Патріотизм чи ксенофобія?
06/13/2005 | vit
Хто може мені пояснити НАВІЩО встановлювати такі правила «співати можна будь-якою мовою окрім російської». Бо не тільки на ЄВРОКЕМПІ, але ж в харківському клубі ОСТАННЯ БАРИКАДА це вже є нормою. НАВІЩО? Поясніть. Це дитяча дурість, чи спланована провокація? Зрозуміло, що ті хто замовляють чи організують – мають право встановлювати свої правила: «нє нравітся –нє єшь». Але ж навіщо?
Відповіді
2005.06.13 | Уляна
Це - корпоративна культура
Розумієте, це як вимога приходити в краватці на роботу в певних установах.2005.06.13 | vit
Re: Це - корпоративна культура
а може корпоротивна ксенофобія? Не може одна культура самозатверджуватися за рахунок приниження іншої культури.2005.06.13 | Оk
Re: Це - корпоративна культура
vit пише:> а може корпоротивна ксенофобія? Не може одна культура самозатверджуватися за рахунок приниження іншої культури.
Звідки ксенофобія ?
Адже небажаною в межах певного заходу було заявлено лише одну, до того ж найуживанішу мову.
На мою думку це відбулося, і за певних обставин має відбуватись, саме тому, що вона як бур"ян, якщо з нею цілеспрямовано не боротись "глушить" все, що поряд
З цим, Ви сподіваюсь не сперечатиметесь ?
2005.06.13 | один_козак
Re: Це - корпоративна культура
От я сказав щось близьке до того, що Ви, але, погодьтеся, піар-привід для "радєтєлєй" і плакальників за "гонімую" російську культуру, а насамперед - для всяких україножерів, - просто суперський.2005.06.13 | Englishman
про це вже тут неодноразово писалося.
заборона вживання саме ОДНІЄЇ обраної мови (не так важливо, якої саме) є відвертою дискримінацєю. Якби це правило розповсюджувалося на всі мови, окрім української, це було б тупо, але якось зрозуміліше.2005.06.13 | один_козак
Re: про це вже тут неодноразово писалося.
Englishman пише:> заборона вживання саме ОДНІЄЇ обраної мови (не так важливо, якої саме) є відвертою дискримінацєю. Якби це правило розповсюджувалося на всі мови, окрім української, це було б тупо, але якось зрозуміліше.
Скажіть: "Більш звично". Ге?
2005.06.13 | Оk
Re: про це вже тут неодноразово писалося.
Englishman пише:> заборона вживання саме ОДНІЄЇ обраної мови (не так важливо, якої саме) є відвертою дискримінацєю. Якби це правило розповсюджувалося на всі мови, окрім української, це було б тупо, але якось зрозуміліше.
Дядю, можна бути відвертою: мені пофіг ! Це моя думка, сподіваюсь, що я маю на неї право ?
То може для Вас неважливо, а для МЕНЕ ВАЖЛИВО якої, саме не будь-якої, а саме тієї, офіційний статус якої нав"язується, тієї якою я мушу спілкуватися з переважною кількістю своїх знайомих, бо на них шкода дивитись, коли вони намагаються перейти на рідну, вони її колись вчили, але забули, бо не практикують, бо толерантні, незручно бути "ксенофобами", вихованя знаєте теє ... до того ж і без рідної незле почуваються, незважаючи на те, що її аж на одному коцерті аж так "утиснули"...
... ну і своїм в душу наплювати хіба проблема ? То ж свої, вони вже звикли, хто зна може їм навіть подобається, чи може вони чемні і лише удають ?
Колись під час навчання за межами СРСР, всі студенти з СРСР, окрім прибалтійських, між собою спілкувались російською.
За декілька років після повернення додому мені було складно реченя українською написати. Хоча серед студентів були також земляки.
А от спілкування з тими ж прибалтами, які свідомо утискали російську, і розмовляли якщо не рідною, то мовою країни на території якої перебували, логічно виходячи з того, що оточуючі мають її знати, мало дуже позитивний результат - німецька вивчилась нараз.
Ніхто не змушував, не бажаєш - ніхто не гвалтує і auf Wiedersehen !
Що в цьому скажіть поганого ?
2005.06.13 | один_козак
Справедливість, прагматичність, делікатність...
vit пише:> а може корпоротивна ксенофобія? Не може одна культура самозатверджуватися за рахунок приниження іншої культури.
А може просто люди не придумал кращого способу регулювання тенденцій? Хіба не зрозуміло, що Україні, а також культурним заходам, що в ній проводяться, покищо не загрожує засилля китайської, фінської чи навіть англійської мови. Російська тут випадає з ряду.
2005.06.13 | vit
Re: Справедливість, прагматичність, делікатність...
Так що, може відразу перейдемо на наступних виборах до фашистської диктатури? Я так розумію - іншого способу порятунку української культури не залишилося...2005.06.13 | один_козак
Re: Справедливість, прагматичність, делікатність...
А можна запропонувати щось таке, щоб не по-дурному?І 2. Чи в той час, коли я в школі вчився, ми жили за за фашистської диктатури?
2005.06.13 | ladalesia
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
А скільки літ було заборонено (офіційно або так-собі) співати і розмовляти українською мовою в нашій не своїй землі? Ці наслідки ще далі тривають, коли мова з півночі більш „престижева„ (треба повернути свою гідність). Що, маємо рос.-мовних жалувати?!Bending over backwards too often is too much.
2005.06.13 | vit
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
А чому б тоді етнічним росіянам взагалі не заборонити на Україні розмовляти російською – нехай англійською гавкають - і СПРАВЕДЛИВІСТЬ ВОСТОРЖЕСТВУЄ...2005.06.13 | Михайло Свистович
Віте, не будьте ксенофобом
Англійська мова навіть на слух на гавкіт не подібна, не кажучи вже про некоректність подібних висловлювань, особливо з боку "борця з ксенофобією".vit пише:
> А чому б тоді етнічним росіянам взагалі не заборонити на Україні розмовляти російською – нехай англійською гавкають
2005.06.14 | пан Roller
Все будет абдель махт. Я это знаю, знаю.
vit пише:> А чому б тоді етнічним росіянам взагалі не заборонити на Україні розмовляти російською – нехай англійською гавкають - і СПРАВЕДЛИВІСТЬ ВОСТОРЖЕСТВУЄ...
Треба заборонить этничным украинцам размовляти российскою. Пересчитать их, блядей, кто не хотел размовляти ридной мовой.
А уже затем, выселить остальных не этнических , на хуй.
Останутся одни этнические и русские окупанты.
Или в расход пустить, полукровок, недоделок.
Что бы не повадно было.В Бабий яр их, всех, кто родину Нашу не любит.
И будет все абдель махт.
Brgds
2005.06.14 | Оk
Re: Роллєрчику, ну чому Ви тим так переймаєтесь ?
пан Roller пише:> vit пише:
> Треба заборонить этничным украинцам размовляти российскою. Пересчитать их, блядей, кто не хотел размовляти ридной мовой.
От Вам особисто колись забороняли розмовляти певною мовою ?
> А уже затем, выселить остальных не этнических , на хуй.
> Останутся одни этнические и русские окупанты.
Хто, кого й куди виселяє ?
> Или в расход пустить, полукровок, недоделок.
> Что бы не повадно было.В Бабий яр их, всех, кто родину Нашу не любит.
Чудово, ще Ви не темі Бабиного Яру не спекулювали, вітаю з творчим успіхом
> И будет все абдель махт.
>
>
> Brgds
2005.06.14 | пан Roller
А чего они не размовляют, падлюки? К ногтю их, треба
Оk пише:> пан Roller пише:
> > vit пише:
>
> > Треба заборонить этничным украинцам размовляти российскою. Пересчитать их, блядей, кто не хотел размовляти ридной мовой.
>
> От Вам особисто колись забороняли розмовляти певною мовою ?
>
> > Так я ж оккупант. Попробуй мне заборони.Да я н и не в накладе.
Наоборот, хочу что бы не поганили мою мову, размовляли на своей.
А то ни то , ни се.
А как кто ураслся, так всегда русские получаются.
Для них русские -это Москва. Хотя бы на карту глянули.
А эти, те что не размовляют, под нас маскируются.
Треба их отфильтровать.
Правильно, для это треба места компактной размовы. Так их и пересчитают. Этнических.Это тоже нужно, для учета не казлов.
Brdgs
2005.06.13 | Shooter
Невдале формулювання. + перекручення реалій
Потрібно було - "пісні виконуються українською та англійською" мовами.Комусь не подобається - його особисті проблеми. Не приймає участи. Це абсолютно адекватно тому якби хтось вимагав опублікувати літературний твір українською в російсько- чи англо-мовному журналі.
Якщо ж хтось наперед знав, що такі правила, проте намагався їх поршити - їй-богу, не бачу проблеми в нічому, окрім непорядности тих, хто хотів порушити правила.
2005.06.13 | один_козак
Re: Невдале формулювання. + ... редаговано ))
Shooter пише:> Потрібно було - "пісні виконуються українською та англійською" мовами.
Зовсім інша балачка. З самого початку те формулювання відгонило кучмівсько-януківським журналізмом. Або так сказати: шуфричем. ))
2005.06.13 | Shooter
Re: Невдале формулювання. + перекручення реалій
один_козак пише:> Shooter пише:
> > Потрібно було - "пісні виконуються українською та англійською" мовами.
>
>
> Зовсім інша балачка. З самого початку те формулювання відгонило кучмівщиною-януківщиною.
А так і було, доречі. Хай підняли "абіженниє", які, знаючи правила, хамськи їх спробували порушити.
2005.06.13 | Пані
Це якраз ви і перекручуєте.
Shooter пише:> Потрібно було - "пісні виконуються українською та англійською" мовами.
Не вийде. Той же гурт "Анно Доміні", наприклад, співає і ромською. Колись там були поляки з Андруховичем. Тому список довзолених мов треба під кожний гурт переписувати. А толку? Все одно вийде - "крім російської".
Більшої шкоди справі українізації Харкова, ніж така позиція придумати важко.
Є велика різниця між гаслами:
"тут розмовляють українською" (як на клубі)
та
"тут заборонено співати російською"
ПС. Для ясності я підтверджую інфу Віта - дійсно групи розказують про те, що в ОБ прийнята практика "якою завгодно аби не російською".
2005.06.14 | Shooter
Re: Це якраз ви і перекручуєте.
Пані пише:> Shooter пише:
> > Потрібно було - "пісні виконуються українською та англійською" мовами.
>
> Не вийде. Той же гурт "Анно Доміні", наприклад, співає і ромською. Колись там були поляки з Андруховичем. Тому список довзолених мов треба під кожний гурт переписувати. А толку? Все одно вийде - "крім російської".
Я вів мову про фестиваль на Трухановому під час Євробачення. Коли один з учасників, знаючи наперед правила, все одно намагався співати російською. А коли цілком закономірно їх попросили зі сцени, підняли хай.
> Більшої шкоди справі українізації Харкова, ніж така позиція придумати важко.
>
> Є велика різниця між гаслами:
>
> "тут розмовляють українською" (як на клубі)
> та
> "тут заборонено співати російською"
>
> ПС. Для ясності я підтверджую інфу Віта - дійсно групи розказують про те, що в ОБ прийнята практика "якою завгодно аби не російською".
Ну, правила ґетто, знаєте. Але це питання залишаю "на Ваш розсуд"
2005.06.13 | Englishman
ви плутаєте 2 подї
у Харкові ніхто нічого не порушував (в усякому разі, ОП про це не писав). Якщо Ви про випадок у Гідропарку, то "хай" підяли не виконавці, а глядачі. Про випадок з Лікарями з АА відомо лише те, що їх зігнали зі сцени. Чи їх попереджали, є тільки сумнівне свідотство від "Капітана".2005.06.14 | Shooter
Re: ви плутаєте 2 подї
Englishman пише:> у Харкові ніхто нічого не порушував (в усякому разі, ОП про це не писав). Якщо Ви про випадок у Гідропарку, то "хай" підяли не виконавці, а глядачі. Про випадок з Лікарями з АА відомо лише те, що їх зігнали зі сцени. Чи їх попереджали, є тільки сумнівне свідотство від "Капітана".
як і про те, що в ОБ стверджують, що "будь-якою, крім російської" - сумнівне свідоцтво від Віта
Вернувшись до Гідропарку: в правилах участи було чітко зафіксовано - пісні виконуються українською або англійською мовами. Нє нравітся - нє кушай. А порушив правила, а потім почав вопіть "тіграм мясо в клєтку нє докладивают" - вибачте, але це є відверте засранство.
2005.06.13 | catko
народ - ви що показились тут всі?
вам нема більше чого вчепитись, ніж отут і прямо зараз починати гризню між собою на тему мови і світової змови (перепрошую за каламбур).один піднімає гвалт про ущемлення російської мови на україні (смішно правда, особливо після відвідин "петрівки") а інший починає плюватись що москалі самі козли.
другий починає раптом захищати переслідуваних українцями євреїв (і хто вас переслідує шановні, крім маупу, вами ж створеного?) а інший йому відповідає що ті всю воду випили.
чесне слово, ви дочекаєтесь що на кожен пост на тему єврейства (не має значення чи за чи проти) чи тему ущемленя російської мови (теж не має значення за чи проти) будуть всякі різні тупо копіювати сюди відповідні анти-пости з відповідних форумів в стилі гав-гав. точно так само буде при піднятті тем "наркотики проти пива", "християнство проти мусульманства", "церква проти школи", "геї проти лесбіянок", "негри проти папуасів", "вегетаріанці проти амеб"... і перетвориться тоді майдан з території толерантності і свободи на чергове інтернетівське сміттєзвалище. і буде всім добре.
чи може в україні більше проблем зараз нема, ніж все що я вище перерахував? ми вже владу поміняли? економіка в нас зашкалила? зразкове громадянське суспільство весь світ на курсах в києві вивчає? екологія в нас як у антарктиці? міліціонери бабок через дорогу водять і здороваються з кожним зустрічним? олігархи всі в маямі виїхали?
хочете щось відстоювати - відстоюйте КОНСТРУКТИВНО, пропонуйте шляхи розвитку того, що вважаєте за потрібне розвивати. а не руйнуйте все навколо за принципом "вася напісяв у мій горщик - він бяка". і буц по голові лялькою...
блін, дістало...
і сам я здуру в ці дискусії ввязався. більше не буду.
2005.06.13 | Пані
Я таки рано раділа
catko пише:> один піднімає гвалт про ущемлення російської мови на україні (смішно правда, особливо після відвідин "петрівки") а інший починає плюватись що москалі самі козли.
Де тут тема про ущімлення російської мови? ДЕ????
Тут йдется про ксенофобську позицію - про заборону ОДНІЄЇ мови. В іншому місці чи іншому часі це може бути інша мова і я подивлюся як ви заспіваєте тоді, коли цей колокол дзвонитиме по вас.
> другий починає раптом захищати переслідуваних українцями євреїв (і хто вас переслідує шановні, крім маупу, вами ж створеного?) а інший йому відповідає що ті всю воду випили.
Мало вам однієї гівняної теми? Нахрен це тягти в цю гілку? Це САМЕ ВИ і ніхто інший тут піднімаєте це питання.
> і сам я здуру в ці дискусії ввязався. більше не буду.
Оце єдине, з чим я можу погодитися.
2005.06.13 | catko
шановна пані
по-перше, мені дуже приємно, коли мої дописи так кардинально впливають на ваш настрійпо-друге мені дуже неприємно коли вам не подобається те що я пишу. думаю ваші почуття десь відповідають тому настрою, який одержують від перечитування майдану весь кабмін з секретаріатом вкупі. така вже робота в дописувачів майдану - висловлювати СВОЮ думку, псуючи при тому настрій тим в кого НЕ ТАКА думка. перепрошую
по-третє - отут я з форуму взяв тільки з першої сторінки перелік тем, де піднімаються теми .... ну короче вічні наїзди на теми мови, національності і віри.
>Патріотизм чи ксенофобія? (154), vit ®. 13-06-2005 14:25
>Меня интересует. (150) Elena ®. 13-06-2005 13:17
>Що таке Світова ОрганізаціяТоргівлі? (11) antyfa ®. 13-06-2005 18:04
>Про рибні ресторани та інше (75) Уляна ®. 13-06-2005 15:56
>Уроки Закона Божего в школах (+) (748) ate ®. 10-06-2005 10:20
>У 1954 року у Кельні на питання кореспондента (122) настрадамус ®. 08-06-2005 14:39
>Расистський шабаш у Києві? (1262) Сахаров ®. 09-06-2005 19:56
>Хохлы –сало и как-цапы ? (44) настрадамус ®. 13-06-2005 09:50
>У мене був такий предмет. (291) Yoko ®. 10-06-2005 22:43
>держава - окремо від церкви, наука - окремо від релігії (20) ziggy_freud ®. 11-06-2005 18:54
(по приколу порахуйте конструктивне кпд форуму). кожна з цих тем піднімається (не мною до речі, якщо зауважили) виключно з метою щоб і ви і я загрузли у взаємному гав-гав, а не в конкретиці насущних проблем україни. саме україни - отої реальної держави, що ходить зараз по лезу бритви а ми в ній живемо. я вважаю всі ці теми висосаними з пальця і такими, що є проявами дурості окремих людей, політикою якихось незрозумілих мені структур, ще там чимось - але аж ніяк НЕ Є системними і масштабними проблемами сьогоднішньої україни.
що і висказав із застосуванням прикладів.
все.
2005.06.13 | Пані
Проблема цієї гілки не висмоктана з пальця
Я тут живу, я занадто добре знаю тут обстановку і вже не вперше бачу, коли клінічні ідіоти на ГОЛОМУ місці розвивають тут українофобію саме через такі неоковирні кроки. І руйнують те, що МЕНІ ОСОБИСТО в тому числі доводиться відбудовувати роками - це готовність русіфікованого населення сприймати українську мову у побуті.А на автора теми пенять - це як на дзеркало. Він описав те, що є.
Тому паралелі вами проведені мені вважаються АБСОЛЮТНО недоречними.
2005.06.13 | catko
ок. мир. тільки я знову наведу погану аналогію. з сарказмом
>1. Українська мова має отримати статус обов'язкової для вивчення і знання державними службовцями і представниками органів місцевого самоврядування в Харкові.>2. Містам і селам Харківської області мають бути повернуті історичні назви.
>3. У Харкові має буде створена система регіональних політичних сил, що дозволить на місцях формувати партії і конкурувати не лише з іншими силами в на Східній Україні, а й поміж собою для демократизації внутрішньо національного політичного життя.
>4. Харківська Дума має бути легалізована законом, а вибори до ннеї мають проводитися на вільній основі, в тому числі контролюватися з боку держави. Фальсифікація виборів до Харківської Думи має мати ті ж наслідки, що фальсифікація місцевих і загальнонаціональних виборів.
>5. Українцям з інших регіонів має відкритися шлях до місць історичного проживання на Харківщині. Насамперед в старі райони м.Харків. До війни українці татари складали дві третини мешканців Харківщини, зараз - ледь третину.
>6. На Харківщині може діяти ліванський принцип, коли перші посади в області і в регіонах квотуються за етнічним принципом.
жах, правда? а я всього навсього трохи перефразував ось це:
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/june/13/4.shtml
отак і виходить, що для одного ксенофобія - для іншого державна політика.
2005.06.13 | Пані
До чого ці цитати?
Є КОНКРЕТНИЙ випадок. Навіщо уводити обговорення ЦЬОГО конктреного випадку вбік?В ЄДИНОМУ в Харкові закладі, який на протязі певного періоду пропагував українську культуру і встиг навіть завойювати певну популярність серед людей, які в усіх інших випадках, крім відвідин цього клубу, розмовляють російською, раптом вводять ксенофобську мовну політику стосовно ОДНІЄЇ мови, якою, за дивним збігом обставин, в побуті розмовляють БІЛЬШІСТЬ відвідувачів цього закладу.
