери.
> Не виляйте. НДСАП виграла вибори в 1933. І хоча й не отримала в рейхстазі більшість, проте до влади прийшла цілком легітимним способом через вибори.
НСДАП програла вибори листопада 32-го року, набрала щось біля 32% голосів, однак у березні 33-го Гітлеру довіряють посаду голови тамтешнього Кабміну і він починає встановлювати диктатуру, розпускає парламент, організовує репресії, підпалює Рейхстаг, після чого проводить уже штучні вибори, й на тих набирає заледве 45%. Принагідно нагадаю, що ще з лютого-33 в Німеччині введено надзвичайний стан, припинена діяльність конституції, арештовані керівники опозиційних фракції парламенту, а загалом кількість політв"язнів у країні вже становить десятки тисяч чоловік. Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
До речі, опозицію Гітлеру в 1933 складали переважно соціал-демократи та комуністи. "Синяки" і "анархісти", кажучи Вашими словами.
> Доречі, базуючись саме на тих же ж лозунгах, що і більшість противників Європейської конституції - сіціалізьму та "розвинутої ксенофобії" у вигляді нацизму.
загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
2005.06.02 | Shooter
Реалістичної
Чучхе пише:> Виявляється більше половини громадян цієї країни - це "синяки",
не більше - а під 40% відсотків
> які спеціально протверезілися, щоб прийти на виборчі дільниці, сказати "ні" і підтримати Ле Пена, який до речі вимагає зменшення соціальних витрат, що їх нинішня влада тратить на підкормку люмпен-пролетаріату, тобто тих самих синяків.
Я Вам ще раз настійливо рекомендую ознайомитися з останніми виборчими результатами Ле Пена та КПФ, які єдині з головних політичних сил агітували проти Конституції; разом - 40%.
> Shooter пише:
> > Я її абсолютно не примітивізую. А просто вказую на реальний факт, що проти конституції, в основній своїй масі, голосували малоосвічені, малозабезпечені та ксенофобні громадяни Франції.
>
> Шо, усі? Звідки там їх стільки взялося?
40% популяції і є такою. В будь-якій країні.
> > Мої знайомі французи (десь з 10-кЮ всі освічені
>
> Загалом солодка парочка Ле Пен+Ширак, це французський варіант Симоненко+Кучма. Якщо французи вибрали менше зло, то це не значить, що вони мають слухати Ширака з його Євромаячнею.
Ага, мають слухати Ле Пена та комуняк з їх ксенфобією та сіціалізьмом, правда?
А Ширак, доречі, просто прорахувався. Франція не мусила проводити референдум з Конституції. Проте ще перед тим, як оголошувати референдум, опитування були 60:40 на користь "так", причому серед лівих сил половина була проти (в подавляючій масі - комуністи), а половина "за". От Ширак і вирішив, що "вигравши" референдум, він збільшить к-сть своїх симпатиків.
А те, що Ширак, in дженерал, - мудак, я з Вами погоджуюся
> > Тепер ці ж самі виборці Ле Пена (+ комуністи) і стали стовпами французького "ні" європейській Конституції.
>
> > Якщо хочете, то наведу для Вас ще одну аналогію: в Франції проти Конституції голосували аналоги українських "біло-голубих". Ви за "біло-голубих", Чучхе?
>
> Некоректне порівняння. Я за помаранчевих, але без Європи.
Це просто неможливе.
> І без Тимошенко, до речі, але це з другої опери.
Я ж кажу - Ви, швидше, ідеаліст-екстреміст, ніж реаліст.
> > Не виляйте. НДСАП виграла вибори в 1933. І хоча й не отримала в рейхстазі більшість, проте до влади прийшла цілком легітимним способом через вибори.
>
> НСДАП програла вибори листопада 32-го року, набрала щось біля 32% голосів,
ага. тоді розкажіть - хто саме виграв вибори?
спеціально для Вас - в парламентській демократії виграють вибори ті, хто набирає відносну більшість голосів, а не обов'язково більше 50%. Проте, звісно, далеко не завжди вони формують владу.
> однак у березні 33-го Гітлеру довіряють посаду голови тамтешнього Кабміну
йому довіряють сформувати кабінет - на цілком легальній основі
> і він розпускає парламент
на абсолютно законних основах, знову ж таки
> після чого проводить уже штучні вибори, й на тих набирає заледве 45%.
ага, "штучні". проте, як бачите, набирає все більше і більше. За рік популярність серед народу піднімається в півтора рази!
>Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
Не маєте правди, оскільки ВКП(б) прийшла до влади шляхом збройного перевороту, в той же час, як Гітлер прийшов до влади шляхом виборів та парламентскьої демократії. Не зовсім "чисто", проте фактом залишається те, що на перших виборах за нього проголосувала третина виборців - більше, ніж за будь-яку іншу політичну силу, а вже згруба через рік на дострокових виборах - 45% виборців. А ще через якихось 2 роки його підтримувала майже вся Німеччина.
Що ще раз каже - народ не завжди є правим і, в принципі, ним не так вже складно маніпулювати, особливо використовуючи різноманітні страхи та фобії.
> До речі, опозицію Гітлеру в 1933 складали переважно соціал-демократи та комуністи. "Синяки" і "анархісти", кажучи Вашими словами.
На відміну від Франції, де "синяки" та "ксенофоби" дружньо голосували проти Конституції ЄС.
> > Доречі, базуючись саме на тих же ж лозунгах, що і більшість противників Європейської конституції - сіціалізьму та "розвинутої ксенофобії" у вигляді нацизму.
>
> загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
Це знову Ваша маячня. Єдина Європа - це абсолютно протилежне як до планів фюрера, так і до політичного процесу Версаля після 1 світової війни. Це, насамперед, узгодження інетересів всіх європейських націй та знаходження компромісу, вигідного для всіх.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Реалістичної
Shooter пише:>
> 40% популяції і є такою. В будь-якій країні.
От тільки чомусь одні країни з 40% такої "популяції" голосують за, а інші - проти. А що ж в Іспанії ця "популяція" виявилася переполовиненою?
>
> Ага, мають слухати Ле Пена та комуняк з їх ксенфобією та сіціалізьмом, правда?
Не слухати одну неприємну людину - не означає слухати іншу, ще більш неприємну. Чи для Вас обов"язково?
>
> Це просто неможливе.
Як бачите, можливе. І таких помаранчевих багато.
2005.06.03 | Shooter
Re: Реалістичної
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > 40% популяції і є такою. В будь-якій країні.
>
> От тільки чомусь одні країни з 40% такої "популяції" голосують за, а інші - проти. А що ж в Іспанії ця "популяція" виявилася переполовиненою?
Завдячуючи правильній тактиці уряду та коротшому знаходженню Іспанії в спвітоваристві (1986 vs. 1951 у Франції) + персональній непопулярності Шірака і навпаки - іспанскього прем'єра.
