Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
06/07/2005 | ГРАД
Чи колись буде прописаний у Конституції "Порядок відкликання депутатів усіх рівнів за ініціативою виборців ."?
Як "електорально зваблива ідея" до виборів 2006.
А то вибираємо на чотири роки мерзотника, і сидить воно (чи вони) усі чотири роки в нас на шиї.
І скинути ж достроково не можна.
От Т.Чорновіл - чим не підстава для початку обговорення!
Марк Твен:
"Мадам,если я утром разбиваю яйцо, то мне совсем не надо съєсть его полностью, чтобы убедиться, что оно тухлое".
Як "електорально зваблива ідея" до виборів 2006.
А то вибираємо на чотири роки мерзотника, і сидить воно (чи вони) усі чотири роки в нас на шиї.
І скинути ж достроково не можна.
От Т.Чорновіл - чим не підстава для початку обговорення!
Марк Твен:
"Мадам,если я утром разбиваю яйцо, то мне совсем не надо съєсть его полностью, чтобы убедиться, что оно тухлое".
Відповіді
2005.06.08 | ГРАД
Утопія - але... чудеса можливі!
Згадайте хоча б тему номерів на бланках виборчих бюлетенів.А зараз йде протиборство політичних сил за вплив на електорат.
З кожним днем посилюється. Так буде до самого останнього дня.
Отже,як політик, або політична сила проти механізму можливості відкликання депутатського мандату, то це може означати тільки одне, а саме:
- Усі предвиборні заяви і обіцянки цього кандидата (партії) є суцільним обманом виборців!
Тим,хто збирається чесно виконувати свої зобов'язання перед народом нема чого боятися.
2005.06.08 | AxeHarry
Re: Утопія - але... чудеса можливі!
ГРАД пише:....
> Тим,хто збирається чесно виконувати свої зобов'язання перед народом нема чого боятися.
A sho na predmet otoi dep. nedotorkanosti? Mozhe spochatku ii skasuvaty - todi nabagato menshe vsilyakoi "s*ani" (c) bude rvatys za deputatstvom .
2005.06.09 | Сергій Кабуд
а чи є законопроект ?(-)
2005.06.09 | ГРАД
Re: а чи є законопроект ?(-)
Є купка маленьких камінчиків. Якщо правильно кидати іх у "соціальну водойму", "інформаційні хвилі" від них , при накладанні одна на одну, в цей період часу, за впливом "явища соціального резонансу" цілком можливо можуть викликати "соціальне збудження" на зразок ЦУНАМІ.2005.06.09 | Горицвіт
добре. І взагалі, треба список таких невідпорних ідей
підтримку яких можна (треба) вимагати з політиків незалежно від їх "лівизни-правизни". І відповідних кроків."Мінімальний набір для чесного політика".
2005.06.09 | ГРАД
Дещо із заборонених прийомів у політиці.
Горицвіт пише:> підтримку яких можна (треба) вимагати з політиків незалежно від їх "лівизни-правизни". І відповідних кроків.
Є так звані "електорально звабливі ідеї" які можуть бути використані будь якою політичною силою і викликати "явище соціального резонансу".
Наприклад, при масовому обмані на трастових схемах.
За логікою, дозвіл на створення трастів та інших фінансових пірамід надавали держава, контролювати довірчу діяльність мала держава - отже солідарну відповідальність на себе має взяти держава і повинна добровільно взяти на себе повернення коштів.
Теж саме стосується відповідальності держави перед громадянином-платником податків.
Існує відповідальність (до кримінальної включно) за ухилення від сплати податків. Стягнення податків проводиться на беззастережних засадам.А як матеріально відповідає держава за невиконання обовязків держави (через своїх представників, які є бюджетниками - судями,посадовцями міліцією та ін.) перед громадянином ?
У перші роки існування України,як незалежної держави, підіймалось питання поставити посадові злочини (такі як зловживання службовим становищем, бюрократизм,незаконний арешт, злочини проти правосуддя із боку суддів, прокурорів і т.п.) у розряд злочинів проти держави, які тягнуть за собою невідкладне відсторонення від посад навіть при підозрі у скоєнні.
Є навіть відповідні статті у кримінальному кодексі.
Але жодна політична сила не використовує конкретно ці пункти у своїх програмах.
Так,загальні фрази,не більше.
Ще було щось про судове переслідування за обман виборців, як за шахрайство із особливо тяжкими наслідками.
