А я десь внутрішньо радий, що французи й голандці сказали "ні".
06/02/2005 | Pavlo Z.
Вони показали дулю владі, як ми у листопаді-грудні минулого року. Це трагедія для євробюрократів, а не для народів. Не для того і Україна виборсалась з одного колгоспу, щоб потрапити в інший. Нинішня модель Євросоюзу - об'єднання суверенних держав без їх злиття - цілком нормальна. Так що все нормально.
Відповіді
2005.06.02 | Shooter
Мабуть, тому, що ні Ви, ні Вони не знали суті питання
Pavlo Z. пише:> Вони показали дулю владі, як ми у листопаді-грудні минулого року. Це трагедія для євробюрократів, а не для народів. Не для того і Україна виборсалась з одного колгоспу, щоб потрапити в інший. Нинішня модель Євросоюзу - об'єднання суверенних держав без їх злиття - цілком нормальна. Так що все нормально.
Конституція, насамперед, передбачала спрощення діючих угод по ЄС. І спрощення прийняття механізмів.
Виглядає, було дурницею подавати на референдум саме такий документ. Розумніше було написати "декларативний" документ на рівні Конституції США і дати його на схвалення народам. Всі ж "лігал" питання потрібно було утрясати на рівні професіоаналів.
2005.06.02 | Pavlo Z.
Це не так. Читайте Конституцію Європи ст.1-3(п.3), 1-6, 1-16,
1-22, 1-23... КОЛГОСП!http://europa.eu.int/constitution/en/lstoc1_en.htm
2005.06.02 | Englishman
прочитав. нічого "такого" не побачив
а розмови про "суверенітет" віддають трошки демагогією. Система прийняття рішень, як вона є зараз у Європі- неефективна, що відображається хоча б в економічних показниках. Тут або ставити собі за мету підвищити конкурентноздатність (не тільки економічну), що МАЄ привести до деякої втрати суверенітету, або все більше відставати від Америки. "І нашим, і вашим" - не вийде.2005.06.02 | Михайло Свистович
А чого це Ви проти того, щоб народ визначав, як йому жити?
Shooter пише:>
> Виглядає, було дурницею подавати на референдум саме такий документ. Розумніше було написати "декларативний" документ на рівні Конституції США і дати його на схвалення народам. Всі ж "лігал" питання потрібно було утрясати на рівні професіоаналів.
Тобто надурити людей солодкою абстрактною цукерочкою, а гірку, на їх смак, конкретику всунути їм до рота попри їх бажання?
2005.06.03 | Shooter
Я - за, звісно
Проте чотириста з лишнім статей освоїти і зрозуміти під силу лише правнику. Міжнарожному правнику. З врахуванням мети Конституції - заміни комплексу попередніх угод - міжнародному правнику, який спеціалізується по праву та історичному праву ЄС.Але не кухаркам. Що було, коли кухарки управляли державою - ми вже бачили.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Я - за, звісно
Shooter пише:> Проте чотириста з лишнім статей освоїти і зрозуміти під силу лише правнику. Міжнарожному правнику.
А освоїти і зрозуміти партійні програми теж не всім під силу. А вибори ж всенародні
>
> Але не кухаркам. Що було, коли кухарки управляли державою - ми вже бачили.
По-перше, не бачили. Не керували кухарки у Вашому розумінні державою. Навпаки, це при демократії роль кухарки в житті держави неймовірно зросла. По-друге, про керівництво державою не йдеться. Йдеться лише про прийняття чи неприйняття Конституції. Керівництво державою - це трохи інше. Почитайте книжку "Державне управління".
2005.06.03 | Shooter
Re: Я - за, звісно
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Проте чотириста з лишнім статей освоїти і зрозуміти під силу лише правнику. Міжнарожному правнику.
>
> А освоїти і зрозуміти партійні програми теж не всім під силу. А вибори ж всенародні
Гм...то може розпустим к *беням Верховну раду за непотрібністю - і почнем закони на "перманентному референдумі" приймати? і міжнародні договри почнем всіма виборцями підписувати?
> > Але не кухаркам. Що було, коли кухарки управляли державою - ми вже бачили.