Меншому ксенофобському рівню настроїв в Іспанії в порівнянні з Францією, пов'язаному також з тим, що Іспанія вже давно себе "великою країною" не вважає. У Франції це навпаки - "поінт". Бути центром всього "анти-англосаксонського" - досить пригадати де Голля з його антинатівською політикою та кількарічним блокуванням вступу ЮК в ЕЕС та іже.
> > Ага, мають слухати Ле Пена та комуняк з їх ксенфобією та сіціалізьмом, правда?
>
> Не слухати одну неприємну людину - не означає слухати іншу, ще більш неприємну. Чи для Вас обов"язково?
Ага. Значить, Шірак неприємніший ніж Ле Пен?
А серед тих, хто голосував проти, головну роль відіграли три страхи: втрати соціальних бенефітів ("синяки"), іміґрації (ксенофоби) та для частини (меншости) проголосувавших - втрата національної самоідентифікації. Проте вирішальними виявилися голоси двох перших груп.
> > Це просто неможливе.
>
> Як бачите, можливе. І таких помаранчевих багато.
Тоді це є протиприроднє.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Реалістичної
Shooter пише:>
> Завдячуючи правильній тактиці уряду та коротшому знаходженню Іспанії в спвітоваристві (1986 vs. 1951 у Франції) + персональній непопулярності Шірака і навпаки - іспанскього прем'єра.
Так може нєча на дзеркало (народ) пєнять?
>
> Ага. Значить, Шірак неприємніший ніж Ле Пен?
У Вас щось з логікою стало?
>
> Тоді це є протиприроднє.
Якщо воно є у природі масово - значить, природнє. І чомусь Ви берете на себе визначати, яким має бути помаранчевий, замість того, щоб просто зрозуміти, яким він є. Побачити і зрозуміти. Це ж так просто. Он переді мною троянди зараз у вазі. Вони - блідо-рожеві. І я не кажу, що троянди - червоні і тільки червоні, а це - не троянди. Бо я їх бачу. І вони - блідо-рожеві. Так само і Чучхе. Він - помаранчевий. І він - такий, як Ви його бачите. Обидва факти - достовірні.
2005.06.03 | Shooter
Re: Реалістичної
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Завдячуючи правильній тактиці уряду та коротшому знаходженню Іспанії в спвітоваристві (1986 vs. 1951 у Франції) + персональній непопулярності Шірака і навпаки - іспанскього прем'єра.
>
> Так може нєча на дзеркало (народ) пєнять?
На народ всєгда, в принципі, лише і можна пєнять - і в УНР-СР конфлікті-1918, і в Сталіні, і в Гітлері, етс.
Що ж стосується останнього референдуму у Франціії, все тих же ж "40% ксєнофобів та синяків" були би ними в будь-якому випадку - чи був би президентом Шірак, чи сьогоднішній суттєво популярніший лідер французьких соціалістів. Шірак лише "допоміг" провалити референдум, "загітувавши" ще 15%.
> > Тоді це є протиприроднє.
>
> Якщо воно є у природі масово - значить, природнє.
Малося на увазі дещо інше. Наприклад, що фашизм, хоча й був супермасовим "в німецькій природі", є антиприроднім.
Подібно і з "помаранчевими вс. Європа" - Чучхе є "антиприроднім". З його ірраціоналізмом та іґноранцією щодо ЄС.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Реалістичної
Shooter пише:>
> На народ всєгда, в принципі, лише і можна пєнять - і в УНР-СР конфлікті-18, і в Сталіні, і в Гітлері, етс.
Так, недолугі політики завжди звинувачують народ, а не себе.
>
> Все тих же ж "40% ксєнофобів та синяків" були би ними в будь-якому випадку - чи був би президентом Шірак, чи сьогоднішній лідер французьких соціалістів. Шірак лише "допоміг" провалити референдум, "загітувавши" ще 15%.
А от іспанський прем"єр, навпаки, загітував ще 20% "ксєнофобів та синяків" за. Так може не в народі справа?
>
> Подібно і з "помаранчевими вс. Європа" - Чучхе є "антиприроднім".
Не є. Помранчеве не є синонім європейського, як би Вам того не хотілося.
2005.06.03 | Василь Гулeй
Re: Реалістичної
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> Так, недолугі політики завжди звинувачують народ, а не себе.
> А от іспанський прем"єр, навпаки, загітував ще 20% "ксєнофобів та синяків" за. Так може не в народі справа?
тeбe послухать, то взірeць політиків - цe лукашeнко.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Реалістичної
Василь Гулeй пише:>
> тeбe послухать, то взірeць політиків - цe лукашeнко.
Вчись не тільки слухати, але й чути. Не будеш дурниць отаких писати.
2005.06.03 | Shooter
Re: Реалістичної
Михайло Свистович пише:>
> > Подібно і з "помаранчевими вс. Європа" - Чучхе є "антиприроднім".
>
> Не є. Помранчеве не є синонім європейського, як би Вам того не хотілося.
І я кажу, що не є. Проте я кажу, що такий стан є антиприроднім.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Реалістичної
Shooter пише:>
> І я кажу, що не є. Проте я кажу, що такий стан є антиприроднім.
Не є такий стан антиприроднім. Ви просто розповсюджуєте на помаранчеве власні смаки та бажання, а воно існує незалежно від Вас таким, яке є.
2005.06.03 | Shooter
Re: Реалістичної
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > І я кажу, що не є. Проте я кажу, що такий стан є антиприроднім.
>
> Не є такий стан антиприроднім.
є.
> Ви просто розповсюджуєте на помаранчеве власні смаки та бажання, а воно існує незалежно від Вас таким, яке є.
Узагальнюючи: без приєднання до Європи Україні не світить реалізація "помаранчевих ідеалів".
Тому "помаренчевий антиєвропеєць" - антиприродній.
2005.06.03 | Чучхе
Тут піде переважно про Гітлера (в т.ч. як євроінтегратора)
Я не вважаю доцільним спілкуватись далі про причини такого голосування у Франції, оскільки замість аналізу я отримую відповіді, що це голосували комуністи-ксенофоби і негри-синяки ("яких там під 40%, але це нормально"), що я і близько не сприймаю, як аргумент. Хочу звернути увагу, що Шутер нахабно перекручує деталі історії Німеччини, наївно вважаючи, що ми не зможемо перевірити їх в інтернеті. ОтжеShooter пише:
> > > НСДАП програла вибори листопада 32-го року, набрала щось біля 32% голосів,
>
> ага. тоді розкажіть - хто саме виграв вибори?
1932 во втором туре Гинденбург получил 19, 36 млн. голосов (53%) против 13, 4 млн. (36, 8%) (від себе - комуністи десь 10%) http://hronos.km.ru/biograf/gindenburg.html
> йому довіряють сформувати кабінет - на цілком легальній основі
Але він виходить за рамки наданих повноважень, зокрема припиняє дію конституції. Не кажучи про те, що підпал Рейхстагу - це теж не зовсім захід політичної боротьби.
>
> > і він розпускає парламент
>
> на абсолютно законних основах, знову ж таки
Він не мав на це право. Це міг зробити тільки Гінденбург
>
> > після чого проводить уже штучні вибори
>
> ага, "штучні". проте, як бачите, набирає все більше і більше. За рік популярність серед народу піднімається в півтора рази!