До речі,цікаво - якби у Львові пішла навала судових позовів від громадян до Тараса Чорновола ?
А ініціатором цих позовів виступила б, наприклад, СПУ. Чи якась нова партія ,профспілка або нікому невідома громадська організація?
Є ще багато чого подібного,ще сильнішого "за електоральним впливом" така собі "інформаційна хвиля" що виникає від правильно організованого " складового багато рівневого збудження" здатного викликати "явище соціального резонансу".
Це тоді, коли порушуються сталі правила, "сили, що володіють матеріальними ресурсами", простіше, купою грошви, відходять.
Далі буде... .
2005.06.09 | Сергій Кабуд
саме завдяки схожим елементам пройшли помаранчові події
Цікаво що купа методів підробки виборів що їх розробляли команда гєльмана-павловскьго-хтосьтамще ще для кацапстанупідпада під туж саму категорію неочікуваних технологій проти яких нема захисту
Інша спрва шо технологи не завжди адекватно відчувають оті невиражені настрої населення.
стратегії
2005.06.09 | Горицвіт
Re: Дещо із заборонених прийомів у політиці.
Оце не підходть:ГРАД пише:
> Наприклад, при масовому обмані на трастових схемах.
> За логікою, дозвіл на створення трастів та інших фінансових пірамід надавали держава, контролювати довірчу діяльність мала держава - отже солідарну відповідальність на себе має взяти держава і повинна добровільно взяти на себе повернення коштів.
З цим багато хто не погодиться. Люди добровільно віддали свої гроші, хотіли багатотисячних відсотків, які претензії.
2005.06.11 | ГРАД
Злочин є злочин
З боку держави теж, як співучасть. Не певен, що контролючі дозвільні органи ( в особі посадовців) не отримували свою частку. Якщо на очах правоохоронців грабують людей і вони нічого не роблять, як кваліфікувати ії дії? Як злочинне нехтування своїми обовязками!Горицвіт пише:
> З цим багато хто не погодиться. Люди добровільно віддали свої гроші, хотіли багатотисячних відсотків, які претензії.
Тому що бачачи пасивність із боку державних структур, вважали цю діяльність законною і надійною!
У деяких стародавніх державах Сходу шахрайство вважалось особливо тяжким злочином - нарівні із вбивством.
Злодію відрубали руку, а шахраїв карали на горло,варили в олії.
Це тому, що довіра людини до людини була державною політикою і моральними релігійними засадами.
2005.06.11 | Горицвіт
Re: Злочин є злочин
Шахраїв карати - так. Але виплачувати постраждалим (які хотіли ні за що 1000%, і їх попереджували) з бюджету - ні. Принаймні це не те гасло, яке всім сподобається.2005.06.11 | ГРАД
Re: Злочин є злочин
Цілком можливо.Тоді інакше - беззастережна позасудова матеріальна відповідальність держави перед громадянином за дії своїх представників(посадових осіб).
Відшкодування збитків посадовцем державі, нанесених в звязку з попереднім.
Порядок відсторонення посадовця від посади.
Присяга держслужбовця (посадової особи).
Порядок звільнення посадової особи за порушення присяги.
2005.06.11 | ГРАД
До речі: колекція шахраїв
А чи не пора створити колекцію шахраїв із указанням часу, місця,роду зайнять, обставин шахрайского вчинку, постраждалих.І регулярно обмінюватись експонатами:)?
2005.06.09 | QuasiGiraffe
Re: добре. І взагалі, треба список таких невідпорних ідей
Горицвіт пише:> І взагалі, треба список таких невідпорних ідей, підтримку яких можна (треба) вимагати з політиків незалежно від їх "лівизни-правизни". І відповідних кроків.
>
> "Мінімальний набір для чесного політика".
"Мінімальний набір" прописаний, наприклад, у Біблії.
2005.06.09 | Горицвіт
Re: добре. І взагалі, треба список таких невідпорних ідей
QuasiGiraffe пише:> Горицвіт пише:
> > І взагалі, треба список таких невідпорних ідей, підтримку яких можна (треба) вимагати з політиків незалежно від їх "лівизни-правизни". І відповідних кроків.
> >
> > "Мінімальний набір для чесного політика".
>
> "Мінімальний набір" прописаний, наприклад, у Біблії.
Безперечно. Але там не конкретизовано. Крім того, всі люди грішники і порушують заповіді. Але з цього не випливає, що треба (явних) злодіїв і брехунів вибирати в депутати і призначати міністрами.