Власники цього заклду та їх найближчі друзі читають цей форум.
Причому тут старі калоші? Навіщо весь цей офтпоік?
2005.06.13 | catko
отак завжди - знову в дебрі заліз
ясно. видно я за своїми стратегіями і абстракціями не бачу елементарних життєвих дрібниць. гм...приклад з цитатами я навів для того, щоб ви глянули на питання ширше і змоделювали собі ситуацію набагато більш глобальну, ніж окремо взяте оголошення на окремо взятих дверях.
в оригіналі (на уп) до українського президента висунуті вимоги віддати татарам крим. ввічливо але прямо, без компромісів і танців навколо дипломатії і фобій. зараз це називається відновлення прав нацменшин.
а в перероблених цитатах я спробував продемонструвати, як би це виглядало, якби люди з західної і центральної україни висунули точно такі самі претензії стосовно харкова (історичний прецедент є, думаю від голодомору в 33 не менше втекло людей з харкова ніж татар з криму). але це вже ксенофобія.
звичайно що аналогія тут погана і незрозуміла. офтопік так би мовити. але от чому все так виходить: татари можуть запросто вимагати собі цілий крим і нічого не боятись, а ми мусимо боятись українофобії прямо тут, в україні. тупий напевне. ладно. припиняю свою участь в темі бо в такі дебрі залізу знову...
ще раз перепрошую, що замало толерантний
2005.06.13 | Пані
Не ви один, як я бачу.
Просто з вами змістовна розмова можлива на відміну від інших, які саму постановку питання "навіщо?" вважають за 1. виклик, 2. точку зору (з якою можна погоджуватися або не погоджуватися), 3. маніпулятивну технологію.Я вам скажу, чому мені глибоко пофіг, що там якісь турецькоподдані від когось вимагають, і чому мені глибоко пофіг хто кому рабіновіч чи щокін - е їх справи і хай вони самі з ними розбираються.
Мені НЕ пофіг, коли українці, які нібито популяризують українську культуру, вподобляються гіршим зразкам ксенофобії минулого, чи оточуючих країн чи етнічних груп. Ніяка історія чи ставлення інших чи вимоги інших не виправдовують власне дикунство.
Люди завжди ставляться до тебе так, як ти ставишся до них. Як в індивідуальному, так і в груповому сенсі. Ксенофобія з одного боку завжди породжує ксенофобію з іншого. У випадку з ОБ таке рішення породжую ворожість до української мови в більшості харків"ян, які про це дізнаютьяся (а от ОЦЕ - будьте певні!)
І звичка узагальнювати, яку навіть ви продемонстрували в ваших дописах, заважатиме цим людям зробити правильний і логічний висновок про те, що це окремі власники кафе показилися. Вони обов"язково зроблять висновок, що це - звіряче обличчя укрнаціоналізму. Хоча б тому, що іншого укркультуртрегерського кафе, з іншою мовною політикою нема.
2005.06.13 | Хома Брут
непоінформованість породжує аналогії
Слухайте, шановні харків"яне, з вас хоч один може навести факти? А то спочатку читаємо такеhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1118680872
>Є велика різниця між гаслами: "тут розмовляють українською" (як на клубі) та "тут заборонено співати російською"
а потім читаємо, що все ж таки в ОБ офіційно заборонено співати російською. Нам теж цікаво! Ми не родичі власників і не знаємо тонкощів. А від них багато залежить і дискусія стане предметнішою.
2005.06.13 | Пані
Re: непоінформованість породжує аналогії
Хома Брут пише:> Слухайте, шановні харків"яне, з вас хоч один може навести факти? А то спочатку читаємо таке
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1118680872
> >Є велика різниця між гаслами: "тут розмовляють українською" (як на клубі) та "тут заборонено співати російською"
Ви хоч прочитали на ЩО це була рапліка?
> а потім читаємо, що все ж таки в ОБ офіційно заборонено співати російською. Нам теж цікаво! Ми не родичі власників і не знаємо тонкощів. А від них багато залежить і дискусія стане предметнішою.
Кілька музикантів розказали, що так - в ОБ заборонено співати російською. Це нововведення, десь так місяць-два тому.
Віт так і написав в першому дописі.
2005.06.13 | Хома Брут
Re: непоінформованість породжує аналогії
> Ви хоч прочитали на ЩО це була рапліка?Що ж я, читач чи що?
2005.06.13 | Хома Брут
плюс злиття дискусій
А саме, відповідь на інший допис по темі:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1118685826
>Vitу поскаржилися музиканти на те, що САМЕ В ОБ приймають гурти за принципом - будь яка мова, аби не російська.
1. Знову скажу, що це ствердження не містить досить інформації, щоби читач міг скласти свою думку. Хто були ці музиканти? Як відбувалась відмова? НМД має значення, чи виступити хотіла харківська група, чи Вєрка Сердючка, чи умовний "ансамбль з Твєрі"? Чому музикнти хотіли грати саме в ОБ, якщо до їх послуг всі решта клубів, де всі раді послухати російську? Це НМД дуже важливе питання мотивації, пов"язане з дискутованим питанням дурості чи мудрості адміністрації ОБ.
2. Яка модель діяльнсті ОБ сумісна з пропагандою укр. пісні та культури-мультури в переважно російськомовному середовищі? Чи варто ОБ бути занепокоєною відсотком російскьї культури на її сцені? Чи це питання вирішиться саме собою без жодних заборон/дозволів? Про ці речі, думаю, мав би писати ш.п.Vit.
2005.06.13 | Пані
Re: плюс злиття дискусій
Хома Брут пише:> А саме, відповідь на інший допис по темі:
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1118685826
> >Vitу поскаржилися музиканти на те, що САМЕ В ОБ приймають гурти за принципом - будь яка мова, аби не російська.
>
> 1. Знову скажу, що це ствердження не містить досить інформації, щоби читач міг скласти свою думку. Хто були ці музиканти? Як відбувалась
Містить. Ви що ДІЙСНО вважаєте нормальним позицію "якою завгодно мовою, крім Х"? Де Х може бути будь чим. Довгий час Х був "українською" - вам це подобалося?
> відмова? НМД має значення, чи виступити хотіла харківська група, чи Вєрка Сердючка, чи умовний "ансамбль з Твєрі"? Чому музикнти хотіли грати саме в ОБ, якщо до їх послуг всі решта клубів, де всі раді послухати російську? Це НМД дуже важливе питання мотивації, пов"язане з дискутованим питанням дурості чи мудрості адміністрації ОБ.
ХАРКІВСЬКІ ГРУПИ.
В Харкові ВСЬОГО клубів, де можуть грати музиканти вживу, можна перелічити по пальцях ОДНІЄЇ руки.
>
> 2. Яка модель діяльнсті ОБ сумісна з пропагандою укр. пісні та культури-мультури в переважно російськомовному середовищі? Чи варто ОБ бути
До того в ОБ була задекларована позиція - "тут розмовляють та співають українською". Це цілком нормально. Це і є пропаганда українськой культури.
> занепокоєною відсотком російскьї культури на її сцені? Чи це питання вирішиться саме собою без жодних заборон/дозволів? Про ці речі, думаю, мав би писати ш.п.Vit.
Чуєш, Віт? Вчитися і вчитися!!! (писати на форуми
2005.06.13 | Хома Брут
Re: плюс злиття дискусій
> ХАРКІВСЬКІ ГРУПИ.Не кричіть будь ласка, чути дуже добре
> До того в ОБ була задекларована позиція - "тут розмовляють та співають українською". Це цілком нормально. Це і є пропаганда українськой культури.
Ну добре. Як ту позицію втілювати в життя? Наприклад я директор. Мені дзвонять, кажуть: "Хочемо виступати в вас російською". Я їм відповідаю: "Вибачте, весь розклад забитий українськими групами, але можете виступити в понеділок о 10-й ранку. Будемо дуже раді." І всьо? Після цього я Vit-у буду кращим другом? Напевно ні. Ми сперечаємось саме про конкретну форму роботи.
2005.06.13 | Пані
Re: плюс злиття дискусій
Хома Брут пише:> Ну добре. Як ту позицію втілювати в життя? Наприклад я директор. Мені дзвонять, кажуть: "Хочемо виступати в вас російською". Я їм відповідаю: "Вибачте, весь розклад забитий українськими групами, але можете виступити в понеділок о 10-й ранку. Будемо дуже раді." І всьо? Після цього я Vit-у буду кращим другом? Напевно ні. Ми сперечаємось саме про конкретну форму роботи.
А ви їм відповідаєте - "в нас співають ТІЛЬКИ українською". В Віта до цього ніяких зауважень нема.
2005.06.13 | Хома Брут
Re: плюс злиття дискусій
> А ви їм відповідаєте - "в нас співають ТІЛЬКИ українською". В Віта до цього ніяких зауважень нема.Але в цьому випадку треба відставити аргумент про людей, яких мало налякати "звіряче обличчя". Ця відповідь їх налякає так само. Ну добре, налякає 90% відсотків тих людей.
Відносно "тільки не українською" раніш і "тільки не російською" тепер, то формально цей аргумнет теж не проходить. Саме про це писали в гілці: є різниця між "тільки не українською всюди" та "тільки не російською в одному клубі на все місто", навіть якщо в місті 4-5 клубів. І я про це пишу не тому, що не відчуваю, що Ви хочете сказати. Але відчувати і формулювати - різні речі.
Якщо ж залишитись на емоційному рівні, то модель "лише українською" - прямий шлях до маргіналізації, через відрізання світової культури. "Рятуйте, нас знову хочуть запхати в гетто". І пішли по новому колу.
Десь є копроміс між захистом від російської культури - перепрошую, від російської культурної експансії, чого ж від культури захищатись - та відкритістю до культур світу. Це питання не на 4 рядки - ось що я хочу сказати.
2005.06.13 | Пані
Re: плюс злиття дискусій
Хома Брут пише:> > А ви їм відповідаєте - "в нас співають ТІЛЬКИ українською". В Віта до цього ніяких зауважень нема.
>
> Але в цьому випадку треба відставити аргумент про людей, яких мало налякати "звіряче обличчя". Ця відповідь їх налякає так само. Ну добре, налякає 90% відсотків тих людей.
Ні. В нас була можливість в цьому пересвідчитися. "Тільки українською" сприймається як дивацтво у найгіршому випадкові. Я не чула нічого про "звіряче обличчя" ОБ навіть від професійних захисників російської мови.
Бо навіть маргінали добре відчувають різницю між "тільки це" і "тільки не це". між дефініцією преференції та дефініцією заборони. Люди завжди заборону сприймають погано. Це природньо.
>
> Відносно "тільки не українською" раніш і "тільки не російською" тепер, то формально цей аргумнет теж не проходить. Саме про це писали в гілці: є різниця між "тільки не українською всюди" та "тільки не російською в одному клубі на все місто", навіть якщо в місті 4-5 клубів. І я про це пишу не тому, що не відчуваю, що Ви хочете сказати. Але відчувати і формулювати - різні речі.
Звичайно різниця є, я пор це писала у відповідь catko про узагальнення. Повторюватися не буду.
> Якщо ж залишитись на емоційному рівні, то модель "лише українською" - прямий шлях до маргіналізації, через відрізання світової культури. "Рятуйте, нас знову хочуть запхати в гетто". І пішли по новому колу.
> Десь є копроміс між захистом від російської культури - перепрошую, від російської культурної експансії, чого ж від культури захищатись - та відкритістю до культур світу. Це питання не на 4 рядки - ось що я хочу сказати.
Я з цим повністю погоджуюся. Я ніде не кзала, що це "тільки українською" мені взагалі подобається. Але "тільки не російською2 мені подобається ще менше.
2005.06.13 | Ghost
Вы правы и неправы одновременно... (+)
моё скромное мнение такое.в чём я с Вами согласен - неприязненное отношение к "инородцам", разговаривающим на "неправильном" языке, украинцам не свойственно. скорее, это свойственно имперски настроенным россиянам. и не надо становиться похожими на них. как сказал классик, "Украина - не Россия"
теперь о другом. я не слишком давно живу в Украине, но даже я вижу, как вредит Украине культурная (чаще бескультурная!) экспансия со стороны России.
нет никакого спасения от русскоязычной попсы! она заполонила эфир хуже любой оккупации! и не надо говорить, что украинская попса ничуть не лучше! лучше! лучше! чище, свежее и красивее!
проведите эксперимент, включите радиоприёмник, и посчитайте, сколько радиостанций в данный момент передают песни на русском языке, а сколько - на всех остальных языках мира, включая украинский. посчитайте также, с какой попытки Вы найдёте в эфире хоть одну украинскую песню. затем включите телевизор и посчитайте, сколько каналов в этот момент транслируют российские сериалы и передачи российского телевидения. полюбуйтесь, кстати, на любимую украинскую няню в богатой русской семье (что, они любят украинцев только когда украинцы у них в прислуге? или я что-то неправильно понимаю?).
подчёркиваю - это моё мнение, я относительно недавно живу в Украине. а каково терпеть коренным украинцам, которые тут родились? у меня язык не повернётся упрекнуть этих людей в излишней нетерпимости.
2005.06.13 | Мінор
Приватна власність
Хоче власник щоб там говорили українською - так то його законне право. Не подобається - ваше законне право туди не ходити. Це якби там українська мова заборонялася, то можна було б подати до суду. Бо тут не Росія. А заборона російської в "Останній барикаді" мені дуже подобається. Просто супер. Коли вже він відкриє у Києві знову свій ресторан... Харків"яни не цінують, що мають.2005.06.13 | Предсказамус
Есть возможность порадовать сразу двоих - Вас и меня
Мінор пише:> Коли вже він відкриє у Києві знову свій ресторан... Харків"яни не цінують, що мають.
Думаю, для украинской культуры в Харькове (с учетом того, что Вас так порадовало) идеальным решением было бы возвращение Баррикады в Киев. Мы тут уж как-нибудь сами...
2005.06.13 | Мінор
А я б відправив до вас на Схід "Тасюху". Це мій давній опоненте
має чітку назву - етнічна чистка.Так що будете терпіти, куди ж вам дітися. Так само, як я російськомовну "Тасюху" в Києві. Не подобається? Так переадресуйте собі все те, що ви мені тоді написали!
2005.06.13 | Предсказамус
Помню
Мінор пише:> має чітку назву - етнічна чистка.
???
Кто кого чистит? Зачем? Ребята до поры до времени делали все нормально, т.е. чисто украинская музыка. Вопросов не было. Но, когда в почти 100% русскоязычном городе решают, что язык исполнителей любой, но только не русский, то это банальная антиукраинская провокация.
2005.06.14 | Мінор
Звичайно ж я перебільшую навмисно
Але ситуації таки схожі. У Тасюхи, єдиному в Києві ресторанчику для дітей, меню виключно російською мовою. Тому там порушуються права україномовних киян. Обурювало ще й те, що ресторан саме для дітей, тобто русифікація йде з дальнім прицілом. Пам"ятається ви з Романом і тоді кричали про страшну провокацію.Тепер от в Харкові з"явилося аналогічне явище - кафе, де говорять українською і ви називаєте це знову "провокацією".
Якщо російськомовні регіони будуть тявкати на тему вигнання україномовних до Києва, то російська нацменшина може догратися і до етнічних чисток і до розколу України. Як Уколов, я не хочу, щоб цей процес навіть починався.
2005.06.14 | Предсказамус
Не преувеличиваете, а передергиваете. Ощутите разницу
Это такой фирменный стиль социалистической журналистики? Впрочем, какая партия, такая и пресса...Мінор пише:
> Тепер от в Харкові з"явилося аналогічне явище - кафе, де говорять українською і ви називаєте це знову "провокацією".
"Но, когда в почти 100% русскоязычном городе решают, что язык исполнителей любой, но только не русский, то это банальная антиукраинская провокация." (цитата из поста, на который отвечаете).
Совсем одно и то же, правда?
> Якщо російськомовні регіони будуть тявкати на тему вигнання україномовних до Києва, то російська нацменшина може догратися і до етнічних чисток і до розколу України. Як Уколов, я не хочу, щоб цей процес навіть починався.
Вам что, водка несвежая попалась, "представитель этнического большинства"?
2005.06.14 | Мінор
Ви не вмієте визнавати свої помилки (-)
2005.06.14 | Предсказамус
Класс!!! (-)
2005.06.13 | Englishman
тасюха вам забороняє розмоляти українською?
Дитячий сад. І заради чого? Хто від цього правила виграє?2005.06.13 | Пані
Та ніхто в ОБ насправді розмовляти не забороняє.
Там офіціянтки с трудом великим розуміють, коли до них звертаються українською. І при цьому групам розказують "тільки не російською".З січня по травень персонал (крім охоронців на дверях - там дійсно все окей) краще розмовляти українською не став.
Це знаю я, це знає Віт, це знає Предсказамус, це знають інші відвідувачі ОБ. Це, звичайно знають музиканти.
2005.06.13 | Sean
Це складне питання
З одного боку - цивільно-правові відносини на основі рівності. Дві сторони - Барикада і відвідувач домовляються, або не домовляються. І я, наприклад, як господар Барикади, міг до набрання чинности новим ЦК відмовити просто тому, що відмовити. Фейс, мовляв, не сподобавсь.Але у новому ЦК є така штука як публічний договір. Себто якщо обслуговую, то обслуговую всіх, хто звертається. Хоча мені це не надто подобається, як якому-не-якому юрилі і я з цим колись запекло сперечався, зі змінним успіхом.
Ну і конституційна норма щодо заборони дискримінації за мовною ознакою.
Так що гасло Барикади про виключно українську носить, скажімо так, характер психольогічного впливу. Якщо когось би не обслужили через мову і він би це міг довести, він би виграв суд.
Я б вітав широке розповсюдження таких вивісок.
А щодо Барикади, то мусю констатувати, що пам'ятаю чудову літературну мову тамтешніх офіціянток. Російську
2005.06.13 | Пані
Та не про це тут йдется!
Тут фішка навіть не "тільки укарїнською", а "тільки не російською".2005.06.13 | Sean
Тоді тут взагалі ні про шо не йдеться
Бо питання стосовно мови базікання відвідувачів з персоналом, як ото писав Жадан у Депеш Моді - нема. Це - фікція.А от стосовно відбору гуртів для виступів - дійсно, пресвяте і непорушне право власника. Не подобається, не їжте.
2005.06.13 | Englishman
Re: Тоді тут взагалі ні про шо не йдеться
що питав автор гілки:"Зрозуміло, що ті хто замовляють чи організують – мають право встановлювати свої правила: «нє нравітся –нє єшь». Але ж навіщо?"
Непогане питання, як на мене.
2005.06.13 | Пані
Во-во
І чомусь замість відповідати на питання автора гілки, почалося все, що завгодно...І мені цікаво - навіщо?
2005.06.13 | Пані
Я дозволю собі нагадати перший пост
Тут йдеться про вічне "за ще Герасим утопив Муму?" або НАвІЩО? Що Віт і спитав. Які варіанти відповідей ти побачив, крім, "так їм, москалям і треба"?На право власників робити, що завгодно він не зазіхав і сумніву його не піддавав.
2005.06.13 | Sean
Дякую
Пані пише:> Тут йдеться про вічне "за ще Герасим утопив Муму?" або НАвІЩО? Що Віт і спитав. Які варіанти відповідей ти побачив, крім, "так їм, москалям і треба"?
>
> На право власників робити, що завгодно він не зазіхав і сумніву його не піддавав.
Фікція
Можливо, я просто не можу врубитися в гранитову скелю цієї дискусії.
Москалі тут ні до чого. Порушення прав чи то пак правопорушення тут нема. Є приватні гроші, приватні смаки і кон'юнктура.
Єдине що, щоб не виникало таких питань, "крім російської" я би замінив на "українською".