>
> По-перше, не бачили.
Як це не бачили - добра (якщо не більша) половина депуататів, скажімо, ВС СССР були "кухарками".
>Не керували кухарки у Вашому розумінні державою.
Розписуйтеся за своє розуміння, а не за моє, будь-ласка.
>Навпаки, це при демократії роль кухарки в житті держави неймовірно зросла. По-друге, про керівництво державою не йдеться. Йдеться лише про прийняття чи неприйняття Конституції. Керівництво державою - це трохи інше. Почитайте книжку "Державне управління".
Дякую за корисну пораду.
Один з найгірших варіантів для демкоратії - коли вона стає охлократією. В "усталених демократіях" на виборах вирішуються лише принципові напрямки розвитку/положення, а деталями (закони, формулювання, міжнародні договори) займаються вже професіонали.
І саме тому було нерозумним виносити на референдум ті питання, в яких 99% населення просто не розбирається. Причому, зауважу, що документ, який пропонувався, в основному пропонував спростити процедури, які і так діють, просто являються занадто складними та громіздкими.
Тому й треба було написати просту, коротку, чітку та зрозумілу Конституцію ЄС і винести її на референдум. Натомість, "стаття така-то, яка заміняє статтю таку-то Тріті оф Ніс, яка замінила статтю таку-то Тріті оф Маастріхт, яка, в свою чергу, замінила статтю таку-то Тріті оф Ром", - мало залишитися для професіоналів.
Одним словом, європолітики зажиріли мозгами і занадто віддалились від народу.
2005.06.03 | Михайло Свистович
Re: Я - за, звісно
Shooter пише:>
> Гм...то може розпустим к *беням Верховну раду за непотрібністю
Не варто, вона потрібна.
>
> і почнем закони на "перманентному референдумі" приймати? і міжнародні договри почнем всіма виборцями підписувати?
Не треба перманентного референдуму. Треба лише визначальні речі. Конституція - річ визначальна.
>
> Як це не бачили - добра (якщо не більша) половина депуататів, скажімо, ВС СССР були "кухарками".
Вони не керували.
>
> Один з найгірших варіантів для демкоратії - коли вона стає охлократією.
То Ви ваважаєте, що в Європі панує охлократія. В тій же Швейцарії? А в Іспанії чи Франції?
>
> В "усталених демократіях" на виборах вирішуються лише принципові напрямки розвитку/положення, а деталями (закони, формулювання, міжнародні договори) займаються вже професіонали.
Конституція - це принципово.
>
> І саме тому було нерозумним виносити на референдум ті питання, в яких 99% населення просто не розбирається.
Треба було йому пояснити.
>
> Причому, зауважу, що документ, який пропонувався, в основному пропонував спростити процедури, які і так діють, просто являються занадто складними та громіздкими.
Але громадянам це не розповіли.
>
> Одним словом, європолітики зажиріли мозгами і занадто віддалились від народу.
Нарешті Ви визначили дійсно винних, а не народ.
2005.06.02 | Sztefan von Seitz
Колгосп починається саме тепер
Колгосп починається саме тепер, коли 25 членів будуть намагатися прийнмати рішення в такій розгалуженій структурі як ЄС.Поки вони не приймуть конституції з кроками до федерального устрою, Україну в якості "європейської держави" вони розглядати не будуть.
2005.06.02 | Englishman
влучно (-)
2005.06.03 | Чучхе
Здається, вони знайшли вихід
Sztefan von Seitz пише:> Колгосп починається саме тепер, коли 25 членів будуть намагатися прийнмати рішення в такій розгалуженій структурі як ЄС.
Я вже кілька раз чув про те, що всередині 25 держав тре створити об"єднання з 6 самих продвинутих держав, такий собі ЄС в середині ЄС. Думаю, ця ідея з часом тільки буде розвиватися бо: а)вони відчули, що єдина Європа б"є по кишені, б)можна створити ще більше бюрократичних інститутів. Для позначення цих країн в європейському воляпуці вживаються слова "центральні держави", "старі члени ЄС" тощо. Це Німеччина, Франція, Італія та країни Бенілюксу. А далі, як у романі Войновича ці 6 держав огородяться від інших дев"ятнадцяти першим "кільцем ворожості", від України другим "кільцем ворожості". і від всього іншого - третім.