тому й більше, що вибори штучні. Якщо йти за Вашою логікою, то за Януковича дійсно віддали свої голоси 15 млн українських виборців. А популярність Януковича, як він став прем"єром, за два роки зросла раз в двадцять!
>
> >Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
>
> Не маєте правди, оскільки ВКП(б) прийшла до влади шляхом збройного перевороту,
У Німеччині типу пивних путчів не було.
> в той же час, як Гітлер прийшов до влади шляхом виборів та парламентскьої демократії.
Зауважу, що для парламентської демократії потрібні: а) парламент, б) демократія
> А ще через якихось 2 роки його підтримувала майже вся Німеччина.
Но комент
> загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
>
> Це знову Ваша маячня. Єдина Європа - це абсолютно протилежне як до планів фюрера, так і до політичного процесу Версаля після 1 світової війни. Це, насамперед, узгодження інетересів всіх європейських націй та знаходження компромісу, вигідного для всіх.
Оце саме Гітлер і казав
2005.06.03 | Shooter
А також про його масову підтримку німецьким народом
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > > > НСДАП програла вибори листопада 32-го року, набрала щось біля 32% голосів,
> >
> > ага. тоді розкажіть - хто саме виграв вибори?
>
> 1932 во втором туре Гинденбург получил 19, 36 млн. голосов (53%) против 13, 4 млн. (36, 8%) (від себе - комуністи десь 10%) http://hronos.km.ru/biograf/gindenburg.html
Чучхе, Ви плутаєте банальні речі - вибори президента (Гіденбург вс. Гітлер) та вибори до парламенту, де НДСАП перемогла. Доречі, і на виборах президента Гітлер набрав 36,8 % голосів. Якщо ж взяти до уваги те, що саме Гіденбург, набравший 53% голосів, запропонував пост рейхканцлера Гітлеру, то "разом" вони репрезентували абсолютну більшість німецького народу в 30-ті.
> > йому довіряють сформувати кабінет - на цілком легальній основі
>
> Але він виходить за рамки наданих повноважень, зокрема припиняє дію конституції. Не кажучи про те, що підпал Рейхстагу - це теж не зовсім захід політичної боротьби.
я не тверджу, що все відбувалося абсолютно в згоді з духом та буквою закону.
проте я тверджу, що в Гітлер спочатку спирався на потужну підтримку народу (35 відсотків "сіціалістічєскіх ксєнофобів"), а потім, через кілька років при владі, абсолютна більшість німецького народу його боготворила.
Що ще раз каже - народ не є завжди правий.
> > >Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
> >
> > Не маєте правди, оскільки ВКП(б) прийшла до влади шляхом збройного перевороту,
>
> У Німеччині типу пивних путчів не було.
Путч привів Гітлера лише до тюрми.
> > загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
> >
> > Це знову Ваша маячня. Єдина Європа - це абсолютно протилежне як до планів фюрера, так і до політичного процесу Версаля після 1 світової війни. Це, насамперед, узгодження інетересів всіх європейських націй та знаходження компромісу, вигідного для всіх.
>
> Оце саме Гітлер і казав
Угу. Особливо про "вищу арійську" та решта рас. Як і в частині "добровільного об'єднання".
2005.06.05 | Чучхе
Re: А також про його масову підтримку німецьким народом
Shooter пише:> Чучхе пише:
>
> > Shooter пише:
> > > > > НСДАП програла вибори листопада 32-го року, набрала щось біля 32% голосів,
> > >
> > > ага. тоді розкажіть - хто саме виграв вибори?
> >
> > 1932 во втором туре Гинденбург получил 19, 36 млн. голосов (53%) против 13, 4 млн. (36, 8%) (від себе - комуністи десь 10%) http://hronos.km.ru/biograf/gindenburg.html
>
>
> Чучхе, Ви плутаєте банальні речі - вибори президента (Гіденбург вс. Гітлер) та вибори до парламенту, де НДСАП перемогла. ]
Взагалі-то я писав про Гітлера як особистість в суперечці з Гінденбургом. НСДАП взяла на виборах-33 - 34%голосів, на десять менше, ніж блок Гінденбургу. Не надо ля-ля. НСДАП не перемагала ніколи.
> я не тверджу, що все відбувалося абсолютно в згоді з духом та буквою закону.
Ви в усіх вищеприведених дописах твердите саме про повну законність прихорду Гітлера до влади. Часто вживаете також слова про підтримку Гітлера німецьким народом і демократію, хоча ні того ні іншого в Німеччині-33 не спостерігалось.
> > > >Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
> > >
> > > Не маєте правди, оскільки ВКП(б) прийшла до влади шляхом збройного перевороту,
Якщо Ви вже порівнюєте ВКП(б) та НСДАП, то зверну увагу, що в СРСР були вибори 1918-1920 років порівняно вільні на багатопартійній основі, в яких крім большевиків брали участь і кадети і есери і анархісти тощо. Таке було і в Україні де формально змагалися крім КП(б)У за владу боротьбісти, укапісти, бунд тощо.
Що одні вибори були профанацією, що другі, що треті.
> >
> > У Німеччині типу пивних путчів не було.
>
> Путч привів Гітлера лише до тюрми.
>
А з тюрми привів цього "мученика" до влади. Харизма, понімаєтє. Ба більше - Гітлера посадили на такий смішний строк, що штурмовики зрозуміли - можна робити що завгодно, і їм за це ніц не буде.
>
> > > загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
> > >
> > > Це знову Ваша маячня. Єдина Європа - це абсолютно протилежне як до планів фюрера, так і до політичного процесу Версаля після 1 світової війни. Це, насамперед, узгодження інетересів всіх європейських націй та знаходження компромісу, вигідного для всіх.
> >
> > Оце саме Гітлер і казав
>
> Угу. Особливо про "вищу арійську" та решта рас. Як і в частині "добровільного об'єднання".
Ну я ж не належу до арійської раси, тому для отримання німецької візи мені тре пройти купу ідіотських і принизливих процедур. Що мені не до вподоби, тож хулі дочекається великонімеччина з України Чучхе. Я краще відвідаю Корею, з її максимальним лібералізмом у візовому режимі. Якби всі українські жлоби-єврозаробітчани згодились би піддати обструкції цю амбасаду хоча б на місяць...
Я не вважаю, що Європа об"єдналась добровільно і референдуми це тільки підтверджують
2005.06.05 | Раціо
Re: А також про його масову підтримку німецьким народом
Чучхе пише:> Якби всі українські жлоби-єврозаробітчани згодились би піддати обструкції цю амбасаду хоча б на місяць...
Мда, ото жлаби! Нє шоби благородно па-кієффскі лизати язьіком дупу олігархам.