ПС. Чи будуть порушені права супергрупи Рукі ввєрх, якщо на якійсь кабацюрі буде написано: "Тут крутять всьо, окрім Рукі Ввєрх"?
2005.06.13 | Хома Брут
+ хто саме може відповісти на питання з цього посту
Пані пише:> Тут йдеться про вічне "за ще Герасим утопив Муму?" або НАвІЩО? Що Віт і спитав. Які варіанти відповідей ти побачив, крім, "так їм, москалям і треба"?
> На право власників робити, що завгодно він не зазіхав і сумніву його не піддавав.
Я думаю варто тоді уточнити, що питання ставиться саме до власників ОБ. Це вже було Вами написано, але повторити не зайве. Бо якщо ставити його до читачів взагалі, то на іншу відповідь, ніж ту що всі побачили, годі й сподіватись.
Але який власникам сенс відповідати публічно? Вони (тихцем?) наїхали на невідому нам групу з Харкова. Група поскаржилась Vit-у. Vit наїхав на ОБ на форумі. Всі решта не в темі. Спустити на гальмах та й все - найкраще рішення з точку зору PR. Ясно, що в жодних офіційних документах "лише не російською" не записано.
ОБ напевно хвилює реакція не громадян взагалі, а своїх клієнтів. Харків"яне стверджують, що клієнти за такі штучки всі як один перестануть ходити до Барикади. Якшо вони праві, вона тоді напевно закриється. Воно, звичайно, краще до цього не доводити і мати інший канал морального впливу на менеджмент ОБ. Ним може бути форму Майдану, якщо більшість реальних відвідувачів, що залишають в ОБ свої гроші, його читає. Питання про мовну політику цього клубу їх стосується безпосередньо. Поки що в цій гілці 10% людей з Харкова. Але лише їх внесок в гілку має сенс! Вона не для обговорення "культурної політики", а для утворення товариства споживачів харківської ОБ (в найбільш позитивному сенсі).
2005.06.14 | Мінор
ОК. Сьогодні після обіду я запропоную заглянути до нас Донію
Благо наші офіси поруч2005.06.14 | Sean
Прафілно (-)
2005.06.13 | Sean
Люди, попустіться. Нема проблеми
Якби в Україні десь на державному чи на місцевому рівні вводилося правило, що "крім російської" (івриту, білоруської, англійської, німецької, японської, хінді тощо) - проблема була б і я тоді повністю поділяв би обурення, бо то є дискримінація.Але коли скажімо я завтра відкрию приватний мюзік-клюб і запрошуватиму туди тільки україномовні гурти, а російськомовним пояснюватиму, що вибачте, люди добрі, можливо ви граєте краще за Гендрікса, але я такий, який є, українофон, мені не ви не подобаєтеся, мені інші подобаються більше, і гроші я свої хочу (і маю право) витрачати на те, на що хочу - ніякої дискримінації нема.
Якщо автора першого питання обурює такий підхід як "крім" - дійсно, можливо воно вербалізовано трохи хамоватєнько. То най у таких випадках буде "тільки"
2005.06.13 | Englishman
Re: Люди, попустіться. Нема проблеми
"Якщо автора першого питання обурює такий підхід як "крім" - дійсно, можливо воно вербалізовано трохи хамоватєнько. То най у таких випадках буде "тільки"і якби Ви (та й інші) з самого початку дали собі раду зрозуміти, що саме у цьому проблема, не було б необхідності Вам рекомендувати попускатися.
2005.06.14 | Пані
Re: Люди, попустіться. Нема проблеми
Що цікаво. Виглянула у вікно - не повний місяць. А таке враження, що таки да.Кілька разів перечитала перший пост. Написано нормативною українською. Ніяких схованих знаків не знайшла. Може Віт - відьмак і свій пост зазомбував, що він якось інакше читається?
Віт, підлий трус, виходь, зізнавайтеся, що ти зробив!
2005.06.14 | Хома Брут
стиль, наголос, тон
> Кілька разів перечитала перший пост. Написано нормативною українською. Ніяких схованих знаків не знайшла. Може Віт - відьмак і свій пост зазомбував, що він якось інакше читається?От вам eine kleine приклад. Припустимо я працюю на моторнобудівному заводі. І от рідний цех випускає партію з 14-ти бракованих моторів. І я підозрюю що це сталось церез це, що механік Петро вчора перепив. І я пишу на майдан, вільний форум, пост такого змісту:
"Українські мотори гівна варті"
Український завод знову випустив цілу партію бракованих моторів УМ-12Ф. Ну і скажіть мені, що їм заважає на тому заводі?
Зауважимо, на це питання дійсно можна отримати конкретну відповідь.
Справа не в тому, що написав Vit, а в тому чого він не написав. Я Вам повірив відносно того, як Ви психологічно спрймаєте його інформацію. І Ви мені повірте. Бракує подробиць, обставин, знання місцевості, знаходження в середовищі. Чим більше цих подробиць з Вас тут видирають кліщами, тим більше нарід приходить до консенсусу.
2005.06.14 | Пані
Не проходить.
Хома Брут пише:> > Кілька разів перечитала перший пост. Написано нормативною українською. Ніяких схованих знаків не знайшла. Може Віт - відьмак і свій пост зазомбував, що він якось інакше читається?
>
> От вам eine kleine приклад. Припустимо я працюю на моторнобудівному заводі. І от рідний цех випускає партію з 14-ти бракованих моторів. І я підозрюю що це сталось церез це, що механік Петро вчора перепив. І я пишу на майдан, вільний форум, пост такого змісту:
>
> "Українські мотори гівна варті"
> Український завод знову випустив цілу партію бракованих моторів УМ-12Ф. Ну і скажіть мені, що їм заважає на тому заводі?
Нічого подібного. Він не написав жодного узагальнення. Перечитайте перший пост і покажіть мені, де там перебільшення чи узагальнення.
І чому тоді Шутер все зрозумів без підробиць, а інші - ні? Це насправді цікавий феномен.
> Справа не в тому, що написав Vit, а в тому чого він не написав. Я Вам повірив відносно того, як Ви психологічно спрймаєте його інформацію. І Ви мені повірте. Бракує подробиць, обставин, знання місцевості, знаходження в середовищі. Чим більше цих подробиць з Вас тут видирають кліщами, тим більше нарід приходить до консенсусу.
Ну які треба ще підробиці на тему "будь якою, крім російської"? Навіщо?
Що змінюється від знання про кількість клубів чи місце проживання групи?
2005.06.14 | Хома Брут
Які Ви непреклонні...
> Нічого подібного. Він не написав жодного узагальнення. Перечитайте перший пост і покажіть мені, де там перебільшення чи узагальнення."Ксенофобія" - узагальнення в заголовку поста. До того ж слово, що має історію некоректного вжитку щодо українофонів. Так само і в мене було узагальнення в заголовку "моторного" прикладу. В решті прикладу все відповідало дійсності.
> І чому тоді Шутер все зрозумів без підробиць, а інші - ні? Це насправді цікавий феномен.
Не зрозумів. Єдиний пост Шутера в цій гілці, http://www2.maidan.org.ua/n/free/1118670648 , написано в захист "неросійськомовності" (але не в ОБ, а на тому концерті в Києві).
> Ну які треба ще підробиці на тему "будь якою, крім російської"? Навіщо? Що змінюється від знання про кількість клубів чи місце проживання групи?
От дивіться: про "скаргу музикантів" ми дізнались від Вас, а не від Vit-a. В його пості взагалі незрозуміло, на які факти він посилається. "Всім відомо, що..." - занадто розповсюджена маніпулятивна формула, викликає алергію безпомилково. Навіть і тепер все залишається на рівні "вони сказали, що їм сказали, що в ОБ російськомовних не беруть". Не всі знають Vit-a особисто, щоби беззастережно йому довіряти. Якщо пишеться для загалу, а не лише для втаємничених - є сенс писати більш обдумано.
Тому ті подробиці, що я з Вас витягнув, були дуже корисними. От Ви ж переймаєтесь думкою неукраїномовних харків"ян і думаєте, як правиьно до них підійти. Так само важливим є тон подання інформації і для україномовних читачів. Якщо Вас не дивує, що російськомовні почнуть узагальнювати ситуацію в свєму ключі (a-la "звіряче обличчя націоналізму"), то чому Вас дивують узагальнення (a-la "що, в ОБ вже треба російською говорити?!") в цій дискусії? Невже важче з самого початку написати 2-3 абзаца, замість того, щоби дискутувати зі мною 2 години?
2005.06.14 | Пані
А то?
Хома Брут пише:> "Ксенофобія" - узагальнення в заголовку поста.
В заголовку стоїть питання "патриотизм чи ксенофобія?"
Причому без розділення чи преференцій. Ніякого узагальнення там нема. Є питання.
> > І чому тоді Шутер все зрозумів без підробиць, а інші - ні? Це насправді цікавий феномен.
>
> Не зрозумів. Єдиний пост Шутера в цій гілці, http://www2.maidan.org.ua/n/free/1118670648 , написано в захист "неросійськомовності" (але не в ОБ, а на тому концерті в Києві).
Нічого подібного. Він якраз написав про не зовсім коректне форумлювання і висловив побажання, як це змінити.
>
> > Ну які треба ще підробиці на тему "будь якою, крім російської"? Навіщо? Що змінюється від знання про кількість клубів чи місце проживання групи?
>
> От дивіться: про "скаргу музикантів" ми дізнались від Вас, а не від Vit-a. В його пості взагалі незрозуміло, на які факти він посилається. "Всім відомо, що..."
Там немає таких слів. Перечитайте пост.
> - занадто розповсюджена маніпулятивна формула, викликає алергію безпомилково. Навіть і тепер все залишається на рівні "вони сказали, що їм сказали, що в ОБ російськомовних не беруть". Не всі знають Vit-a особисто,
Та нічого подібного! Ні про яку російськомовність не йдеться у Віта. Він чітко написав: «співати можна будь-якою мовою окрім російської». Йдеться про мову виконання пісень.
Я була б рада, якби це було не так. Але поки що ані тут, ані на іншому сайті де було підняте це питання раніше, і який теж читають люди з ОБ, це не спростували.
> щоби беззастережно йому довіряти. Якщо пишеться для загалу, а не лише для втаємничених - є сенс писати більш обдумано.
Я б сама не могла уявити, що можна настільки своєрідно читати цей текст, і , можливо, сама б так написала.
>
> Тому ті подробиці, що я з Вас витягнув, були дуже корисними.
Чим? Що це змінює?
> От Ви ж переймаєтесь думкою неукраїномовних харків"ян і думаєте, як правиьно до них підійти. Так само важливим є тон подання інформації і для україномовних читачів. Якщо Вас не дивує, що російськомовні почнуть узагальнювати ситуацію в свєму ключі (a-la "звіряче обличчя націоналізму"), то чому Вас дивують узагальнення (a-la "що, в ОБ вже треба російською говорити?!") в цій дискусії?
Я відповім, чому я дивуюся. Я вважала, що інтелект дописувачів форуму вище за середнього харківського русіфікованого совка. Виявляється - не завжди.
> Невже важче з самого початку написати 2-3 абзаца, замість того, щоби дискутувати зі мною 2 години?
Чесно кажучи, мене сама тема мови виконання пісень в ОБ хвилює і цікавить менше, ніж те, як прочитали текст Віта форумці і що в ньому побачили. Що ми з вами, власне, і обговорюємо.
Це тема вузькості конвенційного поля.
2005.06.14 | Englishman
"слона-то я і нє замєтіл"
Можливо, чорну магію почали на форумі відпрацьовувати2005.06.14 | Sean
Re: Люди, попустіться. Нема проблеми
Englishman пише:> "Якщо автора першого питання обурює такий підхід як "крім" - дійсно, можливо воно вербалізовано трохи хамоватєнько. То най у таких випадках буде "тільки"
>
> і якби Ви (та й інші) з самого початку дали собі раду зрозуміти, що саме у цьому проблема, не було б необхідності Вам рекомендувати попускатися.
Якби з самого початку не було спроби зробити проблему на рівному місці, теж не було б необхідності рекомендувати попускатися.
Якщо я зараз вийду на вулицю з табуреткою, на якій я тільки і вмію грати (у сенсі музику), знайду якусь кнайпу "Табуретка", скажу їм, що хочу у них заграти на табуретці, і почую, що у них грають тільки російською, я скажу "тьху на вас" і піду далі. Якщо вони скажуть, що у них грають на табуретці будь-як, тільки не по-українськи, то я скажу "тьху на вас, гади" і можливо напишу пасквіля (про цю конкретну кнайпу). Якщо вони скажуть шось штибу "нє для хахлов", я дам у морду. Але не буду створювати на рівному місці проблему вселенського масштабу і питати все прогресивне людство "навіщо".
Бо на це питання, адресоване Комусь, але поставленого тут, ми відповісти не можемо, бо ми не Хтось.
2005.06.14 | Пані
Є. В читанні текстів українською
Що саме в цьому неясно? Щонеясно я питаю?===
Хто може мені пояснити НАВІЩО встановлювати такі правила «співати можна будь-якою мовою окрім російської».
===
Це ДОСІЛВНА цитата з першого поста цієї теми.
Звідки це ЯКЩО????
ПС. від кого-від кого....
2005.06.14 | Sean
Фух....
Пані пише:> Що саме в цьому неясно? Щонеясно я питаю?
>
> ===
> Хто може мені пояснити НАВІЩО встановлювати такі правила «співати можна будь-якою мовою окрім російської».
По-перше, запитання з самого початку було в нікуди. "Навіщо?". Хто тут на хворумі може відповісти на запитання, адресовано винятково власнику чи організатору?
По-друге. Навіщо? Тому що схотілося. Зверни увагу: не заходити можна всім, крім російськомовних; не "обслуговуються всі, окрім російськомовних". Врешті - не "нажершись за столом, ви можете співати будь-яких пісень, окрім російських". Жодної нетолерантности до ВІДВІДУВАЧІВ, для котрих все це (ну, поза прибутком) існує.
А питання добору виконавців - нічого тут нема поганого чи протизаконного, окрім хамоватої постановки питання: "все, крім російської". Якби було "українською" (а на Барикаді, до речі, і написано: "у нас розмовляють українською мовою", а не "у нас не розмовляють російською"), у тебе були б зауваги? Враховуючи, що така позиція окремого клюбу чи то пак хвестивалю аж ніяк не перешкоджає російськомовному таланту, бо інших місць де він може виступити - до чорта.
Тому коли ми говоримо про саме таку форму постановки питання ("крім російської") то я погоджуюсь, що це - дурка. Коли ж йдеться про "співають тільки українською" (не в межах держави, а в якомусь клюбі чи на хвестивалі), то це абсолютно нормально.
> ===
>
> Це ДОСІЛВНА цитата з першого поста цієї теми.
>
> Звідки це ЯКЩО????
>
> ПС. від кого-від кого....
Ну, даруйте. Важке дитинство
ППС. І взагалі, цю тему тре було до Мови чи Культури
2005.06.14 | Пані
Re: Фух....
Sean пише:> Пані пише:
> > Що саме в цьому неясно? Щонеясно я питаю?
> >
> > ===
> > Хто може мені пояснити НАВІЩО встановлювати такі правила «співати можна будь-якою мовою окрім російської».
>
> По-перше, запитання з самого початку було в нікуди. "Навіщо?". Хто тут на хворумі може відповісти на запитання, адресовано винятково власнику чи організатору?
А кому ти думаєш це питання було адресоване???
>
> По-друге. Навіщо? Тому що схотілося. Зверни увагу: не заходити можна всім, крім російськомовних; не "обслуговуються всі, окрім російськомовних". Врешті - не "нажершись за столом, ви можете співати будь-яких пісень, окрім російських". Жодної нетолерантности до ВІДВІДУВАЧІВ, для котрих все це (ну, поза прибутком) існує.
А хтось це стверджував?
> Тому коли ми говоримо про саме таку форму постановки питання ("крім російської") то я погоджуюсь, що це - дурка.
А як саме поставлене питання? Ти перечитував текст Віта? Ти хоч здогадався, хто це? підказка - з ним ми були в ОБ в перший раз.
> > ===
> >
> > Це ДОСІЛВНА цитата з першого поста цієї теми.
> >
> > Звідки це ЯКЩО????
> >
> > ПС. від кого-від кого....
> Ну, даруйте. Важке дитинство
>
> ППС. І взагалі, цю тему тре було до Мови чи Культури
Не дам! Це тема про тотемні психолінгвістичні символи. Нажаль. З нашого боку.
2005.06.14 | Предсказамус
Так долго не понимать могут только те, кто не желает понять (-)
2005.06.14 | Пані
Я зрозуміла, що це.
Люди не хочуть в вірити в можливість того, що описує Віт. І далі проходить фаза негації в різних формах.Просто замість "цього не може бути" люди пишуть щось іншими словами.
Я сподіваюся, що прийде Доній і все це спростує до взаємного задоволення сторін.
2005.06.14 | Адвокат ...
Дурість і провокація.
Точніше,-- провокація, що доволі акуратно замаскована під дурість, чи невігластво.То ж, аби дати відповідь на Ваше питання, скажіть мені наперед: чи не помітили якої небудь більш, чи меньш стійкої кореляції між появою подібних провокацій з одного боку "Мовної Барикади" та черговим спалахом боротьби за "русскій язик і русскую культуру в Украінє"? І, як що така кореляція існує,-- то що передує, "дурість", чи "спалах боротьби"?
2005.06.14 | Мірко
Зміна точки зору
Здається не помиляюсь коли припущу що більшість як не усі учасники цеї розмови є дво-мовні. Час подивитися на наш "рай тихий" з точки зору україномовної людини. Від Києва на схід (а то навіть у Львові на самім ринку) рідко знаходиться обслуга чи то в крамниці чи в ресторані яка вільно обслужить тебе українською мовою. На загал така обслуга здвигне плечима та чекатиме щоби ти із безмежної чемности та мудрости питомої своєму народу, переклав своє бажання на московську мову. Фактом є що коли говориш лише московською то нема такого місця на Україні де тебе не зрозуміли б і не обслужили. Але коли говориш лише по українськи, то на схід від Дніпра вам двері зачиняються. Двомовні давно звикли природно й навіть недумаючи переходити на московську. Признайте правду, - українська мова в Україні непотрібна. Виключно українською спілкуються лиш декілька недобитків, немов вистава у музею - може десь на Останній Барикаді.Коли ми привикли що при кожнім випадку хтось з чемности нам перекладе на московську мову, то не будемо мати ні української літератури, ні журналів ні часописів, ні підручників, ні телебачення, ні пісень. Не буде на то попиту. Не буде потреби. І, словами того на котрого ми аж так дуже заслужили, ми матимемо то що маємо. Шкода ґадання.
2005.06.14 | Мінор
Re: Зміна точки зору
Мірко пише:> Здається не помиляюсь коли припущу що більшість як не усі учасники цеї розмови є дво-мовні. Час подивитися на наш "рай тихий" з точки зору україномовної людини. Від Києва на схід (а то навіть у Львові на самім ринку) рідко знаходиться обслуга чи то в крамниці чи в ресторані яка вільно обслужить тебе українською мовою.
Взагалі мій рецепт, - ігнорувати російську, звертаючись по-українськи. Інколи мені доводиться терпляче повторювати кілька разів. З другого разу київські торгівці, як правило, переходять на українську і ще ніколи мені не сказали, що не розуміють. У Полтаві щоправда, довелося одного разу в ресторані запропонувати покликати перекладача. Але навіть там адміністратор вів себе дуже чемно.
Щоправда з часом починаєш відчувати себе у дурдомі, бо всі страшенно гальмують. Переважно російськомовним доходить українська після невеличкої паузи і це трохи дратує. Це така київська реальність. Дивно себе почувати у Львові або у Москві, де говорячи українською або російською, відповідно, ти отримуєш відповідь без затримки.