Які очевидні заходи треба зробити, щоб чиновники не крали? Ну, це нереально, нехай так: щоб менше крали. Ці заходи мають бути простими, здійсненними, не вести до ще гірших наслідків і прийнятними (принаймні на словах) для більшості людей.
Відкликання депутатів, по-моєму, лягає в ці вимоги.
Прозорість влади.
Прозорість політиків, ще коли вони кандидати.
І так далі.
Ідея в тому, щоб ці ідеї були взяті на озброєння як електоральні ідеї, і з другого боку, громадяни тиснуть, щоб це виконувалось.
2005.06.09 | QuasiGiraffe
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
Ця зброя гостра з двох сторін.Таку ж можливість "зняти" "Вашого", нормального з Вашої точки зору депутата, отримають Ваші політичні опоненти. І чим простішу процедуру Ви побажаєте для себе, тим простіша вона буде і для суперників.
Можна, звісно вибрати критерієм "кількість голосів за відкликання - не менше половини зареєстрованих виборців". Це невідпорно, але це вже нагадує перевибори.
А якщо вже захищатися від підроблених голосів і підписів (згадаємо протистояння Зварич-"ПОРА"), то тоді вже точно, вихід тільки у перманентних перевиборах і їх підтвердженнях і перепідтвердженнях.
Так що практично намагання захиститись від помилок при обранні депутата все зводиться тільки до зменшення терміну його депутатства.
А ця тема вже обговорювалася пару місяців тому.
2005.06.09 | Горицвіт
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
Ну так, тут треба або розписати процедуру відкликання, або скоротити термін повноважень. Мені здається, десь був уже проект проо відкликання.2005.06.10 | QuasiGiraffe
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
Горицвіт пише:> Ну так, тут треба або розписати процедуру відкликання, або скоротити термін повноважень. Мені здається, десь був уже проект проо відкликання.
Ніхто не сперечається, що це заманливо - бо, наприклад, по нашому округу обрали Задорожнього, який у ВР представляв Кучму, але аж ніяк не нас.
А от щодо процедури - справді, спробуйте витратити півгодини-годину і накидати основні тези. І побачите, що простих рішень немає. У якості контраргументів маю пару зауважень:
- відкликати, бажано, мають ті, хто голосував "за" - це, і тілька це логічно відповідає поняттю "відкликання депутата", як відкликання голосів за його обрання. Але водночас це суперечить принципу таємності голосування.
- голоси за відкликання - справа серйозна - мають перевірятися не менш ретельно, ніж голоси при обранні. Себто, маємо перевибори в чистому вигляді. Бо, якщо голосування винесе вердикт "відкликати", то це водночас має означати "обрати нового". Ще одні вибори! Фінансово може держава і подужати, але ж гроші на вибори затверджуються в держбюджеті. Не затвердили - немає виборів. Є, звісно, якийсь резерв на це, але ж маю підозри, що в ці ігри буде настільки багато бажаючих погратися...
Якщо ж перенести фінансове забезпечення процедур на ініціаторів відкликання... от у Вас є на це гроші? У мене, на жаль, немає. А от у кого є - ми знаємо. Відповідно і результати будуть.
2005.06.11 | ГРАД
Можливість реваншу для колишніх існує.
QuasiGiraffe пише:> А от щодо процедури - справді, спробуйте витратити півгодини-годину і накидати основні тези. І побачите, що простих рішень немає. У якості контраргументів маю пару зауважень:
> - відкликати, бажано, мають ті, хто голосував "за" - це, і тілька це логічно відповідає поняттю "відкликання депутата", як відкликання голосів за його обрання. Але водночас це суперечить принципу таємності голосування.
Є таке питання: таємність голосування,це примусово? Де прописано,що я повинен голосувати таємно?
А якщо я хочу відкрито віддати свій голос депутату чи партії, а мені не дозволяють - то як? Невже складно, удосконалюючи виборчу систему, на бланках бюлетенів передбачити місце для П.І.Б,, яке заповнюється за бажанням виборця?
> Якщо ж перенести фінансове забезпечення процедур на ініціаторів відкликання... от у Вас є на це гроші? У мене, на жаль, немає. А от у кого є - ми знаємо. Відповідно і результати будуть.
Є також гроші, ціла армія діючих посадовців, незмінні (ще з часів СРСР)засади вертикалі виконавчої влади і всебічне сприяння із боку теперішнього російского керівництва для організації реваншу. І вони це роблять дуже активно. Взагалі,я мав на увазі дещо інше. А саме:нестандартні політтехнології, які побудовані на засадах соціальної демагогії. Одна із складових частин комплексу перехоплення впливу на електорат.
