Уроки Закона Божего в школах (+)
06/10/2005 | ate
"Президент Украины Виктор Ющенко распорядился в ближайшие два-три месяца разработать специальный курс для школ по этике веры. Ющенко поставил задачу с 1 сентября начать в учебных учреждениях преподавание нового курса. "Речь идет о боге, вере в той или иной форме: не ставится за цель односторонне освещение этого вопроса, а взять общие подходы всех церквей", - подчеркнул президент."
Не скатится ли это все рано или поздно к вхождению церкви в школы? Т.е. не изучение религии, а приобщение к церкви?
Не скатится ли это все рано или поздно к вхождению церкви в школы? Т.е. не изучение религии, а приобщение к церкви?
Відповіді
2005.06.10 | So_matika
имхо этот курс должен быть факультативным (-)
2005.06.10 | Забойщик
Только факультатив. Представим себе класс в котором...
сидят мусульмане, иудеи, православные, католики, иеговисты....Если мы заставляем их слушать уроки одной религии и они не встают и не уходят с урока, то мы успешно воспитываем конформистов. Слава Богу, что в ноябре - декабре количество неравнодушных людей, людей совестливых превысило число конформистов.
2005.06.10 | 3dom
Re: Только факультатив. Представим себе класс в котором...
"...мусульмане, иудеи, православные, католики, иеговисты...." - отрицают ЗНАНИЕ о других религиях?Им запрещено ЗНАТЬ?
2005.06.10 | один_козак
Чому обов'язково так?
Забойщик пише:> сидят мусульмане, иудеи, православные, католики, иеговисты....
>
> Если мы заставляем их слушать уроки одной религии и они не встают и не уходят с урока, то мы успешно воспитываем конформистов.
Чому саме так? Є найкращий варіант - вивчати "всяких", але залишатися собою. Тонка, правда, справа. Дуже від викладача тут залежатиме, чи не пересварить їх або чи не позаражує дитячі голівки половою.
2005.06.14 | magda
Re: Только факультатив. Представим себе класс в котором...
Забойщик пише:> сидят мусульмане, иудеи, православные, католики, иеговисты....
> Если мы заставляем их слушать уроки одной религии и они не встают и не уходят с урока, то мы успешно воспитываем конформистов. Слава Богу, что в ноябре - декабре количество неравнодушных людей, людей совестливых превысило число конформистов.
Ні. Ми виховуємо цим людей толерантних, які вчаться співіснувати з людьми з поглядами, відмінними від інших. Визнають їхнє право знаходитися з ними в одній кімнаті/місті/країні і мати інші погляди. Слава Богу, в листопаді-грудні люди не толерантні до поглядів інших не змогли перемогти.
2005.06.15 | PaleFox
Re: Представим себе класс, в котором...
magda пише:> Забойщик пише:
> > сидят мусульмане, иудеи, православные, католики, иеговисты....
> > Если мы заставляем их слушать уроки одной религии и они не встают и не уходят с урока, то мы успешно воспитываем конформистов. Слава Богу, что в ноябре - декабре количество неравнодушных людей, людей совестливых превысило число конформистов.
>
> Ні. Ми виховуємо цим людей толерантних, які вчаться співіснувати з людьми з поглядами, відмінними від інших. Визнають їхнє право знаходитися з ними в одній кімнаті/місті/країні і мати інші погляди. Слава Богу, в листопаді-грудні люди не толерантні до поглядів інших не змогли перемогти.
Якщо в цій кімнаті будуть викладати виключно православне християнство, або виключно православ"я і греко-католицизм, або виключно християнство в цілому (хоча такого не існує), або виключно релігійні погляди в цілому (хоча такого теж не існує) - то я не бачу, яким чином це сприяє вихованню справжньої толерантності. Хай тоді викладають в цій же кімнаті також і засади іслама, і буддизма, і юдаїзма, й агностицизма, й атеїзма. До того ж я не сповна розумію, як бути з тим, що кожна релігія вважає винятково себе носієм істини, а решту - щонайменше хибними поглядами. Ні, з моєї-то точки зору, це було б навіть добре: нехай учні на власні очі переконаються у відносності істини; але чи з цим погодяться їхні батьки, які дотримуються тих самих "єдінствєнно вєрних" вчень?
2005.06.10 | Мінор
Не Закону Божого, а Історії релігій або Християнської етики
І це дуже добре2005.06.10 | casesensitive
а про мусульманскую этику там ничего не будет, значит?
или про буддистскую, или зoроастрийскую? Введение этого курса уже достаточное основание закрыть нам двери в ЕС -- это 100% грубая дискриминация по религиозному признаку. Если бы это исходило от МО, но дурачок Ющенко решил это ляпнуть сам. Оч мило -- президент Украины дискриминрует сотни тыс граждан своей страны, и нарушает несколько положений Конституции (отделение церкви от гос-ва, свобода вероисповедания, отсутствие дискриминации по религиозному признаку). Way to go!2005.06.13 | Riesenschnauzer
Re: а про мусульманскую этику там ничего не будет, значит?
Шановний, всі релігії кажуть майже одне й те саме. Для того, що Ви маєте на увазі є окремий предмет - історія релігії.Але, Ви праві, що Європа галас підійме. Дискримінація... ДЛя мене дискримінація - це якісь незрозумілі чужинці, що кажуть, що моя віра та віра моїх батьків-дідів не справжня, а справжня - це так як вони розуміють, а за це розуміння їм ще грошей потрібно дати, бо інакше прокляття паде. Як в країні з тисячорічною християнською історією можливе таке явище?
2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: а про мусульманскую этику там ничего не будет, значит?
Riesenschnauzer пише:> Шановний, всі релігії кажуть майже одне й те саме.
Я б не сказав.
>
> Але, Ви праві, що Європа галас підійме. Дискримінація... ДЛя мене дискримінація - це якісь незрозумілі чужинці, що кажуть, що моя віра та віра моїх батьків-дідів не справжня, а справжня - це так як вони розуміють, а за це розуміння їм ще грошей потрібно дати, бо інакше прокляття паде. Як в країні з тисячорічною християнською історією можливе таке явище?
А інші (язичники) скажуть те саме про християнство. Воно нам треба ці конфлікти у школах?
2005.06.10 | Тестер
Хто ще не читав, то прошу.
Яка жаба мене душить.Кожен день зупиняють мене на вулиці Свідки Єгови, тицяючи в руки свої брошури.
Через день бачу я мормонів. Молодих людей в чорних костюмчиках і галстуках, що покидали навчання в Штатах, і приїхали в Україну істиному слову божому навчати.
Кожен день по всім телеканалам йде релігійна пропаганда. Мракобіси і шарлатани різних сект і країн поповнюють свої отари, рекламуючи древньоєврейське родоплемінне божество і його пророків.
Хто за останні 10-15 років бачив хоч раз по телевізору передачу атеістичного характеру?
Хто бачив хоч раз виступ людини з науковим світоглядом? Я не бачив.Їх туди не пускають. Діє строга цензура.
Мракобіси-попи дискутують з мракобісами-астрологами, а представляти ніби-то науку запрошують мракобісів "біопольних", "торсіонних" і т.п. майстрів по "чакрам", "кармам" і "тонким енергіям".
НАУКОВИЙ СВІТОГЛЯД АБСОЛЮТНО НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В ЗАСОБАХ ІНФОРМАЦІЇ. Йде тотальне обалванювання нації. Тотальне насаджування міфологічних світоглядів. І це називають духовністю.
Нація, де насаджується антинаукове, міфологічне мислення має погані перспективи.
В нас кожен політик вважає за потрібне засвітитись в церкві перед камерою. Сказати, що ти атеїст, це гірше ніж бандит.
Так, людині потрібна ідеологія. Як система поглядів на світ: природу, суспільство, історію, людину. Як система оцінок явищ, вчинків.
Комуністична ідеологія впала разом з Радянським Союзом. Радянський Союз розвалився зверху. Ні соціальної бази демократії, ні демократичної ідеології в суспільстві не було. Заповнювати ідеологічну пустоту поспішили церкви, секти, проповідники.
Наша владна еліта зайнята була своїми меркантильними інтересами. Перейматись стратегічними питаннями розбудови країни вони не доросли, і ідеологія була віддана на відкуп попам.
Чому мракобіси різних сортів: попи, астрологи, чаклуни, ворожки, "спеціалісти" різних "біопольних", "торсіонних" і "тонкоенергетичних" справ заполонили повністю шпальти газет, журналів і екрани телевізорів, повністю витіснивши науковий світогляд?
Це їх бізнес. Вони живуть за рахунок обманутих ними людей. А який резон атеїсту, вченому пропагувати свої погляди? Крім любові до істини і болю за обалванену країну ніякого. Одні шишки, адже мракобіси захищають свій бізнес від дискредитації.Вони витрачають великі кошти на інформаційну і організаційну підтримку свого бізнесу.
Якби держава була зацікавлена в розвитку країни, вона б сприяла поширенню наукового світогляду. Але владі вигідно мати обалванене населення. Ним легше маніпулювати. Толку, правда, з таких людей мало. Наука це не купа знань. Наука має свою методологію, певні принципи наукового процесу, культуру наукового мислення. Цьому не навчишся по підручнику. Потрібні роки і десятиріччя праці в науковому середовищі. В нас абсолютно відсутня культура наукового мислення.
Мракобіси привчили, що достатньо накрутити кашу з різних слів : планети, сузір"я, карма, чакри, тонкі вібрації, Ісус, істина, любов, і це буде вже щось важливе, головне, щоб звучало з пафосом.
В науково-дослідних інститутах бігають нелякані голодні щурі між покритими міліметровим шаром пилу колбами.
Палаци піонерів, в яких колись працювали різні гуртки закриті, або розтягнуті під "офіси" різних "фірм" по перекачаванню бюджетних коштів в приватні кишені.
Разом з тим, як гриби після дощу ростуть церкви, навіть на територіях інститутів і палаців піонерів. Рідко які новини обходяться без того, щоб президент України не обнімався з попами, чи не цілував якусь церковну атрибутику. Прем"єр-міністр першим пунктом урядової програми поставила "духовнісь".
Я не хочу, щоб дітям в школі замість астрономії і біології розказували, як єврейський бог розмістив сонце, місяць і зірки на тверді небесній для знаменій. І як він чоловіка з глини зліпив, а жінку з ребра його.
Це не питання віри. Це питання прав людини, свободи слова і переконань. Більше того. Це питання майбутнього України.
Чи бути Україні демократичною розвиненою країною, чи відсталим заповідником середньовічного мракобісся.
Ось яка жаба мене душить.
Ми йдемо до Європи?
Середньовічної?
Коли чекати на святу інквізицію?
Анатоль.
2005.06.10 | catko
брєд сів кейбл
по-перше ніхто не збирається біологію і фізику відміняти.по-друге ніхто не змушує читати на уроках молитви чи знімати тапки і клякати на килимок.
по-третє - інайголовніше - відсутність віри веде до повного виродження нації що ми зараз і маємо на прикладі україни і росії де 80 років комуняки мочили кожного хто вимовляв Бог. росія схаменулась і внесла питання духовності віри першим пунктом в свої стратегічні програми і це затверджено думою і підписано президентом. в україні інша ситуація: західна частина зберегла свою духовну ідентичність бо там комунізм впроваджували тільки 40 років. А на східній це все померло і винищено. результат ми бачили під час виборів президента і зараз бачимо - хто мракобіс і хто сповідує європейські цінності.
2005.06.10 | Нестор
І ще варто додати, що
такий курс в школах Західної України вже давно є. І нічим він не шкодить дітям. Навпаки і це також сприяє пришвидшеному позбавлянню від совкізму і комунізму. Також з цим повязана і разюча різниця в статистиці п"янства, злочинів і наркоманії в західних і східних областях.2005.06.10 | ate
насчет статистики
Вы можете дать ссылки на статистику, где можно было бы сравнить кол-во "п"янства, злочинів і наркоманії в західних і східних областях"?2005.06.10 | Тестер
Несторе. Я там виріс і добре знаю ситуацію
Кожен рік там буваю і маю там рідню. Та хочу сказати, що доходить до анекдотів, як раніше на партзбори обов"язково, то в деяких селах так до церкви. Бо не файноА курс якийсь пізнавально-виховальний таки треба вводити. Був же в мене курс етики та естетики та наукового атеїзму у свій час. І я би не сказав, що це мені помішало в становленні, як особистості, так і в подальшому житті.
А також я би ввів з першого класу кожен день по годині бальні танці
2005.06.10 | Тестер
Відсутність розуму веде до виродження. Так що у тебе бред
І яка падлюка мені вліпила троля???2005.06.10 | Karamello
Все правильно, но
государство не может ни спонсорировать какую-либо религию, ни вводить предметы религиозной направленности в школах, ни учить детей каким-либо семейным ценностям. Государство перпендикулярно морали.Ющенко, впрочем, исповедует другой взгляд - государство нужно сделать параллельным морали. Проблема с таким подходом в том, что если люди могут договориться о каких-то _правилах_ совместной жизни и деятельности, то договориться о том, что такое хорошо и плохо они никогда не смогут. Поэтому организация общества и государства как составной части этой организации перпендикулярна этическим нормам, где - каждый сам себе судья.
2005.06.10 | один_козак
Re: Все правильно, но
Karamello пише:> государство не может ни спонсорировать какую-либо религию, ни вводить предметы религиозной направленности в школах, ни учить детей каким-либо семейным ценностям. Государство перпендикулярно морали.
>
> Ющенко, впрочем, исповедует другой взгляд - государство нужно сделать параллельным морали. Проблема с таким подходом в том, что если люди могут договориться о каких-то _правилах_ совместной жизни и деятельности, то договориться о том, что такое хорошо и плохо они никогда не смогут. Поэтому организация общества и государства как составной части этой организации перпендикулярна этическим нормам, где - каждый сам себе судья.
О. А януки казали: "шахтьори і православниє с востока". Я ж казав, що то "перпендикулярна" сила.
2005.06.10 | Тестер
Так якраз тепер це мракобісся і повзе із Москви. Європа не дуже
то переймається питаннями релігії. Це ж не Штати.Хто водив хресні ходи за Януковича. Чи церковний прокурор Васильєв з своєю вірою та церквою "Святої віри" на донецькому базарі. Може їм кафедри богословські запропонувати. От вже дітей научать.
Проффесура, мля...
2005.06.10 | 3dom
Януковцы многое собезьянили, перекривляли.
Разве это повод считать всего чего они касались - грязью?2005.06.10 | один_козак
(-)
2005.06.10 | catko
прохання не плутати духовність-віру з ідеологією-пропагандою(-)
2005.06.10 | 3dom
Отрицать знание о вере - это научно?
Нет.Почему бы тогда ее не изучать? Мы изучали даже мифы и легенды древней Греции и т.п. в школах. Почему не изучить азы христианства хотябы так как изучается другая наука? Хотя бы элементарные моменты. Единобожие. Связь всего со всем. Триединство... и т.д.
Все кричат о том, что нужно стремится бытьь лидером, - быть лучше ДРУГИХ. Должен быть кто-то кто скажет что есть и другая точка зрения - быть лучше СЕБЯ? Это только один пример.
В конце концов для любителей научного подхода в христианстве тоже найдется некий "научный каркас" - нравственные принципы. Не нужна религия - есть христианская философия. Разве не знать ее и о ней - это правильно?
2005.06.10 | antyfa
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
3dom пише:> Нет.
> Почему бы тогда ее не изучать? Мы изучали даже мифы и легенды древней Греции и т.п. в школах. Почему не изучить азы христианства хотябы так как изучается другая наука? Хотя бы элементарные моменты. Единобожие. Связь всего со всем. Триединство... и т.д.
> Все кричат о том, что нужно стремится бытьь лидером, - быть лучше ДРУГИХ. Должен быть кто-то кто скажет что есть и другая точка зрения - быть лучше СЕБЯ? Это только один пример.
>
> В конце концов для любителей научного подхода в христианстве тоже найдется некий "научный каркас" - нравственные принципы. Не нужна религия - есть христианская философия. Разве не знать ее и о ней - это правильно?
І міфи древньої Греції, і Біблія вивчається у школі курсом "Всесвітня література"
2005.06.10 | 3dom
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
Прошу прощения, не знал (не помню такого). А достаточно ли глубоко? И как изучается? Как забавные истории-притчи или именно нравственные принципы?Я знаю изучают Ницше, а интересно - изучают Авесту например?
2005.06.10 | Мінор
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
antyfa пише:> І міфи древньої Греції, і Біблія вивчається у школі курсом "Всесвітня література"
Біблія - це надсерйозна філософська література її не читають і з нею не ознайомлюються - її вивчають.
Ця книжка, єдина у своєму роді, справила величезне враження на розвиток сотень мійльйонів людей портягом 2000 років, на її принципах виникали цивілізації, відбувалися війни. Назвіть хоч один такий "твір" і я з"їм свій капелюх.
Ставити Біблю в курс іноземної літератури - блюзінірство
2005.06.10 | Ukropithecus (robustus)
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
Ніякого відношення до того що ми називаємо цінностями цивілізації християнство не мало. Скоріш навпаки, були дійсно дві великі цивілізації Римська і Грецька, які і створили сучасну європейську цивілізацію, коли вони впали і прийшло християнство, то Європа занурилась у таке мракобісся, про яке і згадувати не хочеться. Покінчили із цим мракобіссям тоді, коли повернулись до надбань створених греками і римлянами, а християнство дезавуювали і церкву позбавили влади. Так що вплив християнства на розвиток можна розцінити як негативний.2005.06.11 | Мінор
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
З одного боку ви ідеалізуєте Грецію і Рим, з іншого - демонізуєте Середньовіччя.Це тема для спеціальної розгорнутої дискусії і я би не хотів починати цей "культурологічний джаз". Але світ Риму був дуже жорстокий з правом сильнішого і багатшого, з чітким поділом на патриціїв і плебеїв. Були і є спроби відновити у повній мірі той світогляд і поділити людей на козаків і свинопасів (Донцов), але саме завдяки християнству виникло те, що ми називаємо правами людини.
Звичайно ж зародки демократії взяті із Греції і Риму.
Тепер про Середньовіччя - якщо не брати до уваги епоху епідемій холери та чуми, то слід врахувати, що та сама Київська Русь, як Західна Європа зовсім не відрізнялачя мракобіссям і полюванням на відьом протягом усього часу, який ми називаємо "середні віки".
Епоха Відродження не була автоматичним поверненням до культури Риму і Греції. Можна довго розповідати, але це був уже інший,вищий щабель, який би без християнства був неможливим.
2005.06.11 | Ukropithecus (robustus)
Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
Щоб не розпочинати "культурологічний джаз" назвіть мені хоч одне досягнення христинства, яке можна було б поставити в один ряд з геометрією Євкліда.Мінор пише:
> Це тема для спеціальної розгорнутої дискусії і я би не хотів починати цей "культурологічний джаз". Але світ Риму був дуже жорстокий з правом сильнішого і багатшого, з чітким поділом на патриціїв і плебеїв. Були і є спроби відновити у повній мірі той світогляд і поділити людей на козаків і свинопасів (Донцов), але саме завдяки християнству виникло те, що ми називаємо правами людини.
З християнством пов'язують таку річ як гуманізм, який був чужим і Риму і грекам. Але тут точно як у випадку із сталінізмом, на бумазі я другой такой страни нє знаю гдє так вольно дишіт чєловєк, а в реальнсоті десятки мільйонів замордованих і закатованих, звірячий світ римлян просто відпочиває. У римлян рівності звичайно не було, але вони створили таку річ як право, без якого рівність неможлива.
>
> Звичайно ж зародки демократії взяті із Греції і Риму.
Та все фактично звідти і взято, державний устрій, майже всі науки, медицина, мистецтво, право і т.д. і т.д. От що конкретно дало християнство я не можу сказати.
> Епоха Відродження не була автоматичним поверненням до культури Риму і Греції. Можна довго розповідати, але це був уже інший,вищий щабель, який би без християнства був неможливим.
Вважається, що рівня античності Європа досягла десь у 17-18 сторіччі, а до цього 1500 років панування христинства були мраком. Звідки це видно що, наприклад, без сталінізму побудувати демократію неможливо?
2005.06.11 | Мінор
Re: Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
Ukropithecus (robustus) пише:> Щоб не розпочинати "культурологічний джаз" назвіть мені хоч одне досягнення христинства, яке можна було б поставити в один ряд з геометрією Євкліда.
Геометрія Евкліда виявилась до безпорадності неточною, коли знадобилося більш точно визначати розміри кутів між зорями, а відтак діяти не рівній площині, а на куполі зоряного неба. З"ясувалося, що сума внутрішніх кутів трикутника уже не 180. Що всі знайомі кілька тисяч років тригонометричні формули - летять шкереберть. Що потрібна уже неевклідова, а зовсім інша сферична геометрія.
Близько 2000 років тому уперше люди дізналися нову філософію Нового заповіту. Раптово вони усвідомили, що допомоги потребує не праведник, а грішник. Що Бог прощає грішникам, якщо вони покаяться і навіть для них не все втрачено. Що єдиним способом перемогти зло - є протиставити йому добро. Що людина має свободу волі робити це добро або зло. Що кожен, незалежно від статків, національності або вчинків має іскру Божу і є рівним перед ним, а тому повинен мати однакові права. Що є щось більше ніж цар, нація, маєток, подвиги і слава і це щось всіх об"єднує. Що красти і убивати погано навіть на війні.