Пік русифікації Києва ми пережили у 1985-1988 рр. Коли закривалися українські школи, а російські мали краще фінансування, коли оголошення в метро перейшли з української на російську і замінили більшість цінників в магазинах. Але відтоді синдром совка пройшов і здається вже попустило. Місто двомовне. Причому частенько буває ситуація в супермаркеті:
- Я Вас слушаю, что Вы хотели?
- Мені, будь-ласка, сирники з родзинками, 5 штук.
- Извините?
- Ось ці сирники з родзинками, будь-ласка.
(голос сусідки-продавщиці)- Галю, чи ти не бачиш, куди людина показує?!
- Ой, та вже бачу! (і вже до мене) Вам в большую или маленькую коробку?
2005.06.15 | Мірко
Re: Зміна точки зору
Дякую пане Міноре!Виром повернулись спогади з моєї поїздки спостерігти першу туру.
2005.06.14 | Sean
Re: Дурість і провокація.
У харківській Барикаді (у київській, світла їй пам'ять - аналогічно) годі колись почути таке, що їм приписують. Нема там "крім російської". Є "українською". Це провокація або дурість? Ні. Це правильно і корисно. Хоча б тому, що україномовному гурту рівної якості з російськомовним набагато важче потрапити на радіво. Бо (а мені це розповідали з перших вуст, щоправда, до революції, думаю, зараз в Кийові попустило) так само було важче потрапити до клюбу. Бо мені, врешті, треба мати місце, куди я можу прийти і послухати те, що мені подобається, не заперечуючи такого самого права інших.Я не великий прихильник Донія, але це він робить правильно.
Дійсно, на Трухановому я одного разу чув нарікання тусівки (не саме автентичне висловлювання організаторів), що критерій - "крім російської".І кажу - якщо питання ставилося саме так - то це навряд чи є провокацією Какаськіва, але зайвим доказом дурісті є.
Але цей випадок не свідчить про існування проблеми. Один їбанат - не проблема.
І шось я не зустрічав у Києві (і у барикадному Харкові теж) демонстрацій російськомовних музикантів з приводу дискримінації. Бо її - нема.
І ця тема нмд не вартує і шеляга.
А щось до Какаськіва - так от адреса:http://www.pora.org.ua/
2005.06.14 | Пані
Re: Дурість і провокація.
Sean пише:> У харківській Барикаді (у київській, світла їй пам'ять - аналогічно) годі колись почути таке, що їм приписують. Нема там "крім російської".
Да ну? Ти впевнений, що нема? Звідки інфа? Звідкі інфа в Віта - ти легко здогадаєшся.
> І шось я не зустрічав у Києві (і у барикадному Харкові теж) демонстрацій російськомовних музикантів з приводу дискримінації. Бо її - нема.
А де ти тут знайшов тему російськомовних музикантів? тут йдеться про пісні російською
Сьогодні в Харкові рідкий гурт не має в репертуарі пісень українською. "Мовність" групи тут не роялить.
2005.06.14 | Хома Брут
відстань від дурості до мудрості
> Дійсно, на Трухановому я одного разу чув нарікання тусівки (не саме автентичне висловлювання організаторів), що критерій - "крім російської".І кажу - якщо питання ставилося саме так - то це навряд чи є провокацією Какаськіва, але зайвим доказом дурісті є.> І ця тема нмд не вартує і шеляга.
На цьому місці напевно до захисників політки ОБ виникає те саме питання, на яке я намагався отримати відповідь від противників.
Постановка питання:
Як має існувати ОБ, бути "культурно агресивною" в тому сенсі як ниписав п.Олесь, мати менше російської мови ніж в середньому вживається по місту Харкову (тобто менше 99%), і в той же час не відрізати себе від світової культури? Однією з місій "культурної агресивності" є прагнення ситуації отримання світової культури через українську призму. Наприклад в літературі це наявність перекладів, в музиці - ситуація, коли людина ходить слухати - ну наприклад Бреговича - в україномовний клуб. (Безумовно і російська культура є частиною світової, але її розповсюдженням займається досить людей поза ОБ - і далі по тексту.)
Обговорення
З боку Пані є опінія, що вся ця дискусія є обговоренням та виявленням підсвідомих комплексів та оцінок українців на Майдані, тобто корисним дослідженням, бо краще коли знаєш з чим маєш справу.
НМД нічого особливо підсвідомого нема. Думка кожного досить швидко впирається в наведене вище питання. Далі всі діють за обставинами навколо. З одного боку "крім російської" має ефект дратування обивателів, з іншого "лише українською" витворює ефект гетто. В дужках зауважимо, що 10 років тому "лише українською" обивателів теж доводило до сказу. Питання конкретної пропорції російське/українське/американське/перуанське і т.д. в репертуарі українкультуртрегерського клубу є питанням тактики. Кожного оточують свої російськомовні українці, які в різній мірі дозріли чи не дозріли до сприйняття українскього світу та своєї українськості. Відповідно в кожному місті лише індивідуальна політика клубу може досягнути мети "ненасильницької українізації". Тактичність справи означає, що словесне формулювання його політики може бути сто разів гнучким, без хамства і т.ін., але суть залишається тою ж самою: кількість російських пісень в ОБ буде меншою, ніж в пересічному клубі міста. Мені здається, що з вищенаписаним погоджується більшість дописувачів в цю гілку
Протиріччя між розвитком української та засиллям російської культур є об"єктивним і стоїть на різних стадіях в різних частиних країни, перепрошую за банальність. Тому людина в Харкові має в голові зовсім іншу модель укркультуртрегерства, ніж людина з Києва. Нема в цьому нічого "підсвідомого", навпаки - голий матеріалізм. Формулювання "все крім російської" є крайньою точкою на шкалі, проти якої непевно можна виступити на формальних засадах гуманізму та ідеалів доби відродження, як це робить Пані. Інше питання в тому, що сказати про політику "максимум Х відсотків російскої"? Відсоток цей, звичайно, індивідуальний для кожного міста та міняється з часом.
Мої висновки:
1. Питання про політику з Х=0 не варте шеляга як особлива точка. Така політика може кваліфікуватись я провокація, якщо ОБ принципово, гучно, публічно не погоджується на жодне позитвне число в якості Х. Для досягнення мети ОБ не потрібно конче мати Х = 0.
2. Обговорення питання без оцінок величини Х (наприклад для м.Харкова) - безглузде. Саме це чоро-біле обговорення викликає алергічні реакції на форумі та безкінечне пережовування законності/незаконності, прав/обов"язків приватного власника і т.ін.
2005.06.14 | Пані
Просто дякую!
І за те, що зрозуміли мене, і за те, що змогли все так точно сформулювати!Тільки одне зауваження - вже не 99%. Важко точно виміряти відсотки, але може 90%... Зрушення є. Хоча б в тому, що від української мови не сахаються, як чорт від ладана, і сервіс здебільшого здатен зрозуміти, коли до них звертаєшся українською. І дуже часто продавці, офіціантки, таксисти намагаються у відповідь переходити на українську.
У якості ілюстрації наведу два підходи.
В нас є один активіст, якого тут багато присутніх харків"ян знають, який кидається на всіх нових людей з питанням "чому це ви зі мною розмовляєте російською?" Це викликає інстинктивний протест в більшості і йде досить багато часу, поки люди якось починають його хоча б слухати і зникає пересторога.
Я ніколи не торкаюся теми мови, і зі мною дуже багато людей переходять на українську. Листуються українською зі мною майже всі поголовно.
2005.06.19 | Andrij
Re: відстань від дурості до мудрості
Хома Брут пише:> 1. Питання про політику з Х=0 не варте шеляга як особлива точка. Така політика може кваліфікуватись я провокація, якщо ОБ принципово, гучно, публічно не погоджується на жодне позитвне число в якості Х. Для досягнення мети ОБ не потрібно конче мати Х = 0.
> 2. Обговорення питання без оцінок величини Х (наприклад для м.Харкова) - безглузде. Саме це чоро-біле обговорення викликає алергічні реакції на форумі та безкінечне пережовування законності/незаконності, прав/обов"язків приватного власника і т.ін.
Пан Доній поставив Х=0 та зробив вірно та чесно. На відміну від УТ-1 та решти українських ЗМІ, котрі мають зовсім інші Х. Вимагати постійного змішення мов рівносильно вимозі змішувати продукти харчування. Дозвольте покупцеві самому вирішити, що та як він хоче змішати. Трішки поваги. В Харкові мешкають такі ж самі українці, як і у Львові.
2005.06.20 | Хома Брут
Re: відстань від дурості до мудрості
> Пан Доній поставив Х=0 та зробив вірно та чесно.Причиною мого допису було досягнення (мною, звичайно, бо напевно це досить очевидно) розуміння, що фактично думка б"ється між Х = 0 в ОБ та Х = 90% в більшості інших випадків. Тому коли хтось пропонує Х, що не дорівнює нулю, перша думка - ну, от зараз зроблять як завжди. Але існують між 0 та 90% і інші числа, які можна з користю вживати.
Дійсно, частина людей виступає проти Х = 0 не на грунті отримання корисного результату, а з інших причин. Наприклад на грунті того, що їх і 90% цілком задовольняє. (В останньому я підозрюю Vita, але підозра не доказ). Але таке ставлення до Х = 0 далеко не у всіх. Є люди яким дійсно неприємно, коли встановленням Х = 0 замість Х = 5% робиться набагато більше шкоди ніж користі. Це вже питання конкретне, без знання специфіки міста його напевно не вирішиш. Тому може Доній вчинив чесно, але невірно.
2005.06.21 | Andrij
Re: відстань від дурості до мудрості
Ви не звернули увагу на те, що я вам писав. А писав я вам про відсутність вибору мовного середовища. Традиція совіцького лібералізму воліє регулювати відсоток повноцінності цього сeредовища. Водночас, пересічний споживач може це прекрасно зробити самостійно, без вашої або моєї допомоги. Все, що потрібно цьому споживачеві - це можливість вибору. Хоче - 99% українське в Останній Барикаді, хоче - на вулицю - де 99,99% російське. Або РТК Україна. Або ВВС, але вже на англійській. Остання річ, котра потрібна мені, як споживачу, - це якийсь розумник, котрий регулюватиме цей відсоток за мене, та ще й "згідно специфіки міста".2005.06.21 | Хома Брут
Re: відстань від дурості до мудрості
Andrij пише:> Ви не звернули увагу на те, що я вам писав. А писав я вам про відсутність вибору мовного середовища.
Мені здається, звернув. Відсутність вибору це погано, я згідний. Регулювати його адміністративно - погано.
Я не про це, а про те, що іноді краще мати 90% того, що хочеться, ніж зараз 100% а потім проблеми. Це питання довготермінового планування (ой, соррі, знову це планування). Проблема, яку ми обговорюємо не висить в повітрі, кожне її рішення приводить до багатьох наслідків. Якщо є сенс їх оптимізувати - треба зважувати. Якщо вирішили рубати вузол - тоді або пан, або пропав. Але перед тим як рубати теж варто вивчити ситуацію.
2005.06.21 | Andrij
Re: відстань від дурості до мудрості
Хома Брут пише:> Мені здається, звернув. Відсутність вибору це погано, я згідний. Регулювати його адміністративно - погано.
Досі не звернули. Я казав про те, що його не треба регулювати. Крапка. Ні адміністративно, ні актівістами, ніяк крім пропозицією іншого вибору.
> Я не про це, а про те, що іноді краще мати 90% того, що хочеться, ніж зараз 100% а потім проблеми.
Проблеми з чим? З тим, що комусь хочеться послухати українське без вставок Штепселя?
>Це питання довготермінового планування (ой, соррі, знову це планування).
З точки зору короткотермінового планування кухля пива в Останній Барикаді, в тому клубі має бути те, чого нема ніде в Харкові. Просто та зі смаком. Якщо не подобається - робіть інший клуб.
2005.06.21 | Хома Брут
чи дурість, чи мудрість, головне щоб з притиском.
> > Я не про це, а про те, що іноді краще мати 90% того, що хочеться, ніж зараз 100% а потім проблеми.> Проблеми з чим? З тим, що комусь хочеться послухати українське без вставок Штепселя?
Ні, з тим, що послухати можна буде лише Штепселя. Буває так, хочеться меду, а там бджоли. Треба заходи запобіжні вживати.
2005.06.14 | пан Roller
Красиво хахлов разводят.
Патриотизм-последнее пристанише подлецов.Красиво хахлов разводят.
Вчера по КРТ, в прямом эфире, люди звонят, негодуют со Льва.
Батюшка в студии, " Отче наш читает"
Забыли тока, что во Львове бюстик Пушкина опять грохнули.
Этот Лесь по ТВ распинается.
Хорошая работа. Чувствуется почерк КГБ.
Треба этот зверинец по Украине повозить.
Шоб знали. Укрмова сдохнет без русской речи. Это мнение Мирослава Поповича.
Вот за что я уважаю балет хахлов.
Песня без слов.
Brgds
2005.06.14 | Мінор
Відповідь від Олеся Донія.
Користуюся дружньою послугою Мінора(його паролем), щоби зайти на Майдан та надати відповіді на деякі запитання, що виникли в ході дискусії по харківській "Останній барикаді", яка мене безпосередньо стосується:1. Ніяких змін в мовній політиці "Останньої Барикади"(як це тут писалося) не відбулося. Мовна політика харківської "Барикади" залишається стабільною з дня її відкриття 1 січня 2005 року та абсолютна аналогічна мовній політиці київської "Останньої Барикади" зразка 2000-2001 років та буде аналогічна наступним "Останнім Барикадам", які плануються в інших містах.
2. На дверях "Барикади" висить табличка "У нас розмовляють українською". Це не є вимога для відвідувачів. Наші відвідувачі можуть спілкуватися, робити замовлення чи задавати питання гостям(наприклад політикам) будь-якою мовою.
(Як ви розумієте, в реальності це є дві мови-українська та російська, в київській "Барикад"і іноді замовляли ще англійською, польською та португальською, але в Харкові такої тенденції не має).
"Україномовність"- це є зобовязання персонала спілкуватися з відвідувачами українською. "Україномовність"-це політика клубу у своїй культурно-мистецькій та громадській діяльності. Перед виступаючими в клубі(політиками, літераторами, музикантами) така вимога ставиться.
В Києві був один випадок, коли один олігарх хотів виступити в клубі(бо клуб був популярним місцем, там виступали Ющенко, Мороз, Кравчук, Хмара, Омельченко та інш.), але йому було відмовлено з огляду на небажанняя виконувати мовну політику клуба. В Харкові всі політики , що виступали в цьому здебільше російськомовному місті дотримувалися політики клубу. (зокрема і Чорновіл, Матвієнко, Гавриш, Корчинський, Місіяка). Запитання їм журналісти ставили російською або українською, але відповіді були виключно українсько. Це політика клубу і запрошені там виступати знають про неї.
3.Сама ідея арт-клубу "Остання барикада" мала на меті "наступальність української культури". Якщо хочете , певною мірою, "культурну агресію". В одній зі своїх старих статей я писав, що "українська культура може бути або агресивною, або мертвою". Ця теза потребує певного пояснення.
Справа в тому, що ми живемо в ситуації реальної переваги російської мови в міському житі. Так, як прогрес суспільства зорієнтований на міську культуру(а сільска культура-швидше на консервацію існуючих цінностей), то й завдання перед українськими патріотами у вісімдесятих стояло в опаннуванні міста. Без певної культурної агресії - це справа нереальна.
Наведу приклад. Я почувався українцем з середніх класів школи, але вивчити українську мову в мене не було нагоди. В Києві у сімдесятих роках у дворі не було чутно української. В школі-те саме. Українська вважалася непрестижною і розмови на ній приховувалися. Я тільки в останніх класах школи дізнався, що дехто з моїх однокласників з батьками спілкується українською. Для вивчення української потрібно було адекватне середовище. І нам свого часу його доводилося самостійно створювати. Тоді нас звинувати в націоналізмі. І ось який був аргумент: "Виховані люди розмовляють зі старшими тією мовою, якою розмовляє старший". Якби я дотримувався такої "культурної" політики, то ніколи би не опанував української мови. Бо всі старші, що нас оточували і це говорили, були російськомовні і нам просто не було би можливості говорити українською, тільки як між собою. З тих пір я повністю перейшов на українську. Я нікого не агітую за українську мову, ні, я просто нею спілкуюся і вважаю, що це найкраща пропаганда.
От така культурна агресія. Аналогічний принцип і в "Барикаді". Ми нікому не нав"язуємо наш стиль житя, але, якщо хочете у нас виступати-будь-ласка приймайте умови, які ми намагаємося влаштувати для себе. Ні-шукайте інше місце відпочинку. Зрештою, в тому саме Харкові є кілька рок-клубів, де постійно виступають російськомовні гурти. Я же не обурюсь, що там немає 50% квоти для україномовних гуртів. Це святе право власників приватних закладів визначати політику своїх закладів.
До того ж зауважу, що "культурна агресія" в моєму розумінні не передбачає державного тиску. Я скептично ставлюсь до спроб держави примусити людей говорити українською "з під палки". Вважаю, що це політика недалекооглядна і контрподуктивна. Натомість я вважаю, що українська ідея була завжди(протягом кількох віків навіть , а не десятиріччь) сильною за рахунок громадянської активності, і до одного з таких проявів громадянської активності заношу і свої проекти, зокрема "Останню барикаду".
4. Щодо англійської мови під час виступів гуртів. Дійсно, в "Останній барикаді" не поширюється заборона на іншомовні виступи. Так було і в Києві, так є і в Харкові. Щоправда в Києві не було проблем з україномовними гуртами, тому англомовні були вкрай рідкісними (один чи два рази, ще плюс пару разів польські заходи). У Харкові же більше поки що трохи проблема з українським репертуаром команд, тому англійська звучить досить часто. З часом, я сподіваюся, все більше команд в Харкові готуватиме українські програми і, відповідно, матимуть можливість легко у нас виступати (до речі і не тільки у нас, а і на деяких інших фестивалях).
З часом, думаю, україномовних програм буде все більше. Це об"єктивний процекс, якому я просто в міру моїх сил сприяю.Ви пропонуєте варіант-пускати і російську музику? Тоді в мене виникає питання-чим такий клуб відрізнятиметься від решти? Тим, що там частіше буде звучати українська? Відкрию невеличку таємницю, з комерційної точки зори, набагато вигідніше робити клуб з російською мовою звучання(як живих гуртів, так і записів). Це збільшить кількість клієнтури, як звикла до такої музики і таку музику хоче слухати. Але я належу до покоління романтиків, для яких українська ідея-цк була і мрія і боротьба, і стиль життя, тому "Остання Барикада" працює в такому ключі, в якому я її замислив. Нехай через це страждають прибутки, але ми ж живемо не лише заради прибутків.
5. Стосовно того, що хтось почув, що дехто з персоналу спілкується російською. Скажіть , будь ласка хто, і, на жаль, ми будемо змушені відмовитися від послуг такого співробітника. Питання не в негативному ставлені до російської мови та культури, а справа в професійній невідповідності. Ви же хочете бачити на посаді бухгалтера людину, яка не розбирається в бухгалтерії? Точно так, в українському арт-клубі мусять працювати люди, які спілкуються з клієнами укрїнською.
До речі, в деяких країнах(не у Франції) є французські ресторани, офіціанти в яких спілкуються виключно французською, і меню там французською, і відвідувачі не ремствують. Вони ідуть туди , як у французський ресторан.
6.У вас є завжди вибір. Хочете російський канал на телебаченні-встановлюйте антенну і дивіться росіський канал. Я створив спочатку в Києві, а тепер в Харкові єдині україномовні клуби. Але і в Києві , і в Харкові доводиться чути про "націоналізм". Пані та панове, не робіть нічого і далі, і нехай вас і далі нічого не турбує! А я все одне робитиму те, що я вважаю корисним для української справи. Нехай це не завжди вдається, нехай я набиватиу гулі, але я робитиму. А ті, хто хочуть лише критикувати, нехай і далі критикують. Повірте, це мене не зупиняє.