Те,що свого часу було використано у Німетчині нацистами. Вони ж прийшли до влади конституційним шляхом.
Але,навіть маючи потужний інтелектуальний потенціал,нейтралізувати деякі постійно діючи чинники вони не можуть.Наприклад,колективні розробки Інтернетспільноти.
Я вважаю, колективне мишлення "Майдану" здатне спробувати розробити шляхи і методи протидії!
2005.06.12 | QuasiGiraffe
Re: Можливість реваншу для колишніх існує.
ГРАД пише:> Є таке питання: таємність голосування,це примусово? Де прописано,що я повинен голосувати таємно?
> А якщо я хочу відкрито віддати свій голос депутату чи партії, а мені не дозволяють - то як? Невже складно, удосконалюючи виборчу систему, на бланках бюлетенів передбачити місце для П.І.Б,, яке заповнюється за бажанням виборця?
Ваше бажання не э протизаконним, як на мене, але ж для чистоти ситуації треба, щоб всі, хто претендує на відкликання депутата, голосували відкрито. Певен, що Вашому прикладу наслідуватимуть далеко не всі - все ж таки таємність голосування навіщось придумали, є певні аргументи за нього.
Так що навряд чи набереться 50%+1 голос.
> Але,навіть маючи потужний інтелектуальний потенціал,нейтралізувати деякі постійно діючи чинники вони не можуть.Наприклад,колективні розробки Інтернетспільноти.
>
> Я вважаю, колективне мишлення "Майдану" здатне спробувати розробити шляхи і методи протидії!
Можна спробувати. Мені, наприклад, уявляється перпективною ідея судових позовів до депутата за порушення передвиборчих обіцянок. Це буде важкувато, але, якщо виграти перший процес, далі буде легше - можливо буде застосовувати прецедентне право.
Правда, справа тут знову в термінах депутатства. Ніхто ж практично не оголошує термінів виконання своїх обіцянок. Ну не встиг він, але ж до кінця депутатства ще є час, почекайте, все буде, і білка, і свисток!
Спробуй, присікайся!
2005.06.12 | ГРАД
Думаю, сам факт позову
навіть як він не буде задоволений, або навіть, неприйнятий до розгляду - вже удар.У гадюшнику, вибачайте,у середовищі ВР та інших виборних органах влади, з великою вірогідністю цей факт буде використаний протидіючими силами.
Інша справа, що відпрацювання можна починати із рад нищих рівнів,використовуючи, як пройде хоч один позов для районого депутата, прецендентні засади судочинства.
От тільки - чи розповсюджується депутатьська недоторканість на цивільні справи?
Про терміни виконання - згоден. Але є дії депутата, що повністю суперечать його предвиборним засадам. Наприклад, як у Тараса Чорновола.
В іншому повідомленні я вже пропонував до обговорення низку покарань: громадський осуд, клопотання про відсторонення, присуд громадського суду, тощо.
2005.06.11 | ГРАД
Про покарання недобросовісних депутатів
QuasiGiraffe пише:.
> - голоси за відкликання - справа серйозна - мають перевірятися не менш ретельно, ніж голоси при обранні. Себто, маємо перевибори в чистому вигляді. Бо, якщо голосування винесе вердикт "відкликати", то це водночас має означати "обрати нового". Ще одні вибори! Фінансово може держава і подужати, але ж гроші на вибори затверджуються в держбюджеті. Не затвердили - немає виборів. Є, звісно, якийсь резерв на це, але ж маю підозри, що в ці ігри буде настільки багато бажаючих погратися...
> Якщо ж перенести фінансове забезпечення процедур на ініціаторів відкликання... от у Вас є на це гроші? У мене, на жаль, немає. А от у кого є - ми знаємо. Відповідно і результати будуть.
Процедура відкликання може бути багаторівнева.
Наприклад - масові судові позови проти депутата, (партії) за порушення засад предвиборних програм, як про задоволення моральних збитків;
клопотання від виборців до відповідного органу (ВР, місцевих Рад та ін.) клопотання, про тимчасову заборону депутатові(фракції) приймати участь у засіданні (як колективну,так і особисту);
громадський осуд;
створення громадського суду депутатьскої честі і гідності
та ін.