Завдяки всім цим і багатьом іншим істинам людство отримало новий культурний код, який ще жодного разу не був спростований у загальнолюдському вимірі. Хоч звичайно Гітлер був, як є і багато інших, хто пробує насадити новий порядок - але їм нічого не вдається.
Так-що робутус - ваша тимчасова Евклідова геометрія, як би це точніше сказати, - "курить не балконі", як і всі інші наукові знання, що є завжди відносними і справджуються за стандартних прийнятих умов.
2005.06.11 | Ukropithecus (robustus)
Re: Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
Ви порівнюєте набір речей сутнісних, як то геометрія Євкліда, логіка Аристотеля, з якимись, вибачте, гаслами. Так, на те, щоб глибоко зрозуміти геометрію Євкліда знадобилось декілька тисяч років. Після чого постало питання про обгрунтування математики, її несуперечливість, повноту і т.і. А от звідки слідує, що допомоги потребує не праведник, а грішник, що зірки прибиті цвяшками до неба, що життя існує тільки на Землі, що єдиним способом перемогти зло - є протиставити йому добро? Сама ж церква вела постійні війни протиставляючи силу силі, знищувала або просто обдурювала людей, продавала індульгенції і т.і. Я не бачу просто що тут можна порівнювати.2005.06.12 | Мінор
Логіка мовчки навколішки стала. Істина - мати,
вершина містерій: ясна і темна, мінлива і стала.Все залежить від рівня розуміння оточуючої природи. Якщо це рівень доісторичного грека, то, здається, йому все було ясно: предмети складаються з атомів (Арістотель), у центрі - Земля, довкола рухаються кілька світил (Птоломей).
Потім з"ясувалося, що найдрібніші частинки не атоми, а Земля (хоч як і не шкода) - не в центрі Всесвіту.
З одного боку, я і Ви складаємось з однакових органів, які у свою чергу з клітин, ті - з молекул, ті - з атомів. Втім, на якомусь етапі живе відрізняється від неживого. А на якомусь - ми відрізняємось, як особистості, визнаємо різні цінності, діємо по-різному.
Чи ви вважаєте, що закони Кеплера треба вивчати і вони "достойні" закони, бо по ним рухаються зірки і планети, а от закони моралі по яким діють люди - недостойні уваги "справді освіченої людини"? Ще не смішно? До речі, ми прийшли до суперечності в результаті хибних початкових аксіом.
Таким чином твердження, що Евклідова геометрія достойна, а закони моралі - не достойні вивчення у школі - є хибним.
Тему вважаю вичерпаною і говорити більше тут ні про що.
2005.06.12 | 3dom
Вера присуствует везде.
Только почему некоторые люди ведут себя так, как будто их заставляют молится - непонятно.Может обвинить математику за орудия убийства?
Кроме того, о ДРУГИХ верованиях все равно в школах рассказывают. Хотя бы частично. Почему именно этим обрывкам отдается больше предпочтение? Почему необходимо и достаточно знать именно о них и только о них?
Почему не знать тогда о вере вообще какой-то минимум - чтобы не было несправедливых перекосов?
P.S.
Вера влияет на все. На процесс обучения и на отношение к миру, к работе...
Незнание веры необходимо там, где государству нужен раб. Знание о вере дает человеку больше самостоятельности в своем выборе.
2005.06.13 | Габелок
Re: Та хто ж Вам забороняє?
Вивчайте, навчайте про будь-яку віру стільки скільки Вам заманеться. Не в тому справа. Справа у тому, що це мусить бути приватна справа кожної людини вирішувати вивчати віру, яку віру і скільки вивчати про ту чи іншу віру.3dom пише:
> Только почему некоторые люди ведут себя так, как будто их заставляют молится - непонятно.
> Может обвинить математику за орудия убийства?
Математика за визначенням не є релігією, а є наукою, яка теж за визначенням є антонімічним релігії явищем. Держава відокремлена від релігії але не від науки. Щоби наука була вірою то вона була б релігією теж й не називалася б наукою.
>
> Кроме того, о ДРУГИХ верованиях все равно в школах рассказывают. Хотя бы частично. Почему именно этим обрывкам отдается больше предпочтение? Почему необходимо и достаточно знать именно о них и только о них?
> Почему не знать тогда о вере вообще какой-то минимум - чтобы не было несправедливых перекосов?
"Несправедливі перекоси" завжди будуть. Чи довірятиме католик, що його історію розповідав дітям баптист? Не думаю так. Що ж нам тоді запрошувати надцять представників надцяти конферсій розказати свою правду? Чому б не піти католикам до католицької школи й насолоджуватися католицькою правдою стільки влізе? Богові боже, кесарю кесарево. Релігію церквам, науку школам (за виключенням приватних релігійних шкіл.)
>
> P.S.
> Вера влияет на все. На процесс обучения и на отношение к миру, к работе...
> Незнание веры необходимо там, где государству нужен раб. Знание о вере дает человеку больше самостоятельности в своем выборе.
Так я думав, що релігія дбає про "вічне", "духовне", не про земне. Виявляється, що Ісусу Христу дуже важливо кого в Україні оберуть прездентом? Чи втручання церкви в виборчі процеси є протизаконним? Ви й це пропонуєте змінити? Давайте зразу вже патріарха зробимо нашим президентом та на тому все й скінчиться. Релігія буде безпосередньо впливати на наше життя. Всі будемо рабами божими, що святий отче скаже тей зробимо. Хай живе Християнська Республіка Україна! (Наші мусульманські брати в Ісламській Іранській Республіці нас підтримають)
2005.06.13 | 3dom
Мыло лучше шила
Математика - нет. А отрицание, подобное Вашему - да. Вы предлагаете всего-лишь одну религию (свою) взамен другой.Далеко не факт, что Ваша лучше.
2005.06.14 | Габелок
Re: Мыло лучше шила
3dom пише:> Математика - нет. А отрицание, подобное Вашему - да. Вы предлагаете всего-лишь одну религию (свою) взамен другой.
> Далеко не факт, что Ваша лучше.
По-перше, чи краще мені чи ні, це моя особиста справа, яка Вас не обходить.
По-друге, я не пропоную ніякої релігії. Якщо пані плутається у визначеннях релігії та науки, то, нажаль, я у цьому Вам допомогти не можу.
2005.06.15 | 3dom
Re: Мыло лучше шила
> По-перше, чи краще мені чи ні, це моя особиста справа, яка Вас не обходить.Вы предлагаете своё всем.
2005.06.13 | Габелок
Re: Міноре, Ви плутаєте мораль з релігією
Міноре, релігія є вірою в надприродні явища, сили, тощо. Мораль є оцінка чи осудження добра та зла в людських діях. Тільки тому, що деякі релігії використовують мораль, як одни з інструментів у поясненні своїх концепцій, не робить мораль та релігію тотожними поняттями, чи віддає мораль у власність релігії чи релігійним представникам. Мораль не витікає з релігії, вірите Ви в це чи ні. Навіть не в тому справа, у що я вірю чи Ви вірите. Справа у тому, що Ваша віра є Вашою приватною справою. А я нехочу знати про Ваші приватні справи.Міноре, моя скромна опінія є така. У Вас у голові є певне уявлення про цей світ. Мені здається, що це більше плутанина про цей світ. Але я Вам ось що скажу. Ви не набиваєтеся зі своєю плутаниною до мене, а я не буду переконувати Вас, що у Вас повна темінь у голові. Домовились?
Вірте у що Вам заманеться, я з повагою ставлюсь до будь-якої віри. Але я вважаю великою нахабністю, що Ви вважаєте, що мої уявлення про цей світ є недостатніми Вашого "прозріння". Ви вважаєте себе кращим від мене? У такому разі, не очікуйте на ввічливу відповідь!
2005.06.13 | Мінор
Утримаюсь від оцінок вам особисто, бо ще маю аргументи
по темі дискусії, на відміну від вас (що вже є очевидним раз ви перейшли до описання що є в моїй голові). Але от не маю бажання дискутувати з вами.У даному випадку я підтримую дії свого президента і задоволений ними.
2005.06.14 | Габелок
Re: Утримаюсь від оцінок вам особисто, бо ще маю аргументи
Міноре, це вже ліпше. У всякому разі Ви вже не стукаєте у мої двері за, що я Вам вдячний і чого з самого початку я й хотів. Приємно, що Ви зрозуміли мене.Мінор пише:
> по темі дискусії, на відміну від вас (що вже є очевидним раз ви перейшли до описання що є в моїй голові). Але от не маю бажання дискутувати з вами.
> У даному випадку я підтримую дії свого президента і задоволений ними.
2005.06.14 | Мінор
У ваші двері грюкне закодавство або підзаконний акт, типу Указу
Президента чи наказу міносвіти. Тому мені стукати і навіть шкребтися у них не хочеться.Не я, а Ющенко запропонував організувати вивчення цього предмету, не ми , а Президент запровадить це в життя. Доведеться вам змиритись.
От якби у нас була парламентська республіка, то такі речі звичайно ж могли б бути демократично обговорені. Але Ющенко змінив свою позицію на протилежну і тепер за сильну президентську вертикаль. Як Кучма.
2005.06.14 | magda
Re: Міноре, Ви плутаєте мораль з релігією
Габелок пише:> Міноре, релігія є вірою в надприродні явища, сили, тощо.
Це не так.
> Мораль є оцінка чи осудження добра та зла в людських діях. Тільки тому, що деякі релігії використовують мораль, як одни з інструментів у поясненні своїх концепцій, не робить мораль та релігію тотожними поняттями, чи віддає мораль у власність релігії чи релігійним представникам.
Буде Вам захочеться більше дізнатися про іншу точку зору, прочитайте це - http://lib.aldebaran.ru/author/lyuis_klaiv/lyuis_klaiv_prosto_hristianstvo/ . Хоча нижче написано, що ви не хочете знати. В деякому сенсі Ваше право, а в деякому див. нижче.
> Мораль не витікає з релігії, вірите Ви в це чи ні. Навіть не в тому справа, у що я вірю чи Ви вірите. Справа у тому, що Ваша віра є Вашою приватною справою. А я нехочу знати про Ваші приватні справи.
Фактично всі наукові теорії є чиєюсь приватною справою. А вже курс літератури - теж все особисті смаки суспільства, на які Вам, як індивідуальності, напевно чхати. Але освіта є не наступом на Ваші смаки і права, а набором інформації.
> Міноре, моя скромна опінія є така. У Вас у голові є певне уявлення про цей світ. Мені здається, що це більше плутанина про цей світ. Але я Вам ось що скажу. Ви не набиваєтеся зі своєю плутаниною до мене, а я не буду переконувати Вас, що у Вас повна темінь у голові. Домовились?
Ех, як би я була щаслива, якби я в школі могла сказати, що Толстой поганий стиліст, а тому я його хорошим письменником не вважаю і читати не буду.
> Ви вважаєте себе кращим від мене?
Тільки атеїст може опінію про чиюсь думку прирівняти до опінії про себе, бо він є собі богом.
2005.06.15 | Мінор
Супер відповідь, я б краще не написав!
magda пише:> > Мораль не витікає з релігії, вірите Ви в це чи ні. Навіть не в тому справа, у що я вірю чи Ви вірите. Справа у тому, що Ваша віра є Вашою приватною справою. А я нехочу знати про Ваші приватні справи.
> Фактично всі наукові теорії є чиєюсь приватною справою. А вже курс літератури - теж все особисті смаки суспільства, на які Вам, як індивідуальності, напевно чхати. Але освіта є не наступом на Ваші смаки і права, а набором інформації.
Супер! Дякую Магдо. Я терпляче намагався пояснити різницю між отриманням інформації і нав"язуванням конфесії. Можна подумати, що інформація про християнство або мусульманство така страшна, що людина боїться запасти на неї, як на наркотик. Пригадується "опіум для народу".
>
> > Міноре, моя скромна опінія є така. У Вас у голові є певне уявлення про цей світ. Мені здається, що це більше плутанина про цей світ. Але я Вам ось що скажу. Ви не набиваєтеся зі своєю плутаниною до мене, а я не буду переконувати Вас, що у Вас повна темінь у голові. Домовились?
> Ех, як би я була щаслива, якби я в школі могла сказати, що Толстой поганий стиліст, а тому я його хорошим письменником не вважаю і читати не буду.
>
> > Ви вважаєте себе кращим від мене?
> Тільки атеїст може опінію про чиюсь думку прирівняти до опінії про себе, бо він є собі богом.
І справді - звідки такі дикі контрасти. Чому якщо я маю іншу думку - то я обов"язково вважаю себе кращим від когось?!!! Дякую Магдо, тепер розумію
2005.06.15 | PaleFox
Re: Ви плутаєте
magda пише:> > Мораль є оцінка чи осудження добра та зла в людських діях. Тільки тому, що деякі релігії використовують мораль, як одни з інструментів у поясненні своїх концепцій, не робить мораль та релігію тотожними поняттями, чи віддає мораль у власність релігії чи релігійним представникам.
> Буде Вам захочеться більше дізнатися про іншу точку зору, прочитайте це -
Шановна Магдо, якщо існує інша точка зору - чудово; але це лише одна з альтернативних точок зору. Можливо, не гірша, але й не краща за решту. Отже, в школі треба або викладати всі точки зору на мораль, або взагалі обминути цю тему, полишивши її на совісті кожної окремої людини. Або ж викладати те, що не протирічить уявленням абсолютної більшості суспільства, по чому є певний консенсус. А не викладати лише ваше уявлення як істину в останній інстанції.
> Фактично всі наукові теорії є чиєюсь приватною справою.
По-вашому, закон Кулона - то його приватна справа? Не мішайте, будь ласка, в кучу об"єктивні науки (природні) та суб"єктивні (гуманітарні) дисциплини.
> А вже курс літератури - теж все особисті смаки суспільства, на які Вам, як індивідуальності, напевно чхати. Але освіта є не наступом на Ваші смаки і права, а набором інформації.
Ось-ось. Якщо викладати етику з наукової точки зору - нема питань. Надавати учням повну інформацію. І хай вони самі вирішують, яка з теорій їм більш до смаку. Тільки, прошу вас, зауважте: ІНФОРМАЦІЮ. Не чиїсь переконання та упередження, а те, що піддається перевірці.
2005.06.15 | Мінор
Re: Ви плутаєте
За часів Союзу я ніяк не міг знайти у бібліотеці КПРС "Майн кампф" Адольфа Гітлера. Поки добрий бібліотекар мені не пояснив, що ця книга в Києві є, але лише для студентів філософського факультету та науковців у спецхроні бібліотеки КДУ.На запитання, що ж там такого написано, що прочитавши його я автоматично стану гітлерівцем, він відповісти не зміг.
Перепрошую, але ця дурна дискусія точиться довкола схожих понятть. Дати дітям у школі інформацію про регілійнй, християнську, мусульманську етику - не означає змусити їх ходити до церкви. Є спроба відійти від догматизму у поданні інформації, є спроба подати ще одну точку зору, є спроба розказати про релігію.
Там нема нічого опіумного, що примусить вашу дитину падати навколішки і йти в монастир, перевірено на практиці.
А щодо інформації, як того, що перевіряється, то для чого тоді вивчати космогенічну теорію Великого вибуху? Адже єдиним доказом є доплерівське почервоніння галактик. Навіщо тоді вчити теорію Дарвіна, адже результати генетиків змушують сумніватися в ній, а подивитись як це було насправді ми не можемо. Давайте також скасуємо вивчення історії, замінивши її археологією.
Я переконаний, що закони моралі, які увійшли в систему права є не менш достойними вивчення, ніж закони Кеплера, Кулона, теорема Коші та інше.
2005.06.15 | PaleFox
Re:
Мінор пише:> Перепрошую, але ця дурна дискусія точиться довкола схожих понятть. Дати дітям у школі інформацію про регілійнй, християнську, мусульманську етику - не означає змусити їх ходити до церкви. Є спроба відійти від догматизму у поданні інформації, є спроба подати ще одну точку зору, є спроба розказати про релігію.
Да ну? И где вы увидели эту попытку? Я лично вижу, что в западных регионах Украины уже довольно долго без лишнего шума детям читают фактически тот самый закон божий. Не какую-то абстрактную этику абстрактной веры, а самый что ни на есть голый катехизис - греко-католический ли, православный ли, мне без разницы. Если я неправ, поправьте меня: в школах Ивано-Франковска детям преподают нейтральные основы знаний об атеизме и исламе? Мягко говоря, сомнительно. И каким образом вы меня можете убедить, что наш уважаемый господин Президент, это с его-то тягой к клятвам на Библии (мягко говоря, сомнительным с конституционной точки зрения) и публичным походам в церковь при любом удобном случае, имеет в виду подачу всех точек зрения? Тогда незачем было бы и говорить об "этике веры", а ограничиться просто "этикой".
> Там нема нічого опіумного, що примусить вашу дитину падати навколішки і йти в монастир, перевірено на практиці.
Кем? Где проверено? Я вижу, как такие идеи реализуются в России, например. И у меня нет сомнений, что к этому всё попытаются свести и в Украине.
> А щодо інформації, як того, що перевіряється, то для чого тоді вивчати космогенічну теорію Великого вибуху? Адже єдиним доказом є доплерівське почервоніння галактик.
Нет, не единственным. К вашему сведению, есть ещё и реликтовое излучение, например. И что-то я не помню, чтобы в школе изучали теорию Большого Взрыва. В лучшем случае, она упомянута в одном абзаце учебника для последнего класса. 99% школьного курса естественных наук - это плоды трудов учёных до начала 20 века, проверенные многократно на опыте. Современным спекулятивным (в смысле, более умозрительным, чем экспериментально проверяемым) теориям отводятся лишь общие упоминания.
> Навіщо тоді вчити теорію Дарвіна, адже результати генетиків змушують сумніватися в ній, а подивитись як це було насправді ми не можемо.
С теорией Дарвина следует знакомить, указывая как на её очевидные успехи, так и на скрытые недостатки. Я не знаком с современным курсом эволюционной теории в школе, но следовало бы делать именно так. Изучать, вообще говоря, не дарвинизм, а современную теорию эволюции, не умалчивая о её трудных местах. Всё равно никакой успешной альтернативной теории не существует. Разумеется, можно давать и упоминания о креационизме, отмечая, что эта теория в любом случае непригодна для научного исследования.
> Давайте також скасуємо вивчення історії, замінивши її археологією.
История - это идеология. К сожалению, почитав отрывки из нынешних учебных пособий, что мелькают в прессе, я готов согласиться с вашим ироническим предложением. Потому что внимания доказанным истоическим фактам в их полноте там зачастую минимум, а максимум - подгонке фактов под концепцию автора. Что тут говорить, когда в качестве авторитета упоминают "Велесову книгу".
> Я переконаний, що закони моралі, які увійшли в систему права є не менш достойними вивчення, ніж закони Кеплера, Кулона, теорема Коші та інше.
Ну хорошо, в принципе это вполне разумно. Давайте преподавать этику. Не этику веры, а просто этику. Так, как преподают, скажем, права человека - с упоминанием всех теорий и обоснований их возникновения и развития.
2005.06.15 | Ukropithecus (robustus)
Ви точно уловили про що іде мова
PaleFox пише:> Да ну? И где вы увидели эту попытку? Я лично вижу, что в западных регионах Украины уже довольно долго без лишнего шума детям читают фактически тот самый закон божий. Не какую-то абстрактную этику абстрактной веры, а самый что ни на есть голый катехизис - греко-католический ли, православный ли, мне без разницы. Если я неправ, поправьте меня: в школах Ивано-Франковска детям преподают нейтральные основы знаний об атеизме и исламе? Мягко говоря, сомнительно. И каким образом вы меня можете убедить, что наш уважаемый господин Президент, это с его-то тягой к клятвам на Библии (мягко говоря, сомнительным с конституционной точки зрения) и публичным походам в церковь при любом удобном случае, имеет в виду подачу всех точек зрения? Тогда незачем было бы и говорить об "этике веры", а ограничиться просто "этикой".
Мова іде про те, щоб запустити православних попів до школи, тому греко-католики зразу і підняли гвалт. А що таке, наприклад, московське православіє ми могли бачити під час виборів.
2005.06.16 | magda
Re: Ви плутаєте
PaleFox пише:> Шановна Магдо, якщо існує інша точка зору - чудово; але це лише одна з альтернативних точок зору. Можливо, не гірша, але й не краща за решту. Отже, в школі треба або викладати всі точки зору на мораль, або взагалі обминути цю тему
З цим погоджуюсь, але це приблизно як з "х-відсотковий бар'єр - це кража голосів". Точок зору на мораль стільки, скільки є людей. В школі вивчають не всю літературу, бо це неможливо, а найбільш значущу - та, яка справила великий вплив на суспільство.
> > Фактично всі наукові теорії є чиєюсь приватною справою.
> По-вашому, закон Кулона - то його приватна справа? Не мішайте, будь ласка, в кучу об"єктивні науки (природні) та суб"єктивні (гуманітарні) дисциплини.
Ех, Блідий Лисе, такої речі, як об'єктивна наука, не існує. І щодо багатьох речей, які усталені як "закони", по мірі розвитку науки може статися все що завгодно. Це те, про що товкмачив у цій гілці Мінор. Вірно, я сама гуманітарій, але я тут спираюся на інтерв'ю з серйозними науковцями, які в своїй сфері цілком припускають, що всі основи з розвитком знань можуть посипатися нафіг. Цим науковцям цікаво, що буде далі. А "закони Кулона" викладають як закони в школі. Так само як (з моєї, гуманітарної точки зору) в школі чітко викладають про частини мови - оце є це, оце є це. А в поглибленому навчанні дізнаєшся, що це часом зовсім не так, напр. щодо визначення певних слів як дієприслівники чи прислівники є питання.