7. До зустрічі на барикадах !
2005.06.14 | Sean
Дякую. Користуючись нагодою
1. Чи плянується відновити таки Барикаду в Києві? Пам'ятаю, йшлося про примщення якесь в Могилянці. Ну і як?2. Не знаю, чи казав хтось ще, але про російську від персоналу харківської барикади казав я. Я був там 2 рази. Перший раз офіціянтка спілкувалася російською. Другий раз український дискурс було дотримано. Виганяти нікого не треба
2005.06.14 | Пані
Я не зрозуміла відповіді
Так ви фактично підтверджуєте те, що написав Віт? Принцип - співати "будь якою мовою аби не російською" таки застосовується в ОБ? Чи ні?2005.06.15 | Мінор
Ви все прекрасно зрозуміли
Я тільки не розумію одного - чому на вашу думку україномовна культура не може захищатися від російської навіть на приватній території у вашому місті? Проблеми? Кого це коробить - хай не ходить.Українській у містах не загрожує засилля англійської, нам загрожує російська.
2005.06.15 | Пані
Сумно
Мінор пише:> Я тільки не розумію одного - чому на вашу думку україномовна культура не може захищатися від російської навіть на приватній території у вашому місті? Проблеми? Кого це коробить - хай не ходить.
Українській культурі треба не захищатися, а розповзатися, розширюватися, захоплювати нові мізки та території. Доній пише про агресію (воно ж наступ) і тут же пропонує захисну тактику. Невже не видно протиріччя неозброєним оком? Тут багато хто відмітив, що шлях ОБ це гетоїзація.
Якби я хотіла жити в гето, я б давно переїхала в Канаду.
> Українській у містах не загрожує засилля англійської, нам загрожує російська.
Нам нічого не загрожує, крім власної дурості та комплексу меншовартості.
По суті відповідь на ваше питання детальне дав Хома Брут. Краще за нього я не напишу.
2005.06.19 | Andrij
Навпаки
Треба радіти з того, що маємо різні погляди. Пан Доній пропонує більш концетрований підхід. Пані Пані хоче поширювати українську шляхом вкраплення. Обидва шляхи можуть бути успішними та навзаєм доповнюючими. Жодний не виключає іншого.2005.06.19 | капітан Немо
Re: Навпаки - Отож !!
Andrij пише:> Треба радіти з того, що маємо різні погляди. Пан Доній пропонує більш концетрований підхід. Пані Пані хоче поширювати українську шляхом вкраплення. Обидва шляхи можуть бути успішними та навзаєм доповнюючими. Жодний не виключає іншого.
Пан Доній - революціонер першої хвилі, ще допутчівської. Він, так би мовити, зріла і поважна людина.
А Пані - революцьонерка нової хвилі, котра сама ще недавно розмовляа практично всюди російською мовою. Як молода революцьонерка, вона дуже категорична і принципова, для повноти картини їй не вистачає хіба кожаної тужурки та нагана.
2005.06.19 | Sean
Гм..Хай Пані сама прокоментує, якщо схоче (-)
капітан Немо пише:> Пан Доній - революціонер першої хвилі, ще допутчівської. Він, так би мовити, зріла і поважна людина.
> А Пані - революцьонерка нової хвилі, котра сама ще недавно розмовляа практично всюди російською мовою. Як молода революцьонерка, вона дуже категорична і принципова, для повноти картини їй не вистачає хіба кожаної тужурки та нагана.
2005.06.19 | Пані
Я маячню коментувати не збираюся.
І дуже дивуюся твоїм коментам в цій гілці, в тому числі і відповідям на маячню капитана.Мені просто цікаво, який би хай тут піднявся, якби хтось десь знайшов клуб, в якому музикантам кажуть "будь якою мовою, КРІМ української". Мабуть, накатали б лист до Ющенка, генпрокурора і в ООН.
А приклад з підстановкою іншої мови чомусь ніяких емоцій не викликає. Ну тож і не треба дивуватися, що в російськомовному місті оце "крім російської" викликає в населення таке ж обурення.
І я підкреслюю знов - КРІМ РОСІЙСЬКОЇ. А не "тільки українською".
Не йдеться про просування україномовного контенту, йдеться про дискримінацію російськомовного.
Таке враження, що більшість дописувачів цієї гілки як глухарі на току роблять вигляд, що цього не бачать.
2005.06.19 | капітан Немо
Мені дивно, Пані, що Ви вживаєте таких слів :)
Пані пише:> І дуже дивуюся твоїм коментам в цій гілці, в тому числі і відповідям на маячню капитана.
... що Ви мої дописи називаєте "маячнею".
Слово "маячня" стосовно співрозмовника зазвичай вживають люди, які вже ніяких інших аргументів навести не можуть....
Позаяк я нічого свєрхєстєствєнного такого не написав, то ммені все є таки було б цікаво знати, що саме ви назвали "маячнею"....
А поки що потренуймося :
> Мені просто цікаво, який би хай тут піднявся, якби хтось десь знайшов клуб, в якому музикантам кажуть "будь якою мовою, КРІМ української". Мабуть, накатали б лист до Ющенка, генпрокурора і в ООН.
Звісно, якби таке трапилося в Україні, то написали б, а може що й іншого утнули.... Сьогодні , до речі, я з приємним подивом дізнався, що остання сутичка совіцьких міліціянтів з бандерівцями відбулася чи то в 1961 , чи то в 1962 роках. Але , ймовірно, це все-таки була не остання, особливо якщо хтось посміє в Україні відкрити такий клуб, де буде написано "крім української мови".
Я не кажу про Росію.... Там такого скрізь і навалом, хіба що не написано прямо...
А от колись в Україні було таке радіо "ЮТАР", так там прямо відмовлялися брати пісні українською мовою... щоправда, пояснювали "неформатом".... а врешті один працівник автору сказав : ти б переклав ці пісні російською, то може б і узяли.
> А приклад з підстановкою іншої мови чомусь ніяких емоцій не викликає. Ну тож і не треба дивуватися, що в російськомовному місті оце "крім російської" викликає в населення таке ж обурення.
Харків - настільки російськомовне місто, наскільки ми йому дозволяємо ним бути. Не треба цитувати/мавпувати Горбачова.
> І я підкреслюю знов - КРІМ РОСІЙСЬКОЇ. А не "тільки українською".
Реально там звучить, мабуть, одна-дві або три мови. Хінді чи африкаансу там точно нема.
> Не йдеться про просування україномовного контенту, йдеться про дискримінацію російськомовного.
Нє всьо кату маслєніца.
> Таке враження, що більшість дописувачів цієї гілки як глухарі на току роблять вигляд, що цього не бачать.
Пані, ви втрачаєте самоповагу. Коли люди з Вами не згідні, це не означає , що вони "глухарі". Може, якраз це не вони "глухарі" ??
2005.06.21 | Михайло Свистович
Re: Мені дивно, Пані, що Ви вживаєте таких слів :)
капітан Немо пише:>
> Слово "маячня" стосовно співрозмовника зазвичай вживають люди, які вже ніяких інших аргументів навести не можуть....
Або коли співрозмовник каже (пише) таке, що не має жодного стосунку до дійсності.
>
> Нє всьо кату маслєніца.
Такі, як Ви, і створюють кату маслєніцу. Бо кату тільки цього і треба, щоб можна було вдати із себе ображеного.
>
> > Таке враження, що більшість дописувачів цієї гілки як глухарі на току роблять вигляд, що цього не бачать.
>
> Пані, ви втрачаєте самоповагу. Коли люди з Вами не згідні, це не означає , що вони "глухарі". Може, якраз це не вони "глухарі" ??
2005.06.21 | капітан Немо
Re: Мені дивно, Свистович, що Ви відкликаєтеся на нік "Пані" :)
> капітан Немо пише:> > Слово "маячня" стосовно співрозмовника зазвичай вживають люди, які вже ніяких інших аргументів навести не можуть....
Михайло Свистович пише:
> Або коли співрозмовник каже (пише) таке, що не має жодного стосунку до дійсності.
Хто може знати реальну правду про дійсність ??
> > Нє всьо кату маслєніца.
> Такі, як Ви, і створюють кату маслєніцу. Бо кату тільки цього і треба, щоб можна було вдати із себе ображеного.
А тільки такі , як ви , і вірять цьому кату
По-суті, пане Свистович, ви - справжнісінький каннібал, тому що жрете собі подібних....
2005.06.22 | Михайло Свистович
А мені не дивні Ваші збочені фантазії
капітан Немо пише:>
> Хто може знати реальну правду про дійсність ??
Ті, хто перевіряв цю реальність.
>
> А тільки такі , як ви , і вірять цьому кату
Неправда. Такі, як я, не вірять. Вірять інші.
> По-суті, пане Свистович, ви - справжнісінький каннібал, тому що жрете собі подібних....
Навпаки, я собі подібним допомагаю. Це Ви мрієте перетворити їх у рабів (згадалися ваші дописи про зарплату).
2005.06.21 | Sean
Re: Я маячню коментувати не збираюся.
Пані пише:> І дуже дивуюся твоїм коментам в цій гілці, в тому числі і відповідям на маячню капитана.
Я тобі поясню. Потім. Якщо захочеш (с)
> І я підкреслюю знов - КРІМ РОСІЙСЬКОЇ. А не "тільки українською".
>
> Не йдеться про просування україномовного контенту, йдеться про дискримінацію російськомовного.
>
> Таке враження, що більшість дописувачів цієї гілки як глухарі на току роблять вигляд, що цього не бачать.
Я переконаний, що якби питання було поставлене по-іншому, типу "а чи не вважаєте ви, що підхід не "тільки українська", а "крім російської" - ...ня?", був би інший результат.
2005.06.20 | Andrij
"В тужурках та з наганами" теж потрібні
Мені тільки дивно, що вони стільки енергії витрачають на критику Донія. Певно комплексують від власної безпорадності. Доній хоч чогось досяг у Харкові. А чого ті, що в тужурках, досягли? Де їх там шукати?2005.06.20 | Предсказамус
Вы наконец-то решили съездить к нам в гости?
Andrij пише:> А чого ті, що в тужурках, досягли? Де їх там шукати?
Все покажем, и где кого искать, и где радио недорого продается (помните, Вы спрашивали?).
2005.06.21 | Михайло Свистович
Капітан Немо, як завжди, потрапив пальцем у небо
Ну вбила собі в голову людина, що вона - великий психоаналітик і може робити висновки про людей з дописів на форумі, вишуковуючи між рядками того, що вони не писали.капітан Немо пише:
>
> Пан Доній - революціонер першої хвилі, ще допутчівської. Він, так би мовити, зріла і поважна людина.
> А Пані - революцьонерка нової хвилі, котра сама ще недавно розмовляа практично всюди російською мовою. Як молода революцьонерка, вона дуже категорична і принципова
Пані старша за Олеся Донія, в т.ч. й за революційним стажем. І щодо мови - також пальцем в небо
2005.06.21 | капітан Немо
Свистовичу, ви не джентльмен. Ще й до мене небайдужі.Це вопше!
Свистовичу, шо це ви мене переслідуєте всюди , га ??? Я вам вже неодноразово натякав, що я маю традиційну сексуальну орієнтацію і гомосексуалістів категорично не сприймаю !!Стосовно Пані.... Я цій Пані свідомо робив комплімента , а ви взяли і все зіпсували
Щоб трішечки пом"якшити Вашу вину, признаюся чесно : практично отой мій допис був мишоловкою, поставленою для Вас особисто, і ви туди чесно втрапили
2005.06.22 | Михайло Свистович
І не мрійте
капітан Немо пише:> Свистовичу, шо це ви мене переслідуєте всюди , га ??? Я вам вже неодноразово натякав, що я маю традиційну сексуальну орієнтацію
Ваші фанитазії наводять на зворотні думки.
>
> Стосовно Пані.... Я цій Пані свідомо робив комплімента , а ви взяли і все зіпсували
Це - фальшиві категорії.
>
> Щоб трішечки пом"якшити Вашу вину, признаюся чесно : практично отой мій допис був мишоловкою, поставленою для Вас особисто, і ви туди чесно втрапили
Брехати не гарно.
2005.06.22 | капітан Немо
Re: І не мрійте
Михайло Свистович пише:> Ваші фанитазії наводять на зворотні думки.
Бачте, що б я не казав, а воно вас кудись не туди все одно заводить
> > Стосовно Пані.... Я цій Пані свідомо робив комплімента , а ви взяли і все зіпсували
> Це - фальшиві категорії.
Не смішіть
> > Щоб трішечки пом"якшити Вашу вину, признаюся чесно : практично отой мій допис був мишоловкою, поставленою для Вас особисто, і ви туди чесно втрапили
> Брехати не гарно.
Свистовичу, ми вже з вами це обговорювали : гарно-не гарно...
Коли не гарно, то й не брешіть... Чи вам можна ?? Вам гарно брехати ??
І ще : припиніть, Свистовичу, зловживати своїм становищем і роздавати наліво-направо оцінки "троль". Поки вас тут не було, то й тролів ніхто не ставив, а з"явився Свистович, і от уже за нестачі аргументів у Свистовича , всі опоненти Свистовича отримують оцінку "троль".
2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: І не мрійте
капітан Немо пише:>
> Бачте, що б я не казав, а воно вас кудись не туди все одно заводить
Та Ви ж відверто й брудно натякаєте. От я Вам і пишу: "Не мрійте!" Лєзбіян я.
>
> Не смішіть
Сміх - це здоров"я.
>
> І ще : припиніть, Свистовичу, зловживати своїм становищем і роздавати наліво-направо оцінки "троль".
1. Я не роздаю таких оцінок. Вам в тому числі в цій гілці.
2. Таке саме становище тут мають ще осіб 150.
>
> Поки вас тут не було, то й тролів ніхто не ставив, а з"явився Свистович, і от уже за нестачі аргументів у Свистовича , всі опоненти Свистовича отримують оцінку "троль".
У Вас манія. Ваше маячня з "влучно" щодо Пані, наприклад, стоїть уже давно, і ніхто її не змінив. Правда, хтось знизив з +1 до 0 оцінку.
2005.06.15 | Хома Брут
тактика і стратегія
Мінор пише:> Я тільки не розумію одного - чому на вашу думку україномовна культура не може захищатися від російської навіть на приватній території у вашому місті? Проблеми? Кого це коробить - хай не ходить.
Вже висловлювали тезу, що українська культура повинна не захищатись, а наступати. На образному рівні Пані каже, що починати цей наступ з гасла "все крім російської" подібно тому, щоби почати наступ на м.Каїр на лижах. Пані не каже, що наступати не треба. Вона каже, що по піску на лижах наступати незручно. Вона навіть може запропонувати як зручніше.
На рівні емоційних аргументів: звичайно, ОБ може абсолютно законно ввести таке правило. Це її право, кого коробить - то їх проблеми. Наша проблема в тому, що після цього велика кількість мешканців м.Харкова, умовно кажучи, в 2006 році абсолютно законно проголосують за проросійські партії. Це буде їх право, а кого коробить...
2005.06.20 | пан Roller
Воно не тонет.В Киеве воно за русских , в Харькове за украинских
Хома Брут пише:>
> На рівні емоційних аргументів: звичайно, ОБ може абсолютно законно ввести таке правило. Це її право, кого коробить - то їх проблеми. Наша проблема в тому, що після цього велика кількість мешканців м.Харкова, умовно кажучи, в 2006 році абсолютно законно проголосують за проросійські партії. Це буде їх право, а кого коробить...
Это как сказать.
Я напомню вам, как на форуме обсуждалась статья Олеся Дония, и это было во время последних выборов, в которой он ратовал за российску мову в Киеве. То есть все, да с точностью наоборот.
И что же?
Повлияло это на выбор электората? Да ни чуть.
Не того калибра снаряд.
Не тот размер.
Не русский.
А то, что Доний пешка, которая не принимается даже в расчет, это видно и не вооруженным взглядом. Если ему дают сейчас телеэфир, значит это кому-то нужно. Просто для разогрева публики.
Ей, пешкой, даже не жертвуют. Ею пренебрегают в серьезной игре, в выборах, ее просто не ставят на доску , а прячут в чулан.
Вспомните, его открытое обращение к оппозиции, к Ющенко, к Тимошенко, к Морозу, в котором он сетовал на то, что ему не продлили аренду в ОБ.
Е..., с таким вопросом, к таким людям и в такой момент????
Ответили ли они ему?
Вспомните, хотя бы у кого и где он арендовал. И все вам станет прозоро.
Не заурядный пан Сивкович, который и не скрывает свое КГБ-ешное прошлое, фактический владелец территории, которая и была выделена для проведения мероприятия под кодовым названием ОБ. И, вочевидь, сбора информации.
Он, кстати, поднял и Черновола и Луценко и еще одного С..., называть не буду, не в тему. С одного офиса люди.
Кстати, очень жаль, что телепрограмма с ОБ, в которой некоторое время присутствовал и Доний, и которая была действительно интеллектуальным шоу, хоть якогось разлива, приказала долго жить.
Тогда, в среде украинских интеллектуалов, Доний просто присох.
Он вел себя как шлендра в эфире, и, видимо, не то что просто ни хера не читал, в сравнении с теми. Но главное ничего не написал, не поставил, и не понимал о чем речь.
Было совсем не понятно, как он туда попал. Это было заметно, его уровень.
Его ни то, что не было видно, его стало заметно как комиссара рогоносца. Комсомольские (предполагаю КГБ-ешные) рожки Дония стали вочевидь свидетельством его низкого происхождения. Хоча, супруга его до сей поры не бачит этого, о чем она сама изволила сообщать на форум.
Да когда же вы прозреете мадам?
Полюбите КГБиста, быстро, быстро очень быстро. Как поется в песне про пианиста.
Во след сему…., он и был с позором изгнан из святой обители ОБ-ТВ,
колыбели соучастного украинознавства, украиномовства, в места достойные его похоти.
И теперь он всплыл. Воно не тонет.
Ну, торгуй себе пивом, (не торгуй балом), спивай, как хочешь, приглашай, кого хочешь, слушай кого хочешь, кто против, тока не пахни запахом?
Так нет. В Киеве воно за русских стало, в Харькове за украинских.
Хрен поймешь, чего воно волает.
А вы и уши растопырили.
Заслуженного внимания к революционеру с пошлым прошлым требуется.
А чего его не было видно "на сцене" в оранжевую революцию? И в эфире?
Да и "в зале", не было видно. (И Чемириса не видать было?)
Где он был? На Фонтанке водку пил?
А тому що.
Рыльце в пушку.
На чьей стороне он выступал?
Вы чего-то помните?
И, почему нет?
Brgds
2005.06.20 | Kharkiv2
Коли на Донія нападають провокатори-значить він робить вірно!
Донія знаю ще з часів боротьби за Незалежність.Коли провокатори та українофоби намагаються розсварити український рух, то не промовчу. Цей пан-попередній дописувач(називати якого навіть не хочу), і якій спеціалізується на спробах боротьби з українськими діячами, вилів щойно ведро бруду на особу, яку я знаю особисто і до якої ставлюся з повагою.
Хоча особисто цьому провокаторові тут і не вірять, але будь-яка інформація має здатність повертатися. Тому на таких форумах і вспливає час від час кгбістська брехня, на яку потім з часом можна посилатися як вже на факт(з цитатами). Тому,таких брехунів слід відразу же викривати.
Наприклад, ут пишеться , що Доній на останніх виборах агітував за російську мову в Києві. Брехня повна. Доній відомий своєю чіткою позицією у мовному питанні. Остання Барикада в Києві-так сама була закладом без російської мови.