2005.06.09 | 100%
50%+1 від "ЗА" (-)
2005.06.09 | klim
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
Мати можливість відкликати було б добре. Нелогічно, коли депутат не несе жодної відповідальності перед виборцями.Але з перспективою політреформи процес відкликання, м`яко кажучи, дещо ускладнюється. Обирається ДужеГарнаПартія(ТМ), а потім дивимось, хто ж пройшов по її списках... При цьому депутат взагалі не має ніяких зобовязань перед виборцями, а лише перед керівництвом партії.
2005.06.11 | ГРАД
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
То розробити процедуру відповідальності фракції за кожного депутата.Але найбільш важливою, я вважаю є фіксація недобросовісності.
Отже, колекцінуймо передвиборчі програми! Із пальтретами.
2005.06.11 | AxeHarry
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
Ta skasuvaty v 1 chergu dep. nedotorkanist - i kilkist urodiv sho "varyat spravy" korystujuchys nedotorkanistu rizko zmensyccya.2005.06.11 | ГРАД
Re: Бачили очі,що купували, іжте - хоч повилазьте!
За часів кучми недоторканість була захистом від політичного переслідування.Часи змінилися і дійсно, вже пора скасувати недоторканість.
У першу чергу - бо деякі наші вибранці плутають недоторканість із безнаказаністю!
2005.06.19 | ГРАД
Громадський вплив - життєва необхіднісь
От приклад із Гайсинським.Людина,яку знають як ... цензурних слів нема, призначається на посаду, і яку?!
Що можна казати після цього про довіру до ЗАКОНУ?
Як зробити так, щоб посадовці, які не мають довіри загалу,через свої вчинки, навіть на гарматний постріл не підпускались до крісел?
А,може, треба робити список посадовців від протилежного... .
Скажімо: "Громадянин N, у період із 1991р. по 2004 р. відомий широкому загалу своєю участю у шахрайстві, одержанні і дачі хабарів, порушенні виборчого законодавства, дрібних і не дуже крадіжках державної,колективної і особистої власності, і взагалі активною участю у сталих кримінально-злочинних угрупуваннях (інститутах влади періоду Кучми) рекомедується громадськістю для проведення асенізаційних робіт на міських звалищах, або на відповідальну посаду у суд,прокуратуру, інші правоохоронні чи державні органи."
Це при тому, що Ющенко, Тимошенко та ін. постійно нарікають на відсутність кадрів і необхідність повальної заміни посадовців... .
2005.06.19 | Предсказамус
Он покуда не назначен
Есть только решение суда о незаконном увольнении. Если у новой власти будет желание ситуацию упорядочить, поводов уволить Гайсинского законно более чем достаточно. Если не уволят (а Пискуну это вроде и не с руки, сам такой), то будем делать выводы. Покуда рано.2005.06.19 | ГРАД
Re: Он покуда не назначен
Я маю на увазі механізм впливу. Що робити і як?Колективне мишленя Майдану.
2005.06.19 | line305b
А не выбирайте...
ГРАД пише:> Чи колись буде прописаний у Конституції "Порядок відкликання депутатів усіх рівнів за ініціативою виборців ."?
Лучче не надо. Палка о двух концах - депутата можно постоянно шантажировать и отвлекать темой "отзыва" от деятельности более насущной - законодательной. Во-вторых, для многих депутатов, которые избрались с минимальным перевесом, вообще будет невозможно поддерживать непопулярные (непопулистские) проекты - малейшее падение популярности, и появляется риск отзыва... А Украина превратится в страну постоянных выборов...
> А то вибираємо на чотири роки мерзотника, і сидить воно (чи вони) усі чотири роки в нас на шиї.
А не выбирайте "мерзотника"... Отвественность избирателя не в том, чтобы постоянно переназначать представителя, а находить такого представителя, за которого не будет стыдно на ближайшие несколько лет. Механизм "отзыва" и так существует - через четыре года просто не выбираете Черновила, и все дела.
2005.06.19 | ГРАД
Re: А не выбирайте...
line305b пише:> ГРАД пише:
> Лучче не надо. Палка о двух концах - депутата можно постоянно шантажировать и отвлекать темой "отзыва" от деятельности более насущной - законодательной.
Може, краще не треба такої діяльності... . Або що - головна задача депутата голосувати і закони приймати? Чи красти і продаватися... . А чи треба інколи ще й про своїх виборців згадувати?