2005.06.06 | Shooter
Re: А також про його масову підтримку німецьким народом
http://www.wsws.org/ru/2001/jan2001/germ-24_prn.htmlНо вернемся к весне 1932 года. 13 марта произошли выборы президента. Главными кандидатами были Гинденбург, Гитлер и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг. Результаты выборов:
Кандидат Число голосов Процент голосов
Гинденбург 18.651.500 49,6%
Гитлер 11.339.400 30,1%
Тельман 4.983.300 13,2%
Дюрстерберг 2.557.700 6,8%
Так как никто не получил большинства, через месяц произошли повторные выборы. Националисты на этот раз поддержали Гитлера:
Кандидат Число голосов Процент голосов
Гинденбург 19.360.000 53,0%
Гитлер 13.418.500 36,8%
Тельман 3.796.800 10,2%
В конце мая (1932) Гинденбург потребовал от Брюнинга отставки и 31 мая назначил Франца фон Папена в канцлеры. Папен, выражавший еще более узкие и консервативные слои прусского юнкерства, сформировал "беспартийное" правительство, не имевшее никакой поддержки в Рейхстаге, а 4 июня закрыл Рейхстаг и назначил новые выборы.
[....]
фашисты получили огромный перевес на выборах 31 июля, завоевав 37,4% голосов и став крупнейшей партией в стране. Папен и традиционные буржуазные политики продолжали политику "разделяй и властвуй" в отношении фашистов, с одной стороны, и рабочих партий, с другой. Политический кризис продолжался и на заседании нового Рейхстага 12 сентября все партии, включая нацистов, проголосовали против правительства Папена (513 голосов против 32 за Папена). Папен распустил Рейхстаг и назначил новые выборы на 6 ноября.
[...]
30 января 1933 года президент Гинденбург предложил Гитлеру занять кресло канцлера Германии. [...] Рейхстаг был снова разогнан, новые выборы назначены на 5 марта.
Чучхе пише:
> >
> > Чучхе, Ви плутаєте банальні речі - вибори президента (Гіденбург вс. Гітлер) та вибори до парламенту, де НДСАП перемогла. ]
>
> Взагалі-то я писав про Гітлера як особистість в суперечці з Гінденбургом. НСДАП взяла на виборах-33 - 34%голосів, на десять менше, ніж блок Гінденбургу. Не надо ля-ля. НСДАП не перемагала ніколи.
>
Див. вище.
> я не тверджу, що все відбувалося абсолютно в згоді з духом та буквою закону.
>
> Ви в усіх вищеприведених дописах твердите саме про повну законність прихорду Гітлера до влади. Часто вживаете також слова про підтримку Гітлера німецьким народом і демократію, хоча ні того ні іншого в Німеччині-33 не спостерігалось.
Див. вище.
> > > > >Говорити про законність обрання Гітлера в 1933, це те саме, що говорити, наче ВКП(б) "виграла вільні вибори" в 1936.
> > > >
> > > > Не маєте правди, оскільки ВКП(б) прийшла до влади шляхом збройного перевороту,
>
> Якщо Ви вже порівнюєте ВКП(б) та НСДАП, то зверну увагу, що в СРСР були вибори 1918-1920 років порівняно вільні на багатопартійній основі, в яких крім большевиків брали участь і кадети і есери і анархісти тощо.
коли було розігнане "Учрєдітєльноє собраніє" - надіюсь, ще пам'ятаєте?
> > > > загалом, вся "єдина Європа" - це продовження планів фюрера, тільки впроваджене переважно мирними засобами
>
> > > >
> > > > Це знову Ваша маячня. Єдина Європа - це абсолютно протилежне як до планів фюрера, так і до політичного процесу Версаля після 1 світової війни. Це, насамперед, узгодження інетересів всіх європейських націй та знаходження компромісу, вигідного для всіх.
> > >
> > > Оце саме Гітлер і казав
> >
> > Угу. Особливо про "вищу арійську" та решта рас. Як і в частині "добровільного об'єднання".
>
>
> Ну я ж не належу до арійської раси,
як і вся ЄУ не належить. як і будувалася за абсолютно протилежними до фашистської ідеології та практики принципами.
> Я не вважаю, що Європа об"єдналась добровільно і референдуми це тільки підтверджують
Створення EU було підтвердженно на національних референдумах, едентичних до останніх в Франції та Голландії. Останні ж - це, звісно, не було про "вихід з ЄУ/розвал ЄУ", як би Вам цього сильно не хотілося, а лише про форму устрою в ЄУ.
Доречі, маю для Вас "неприємну звістку": не далі, як вчора Швейцарія (sic!) успішним референдумом підтвердила своє входження в Шенгенську зону.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Совком повіяло від того, хто голосніше за всіх кричить "Совок!"
Побачити в 55% народу європейської країни синяків та скінхедів - це треба вже занадто короткозорим бути.Отак і кучмаки з янучарами постійно бачили то змови, то закордонні впливи, але не глибинні причини.
2005.06.03 | Shooter
Вчіться читати, Михайле
Михайло Свистович пише:> Побачити в 55% народу європейської країни синяків та скінхедів - це треба вже занадто короткозорим бути.
40%. Див. (ще раз) останні президентські вибори у Франції.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Вчіться рахувати, Шутере
Shooter пише:>
> 40%. Див. (ще раз) останні президентські вибори у Франції.
40% - це менше ніж 55%.
2005.06.03 | Shooter
Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > 40%. Див. (ще раз) останні президентські вибори у Франції.
>
> 40% - це менше ніж 55%.
Бо я писав, що саме голосування "синяків та ксенофобів" проти Конституції було вирішальним у провалі референдуму. І ніде не писав, що це були тільки "синяки та ксенохвоби". Різницю, надіюсь, вловлюєте? Чи ні?
І ще раз - як спеціально для Вас у відсотках: "синяків та ксенофобів" було згруба 70% серед тих, хто проголосував проти.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:>
> Бо я писав, що саме голосування "синяків та ксенофобів" проти Конституції було вирішальним у провалі референдуму. І ніде не писав, що це були тільки "синяки та ксенохвоби".
Перечитайте себе, що Ви писали.
>
> І ще раз - як спеціально для Вас у відсотках: "синяків та ксенофобів" було згруба 70% серед тих, хто проголосував проти.
А ще скількись там не прийшло на голосування. Висновок: більшість народу у Франції не підтримує цю Конституцію. Мають право.
2005.06.03 | Shooter
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Бо я писав, що саме голосування "синяків та ксенофобів" проти Конституції було вирішальним у провалі референдуму. І ніде не писав, що це були тільки "синяки та ксенохвоби".
>
> Перечитайте себе, що Ви писали.
То, швидше, Ви перечитайте. І спробуйте зрозуміти
> > І ще раз - як спеціально для Вас у відсотках: "синяків та ксенофобів" було згруба 70% серед тих, хто проголосував проти.
>
> А ще скількись там не прийшло на голосування.
Не виляйте. Не поприходили з обох боків.
> Висновок: більшість народу у Франції не підтримує цю Конституцію.
Так.
>Мають право.