Чому ж провокатор говорить про це? Йде свідома провокація. Щодо мовного питання у Донія я знайшов лише одну статтю-"Хай живе суржик!". Щоправда вона не передвиборча, а а написана років два чи три тому(коли Доній створив літературний журнал(до речі україномовний) "Молода Україна"). Стаття весела і нетривіальна, як і багато статей Донія. Там йде не про захист російської мови, а про те, що нам не слід основний удар наносити по суржику. Бо суржик-це частина української живої мови. І українцям слід боротися за те, щоби російськомовні люди переходили на укранську, а такий перехід не можливий відразу на літературну, а відбуватиметься через суржик. І нічого страшного в цьому немає. Статя була дискутивна, але абсолютно не розходиться з напрямком нашої діяльності по дерусифікації. Після того Доній ще провів веселу акцію в Молодіжному театрі "Суд над суржиком". Була весела пародія на українське судочинство.
Під час виборів статі Донія були про вибори , а не про мову. Я знайшов лише одну, де йшлося про росіськомовне населення. Там було про небезпеку розколу України за двопартійною ознакою, якщо ця двопартійність збігатиметься з мовним розподілом. Але жодним словом там не було, що в Києві потрібна насаджувати росіську мову. Тобто, знов провокатор бреше.
Щодо відкритого листа до Ющенка, Мороза та Тимошенко з приводу закриття Останньої Барикади. Це був абсолютно правильний крок. Наскільки мені відомо, то всі вони є його особистими знайомими, так що нічого дивного немає. Окрім того, в Барикаді вони і виступали(Ющенко, здається першій, а Мороз-другий). І закрили Барикаду саме тому, що вона давала можливість трибуни в часть інформаційної блокади для багатьох опозиційних політиків. Але, провокатор намагається цим фактом принизити Донія, бо він , бачте під час виборів пише листи лідерам з персонального питання. Провокатор знов перекручує, бо більшь відомими були статті Донія(які наскільки відомо він обговорював з цими людьми). Так Доній першій запропонував триумвірат Ющенко-Тимошенко-Мороз. І ця стаття(чи серія статей) тоді , 5 років тому, жваво обговорювалася на Майдані, і до речі тоді цієї пропозиції Донія більшість не зрозуміла і не сприйняла. А через кілька років його правота була доведена. Але провокатор про це воліє не говорити.
Щодо Сівковича-це відомий факт, що він закрив Барикаду за прямою вказівкою Литвина. Доній про це говорив в прямом ефірі на НТН.Сівкович-кгбіст-провокатор-це всім зрозуміло і серед його плям-ще й закриття ОБ.
Щодо телевізійного ефіра. Роднянський відлучив Донія з телеефіра за прямою вказівкою Литвина(про це можете запитати у Оселедчика), бо навіть навіть в нічному ефірі владі здавалося небезпечним мати відсутність цензури.
Щодо участі Донія в помаранчевій революції. Провокатор знову свідомо бреше. Чемерис і справді зайняв окремішу позицію "проти всіх". Але не Доній. Доній виступав і на Майдані і по телебаченню і організовува страйкоми. Брехливий провокатор навіть не подумав, що майданівці могли читати статтю Донія "Їхнім танком на наш намет", як на мене одну з його найвдаліших під час помаранчевої революції.
Прикро все ж таки, що от дориваються провокатори до форумів і виписують своєю жовчу кгбістську отруту. Провокатори це роблять недаремно. Вони відстежують , хто з українців щось робить неординарне і помітне, і намагаються таких знищити. Для таких провокаторів мета-щоб українці не мали інтелектуальних лідерів. Тоді провокатори-кгбісти і далі маніпулюватимуть всіми.
2005.06.21 | пан Roller
3.14 -ун находка для шпиона?
Kharkiv2 пише>
> Наприклад, ут пишеться , що Доній на останніх виборах агітував за російську мову в Києві. Брехня повна.
Эта тема обсуждалась активно на форуме. Если вы были здесь, то могли участвовать в обсуждении.Я ссылаюсь только на те источники которые обсуждались на форуме, которые помнят присутствующие.Речь не шла об агитации, сорее это была защита в пользу киевлян, в пику националистам. Но смысл сводился к тому,к прямопротивоположному, что делается в ОБ.
> Там йде не про захист російської мови,
Ваш пересказ интересен, но, видимо, вы пересказали не ту статью.Это как слушать Шаляпина в исполнении Рабиновича.
В той, про которая обсуждалась здесь, речь шла прежде всего о киевлянах. Об русскоязычом Киеве и правах киевлян на русскую мову и т.п. Статья чисто антинационалистического толка.
> >
> Щодо відкритого листа до Ющенка, Мороза та Тимошенко з приводу закриття Останньої Барикади. Це був абсолютно правильний крок.
....
Это ваша оценка?
И что они ему ответили?
Помогли ли?
...і до речі тоді цієї пропозиції Донія більшість не зрозуміла і не сприйняла. А через кілька рокі....
Проехали.
>
> Щодо Сівковича-це відомий факт, що він закрив Барикаду за прямою вказівкою Литвина.
Перепрошую, ведомо кому?
Если вам это видомо, то поясните, какое отношение имеет Сивкович к Донию, и каким образом он, агент КГБ Сивкович мог закрыть ОБ?
Мне это было не видомо. Я просто высчитал.
То, что это видомо Вам, только подтверждает факт того, что сообщение об этом не есть провокация, не есть брехня, не так ли?
Следовательно, возникают сомнение в ваших обвинениях на мою адрессу.
Отобрать мог только тот кто дал.
Сивкович.
Дал агент КГБ, провокатор Сивкович. Все верно, перепрошую?
Итак, КГБ-ист Сивкович дает Донию попользоваться помешением.И каким!
У вас есть объяснение этому странному обстоятельству?
Доній про це говорив в прямом ефірі на НТН.Сівкович-кгбіст-провокатор-це всім зрозуміло і серед його плям-ще й закриття ОБ.
Так Сивкович тоже провокатор, как и я?
А в чем его провокация?
Он забрал то, что принадлежит ему.Он имел на это право.Вообще, какой смысл вы вкладываете в понятие провокатор? Может я чего не понимаю?
Вы много говорите про всех.Всем зрозумило. Кого вы имеете ввиду?
Мне не зразумило, наприклад. Пояните мне.Ответьте..
Если Сивкович провокатор, КГБ-ист, то, когда об этом узнал Доний? И все остальные о которых вы говорите?
Тогда, когда Доний получил аренду, или после того как ее забрали назад?
Ответ здесь(і серед його плям-ще й закриття ОБ)
Ответ - До того.
Кто, по вашему мнению, Доний, если он идет сознательно на сотрудничество с КГБ, со знакомым Путина, паном провокатором, Сивковичем?
Не агент КГБ, вам и всем это известно.
Но, тогда кто?
Если он идет на контакт, сотрудничество с провокатором, КГБистом...
Кто тогда он, Доний?
Лучше провокатора, или хуже него?
>
> Щодо телевізійного ефіра. Роднянський відлучив Донія з телеефіра за прямою вказівкою Литвина(про це можете запитати у Оселедчика), бо навіть навіть в нічному ефірі владі здавалося небезпечним мати відсутність цензури.
Так в чем здесь провокация? Я могу сказать, что Роднянський поступил правильно, если это сделал он.
На мой взгляд, ведущий ОБ сам был явно не доволен тем, как ведет себя Доний в студии. И, наконец, не выдержал.На передачу приглашал ведущий.Фактически Доний срывал прямой эфир и портил всю картинку.
После ухода Дония стало что смотреть. И я смотрел передачи, могу оценить.
> Щодо участі Донія в помаранчевій революції. Провокатор знову свідомо бреше. Чемерис і справді зайняв окремішу позицію "проти всіх". Але не Доній. Доній виступав і на Майдані і по телебаченню і організовува страйкоми. Брехливий провокатор навіть не подумав, що майданівці могли читати статтю Донія "Їхнім танком на наш намет", як на мене одну з його найвдаліших під час помаранчевої революції.
> Здесь я могу ушибиться. Не читал "танком на помет". И на майдане не видел, и не помню.И по ТВ не показывали.
> Прикро все ж таки, що от дориваються провокатори до форумів і виписують своєю жовчу кгбістську отруту.
Жовчо КГБистка отрута не действует на нас КГБистов.
К тому же у нас существует субординация.И мы своих не закладываем.
Провокатори це роблять недаремно.
Вы опять говорите во множественов числе. Кого это вы подразумеваете?
Меня, или провокатора Сивковича с Донием?
Вони відстежують , хто з українців щось робить неординарне і помітне, і намагаються таких знищити. Для таких провокаторів мета-щоб українці не мали інтелектуальних лідерів. Тоді провокатори-кгбісти і далі маніпулюватимуть всіми.
Это вы точно подметили.
Но, вы забыли одно, все это во благо украинского народа. Чем сильнее лидер, тем труднее сбить с толку народ.
Вашего лидера, и его окружение я видел здесь называют маргиналами.
Я вижу это и из вашего поста,оценка соответствует.
Я никак не собирался писать что-либо в тему, пока она не перешла некий порог дозволенности.
Никому не позволительно принижать святыни и мову людей.
Тока и всего.
Brdgs
2005.06.21 | Мінор
Все простіше. Роллер вже заробив собі репутацію клоуна, тому
ніхто на нього не звертає уваги. Ну бреше, так що йому вперше? Його взагалі інколи важко зрозуміти через його дикий суржик, який він вважає дотепним.Не звертайте уваги на дурню, жаль, що адміністрація не витирає це сміття. В демократію бавиться.
2005.06.21 | пан Roller
Никогда не говори никто, а то поймут кто этот никто.
Мінор пише:> ніхто на нього не звертає уваги.
переглядів: 4513 // URL: http://www2.maidan.org.ua/n/dos/1015321706
Никогда не говори никто, а то поймут кто этот никто
Ну бреше, так що йому вперше?
А ты не брешешь,ведь это твоя профессия, брехать.
Його взагалі інколи важко зрозуміти через його дикий суржик, який він вважає дотепним.
Что вважаю я не дано знать тебе.
> Не звертайте уваги на дурню, жаль, що адміністрація не витирає це сміття. В демократію бавиться.
Не знаю даже, что вам возразить. Я не зверьков не обижаюсь.
Что до администрации, то я не прошу ее убрать твой офaтопик.
Мне достаточно и того, что людям виден твой уровень.
Вообразил себя Великим Диктатором. Демократия не по нутру.
Напомню, великий клоун всегда бил великого диктатора.
Меня спрашивают.
21-06-2005 10:29, Navigator
Як побачити відліт нечисті з рідного міста в біло-голубій хмарі
И я не знаю, глядя на Вас, что ответить людям.
Из уважения к вашей супруге, нашему с ней знакомству, не стану этого делать.
....Вот вам и ответ, в этой теме, далеко не ходить.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1119338961
Пане Роллере, я ж Вам вже три роки пишу, що Ви брат мені.
Если вам нечего сказать по сути, то вы зря теряете время.
Вопросы к вам, уже от трех авторов, лежат совсем в другой ветке.
А говорить за глаза, обо мне, но на мне, это плохо попахивает.
Но, это ваш стиль. От вас всегда дурно пахнет, как в том анекдоте, с елкой.
Brdgs
P.S.
Для тех кто не знает. Или не помнит. Анекдот такой.
Муж ассенизатор приходит домой. Жена вечно носом крутит, что от него гавном воняет.
Однажды он купил флакон "Сосна", отправился в баню, напарился, и вылил на себя весь напой.
Приходит домой, радостный, довольный, и спрашивает жену.
-Ну как???
-Как будто под елкой насрали.
--------------------------------
Кстати, вспомнил, у Доренко заголовок содрали
"Фу прочитал, как будто в гавно вступил",
или у меня?
А говорите с москалями не вошкаетесь.
Стыдно, батенька.
Своей мозгой работать треба, украинской, а не москальской.
Brdgs
2005.06.14 | пан Roller
Культурная агрессия? Да нет, обыкновенное хамство.
Олесь Доній пише:> 2. На дверях "Барикади" висить табличка "У нас розмовляють українською". Це не є вимога для відвідувачів. Наші відвідувачі можуть спілкуватися, робити замовлення чи задавати питання гостям(наприклад політикам) будь-якою мовою.
Тогда ваша вывеска не соответствует действительности.
Вы не указываете, к кому она обращена. Видимо, к вашей обслуге.
А понять можно, что к посетителям.
Вопрос, к вам, а спивать они тоже могут российскою?
"Тогда мы идем к вам", чем вы отличаетесь от других?
"У нас розмовляють українською". Це не є вимога для відвідувачів.
Следовательно спивать они тоже могут?
Что не запрещено - то разрешено.
> 4. Дійсно, в "Останній барикаді" не поширюється заборона на іншомовні виступи.
К каким мовам тогда вы относите российскую мову? Если не к иншемовным, то к каким, к родным вас мовам.
В школе вас как учили?
Я так понял, видвидовачи могут размовлять на россйской мове. Раз им не заборонено размовлять, то следовательно и спивать, правильно ли я понимаю?
Тогда в чем проблема?
Проблема в том, что вы нарываетесь на скандал.
Зачем он Вам?
Затем, что это бесплатная реклама, и не только. Сейчас эта тема раскручмвается по КРТ, марафон целый.
Видимо вы отрабатывает заказ, чей понять не сложно. Посмотрите из дверей своего офиса, он указывает путь на другие двери, и на КГБ.
Я видел ваше выступление , не все правда, по ТВ.
Во Львове подобный случай закончился трагически. Труп украинского композитора, в сухом остатке траур. Национальная вражда.
Это пройденный этап.
Вы говорите о своей агресии. Вам тоже нужен труп?
Так он будет.Можете даже не сомневаться.
Это придаст политический окрас Вашей акции.
Я воспринимаю ваши действия как оскорбление брошенное мове одного иншемовного народа.
Мы отвечаем не только за то что делаем, но и за то, чего не делаем.
Вы называеьте это культурной агрессией?
А по моему это просто хамство.
Brdgs
2005.06.14 | капітан Немо
Молодець, Олесь Доній !!!!!!.
Тримайся, друже !!!Всім іншим, котрі роблять вигляд ображеного кошеняти.
Ви не можете зрозуміти, що, наприклад, яка-небудь індонезійська мова нам, українцям, нічого поганого не зробила. І тому з нею у нас нічого неприємного не асоціюється.
І нам, українцям, треба мати свою субкультуру, і відповідні місця, де ця субкультура культивується, і саме таким місцем є "ОБ".
І ця субкультура потребує конче відсутності російської мови, а цей напис "У нас розмовляють українською" є попередженням, щоб туди не зайшов який-небудь несамовитий москаль і не став потім творити скандал, що він нє панімаєт, і щоб він не змушував персонал об"ясняцца с нім на чєлавєчєскам язикє.
Я тільки за, щоб таких "ОБ" було побільше, в кожному місті !!!
А якщо хто-небудь хоч пальцем.... то нас все ж таки більше...
2005.06.15 | Мірко
Дякую!
Сердечно дякую пане Олесю!За своє життя я був цілих 14 днів в Україні. Їдучи, я був цілковито приготовлений на розчаровання. І не розчарувався своїм розчарованням.
І вже не думав спішитися з черговою поїздкою. Але тепер наново розжарилася іскорка зацікавлення. Поїхати на ОБ, і то до Харкова - де я спостерігав перший тур на 173-тій території, - це чомусь - пікантнo!
А тепер виклик усім галасливим робітникам "національнoї ниви" - тисячо американських долярів тому хто перший перешле мені україномовний журнал-місячник присвячений темі автомобілів та автоспорту! Забезпечую собі право віднімати по долярові за кожне московське слово у цім примірнику, і по долярові за кожний день запізнення починаючи від сьогоднішнього дня. Як думаєте? Чи маєток в мене безпечний?
2005.06.15 | Михайло Свистович
Re: Дякую!
Мірко пише:>
> За своє життя я був цілих 14 днів в Україні.
Тому й не розумієте реальностей нашого життя.
>
> А тепер виклик усім галасливим робітникам "національнoї ниви" - тисячо американських долярів тому хто перший перешле мені україномовний журнал-місячник присвячений темі автомобілів та автоспорту!
Краще закупіть на ці гроші україномовних і якісних казок в подарунок дітям харківських садочків.
2005.06.16 | Мірко
Re: Дякую!
Push - pull economics!Навіщо дитині учитися української мови коли знає що коли підросте то все ж таки усе що цікаве та потрібне її буде доступне лише московською мовою. Треба творити на українській мові - і то без перекладів на московську чи анґлійську. А інакше дитина питатиме - а чому мушу вчитися по українськи? І як ви на те відповісте? Може "А патаму що!"
2005.06.16 | Михайло Свистович
Re: Дякую!
Мірко пише:>
> Навіщо дитині учитися української мови коли знає що коли підросте то все ж таки усе що цікаве та потрібне її буде доступне лише московською мовою. Треба творити на українській мові - і то без перекладів на московську чи анґлійську.
А хіба хтось з цим сперечається? Але є різниця між творити і забороняти створене іншими.
2005.06.21 | Мірко
Re: Дякую!
Михайло пише> А хіба хтось з цим сперечається? Але є різниця між творити і забороняти створене іншими.<
Так є різниця.
Одним способом можна розповсюдити свою мову від Балтики до Тихого Океану.
А другим способом доведется до того що на рідній землі рідною мовою не порозумієшся!
2005.06.18 | капітан Немо
Терміново надайте Вашу адресу, куди висилати журнал ! (-)
Прошу дні рахувати не від дати Вашого постінгу, а від дати, коли ви надасте адресу !2005.06.21 | Мірко
Re: Терміново надайте Вашу адресу, куди висилати журнал ! (-)
А то що! Є українські водії що українську мову вміють? Холєра! І друкувати розпочали навздогін самому Івану Федорову?А адресу вам особисто передам, якщо є метода таке зробити приватно, - а не прилюдно. Бо як кажется по вашому, - дураков хватаєт.
Пропонуйте, капітане Ніхто, порозмовляймо! Я ж на серйо. Може дозволите якусь мою статейку долучити до номеру.
2005.06.21 | капітан Немо
Пане Мірку, ви шо, з дуба в четвер гепнулися ???
Мірко пише:> А то що! Є українські водії що українську мову вміють? Холєра!
Холєра ясна ! Та таких водіїв тут як гною !
> Бо як кажется по вашому, - дураков хватаєт.
Це не зовсім по-нашому.... Я так розмовляю лише коли хочу съостріть
> Пропонуйте, капітане Ніхто, порозмовляймо! Я ж на серйо. Може дозволите якусь мою статейку долучити до номеру.
Та я ж до цього часопису не маю жодного стосунку !
Колись хіба мою статтю друкували
2005.06.22 | Мірко
Розуміємось! (-)
2005.06.21 | Чучхе
Я думаю, що не з того боку ініціатива
Тре, щоб не власник клюбу вимагав україномовності (як Виниченко вимагав, щоб повії говорили українською), а щоб народні маси його відвідувачів робили обструкцію всім, хто виступає російською, наприклад через свист, закидуванням канапками, побиттям морди врешті-решт, однак на останньому я не наполягаю. Продовжуючи аналогію з повіями Винниченка, хочу зауважити що мовна політика повії визначається її клієнтами і було б смішно, щоб все відбувалося навпаки (прошу Донія не шукати паралелів з ОБ)А інакше дотримання монофонії це якийсь волюнтаризм, тим більш дрімучий, що абсолютно безглуздий в глобалізованому світі.
В принципі, я не наполягаю, що сказане мною є істиною в останній інстанції і спробую більше на цій гілці не світитися.