> > А вже курс літератури - теж все особисті смаки суспільства, на які Вам, як індивідуальності, напевно чхати. Але освіта є не наступом на Ваші смаки і права, а набором інформації.
> Ось-ось. Якщо викладати етику з наукової точки зору - нема питань. Надавати учням повну інформацію. І хай вони самі вирішують, яка з теорій їм більш до смаку. Тільки, прошу вас, зауважте: ІНФОРМАЦІЮ. Не чиїсь переконання та упередження, а те, що піддається перевірці.
Кожна наукова точка зору є чиїмось переконанням і упередженням. Виходу з цього немає. Називається діалектика.
2005.06.17 | PaleFox
Re: Ви плутаєте
magda пише:> З цим погоджуюсь, але це приблизно як з "х-відсотковий бар'єр - це кража голосів". Точок зору на мораль стільки, скільки є людей. В школі вивчають не всю літературу, бо це неможливо, а найбільш значущу - та, яка справила великий вплив на суспільство.
В принципі, ви маєте рацію. Але треба знайомити учнів з усім надбанням людства в духовній сфері - і з індуїзмом, і з буддизмом, які сповідують сотні мільйонів людей. Хоча б у загальних рисах. Ну а про атеїзм і агностицизм і казати нічого - це усталені світогляди, притаманні мільйонам українців. Але чомусь пан президент каже лише про "етику віри". Ось де я бачу небезпеку, ось що для мене неприйнятно.
> Ех, Блідий Лисе, такої речі, як об'єктивна наука, не існує. І щодо багатьох речей, які усталені як "закони", по мірі розвитку науки може статися все що завгодно. Це те, про що товкмачив у цій гілці Мінор. Вірно, я сама гуманітарій, але я тут спираюся на інтерв'ю з серйозними науковцями, які в своїй сфері цілком припускають, що всі основи з розвитком знань можуть посипатися нафіг.
Наука об"єктивна настільки, наскільки може існувати об"єктивніть у принципі. Тут я з вами ніяк не погоджусь. Якщо ми допускаємо, що існує об"єктивна реальність - тоді наука об"єктивна, бо вона вивчає цю реальність. Це не філософія. Наукові закони, що підтверждені експериментально і з яких можна зробити висновки, які теж підтверджуються, незмінні. Вони можуть уточнюватися, але не відміняються. Згідно з приципом доповнення, що його сформулював Нільс Бор, здається, новий закон, що йде на сміну старому, включає його до себе як окремий випадок. Механіка Ейнштейна не скасовує механіку Ньютона - вона лише вказує, що остання дійсна лише за певних умов, що ми умовно звемо "нормальними".
> А "закони Кулона" викладають як закони в школі. Так само як (з моєї, гуманітарної точки зору) в школі чітко викладають про частини мови - оце є це, оце є це. А в поглибленому навчанні дізнаєшся, що це часом зовсім не так, напр. щодо визначення певних слів як дієприслівники чи прислівники є питання.
Ось в тому й різниця між гуманітарними дисциплінами і науковими. Це у вас недорозуміння саме принципової різниці між цими сферами познання. В англійській мові, наприклад, science за умовчанням означає те, що ми звемо "природніми науками". Мовознавство, економіка, тим паче історія - це не точні науки, це суміш наукового підходу та філософського штибу теорій. Тут не можна нічого доказати, можна лише зібрати факти, які інтерпретуються купою різних способів, в залежності від того, якої школи дотримується дослідник. Можна казати про науковий підхід при збиранні фактів (феноменологія), але їхня інтерпретація в гуманітарних дисциплінах - це вже не наука, це мистецтво.
> Кожна наукова точка зору є чиїмось переконанням і упередженням. Виходу з цього немає. Називається діалектика.
Ні, в науці можна все перевірити, або прямо, або опосередковано. Але це не працює для гуманітарних дисциплін, тим більше філософських, на кшталт етики. І в цьому випадку не можна нав"язувати нікому свого світогляду - можна лише інформувати про існування набору світоглядів та їх загальні положення. Так, як вивчають філософію, наприклад. Викладають філософію і Гегеля, і Кіркегора, і Ніцше, і Д"юї, і Феєрбаха; і теїзм, і деїзм, й атеїзм і т.ін. Не можна сказати, що якась філософія краща за іншу - все залежить від вашого персонального світосприйняття і світогляду. Всі вони для своїх прихильників працюють , а для решти здаються неприйнятними, але ніякого експерименту по перевірці тут вигадати неможливо в принципі. Це справа смаку, грубо кажучи, і ваша особиста справа - аби тільки ваш світогляд не примушував вас нав"язувати його решті насильницькими способами. Ось якщо буде окремий курс етики, побудований на зразок сучасних курсів філософії - проти цього я не маю заперечень.
2005.06.17 | Мінор
Ми знаємо лише те – що ми не нічого знаємо
Наука має досить багато випадків, коли старе знання заперечувалось і летілo під три чорти шкереберть.Почнемо від Птоломея, який безумовно був одним із найбільших світил свого часу. Його космогонічна теорія побудови Всесвіту твердила, що Земля знаходиться у центрі нашої системи, а довкола неї рухаються планети. Ця теорія не стала окремим випадком і була повністю заперечена.
У 18 сторіччі медицина вважала, що найкращим лікуванням від мігрені і тифу є випускання хворої крові. Ця теорія була повністю спростована майбутніми дослідженнями.
У першій половині 19 сторіччя вважали неможливим передачу інформацію без матеріального носія. Для цього була вигадана теорія ефіру – пружного середовища, яке не фіксується наявними тоді приладами і в якому поширюються хвилі. Ця теорія була повністю заперечена серією дослідів та теорією Максвела.
У другій половині 19 сторіччя маса і час вважалися константами за будь-яких умов. Альберт Енштейн спростував цю теорію у частині – за будь-яких умов, запропонувавши інший погляд - маса зростає з наближенням до швидкості світла, а час уповільнюється відносно незалежного спостерігача.
Можливо для Вас це відкриття, але науковці знають, що всі закони природи, які ми відкриваємо – є ПРИПУЩЕННЯМИ, які ЗДЕБІЛЬШОГО точно пояснюють відомі факти.
Спосіб відкриття законів такий – спочатку нагромаджується певна кількість емпіричних (експериментальних) даних, пізніше виникає теорія, яка вдало пояснює їх. Закономірність екстраполюється (знаходиться) з набору фактів. Але ніхто не може сказати, що вона є абсолютною істиною.
Більше того ряд законів так і не підтверджуються теорією і сприймаються на віру – як закономірності, що справджуються у більшості випадків. З найбільш відомих – Закон Ома: U=I*R. Закономірність є, а пояснення, чому вона така, а не скажімо: U=I/R – нема.
Уявіть собі точку, в якій знаходиться людство а довкола коло. Це коло – область природи, яку ми пізнали. Коли ми створюємо, вигадуємо, відкриваємо нові закони, - це коло розширюється, але довкола цього кола безмежний океан непізнаного. І ліхтарик знань, який освітлює це коло, часом відкидає такі загадкові тіні, які для нас видаються іншим, ніж є насправді.
«Ми знаємо лише те – що ми не нічого знаємо»
2005.06.17 | PaleFox
Ignoramus et ignorabimus
Мінор пише:> Наука має досить багато випадків, коли старе знання заперечувалось і летілo під три чорти шкереберть.
> Почнемо від Птоломея, який безумовно був одним із найбільших світил свого часу. Його космогонічна теорія побудови Всесвіту твердила, що Земля знаходиться у центрі нашої системи, а довкола неї рухаються планети. Ця теорія не стала окремим випадком і була повністю заперечена.
Це була лише теорія. Ніяке не знання. Яку ніхто і не намагався перевірити, та й методів ще ніяких не було. Щодо тих часів взагалі не можна вести мову про науку - тоді існувала, в найкращому випадку, натурфілософія.
> У другій половині 19 сторіччя маса і час вважалися константами за будь-яких умов. Альберт Енштейн спростував цю теорію у частині – за будь-яких умов, запропонувавши інший погляд - маса зростає з наближенням до швидкості світла, а час уповільнюється відносно незалежного спостерігача.
Ось в ті часи сучасна наука і виникла. Теперішні уявлення про фізику відповідають принципу доповнення Бора: "старі" закони є окремими випадками "нових". За "нормальних умов" маса і час і зараз вважаються константами. При розрахунку інженерних проектів релятивістські поправки брати до уваги не має сенсу.
> Можливо для Вас це відкриття, але науковці знають, що всі закони природи, які ми відкриваємо – є ПРИПУЩЕННЯМИ, які ЗДЕБІЛЬШОГО точно пояснюють відомі факти.
Чому ж, це цілком зрозуміло. Закони природи є узагальненням і формалізацією природних процесів. Які з людської точки зору об"єктивні (незалежні від нашої волі) і незмінні. Однак, коли ми переходимо то гуманітарних дисциплін, картина різко змінюється. Процеси в людському суспільстві, а надто в окремій особистості, напряму залежать від явищ, що не піддаються формалізації. 100% фізиків визнають закон Ома. В людстві прихільники закону Христового складають біля 1,5-2 млрд, закону Мухаммада - біля 1 млрд., закону Будди - десь 0,8-1 млрд. і т.д. І що найцікавіше - більшість вірує, що знає істину в останній інстанції. Тоді як кожен фізик точно знає: Ейнштейн - навіть не пророк; його теорія неодмінно буде в майбутньому замінена на більш досконалу і ця нова теорія буде включати в себе теорію Ейнштейна як окремий випадок. Наукова революція середини 19 ст. остаточно відокремила науку від віри.
> Спосіб відкриття законів такий – спочатку нагромаджується певна кількість емпіричних (експериментальних) даних, пізніше виникає теорія, яка вдало пояснює їх. Закономірність екстраполюється (знаходиться) з набору фактів. Але ніхто не може сказати, що вона є абсолютною істиною.
Саме так. Нікому не спадає на думку заявити, що він володіє абсолютною істиною. А у випадку з релігією це саме так: без жодних очевидних підстав проголошується володіння абсолютною істиною. Тому наука не протирічить релігії - це різні сфери людського буття, з різним арсеналом підходів та методів. Вивчення науки не заважає вірити, хоча дає поле для питань. Наука не протирічить жодній вірі (якщо вірити у принципові речі - в Бога, наприклад, а не в існування літючих тарілок чи у створення Землі за шість днів буквально). І у вивченні віри нічого поганого немає. Ось насильницьке нав"язування віри - це неприпустимо, бо віра має бути продуктом свободного вибору.
> «Ми знаємо лише те – що ми не нічого знаємо»
Саме так. А взагалі-то краще з цими питаннями йти до http://www2.maidanua.org/news/index.php3?trs=&bn=maidan_rel
2005.06.17 | Мінор
Ви проговорились
Я не буду відовідати на кожен абзац, бо не бачу там суперечності з тим, що думаю я. Але ваша заява, що віру збираються нав"язувати... В мене просто немає слів, тому пишу повільно по одній букві - х т о в а м т а к е с к а з а в ?!Президент сказав про релігійну етику, яку на його думку потрібно викладати в школі. Я не бачу тут суперечності з наукою. Релігія з нею не перетинається, хоч значна частина науки заснована на аксіомах, які також домовилися сприймати на віру. Я вивчав фізику і математику, астрономію, але це не заважало мені ходити до церкви. Бо я жодного разу не почув від священника: "І не вірте тому закону Ома, бо ж він від диявола і перехрестіться, прочитавши нечестиве доведення теореми Вейєрштарсса та забудьте його!"
По-моєму середньовіччя пройшло і за нові відкриття людей не палять на вонищах, так про що ми тут сперечаємось?
2005.06.17 | PaleFox
Re: Отнюдь
Мінор пише:> Я не буду відовідати на кожен абзац, бо не бачу там суперечності з тим, що думаю я. Але ваша заява, що віру збираються нав"язувати... В мене просто немає слів, тому пишу повільно по одній букві - х т о в а м т а к е с к а з а в ?!
> Президент сказав про релігійну етику, яку на його думку потрібно викладати в школі. Я не бачу тут суперечності з наукою.
Разумеется, не с наукой - а с нерелигиозными мировоззрениями. Этика - не наука, этика относится к философии. Преподавание "этики веры" в школе противоречит не науке, а принципу невмешательства свободы совести, свободы веры или неверия, отсутствия обязательной идеологии.
> По-моєму середньовіччя пройшло і за нові відкриття людей не палять на вонищах, так про що ми тут сперечаємось?
Про навязывание веры. Вы считате, что веру можно и похвально навязывать, а я считаю, что учеников можно только знакомить со всем ассортиментом, так сказать, мировоззрений, а уж выбирать должны они сами. "Этика веры" плоха уже самим своим названием - выделением "веры". Если уж преподавать, то просто "этику". Которая (в своём повседневном применении) никак "этике веры" не противоречит. Противоречивы могут быть объяснения происхождения "общепринятой" этики, но её основные положения что для христианина, что для атеиста одинаковы. В общем, ситуация та же, что и с правами человека. Дополнительную же опасность "этики веры" я вижу в том, что она не ограничится "Не убий", "Не укради", но пойдёт дальше: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его", "Ворожеи в живых не оставляй", "Кто не со мной - тот против меня" и прочие милые священные заповеди мировых религий.
2005.06.17 | Мінор
От что?
Мені здається ми з"ясували свої позиції, а погодитися з опонентом - не пам"ятаю випадку, щоб на Майдані хтось у цьому признався.2005.06.29 | magda
Re: Ви плутаєте
PaleFox пише:> magda пише:
> > Ех, Блідий Лисе, такої речі, як об'єктивна наука, не існує. І щодо багатьох речей, які усталені як "закони", по мірі розвитку науки може статися все що завгодно. Це те, про що товкмачив у цій гілці Мінор. Вірно, я сама гуманітарій, але я тут спираюся на інтерв'ю з серйозними науковцями, які в своїй сфері цілком припускають, що всі основи з розвитком знань можуть посипатися нафіг.
> Наука об"єктивна настільки, наскільки може існувати об"єктивніть у принципі. Тут я з вами ніяк не погоджусь. Якщо ми допускаємо, що існує об"єктивна реальність - тоді наука об"єктивна, бо вона вивчає цю реальність.
Наука - це суб'єктивний погляд на об'єктивну реальність. Читайте Канта.
> Це не філософія. Наукові закони, що підтверждені експериментально і з яких можна зробити висновки, які теж підтверджуються, незмінні. Вони можуть уточнюватися, але не відміняються. Згідно з приципом доповнення, що його сформулював Нільс Бор, здається, новий закон, що йде на сміну старому, включає його до себе як окремий випадок. Механіка Ейнштейна не скасовує механіку Ньютона - вона лише вказує, що остання дійсна лише за певних умов, що ми умовно звемо "нормальними".
Угу, Ви над цим задумайтесь. Наука дуже часто, щоб бути цілісною і не суперечити сама собі, змушена штучно звужувати свій об'єкт. Такий собі ceteris paribus, якого ніколи не буває.
> Ось в тому й різниця між гуманітарними дисциплінами і науковими. Це у вас недорозуміння саме принципової різниці між цими сферами познання.
У мене достатнє розуміння. Я непогано шарю і в математиці і в свій час непогано у фізиці. Просто з історичних причин я не стала на цьому спеціалізуватися, тому не можу вдатися до ВЛАСНИХ умовиводів, які би Вас переконали, а змушена посилатися на інтерв'ю науковців, які я читала. Квантова хвізика, наприклад, стоїть на порозі або прориву, або повного руйнування всіх основ, і СПРАВЖНІ науковці це визнають.
> В англійській мові, наприклад, science за умовчанням означає те, що ми звемо "природніми науками". Мовознавство, економіка, тим паче історія - це не точні науки, це суміш наукового підходу та філософського штибу теорій.
Хвізика теж.
> Ні, в науці можна все перевірити, або прямо, або опосередковано. Але це не працює для гуманітарних дисциплін, тим більше філософських, на кшталт етики.
Я як науку етику теж не сприймаю. Це система поглядів. Але в школі є уроки і фізкультури, які не є викладанням науки. Просто є емпірика, що це корисно. Є також емпірика, що принаймні обговорення етичних питань теж корисно. Тому це включається в шкільну програму.
2005.06.30 | PaleFox
Нет, это вы всё на свете смешиваете в кучу
magda пише:> Наука - це суб'єктивний погляд на об'єктивну реальність. Читайте Канта.
Взгляд и может быть только субъективным, ув. magda, но, если мы признаём объективную реальность, то должны признавать и возможность её объективного познания, иначе всё теряет смысл. И вообще, не приплетайте сюда философию. Наука настолько объективна, насколько это вообще возможно; гуманитарные дисциплины объективны только в рамках феноменологии; философия по своей природе субъективна.
> Угу, Ви над цим задумайтесь. Наука дуже часто, щоб бути цілісною і не суперечити сама собі, змушена штучно звужувати свій об'єкт. Такий собі ceteris paribus, якого ніколи не буває.
Именно потому, что она сужает субъект, она и работает. Есть объективные (проверяемые, не зависимые от наблюдателя) законы, есть верифицируемые выводы. Конкретные - это, очевидно, вы и именуете "сужением объекта". Не понимаю сути ваших претензий.
> У мене достатнє розуміння. Я непогано шарю і в математиці і в свій час непогано у фізиці.
Понимаете ли, разбираться в математике и понимать отличия естественнонаучного и гуманитарного подхода - суть разные вещи, уж не обижайтесь.
> Квантова хвізика, наприклад, стоїть на порозі або прориву, або повного руйнування всіх основ, і СПРАВЖНІ науковці це визнають.
Поскольку не так давно я закончил физфак МГУ, я могу вас уверить: полного разрушения основ квантовой физики не предвидится. В тех пределах, где ещё возможна экспериментальная проверка, нынешние теории, вплоть до квантовой хромодинамики, удовлетворительно работают - а уж квантовая механика вообще является точной наукой. Вот более общие теории пока что ещё не могут быть экспериментально проверены и вообще разработаны недостаточно - но они никак не опровергнут нынешние наши представления, а лишь включат их в себя как частный случай. Как механика Эйнштейна включила в себя механику Ньютона. Ни один закон, открытй Ньютоном, не является неверным. Тогда как новая этическая или экономическая, скажем, теория, непременно в чём-то откажется от более старых теорий, у неё непременно окажутся непримиримые противники - и они будут совершенно правы со своей точки зрения, поскольку гуманитарные теории суть мировоззрения, сугубо индивидуальные для каждого.
> > В англійській мові, наприклад, science за умовчанням означає те, що ми звемо "природніми науками". Мовознавство, економіка, тим паче історія - це не точні науки, це суміш наукового підходу та філософського штибу теорій.
> Хвізика теж.
Вы всё-таки так и не можете уразуметь разницы между физической и этической теориями. Покажу на примере:
1) Физическая теория: I=U/R. Сила тока прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению. Это будет верно независимо от того, какой человек с какими убеждениями будет производить измерение.
2) Этическая теория: человеческая совесть основывается на вере в Иисуса Христа как Бога и Спасителя. Однако, буддисты не верят в ИХ, но совесть очевидно имеют. Покойный академик Сахаров был атеистом, но совесть очевидно тоже имел. Бывший генпрокурор Васильев верит в ИХ, но совести очевидно не имеет. Что это доказывает? - да ничего. Вера не верифицируется, она просто есть.
> Я як науку етику теж не сприймаю. Це система поглядів. Але в школі є уроки і фізкультури, які не є викладанням науки. Просто є емпірика, що це корисно. Є також емпірика, що принаймні обговорення етичних питань теж корисно. Тому це включається в шкільну програму.
Поясняю ещё раз и медленно:
1) Если бы в курс школьной программы планировали включить ЭТИКУ - я бы промолчал. Но ведь планируют включить ЭТИКУ ВЕРЫ - а это навязывание ученикам обязательной идеологии, что запрещено Конституцией. Я, например, не считаю, что корни этики лежат в вере - и это мои глубокие убеждения, которые имеют такое же право на уважение, как и ваши.
2) Преподавать этику как физкультуру, как эмпирику, в принципе возможно. Но имеет ли смысл? Что такое "этика"? - как эмпирика это просто набор правил человеческого общежития. Не убий и не укради. Нужно ли это ИЗУЧАТЬ в школе? Что тут изучать? Это не обучение - это ВОСПИТАНИЕ. Словами в семье и классе, но личным примером - в первую очередь. Что будут изучать школьники насчёт "не укради"? Уголовный кодекс? Бред, вот и всё. Изучать этику можно лишь академически или узкоспециально - например, этика в медицине или сравнительная этика различных культур - а в повседневной жизни её применяют. Учить имеет смысл разве что этикету.
2005.06.15 | Михайло Свистович
Re: Міноре, Ви плутаєте мораль з релігією
magda пише:>
> Тільки атеїст може опінію про чиюсь думку прирівняти до опінії про себе, бо він є собі богом.
Тільки віруючий (і то далеко не кожен) може написати таку фігню про атеїста.