Во-вторых, для многих депутатов, которые избрались с минимальным перевесом, вообще будет невозможно поддерживать непопулярные (непопулистские) проекты - малейшее падение популярности, и появляется риск отзыва... А Украина превратится в страну постоянных выборов...
А що таке "непопулисткие" проекти? Які "непопулісткие проекти", які були прийняті, потім принесли користь народу і державі?
Сама процедура відклику досить тривала - вона більше розрахована на мобілізацію громадськості. А порядній людині нема чого боятись - не зможе виконати предвиборні обіцянки, сам складе повноваження.
> А не выбирайте "мерзотника"... Отвественность избирателя не в том, чтобы постоянно переназначать представителя, а находить такого представителя, за которого не будет стыдно на ближайшие несколько лет. Механизм "отзыва" и так существует - через четыре года просто не выбираете Черновила, и все дела.
Тарасик - це всього тільки таке собі миршавеньке продажне бидло із відомим прізвищем і батьком, який був ЛЮДИНОЮ. Може,його історична місія - викликати ініціативу знизу,створення механізму відклику депутата,судді, прокурора.
Покажіть мені предвиборчу програму, де написано "Я мерзотник!"
Я що,цього депутата знаю особисто?
І випробування владою витримує не кожен.
2005.06.20 | Михайло Свистович
Re: А не выбирайте...
line305b пише:>
> Лучче не надо. Палка о двух концах - депутата можно постоянно шантажировать и отвлекать темой "отзыва" от деятельности более насущной - законодательной.
Не можна. Хто пробував відкликати депутата - знає, наскільки це важко. Якщо депутат хоча б більш-менш нормальний, відкликати його неможливо. Якщо ж - ненормальний, то краще такого "відволікати" від законодавчої діяльності.
>
> Во-вторых, для многих депутатов, которые избрались с минимальным перевесом, вообще будет невозможно поддерживать непопулярные (непопулистские) проекты - малейшее падение популярности, и появляется риск отзыва... А Украина превратится в страну постоянных выборов...
Так не буде. Див. вище.
>
> А не выбирайте "мерзотника"...
А дай механізм як заглянути в душу? Бо ж коли обираються - всі хороші. А ще часто хороші вчора люди перетворюються в мерзотників. Йдучи в депутати, той самий Чорновіл мав протилежні погляди, підтверджені конкретними вчинками.
>
> Механизм "отзыва" и так существует - через четыре года просто не выбираете Черновила, и все дела.
На його місце прийде інший такий самий.
2005.06.20 | AxeHarry
Re: А не выбирайте...
Vidklykannya "poganogo" detupata - ce chastkove vyrishennya. IMXO treba robyty bilsh "systemnu" korekciju - treba znyzyty "pryvablyvist" detupatstva dlya vsilyakyx projdysvitiv (jakyx zaraz problemno vidklykaty). - v 1 chergu znyaty dep. nedotorkanist.Todi bazhajuchyx prolizty u VR , zabyty *** na vyborciv i "poreshat svai vaprosy" bude znachno menshe.
2005.06.20 | Михайло Свистович
Re: А не выбирайте...
AxeHarry пише:> Vidklykannya "poganogo" detupata - ce chastkove vyrishennya. IMXO treba robyty bilsh "systemnu" korekciju - treba znyzyty "pryvablyvist" detupatstva dlya vsilyakyx projdysvitiv (jakyx zaraz problemno vidklykaty). - v 1 chergu znyaty dep. nedotorkanist.
>
> Todi bazhajuchyx prolizty u VR , zabyty *** na vyborciv i "poreshat svai vaprosy" bude znachno menshe.
Та не за недоторканістю туди йдуть. Ті, хто має зв"язки з вищими ешлонами влади та дозвіл можновладців, і так є недоторканими.
2005.06.20 | line305b
Вторая часть бессмысленности отзыва...
Если принять предположение, что отзыв - это метод политической мести обманутого электората индивидуальным продажным депутатам (дорогой, сложный, а поэтому не применяемый повсеместно), то тем более нет смысла идти на это. Что, реально, решают один, два, или даже 10 депутатов, которые смогут (может быть) отозваны по данной процедуре? При общем количестве депутатов в 450 - наверное почти ничего.Мое мнение: Выигрывать выборы можно только большими цифрами преимущества на стадии самих выборов. Если существенного преимущества получено не было - то тем более не получится исправить ситуацию отзывом; как и испортить им успешные выборы..
Резюме: или процедура отзыва настолько усложнена, что не имеет практического смысла в условиях большого парламента; или настолько проста, что становится механизмом постоянных перевыборов...
