Скількі коштує побудувати 100км газопроводу?
06/05/2005 | Taras-ods
Для здобутя енергетичної незалежності треба Україні ініцювати побудову газопроводу через Грузію та Азербайджану. Трошки нагнутися та працювати з Іраном та Туркменами, це сьогодні реальний шлях мати газ та нафту до яких росіяни не мають ніякого впливу.
Інший шлях, це товаришування з Лівією, там можно брати участь у спільної добичи, та міняти її на нафту у чорному морі у тиж же росіян.
Інший шлях, це товаришування з Лівією, там можно брати участь у спільної добичи, та міняти її на нафту у чорному морі у тиж же росіян.
Відповіді
2005.06.05 | line305b
Re: Скількі коштує побудувати 100км газопроводу?
Taras-ods пише:> Для здобутя енергетичної незалежності треба Україні ініцювати побудову газопроводу через Грузію та Азербайджану. Трошки нагнутися та працювати з Іраном та Туркменами, це сьогодні реальний шлях мати газ та нафту до яких росіяни не мають ніякого впливу.
До тех пор, пока главный экспортный газопровод России проходит через Украину, а рентабельность Газпрома падает, Украина и так энергетически независима в вопросах газа. Думаю, вашу энергию нужно направить в более полезное русло: увеличение эффективности газового менеджмента, потребления и сбора оплаты за потребленный газ внутри Украины. По-моему, это до сих пор это очень непрозрачная и коррумпированная сфера, и там лежит наша главная энергетическая зависимость.
> Інший шлях, це товаришування з Лівією, там можно брати участь у спільної добичи, та міняти її на нафту у чорному морі у тиж же росіян.
Вы просто мыслите неправильными категориями. Добыча нефти - особенно в сложных схемах - в другом, и нестабильном, государстве, с разделом добычи, финансовыми и политическими рисками и т.д. - не удел неспециализированных в этом деле государств. Украинское государственное участие в добыче в Ливии выльется в одно - кто-то получит доступ к бюджетным деньгам, и хорошо на этом погреет руки. При этом Украина может получит - а может и не получит нефти. Есть также риск, что условия проекта поменяются где-то посередине проекта, и Украина ничего не сможет сделать - ну, конвертируются инвестиции в какой-нибудь гос.долг с неопределенным сроком давности.
Такие проекты - удел частных компаний, которые имеют ограниченный капитал, которым можно рисковать; их опыт известен рынку, и на этот рынок они могут переложить риски.
Если Украина ну уж очень хочет "энергетическую страховку" - лучшее что можно сделать: национальные запасы (из российских же поставок, хотя сейчас цены не те, чтобы запасы делать); и/или договора по "чрезвычайным поставкам нефти или нефтепродуктов" в случае кризиса. Вполне возможно, наверное, такие договора заключить с известными и стабильными международными нефтяными (и не только нефтяными) корпорациями, перестраховать их и т.д. - и в случае, если Россия режет нефтяную трубу, договор вступает в силу, и Шелл или Шеврон поставляют в Украину нефть по таким договорам - сами разбираясь с проходами по Босфору, российским противостоянием и т.д.
А чего, неплохая идея..
2005.06.06 | QuasiGiraffe
Вопрос сумасшедший, но я его задам:
А рассматривал ли кто всерьез (технологически, да и политически) реверс российской трубы?Появилось ощущение, что когда-либо понадобится.
2005.06.06 | ak1001
Re: Вопрос сумасшедший, но я его задам:
нет и нет2005.06.05 | Nemesis
Ви трохи спізнилися, нафтопровод вже побудовано.
Taras-ods пише:> Для здобутя енергетичної незалежності треба Україні ініцювати побудову газопроводу через Грузію та Азербайджану.
Його побудували американці через Азербайджан, Грузію та прямо в Турцію (Баку-Супса-Цейхан), а в Турції - до узбережжня Середземного моря (Цейхан) де побудовано термінал для танкерів.
Відгалуження на Чорне море ніхто не будував. А з яких прибутків?
2005.06.05 | AK
Re: Ви трохи спізнилися, нафтопровод вже побудовано.
Nemesis пише:>
> Його побудували американці через Азербайджан, Грузію та прямо в Турцію (Баку-Супса-Цейхан), а в Турції - до узбережжня Середземного моря (Цейхан) де побудовано термінал для танкерів.
> Відгалуження на Чорне море ніхто не будував. А з яких прибутків?
Не плутайте грішне з праведним!
Нафтопроводу Баку-Супса-Цейлан не існує.