2005.06.15 | Budweiser
Це є типово діаспорна тактика
Подібна тактика, а саме "любою мовою окрім англійської" застосовується в багатьох укр. клубах в Канаді та США і це стосується також інших етнічних груп. Це є засіб завдяки якому нечисельні діаспорні громади намагаються зберегти свою мову в суспільстві з тотальною домінацією англійської.Беручи до уваги що в Харкові українську мову можна почути приблизно так само часто як в Торонто стає зрозумілим саме такий підхід, і він є мабуть що неминучим бо у Східній та Південній Україні україномовні українці почувають себе справжньою діаспорою. Десь приблизно так само як в Торонто.
2005.06.15 | Мірко
Re: Це є типово діаспорна тактика
Не точно, в Торонті на Блюр Стріті Корейські продавці обслужать вас по Українськи.2005.06.15 | Budweiser
Ви не уважно прочитали мій допис
Я мав на увазі етнічні соціальні клуби, де часто існує практика люба мова крім англійської2005.06.15 | Пані
Re: Це є типово діаспорна тактика
Budweiser пише:> Подібна тактика, а саме "любою мовою окрім англійської" застосовується в багатьох укр. клубах в Канаді та США і це стосується також інших етнічних груп. Це є засіб завдяки якому нечисельні діаспорні громади намагаються зберегти свою мову в суспільстві з тотальною домінацією англійської.
В Харкові йдеться не про збереження мови - бо пасивно українську мову тут знає 99% населення, а про розширення її активного вжитку.
Паралелі з Канадою недоречні.
> Беручи до уваги що в Харкові українську мову можна почути приблизно так само часто як в Торонто
Це неправда.
> стає зрозумілим саме такий підхід, і він є мабуть що неминучим бо у Східній та Південній Україні україномовні українці почувають себе справжньою діаспорою. Десь приблизно так само як в Торонто.
Я україномовна українка з Східної України. Я ніколи не почувала себе діаспорою вдома, в Харкові. Це передовсім залежить від людини та від її готовності відтворювати навколо себе комфортне середовище. Звичайно, відчувати себе жертвою - легше для багатьох, та, мабуть, комфортніше.
2005.06.16 | Мірко
Re: Це є типово діаспорна тактика
Re> Я україномовна українка з Східної України. Я ніколи не почувала себе діаспорою вдома, в Харкові. Це передовсім залежить від людини та від її готовності відтворювати навколо себе комфортне середовище. Звичайно, відчувати себе жертвою - легше для багатьох, та, мабуть, комфортніше. <
А! Якщо ви не в діяспорі, то будьте ласка, першліть мені зразок Харківського україномовного часопису. Опишіть мені ваше комфортне середовище. Ви привикли до того що "маєте то що маєте". Ви навіть не маєте поняття чого вам бракує. Ви давно погодилися із сьогоднішною "реалією" і сидите комфортно як немовля в брудній пеленці!
Даю виклик. Ану! Чи відгукнуться витязі? Чи далі відтворюватимете навколо себе "комфортне середовище"?
2005.06.16 | Пані
Re: Це є типово діаспорна тактика
Мірко пише:> А! Якщо ви не в діяспорі, то будьте ласка, першліть мені зразок Харківського україномовного часопису. Опишіть мені ваше комфортне середовище. Ви привикли до того що "маєте то що маєте". Ви навіть не маєте поняття чого вам бракує. Ви давно погодилися із сьогоднішною "реалією" і сидите комфортно як немовля в брудній пеленці!
> Даю виклик. Ану! Чи відгукнуться витязі? Чи далі відтворюватимете навколо себе "комфортне середовище"?
>
Я не вважаю за необхідне чи доцільне витрачати час на те, щоб вам щось доводити в форумі, в тому числі і очевидні речі. Будете в Харкові - заходьте, познайомлю з "середовищем".
2005.06.17 | vit
Спасибі, я отримав відповідь
Величезне спасибі всім, хто підтримав цю тему. Більш-менш зрозуміло. Є позитивні моменти цієї дискусії, які мене радують, зазвичай є й негативні.По-перше, - навіщо мені було підіймати цю тему?
Відповідаю. Багато з моїх друзів - харківські музиканти (до речі, я - редактор українського рок-порталу www.rock.com.ua). Так от, ті самі музиканти, які брали участь у мітингах в Харкові під час помаранчевої революції разом з іншими представниками розсудливої частки населення, сприймають назву клубу «Остання Барикада» та час його виникнення в Харкові (початок цього року) як саме якесь продовження цієї революції, у якій вони (вони так вважають) приймали хай невеличку але ж таки участь. З огляду на те, що Харків вже давно зачекався створення СПРАВЖНЬОГО рок-клубу (жоден з існуючих клубів не дотягує до цієї планки) їхні очікування щодо нової формації, виявилися м’яко кажучи райдужними.
Революційна назва себе не виправдала... У наявності - якась дивно-провокаційна мовна дискримінація в межах одного окремо взятого клубу, яку всі з них відчувають, але встрявати в суперечку соромляться. Мабуть я теж пройшов би собі осторонь, але вже втомився завзято пояснювати цим дітлахам, що «Остання Барикада» не має ніякого відношення до демократії, що це є приватний клуб зі своїми правилами й т.п. Інколи я почуваю в них вже деяке розчарування в тих подіях, що вони приймали участь на прикінці минулого року, коли розмовляю з ними на ці теми.
НЕ МОЖНА РОЗЧАРОВУВАТИ ДІТЕЙ! Вони брали участь у революційно-демократичних перетвореннях, а не в ПЕРЕТВОРЕННІ ОДНОГО ГОВНА В ІНШЕ, тільки навпаки.
Негативні моменти дискусії.
Для мене було неприємною новиною, що багато хто з майданівської спільноти, винуватцем гноблення української культури за радянські часи вважає саме російську мову, а не тоталітарний режим. Невже Пушкін, Толстой й Достоєвський - провідники російської мови у світі винуваті в русифікації всіх областей СРСР, до речі, й не тільки України, більше ніж члени політбюро, добра половина якої, до речі, були родом з України... Може ПОРА вже зрозуміти, що українська культура - це не тільки україномовна культура, а культура всіх народів що живуть в Україні - українців, росіян, татар, ромів, євреїв й багатьох інших народів ?
Позитивні моменти дискусії.
Найгірші мої підозри, що обговорювана подія є провокацією спецслужб не виправдалася! Пан Доній відверто зізнався (спасибі йому величезне за те), що в дитинстві його, виявляється, прокляті москалі змушували вчити ненависну російську мову, хоча він вже тоді почував себе щирим українцем. Я не фахівець з психології, але не треба їм бути, щоб простежити ланцюжок від дитячих комплексів через невдалі поетичні вишукування до дорослої ксенофобії. Пан Олесь, будьласка перечитайте (я сподіваюся, ви вже читали) Конституцію України й визначиться остаточно з ким із чим ви зараз бажаєте боротися.
Й останнє. Я схиляюся перед тими українськими гуртами, які мотаються по Україні й за кордоном, у репертуарі яких є якщо не всі то хоч декілька українських пісень. Не завдяки вашій громадській діяльності пан Доній, а саме завдяки «агресивній експансії» цих музикантів, - москвичі й пітерці («кляті москалі») співають українських пісень на вулицях своїх російських міст, що я неодноразово спостерігав. Руслана, ВВ, 5'NIZZA, Lюк, Оркестр Че й багато інших виконавців - ось хто, на мою думку є самими агресивними провідниками сучасної української культури. Але ж тільки не ваш клуб - маленьке пивне болотце з такою яскравою назвою
2005.06.18 | пан Roller
Ваша тема актуальна.
vit пише:> Величезне спасибі всім, хто підтримав цю тему. Більш-менш зрозуміло. Є позитивні моменти цієї дискусії, які мене радують, зазвичай є й негативні.
>
> Ваша тема актуальна.По этой причине я разместил ее на форуме журнала "Публичные Люди".
Она вызвала резонанс.
http://www.pl.com.ua/forum/view_all_topic.php?PageNr=&m_id=181&mid=181&cat=11&t=3
Я разделяю ваши оценки, в основном.
И рад что есть люди, которые занимают принципиальную, активную позицию.
Это очень полезно для общества, особенно сегодня.
Brgds
2005.06.18 | Sean
Відверто
Мені ця тема не подобалася з самого початку, бо якби я не знав, хто ставить це питання, я б її вважав провокативною.Позаяк я знаю, хто ставить питання, мені залишається процитувати Вас з "Навіщо?" (c)
> Може ПОРА вже зрозуміти, що українська культура - це не тільки україномовна культура, а культура всіх народів що живуть в Україні - українців, росіян, татар, ромів, євреїв й багатьох інших народів ?
Пора. Жовта. Бо все це правильно і так воно і є і має бути. Тільки...
скажіть, бласка, якби замість ОБ на тому місці був якийсь етнічний заклад, де співали б тільки російською, татарською, ромською тощо - чи написали би Ви свого постингу?
Підкреслюю - це не заборонено законодавством. І особисто я нічого не маю проти таких закладів. Більш того, Ви не повірите, я - за. Робить!
Можливо, Ви скажете - а хіба не краще, коли будь-якою мовою. Ви не повірите, я - за. Тільки хай так воно і буде, не словом, а ділом (с). Амінь.
А допоки воно так не є - "Остання Барикада" - свята справа.
Коли Ви скажете (а я перевірю), що доступ україномовних виконавців до радіва та ТБ є нормальним (Ви знаєте, що багато з них анітрохи не менший, м'яко кажучи, ніж середній рівень "формату"), це буде аргумент. Вибачте, але я це мониторю. Коли Ви мені скажете (а я приїду і перевірю), що у Харкові у мене десь 50/50 шанси поза ОБ потрапити на україномовний концерт, це буде аргумент. А так - це напрасные слова, виньетка ложной сути (с).
І відсутність ОБ порушувала б мої громадянські права. Тому я готовий її (ОБ) відстоювати, як ото Ляльку ві Львові свого часу.
> Не завдяки вашій громадській діяльності пан Доній, а саме завдяки «агресивній експансії» цих музикантів, - москвичі й пітерці («кляті москалі») співають українських пісень на вулицях своїх російських міст, що я неодноразово спостерігав. Руслана, ВВ, 5'NIZZA, Lюк, Оркестр Че й багато інших виконавців - ось хто, на мою думку є самими агресивними провідниками сучасної української культури. Але ж тільки не ваш клуб - маленьке пивне болотце з такою яскравою назвою
Провідниками української культури слід бути в Україні насамперед. І хай ця мультиетнічна культура буде мультиетнічною. Ще раз амінь. Але, перепрошую, не без україномовного складника, нє?
А москвичі разом з пітерцями палять на кухні.
2005.06.18 | капітан Немо
Відверто - усе вірно !!! Ріспект ! (-)
2005.06.19 | Хома Брут
підтримую
>Мені ця тема не подобалася з самого початку,Важко вимагати від єдиного українського клубу, щоби він задовольнив всі смаки. Судячи з написаного, п.Vit не збирається створювати в Харкові іншого українського клубу. З табличкою, чи без таблички. Vit нічого не пише про те, як саме на його думку просувати укркультуру в Харкові. Просто ділиться своїми міркуваннями на тему того, в якій формі він не буде проти роботи українського клубу ОБ. Або в якій формі він готовий його існування виправдовувати в очах своїх знайомих, які іще швидше розпізнають різну шкідливу ксенофобію.
Хто має час - може почитати мої попередні дописи, які можна назвати компромісними. Компроміс існує там, де є спільна справа. Здається тут вона відсутня. Доній не ангел. Але подана його критика виходить не з того, що ОБ погано робить свою справу, чи може робити її краще. Ні, вона виходить з того, що Доній психопат і збоченець, ще з дитинства. Дякуємо за конструктив, давно не чули тої лексики...
2005.06.18 | капітан Немо
Re: Спасибі, я отримав відповідь
vit пише:> По-перше, - навіщо мені було підіймати цю тему?
> Відповідаю. Багато з моїх друзів - харківські музиканти (до речі, я - редактор українського рок-порталу www.rock.com.ua).
О, то ми рано чи пізно зустрінемося
> Так от, ті самі музиканти, які брали участь у мітингах в Харкові під час помаранчевої революції разом з іншими представниками розсудливої частки населення, сприймають назву клубу «Остання Барикада» та час його виникнення в Харкові (початок цього року) як саме якесь продовження цієї революції, у якій вони (вони так вважають) приймали хай невеличку але ж таки участь. З огляду на те, що Харків вже давно зачекався створення СПРАВЖНЬОГО рок-клубу (жоден з існуючих клубів не дотягує до цієї планки) їхні очікування щодо нової формації, виявилися м’яко кажучи райдужними.
Очікування .... ніхто ж не обіцяв, що саме ОБ буде відповідати їхнім очікуванням
> Революційна назва себе не виправдала...
у мене інша думка... навіть той хвакт , що ми тут з вами сперечаємося, - це вже виправдовує революційність назви...
> У наявності - якась дивно-провокаційна мовна дискримінація в межах одного окремо взятого клубу, яку всі з них відчувають, але встрявати в суперечку соромляться.
От у Києві є загальновідомий театр російської драми ім. Лєсі УКраінкі. Ви бували там ???? Чому там йдуть практично російськомовні постановки ?? Ви не пробували захищати власні громадянські права в цьому театрі , щоб пів-вистави йшло російською, а пів-вистави -- українською мовою ??
>Мабуть я теж пройшов би собі осторонь, але вже втомився завзято пояснювати цим дітлахам, що «Остання Барикада» не має ніякого відношення до демократії, що це є приватний клуб зі своїми правилами й т.п. Інколи я почуваю в них вже деяке розчарування в тих подіях, що вони приймали участь на прикінці минулого року, коли розмовляю з ними на ці теми.
А.... розчарування....
А поставте себе на місце Олеся Донія, котрий у 90му році голодував на Майдані, вимагаючи відставки Масола, боровся за незалежність і т.п.... А коли ця незалежність настала, то Донію, та й іншим учасникам "революції на граніті" , нова українська влада показала комбінацію з трьох пальців ....
Ніхто не заважає нікому ( тому ж Свистовичу чи Пані) взяти та й організувати в Харкові чи Києві такий клуб, який вони хочуть - щоб там українська мова звучала нарівні з російською та іншими мовами....
А до чужого монастиря зі своїм уставом не суються.
> НЕ МОЖНА РОЗЧАРОВУВАТИ ДІТЕЙ! Вони брали участь у революційно-демократичних перетвореннях, а не в ПЕРЕТВОРЕННІ ОДНОГО ГОВНА В ІНШЕ, тільки навпаки.
Ну , це вже як у кого вийде.
До речі, революція ще не скінчилася
> Негативні моменти дискусії.
> Для мене було неприємною новиною, що багато хто з майданівської спільноти, винуватцем гноблення української культури за радянські часи вважає саме російську мову, а не тоталітарний режим.
Російська мова була офіційною мовою тоталітарного режиму. Весь тоталітаризм творився за допомогою російської мови.
Крім того, гноблення української мови відбувалося не лише за тоталітарних совіцьких часів, а й задовго до народження самих основоположників совіцького тоталітаризму.
> Невже Пушкін, Толстой й Достоєвський - провідники російської мови у світі винуваті в русифікації всіх областей СРСР, до речі, й не тільки України, більше ніж члени політбюро, добра половина якої, до речі, були родом з України...
Пушкін - українофобський казьол ( почитайте його поему "Полтава"). Ходять легенди, що його вбили якраз за те, що він став переосмислювати своє ставлення до УКраїни ( в бік більш хорошого і справедливого ставлення), до ролі Мазепи, і за це його вбили.
А що Толстой і Достоєвський зробили для України хорошого ????
> Може ПОРА вже зрозуміти, що українська культура - це не тільки україномовна культура, а культура всіх народів що живуть в Україні - українців, росіян, татар, ромів, євреїв й багатьох інших народів ?
Якщо це саме "культура", а не блатняк і шансон....
> Позитивні моменти дискусії.
> Найгірші мої підозри, що обговорювана подія є провокацією спецслужб не виправдалася! Пан Доній відверто зізнався (спасибі йому величезне за те), що в дитинстві його, виявляється, прокляті москалі змушували вчити ненависну російську мову, хоча він вже тоді почував себе щирим українцем.
І не тільки Донія.... Практично всіх українців змушували вивчати ненависну російську мову... Тільки не всі українці це усвідомлювали ... багато по-рабськи згоджувалися на добровільну русифікацію, ще й гордилися тим, що вони вже не по-українськи балакають, а по-рускі.
> Я не фахівець з психології, але не треба їм бути, щоб простежити ланцюжок від дитячих комплексів через невдалі поетичні вишукування до дорослої ксенофобії.
Ви гадаєте, що ви написали смішну остроумну річ ???? Про дитячі комплекси ???
Ні, це не смішно, а реалістично. Справжні сильні і щирі почуття якраз і беруться із дитячих вражень, чи , як ви ізволілі виразіцца, "комплексів". Всі почуття, що беруться не від дитячих комплексів, є наслідком пропаганди.
> Й останнє. Я схиляюся перед тими українськими гуртами, які мотаються по Україні й за кордоном, у репертуарі яких є якщо не всі то хоч декілька українських пісень. Не завдяки вашій громадській діяльності пан Доній, а саме завдяки «агресивній експансії» цих музикантів, - москвичі й пітерці («кляті москалі») співають українських пісень на вулицях своїх російських міст, що я неодноразово спостерігав. Руслана, ВВ, 5'NIZZA, Lюк, Оркестр Че й багато інших виконавців - ось хто, на мою думку є самими агресивними провідниками сучасної української культури. Але ж тільки не ваш клуб - маленьке пивне болотце з такою яскравою назвою
сильно сказано !!!
гігант мислі - відразу видно !!!!
якщо ОБ - таке ма-а-аленьке "пивне болотце", то якого ж тоді дідька вся ця суєта навколо нього ???
2005.06.18 | vit
Вибачайте, але ви перекручуєте
Коли ОБ тільки відкрилася співати можна в ній було «тільки української», я був обома руками «ЗА». Гадаю вони не заперечать, цей факт. Але ж мова зараз йде зовсім про інше! Ше раз:Я стверджую , що між двома вимогами:
«можна співати тільки українською»
й «можна співати будь-якою, крім російської»
є - велика різниця. У першому випадку - цей принцип може якось і сприяє розвитку української культури (хоча й це ще питання). Але другий варіант, на мою думку є вже прямим проявом ксенофобії (дискримінація з мовнії ознаки) , тож - є порушенням прав людини (хоча й у завуальованій формі, - всеж БО - приватний клуб...). Не дивлячись на таку завуальовану форму, остання вимога є принизливою для російськомовних харьковских гуртів і сприяє (знову таки, з моєї точки зору) розпалюванню міжнаціональної ворожнечі. Тому, для мене, наголошую – саме цей принцип Барикади просто неприйнятний
2005.06.19 | капітан Немо
Я не м"ясорубка - ЩО ТАКЕ "КСЕНОФОБІЯ"
vit пише:> Коли ОБ тільки відкрилася співати можна в ній було «тільки української», я був обома руками «ЗА». Гадаю вони не заперечать, цей факт. Але ж мова зараз йде зовсім про інше! Ше раз:
> Я стверджую , що між двома вимогами:
> «можна співати тільки українською»
> й «можна співати будь-якою, крім російської»
> є - велика різниця.
Ну, є різниця. Як математик і логік, підтверджую : є різниця . Ну то і що ??
> У першому випадку - цей принцип може якось і сприяє розвитку української культури (хоча й це ще питання). Але другий варіант, на мою думку є вже прямим проявом ксенофобії (дискримінація з мовнії ознаки) ,
ну от, знову це страшне слово - "ксенофобія". Вам зручно все списувати на "ксенофобію" , а що воно таке ?? Як на мене, то це слово придумали жиди, щоб був привід котити бочку на нежидів.