Звісно. Як і, скажімо, у свій час - більшість німців та австрійців підтримувати Гітлера.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:>
> То, швидше, Ви перечитайте. І спробуйте зрозуміти
Якщо не я один неправильно розумію, то щось не так з пісатєлєм
>
> Не виляйте. Не поприходили з обох боків.
Я ніколи не виляю, на відміну від Вас. Я писав про тих, хто не прийшов з третього боку. Які ні за білих, ні за красних.
>
> Звісно. Як і, скажімо, у свій час - більшість німців та австрійців підтримувати Гітлера.
Не порівнюйте щось з пальцем.
2005.06.03 | Shooter
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > То, швидше, Ви перечитайте. І спробуйте зрозуміти
>
> Якщо не я один неправильно розумію, то щось не так з пісатєлєм
Угу. Ще Чухе.
> > Не виляйте. Не поприходили з обох боків.
>
> Я ніколи не виляю,
Виляйте - див. попередній мессидж.
> на відміну від Вас.
"Я ніколи не виляю, на відміну від Вас"
>Я писав про тих, хто не прийшов з третього боку. Які ні за білих, ні за красних.
Вони нічого не вирішували - вирішувала відносна більшість.
З іншого боку, маєте правду: "ні" євроконституції сказала меншість виборців Франції
>
> >
> > Звісно. Як і, скажімо, у свій час - більшість німців та австрійців підтримувати Гітлера.
>
> Не порівнюйте щось з пальцем.
Не виляйте.
2005.06.04 | Михайло Свистович
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:>
> Вони нічого не вирішували - вирішувала відносна більшість.
Але вони не були за Конституцію.
>
> З іншого боку, маєте правду: "ні" євроконституції сказала меншість виборців Франції
А "так" ще менша
>
> Не виляйте.
Я ніколи не виляю, на відміну від Вас
2005.06.06 | Shooter
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Вони нічого не вирішували - вирішувала відносна більшість.
>
> Але вони не були за Конституцію.
Мова була, (якщо Ви вже втратили нитку розмови) не про "що вирішували", а "хто вирішував"
> > Не виляйте.
>
> Я ніколи не виляю, на відміну від Вас
Виляєте - в т.ч. і в цій гілці.
2005.06.06 | Михайло Свистович
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:>
> Мова була, (якщо Ви вже втратили нитку розмови) не про "що вирішували", а "хто вирішував"
Вирішував народ, який Ви обізвали "синяками" та ксенофобами. В Нідерландах таких, по-Вашому, аж 61%. Комуністів там обмаль, місцевого лє пена вбили, і його партія такою популярності як лєпенівський фронт не має. То звідки ж у Нідердандах стільки "синяків" і ксенофобів? Прихильники яких вони партій?
Я ніколи не виляю, на відміну від Вас.
2005.06.06 | Shooter
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Мова була, (якщо Ви вже втратили нитку розмови) не про "що вирішували", а "хто вирішував"
>
> Вирішував народ, який Ви обізвали "синяками" та ксенофобами.
> В Нідерландах таких, по-Вашому, аж 61%.
Ви знову або брешете, або (вкотре) свідомо перекручуєте мої слова. І тому - ще раз (як для Вас): я не стверджую, що ВСІ, хто голосував у Франції проти К-ЄС, є прихильниками Ле-Пена або крайньо лівими. Проте я стверджую, що саме голос прихильників цих сил ("синяків та ксенофобів") забезпечив 70% голосів "проти". Себто, що саме їх вклад був вирішальним.
Це як з приходом фашистів до влади в Німеччині, де "якість і кількість" "ксенофобів та правих синяків" була +- така ж, як і на минулому французькому референдумі: під 40% (найбільше НДСАП набрала на парл. виборах ще при відносно дем. режимі 37,5%). І, звісно, і тоді ці голоси "німецьких синяків та ксенофобів" були "вирішальним внеском" в прихід Гітлера до влади, хоча й не могли забезпечити (ні тоді в Н., ні сьогодні у Ф.) результат "самі по собі".
Щодо Нідерландів - там причини є дещо відмінними в порівнянні з Франції. Але ксенофобія і страх втрати "соціальних гарантій" теж були основними причинами.
> Я ніколи не виляю, на відміну від Вас.
Виляєте - наприклад, див. вище.
2005.06.06 | Михайло Свистович
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:>
> Ви знову або брешете, або (вкотре) свідомо перекручуєте мої слова.
Я ніколи не брешу я не перекручую. Ви запропонували Чучхе чи ще комусь (можу помилиьтися, а шукати ліньки) солідаризуватись з "синяками" і ксенофобами, хоча він солідаризувався з іншими 15% французів.
>
> Виляєте - наприклад, див. вище.
Я ніколи не виляю, на відміну від Вас.
2005.06.06 | Shooter
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ви знову або брешете, або (вкотре) свідомо перекручуєте мої слова.
>
> Я ніколи не брешу я не перекручую. Ви запропонували Чучхе чи ще комусь (можу помилиьтися, а шукати ліньки) солідаризуватись з "синяками" і ксенофобами, хоча він солідаризувався з іншими 15% французів.
Я не пропонував нікому ні з ким солідаризуватись, а просто вказав, що (цитую спеціально для Вас, лінивого):
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1117542388&first=1118058164&last=1117967315
Варто також зауважити, що серед головних політичних сил у Франції проти ратифікації Конституції виступали ЛИШЕ комуністи і Ле-Пен. Пригадуючи ж недавній успіх ксенофоба Ле-Пена на президентських виборах, можно досить впевнено стверджувати, що "ні" конституції було сказане голосами насамперед (виділено спеціально для Вас) прихильників комуністів та Ле-Пена.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1117547622&first=1118058164&last=1117967315
Судячи з останніх виборів - дещо менше, десь під 40% (маються на увазі "синяки та ксенофоби")
За ксенофоба Ле Пена голосувала третина, за комуніста - десь біля 10%.
Але тим не менше, абсолютну більшість серед тих, хто голосував проти Конституції, складали саме "синяки та скінхеди".
> > Виляєте - наприклад, див. вище.
>
> Я ніколи не виляю, на відміну від Вас.
2005.06.03 | Василь Гулeй
Re: Та ні, саме Ви - читати. В принципі, як і рахувати.
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> І ще раз - як спеціально для Вас у відсотках: "синяків та ксенофобів" було згруба 70% серед тих, хто проголосував проти.
Михайлe, Шутeр абсолютно прав.
2005.06.03 | Василь Гулeй
у вас з Чучхe якась нова форма склeрозу
Михайло Свистович пише:> 40% - це менше ніж 55%.
а вам нe спадає на думку, що "40%" - цe вжe вчорашній дeнь, і ситуація з того часу мозгла змінитися під діяю таких чинників, які а) з укарїни нe видно і б) до європи нe мають відношeння?
2005.06.03 | Михайло Свистович
не приписуй нам своїх хвороб
Василь Гулeй пише:>
> а вам нe спадає на думку, що "40%" - цe вжe вчорашній дeнь, і ситуація з того часу мозгла змінитися під діяю таких чинників, які а) з укарїни нe видно і б) до європи нe мають відношeння?