>
> Поки вони не приймуть конституції з кроками до федерального устрою, Україну в якості "європейської держави" вони розглядати не будуть.
вони до цього ніколи не дойдуть
2005.06.03 | Shooter
Re: Здається, вони знайшли вихід
Чучхе пише:> а)вони відчули, що єдина Європа б"є по кишені
розкажіть - як саме.
>б)можна створити ще більше бюрократичних інститутів.
угу. і саме тому Конституцію, яка спрощує бюрократію, потрібно "зарізати"
> > Поки вони не приймуть конституції з кроками до федерального устрою, Україну в якості "європейської держави" вони розглядати не будуть.
твердження надмірно цікаве
> вони до цього ніколи не дойдуть
до глибшої уніфікації - неодмінно. якщо не захочуть "навсігда" відстати від США та Японії.
І,як сказав Клаус, "Nothing is changing in Europe. Europe has been functioning without a constitution for half a century and will be functioning for another half a century."
2005.06.03 | Чучхе
Я давно хотів Вам задати питання, яке загалом є оффтопіком, +
+ але мене просто примушує до цього Ваша надзвичайна активність та рефлєксія на всі теми щодо європейської унії. Отже, скажіть, будь ласкаА ЯКЕ ВІДНОШЕННЯ ОСОБИСТО ВИ МАЄТЕ ДО ЄВРОПИ І ДО ТИХ ЇЇ ГРОМАДЯН ЯКІ АБСОЛЮТНО ДЕМОКРАТИЧНО ВИРІШУЮТЬ ДОЛІ СВОЇХ ДЕРЖАВ? НАСКІЛЬКИ Я РОЗУМІЮ, ВИ ПРИПЕРЛИСЯ В ЄВРОПУ НА ЗАРОБІТКИ, ВИ НЕ Є ГРОМАДЯНИНОМ НІ ФРАНЦІЇ, НІ НІДЕРЛАНДІВ, АЛЕ МАЄТЕ НАХАБСТВО ПОВЧАТИ ЛЮДЕЙ (ЯКІ ПРИЙНЯЛИ ВАС, ДАЛИ ВАМ РОБОТУ В ЄС, МІЖ ІНШИМ) ЯК ЇМ ДАЛІ ЖИТИ. ПЛЮС, КОЛИ ЇХ БАЧЕННЯ СВОГО МАЙБУТНЬОГО НЕ ЗБІГАЄТЬСЯ З ВАШИМ, ВИ ОБРАЖАЄТЕ КРАЇНИ ЄВРОСОЮЗУ, В ЯКОМУ ВАС ПРИЙНЯЛИ, НАЗИВАЮЧИ ЇХ ГРОМАДЯН "НА 40% СИНЯКАМИ, ЛЕПЕНІВЦЯМИ І ТРОЦЬКІСТАМИ".
НЕ СОРОМНО?
2005.06.03 | Pavlo Z.
Ваша цитата Клауса - це аргумент не на Вашу користь
Shooter пише:> "Nothing is changing in Europe. Europe has been functioning without a constitution for half a century and will be functioning for another half a century."
Це саме те, про що я написав у темі, і за що голосували більшість французів і німців: геть Конституцію Європи!
2005.06.03 | Мірко
Re: А я десь внутрішньо радий, що французи й голандці сказали "ні".
Я з вами згідний. Дивлячись на мапу чомусь ЄП нагадує мені Третий Райх. Чи не досягли вони Гітлерівської мрії свободним способом. Боюся імперії ґерманських племен. Дай Боже щоби безпідставно. Одну імперію ми повалили, до хрону нам другу.2005.06.03 | ПсевдоЯ
Ця Конституція ЄС нічого не змінює для України
Жодним пунктом там не полегщується або погіршується умова вступу для нових країн.По-друге, я не знайшов там пп. 1.22 або 1.32.