Існує нафтопровід Баку-Тбілісі-Джейхан, який недавно урочисто відкрили і почали заповнювати нафтою.
Нафтопровід Баку-Супса існує десь з кінця 90-х років і качає нафту саме до терміналу на Чорному морі. Саме звідти можна возити нафту для Одеса-Броди.
2005.06.05 | Taras-ods
Re: Ви трохи спізнилися, нафтопровод вже побудовано.
Nemesis пише:> Taras-ods пише:
>
> > Для здобутя енергетичної незалежності треба Україні ініцювати побудову газопроводу через Грузію та Азербайджану.
>
> Його побудували американці через Азербайджан, Грузію та прямо в Турцію (Баку-Супса-Цейхан), а в Турції - до узбережжня Середземного моря (Цейхан) де побудовано термінал для танкерів.
> Відгалуження на Чорне море ніхто не будував. А з яких прибутків?
існує нафтопровод, а мова про ГАЗОПРОВОД. якій удвійчі коротчій за російську гілку, це буде дешевше. Маючи незалежний газопровід можно ще заробляти на поставках його до европи, чи виробляти єлектроенергію та поставляти її до европи, це дешевше та екологи будуть задоволені ніж палити вугілля.
2005.06.06 | line305b
Re: Ви трохи спізнилися, нафтопровод вже побудовано.
Taras-ods пише:> існує нафтопровод, а мова про ГАЗОПРОВОД. якій удвійчі коротчій за російську гілку, це буде дешевше. Маючи незалежний газопровід можно ще заробляти на поставках його до европи, чи виробляти єлектроенергію та поставляти її до европи, це дешевше та екологи будуть задоволені ніж палити вугілля.
Ну, может кто и даст оценку 100 км. вашего газопровода - помножим на пару тыщ километров из Ирана или АЗ (из них где-то несколько сот по дну моря) - получим пару годовых бюджетов Украины себестоимости и успокоимся. Не то, чтобы я сам не хотел бы досадить России "нашей" трубой, но такое удовольствие позволительно раз в жизни, и мы его проектом Одесса-Броды поимели. Надо знать и честь.
2005.06.07 | Taras-ods
Re: Ви трохи спізнилися, нафтопровод вже побудовано.
line305b пише:> Taras-ods пише:
>
> > існує нафтопровод, а мова про ГАЗОПРОВОД. якій удвійчі коротчій за російську гілку, це буде дешевше. Маючи незалежний газопровід можно ще заробляти на поставках його до европи, чи виробляти єлектроенергію та поставляти її до европи, це дешевше та екологи будуть задоволені ніж палити вугілля.
>
> Ну, может кто и даст оценку 100 км. вашего газопровода - помножим на пару тыщ километров из Ирана или АЗ (из них где-то несколько сот по дну моря) - получим пару годовых бюджетов Украины себестоимости и успокоимся. Не то, чтобы я сам не хотел бы досадить России "нашей" трубой, но такое удовольствие позволительно раз в жизни, и мы его проектом Одесса-Броды поимели. Надо знать и честь.
при заявленной цене Газпромом 160 баксов за 1000 куб.м. газопровод окупиться за один зимний сезон. По оценкам, если пинчуку заплатить за трубы по мировым ценам, уена всего газопровода не превысит 2 млд. баксов. Имея померанчевый кредитный рейтинг правительство легко получит кредиты под 3-6% годовых. Пролегая в тени нефтепровода газопровод будет защищен интересами амеров и англичан, что не даст росиянам пакостить. В балансе Украина получит огромный рычаг влияния на россию и незалежнисть от ее газа. Надо только работать, а не гаслами из гаслометов.
хех. вон сегодня очередной сюрприз с ускоренной продажей криворожстали...
2005.06.07 | Сергій Кабуд
та й кредіт на 2.2 міліарди дав Дойче Банк. Залишилося почати бу
будівництво2005.06.07 | Taras-ods
Надо только работать, а не гаслами из гаслометов. (-)
2005.06.07 | Сергій Кабуд
заклик работать він теж гасло своєрідне
в Україні проблема не в тому шо не хочуть працювати а в тому що вся система економічних відносин абсолютно неліквіднане існує в Україні ані ринку ані вільного підприємництва
тому якщо й гроші мати- не зрозуміло чи варто їх вкладати в таку помійну яму як так звана українська кучмономіка.
Я б привітав будь які методи по дисціплінізації всіх процесів в суспільстві, лише б навели порядок.
Але це буде означати розкуркулення кучмістів. Ющенко на це не піде, а значить злидні в Україні не закінчаться.