мені це спаде на думку, коли я побачу це співвідношення на практиці а) в результатах наступних виборів, б) хоча б в результатах соцопитувань
2005.06.03 | Василь Гулeй
я свої лишe пeрeдаю, статeвим шляхом, і виключно тим,
...хто на цe заслуговуєМихайло Свистович пише:
> мені це спаде на думку, коли я побачу це співвідношення на практиці а) в результатах наступних виборів, б) хоча б в результатах соцопитувань
замьотано. чeкаємо на наступні вибори у франції.
2005.06.03 | Михайло Свистович
А в мене навіть немає що передати таким шляхом. Здоровий я.
Василь Гулeй пише:>
> замьотано. чeкаємо на наступні вибори у франції.
чекаємо
2005.06.04 | Сергій Кабуд
мій ненауковий прогноз- Лепен старий і популярність втратить
якщо не буде харізматичного правого хто б зайняв його місце і був більш поміркований-
Національний Фронт(?) відкатиться назад
комуністи не знаю думаю теж позиції втрачають
але як знайдеться добра заміна лепену троха ближче до центру але підкреслено права-
буде зміна влади в країні.
Плюс Лепена, покійного Фантьєна з Нідерландів а також до певної міри будь якиж ультра лівих чи правих, навіть комуністів-
вони не замазані у великі бабулєуси з істеблішментом.
Це абсолютно теж саме шо помаранчові, ні, навіть скоріше як Пора і Майдан,
це завжди добре коли до влади приходять аутсайдери, які почнуть трясти систему розподілення пірогу
Ле Пен був би біл-ьш великим для франції ніж Де Голь чи Наполеон, якби він прийшов до влади років 20 тому
2005.05.31 | Горицвіт
хто з "антиглобалістів", які радіють, читав ту конституцію?
я намагався, але мене обломало. Воно для нас і не актуально. Поки у нас дійде до референдуму про вступ, там можуть правила змінитися. До речі, на цьому прикладі видно брак інформації про ЄС. Майже повну її відсутність. А здавалось би, проголошена стратегія вступу (з боку України) і зближення (з боку ЄС). Першим кроком має бути широке інформування.2005.05.31 | Чучхе
Одна з причин, які загублять євроконституцію - її складність(-)
2005.05.31 | Shooter
А от тут з Вами погоджусь (-)
2005.05.31 | Olena
Re: читав ту конституцію?
Горицвіт пише:> я намагався, але мене обломало.
Там (http://europa.eu.int/constitution/index_en.htm) можна знайти "спрощені" версії для пересічних громадян, де доволі доступною для "середньостатистичного європейця" викладені основні засади.
Або тут: http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_en.htm або пошукайте документ Summary
2005.05.31 | Горицвіт
Re: читав ту конституцію?
Дякую. Але зараз читати не буду. Вважаю це питання не актуальним порівняно з іншими політичними і майданівськими питаннями, на які приходиться ділити час.2005.05.31 | bu
Шутер - ви невіглас!!!
Шутер - ви БРЕХУН!!!!CGT FO - це друга за величиною профспілка Франції. І знаходиться вона під контролем Соцпартії (!!!!).
Бюллетень, який я цитував (про положення Протоколів Конституції ЄС) - це "бюллетень Фабюса", це відомий профспілковець, партфункціонер Соцпартії Франції (належить до частини, яка проти Конституції ЄС).
Якщо у вас не має аргументів окрім брехні, для вас є вакансія на форумі сайту СДПУ(о).
2005.05.31 | bu
первокласна аргументація!!!!!
ЦЕНЗУРА НА МАЙДАНІ!2005.05.31 | Dana
Bu варто було б написати:
Якби ви написали "ну не брешіть так відверто", як це зробив Englishman, тоді б вам не писали лайка. Я якби вихваляли ЄС, то не писали б троль.2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: первокласна аргументація!!!!!
bu пише:> ЦЕНЗУРА НА МАЙДАНІ!
Брехати не гарно. Кричати також.
2005.05.31 | Василь Гулeй
bu : a ви - віглас!!!
bu пише:> Шутер - ви БРЕХУН!!!
- до чого там Шутeр?
> CGT FO - це друга за величиною профспілка Франції. І знаходиться вона під контролем Соцпартії (!!!!).
- http://snfolc29.free.fr/FO/FO_hist.html
знайомтeсь : історія "робітничої сили" вкупі з її нинішніми партзавданнями. особливо рeкомeндую завдання номeр 1 (в тeксті виділeно жирним) - "визнання класової боротьби" та завдання номeр 3 - "повнe визволeння, якe нe можe відбутися інакшe, ніж чeрeз eкспропріацію капіталістів"
ги-ги
> Якщо у вас не має аргументів окрім брехні, для вас є вакансія на форумі сайту СДПУ(о).
- no comments
2005.05.31 | Sztefan von Seitz
Франция сказала "non" розширенню " ЄС, за соц. захист
Карамелло, особсто хочу подякувати за підняття цієї теми.На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.
Рішення французів не допомагає і вступу Турції (http://www.wpherald.com/storyview.php?StoryID=20050530-101732-9188r)
Україні залишаєтсья НАТО і ВТО.
Що стосується комітета з інтеграції, то величезним екзаменом буде прийняття 24 законів В Радою у наступний місяць. Якщо ці закони будуть приняті не всі, то Україна не ввійде в ВТО цього грудня 2005, і процес прийняття відтермінується на рік чи кілька.
2005.06.01 | Shooter
Гм...яке відношення має розширення до Конституції?
Sztefan von Seitz пише:> На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.
Це було і апріорі зрозуміло. Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
2005.06.01 | Sztefan von Seitz
Я ж лінк дав у попередньому дописі..
> > На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.>
> Це було і апріорі зрозуміло.
Ну ми ж не такі гуру...
> Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
Кому как.
2005.06.01 | Shooter
Лінк каже дещо інакше
Що французи проти вступу конкретної Туреччини, а не проти розширення ЄС як такого.Sztefan von Seitz пише:
> > > На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.
> >
> > Це було і апріорі зрозуміло.
>
> Ну ми ж не такі гуру...
Для того, щоб порівняти GDP per capita, let say, in PPP України та її, для полегшення задачі, найближчих західних сусідів та врахувати темпи росту економік там і там - не потрібно бути гуру
> > Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
>
> Кому как.
Найкращий реальний сценарій, добавлю.
2005.06.01 | Sztefan von Seitz
Re: Лінк каже дещо інакше
Shooter пише:> Що французи проти вступу конкретної Туреччини, а не проти розширення ЄС як такого.
Тому що крім Туреччини тепер навіть теоретично нікого розглядати не будуть. Мова тепер іде про ризики поламки механізму прийняття рішень існуючих членів.
> Sztefan von Seitz пише:
> > > > На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.
> > >
> > > Це було і апріорі зрозуміло.
> >
> > Ну ми ж не такі гуру...