2005.06.13 | QuasiGiraffe
Re: Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
Мінор пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> > Щоб не розпочинати "культурологічний джаз" назвіть мені хоч одне досягнення христинства, яке можна було б поставити в один ряд з геометрією Євкліда.
>
> Геометрія Евкліда виявилась до безпорадності неточною, коли знадобилося більш точно визначати розміри кутів між зорями, а відтак діяти не рівній площині, а на куполі зоряного неба. З"ясувалося, що сума внутрішніх кутів трикутника уже не 180. Що всі знайомі кілька тисяч років тригонометричні формули - летять шкереберть. Що потрібна уже неевклідова, а зовсім інша сферична геометрія.
>
Певно, Ви вважаєте, що сферична геометрія - надбання християнства?
Евклідова геометрія ні в якому разі не є помилковою, вона просто має обмежену область використання.
До речі, в стереометрії або сферичній геометрії сума кутів трикутника не є 180 градусів?
2005.06.13 | Мінор
Re: Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
QuasiGiraffe пише:> Певно, Ви вважаєте, що сферична геометрія - надбання християнства?
Шкода, що ви не розумієте цієї аналогії. Поясню ще раз - наукові знання постійно змінюються, бо наукова картина світу стає повнішою через краще пізнання його. Нові наукові істини заперечують старі. Так було з теорією ефіру, наприклад, після появи вчення Максвела про електромагнітні хвилі. Цьому є сотні прикладів.
На відміну від такої тимчасовості, християнські закони і цінності ще ніким спростовані ще не були. Не довели ще, що краще вбивати, красти, заздрити, обжиратися, не допомагати ближньому.
> Евклідова геометрія ні в якому разі не є помилковою, вона просто має обмежену область використання.
> До речі, в стереометрії або сферичній геометрії сума кутів трикутника не є 180 градусів?
І навіть синус квадрат альфа плюс косинус квадрат альфа не дорівнює одиниці. Уявляєте!
2005.06.13 | QuasiGiraffe
Re: Щоб не розпочинати "культурологічний джаз"
Мінор пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Певно, Ви вважаєте, що сферична геометрія - надбання християнства?
>
> Шкода, що ви не розумієте цієї аналогії. Поясню ще раз - наукові знання постійно змінюються, бо наукова картина світу стає повнішою через краще пізнання його. Нові наукові істини заперечують старі. Так було з теорією ефіру, наприклад, після появи вчення Максвела про електромагнітні хвилі. Цьому є сотні прикладів.
Вибачте, нові наукові істини не стільки заперечують нові, скільки доповнюють, у нових областях дії. Евклідову геометрію ніхто не відміняв, як і ньютонівську фізику. Аналогія евклідової геометрії з теорією ефіру, вибачте, натягнута. Якщо хибність теорії ефіру доводили Мандельштам з Папалексі, то сума кутів трикутника, що лежить у мене на столі, досі 180 градусів.
> На відміну від такої тимчасовості, християнські закони і цінності ще ніким спростовані ще не були. Не довели ще, що краще вбивати, красти, заздрити, обжиратися, не допомагати ближньому.
>
Ну чому ж, згадайте святу інквізицію. Своїм сучасникам дуже добре довели! Це сьогодні Ви думаєте так, а не інакше. А ось уявіть, що Ви живете в Іспанії 16 сторіччя. Біблия та ж сама, що і сьогодні, ті ж самі заповіді. А християнські погляди? А дії? А з того часу скільки крові пролилося в майже суцільно християнській Європі?
А Ви впевнені, що інші релігії вчать вбивати, красти...? А атеїсти - вони що, суцільні покидьки?
>
> > Евклідова геометрія ні в якому разі не є помилковою, вона просто має обмежену область використання.
> > До речі, в стереометрії або сферичній геометрії сума кутів трикутника не є 180 градусів?
>
> І навіть синус квадрат альфа плюс косинус квадрат альфа не дорівнює одиниці. Уявляєте!
Уявляю! На поверхні сфери - так, а в площині - так само! Без виключень! За Евклідом.
Втім, з задоволенням посперечаюся з Горицвітом і на цю тему, якщо я в чомусь профан.
2005.06.13 | Мінор
Наукова картина світу постійно змінюється
QuasiGiraffe пише:> А Ви впевнені, що інші релігії вчать вбивати, красти...? А атеїсти - вони що, суцільні покидьки?
Для чого ж давати настільки конфронтаційні оцінки - якщо не чорне, то не обов"язково ж біле.
Ми говоримо про необхідність вивчення у школі не Слова Божого, хоч це було б непогано, а основ християнської етики.
У відповідь на цю прекрасну ініціативу дехто з учасників форуму протиставив релігійну етику - Евклідовій геометрії. У відповідь я навів приклад, коли Евклідова геометрія не спрацьовує. Поки-що ніхто не знайшов адекватної відповіді - коли не спрацьовує християнська етика.
А такі ж випадки бувають. Та я не стану вам їх підказувати. Подумайте самі.
Повторюю наукова картина світу є мінливою. Одні знання заперечують інші. Почитайте історію науки і ви дізнаєтесь багато дивовижних речей.
Релігійна ж картина світу от уже 2000 років є незмінною. Цей релігійний-етичний код потрібно знати, як і про інквизицію.
Але в наших школах вивчають інквизицію і не вивчають подвигів святого Петра. Наші діти прекрасно інформовані про теорію Дарвіна і їм нічого не розповідають, що вона не завжди є вдалим доведенням. Особливо в світлі розшифрування геному. Діти ознайомлюються з ефектом Доплера і теорією Великого вибуху, але їм не розповідають про останні відкриття, що швидкість галактик зростає і кожна точка спостереження є центром цього розбігання!
Наша шкільна освіта є догматичною і багато в чому повторює застарілі знання освіти в СРСР.
У москалів в шкільних підручниках біології вже написано "Спроба доведення походження людини від мавпи", у нас "Докази походження людини від мавпи".
2005.06.14 | Ukropithecus (robustus)
Не перекручуйте будь ласка
Мінор пише:> Ми говоримо про необхідність вивчення у школі не Слова Божого, хоч це було б непогано, а основ християнської етики.
> У відповідь на цю прекрасну ініціативу дехто з учасників форуму протиставив релігійну етику - Евклідовій геометрії. У відповідь я навів приклад, коли Евклідова геометрія не спрацьовує. Поки-що ніхто не знайшов адекватної відповіді - коли не спрацьовує християнська етика.
Не перекручуйте будь ласка. Ви написали про те, що християнство мало якесь відношення до того, що ми називаємо здобутками цивілізації. Я попросив Вас навести хоч один приклад такого здобутку за тисячу років панування християнської церкви в Європі, навівши як приклад геометрію Євкліда, яка була створена ще за античних часів. На що Ви відповіли моральними гаслами, які, до того ж, відношення до православ'я або до католиків не мають, бо немає, наприклад, у них рівності всіх перед богом. Є Бог, є паства, і є представникі бога на землі, які ближчі до Бога за інших і яку ту паству пасуть. Ви знаєте, наприклад, що католицька церква встановлювала такі догми, що для того щоб попасти в рай необхідно на власні очі побачити святі реліквії, святі мощі і т.і.
і з того мала неабиякий грошовий зиск. По суті в Європі тисячу років панував талібан, а ви хочете отой талібан та й в школи. Я б ще не був проти якби йшлося про протестанську етику.
2005.06.14 | magda
Re: Не перекручуйте будь ласка
Ukropithecus (robustus) пише:> Не перекручуйте будь ласка. Ви написали про те, що християнство мало якесь відношення до того, що ми називаємо здобутками цивілізації. Я попросив Вас навести хоч один приклад такого здобутку за тисячу років панування християнської церкви в Європі, навівши як приклад геометрію Євкліда, яка була створена ще за античних часів.
Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
> і з того мала неабиякий грошовий зиск. По суті в Європі тисячу років панував талібан, а ви хочете отой талібан та й в школи. Я б ще не був проти якби йшлося про протестанську етику.
Ми говоримо про християнську етику. Християнська етика - це не етика католицизму чи протестантизму, а Христа.
2005.06.15 | Георгій
Взагалі це досить складне питання
magda пише:> Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
(ГП) Я насправді не впевнений, що ідея "прав людини" християнська. Апостол Павло у 13-му розділі листа до Римлян закликає "кожну живу душу" жити у повній покорі до існуючої влади, навіть такої деспотичної, як тодішня римська. У середньовічній Європі панувала ідея "божественного права королів," яка є у великій мірі протилежною ідеї прав людини, і її, а не ідею якихось там прав "людини взагалі" вважали християнською. У 1215 році з"явилася "Магна Карта" - мабуть, перший в історії людства документ, де було записано, що навіть і король не вищий за закон; але про "невід"ємні права людини" (на працю, відпочинок, свободу слова і т.д.) там рівно нічого не говорилося. Думка про те, що кожна людина має певні "невід"ємні права," виникла уперше мабуть не у християн, а у анти-християн - французьких енциклопедистів, і була зафіксована у Декларації Незалежності США (2/3 тих, хто підписав цю декларацію, були масони). Інша річ, християни і особливо протестанти традиційно зневажали і зневажають людське чванство, пиху, титули, особливі привілеї за якесь "благородне походження," і т.д., але ті самі протестанти (зокрема кальвіністи) почали свою історію з побудови теократичного, а не демократичного, суспільства, де всі мали жити виключно за вказівкою старійшин, і ніхто ні про які "права" не говорив.
> Ми говоримо про християнську етику. Християнська етика - це не етика католицизму чи протестантизму, а Христа.
(ГП) От з цим я абсолютно згоден. Але, на мій погляд, викладати її не-християнам просто неможливо, безсмислено. А християни - це ті, хто вірить у Христа і є активним членом однієї з християнських конгрегацій, тобто це крихітна меншість українських громадян. І їм викладати цю етику у загальних школах позбавлено смислу, тому що в них є свої приватні, при церквах.
2005.06.29 | magda
Re: Взагалі це досить складне питання
Георгій пише:> magda пише:
> > Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
> (ГП) Я насправді не впевнений, що ідея "прав людини" християнська. Апостол Павло у 13-му розділі листа до Римлян закликає "кожну живу душу" жити у повній покорі до існуючої влади, навіть такої деспотичної, як тодішня римська.
Апостол Павло також писав, що якщо людина призвана рабом, її це не має турбувати, але якщо може зробитися вільною, нехай скористається кращим. Тж. з цілого тексту Біблії випливає, що тиранів терпіти необов'язково. Також я не пам'ятаю в тому місці Писання слова "повна" покора. А як можна саботувати процеси через формальне виконання вказівок, читайте Джіна Шарпа.
> У середньовічній Європі панувала ідея "божественного права королів,"
Вона не обгрунтована Біблією. Водночас... я зараз плутаю, чи Хобс, чи Лок, здається Хобс обгрунтував абсолютну монархію чисто з раціональних засновків. Водночас в Біблії сказано, що в Христі нема ні язичника, ні іудея, ні раба, ні вільного, ні чоловіка, ні жінки. Себто це неважливо. Себто рівність в усьому, що поза Богом.
> яка є у великій мірі протилежною ідеї прав людини, і її, а не ідею якихось там прав "людини взагалі" вважали християнською.
Вважали - то необов'язково, що вона така була.
> У 1215 році з"явилася "Магна Карта" - мабуть, перший в історії людства документ, де було записано, що навіть і король не вищий за закон; але про "невід"ємні права людини" (на працю, відпочинок, свободу слова і т.д.) там рівно нічого не говорилося. Думка про те, що кожна людина має певні "невід"ємні права," виникла уперше мабуть не у християн, а у анти-християн - французьких енциклопедистів, і була зафіксована у Декларації Незалежності США (2/3 тих, хто підписав цю декларацію, були масони).
Виникненню думки передує створення певної ідеї. Багато хто з дослідників, в тому числі нехристиянських, визнає, що таким "бульйоном", з якого виплили вже оформлені думки, було саме християнство.
> Інша річ, християни і особливо протестанти традиційно зневажали і зневажають людське чванство, пиху, титули, особливі привілеї за якесь "благородне походження," і т.д., але ті самі протестанти (зокрема кальвіністи) почали свою історію з побудови теократичного, а не демократичного, суспільства, де всі мали жити виключно за вказівкою старійшин, і ніхто ні про які "права" не говорив.
Практика не скасовує принципи. Учні в школі теж починають реалізовувати свої знання з певного предмету з великої кількості помилок.
> > Ми говоримо про християнську етику. Християнська етика - це не етика католицизму чи протестантизму, а Христа.
> (ГП) От з цим я абсолютно згоден. Але, на мій погляд, викладати її не-християнам просто неможливо, безсмислено.
К. С. Льюїс це зробив.
2005.06.30 | Сергій Кабуд
>К. С. Льюїс - це той шо сіфіліс ізабрьол?(-)
2005.06.15 | PaleFox
Re: Не перекручуйте будь ласка
magda пише:> Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
Якщо вас це цікавить - зайдіть хоча б на "Яндекс" і наберіть в пошуку "происхождение прав человека". По лінкам можна знайти багато інформації, наприклад: http://ofdp.newhost.ru/journal/_hr001/index.shtml
Дуже рекомендував би як загальний курс з проблеми ось цей документ: http://www.hfhrpol.waw.pl/ru/index_pliki/Osiatynski_rus.pdf
> Ми говоримо про християнську етику. Християнська етика - це не етика католицизму чи протестантизму, а Христа.
Скільки у світі християн - стільки уявлень про те, що таке є християнська етика. "Хто не з нами, той проти нас" - це теж християнська етика.
2005.06.15 | Михайло Свистович
Re: Не перекручуйте будь ласка
magda пише:>
> Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
Грецька дохристиянська філософія. І взагалі багато для народження прав людини зроюили атеїсти.
2005.06.29 | magda
Re: Не перекручуйте будь ласка
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> >
> > Назвіть мені інші джерела походження ідеї прав людини.
>
> Грецька дохристиянська філософія.
Не треба плутати права людини з демократією. Раби в демос не включалися, були річчю і ніхто в грецькій дохристиянській хвілософії не намагався оспорити інститут рабства.
2005.06.30 | Михайло Свистович
Re: Не перекручуйте будь ласка
magda пише:>
> Не треба плутати права людини з демократією. Раби в демос не включалися, були річчю і ніхто в грецькій дохристиянській хвілософії не намагався оспорити інститут рабства.
Тоді іще краще. Будь-яка філософія є джерелом прав людини. Бо не було ще таких часів і країн, щоб люди не мали бодай якихось прав.
2005.06.30 | Сергій Кабуд
головне право людина здобуває силою
і на протязі історії воно полягало в тому шоб повбивати інших чоловіків, згвалтувати їхніх жінок і відібрати майнонажаль сьогодні все теж саме, лише жінок стало більше а чоловіки стали такими шо можна не вбивати, самі все віддають
2005.06.14 | QuasiGiraffe
Re: Наукова картина світу постійно змінюється
Мінор пише:> QuasiGiraffe пише:
> > А Ви впевнені, що інші релігії вчать вбивати, красти...? А атеїсти - вони що, суцільні покидьки?
>
> Для чого ж давати настільки конфронтаційні оцінки - якщо не чорне, то не обов"язково ж біле.
Я не даю чорно-білі оцінки. Просто намагаюся вказати на те, що заповіді інших релігій анітрохи не менш гуманні (виключаю ті, де практикують жервоприношення).
> Ми говоримо про необхідність вивчення у школі не Слова Божого, хоч це було б непогано, а основ християнської етики.
Я теж проти вивчення Слова Божого, і за вивчення основ етики - але не тільки християнської. І я за вивчення основ найпоширеніших
релігій - з "нейтральних" позицій.
> У відповідь на цю прекрасну ініціативу дехто з учасників форуму протиставив релігійну етику - Евклідовій геометрії. У відповідь я навів приклад, коли Евклідова геометрія не спрацьовує. Поки-що ніхто не знайшов адекватної відповіді - коли не спрацьовує християнська етика.
> А такі ж випадки бувають. Та я не стану вам їх підказувати. Подумайте самі.
>
Я зачепився за Ваші слова, що Евклідова геометрія вже недійсна, і намагався довести, що просто є області, де вона недійсна.
Коли недійсна християнська етика (до речі, вона така ж християнська, як і геометрія - Евклідова) ми знаємо. Не кажучи вже про менш фундаментальні постулати (підставити іншу щоку, наприклад), час від часу доводиться людям робити вибір не на користь якійсь заповіді, і це час від часу виправдане, наприклад, іншими заповідями.
> Повторюю наукова картина світу є мінливою. Одні знання заперечують інші. Почитайте історію науки і ви дізнаєтесь багато дивовижних речей.
>
Ну зробіть, будь ласка, поправку, що не тільки заперечують, але і доповнюють, і я від Вас відчеплюся. Нащо ж виставляти мене таким занудою!:)
Справа в тому, що в славетній триаді "тезис-антитезис-синтезис" останнє звено не є тотожнім другому, як випливає з Ваших слів.
> Релігійна ж картина світу от уже 2000 років є незмінною. Цей релігійний-етичний код потрібно знати, як і про інквизицію.
Повна незгода. Навіть християнство не було сталим хоча б двісті років за цей період. Якщо вже закривати очі на те, що канонічних текстів Біблії не було до 4-5 ст., то ніхто вже не заперечує схизму, наявність численних єресей та течій (богумільство, іконоборство, іслам, врешті-решт), протестанство.
> Але в наших школах вивчають інквизицію і не вивчають подвигів святого Петра. Наші діти прекрасно інформовані про теорію Дарвіна і їм нічого не розповідають, що вона не завжди є вдалим доведенням. Особливо в світлі розшифрування геному. Діти ознайомлюються з ефектом Доплера і теорією Великого вибуху, але їм не розповідають про останні відкриття, що швидкість галактик зростає і кожна точка спостереження є центром цього розбігання!
Інквізицію вивчають в курсі історії. Про подвиги святого Петра Ви, певен, пропонуєте розповідати в іншому курсі. Я згоден. Тільки там же треба розповісти про діяння Мухаммада і Будди.
Щодо галактик - будь ласка, дамо дітям те, що вони здатні зрозуміти у віці до 16 років! Ви не брали в руки сучасний підручник з біології? Такої ж астрономії на додачу вони не витримають!
> Наша шкільна освіта є догматичною і багато в чому повторює застарілі знання освіти в СРСР.
Повністю згоден!
> У москалів в шкільних підручниках біології вже написано "Спроба доведення походження людини від мавпи", у нас "Докази походження людини від мавпи".
Якщо у москалів сусіднім розділом є "Спроба доведення походження людини від інопланетян", то вітаю. На уроках, мабуть, втричі веселіше, як у нас. Деннікен вже у шкільній програмі?
До речі, що там пропонується замість Дарвіна? Ну добре, дещо у нього математично не вимальовується, а яка теорія пояснює Все в еволюції? Як не крути, знову потрібен Божий промисел для латання прогалин в науці. І знов тимчасово, як свідчить історія науки - практично завжди тимчасово.
2005.06.14 | Горицвіт
???
QuasiGiraffe пише:> Втім, з задоволенням посперечаюся з Горицвітом і на цю тему, якщо я в чомусь профан.
Це описка чи ви натякаєте, що Горицвіт і Мінор - одна особа? Це не так.
2005.06.14 | Мінор
Ні, я думаю, він справді хотів поговорити з тобою
Костя, а що ти думаєш, що викладати християнську етику в українській школі - це погано? Ну а в Криму можна до курсу додати ще мусульманську етику.2005.06.14 | PaleFox
Надто цікаво
Мінор пише:> Костя, а що ти думаєш, що викладати християнську етику в українській школі - це погано? Ну а в Криму можна до курсу додати ще мусульманську етику.
Прошу прощения, поскольку вопрос был не ко мне, но меня эта проблема тоже волнует. Я хотел бы со своей стороны спросить: а что такое "христианская этика"? Чем она отличается от этики в общепринятом смысле?; от исламской этики? Что означает "преподавать этику"?
Без чёткого определения этих понятий нет смысла говорить о предмете обсуждения - а что обсуждаем-то?
2005.06.14 | Мінор
Мені також цікаво
Чому частина диспутантів з місця в кар"єр кинулася громити ідею викладання "Слова Божого" у школі. По-перше так ніхто не ставив питання. По-друге, мені здається, що язичників, сатанистів та атеїстів страшенно обурює, що про них забувають і тому вони проявляють підвищену активність щоб нагадати про своє існування.Щодо ж поставлених вам питань, я думаю відповідь мають давати спеціалісти.
2005.06.14 | PaleFox
Re: Мені також цікаво
Мінор пише:> Чому частина диспутантів з місця в кар"єр кинулася громити ідею викладання "Слова Божого" у школі.
Как раз это-то вполне понятно: это нарушает принципы, заложенные в конституции страны.
> По-перше так ніхто не ставив питання.
Поскольку никто не знает, что такое "этика веры", то, естественно, обсуждают ближайшее к этому знакомое явление - "закон божий". И есть сильное подозрение, что и авторы идеи именно это имеют в виду, только стесняются назвать вещи своими именами и придумывают эвфемизмы.
> По-друге, мені здається, що язичників, сатанистів та атеїстів страшенно обурює, що про них забувають і тому вони проявляють підвищену активність щоб нагадати про своє існування.
Не вполне понятно. Повышенную активность проявляют неравнодушные граждане страны, независимо от их мировоззренческих убеждений.
> Щодо ж поставлених вам питань, я думаю відповідь мають давати спеціалісти.