Міліардерам-кучмістам вигідно мати всіх українців в смертельних злиднях
Так шо проблема політична і якщо українці хочуть ЗМІН треба вставати з колін до кінця і виходити на вуілиці вимагати РЕЗУЛТАТІВ прямо зараз.
Помаранчеві винні народу купу обіцянок, але вже зараз очевидно що змін немає і ніяких кроків по запровадженню структурних незворотніх реформ не робиться і не плоанується.
помаранчеві брешуть ще більше за кучмістів.
В то й же час Ющенко бачить свою роль як вихователя і примірителя, що не на часі а лише шкодить
2005.06.08 | line305b
Я не специалист, но все же...
Taras-ods пише:> при заявленной цене Газпромом 160 баксов за 1000 куб.м. газопровод окупиться за один зимний сезон. По оценкам, если пинчуку заплатить за трубы по мировым ценам, уена всего газопровода не превысит 2 млд. баксов.
Газпрому один только Голубой Поток, при сравнительно мизерной пропускной способности, обошелся в 3.4 млрд. долларов. А ваш проект - это по сути Голубой Поток, плюс энное количество км. по грузии и азербайджану, и еще неизвестно сколько по украине.
Как оно может стоить 2 млрд. долларов?
Во-вторых, обратимся к опыту организаций побогаче нашего с вами: Турция, Азербайджан, Грузия, наверное Туркменистан, плюс Шелл, Бритиш, Экксон и другие, да еще во главе с администрацией США - все хотят построить газовую трубу из Каспия в Анкару. Но несмотря на такое желание, готовый проект, неограниченные финансовые возможности и опыт сотрудничества с Баку-Джейханом, все эти игроки не торопятся строить газопровод. Не задумывались, почему это может быть так сложно?
И как Украина справится с тем, чего не могут они?
>Имея померанчевый кредитный рейтинг правительство легко получит кредиты под 3-6% годовых.
Да хрен. А риск самого проекта вы оценили? А если получится еще один Одесса-Броды - труба есть и построена, а нефти (в этом случае газа) нет?
> Пролегая в тени нефтепровода газопровод будет защищен интересами амеров и англичан, что не даст росиянам пакостить. В балансе Украина получит огромный рычаг влияния на россию и незалежнисть от ее газа.
Да? А кто защитит интересы амеров и англичан от Украины? Если завтра придет к власти какой-нибудь мр. Янукович-2, и станет интегрироваться в ЕЭП, СНГ и т.д.? С точки зрения политиков Европы Украина уже перегружена транспортными магистралями: большая часть газа и значительная часть нефти идет в Европу через Украину. И Украина доказала уже, что она отнюдь не столп стабильности, демократии и независимости. И что она может, в угоду политической коньюктуре, начать играть с собственностью стратегических объектов, в том числе приватизированных; приватизировать их кому попало; деприватизировать их и т.д. Какой европейский дурак, скажете, решится бросить в этот сложный регион еще одну стратегическую трубу? Гораздо рациональнее построить трубу через Турцию, и диверсифицировать не только российские газовые риски - но и украинские.
2005.06.09 | Taras-ods
Re: Я не специалист, но все же...
line305b пише:> Taras-ods пише:
> > при заявленной цене Газпромом 160 баксов за 1000 куб.м. газопровод окупиться за один зимний сезон. По оценкам, если пинчуку заплатить за трубы по мировым ценам, уена всего газопровода не превысит 2 млд. баксов.
>
> Газпрому один только Голубой Поток, при сравнительно мизерной пропускной способности, обошелся в 3.4 млрд. долларов. А ваш проект - это по сути Голубой Поток, плюс энное количество км. по грузии и азербайджану, и еще неизвестно сколько по украине.
>
> Как оно может стоить 2 млрд. долларов?
>
1. "голубой поток" - це трошки пральна машина "Черномирдин и К"
2. Він повністью проходить по дну чорного моря, це трошки інші ціни, росіяни тільки в гіологію списали більше 2-х міліардів (це і натовкує на питання про пральну машину).
3. Спитайте у пінчука скільки коштує метр труби
> Во-вторых, обратимся к опыту организаций побогаче нашего с вами: Турция, Азербайджан, Грузия, наверное Туркменистан, плюс Шелл, Бритиш, Экксон и другие, да еще во главе с администрацией США - все хотят построить газовую трубу из Каспия в Анкару. Но несмотря на такое желание, готовый проект, неограниченные финансовые возможности и опыт сотрудничества с Баку-Джейханом, все эти игроки не торопятся строить газопровод. Не задумывались, почему это может быть так сложно?