Наконец, еще один вопрос-аргумент: где (в какой стране) такое применяется в успешной демократии?
2005.06.21 | ГРАД
Re: Вторая часть бессмысленности отзыва...
line305b пише:> Если принять предположение, что отзыв - это метод политической мести обманутого электората индивидуальным продажным депутатам (дорогой, сложный, а поэтому не применяемый повсеместно), то тем более нет смысла идти на это. Что, реально, решают один, два, или даже 10 депутатов, которые смогут (может быть) отозваны по данной процедуре? При общем количестве депутатов в 450 - наверное почти ничего.
Кваліфікувати дії електората як помсту, я вважаю некоректним. Це може бути механізм захисту державної безпеки від запроданців, що дорвались до влади.
> Мое мнение: Выигрывать выборы можно только большими цифрами преимущества на стадии самих выборов. Если существенного преимущества получено не было - то тем более не получится исправить ситуацию отзывом; как и испортить им успешные выборы..
Ві не зовсім уважно читали попередні пости. Мається на увазі спровокувати на дії тих самих маргіналів.
> Резюме: или процедура отзыва настолько усложнена, что не имеет практического смысла в условиях большого парламента; или настолько проста, что становится механизмом постоянных перевыборов...
Депутат,проти якого розпочата аргументована і доказова процедура відкликання, автоматично може стати політичним трупом. Від нього вимушені будуть відмовитись і його фракція. І безперечно,це буде використано політичними противником.
> Наконец, еще один вопрос-аргумент: где (в какой стране) такое применяется в успешной демократии?
Я поки що знаю "Уолтергейт". Все завжди колись десь починалось!
2005.06.21 | Михайло Свистович
Re: Вторая часть бессмысленности отзыва...
line305b пише:> Если принять предположение, что отзыв - это метод политической мести обманутого электората индивидуальным продажным депутатам (дорогой, сложный, а поэтому не применяемый повсеместно), то тем более нет смысла идти на это. Что, реально, решают один, два, или даже 10 депутатов, которые смогут (может быть) отозваны по данной процедуре? При общем количестве депутатов в 450 - наверное почти ничего.
Будь-який відклик депутата (навіть його спроба) дуже позитивно діють на інших. І в окрузі депутата відразу починаються зміни на краще. Перевірено і не раз на місцевому рівні.
>
> Наконец, еще один вопрос-аргумент: где (в какой стране) такое применяется в успешной демократии?
Це - не аргумент. Якщо копіювати інші країни, то давайте візьмемо виборче законодавство, наприклад, Швеції (просто його я знаю досконало, аж до рівня "інструкцій" їхнього ЦВК). Гарантую, що при такому Законі жоден незалежний від влади кандидат в нас не пройде.
2005.06.21 | ГРАД
З чого можна почати спробу відкликання... .
З "разумного шума". Інформаційна хвиля може початися, як по декільком сайтам почати обговорення цієї теми.І обовязково із "добавочкою" - зростання електорального іміджу політичної сили( або особи), яка перша підхопить ідею. Всі інші будуть вже другими... .
Хтось із маргіналів може клюнути.
ВЧК (Вітренко,Чорновіл,Корчинський), наприклад.
2005.06.21 | line305b
Re: Вторая часть бессмысленности отзыва...
Михайло Свистович пише:> Будь-який відклик депутата (навіть його спроба) дуже позитивно діють на інших. І в окрузі депутата відразу починаються зміни на краще. Перевірено і не раз на місцевому рівні.
Ну конечно, пан Свистович, вы можете изобрести кучу позитива по любому предложению - как то, отзыв депутата, лишение неприкосновенности, и т.д. Но это вещи, которые в других демократиях не получили повсеместного распространения, и это не просто так. Ну не нужно делать из депутата локального админресурса - это дело местных властей. Он должен заниматься делами государства, и иметь какой-то временной период, в течение которого он сможет заниматься этими делами без сиюминутной оглядки на свой местный электорат, опираясь на "делегированные" ему локальным электоратом полномочия.
Если бы имело смысл увязывать представителя и избирателей более плотно - изобрели бы более частые выборы, скажем каждые два года.
Второй фактор - большое количество избранников - 450 - тоже работает на определенный результат, а именно, нивелирует способности "ошибочно избранных", таких как Черновил например, существенно искажать сущность главного представительного органа власти.