Мне бы хотелось, чтобы ответ дал Президент. Что у него на уме? Может, он имеет в виду вовсе не то, что сказали бы специалисты. И даже в формулировке "этика веры" данный предмет всё равно противоречит конституционному принципу свободы веры:
Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і
віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку
релігію або не сповідувати ніякої
Каким это образом навязывание школьникам некоей "этики веры" соответствует праву не исповедовать НИКАКОЙ веры?
2005.06.15 | 3dom
Re: Мені також цікаво
> Каким это образом навязывание школьникам некоей "этики веры" соответствует праву не исповедовать НИКАКОЙ веры?Вера в "никакую веру" - это и есть та Ваша вера, которую Вы почему-то считаете выше других.
Почему у этой веры должно быть больше прав, чем у других?
2005.06.15 | PaleFox
Объясните
3dom пише:> > Каким это образом навязывание школьникам некоей "этики веры" соответствует праву не исповедовать НИКАКОЙ веры?
> Вера в "никакую веру" - это и есть та Ваша вера, которую Вы почему-то считаете выше других.
Будьте добры, укажите мне пальцем, где я посчитал свою "веру" выше других. Вот возьмите и процитируйте, иначе это будет просто огульным, ни на чём не основанным обвинением.
> Почему у этой веры должно быть больше прав, чем у других?
Опять-таки, укажите мне, из какой моей фразы вы вывели такое умозаключение.
2005.06.15 | 3dom
Прошу прощения
У меня несколько человек с близкими взглядами похоже перемешались.Я перечитал Ваши слова и действительно прямых утверждений не нашел.
Поэтому извините, кажется я промахнулся и не по адресу обратился со своими аргументами против.
2005.06.14 | Георгій
Оце дійсно питання з питань
PaleFox пише:> Прошу прощения, поскольку вопрос был не ко мне, но меня эта проблема тоже волнует. Я хотел бы со своей стороны спросить: а что такое "христианская этика"? Чем она отличается от этики в общепринятом смысле?; от исламской этики? Что означает "преподавать этику"? Без чёткого определения этих понятий нет смысла говорить о предмете обсуждения - а что обсуждаем-то?
(ГП) Оце, на мою думку, дійсно дуже важливе, серйозне питання. Я не Бозна який фахівець, але мені здається, що християнська етика - це етика християн, тобто це система моральних цінностей тих людей, які дійсно щиро вірять у Христа, в Його існування, в Його боголюдськість, в Його жертву. Головна проблема (або головне питання) у цій етичній системі, це "а як би Христос повівся у тій чи іншій ситуації?". Все інше НЕ Є християнська етика ("золоте правило" "роби іншому те, що хочеш, щоби це зробили тобі" і похідні від нього не вбий, не кради, не заздри, поважай батьків і т.д. є в усіх людських релігіях та культурах). Називати базисні закони людської моралі християнською етикою, по-моєму, не можна і не треба. Також не можна і не треба називати їх етикою віри (за Ющенком), тому що вони цілком сумісні і з відсутністю якоїсь релігійної віри взагалі.
2005.06.14 | Горицвіт
Re: Ні, я думаю, він справді хотів поговорити з тобою
Мінор пише:> Ні, я думаю, він справді хотів поговорити з тобою
То чого спитав всередині повідомлення, якого я б не прочитав, якби не зробив пошук? Вибач, але я не читаю вашої дискусії - нема часу і вона безглузда, бо обговорюється невідомо що.
> Костя, а що ти думаєш, що викладати християнську етику в українській школі - це погано?
По-перше, цього не буде (президент сказав про "етику віри", а це невідомо що, але не "християнська етика").
По-друге, християнство - це не тільки етика. І етика навіть не головне. Тому курс "християнська етика" - це фігзна що, але не християнство. Але це довга дискусія, і не тут.
По-третє, викладання якось релігії в державних школах заборонено конституцією. Звісно, цю заборону розробники спробують обійти. Введуть туди фрагменти інших релігій. В результаті вийде мішанина з реінкарнаціями, відьмами, біополями, кармами, трипільцями і тому подібним.
По-четверте, віра - це приватний вибір людини. Обов'язкове викладання - погане.
По-п'яте, "викладання" будь-якої "етики" в теперішніх школах, які кишать брехнею і корупцією, - тільки шкодить етиці.
Може, ще щось забув. Підсумовуючи: я проти цієї ініціативи президента. До речі, як тут писали, прити виступила і Греко-католицька церква.
2005.06.14 | QuasiGiraffe
Re: ???
Горицвіт пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Втім, з задоволенням посперечаюся з Горицвітом і на цю тему, якщо я в чомусь профан.
>
>
> Це описка чи ви натякаєте, що Горицвіт і Мінор - одна особа? Це не так.
Дійсно, ???
З чого має випливати, що я підозрюю роздвоєння особистості? Не натякаю і не роблю описок - просто протягом тижня вже дискутував з Вами в іншій гілці. Це і мав на увазі.
2005.06.14 | Горицвіт
Re: ???
QuasiGiraffe пише:> Горицвіт пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> > > Втім, з задоволенням посперечаюся з Горицвітом і на цю тему, якщо я в чомусь профан.
> >
> >
> > Це описка чи ви натякаєте, що Горицвіт і Мінор - одна особа? Це не так.
>
> Дійсно, ???
>
> З чого має випливати, що я підозрюю роздвоєння особистості?
З того, що ви ця згадка була в глибоких надрах дискусії в відповіді іншій людині. Вибачте, я помилився.
2005.06.15 | Мінор
Так отож (-)
2005.06.10 | Георгій
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
Мінор пише:> Біблія - це надсерйозна філософська література її не читають і з нею не ознайомлюються - її вивчають. Ця книжка, єдина у своєму роді, справила величезне враження на розвиток сотень мійльйонів людей портягом 2000 років, на її принципах виникали цивілізації, відбувалися війни. Назвіть хоч один такий "твір" і я з"їм свій капелюх. Ставити Біблю в курс іноземної літератури - блюзінірство.
(ГП) Я з усім цим згідний. Але річ у тому, що *оцінка* Біблії неминучо буде дуже різною, в залежності від того, яка Ваша віра. Наприклад, якщо Ви силенківець-рідновір, для Вас Біблія це просто втілення всякого зла. Іншими словами, цілком можливо, що викладання предмету типу "етика віри" приведе до дуже сильного антагонізму між учнями у класі і між їх батьками. Я не кажу, що це неминучо станеться, але це дуже імовірно.
2005.06.11 | Сергій Кабуд
треба викладати етику Християнства
і філософію Християнства теж, це необхідно для нормального повернення до людскької моралі в морально-зруйнованій Україні.Єдине шо, має бути жорстка інструкція, що це ніяк не може бути прозелітством , топто пропагандою Християнської Віри серед учнів.
Можливо краще це робити в межах такого скажімо предмету як "Релігійні Студії" де будуть викладені концептуальні основи і історія релігій, а тоді вже очевидно що християнство, якщо адекватно про нього росказувати, як система поглядів і етики є неперевершена.
Власне вся наша кукльтура, поведінка, мотивації, уявлення і етика виросли з Християнської доктрини.
Це так само корисно знати навіть учням не християнам, з огляду на роль Доктрини в суспільстві, конкурентноздатність християнських суспільств в порівнянні скажімо з іншими(мусульманськими, язичиськими чи конфуціанськими)
2005.06.11 | Георгій
Відкриється, як кажуть гамериканці, "can of worms"
Сергій Кабуд пише:> і філософію Християнства теж, це необхідно для нормального повернення до людскької моралі в морально-зруйнованій Україні.
(ГП) Але як раз купа усіх тих рідновірів і іже з ними скаже, що це філософія чужого, злого, загарбницького жидівського анти-українського християнства ПРИВЕЛА Україну до цього стану морального зруйнування. Прочитайте хоча б дописи пп. Анатолія і Вільнодума на "Філософії, релігії та духовності."
> Єдине шо, має бути жорстка інструкція, що це ніяк не може бути прозелітством , топто пропагандою Християнської Віри серед учнів.
(ГП) Безумовно, і саме тому у назві предмета, IMHO, не повинно фігурувати слово "віра." І Ющенкові треба бути обережнішим, коли він вистрелює фразами типу "враховуватимемо позицію всіх ЦЕРКОВ."
> Можливо краще це робити в межах такого скажімо предмету як "Релігійні Студії" де будуть викладені концептуальні основи і історія релігій, а тоді вже очевидно що християнство, якщо адекватно про нього росказувати, як система поглядів і етики є неперевершена. Власне вся наша кукльтура, поведінка, мотивації, уявлення і етика виросли з Християнської доктрини.
(ГП) Це взагалі-то дійсно дуже складне питання. Християнство, ОБ'ЄКТИВНО кажучи, також винне у страшних злочинах проти людства. Звичайно, не через учення Христа, а через те, як цим ученням користувалися конкретні люди, які виправдовували цим ученням територіальну експансію, винищення "дикунів," руйнування самобутніх "поганських" культур, контроль над персональним життям і думками людини, хижацьке ставлення до ресурсів Землі, до природи. Також у характері нашої людини дуже багато не традиційно християнських, а навпаки, до-християнських, "поганських" рис, і деякі з цих рис - наприклад, сприятливість до міфології про різного роду "оберегів" і "берегинь" - дуже симпатичні, хороші, здорові. Тому я думаю, що треба бути готовими до дуже довгих і гострих суперечок з анти-християнами різного гатунку, як з атеїстами, так і (особливо) з нативістами-язичниками.
> Це так само корисно знати навіть учням не християнам, з огляду на роль Доктрини в суспільстві, конкурентноздатність християнських суспільств в порівнянні скажімо з іншими(мусульманськими, язичиськими чи конфуціанськими)
(ГП) Ну, отут як раз ті Вам дадуть перцю. Скажуть, наприклад, що "конкурентоздатність" аморальних декадентських збоченських жидомасонських Штатів тримається тільки на їх військовій могутності, і що це скоро мине.
2005.06.11 | Сергій Кабуд
військова могутність сша спричинина їх християнською основою
навіть протестантською.Не знаю як буде прийняте рішення урядом, може це краще зробити окремо, у вигляді 'недільних шкіл' де учнів раз на тиждень будуть навчати основам християнскої етики
не маю я думки щодо організації цього діла, лише можу констатувати що чим скоріше Україна приєднається до християнскої ментальності тим скоріше покражає життя
А що до історичних гріхів церкви-
я вважаю що можна бути християнином позабіч церков які себе заплямували різною бруднотою
Цетак само як медведчук назвав себе сдпу-о але ж насправді він просто бандит, а не соціал демократ, так само й скажімо москальска патріархія- відділок фсб а не християнска церква
Ми краще будемо християнами ніж морскими свинками))
2005.06.11 | Ukropithecus (robustus)
Re: військова могутність сша спричинина їх християнською основою
Сергій Кабуд пише:> навіть протестантською.
Оце і головне, що протестанською, а не просто християнською. У нас потрібно спочатку провести Реформацію. Коротше, все це дзвін який давно минув і на сьогодні воно вже не актуально. Я розумію, що Ющенко любить всякі там трипільські глечики, але українці не стануть тими трипільцями які тут були тисячі років назад.
2005.06.11 | Сергій Кабуд
я не думаю що це не актуально якраз на прикладі сша
кількість віруючих не зменьшується, весь час виникають конфлікти щодо религійних студій в школах та іншої религійної символіки в держустановах,думаю що це корисно для суспільства ставити такі питання і шукати їх розвязання, це нагадує людям про Вічне і його співвідношення до земного
2005.06.12 | Георгій
Недільні школи і т.д.
Сергій Кабуд пише:> (військова могутність США спричинена їх християнською основою,) навіть протестантською.
(ГП) Це складне питання. Серед тих, хто підписав Декларацію Незалежності, 2/3 були масони-деїсти - тобто такі, хто вірив у повне невтручання Бога у справи людей, у те, що, як каже "Інтернаціонал," "никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой, добьемся мьі освобожденья своею собственной рукой." Бути водночас масоном и християнином на мою думку все-таки неможливо (можна про це посперечатися, але це вже вийде за рамки даної дискусії і даного форуму). Правда, серед решти більшість були дійсно християни, було навіть кілька пресвітеріанських пасторів. Очевидно, завдяки цим "підписантам" політична система США у дуже великій мірі скопійована з женевської теократії Кальвіна, і *деякі* прийняті в американському суспільстві цінності також кальвіністські (наприклад, пошана до чесної праці, простота, зневага до походження чи титулів). Але інші цінності зовсім не християнські, наприклад націоналізм, політичне месіанство. Зараз абсолютна більшість людей у США зовсім не християни - матеріалісти-консумеристи. Християни у меншості. Зростає кількість пастви тільки у фундаменталістських церквах чи сектах, у той час як у традиційних гілках історичної соборної Церкви вона падає.
> Не знаю як буде прийняте рішення урядом, може це краще зробити окремо, у вигляді 'недільних шкіл' де учнів раз на тиждень будуть навчати основам християнскої етики
(ГП) От, бачите, Ви теж, виходить, проти регулярних уроків в усіх школах. Якщо школа недільна, то вона неминучо факультатив. А недільні школи при християнських церквах вже існують. Враховувати їх як один з варіантів виконання учнями завдання здобувати освіту в етиці? А для атеїстів зробити окремі недільні школи? Чи заганяти їх силою до християнських недільних шкіл?
> не маю я думки щодо організації цього діла, лише можу констатувати що чим скоріше Україна приєднається до християнскої ментальності тим скоріше покражає життя
(ГП) Як християнин, я теж у принципі такої думки, хоча я вважаю, що будь-який державний примус неминучо псує у цьому питанні все. Також кадрове питання тут неймівірно важливе.
> А що до історичних гріхів церкви- я вважаю що можна бути християнином позабіч церков які себе заплямували різною бруднотою
(ГП) Я думаю, що християнство у принципі річ коллективна. Бути дійсно християнином і не належати до Церкви неможливо. Це щось типу того, що оголосити себе піаністом, тому що любиш фортеп'янну музику, але ніколи в житті не торкатися клавіатури фортеп'яно.
> Цетак само як медведчук назвав себе сдпу-о але ж насправді він просто бандит, а не соціал демократ, так само й скажімо москальска патріархія- відділок фсб а не християнска церква. Ми краще будемо християнами ніж морскими свинками))
(ГП) Тут теж складніше. Може, теперешнє лідерство УПЦ-МП і таке, як Ви кажете, але ж вірні УПЦ-МП люди - християни, з їх вірою про те, що саме їх Православна Церква є справжньою апостольською Церквою, яка іде від Христа, а все інше - це заблудлі єретики. Я цієї віри не поділяю (я протестант-пресвітеріанин і вірю, що та церква істинна, яка поділяє Апостольський і/або Нікео-Константинопільський Символ Віри, як би вона при цьому себе не називала), але я цю ЇХ віру абсолютно поважаю і не хочу, щоби їх (вірних УПЦ-МП) хтось у чомусь силував, чи то через пряме фізичне вигнання, чи то через створення ідеологічної нетерпимості до них у якихось недільних школах.
2005.06.12 | Сергій Кабуд
приємно Вас читати
Непогана ідея про варіянти факультативів щодо етико-религійних штудій!Я все ж вважаю що Християнство, як Навчання, як система поглядів і морально-етичних норм, як певна Містична школа, система
може бути сповідана і практикована поза межами канонічних церков і навіть поза протестантизмом.
Я вважающо важливо залишати такий індивідуально-просвітницький підхід для певних осіб, які з тих чи інших міркувань відчувають себе не комфортно у межах будь якої церкви, крім може певної об'єднаної загально-християнскої світової спільноти, яка, маємо визнати, існує.
Я от хрестився в Автокефальній, ходив до всіх можливих православних, а тепер вважаю себе Дзен-Православним, що в принципі зводиться до того шо я визнаю Символ Віри і всі Таїнства та Обряди, але розглядаю религійно-медитативні практики і стани духовного просвітлення інших религійних систем, якщо вони мені допомогають в духовному житті
2005.06.15 | Георгій
Дякую(-)
2005.06.11 | antyfa
Re: Отрицать знание о вере - это научно?
Мінор пише:> antyfa пише:
> > І міфи древньої Греції, і Біблія вивчається у школі курсом "Всесвітня література"
>
> Біблія - це надсерйозна філософська література її не читають і з нею не ознайомлюються - її вивчають.
> Ця книжка, єдина у своєму роді, справила величезне враження на розвиток сотень мійльйонів людей портягом 2000 років, на її принципах виникали цивілізації, відбувалися війни. Назвіть хоч один такий "твір" і я з"їм свій капелюх.
>
Підказати звідки Старий Завіт? Чи, наприклад,Коран не є філософською книгою? ілософію вивчають в університеті, а в школі "Суспільствознавство"
2005.06.11 | Габелок
Re: Міноре, блюзнірство пхатися з біблією
Міноре, я не є християнином чи іудеєм, й то ж Біблія для мене немає ніякого значення. Вам Біблія подобається, бога ради, вивчайте її стільки Вам того забажається, але не нав'язуйте її мені чи моїй сім'ї. Теж саме стосується всих інших релігійних текстів. Релігія є приватною річчю, не треба з релігією чи релігійною мораллю, чи ще чимось релігійним, нахабно пертися у людські душі.Не треба мене вчити релігійній моралі, чи взагалі вчити мене жити. Лишіть мене у спокої. Що за християнський бзик, обов'язково треба усіх завербувати у християнство, а потім коли вже нікого буде вербувати, почати перевербовувати з однієї християнської секти до іншої. Більше робить нічого? Фарбуйте паркати, підмітайте вулиці, до колгоспу, в кінці кінців їдьте, допомагайте збирать картоплю або помідори, але лишіть мене у спокої.
Мінор пише:
> antyfa пише:
> > І міфи древньої Греції, і Біблія вивчається у школі курсом "Всесвітня література"
>
> Біблія - це надсерйозна філософська література її не читають і з нею не ознайомлюються - її вивчають.
> Ця книжка, єдина у своєму роді, справила величезне враження на розвиток сотень мійльйонів людей портягом 2000 років, на її принципах виникали цивілізації, відбувалися війни.
"...на її принципах...відбувалися війни." Міноре, краще не скажеш. На принципах "Майн Кампфу" та "Біблії" відбувалися війни. Давайте, вивчайте, тільки лишіть мене у спокої.
Можете не їсти свого капелюха...
2005.06.12 | Мінор
Та кому ви потрібні? Атеїсти можуть бути спокійні
Ніхто не збирається вчити вас та ваших дітей і внуків закону Божому. Але, як ви точно підмітили, дітям треба розказувати що це за вчення, що навіть есесівці мали напис на пряжках ремнів - "гот мін унс.Вивчати - не означає ставати апологетом. Ходити до церкви чи мечеті або синагоги чи планетарію - це справа вашої приватної совісті. Ми ж говоримо про шкільний предмет.
2005.06.13 | Габелок
Re: Все дуже просто
Я проти вивчення релігії у школі. Відкривайте приватні школи й вивчайте релігію скільки Вам заманеться. Мені все 'дно чи то буде християнство чи рунвіра чи вчення Дідька Лисиго. Бог поміч! Але полиште державні школи у спокої.2005.06.10 | Мінор
Які там міфи та легенди! Не будьте такими дрімучими -
В основі сучасних європейських цінностей і сучасного європейського права - релігійні цінності юдо-християнського світогляду: не убий, не вкради, не позаздрь, прощай ворогу своєму.Викресліть основу - завалиться й будинок. Як можна вважати освіченою людину, яка не знає Біблії!
Чому у нас захищають неуцтво? Це що ментальний спадок СРСР?
2005.06.10 | 3dom
Точно.
> Це що ментальний спадок СРСР?Требования к рабу и свободнуому человеку - разные.
2005.06.10 | один_козак
Не питання...
Мінор пише:> Чому у нас захищають неуцтво? Це що ментальний спадок СРСР?
Хіба це питання?
2005.06.10 | Тестер
Re: Які там міфи та легенди! Не будьте такими дрімучими -
2005.06.10 | Тестер
Як можна вважати освіченою людину, яка не знає Капіталу та вченн
Будди, Конфуція, дзен-буддизму, Корану, синтоїзму, Вуду.А також Баха і Фейєрбаха. А такожжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж...
Мінор пише:
> В основі сучасних європейських цінностей і сучасного європейського права - релігійні цінності юдо-християнського світогляду: не убий, не вкради, не позаздрь, прощай ворогу своєму.
> Викресліть основу - завалиться й будинок. , яка не знає Біблії!
> Чому у нас захищають неуцтво? Це що ментальний спадок СРСР?
Хто захищає неуцтво? ЩО, по суті, ти можеш заперечити проти вищенаведеного посту? Мені здається, що розмова йде про право вибору і про способи виховання моральної та всебічно освідченої людини, вільної людини, ане раба з підставлянням другої щоки, а не віру.
А віра то справа сім"ї та особистості...
2005.06.10 | 3dom
...вчення сатанистiв?
Почему в школе преподают (косвенно) основы сатанизма (и например про рай на земле), а другие религии - нет?Только потому что другие не называют себя религий?
Не все готовы честно называть себя религией, но по сути таковыми уже есть. Например под видом всяких МАУП...
2005.06.10 | один_козак
(-)
2005.06.11 | Мінор
Special for you
Тестер пише:>Про право вибору і про способи виховання моральної та всебічно освідченої людини, вільної людини, ане раба з підставлянням другої щоки, а не віру.