>
> Для того, щоб порівняти GDP per capita, let say, in PPP України та її, для полегшення задачі, найближчих західних сусідів та врахувати темпи росту економік там і там - не потрібно бути гуру
Значить ми взагалі... вобщє уже..
У середині 1990х джідіпі по піпіпі в Україні було 1800 дол, Болгарія 2100, Румунія 3000, Туреччина 4000-5000.
Румунія і Болгарія будуть у ЄС у 2007 році. Ми - НІ. Турція - так, і після шаленого лобіювання.
> > > Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
> >
> > Кому как.
>
> Найкращий реальний сценарій, добавлю.
Нє, ну ясно що деякі вже в Європі
А деякі ні.
2005.06.01 | Shooter
Re: Лінк каже дещо інакше
Sztefan von Seitz пише:> Shooter пише:
> > Що французи проти вступу конкретної Туреччини, а не проти розширення ЄС як такого.
>
> Тому що крім Туреччини тепер навіть теоретично нікого розглядати не будуть. Мова тепер іде про ризики поламки механізму прийняття рішень існуючих членів.
> > Sztefan von Seitz пише:
> > > > > На мою думку, найважливішим ефектом для нас означає, що Україна не зможе бути в ЄС навіть теоретично в найближчі 10 років.
> > > >
> > > > Це було і апріорі зрозуміло.
> > >
> > > Ну ми ж не такі гуру...
> >
> > Для того, щоб порівняти GDP per capita, let say, in PPP України та її, для полегшення задачі, найближчих західних сусідів та врахувати темпи росту економік там і там - не потрібно бути гуру
>
> Значить ми взагалі... вобщє уже..
Ну, Вам же ж краще знатию
> У середині 1990х джідіпі по піпіпі в Україні було 1800 дол, Болгарія 2100, Румунія 3000, Туреччина 4000-5000.
http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_124_1_1.html
2002, PPP in USA
Bulgaria 7,130
Romania 6,560
Turkey 6,390
Ukraine 4,870
Якщо ж взяти три інші "маркери":
Slovakia 12,840
Lithuania 10,320
Poland 10,560
От до них і потрібно прагнути
> Румунія і Болгарія будуть у ЄС у 2007 році.
О, бачите. А кажете - "крім Туреччини тепер навіть теоретично нікого розглядати не будуть".
>Ми - НІ. Турція - так, і після шаленого лобіювання.
Ви знаєте, рісентлі в Німеччині був проведено опитування, де в якости потенціальних членів ЄС називались Туреччина та Україна (в т.ч.) Україна виграла.
> > > > Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
> > >
> > > Кому как.
> >
> > Найкращий реальний сценарій, добавлю.
>
> Нє, ну ясно що деякі вже в Європі
> А деякі ні.
(З)робимо все для того, щоб були всі.
2005.06.01 | Sztefan von Seitz
Never parle "non"
>При чому тут! Щодо них розпочаті переговори, питання вирішене!
Хорватія скоріше не буде. Ні Сербія і Ч.
> > У середині 1990х джідіпі по піпіпі в Україні було 1800 дол, Болгарія 2100, Румунія 3000, Туреччина 4000-5000.
>
> http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_124_1_1.html
> 2002, PPP in USA
>
> Bulgaria 7,130
> Romania 6,560
> Turkey 6,390
> Ukraine 4,870
>
> Якщо ж взяти три інші "маркери":
>
> Slovakia 12,840
> Lithuania 10,320
> Poland 10,560
Осьо там я написав - "у середині 1990х". Тоді все було не так, значно гірше. Румунія і Болгарія були значно гірше ніж зараз. У 1996-1998 роках болгари голодали. А їм твердо пообіцяли а) НАТО, б) офіційні переговори про вступ в ЄС,
> От до них і потрібно прагнути
Прагнути можна і до Швейцарії, - а краще до США, і до Канади, в яких джідіпіперкепіта по піпіпі в 2 рази вищий ніж в великих країнах ЄС.
> О, бачите. А кажете - "крім Туреччини тепер навіть теоретично нікого розглядати не будуть".
Офіційні переговори = 98% вступ до ЄС.
Хорватія і всі балкани - ні, не вступлять.
> Ви знаєте, рісентлі в Німеччині був проведено опитування, де в якости потенціальних членів ЄС називались Туреччина та Україна (в т.ч.) Україна виграла.
В Німеччині. А У Франції - нон. Вони хочуть пенсій по 1000 євра, і не хочуть емігрантів.
> > > > > Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
Вже є план сусідства. Це на початку 1990х "асоційоване членство" щось важило.
НАТО нам треба, хоч, для безпеки.
> > Нє, ну ясно що деякі вже в Європі
> > А деякі ні.
>
> (З)робимо все для того, щоб були всі.
Всі не можуть виїхати в ЄС. Лобіювати (дзвонити, петиції-листи писати, конференції організовувати) треба у ЄС. Щоб міцеві ЄСівці писали воззванія до урядів щоб ті взяли Україну. Тобто, імхо, на відміну від ам. діаспори, в ЄС діаспорі треба бути не культурною, а політичною.
...На найкраще було б зробити Центральноєвропейський Союз на базі ГУАМ, з Польщею, Укр, Слов, Чех, Лит, Лат, Ест, Рум, Болг, Угорщ. Тому що ми всі такі класні і схожі і історично і політично і культурно (одні і ті самі вишиванки навіть). Політичний, бо для торгівлі треба не митні союзи, а бути членом і вирішувати питання через СОТ і все.
2005.06.01 | Shooter
То Ви французам розкажіть
Sztefan von Seitz пише:> Хорватія скоріше не буде.
Хорватія вже є офіційно кандидатською країною. Яких 4. 3 Ви знаєте
>Ні Сербія і Ч.
Буде. Як і Македонія, котра вже давніше подала "офіційну заявку", та, колись, Б-і-Г.
> > > У середині 1990х джідіпі по піпіпі в Україні було 1800 дол, Болгарія 2100, Румунія 3000, Туреччина 4000-5000.
> >
> > http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_124_1_1.html
> > 2002, PPP in USA
> >
> > Bulgaria 7,130
> > Romania 6,560
> > Turkey 6,390
> > Ukraine 4,870
> >
> > Якщо ж взяти три інші "маркери":
> >
> > Slovakia 12,840
> > Lithuania 10,320
> > Poland 10,560
> > От до них і потрібно прагнути
>
> Прагнути можна і до Швейцарії, - а краще до США, і до Канади, в яких джідіпіперкепіта по піпіпі в 2 рази вищий ніж в великих країнах ЄС.
Можна куди хош, проте в Копенгаських критериях чітко написано - структура та стан економіки повинні бути наближеними до оних країн ЄС.
> > О, бачите. А кажете - "крім Туреччини тепер навіть теоретично нікого розглядати не будуть".
>
> Офіційні переговори = 98% вступ до ЄС.
> Хорватія і всі балкани - ні, не вступлять.
Ще раз Вам кажу - Хорватія вже є кандидатською країною, на рівні Болгарії, Румунії та Туреччини. Македонія заявку подала, щось подібне чи вже зробила, чи збирається робити СіЧ.