Избирательная система, в которой каждый депутат настолько важен, что имеет смысл его "отзывать" с существенными последствиями для избирателей или государственной политики - это другая система, с относительно малым количеством депутатов, где "вес" каждого из них удельно высок. Было бы у нас 100-150 депутатов в Парламенте - может и имело бы смысл предложение...
Вы реально агитируете за совершенну другую избирательную систему: с малым количеством депутатов, частыми перевыборами, и сильной "заякоренностью" депутатов в локальных проблемах своих избирательных округов. Нужна нам (Украине) такая система? Сомневаюсь. Потому что у нас есть еще один слой власти - местные - которые уже отвечают данным параметрам. Зачем заставлять обще-государственную власть пытаться копировать власть местную?
> > Наконец, еще один вопрос-аргумент: где (в какой стране) такое применяется в успешной демократии?
>
> Це - не аргумент. Якщо копіювати інші країни, то давайте візьмемо виборче законодавство, наприклад, Швеції (просто його я знаю досконало, аж до рівня "інструкцій" їхнього ЦВК). Гарантую, що при такому Законі жоден незалежний від влади кандидат в нас не пройде.
Это не ответ на аргумент. Система "отзыва" практически не имеет прецедентов в более чем сотне демократий по всему миру. Наверное, если бы она была такой эффективной, как о ней рассказывают нам здесь, образцов применения было бы больше.
2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: Вторая часть бессмысленности отзыва...
line305b пише:>
> Ну конечно, пан Свистович, вы можете изобрести кучу позитива по любому предложению - как то, отзыв депутата
Я взагалі нічого невигадую. Лише втілюю чужі ідеї. З відкликом я лише описав те, що бачив.
>
> лишение неприкосновенности
Я проти
>
> Но это вещи, которые в других демократиях не получили повсеместного распространения
Там і більшість речей з нашого виборчого законодавства не знайшло поширення, а от парламентська республіка знайшла.
>
> Ну не нужно делать из депутата локального админресурса - это дело местных властей. Он должен заниматься делами государства, и иметь какой-то временной период, в течение которого он сможет заниматься этими делами без сиюминутной оглядки на свой местный электорат, опираясь на "делегированные" ему локальным электоратом полномочия.
Хай замйається. Я вже писав, що відкликати можливо тільки ну дуже поганого депутата. Так що тим, хто не зовсім поганий, боятися нема чого, хай працюють без оглядки, лише фігні відвертої не роблять часто.
>
> Второй фактор - большое количество избранников - 450 - тоже работает на определенный результат, а именно, нивелирует способности "ошибочно избранных", таких как Черновил например, существенно искажать сущность главного представительного органа власти.
>
> Избирательная система, в которой каждый депутат настолько важен, что имеет смысл его "отзывать" с существенными последствиями для избирателей или государственной политики - это другая система, с относительно малым количеством депутатов, где "вес" каждого из них удельно высок. Было бы у нас 100-150 депутатов в Парламенте - может и имело бы смысл предложение...
Не має значення кількість. В кожному окрузі відкликатимуть свого депутата, якщо заслужить.
>
> Вы реально агитируете за совершенну другую избирательную систему: с малым количеством депутатов, частыми перевыборами, и сильной "заякоренностью" депутатов в локальных проблемах своих избирательных округов.
Та ні в якому разі.
>
> Это не ответ на аргумент. Система "отзыва" практически не имеет прецедентов в более чем сотне демократий по всему миру.
Система виборів, застосовувана в Україні, також не має прецедентів. А вона непогана.
>
> Наверное, если бы она была такой эффективной, как о ней рассказывают нам здесь, образцов применения было бы больше.
Там просто немає потреби. Діють інші механізми.
2005.06.19 | Чучхе
Переформулюйте питання: чи можливо НЕ обрати депутата?
адже у всіх наших виборчих законах залишається норма, за якою не можна реалізувати голосування "проти всіх". Навіть якщо 99% виборців проголосують проти кандидатів, заявлених в бюлетені, той, хто набрав більшість, вважається обраним. А при СРСР, зазаначу, якщо 50% голосували проти, по округу назначалися повторні вибори, в яких не мали права брати участь ті особи, яких забалотували на попередніх виборах...2005.06.19 | ГРАД
Голосуй,не голосуй... .
То повернемось до попереднього:електорально-звабливі ідеї
1)відкликання депутата із ініціативи виборців за порушення передвиборчих обіцянок (до речі,Ющенко щось там обіцяв про відродження народного контролю... .)