> А віра то справа сім"ї та особистості...
Насамперед про підставляння щоки - це спосіб перемогти зло добром. Інакше відбувається лише примноження зла. Але це означає внутрішнє прощення ворога, яке може поєднуватися з ударом по вуху і в щелепу.
Не йдеться про віру, йдеться про вивчення етики. І Тестер може від люті навіть тріснути, але від цього у Європі нічого не зміниться і юдо-християнство буде в основі Західної цивілізації. Так склалося і заперечення цього факту не означатиме його неіснування.
2005.06.13 | Тестер
Спеціально для Мінора
У мене взагалі немає в характері такої риси, як лють. До кого б то не було. І релігійних людей я сприймаю нормально, як людей. А от всякі релігійні агітації сприймаю із сумною іронією та сарказмом.Все таки треба відрізняти мораль від релігії.
От Габелок щось там тобі сказав про бардак чи вінігрет в голові, то я підтримую...
2005.06.13 | Мінор
Дуже смішно (-)
2005.06.11 | Габелок
Re: Міноре, нахабству Вас Біблія навчила?
Міноре, чому Ви, християни такі нахабні? Чи не всі християни такі нахабні? Чому Ви вважаєте, що тільки Ви, як християнин, маєте права на світові чесноти, які належать людству, не тільки християнам? Буддисти за п'ятсот років до виникнення християнтва проповідували "не убий", "не вкрадь"...Міноре, Ваше християнське нахабство не дозволяє Вам вивчати ВСЕ людство?
Якби не існувало християнства, людство не тільки "не завалилося б", людство було б краще, більш толерантніше. Чи не християни во ім'я сина Божа вирізали тисячи й тисячи людей, спалило живцем тисячи людей. Хто розпалює ксенофобію, як не християнство? Хто є більшим ворогом людства, як не християни? Гітлер з нацистами є дитячою грою у порівнянні зі злочинами, які скоїли християни во ім'я Ісуса Христа. Я певен, що Ісус Христос пишався дивлячись на ріки крові й купи замородованих людей. Давайте вивчати, як мордувати людей. До речі, Гітлер у своїх злочинах не зробив нічого нового. Він просто скопіював те що робили християни у попередні століття. Спалення книжок, зірки Давида на одязі євреїв, гетто...
Міноре, тепер скажіть мені, хто є неуком? У мене є таке враження, що Ви є дуже активним невігласом, який відстоює своє невігластво, яке Ви називаєте наукою.
Знову ж таки, лишіть нас у спокої!
Мінор пише:
> В основі сучасних європейських цінностей і сучасного європейського права - релігійні цінності юдо-християнського світогляду: не убий, не вкради, не позаздрь, прощай ворогу своєму.
> Викресліть основу - завалиться й будинок. Як можна вважати освіченою людину, яка не знає Біблії!
> Чому у нас захищають неуцтво? Це що ментальний спадок СРСР?
2005.06.12 | Мінор
Габелок, лишайтеся на своїх позиціях меншості
Ви і Ваші погляди нікому не потрібні. Хочете бути сатаністом і чи язичником - будьте. Але не знати вчення, яким керується більшість є нерозумним навіть для вас. Я говорю про дітей у школі.2005.06.12 | sofu
Габелок, не в меншості, нас багато
Якщо гадаєте, що треба вчити біблию, чи щось ще, то зробить недільну школу, чи курси якісь, та й ходить разом з сім*ею.2005.06.13 | QuasiGiraffe
Re: Які там міфи та легенди! Не будьте такими дрімучими -
Мінор пише:> Викресліть основу - завалиться й будинок. Як можна вважати освіченою людину, яка не знає Біблії!
> Чому у нас захищають неуцтво? Це що ментальний спадок СРСР?
Вибачте, Ви про що? Ви при СРСР жили? І скажете, що тоді було менше освічених людей, ніж зараз? Зайдіть в старший клас, в студентську групу, поспілкуйтеся - і порівняйте зі своїми.
2005.06.10 | один_козак
Re: Хто ще не читав, то прошу.
Проглянув. Старе-найоме. Заснаділий, дрімучий матеріалізм. Навіть дивно, що досі залишаються люди, які будь-яке нематеріалістичне знання вважають за відсутність науки. Тоб-то наука, на їх матеріалістичний погляд, - це тільки матеріалістично-атеїстична наука. Раште - "мракобєсіє". Зашорені бідолахи.2005.06.10 | antyfa
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Хоч я і християнин, але мене турбує, що держава пхає свого носа не туди куди треба. І взагалі, нова влада щось дуже сильно налягає на міфологізацію і віру. Вір нам, бо ми знаємо що робити? Але особисто мене це не влаштовує. Бо, то Юлєчка, коли обирали її на прем"єра налягала демагогією на "тільки ставши на коліна..." То Ющенко починає забувати, що церква і держава різні речі і в Україні крім людей що вірять у щось, є люди що не вірять.Вони такі ж самі громадяни і мають мати такі ж права і можливості.І чому етика віри? Може ввести курс "маніпуляція і міфологізація", це набагато краще допомогало дітям розуміти життя. Чи учити уміння критичного мислення?
2005.06.10 | Тестер
Що я і хотів сказати вищенаведеним постом
Церква намагається перетворитись в "Політбюро". Що вже очевидно в Росії. На жаль в наших церквах і старих і новостворюваних на першому місці стоять бізнесові інтереси і зиск, а не питання моралі, совісті чи віри. Вони такі ж совки і комуняки, за рідким винятком.Як вони такі істинні християни то чого ділять свого мертвого пророка Ісуса.
antyfa пише:
> Хоч я і християнин, але мене турбує, що держава пхає свого носа не туди куди треба. І взагалі, нова влада щось дуже сильно налягає на міфологізацію і віру. Вір нам, бо ми знаємо що робити? Але особисто мене це не влаштовує. Бо, то Юлєчка, коли обирали її на прем"єра налягала демагогією на "тільки ставши на коліна..."
> То Ющенко починає забувати, що церква і держава різні речі і в Україні крім людей що вірять у щось, є люди що не вірять.Вони такі ж самі громадяни і мають мати такі ж права і можливості.
Саме це я і відстоюю!
> І чому етика віри? Може ввести курс "маніпуляція і міфологізація", це набагато краще допомогало дітям розуміти життя. Чи учити уміння критичного мислення?
А це цікава пропозиція відносно введення курсу "Сирм"яжна правда жізні"
2005.06.10 | Хвізик
За нашою Конституцією, церква є відокремленою від держави, а дер
держава від церквиТому вважаю неприпустим будь-яке їхнє втручання у справи одне одного. У тому числі, церква не повинна впливати на шкільні програми.
У той же час, курс з історії віросповідань (який би покривав історію міфології, релігії і атеїзму), я вважаю, міг би бути корисним. Якщо він не надаватиме переваги одному з напрямків.
А Вас, Тестере, закликаю не гарячкувати. Ви у своїх посланнях змішали до 'дної купи все - і міфологію, і релігію, і безбожництво, і атеїзм..
Церковного політбюра у нас на україні не буде. Не хвилюйтеся.
Вольтер писав, якщо у державі є лиш одна релігія, там маємо тоталітаризм, якщо дві - міжрелігійну різанину, багатоконфесійність веде до процвітання. Україна, слава Богу, належить до останньої категорії. У цьому її суттєва перевага над Росією, яка належить (на жаль) до другої.
Також, не розумію навіщо Ви протиставляєте релігійну та наукову свідомості. Насправді, вони не суперечать між собою а взаємодоповнюють одна одну. Підкреслю, що атеїзм аж ніяк не є "братом" наукової свідомості. Ще не так давно атеїстичні фундаменталісти і мракобіси безжалісно руйнували пам"ятки нашої архітектури, а інтелігентних і освічених людей кидали у концтабори. Де тут та науковіть? У кращому випадку, я би розглядав атеїзм лиш як один з різновидів віросповідань.
Багато видатних науковців насправді були людьми віруючими і регулярно відвідували церкву. Серед них такі імена, як Ейнштейн, Фейнман, Дірак. Я не знаю, чи молився Курчатов чи ні, але я чув, що де-котрих з його близьких колєг час від часу бачать у церкві. Про взаємовідношення науки і релігії багато розмірковував Тейяр де Шарден - французський генетик і священик, член ордена Ієзуїтів. Раджу ознайоммитися з його діяльністю. Почати мона хоча би звідси:
http://svoboda.org/programs/christ/2005/christ.042805.asp
Не гарячкуйте, Тестере. Якось воно буде.
2005.06.12 | ziggy_freud
кого можна назвати безстороннім в питаннях релігії?
Хвізик пише:> держава від церкви
> Тому вважаю неприпустим будь-яке їхнє втручання у справи одне одного. У тому числі, церква не повинна впливати на шкільні програми.
Жодна з діючих в Україні церков, якщо точніше.
>
> У той же час, курс з історії віросповідань (який би покривав історію міфології, релігії і атеїзму), я вважаю, міг би бути корисним. Якщо він не надаватиме переваги одному з напрямків.
Оце і є основною проблемою. Як створити курс релігієзнавства, що буде мінімально зачіпати релігійні почуття дуже різних людей, і замість щось нав'язувати - лише інформувати? Саме це я мав на увазі у вчорашньому пості. Християнська мораль у світській державі навряд може бути обов'язковим предметом.
Плюс (чи скоріше мінус) - кадрове питання, що вже тут обговорювалось. Хто кращий - колишні наукові атеїсти, христянські попи-розстриги чи вчителі фізкультури і християнької моралі за сумісництвом
> Вольтер писав, якщо у державі є лиш одна релігія, там маємо тоталітаризм, якщо дві - міжрелігійну різанину, багатоконфесійність веде до процвітання. Україна, слава Богу, належить до останньої категорії.
Це нагадує, що серед атеїстів теж були та є розумні люди
> Підкреслю, що атеїзм аж ніяк не є "братом" наукової свідомості. Ще не так давно атеїстичні фундаменталісти і мракобіси безжалісно руйнували пам"ятки нашої архітектури, а інтелігентних і освічених людей кидали у концтабори. Де тут та науковіть? У кращому випадку, я би розглядав атеїзм лиш як один з різновидів віросповідань.
Атеїзм в більшості випадків є _вірою_ у відсутність Бога. Потяг до руйнування храмів і паплюження символів чужої віри в більшовиків був такий самий, як у дуже релігійних талібів.
2005.06.10 | один_козак
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
ate пише:> Не скатится ли это все рано или поздно к вхождению церкви в школы? Т.е. не изучение религии, а приобщение к церкви?
А ви бійтеся, бійтеся! )) Це стра-а-а-а-а-аш-шно-о-о-о... )))
2005.06.10 | один_козак
Залежить від того, що...
Моє ставлення до ініціативи Президента залежить від того, який саме зміст матиме той курс. А варіанти можуть бути (наприклад):- Ознайомлення учнів зі змістом (основами) традиційних для України віровчень. Ідея - "Пізнай свою Вітчизну".
- Ознайомлення з собливостями ставлення представників різних релігій до тих чи інших речей. (Наприклад, не можна годувати ізраїльського посла свининою.)Ідея - "Не сотвори собі ворога на рівному місці".
І т.д.
Насторожує, що греко-католики вже виступили проти того курсу. Цікаво, що вони там вже знайшли. Мо' дійсно якась неприємність - накидання певної конфесійності або навпаки, безмежний екуменізм, або якесь рерихівське чи нью-ейджівське дивацтво?..
2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: Залежить від того, що...
один_козак пише:>
> Насторожує, що греко-католики вже виступили проти того курсу.
А от мене - тішить. Завжди поважав греко-католиків.
2005.06.13 | один_козак
Re: Залежить від того, що...
Михайло Свистович пише:> один_козак пише:
> >
> > Насторожує, що греко-католики вже виступили проти того курсу.
>
> А от мене - тішить. Завжди поважав греко-католиків.
Михайле, мене в зв'язку з позицією грекокатоликів не грекокатолики насторожують, хоча я до них не належу і більше того, а сам курс. Цікаво, що вони там знайшли неприйнятного. Дуже імовірно, що й мені це не сподобається.
2005.06.10 | Горицвіт
За два місяці? "Етика віри"?
ate пише:> "Президент Украины Виктор Ющенко распорядился в ближайшие два-три месяца разработать специальный курс для школ по этике веры.
Це не розробляється за 2 місяці. Ще й літо. Відпустки.
> "Речь идет о боге, вере в той или иной форме: не ставится за цель односторонне освещение этого вопроса, а взять общие подходы всех церквей", - подчеркнул президент."
Президент, мабуть, не знає, скільки було таких спроб. Які общіє подходи маються на увазі? За два місяці підлеглі Ніколаєнка створять синкретичну релігію?
Я думаю, що церкви, де ще збереглися залишки здорового глузду, мають виступити проти цього.
2005.06.10 | keymaster
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Церква справді відокремлена від держави. Від виконкомів, адміністрацій, бюджету і такого іншого. Добре, якби й від рад (греко-католики мають внутрішню заборону для священиків балотуватись у ради всіх рівнів, інші конфесії такого собі не запровадили. А шкода.). Але Церква не є відокремлена від суспільства. Вона виконує важливу суспільну функцію (якщо держава не будується за принципом Візантії, Москви чи Риму часів Святої Інквізиції або Хрестових походів). Йде мова не про те, щоб насильно примушувати людей заганяти дітей до церкви, мова про певні етичні цінності, яких людина зобов'язана дотримуватись, для того, щоб суспільство було здоровим. Катехизм повинні читати факультативно і при церкві. Так воно і робиться. Але десь дітей треба навчити, що в церкві треба знімати шапку і пов'язувати голову хусткою, що коли по дорозі йде похоронна процесія, то треба зупинитись і пропустити, а не сигналити, щоб дорогу дали. Мабуть, так само треба навчити шанувати релігійні почуття і мусульман, і юдаїстів. Я хочу, щоб мої діти не тільки були етичними християнами, але й знали, як не образити ненавмисно релігійні почуття інших людей. От для того такий предмет, як релігійна етика, повинен бути. Християн у нас таки багато більше від інших, так що могло б називатись і християнська етика, але обов'язково повинні бути розділи про етику інших віровизнань. І не священик повинен це навчати, а вчитель, який пройшов відповідну атестацію. Врешті, так воно і є там, де досі викладали християнську етику.А стосовно мракобісся...
2005.06.10 | Ukropithecus (robustus)
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
keymaster пише:> А стосовно мракобісся...
Не був справжнім віруючим бо християнство не є живою релігією. Справжня віра потребує жертвоприношень, бо релігію цікавить лише питання життя і смерті. Іслам є живою релігією, бо мусульмани ідуть і підривають себе або таранять вежі торгового центру на літаках, що забиті людьми. Так само і християнство, допоки палали костри інквізиції і були хрестові походи, це була жива віра. До речі, згадувати про християнство європейці у своїй конституції чомусь не захотіли. Цікаво чому? Може все таки християнство і європа то поняття різні, а в чомусь навіть і протилежні, якщо згадати, наприклад, що християни винущавали всі античні книжки, бо вважали що єдино правильно вчення викладено в Біблії.
2005.06.10 | Георгій
Ейнштейн був пантеїстом, як і Спіноза (-)
2005.06.10 | Ukropithecus (robustus)
Re: Ейнштейн був пантеїстом, як і Спіноза (-)
Може буть. Вольтер, здається, був деістом, які вважали, що світ був створений Богом за певними законами, але при цьому Бог у подальший розвиток подій не втручається, працюють тільки закони. Може я щось і плутаю, але до релігії це має таке ж відношення як кінолог до кіно.2005.06.10 | casesensitive
Вольтер был, прежде всего, масоном
кажется, это автоматически подразумевает монотеизм.2005.06.10 | Георгій
Масони - деїсти, а не теїсти (-)
2005.06.10 | casesensitive
Re: Масони - деїсти, а не теїсти (-)
всегда путал, считают ли масоны что бог участвует в управлении миром, или нет2005.06.10 | Георгій
Считают, что нет (-)
2005.06.10 | один_козак
Християн більше, ніж віруючих
keymaster пише:> Добре, якби й від рад (греко-католики мають внутрішню заборону для священиків балотуватись у ради всіх рівнів, інші конфесії такого собі не запровадили. А шкода.).
То Ви не знаєте, що православним батюшкам канони забороняють таку діяльність. А вони їх порушують. Бо "так треба".
> Християн у нас таки багато більше від інших
Ага. І більше, ніж тих, хто в Бога вірує. Це не жарт, це реально, за опитуваннями. Це стосується саме традиційних конфесій.
2005.06.10 | Георгій
А Ви дійсно думаєте, що є невіруючі християни?
Це цікаве питання... Є один ліберальний протестантський теолог (був професором семінарії, здається, у Новій Зеландії, зараз на пенсії), на ім"я Ллойд Гірінг. Він написав книжку під назвою "Християнство без Бога," де він намагається довести, що через якихось сто чи двісті років всі люди будуть атеїстами, але християнство все рівно залишиться. З Гірінгом дуже гостро сперечаються - все-таки більшість християн вважає, що людина, яка не вірить в існування Бога, не може бути християнином, навіть і якщо вона дотримується правил християнської етики. Ласкаво прошу продовжити цей диспут, якщо бажаєте, на форумі "Філософія, релігія, духовність."2005.06.12 | ziggy_freud
Християн таки більше
І лише частина відрізняє Гірінга від ГерінгаПрохання розрізняти групову ідентифікацію із вірою.
Християн в України таки більше, ніж людей, що ходять до церкви хоча б на свято. В масовій свідомості є певний образ "нормальної людини". Ця умовна нормальна людина за станом на 2005 рік скоріше має бути віручою, і скоріше християнином. Ті, кому до релігії насправді байдуже, мімікрують під більшість. Називати себе мусульманином (юдеем, язичником), на відміну, буде лише дійсно віруючий. А атеїстом бути "не модно", "не актуально".
Інша причина. Падіння довіри до їснуючих конфесій. В утвореному вакуумі починають працювати деструктивні культи...
Було опитування, опубліковане у Дз.Тиждня десь роки із півтора тому. Саме такий результат. Християн більше в 2-3 рази.
Георгій пише:
> Це цікаве питання... Є один ліберальний протестантський теолог (був професором семінарії, здається, у Новій Зеландії, зараз на пенсії), на ім"я Ллойд Гірінг.
2005.06.14 | Георгій
Я все-таки не впевнений
ziggy_freud пише:> Християн в України таки більше, ніж людей, що ходять до церкви хоча б на свято. В масовій свідомості є певний образ "нормальної людини". Ця умовна нормальна людина за станом на 2005 рік скоріше має бути віручою, і скоріше християнином. Ті, кому до релігії насправді байдуже, мімікрують під більшість. Називати себе мусульманином (юдеем, язичником), на відміну, буде лише дійсно віруючий. А атеїстом бути "не модно", "не актуально".
(ГП) Але чи ця самоідентифікація відповідає дійсності? Розумієте, це ж щось типу того, що людина назве себе "піаністом" тому, що їй подобається фортеп'янна музика, незважаючи на те, що ця людина ніколи не торкалася клавіш. Все-таки християнство, на мою думку, це стиль або спосіб життя тих, хто дійсно щиро вірить у Христа і хто є членом Церкви, живе її життям, РОБИТЬ щось як "піаніст," "торкається клавіш" день у день. Як я вже писав у репліці на питання п. PaleFox, бути просто хорошою людиною, старатися виконувати "золоте правило" етики і бути християнином - дещо різні речі. Для християнина центральне етичне питання не "як би те чи те зробити, щоби воно було добре?", а "як би Христос повівся у тій чи іншій ситуації?". Звичайно, перше і друге дуже часто співпадають, але не завжди...
2005.06.14 | ziggy_freud
декому бракує щирості. Або послідовності
Георгій пише:> Все-таки християнство, на мою думку, це стиль або спосіб життя тих, хто дійсно щиро вірить у Христа і хто є членом Церкви, живе її життям, РОБИТЬ щось як "піаніст," "торкається клавіш" день у день.
Красиво пишете
Але, крім власне віруючих, йдеться також про інших людей. Яким бракує або послідовності у релігійних переконаннях, або щирості у проголошенні себе християнами. Крайній випадок - бандюган з хрестом на пузі, котрому за пожертву на храм начебто вибачиться те, чого напевне не вибачить прокурор
2005.06.15 | Георгій
Все вірно...
ziggy_freud пише:> Георгій пише:
> > Все-таки християнство, на мою думку, це стиль або спосіб життя тих, хто дійсно щиро вірить у Христа і хто є членом Церкви, живе її життям, РОБИТЬ щось як "піаніст," "торкається клавіш" день у день.
>
> Красиво пишете
(ГП) Дякую, це дійсно питання, яке мене, як християнина, хвилює і бентежить. Я дуже проти вульгаризації християнства на кшталт такої, якої повно зараз у США (де люди масово впевнені, шо християнин - це той, хто за високоморального президента Буша і за війну в Іраку, але проти абортів, геїв і еволюції
> Але, крім власне віруючих, йдеться також про інших людей. Яким бракує або послідовності у релігійних переконаннях, або щирості у проголошенні себе християнами. Крайній випадок - бандюган з хрестом на пузі, котрому за пожертву на храм начебто вибачиться те, чого напевне не вибачить прокурор
(ГП) Та я розумію, люди мають купу причин, щоби оголосити себе християнами. Комфортніше, на "душі" спокійніше. Та й "патріотично." Але я не хочу судити людські мотивації - кінець-кінцем, це абсолютно персональна річ, до кого ти себе зараховуєш. Але мені все-таки здається, що коли Ющ і його команда готують свої рішення щодо введення "етики віри" у загальноосвітні програми, їм треба спиратися на факт, що християн в Україні (як і в інших країнах) небагато, вони в меншості, і їх етика це не зовсім слідування загальнолюдським принципам "золотого правила" "роби іншим те і не роби те." Я обома руками за навчання дітей релігієзнавству, але я проти "етики віри" у школах, де під виглядом навчання дітей моральності їм буде нав"язуватися вульгаризоване, політизоване, "патріотизоване" квазі-християнство.