> > Ви знаєте, рісентлі в Німеччині був проведено опитування, де в якости потенціальних членів ЄС називались Туреччина та Україна (в т.ч.) Україна виграла.
>
> В Німеччині. А У Франції - нон. Вони хочуть пенсій по 1000 євра, і не хочуть емігрантів.
кажу ж - ксєнохвоби і камуністи
> > > > > > Найкращий сценарій - асоційоване членство до 10-15 років.
>
> Вже є план сусідства. Це на початку 1990х "асоційоване членство" щось важило.
То є "діфферент сторі". Особливо щодо економіки.
> НАТО нам треба, хоч, для безпеки.
Звісно.
> > > Нє, ну ясно що деякі вже в Європі
> > > А деякі ні.
> >
> > (З)робимо все для того, щоб були всі.
>
> Всі не можуть виїхати в ЄС. Лобіювати (дзвонити, петиції-листи писати, конференції організовувати) треба у ЄС. Щоб міцеві ЄСівці писали воззванія до урядів щоб ті взяли Україну. Тобто, імхо, на відміну від ам. діаспори, в ЄС діаспорі треба бути не культурною, а політичною.
Я не кажу про тотальну еміґрацію, я кажу про вступ
Щодо діаспори - Ви праві.
> ...На найкраще було б зробити Центральноєвропейський Союз на базі ГУАМ, з Польщею, Укр, Слов, Чех, Лит, Лат, Ест, Рум, Болг, Угорщ. Тому що ми всі такі класні і схожі і історично і політично і культурно (одні і ті самі вишиванки навіть). Політичний, бо для торгівлі треба не митні союзи, а бути членом і вирішувати питання через СОТ і все.
Для торгівлі потрібно мати спільний ринок. Багатий спільний ринок. Це, насамперед, і є ЄС.
2005.06.02 | Anatol
Невступ Туреччини - це плюс для України
Все одно Україні найближчі 5-10 років малоймовірно вступити. А після вступу Туреччини наші шанси дуже впадуть. Бо для Європи виникнуть ДУЖЕ ВЕЛИКІ складнощі, і приймати будь-кого після Туреччини вони довго не наважаться.2005.06.02 | stefan
якому дурню в ЄС незрозуміло
що Україна на півтори(мінімум) голови більш європейська держава , ніжТуреччина?
особливо ментальністю і реальною демократією.
2005.06.03 | Sztefan von Seitz
не скажіть
stefan пише:> що Україна на півтори(мінімум) голови більш європейська держава , ніж
> Туреччина?
> особливо ментальністю
А чим в нас "ментальність" більш європейьска ніж в турків?
> і реальною демократією.
Нагадування: півроку тому у нас реально був Кучма і Янукович.
2005.06.04 | ПсевдоЯ
Ви шановний нічого про Турцію не знайєте
Ви бували на Болгарсько-Турецькому кордоні? Ви бачили, як сміються аншлійською мовою, гарно одягнені турецькі прикордонники з "по-радянськи кмітливих" болгарських гідів, що намагаються їм засунути хабаря?.. Між іншим, Болгарія потенційно визнаний кандидат, а Туреччина і Україна поки ні.2005.06.05 | Чучхе
У мене є свої спостереження з болгарських прикордонників
Ці героїчні болгарські мужі-оборонники кордонів ЄС нещодавно не пускали мене разом іще з кількома десятками пасажирів автобусу із Чорногорії (перехідний пункт Градіна), вимагаючи хабара по 2 євро з людини, наперед знаючи, що ми запізнюємося на літак до Києва. Довелося платити єврохабарі...ПсевдоЯ пише:
> Ви бували на Болгарсько-Турецькому кордоні? Ви бачили, як сміються аншлійською мовою, гарно одягнені турецькі прикордонники з "по-радянськи кмітливих" болгарських гідів, що намагаються їм засунути хабаря?.. Між іншим, Болгарія потенційно визнаний кандидат, а Туреччина і Україна поки ні.
2005.06.05 | Раціо
Re: У мене є свої спостереження з болгарських прикордонників
Чучхе пише:> вимагаючи хабара по 2 євро з людини, наперед знаючи, що ми запізнюємося на літак до Києва.
Та не про літак до Києва вони знали, вони знали про вічнопереляканих чучхів, з яких завжди можна щось витрясти. Не раз подібне спостерігав на чеському кордоні. Ввічливого але впевненого посилання завжди вистачало. На жаль, більшість пасажирів платили.
2005.06.06 | Чучхе
Думаю, тут інша, більш проста причина
Просто у болгарських прикордонників нема грошей. А в країні нема порядку. От і все. Вони сшибають свої 2 марки з усіх підряд і навіть не вважають, що в цьому є щось пагане. Європа їм не допомогла. В софійському аеропорту до цього часу намальований Кремль. А якщо рейс переноситься, ніхто не вважає за потрібне попередити про це пасажирів.2005.06.05 | So_matika
Re: спостереження з болгарських прикордонників
Чучхе пише:> Ці героїчні болгарські мужі-оборонники кордонів ЄС нещодавно не пускали мене разом іще з кількома десятками пасажирів автобусу із Чорногорії (перехідний пункт Градіна), вимагаючи хабара по 2 євро з людини, наперед знаючи, що ми запізнюємося на літак до Києва. Довелося платити єврохабарі...
Була я неодноразово в такій самій ситуаціі, останній раз кордон був болгарсько-грецький, а я - адмін делегаціі.
Замість того, шоб отримати в лапу - начальник пункту, через кожний метр присідаючи і кажучи ку, супроводив наш автобус аж до грецької таможні.
Можу інструктаж написати, як цей фокус робиться
Взагалі - не розбещуйте цю сволоту. Беруть тіки там, де дають.
2005.06.06 | Sztefan von Seitz
І турки, і болгари вимагають(ли) хабарі на кордоні, 2 марки. (-)
2005.06.07 | Navigator
в Туреччині питання про те, чи брати хабар взагалі не стоїть.
По моїм довготривалим спостереженням в Туреччині питання про те, чи брати хабар взагалі не стоїть.Стоїть - скільки брати.
Ті прикордонники були мабуть з американської бази...
2005.06.01 | рол
Голландия тоже сказала "non"(-)
2005.06.25 | Est
Подав документи на участь в конкурсі (-)
Вчора подав документи на участь в конкурсі.Karamello пише:
> А в это время ЕвроРыбачук расширяет свой евродепартмент - нанимаются люди, которые могут сдать экзамен на знание "Регламента Кабинета Министров", которого в постоянной форме даже не существует, и "Закона о госслужбе":
> http://www.kmu.gov.ua/control%5Cuk%5Cpublish%5Carticle?&art_id=17201574&cat_id=17200531
> Рыбачук, представив беспомощную и смехотворную "дорожную карту" по выполнению плана Украина-ЕС, нуждается в специалистах - очевидно, чтобы произвоидить больше таких карт. Чтобы наделать из одной беспомощной карты - много маленьких.