Найголовніше: Україні членство в ЄС конче потрібно. Тому, що це найкраща гарантія, що наші перетворення надовго. Це найкращий захист від чергових "татаро-монголоів". Тому, що ми - європейці, це особливо очевидно, якщо порівняти наші цінності з цінностями, напр. американців або культур Азії, Близького Сходу. Ми найбільше близьки у наших запитах саме до голанднців або норвежців.
2005.06.03 | Sztefan von Seitz
EU Constitution Worries Aspiring Members (/)
http://news.yahoo.com/s/ap/20050603/ap_on_re_eu/worried_new_europe_2;_ylt=ApTyGFga93OS7xjXeQ4NIGuCdAEB;_ylu=X3oDMTBiMW04NW9mBHNlYwMlJVRPUCUl...This week's momentous repudiations by the Dutch and the French — both founding members of the now 25-nation EU — "shattered the very concept for a European Union," said Ivan Krastev, a political analyst in Bulgaria, which hopes to join with neighboring Romania in 2007.
Bulgaria's independent Dnevnik newspaper echoed that bleak outlook, saying "the collapse of enlargement verges on national tragedy."
"We witnessed Europeans rejecting something that we are struggling to achieve," said Cetin Kargin, 41, a jeweler in Turkey. The mostly Muslim nation hopes to begin membership talks in October, but many Turks now worry that EU leaders will be too distracted to bother.
Across Eastern Europe, where eight countries joined the bloc a year ago along with Cyprus and Malta, and others have been scrambling to become credible candidates, the sense of frustration was palpable.
Spurred by dreams of unprecedented prosperity, stability and freedom of movement, EU candidates like Romania have spent the last decade constructing democracies and building market economies from scratch. Having invested so much, they have the most at stake.
Many reacted cautiously to the constitution's latest setback, widely seen as a backlash against the growing power of EU headquarters in Brussels, Belgium, and of the very expansion process that opened the club to the "new Europe."
The resistance to the treaty, whose backers believed could lead to a better-oiled economy and a higher profile for Europe internationally, "could influence the future development of the EU" by freezing enlargement, acknowledged Dmytro Svystkov, a spokesman for Ukraine's Foreign Ministry.
But the former Soviet republic "hopes that the EU's difficult internal reform will not have negative consequences for Ukraine's future membership," Svystkov said, adding that the EU's "attractiveness in the eyes of would-be members has not decreased."
In Turkey, it may work the other way.
Ordinary Turks — tired of hearing that many Europeans don't want their Islamic influence in the EU, and mindful that the country's bid has fed the angst fueling opposition to the constitution — are losing interest in membership, analyst Duygu Bazoglu Sezer contends.
"Most have been expecting economic benefits. They will sense that the European Union is now on a downslide," said Sezer, a professor of political science at Ankara's Bilkent University. "The promising world has now perhaps lost its dynamism. That is the message that is beaming out."
To be sure, the huge economic benefits to be gained from membership in a bloc that's now home to 450 million people with the potential to rival the North American Free Trade Agreement grouping of Canada, Mexico and the United States will remain within grasp — with or without a charter.
For EU wannabes, membership will continue to represent a ticket to prosperity regardless of the grander themes of political union.
"It's still worth getting into the EU for economic reasons, and I don't think it will be worse for us than now," said Denisa Somesean, a student of dentistry in Romania. She said the EU will go on as "a counterbalance to American dominance."
Leaders and citizens in some of the bloc's newest members, meanwhile, have been readjusting their expectations.
Countries like Hungary and the Czech Republic didn't strike it rich overnight when they joined a year ago, and they don't expect living standards to improve quickly now that EU leaders are preoccupied with salvaging the constitution.
"I felt proud when we joined the EU a year ago. Now I feel the European family is falling apart," said Zoltan Csikos, 39, a Budapest accountant.
Slovakia, another EU newcomer, warned that the failure to adopt a constitution "could weaken the position of Europe in the world, or its economic growth, and it could disturb the further integration of the union."
Words of comfort came from an unusual source: Czech President Vaclav Klaus, an avowed Euroskeptic who sought to put things in perspective.
"Nothing is changing in Europe," he told the Pravo newspaper. "Europe has been functioning without a constitution for half a century and will be functioning for another half a century."