> И как Украина справится с тем, чего не могут они?
>
Різні цілі та засоби. По друге, крім Туркменистану всі перелічені не мають газу. Про газ трохи нижче.
Амери з англами не займаються газом тут по політичним мотивам.
> >Имея померанчевый кредитный рейтинг правительство легко получит кредиты под 3-6% годовых.
>
> Да хрен. А риск самого проекта вы оценили? А если получится еще один Одесса-Броды - труба есть и построена, а нефти (в этом случае газа) нет?
>
Во! З газу треба починати.
В цьому регіоні газ є у Туркменів (якщо росіянам будут віддавати 40-45 млд. кубів, то в них є резерву десь стільки же, якщо згадають приниженя від Вяхірева, то всі 90 млд. можна забрати, за мінусом 6-8 на власні потреби), тут треба тільки революційний померанч засунути в дупу і робить як англи з амерами (до речі, найбільші друзі амерів сауди, це саддам хусейн+туркменбаши у кубі, і нічого з ними дружать і співають їи амери пісні).
Є трохи газу в Іраку, но нас туди не пустять, можно і не мріяти.
І єдинна країна в якій є ще газ, це Іран. Тут якщо Україна буде відстоювати свої інтереси, то може стати газовою королевую. Зараз Іран може дати 60-80 млд. кубів, як що Україна додасть свої зусиля ( у СРСР вона відповідала за газ та нафту, у тюмені 85% газовиків це українці, трохи меньше нафтовики), в Україні потужна газова наука, труби, ще лишилися газовики та інше, то можно за 5-7 років вийти на видобуток понад 250-300 млд. кубів. Питання з Іраном, це не цілувати дупу амерам, інакше вже українську дупи кремлівські мрійники поставять куди слід.
> > Пролегая в тени нефтепровода газопровод будет защищен интересами амеров и англичан, что не даст росиянам пакостить. В балансе Украина получит огромный рычаг влияния на россию и незалежнисть от ее газа.
>
> Да? А кто защитит интересы амеров и англичан от Украины? Если завтра придет к власти какой-нибудь мр. Янукович-2, и станет интегрироваться в ЕЭП, СНГ и т.д.? С точки зрения политиков Европы Украина уже перегружена транспортными магистралями: большая часть газа и значительная часть нефти идет в Европу через Украину. И Украина доказала уже, что она отнюдь не столп стабильности, демократии и независимости. И что она может, в угоду политической коньюктуре, начать играть с собственностью стратегических объектов, в том числе приватизированных; приватизировать их кому попало; деприватизировать их и т.д. Какой европейский дурак, скажете, решится бросить в этот сложный регион еще одну стратегическую трубу? Гораздо рациональнее построить трубу через Турцию, и диверсифицировать не только российские газовые риски - но и украинские.
Турція з політичних мотивів не буде працювати з Іраном (як і всі інші Вами згадані), а Туркменського газу замало для европи, тут вистачить тільки Україні для власних потреб для незалежністі від росіян.
Про "Януковича-2", дайте нам пережити Юлю-1, та інших керманичей, а там і Свистовичі підрастуть.
з повагою,
Тарас
Ще трошки,
покажить мені країну у европі котра відмовиться від газу по 100 долларів!
2005.06.09 | Сергій Кабуд
це все дуже цікаво, а як може бути укладена та труба?(-)
2005.06.09 | Сергій Кабуд
ось мапа, чи вона адекватна?(л)
http://www.inogate.org/html/maps/map_n_gas.htm2005.06.09 | Taras-ods
Re: ось мапа, чи вона адекватна?(л)
Сергій Кабуд пише:> http://www.inogate.org/html/maps/map_n_gas.htm
мапа адекватна.
тільки там нема інтересів України... а нажаль, газовий періг дуже смачний, і там обертаються великі гроші, це показує, що пан Черномирдін сидить в Україні і стереже росіянські інтереси...
2005.06.09 | line305b
Re: ось мапа, чи вона адекватна?(л)
Taras-ods пише:> мапа адекватна.
> тільки там нема інтересів України... а нажаль, газовий періг дуже смачний, і там обертаються великі гроші, це показує, що пан Черномирдін сидить в Україні і стереже росіянські інтереси...
Я б перефразировал: там нет интересов украинских "бюджетных старателей", которые могли бы выбить государственных денег на газопровод. А насчет "смачного газового пирога" - это не факт, а только теория, которая требует серьезных доказательств. Газпром, вон, построил Голубой Поток - и по-моему до сих пор не может расхлебать финансовые последствия.