2005.06.13 | один_козак
Це очевидний і "науково-дослідно" підтверджений факт.
Я ж кажу, це результати опитувань. Процентів не пам'ятаю, але відчутна частка людей, які називають себе християнами (в наших краях здебільшого - православними) одночасно, то прямо, то опосередковано, заперечують свою віру в Бога.Це означає, що вони сприймають православне християнство як елемент національної культури, і все.
2005.06.13 | Мінор
Ну що Ви - я знаю не одного "політичного" греко-католика
Всі вони, звісно ж, галичани. Так от ходять до церкви на Аскольдову могилу, але заявляють мені, що є атеїстами. А церкву відвідують виключно для спілкування та з політичних міркувань, бо УГКЦ багато зробила для становлення незалежної України. Не вірите, вважаєте абсурдним жартом? Так я можу познайомити.2005.06.13 | один_козак
Хто б дивувався?..
Я думаю, що в інших краях те саме відбувається серед протестантів. Там, де вони є традиційними, звичними, "порядочними"... ))2005.06.10 | Георгій
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Чесно кажучи, мені не подобається це рішення президента Ющенка. По-перше, мені здається, що це не є прерогатива державних керманичів - встановлювати, які предмети повинні викладатися у школах (усіх!), а які ні. По-друге, звичайно ж, школярі виграють, якщо вивчатимуть релігієзнавство, історію релігії тощо, але я не почув у словах президента навіть і натяку на те, що викладатиметься саме релігієзнавство. Він сказав, що викладатиметься "етика віри" (до речі, що це?). Також дуже різонуло оце "враховуватимемо позицію всіх церков" (а мечетей, синагог, буддистської санкйї, Блакитного храму п. Лева Силенка, ..., ..., ...?). Слово "церква" за визначенням означає саме християнську церкву. Нарешті, мені не зрозуміло, яким чином рішення обов"язково навчати дітей етиці саме "ВІРИ" не дискримінуватиме проти атеїстів, які теж є повноправними громадянами української держави.Для довідки, я сам переконаний і практикуючий християнин, регулярно відвідую церкву і недільну християнську школу. Але якби хтось у США, де я живу, ввів обов"язкове викладання "етики віри" в усіх школах, я не впевнений, чи мені б це сподобалося.
2005.06.10 | NI_ZRADI
Ю - ідіот!
До відома модераторів: в данному випадку слово "ідіот" використано не в якості образи, а виключно як медичний термін. Судячи з усього отруєння дуже негативно вплинуло на, й без того слабкий мозок пацієнта Ю.2005.06.10 | casesensitive
не идиот, а сельский дурачок
высокоморальный, блин. Пускай ему знакомые масоны хвост накрутят насчет разделения церкви и государства.2005.06.10 | Хвізик
не ображайте селян (-)
2005.06.10 | casesensitive
упс, действительно, прошу у селян прощения (-)
2005.06.10 | рол
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Полный идиотизм, простите, модераторы. Здесь много на эту тему уже написали, не буду повторяться.Лучше бы Ющенко задумался, как выполнять свои обещания. Например, берем образование. Была обещана в предвыборной программе 5-бальная система обучения и 10-летнее среднее образование. И что? А ничего, ни слова с тех пор.
А вот нагнетать еще лишнюю напряженность между верующими различных религий, атеистами - это пожалуйста:(
Я хренею просто со всего этого. Во Франции уже нельзя даже в школах крестики носить(если они не маленькие) и другие атрибуты других религий, ну а мы движемся вперед к мракобесию.
Не знаю, может на троля я уже наговорил, но достало, правда, это все.
2005.06.11 | antyfa
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Наявність ситеми оцінок взагалі не сприяє оствітньому процесу http://www.livejournal.com/users/a_infos_ua/4072.html2005.06.11 | sofu
Президент уже не гарант Конституции, раз сам её пытается
нарушить?В Конституции четко написано, что церковь отделена от государства. И ТОЧКА. Кто знает сколько национальностей в Украине точно? Кто скажет сколько религий и разных течений только в нашей стране существуют легально? А значит законно. Так что он (президент) хочет все под один гребень? Религия -это личное дело каждого, если начнется насаждение в неокепшие головы любого (извините за эмоции) - вранья, начнется беспредел. Родители мусульман, иудеев и проч. скажут давайте нам отдельные школы. И будут ПРАВЫ. У них не будет выбора. Ну, а потом начнется, в армии - разные части (кому давай копелана, кому муллу, кому равина), дети из разных школ будут считать "другими" учеников из других школ, и насколько хватит фантазии... Только дай повод.
А теперь представьте, если у нас президет был, ну скажем... буддист.
Так что, дети будут изучать буддизм. Что-то попахивает туркменбаши.
Тот свою книгу-библию написал, обязательную для изучения в школах.
Категорично против любого намека на религию в государственных учереждениях!
2005.06.11 | Пані
І викладати будуть як завжди...
... колишні вчителі наукового атеїзму... Тьху!Блін, в освіті треба впроваджувати самоврядування та індивідуальні програми навчання в різних школах. А тут знов - "історія КПСС"
2005.06.11 | Георгій
О! О!! О!!! О!!!!!!!!
Пані пише:> Блін, в освіті треба впроваджувати самоврядування та індивідуальні програми навчання в різних школах. А тут знов - "історія КПСС"
(ГП) Точно. Тільки переможемо дракона, так одразу ним і стаємо...
2005.06.13 | один_козак
(-)
2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: І викладати будуть як завжди...
Пані пише:> ... колишні вчителі наукового атеїзму...
Вони це, до речі, зроблять найкраще. Бо я уже уявляю, як рідновір читає основи християнської етики, а мусульманин тлумачить "Махабхарату".
2005.06.11 | format R:
КГ/АМ, каммєнти жгут! Ukropitecus robustsus - в газенваген(-)
2005.06.11 | tmp
Напоминает то ли интернет-приказ Червоненко,то ли "1984"
Одним словом - несвобода.2005.06.12 | Гюльчатай
А будет все иначе ...
ate пише:> "Президент Украины Виктор Ющенко распорядился в ближайшие два-три месяца разработать специальный курс для школ по этике веры.
Вряд ли разработают. Да и кто? Кому он "распорядился" конкретно - непонятно. Ведомоство Николаенко будет разрабатывать этот курс?
> Ющенко поставил задачу с 1 сентября начать в учебных учреждениях преподавание нового курса.
Преподавать начнут бывшие военруки, уволенные Луценко ГАИшники, условно осужденные или амнистированные фальсификаторы или кто-то в этом роде. Ну, дьякон, который попадет под расстриг, может, проявится в какой-нибудь школе...
> "Речь идет о ...
Вот из того, кто будет преподавать, и станет ясно, "о чем пойдет речь".
ИМХО, на такого рода вещи кадров нет. Так что все очень "просто"
>
> Не скатится ли это все рано или поздно к вхождению церкви в школы?
Не скатится. Будет в лучшем случае мыльный пузырь.
2005.06.12 | 3dom
Даже военрук сможет взять конспект и прочитать тезисы.
Или от него требуется повышенная нравственная чистота? Речь вроде не идет о молитвах? Обыкновенный предмет по форме такой же как и математика например...2005.06.12 | Гюльчатай
Re: Даже военрук сможет взять конспект и прочитать тезисы.
3dom пише:> Или от него требуется повышенная нравственная чистота?
Да нет. От него требуется понимание предмета. А понимания не будет.
>Речь вроде не идет о молитвах? Обыкновенный предмет по форме такой же как и математика например...
Не так.
Математика формализована. А формализовать "основы веры" невозможно.
Этот курс в исполнении случайных людей (а другого - ИМХО - не будет) будет дискредитировать и веру и ее основы и автора идеи (ВАЮ). Лучше не делать вовсе, чем делать так, как - по-моему - будет.
2005.06.12 | 3dom
Re: Даже военрук сможет взять конспект и прочитать тезисы.
> формализовать "основы веры" невозможно.Если Вам не трудно - обоснуйте это утверждение. Хотя бы коротко.
2005.06.12 | Гюльчатай
Попробую коротко
3dom пише:> > формализовать "основы веры" невозможно.
> Если Вам не трудно - обоснуйте это утверждение.
Формализуется знание, но не вера.
Вера связана с чудесным. Напрямую. Формализовать чудо или веру в него не удастся даже продвинутым иеговистам
Не думаю, что в случае восточных религий речь может идти о серьезных отличиях. Мирское знание (которое можно формализовать) рассматривается как иллюзорное.
Поэтому курс "основы веры" (или что-то в этом роде) - должен бы быть курсом по основам безосновного (я не совсем шучу. В религии это именно так. Какие могут быть основы у Господа
2005.06.12 | ученик
Re: Попробую коротко
-- Формализуется знание, но не вера.
Это то, что пытаемся доказать
-- Вера связана с чудесным. Напрямую.
Здесь нужно описать связь, лучше бы формулой.
Я верю, что сосед справа отдаст долг, а сосед слева не отдаст. Какие же зесь чудеса.
-- Формализовать чудо или веру в него не удастся даже продвинутым иеговистам
Это похоже на обращение к чувствам, а не рассудку.
Как только мы определимся с термином "формализовать",
мы сможем понять было ли формализовано чудо в Древнем Египте и СССР.
Поводов для этого достаточно.
-- Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно". Если пройти мимо этого - исчезает все христианство в целом.
Моя соседка, которая каждую пасху просит прощения,
никогда не слыхивала такого.
-- Не думаю, что в случае восточных религий речь может идти о серьезных отличиях.
Рад узнать, что-то о Вас. Но это не доказательство
- Мирское знание (которое можно формализовать)
Возможно, пока не доказали.
-- Мирское знание ...рассматривается как иллюзорное.
Да. И взгляд Ходоровского на богатство до тюрьмы,
и взгляд его же в тюрьме. Но "все знание" не равно "мирское знание".
-- Поэтому
По чему? Вы еще ничего не сказали.
-- я не совсем шучу.
Может быть и не шутите, но выдумываете - это точно.
Слишком много в ваших высказываниях веры в недоказанное.
А все потому, что в школе основы веры не учили.
2005.06.12 | Гюльчатай
Но это уже получится некоротко
ученик пише:>
> -- Формализуется знание, но не вера.
> Это то, что пытаемся доказать
В вопросах веры не доказывают, там ссылаются. Об этом писали Тертуллиан, Августин, Фома, богословы средневековья, Паскаль, Кьеркегор, об этом само писание. Пресловутый догматизм церкви - отсюда же. Доказывать нечего. Следуй. Верь.
> -- Вера связана с чудесным. Напрямую.
> Здесь нужно описать связь, лучше бы формулой.
Есть такой сюжет в Библии. Авраам согласно писанию отправился убивать своего единственного сына по приказанию Бога. С точки зрения современности Авраам был либо сумасшедшим, либо сыноубийцей. Авраам и его сын, Иосиф, были спасены, "ибо веровали".
Знать Авраам мог только то, что и мы: слышать какие-то там голоса и убивать сына, - это безумие.
Чудо заключается согласно канонам христианства - в вере. А не в знании.
Это Вам скажет любой приходской поп, безо всяких Тертуллианов.
> Я верю, что сосед справа отдаст долг, а сосед слева не отдаст. Какие же зесь чудеса.
>
А теперь то же самое, но я: сосед Христа слева верил, что воскреснет с ним, а сосед справа - нет. Найдите различия с Вашим примером, и это даст Вам представление о чуде.
> Как только мы определимся с термином "формализовать",
> мы сможем понять было ли формализовано чудо в Древнем Египте и СССР.
Вы, вероятно, имеете в виду институтциализацию церкви, ее обряды и иерархию. Эти-то вещи были формализованы. Но сама по себе вера - нет.
> -- Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно".
> Моя соседка, которая каждую пасху просит прощения,
> никогда не слыхивала такого.
Вы, похоже, не понимаете, какой удачный пример абсурдности веры вы привели. Не исключаю, что Ваша соседка просто не знает ученого слова "абсурд", но действует именно так: грешит и кается, грешит и кается.
> Рад узнать, что-то о Вас. Но это не доказательство
Я не церковный служащий. И более того - я искренне неверующий человек. Что не мешает мне знать, что вера - не есть вопрос доказательств, а есть вопрос жизненных поражений.
>
> Да. И взгляд Ходоровского на богатство до тюрьмы,
> и взгляд его же в тюрьме. Но "все знание" не равно "мирское знание".
>
Это хороший пример. Я бы еще обратил внимание на его взгляд в буквальном смысле слова - тогда у Вас получится хороший каламбур. У Ходорковского изменился взгляд. Взгляд вообще, а не только на богатство.
> По чему? Вы еще ничего не сказали.
Вроде меня спросили "коротко"
Тема слишком специальная для форума.
> Может быть и не шутите, но выдумываете - это точно.
> Слишком много в ваших высказываниях веры в недоказанное.
Не веры, - а знания. Его-то я могу формализовать
>
> А все потому, что в школе основы веры не учили.
Нас бросала молодость на Кронштадтский лед...
2005.06.12 | 3dom
Re: Попробую коротко
Вы спокойно воспринимали в школе тезис про "хаотическое движение молекул"? В этом не было для вас чуда?Тогда и решите сами(!) - чему верить, чему нет.
Иначе получается, что кто-нибудь под видом скажем "фрейдистской психологии" толкает Вам основы веры примитивных фаллических культов (не знаю правда заставляют ли это учить например в школе, но в любом случае ссылаются и рекомендуют - это я еще помню. Вообще, хватит того, что школьники учат Ницше...) и с этим почти никто не спорит, только потому что постулаты этой доисторической веры называется другим словом и этого оказывается достаточно, чтобы культ легко приобретал неофитов сразу со школьного возраста.
Здесь вся разница только в том, что одни характеризуют свои аксиомы словом "вера", "религия", а другие как угодно иначе. Например - "наука"...
2005.06.12 | Гюльчатай
А сможет ли военрук преподавать физику?
История "подветки" иная: взгляните на корешок.Речь идет о том, что преподавание неформализованных (принципиально неформализуемых) "основ веры" станет НЕобычной профанацией.
За звание "классической физики" уже никто не борется.
То же - классический анализ, алгебра и т.п.
В этих формализованных предметах замена преподавателя чревата: непрофессионал будет виден сразу, быстро, и вызовет у школьника просто смех.
В случае "основ веры" я только улыбнусь тому, кто мне "быстренько сейчас все формализует".
Дело вовсе не в том, что меня лично интересуют чудеса - Вы неверно меня поняли. Просто этот неформализуемый "предмет" будут читать те, кто ни на что более не способен. (Так же, как 30 лет назад читали украинскую литературу на востоке Украины, между прочим.)
И контраст между тем, ЧТО говорится ("возлюби ближнего своего", например
3dom пише:
>Вообще, хватит того, что школьники учат Ницше...
Не знал. Здорово. В смысле - смешно и интересно. Совершенно в ницшевском духе
Я бы посетил пару лекций.
2005.06.12 | 3dom
Re: А сможет ли военрук преподавать физику?
> преподавание неформализованных (принципиально неформализуемых) "основ веры"Не согласен.
> Лучше никак, чем так.
Не согласен.
2005.06.14 | 3dom
Вообщем, imho, то, что сейчас - хуже даже военрука. :) (-)
2005.06.12 | Шеліфон
От йолопи. Підійміть руки, хто справді знає, про що сперечається
Люди, "етика віри" і "Закон Божий" - різні речі за визначенням.Панове, що вважають себе атеїстами (бо панів, що є атеістами, питання релігії взагалі не турбує)! Ніхто не збирається годувати ваших діточок опіумом для народу. А ви розхвилювалися, половина на "розпалення міжрелігійної ворожнечі" нарвалася... А мова-то йшла зовсім не про курс "Християнства для чайників". Випейте валерьянки та зав'яжіть пупи обратно.
Треба для початку побачити методички до цього курсу. Бо "етика віри" - поняття розмите.
Якщо діточок почнуть вчити, що треба ходити до церкви (конфесію підставити) - я проти. Хоча б тому, що це буде таким же щепленням від віри, як зараз у школах роблять щеплення від класичної літератури. І виростуть з цих діточок йолопи, як оті, що на форумі волали, мовляв, їх християни утискають. Не треба нам йолопів, і так вже хоч на експорт посилай...
А от якщо діточок почнуть вчити, що
- треба з повагою ставитися до чужих переконань,
- те, що тебе задовбав свідок Ієгови - не привід плювати в бороду православному батюшкє
- взагалі, у релігіях є різні конфесії, що людина, що претендує на рівень вищий за кроманьонський, мусила б розрізняти, а не ліпити усе докупи у категорію "вороги народу" за совковим зразком. Навіть якщо вона є сім разів атеїстом. Я от не є художником, але "Джоконду" від "Герніки" відрізню.
- є така річ, як релігійна етика, якої слід було б дотримуватися при взаємодіях з віруючими: не пригощай мусульманина чи іудея салом, не волай при християнині східного обряду, що тебе задовбали такі як він свідки Ієгови і мормони і т. д..
...отаке навчання було б непоганим.
А ще було б непоганим вивчити основи релігієзнавста - справді, особливості підходу до поняття віри у різних конфесіях, та те, що їх поєднує і відрізняє. Включно із матеріалізмом у курсі. І справа не в тому, що ми мусимо мати курс "Суфізм" чи "Екуменізм" для чайників.
Справа у тому, що кого в нас не запитай - усі формулюють свої погляди як "ну, я вірю в Бога, але не вірю в нього так, як його подає церква" (хоча найчастіше вони толком не знають, як саме яка саме церква його подає - просто стереотипи соціумом блукають)
То дайте ж людям можливість сформулювати, во що саме вони вірять. Релігія - це світоглядна філософія. Не бути освіченим у цьому питанні - невігласцтво.
Головне, щоб воно викладалося на належному рівні. А не колишніми вчителями наукового комунізму.
ate пише:
> "Президент Украины Виктор Ющенко распорядился в ближайшие два-три месяца разработать специальный курс для школ по этике веры. Ющенко поставил задачу с 1 сентября начать в учебных учреждениях преподавание нового курса. "Речь идет о боге, вере в той или иной форме: не ставится за цель односторонне освещение этого вопроса, а взять общие подходы всех церквей", - подчеркнул президент."
>
> Не скатится ли это все рано или поздно к вхождению церкви в школы? Т.е. не изучение религии, а приобщение к церкви?
2005.06.12 | настрадамус
Закон Божий, это шо-то по басурмански.
Нет в Библии такого опредиления.«И упразднил закон учением» . Это из Библии . Учением Иисуса Христа. Если будут изучать Христианство то это одно а если православие то это.....
Т.е. Христианство это Евангелие а православие это не Библейские навороты , иконы , освящение квартир, каждый день праздники многочисленных чисто православных святых и т.д. и т.п.
2005.06.13 | Габелок
Re: От йолопи. Підійміть руки, хто справді знає, про що сперечає
Шеліфоне, я б навіть простіше запитав. Навіщо, щоб навчити дітей бути чемними, їм треба вичати "етику релігії"? Чи непростіше було б навчати дітей... бути чемними? Навіщо п'яте колесо?Щоб навчати чемності та ґречності нам треба знати, що це є частиною десяти заповідей? Без того бути чемним щось відсохне?
2005.06.13 | один_козак
Давно слід було це сказати (-)
2005.06.12 | VDom
Вставай проклятьєм заклєймєнний?
А хто був заклєймєнним?А що той вставший наробив?
Для довідки
Часи парижськоъ комуни, 1917...
Інквізиція клеймила "сатану".
І головне. Хто став основними "дровами" в "топці"? Вєсь мір голодних і рабов?
-----------------
Проституції - да?
Наркотикам - да?
Содомії - да?
Богообраним владу над світом - да?
Вірі, ні?
---------
Які акти першочергово приймались після "революцій"?
З содомії знімали "гріх".
---------
Статеві розлади - психологічні розлади - вроджені вади.
Чудовий "вогонь" для "вставай проклятьєм заклєймєнний". А хто буде "дровами"?
---------
Хто готує нові "вставай проклятьєм заклєймєнний"?
2005.06.13 | PaleFox
Конституція України встановлює:
Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенстваправа.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші
нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України
і повинні відповідати їй.
Норми Конституції України є нормами прямої дії. Звернення до
суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина
безпосередньо на підставі Конституції України гарантується.
...
[b]Стаття 15. Суспільне життя в Україні грунтується на засадах
політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності.
Жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова.[/b]
...
Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і
свободи та є рівними перед законом.
Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору
шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі,
етнічного та соціального походження, майнового стану, місця
проживання, за мовними або іншими ознаками.
...
Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і
віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку
релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти
одноособово чи колективно релігійні культи і ритуальні обряди,
вести релігійну діяльність.