Кстати, карта весьма показательна в том плане, что дистанция от Новороссийска до Самсуна (Голубой Поток) - существенно меньше, чем дистанция от Супсы до любой украинской территории. Т.е. подводная эта труба будет длиньше, чем Газпромовская! Кстати, вы не сможете спросить у Пинчука по чем километр подводного газопровода: украинские трубы для такой трубы не подойдут, понадобятся японские, которые должны будут укладывать итальянцы. Не обольщался бы я также насчет того, что 3.4 млрд. долларов, заявленных Газпромом как стоимость трубы - это преувеличение. В консорциуме участвовало много иностранцев и банков - уж они-то не дали бы Газпрому накачать бюджет проекта пустыми затратами. Так что можете спокойно оценивать свой газовый проект в 6-7 млрд. долларов за, скажем, пропускной способности 20 млрд. куб. м. газа в год.
Т.е., при цене газа в 100 долларов за 1000 кубов на западной границе Украину, получаем доход в 2 млрд. долларов. Вычитаем оттуда себестоимость газа - ну например, 80 долларов за 1000 кубов. Получается 400 миллионов долларов "прибыли". Из этого вычитаем, скажем, 350 миллионов стоимости долга в 7 млрд (под 5%), и получаем чистой прибыли 50 миллионов. Делим 7 млрд. на 50 миллионов: проект окупается за 140 лет.
Хех, чета я не то посчитал наверное...
Конечно, заявленные цены в 160 долларов за 1000 кубов Газпромом - впечатляют, но кто их ему заплатит?
2005.06.09 | Taras-ods
Re: ось мапа, чи вона адекватна?(л)
line305b пише:> Taras-ods пише:
> > мапа адекватна.
> > тільки там нема інтересів України... а нажаль, газовий періг дуже смачний, і там обертаються великі гроші, це показує, що пан Черномирдін сидить в Україні і стереже росіянські інтереси...
>
> Я б перефразировал: там нет интересов украинских "бюджетных старателей", которые могли бы выбить государственных денег на газопровод. А насчет "смачного газового пирога" - это не факт, а только теория, которая требует серьезных доказательств. Газпром, вон, построил Голубой Поток - и по-моему до сих пор не может расхлебать финансовые последствия.
>
> Кстати, карта весьма показательна в том плане, что дистанция от Новороссийска до Самсуна (Голубой Поток) - существенно меньше, чем дистанция от Супсы до любой украинской территории. Т.е. подводная эта труба будет длиньше, чем Газпромовская! Кстати, вы не сможете спросить у Пинчука по чем километр подводного газопровода: украинские трубы для такой трубы не подойдут, понадобятся японские, которые должны будут укладывать итальянцы. Не обольщался бы я также насчет того, что 3.4 млрд. долларов, заявленных Газпромом как стоимость трубы - это преувеличение. В консорциуме участвовало много иностранцев и банков - уж они-то не дали бы Газпрому накачать бюджет проекта пустыми затратами. Так что можете спокойно оценивать свой газовый проект в 6-7 млрд. долларов за, скажем, пропускной способности 20 млрд. куб. м. газа в год.
>
> Т.е., при цене газа в 100 долларов за 1000 кубов на западной границе Украину, получаем доход в 2 млрд. долларов. Вычитаем оттуда себестоимость газа - ну например, 80 долларов за 1000 кубов. Получается 400 миллионов долларов "прибыли". Из этого вычитаем, скажем, 350 миллионов стоимости долга в 7 млрд (под 5%), и получаем чистой прибыли 50 миллионов. Делим 7 млрд. на 50 миллионов: проект окупается за 140 лет.
>
> Хех, чета я не то посчитал наверное...
>
Ваши расчеты неправильны.
во первых за 20 млрд. куб. м. трубу нет смысла городить.
росияне кредитовались а не финансировались, это Очень разные стороны. В газовые дела они никого не пустят.
по стоимости:
тут можно вычислить легко стоимость прокладки трубы
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/june/9/news/6.shtml
и еще
посмотрите на карту, европейцы почемуто тянут газ из Нигерии, может она ближе Ирана раз в 5? или наоборот?
> Конечно, заявленные цены в 160 долларов за 1000 кубов Газпромом - впечатляют, но кто их ему заплатит?
при наличии второго источника - никто больше 35-40 не заплатит, а еще баксов 25 возьмут за транспортировку, и это будет ниже чем росияне платят в европе.