Здійснення цього права може бути обмежене законом лише в
інтересах охорони громадського порядку, здоров'я і моральності
населення або захисту прав і свобод інших людей.
[b]Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від
держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана
державою як обов'язкова.[/b]
...
Стаття 64. Конституційні права і свободи людини і громадянина
не можуть бути обмежені, крім випадків, передбачених Конституцією
України.
...
Замислитесь над цими рядками, шановні. І президентові теж слід їх згадати і поміркувати, яким чином може вписатися в Конституцію викладання в державній школі як обов"язкового предмета будь-якої конкретної специфічної релігійної етики.
Існує чітке недвозначне конституційне положення: ЖОДНА ІДЕОЛОГІЯ В УКРАЇНІ НЕ Є ОБОВ"ЯЗКОВОЮ. ЖОДНА!!!
Християнство не має ніякої монополії на т.зв. загальнолюдські цінності: не убий, не вкради і т.ін. Це навіть не християнське ноу-хау: біблійні заповіді належать юдейській релігії. І в інших суспільствах існують такі самі заповіді, хоча вони ніяким чином не мають відношення до християнства: буддизм виник за шість століть до народження Христа, індуїзм за пару тисячоліть.
Не можна викладати християнську етику в школі у навчальний час і навіть на засадах факультативності, як українську мову в радянські часи, бо не можна допускати нерівності серед учнів: одні ходять, інші - ні. Можна викладати в позакласний час. Будь ласка, вечірні і недільні школи, бажано поза шкільними приміщеннями. Релігія і віра є особистою справою кожного окремого громадянина. Держава не має жодного права втручатися в ці особисті справи. Богу - богове, кесарю - кесареве. Не існує навіть "загальнохристиянської" етики - кожна окрема церква вірить, що тільки їй належить істина. Загальні формулювання кожна церква розтлумачує на свій розсуд. Атеїзм, як будь-яка інша релігія, також має рівні права з рештою вірувань і так само має власну систему цінностей і етику. Андрєй Сахаров був атеїстом і нехай перший кине камінь в атеїзм той, хто вважає себе людиною, моральнішою за нього. Сподіваюся, наш президент не настільки самовпевнений. А тому не має жодного морального (не кажучи вже юридичного) права стверджувати, що лише якась там невизначена абстрактна "віра" є засадою суспільної моралі в Україні.
2005.06.13 | Riesenschnauzer
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Вважаю за необхідне введення вивчення Закону Божого в школах. Без відміток, але як обов'язковий предмет.Тому що є таке поняття, як егрегор, а Україна належить до православного егрегору, який зараз деруть на шматки. Розплодили всяких посольств божих, церков світових жнив та інших свідків Єгови... Я б ці секти заборонив, хоча мене слухати ніхто не буде. І попів би почистити гарною шкуродеркою, щоб не паплюжили авторитету православної церкви.
Вивчення Закону Божого дасть розуміння основ релігії, тут плюралізму бути не потрібно.
2005.06.13 | kulakov
Re: Уроки Закона Божего в школах
Только как факультатив. Вы вспомните наши школы - детский пародии на прогрманые стихотворения, пририсованные усы на портретах писателей и стойкое отвращение, привитое школой многим людям ко многим произведениям литературы. И все это перенести на такую сферу как религия? Оценки ставить за знания молитв? В царской империи уже был подобный опыт - к чему это привело напоминать не надо2005.06.13 | Riesenschnauzer
Re: Уроки Закона Божего в школах
Конечно никаких оценок, но обязательно для посещения. И курс сделать небольшой, но емкий.В царской России поповство было основной отвращающей силой, а не религия. Что-то в мусульманских странах народе не сильно возмущается по поводу изучения Корана. А все потому, что там без этого никуда. И в России было никуда, если не православный, на том и стояла. И ничего, в 1913 году вроде как устойчивее экономики не было во всем мире. А поом началось "безбожие" и куда все покатилось?
И сейчас все эти сектатны вербуют людей тоннами, пачками, потому что свою веру потеряли. На Западной этой гадости меньше, потому что религиозные общины сильные. Я помню, когда украинскую присягу принимали в 1992 году, к нам на заставу пришло тысячи 2 местных с хоругвями, священниками, песнопениями. И греко-католики и православные, и стар и млад. И руководили этим церковные старосты. Что в этом плохого?
Есть десять заповедей, которым нужно следовать, они даже в моральном кодексе строителя коммунизма были прописаны, только немного по-другому конечно, но это истины общечеловеческие, что плохого, если их будут прививать с младых ногтей?
Иногда человека нужно лишать выбора.
2005.06.13 | ate
Иногда человека нужно лишать выбора
>>Иногда человека нужно лишать выбора.ну вы даете, так можно и к диктатуре прийти
2005.06.13 | Riesenschnauzer
Re: Иногда человека нужно лишать выбора
Не утрируйте, я же сказал иногдаА нездоровые увлечения повреднее ядов будут. И секты если не самое большое зло, то в топ входит на ура
2005.06.13 | один_козак
Навіть Бог цього не робить.
Riesenschnauzer пише:> Иногда человека нужно лишать выбора.
Право человека на выбор не нарушает сам Бог. Изначально наделив человека свободной волей, Он последовательно предоставляет ему возможность эту волю проявить. Это видно, в частности, в таких местах Писания: в Бытии, когда Бог не остановил Еву, а затем Адама при их пипытке нарушить заповедь о дереве познания добра и зла; в евангельской притче о зерне и плевелах.
И в целом в Писании отчетливо видна соответствующая доктрина.
Лично я убежден, что стремление всех спасти в большей или меньшей мере НАСИЛЬСТВЕННО - это от человеков, а не от Бога.
2005.06.13 | Riesenschnauzer
Re: Навіть Бог цього не робить.
Нет, ну что за буквальное восприятие? Если уже копать в Писании, то Бог все же предупредил, что не очень будет пробовать плоды с Древа познания Добра и Зла, а выбор оставил. То есть ты знаешь, но пробовать никто не запрещает.Я хочу, чтобы первичным было знание о Законе Божием, а не о десятине у Сандея Аделаджи. А вот прослушав курс, человек пусть сам выбирает куда ему далее стопы свои направить, к этим, этим или вообще никуда.
Я к примеру в церковь не хожу, но считаю себя православным, поскольку крещен и Богу в душе молюсь. Меня никто не спрашивал в полгода или год хочу ли я креститься, то есть фактически меня выбора лишили, о чем я абсолютно не жалею.
И так же нужно лишить выбора слушать или не слушать курс Закона Божия всех украинских школьников. Просто обязать прослушать и все. Хуже от этого не будет. Почему-то учиьтся читать, писать и заниматься физкультурой обязывают, не спрашивая о свободе выбора. Так и тут. Знание основ религии, а в абсолюте и следование им - жизненно необходимо, пардон за беапелляционность, но это аксиома.
2005.06.13 | один_козак
Re: Навіть Бог цього не робить.
Riesenschnauzer пише:> Нет, ну что за буквальное восприятие? Если уже копать в Писании, то Бог все же предупредил, что не очень будет пробовать плоды с Древа познания Добра и Зла, а выбор оставил. То есть ты знаешь, но пробовать никто не запрещает.
Вообще-то Он ЗАПРЕТИЛ им это. ;о)
Но не лишил возможности себя ослушаться, хоть Ему и не трудно было сделать людей чем-то вроде роботов, во всем поступающих "правильно", по программе.
> Я хочу, чтобы первичным было знание о Законе Божием, а не о десятине у Сандея Аделаджи. А вот прослушав курс, человек пусть сам выбирает куда ему далее стопы свои направить, к этим, этим или вообще никуда.
Я - за.
> И так же нужно лишить выбора слушать или не слушать курс Закона Божия всех украинских школьников. Просто обязать прослушать и все. Хуже от этого не будет. Почему-то учиьтся читать, писать и заниматься физкультурой обязывают, не спрашивая о свободе выбора. Так и тут. Знание основ религии, а в абсолюте и следование им - жизненно необходимо, пардон за беапелляционность, но это аксиома.
Аксиома, что за сына до поры решает отец. Это не вопрос.
2005.06.14 | magda
Re: Навіть Бог цього не робить.
один_козак пише:> Riesenschnauzer пише:
> > ... Бог все же предупредил, что не очень будет пробовать плоды с Древа познания Добра и Зла, а выбор оставил. То есть ты знаешь, но пробовать никто не запрещает.
> Вообще-то Он ЗАПРЕТИЛ им это. ;о)
Він сказав: "Ти не повинен їсти". Можна сприймати як пораду. Типу "нє влєзай - убйот".
2005.06.13 | один_козак
"жизнь и смерть предложил Я тебе"
Вспомнил. Стоит добавить:Из книги "Второзаконие". Бог говорит:
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое...
2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: Уроки Закона Божего в школах
Riesenschnauzer пише:>
> Что-то в мусульманских странах народе не сильно возмущается по поводу изучения Корана.
Там народ багато чим не обурюється. Жінки, наприклад, своїми "особливими" правами. Не бажаєте ввести в нас те саме?
>
> И ничего, в 1913 году вроде как устойчивее экономики не было во всем мире.
Не читайте перед обідом савєцкіх підручників. Порівняйте економіку Росії з іншими країнами й побачите, наскільки вона відставала.
>
> Иногда человека нужно лишать выбора.
От себе і позбавляйте. А мене (моїх дітей) не треба.
2005.06.13 | Михайло Свистович
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Riesenschnauzer пише:>
> Вивчення Закону Божого дасть розуміння основ релігії, тут плюралізму бути не потрібно.
Правильно, на фіг цей буржуазний пережиток
2005.06.13 | ziggy_freud
Заборони криміналізують діяльність сект
Riesenschnauzer пише:> Тому що є таке поняття, як егрегор, а Україна належить до православного егрегору, який зараз деруть на шматки.
Лише частково. Політичний українець може мати іншу віру. На Заході греко-католиків більше. І просто за кількістю, і за впливом.
> Розплодили всяких посольств божих, церков світових жнив та інших свідків Єгови... Я б ці секти заборонив, хоча мене слухати ніхто не буде.
За Совєтів секти діяли підпільно. Але вони однаково були.
Мене важко назвати симпатиком свідків Ієгови або Аделаджи. Я навіть розпропагував декого з їх сипматиків
> І попів би почистити гарною шкуродеркою, щоб не паплюжили авторитету православної церкви.
От з цього і треба починати. Маємо підвищення інтересу до релігії і часткове падіння авторитету старих церков. Завдяки цілком конкретним кадрам. А церкви (виявляється
Куди ідуть люди? До сектантів або в деструктивні культи. Як на мене, сектанти таки трохи кращі.
> Вивчення Закону Божого дасть розуміння основ релігії, тут плюралізму бути не потрібно.
Навіть зеки мають право на вибір духовника. А діти гірші від зеків?
2005.06.14 | 3dom
Re: Заборони криміналізують діяльність сект
Возможности манипулировать людьми - от НЕ-ЗНАНИЯ.Кто будет знать - того не так легко будет захапать. Больше всего удивляет то, что некоторые люди отказывааются напрочь знать о других, отличных от тех, что есть сейчас (частично случайных, частично ЗЛОнамереных) обломков основ веры.
Т.е. алтернатива существующему воспринимается как посягательство на свободу выбора.
А существующая безальтернативность - как свобода. Это странно...
И напоминает оболваненых януковцами людей: "есть что есть, чужого нам не нужно, нас всё устраивает и то что есть - это и есть свобода, а все остальные альтернативы - посягательство на эту свободу"...
Свобода невыбора...- свобода от выбора?
2005.06.14 | PaleFox
Re: А о чём, собственно говоря, идёт речь?
3dom пише:> Возможности манипулировать людьми - от НЕ-ЗНАНИЯ.
> Кто будет знать - того не так легко будет захапать. Больше всего удивляет то, что некоторые люди отказывааются напрочь знать о других, отличных от тех, что есть сейчас (частично случайных, частично ЗЛОнамереных) обломков основ веры.
Если изучать в школе основы религиоведения - это нормально. Т.е. рассказывать об основополагающих догматах различных религий и нерилигиозных мировоззрений - атеизма, агностицизма; об их истории, распространении и т.п. С НАУЧНЫХ позиций. Не утверждать приоритет какой-либо веры, а лишь давать сведения к размыщлению. Но учить ВЕРЕ - не дело школы. Это проблема свободного выбора. Пусть школа даёт информацию, а чему верить выбирает каждый сам.
Не надо подменять понятия. Не надо лукавить. О чём говорит Ющенко? Об обучении какой такой "этике веры"? Какой веры? Какой этике? "Не укради, не убий"? - Да кто же против! Конечно все за! Пусть детям хоть по сто раз в день внушают: "Не кради, не убивай, уважай родителей и старших" и т.д. и т.п. Только где же здесь ПРЕДМЕТ обучения, преподавания? Каждый день изучать, чего не делать, а что делать? И чем это отличается от нынешнего состояния дел? Сейчас учителя советуют школьникам красть и убивать? - Вряд ли. А в советское время советовали красть и убивать? - Вряд ли.
Так что именно собирается преподавать школьникам наш президент? Каким образом, к примеру, изучение Левита подкрепит заповедь "не убий"? Отчего это он думает, что знание православных молитв делает человека гуманее? Ничуть. И Янукович - православный до мозга костей.
Этике (просто этике, не "этике веры", а простой общепринятой этике) не учат. Её демонстрируют и своим примером показывают, как нужно жить. Никакие курсы по изучению Библии и Закона Божьего тут не помогут. Не в них заключена этика, а в повседневных отношениях между людьми.
> Т.е. алтернатива существующему воспринимается как посягательство на свободу выбора.
А где же "свобода выбора", если школьникам внушать, что выбора нет, что есть единственно верное учение? А ведь каждая религия - да и не только религия, но и такое мировоззрение, как атеизм, - утверждает, что именно оно единственно верное. И что-то я сильно сомневаюсь, чтобы детям это объясняли. Я скорее уверен, что им станут втолковывать: вот она, истина, - то, что написано в методичке, - а всё остальное - от лукавого.
> А существующая безальтернативность - как свобода. Это странно...
Какая безальтернативность? Сейчас молодой человек свободен в выборе своих убеждений.
2005.06.15 | 3dom
Re: А о чём, собственно говоря, идёт речь?
Если изучать в школе основы религиоведения - это нормально. Т.е. рассказывать об основополагающих догматах различных религий и нерилигиозных мировоззрений - атеизма, агностицизма; об их истории, распространении и т.п. С НАУЧНЫХ позиций. Не утверждать приоритет какой-либо веры, а лишь давать сведения к размыщлению. Но учить ВЕРЕ - не дело школы. Это проблема свободного выбора. Пусть школа даёт информацию, а чему верить выбирает каждый сам.-------
Согласен.
Не надо подменять понятия. Не надо лукавить. О чём говорит Ющенко?
-------
Я не знаю честно говоря о чем он говорит. Если всё это дело занесет не в ту степь будет плохо.
Но будет ли хуже чем сейчас? Не уверен.
А где же "свобода выбора", если школьникам внушать, что выбора нет, что есть единственно верное учение? А ведь каждая религия - да и не только религия, но и такое мировоззрение, как атеизм, - утверждает, что именно оно единственно верное. И что-то я сильно сомневаюсь, чтобы детям это объясняли. Я скорее уверен, что им станут втолковывать: вот она, истина, - то, что написано в методичке, - а всё остальное - от лукавого.
--------
Это будет плохо.
Какая безальтернативность? Сейчас молодой человек свободен в выборе своих убеждений.
--------
В школе - нет.
В школе он не свободен от того мусора который попадает ему в голову без всякой альтернативы.
IMHO
2005.06.14 | один_козак
Поясніть...
3dom пише:> Т.е. алтернатива существующему воспринимается как посягательство на свободу выбора.
> А существующая безальтернативность - как свобода. Это странно...
> И напоминает оболваненых януковцами людей: "есть что есть, чужого нам не нужно, нас всё устраивает и то что есть - это и есть свобода, а все остальные альтернативы - посягательство на эту свободу"...
>
> Свобода невыбора...- свобода от выбора?
Не зрозумів...
Ви вважаєте, що зараз ми не маємо альтернативності у виборі віросповідання? Я згодний, що це існує по місцях і зумовлено географічним фактором, умовами життя людей у певних установах... Але чому це протиставляється моноконфесійності? Невже тоді буде більша свобода вибору?
Чи я не так Вас зрозумів? Поясніть, будьласка.
2005.06.15 | 3dom
Re: Поясніть...
Все чего касается школа так или иначе УЖЕ подет некоторые догматы. В лучшем случае эти догматы в результате смешиваются в трудноперевариваемую кашу.В худшем они частично совпадают с догматами каких-то не очень хороших мягко говоря, примитивных культов или религий.
Никто не спрашивает согласия - это просто УЖЕ происходит.
ВЕРА преподносится в искаженном виде, обрывками, обломками и не всегда несет добро.
IMHO речь о том, чтобы дополнить уже существующее.
Сделать ЭТО более полноценным. Акцентировать на этом внимание. Потому что плохо если об этом будет говорит непрофессионал, но сейчас об этом говорят вообще все, кто и как хочет.
P.S.
Извините если не совсем ясно выразился.
2005.06.14 | Микола Гудкович
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Riesenschnauzer пише:> Вважаю за необхідне введення вивчення Закону Божого в школах. Без відміток, але як обов'язковий предмет.
Себто, не Біблію вивчатимуть, і не основи релігії, а саме православний "Закон Божий"?
> Тому що є таке поняття, як егрегор, а Україна належить до православного егрегору, який зараз деруть на шматки. Розплодили всяких посольств божих, церков світових жнив та інших свідків Єгови... Я б ці секти заборонив, хоча мене слухати ніхто не буде. І попів би почистити гарною шкуродеркою, щоб не паплюжили авторитету православної церкви.
А є така дійсність, як Бог. Егрегор існує у людській уяві, і я б не дуже на нього зважав, бо це дуже схоже на геополітику, але у "вищих сферах" ))
Доречі, а якою шкуродеркою Ви пропонуєте почистити попів? Питання не риторичне.
> Вивчення Закону Божого дасть розуміння основ релігії, тут плюралізму бути не потрібно.
То, може, вивчати самі основи релігії, а не "Закон Божий"? Бо Біблії і ставлення до Бога, і етики, і моралі - повинні навчати дитину її батьки, а не школа.
2005.06.14 | один_козак
Re: Уроки Закона Божего в школах (+)
Микола Гудкович пише:> Себто, не Біблію вивчатимуть, і не основи релігії, а саме православний "Закон Божий"?
Пане Миколо, зверніть увагу, що Ви запитуєте про це не автора ідеї. І досі ми (ніхто з нас, тут присутніх) не знає, як собі увяляє той педмет ("Етика віри") Ющенко, яка його ідея і чим він має бути наповнений.
2005.06.14 | Тестер
Півень: Моя справа прокукурікати. А день може і не настати(-)
2005.06.15 | настрадамус
Пока вы не узнаете что такое Христианство вы
Пока вы не узнаете что такое Христианство вы будите говорить о законах Божих ...Кто из вас знает эти 10 заповедей старого завета и кто знает новый завет -Евангелие – книгу –учение христиан ?? А кто у нас христиане ??? (..басурмане крывославные !…)
А то все как кухарки шо-то чулы шот-то знают. Кому можно доверить самое главное – религию ?
Так вот все невежи говорят о десяти заповедях а в Библии Иисус сказал «Если любите Меня , соблюдите Мои заповеди» ..а вот кто есть Иисус в Библии «Филип сказал Ему: Господи ! покажи нам Отца , и довольно для нас. Иисус сказал ему : столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филип ? видевший Меня видел Отца;…» но это у христиан , а мы христиане или православные -правоверные ?
У христиан Христос - его учение а у нас богородица и Коля чудотворец. Кстати богородица вообще не Библейское слово
Если это вам не понятно и не интересно то о чем вы тут , о каких законах Божих! ….
2005.06.15 | Мінор
Панство - пора переносити цю гілку в "Релігію"
Розмова стає аж надто спеціалізована і детальна2005.06.15 | Микола Гудкович
А так, пора переносити до Релігії :)
настрадамус пише:> Пока вы не узнаете что такое Христианство вы будите говорить о законах Божих ...
> Кто из вас знает эти 10 заповедей старого завета и кто знает новый завет -Евангелие – книгу –учение христиан ?? А кто у нас христиане ??? (..басурмане крывославные !…)
> А то все как кухарки шо-то чулы шот-то знают. Кому можно доверить самое главное – религию ?
>
> Так вот все невежи говорят о десяти заповедях а в Библии Иисус сказал «Если любите Меня , соблюдите Мои заповеди» ..а вот кто есть Иисус в Библии «Филип сказал Ему: Господи ! покажи нам Отца , и довольно для нас. Иисус сказал ему : столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филип ? видевший Меня видел Отца;…» но это у христиан , а мы христиане или православные -правоверные ?
> У христиан Христос - его учение а у нас богородица и Коля чудотворец. Кстати богородица вообще не Библейское слово
> Если это вам не понятно и не интересно то о чем вы тут , о каких законах Божих! ….
ППКС, тобто підпишуся під кожним словом, Настрадамус. Я приємно здивований...
Доречі, вже час переноситися до іншого розділу, бо як мені сказали вище, - предметно ще нема про що сперечатися.
2005.06.15 | настрадамус
Ну шо испугались , сразу пора , а долго балакалы ..(-)