Давайте розберемося . Ось цитата :
"Ксенофобія (від грец. xenos - чужий і phobos - фобія, страх), — у широкому значенні - нав'язливий страх перед незнайомцями; одна із форм національних забобонів, що проявляються у неприязні до будь-яких іноземців. З гносеологічної точки зору ксенофобія є наслідком неповного або викривленого знання про людей іншого етнічного походження. Виникаючи на основі асоціації, уявлення чи припущення й вкорінюючись в масову свідомість, ксенофобія може суттєво впливати як на формування громадської думки з питань міжетнічних стосунків, так і на державну практику їх регулювання, а зрештою — служити цілям расової і національної нетерпимості та дискримінації.
Трудність подолання явища ксенофобії зумовлюється тим, що його породжують не тільки соціально-економічні причини (наприклад, конкурентна боротьба між представниками різних етносів "на ринку робочої сили), але й певні стійкі психологічні установки (скажімо, хибне переконання тих чи інших соціальних груп даного етносу в існуванні "нижчої" і "вищої" раси і в своїй належності до останньої). Ксенофобія не являє собою серйозної загрози для тих суспільств, які характеризуються стабільністю, високим рівнем розвитку економіки, демократії, загальної і політичної культури його громадян, зокрема культури міжетнічного спілкування."
Взято з http://etno.iatp.org.ua/glossary/k.html
Для нас суттєве наступне місце в цитаті : "...одна із форм національних забобонів, що проявляються у неприязні до будь-яких іноземців."
Отже, ключове слово - неприязнь до будь-яких іноземців.
Якщо можна співати будь-якою мовою, окрім російською, то це не є неприязнь до будь-яких іноземців, а це є неприязнь конкретно до російськомовної культури. За межами клубу ОБ власники клубу ОБ , як я гадаю, спілкуються також у тім числі і з російськомовними громадянами.
Отже, виходячи із вищенаведеного визначення, мовний режим в ОБ не є проявом ксенофобії. Якраз, коли було "тільки українською мовою", то це було більш ксенофобськи, ніж "будь-якою мовою, крім російської". Це я вам як логік кажу.
> тож - є порушенням прав людини (хоча й у завуальованій формі, - всеж БО - приватний клуб...).
Набагато більшими порушеннями прав людини є недотримання мовного режиму ФМ-радіостанціями в Харкові, де мене змушують цілодобово слухати неукраїнську мову. То ж , якщо ви себе бачите як борця за права людини, то спрямуйте свою кипучу енергію у русло українізації ( точніше - наведення елементарного порядку в радіомовленні) ФМ-радіостанцій.
> Не дивлячись на таку завуальовану форму, остання вимога є принизливою для російськомовних харьковских гуртів і сприяє (знову таки, з моєї точки зору) розпалюванню міжнаціональної ворожнечі. Тому, для мене, наголошую – саме цей принцип Барикади просто неприйнятний.
Хай ці "російськомовні " харківські гурти включать до свого репертуару 50% пісень українською мовою, - і не буде міжнаціональної ворожнечі.
2005.06.21 | Михайло Свистович
Ох ці ж мені знавці історії
капітан Немо пише:>
> А поставте себе на місце Олеся Донія, котрий у 90му році голодував на Майдані, вимагаючи відставки Масола
Відставка Масола цікавила голодуючих якнайменше. Це була запозичена в болгарських студентів вимога, щоб з честю вийти з голодування на той випадок, якщо не вдасться досягти інших вимог.
>
> Ніхто не заважає нікому ( тому ж Свистовичу чи Пані) взяти та й організувати в Харкові чи Києві такий клуб, який вони хочуть - щоб там українська мова звучала нарівні з російською та іншими мовами....
Ви так і не зрозуміли, чого ми хочемо. І це не дивно.
> А до чужого монастиря зі своїм уставом не суються.
А ніхто і не сується, цей статут обговорюють.
>
> Ходять легенди, що його вбили якраз за те, що він став переосмислювати своє ставлення до УКраїни ( в бік більш хорошого і справедливого ставлення), до ролі Мазепи, і за це його вбили.
Думаю, що це - лише неправдоподібні легенди.
2005.06.21 | капітан Немо
Я знаю, чому Ви поставили смайлик
> капітан Немо пише:> > А поставте себе на місце Олеся Донія, котрий у 90му році голодував на Майдані, вимагаючи відставки Масола
>Михайло Свистович пише:
> Відставка Масола цікавила голодуючих якнайменше. Це була запозичена в болгарських студентів вимога, щоб з честю вийти з голодування на той випадок, якщо не вдасться досягти інших вимог.
Хіба ( невже ?? ) у болгарських ???
Дійсно, Свистовичу, ви б хотіли, щоб я тут на форумі в кількох рядках переповів все, як було ??
> > Ніхто не заважає нікому ( тому ж Свистовичу чи Пані) взяти та й організувати в Харкові чи Києві такий клуб, який вони хочуть - щоб там українська мова звучала нарівні з російською та іншими мовами....
> Ви так і не зрозуміли, чого ми хочемо. І це не дивно.
Насамперед, ви хочете пофлудити. Але не показати на власному прикладі, яким повинне бути кафе типу "ОБ", не продемонструвати свої принципи у дії.
> > А до чужого монастиря зі своїм уставом не суються.
> А ніхто і не сується, цей статут обговорюють.
Обговорюють ??? А, по-моєму, провокують народ своїми провокативними заявами.... Не дивно, якщо завтра-післязавтра коє-кто в Харкові коє-куда коє-з-чим прийде і коє-что почне вимагати.
> > Ходять легенди, що його вбили якраз за те, що він став переосмислювати своє ставлення до УКраїни ( в бік більш хорошого і справедливого ставлення), до ролі Мазепи, і за це його вбили.
> Думаю, що це - лише неправдоподібні легенди.
Легенди - це завжди лише легенди, правдоподібні чи неправдоподібні - це легенди, а не факти. Але диму без воггню не буває....
Що цікаво, ходять легенди, що Свистович має вроджені здібності розрізняти правдоподібні легенди від неправдоподібних. Чи це правда ?
2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: Я знаю, чому Ви поставили смайлик
капітан Немо пише:>
> Хіба ( невже ?? ) у болгарських ???
Угу.
> Дійсно, Свистовичу, ви б хотіли, щоб я тут на форумі в кількох рядках переповів все, як було ??
Я б хотів, щоб Ви не вводили людей в оману.
>
> Насамперед, ви хочете пофлудити.
Не плутайте нас із собою.
>
> Але не показати на власному прикладі, яким повинне бути кафе типу "ОБ", не продемонструвати свої принципи у дії.
Коли вже Ви хоч щось покажете на власному прикладі. Без особистої вигоди до того ж.
>
> Обговорюють ???
Угу.
>
> А, по-моєму, провокують народ своїми провокативними заявами.... Не дивно, якщо завтра-післязавтра коє-кто в Харкові коє-куда коє-з-чим прийде і коє-что почне вимагати.
Ви перебільшуєте вплив цього форуму.
>
> Але диму без воггню не буває...
Диму може і не буває, а безпідставні легенди - бувають.
> Що цікаво, ходять легенди, що Свистович має вроджені здібності розрізняти правдоподібні легенди від неправдоподібних. Чи це правда ?
Не ходять.
2005.06.19 | Andrij
Re: Спасибі, я отримав відповідь
Вдертися, обуритись, що не хочуть, примусити, нахамити. Люди прийшли поспілкуватись українською? А нащо? Хай слухають російське.Дуже влучна назва. Остання барикада. Молодці.
2005.06.18 | SpokusXalepniy
Пропоную: замiсть мови (укр.) зайнятися ариХметикою (жидiвською)
Кожен може зараз стати паном Пiдрахуєм, щоб рiзниця мiж патриотизмом i бля-патриотизмом була помiтна в цифрах.Висновки будуть враховуватись на пiдставi таких аксiом:
1. Вiдроджувати мову треба. Тут нiяких питань i заперечень немає i бути не може.
2. Вiдродження мови повинне сприяти змiцненню громодянського суспiльства.
3. «Вiдродження», яке сприяє роз’єднанню громодян треба називати вiдповiдним словом – провокацiєю, за що треба карати, як прояв антидержавної полiтики.
4. Заохочувати росiйськомовних громодян вживати українську – треба. Хто заперечує? На це варто тратити ресурси.
5. Зохочувати україномовних вживати українську на Українi – не треба, бо це марна трата грошей i часу.
6. «Заохочування», яке базується на заборонi, треба називати вiдповiдним словом – насильство, яке нiчого, окрiм зворотньої протидiї не породжує.
А теперь на москальской «подведём бабки»:
а) Уже сам факт такого ожесточенного обсуждения на форуме (а это довольно-таки культурное сообщество интернет-пользователей) говорит о том, что данная запретительная форма «вiдродження мови» способствовала разобщению, а не единению граждан.
б) В результате получился полностью противоположный эффект – те, кого не надо агитировать за украинский язык, укрепили свои позиции в осознании важности использования родного языка в Украине, а те кто был безразличен перешли в стан сопротивления (см.аксиому 6).
в) Многие, ну, очень многие русскоязычные, которые были настроены против команды Ющенко (под действием пропаганды о, так называемом, «национализме»), но которые всё же понимали, что кучмизм ещё хуже, а поэтому во время выборов, да и сейчас, видя попытки новой власти навести порядок, поддержали Ющенко... Так вот, этим гражданам теперь и рогозины, и леонтьевы, и митрофановы будут на каждом углу тыкать под нос фразу: «спiвати тiльки українською», и отождествлять такое «вiдродження мови» с политикой новой власти. [Никто разбираться в шутеровских тонкостях и нюансах не будет]. Это такая "борьба за электорат" по-украински (конечно, это не МАУП, но тоже не плохо).
г) Самые отъявленные украинофобы всё же никогда не отваживались отрицать спiвучисть українських пiсень... Но оказывается, и по такой, ставшей уже инстинктивной мысли, «заохочувальники» могут нанести свой патриотический пламенный (нет, всё-таки – палкий) удар, дабы из простых противников сделать настоящих врагов.
И, наконец, риторический вопрос на засыпку: что называть патриотизмом, а что бля-патриотизмом? Пiдрахуй!
2005.06.18 | SpokusXalepniy
"Всё то же, но без крыльев"
Теперь, в контексте сказанного, само собой напрашивается простейшее разрешение проблемы (спiвати українською).В правилах концертов, конкурсов и пр. должно было бы быть указано такое правило:
1. За виконання пiсень українською мовою - такою, що сприяє її вiдродженню, розповсюдженню i зацiкавленiстю, виконавцi мають право: [на додатковий номер, перевагу в наданнi порядкового номера, та iн.]
2. Встановлюється окрема грошова винагорода, якщо пiсня українською потрапляє у топ-10. (Це для Томенко - особисто!)
3. Iноземним виконавцям, котрi спiвають українською, - спецiальний приз.
4. За найкращий переклад на українську i виконання iноземної пiснi - винагорода.
5. Та багато iншого...
2005.06.18 | капітан Немо
Re: Пропоную: замiсть мови (укр.) зайнятися ариХметикою (жидiвською)
Візьмемо вашу ідею і проекстраполюємо її до бескінечності.Отже, що вийде.
Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці, повинні терміново відмовитися від вживання рідної української мови, а почати повсякчас і усюди спілкуватися російською, англійською, китайською , жидівською та білоруською мовами.
Щоб їхня любов до нас була більш глибока, кожен із українців повинен по кілька годин у день вилизувати сраку представникові іншої національності, бажано москалю або жиду. ТОді ніхто не скаже, що ми - ксенофоби чи антисеміти, бо ж і сраку вилизуємо.
Час від часу , у проміжках між вилизуванням сраки, треба робити спробу залізти туди, для чого слід просовувати туди для початку голову, але аж ніяк не інші частини тіла. Категорично забороняється просовувати туди статевий член, бо тоді точно ніхто не повірить, що ми не ксенофоби і не антисеміти.
Категорично слід заборонити вживання таких ксенофобсько-юдофобських та антисемітських слів, як "паляниця", "барвінок", "позаяк", "хутір-михайлівський". Ксенофоб, котрий посміє ужити такі слова у громадських місцях ( або навіть вдома , сидячи в туалеті) , буде у ту ж мить оголошений в Україні персоною нон-грата ( посмертно).
2005.06.18 | Предсказамус
Любопытно
капітан Немо пише:> Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці, повинні терміново відмовитися від вживання рідної української мови, а почати повсякчас і усюди спілкуватися російською, англійською, китайською , жидівською та білоруською мовами.
> Щоб їхня любов до нас була більш глибока, кожен із українців повинен по кілька годин у день вилизувати сраку представникові іншої національності, бажано москалю або жиду. ТОді ніхто не скаже, що ми - ксенофоби чи антисеміти, бо ж і сраку вилизуємо.
Из множества способов добиться уважения окружающих Вы выбрали только эти два? Это что-то личное?
2005.06.18 | капітан Немо
Я вас розчарую : нічого особистого...Любопытно
Предсказамус пише:> Из множества способов добиться уважения окружающих Вы выбрали только эти два? Это что-то личное?
Я не "вибрав"... я просто довів до абсурду логіку противників існування певного порядку спілкування у "ОБ".
Так що для сексуальних розваг пошукайте кого іншого...
2005.06.18 | Предсказамус
Экий Вы радикал...
капітан Немо пише:> Предсказамус пише:
>> Из множества способов добиться уважения окружающих Вы выбрали только эти два? Это что-то личное?
> Я не "вибрав"... я просто довів до абсурду логіку противників існування певного порядку спілкування у "ОБ".
> Так що для сексуальних розваг пошукайте кого іншого...
Вы расценили мой вопрос как скрытое предложение? Напрасно, поверьте.
По сути: если я кого-то не посылаю на %уй, это не означает, что готов целовать в зад. Ощутите разницу.
2005.06.19 | капітан Немо
Re: Экий Вы радикал...
Предсказамус пише:> По сути: если я кого-то не посылаю на %уй, это не означает, что готов целовать в зад. Ощутите разницу.
Навіть не просіть, нічого ощущати не буду
2005.06.19 | harnack
Re: "Любопытно" бо невіглас
Предсказамус пише:> капітан Немо пише:
> > Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці, повинні терміново відмовитися від вживання рідної української мови, а почати повсякчас і усюди спілкуватися російською, англійською, китайською , жидівською та білоруською мовами.
> > Щоб їхня любов до нас була більш глибока, кожен із українців повинен по кілька годин у день вилизувати сраку представникові іншої національності, бажано москалю або жиду. ТОді ніхто не скаже, що ми - ксенофоби чи антисеміти, бо ж і сраку вилизуємо.
> Из множества способов добиться уважения окружающих Вы выбрали только эти два? Это что-то личное?
(Гарнак): Недоумкуватий бідолаха-психоаналітик Ви, підпільно-підсвідомий підсказамус. Українцям не треба домагатися ніякої по-ваги ні від кого (такого ущербу просто немає), Вас лиш затурбувала їхня новопроявлена від-вага! (А чому?) Апостольствуєте з євангелієм неповноцінності і спасіння через "повагу"? - Шукайте собі інших клієнтів!
2005.06.18 | SpokusXalepniy
Так вы про зоопарк, чи про Україну?
капітан Немо пише:> Візьмемо вашу ідею і проекстраполюємо її до бескінечності.
Саме тому нiхто не знає що таке бескiнечнiсть. Бо це така срака... я вам кажу.
> Отже, що вийде.
> Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці,...
Українці за походженням, чи за громодянством?
Якщо за походженням, то як рахувати? До якого колiна?
Пiсля цього треба затвердити медальки - згiдно з породою, як на собаках. На такий засiб Україна перетвориться в зоопарк.
А взагалi, я з вами згоден - вiд мого допису до запропонованой вами в апроксiмацiї, дiйсно, як до бескiнечностi.
> ...повинні терміново відмовитися від вживання рідної української мови, а почати повсякчас і усюди спілкуватися російською, англійською, китайською , жидівською та білоруською мовами.
>
> Щоб їхня любов до нас була більш глибока, кожен із українців повинен по кілька годин у день вилизувати сраку представникові іншої національності, бажано москалю або жиду. ТОді ніхто не скаже, що ми - ксенофоби чи антисеміти, бо ж і сраку вилизуємо.
>
> Час від часу , у проміжках між вилизуванням сраки, треба робити спробу залізти туди, для чого слід просовувати туди для початку голову, але аж ніяк не інші частини тіла. Категорично забороняється просовувати туди статевий член, бо тоді точно ніхто не повірить, що ми не ксенофоби і не антисеміти.
>
> Категорично слід заборонити вживання таких ксенофобсько-юдофобських та антисемітських слів, як "паляниця", "барвінок", "позаяк", "хутір-михайлівський". Ксенофоб, котрий посміє ужити такі слова у громадських місцях ( або навіть вдома , сидячи в туалеті) , буде у ту ж мить оголошений в Україні персоною нон-грата ( посмертно).
2005.06.19 | капітан Немо
Re: Так вы про зоопарк, чи про Україну?
SpokusXalepniy пише:> Саме тому нiхто не знає що таке бескiнечнiсть. Бо це така срака... я вам кажу.
кому треба, той знає...
якщо ви не в курсі - то ваші проблеми...
> > Отже, що вийде.
> > Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці,...
> Українці за походженням, чи за громодянством?
...не забивайте собі баки... українці - це ті, хто себе називає і вважає за українців, а не за москалів чи жидів, однозначно
> Якщо за походженням, то як рахувати? До якого колiна?
не треба рахувати - ви можете помилитися
> Пiсля цього треба затвердити медальки - згiдно з породою, як на собаках. На такий засiб Україна перетвориться в зоопарк.
... зазвичай у таких випадках автора запитують, яку траву він курить , радять випити йоду і т.п. Я дозволяю вчинити вам на власний розсуд
2005.06.19 | SpokusXalepniy
Я таки - про зоопарк.
капітан Немо пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Саме тому нiхто не знає що таке бескiнечнiсть. Бо це така срака... я вам кажу.
> кому треба, той знає... якщо ви не в курсі - то ваші проблеми...
Немає в життi такого питання, на яке неможливо було б вiдповiсти за вашою формулою: "кому треба, той знає... якщо ви не в курсі - то ваші проблеми."
Iший, на вашому мiсцi, вже давно би став мiл'ярдером з такими знаннями життя i футбола.
> > > Отже, що вийде.
> > > Для того, щоб нас любили інші народи, ми, українці,...
>
> > Українці за походженням, чи за громодянством?
> ...не забивайте собі баки... українці - це ті, хто себе називає і вважає за українців, а не за москалів чи жидів, однозначно
Тут справа в самоповазi. Я дивлюсь ви вже себе нагородили медалькою, що засвiдчує високу породу. Бо замало вважати себе українцем. Над ним повинен стояти наглядач - справжнiй українець. А над цим - ще справжнiший... ...аж до найсправжнiшого.
Далi за сценарiєм:
Дивлюсь, цар підходить
До найстаршого... та в пику
Його як затопить!..
Облизався неборака
Та меншого в пузо —
Аж загуло!.. а той собі
Ще меншого туза
Межи плечі; той меншого,
А менший малого,
А той дрібних, а дрібнота
Уже за порогом
Як кинеться по улицях,
Та й дівай місити
Недобитків православних,
А ті голосити;...
> > Якщо за походженням, то як рахувати? До якого колiна?
> не треба рахувати - ви можете помилитися
Ураховуючи нагороди на шiях, треба пом'ятати про голос "Собачьего сердца".
>
> > Пiсля цього треба затвердити медальки - згiдно з породою, як на собаках. На такий засiб Україна перетвориться в зоопарк.
> ... зазвичай у таких випадках автора запитують, яку траву він курить , радять випити йоду і т.п. Я дозволяю вчинити вам на власний розсуд
Це у вашому колi такий зазвичай, у колi найсправжнiших?
2005.06.19 | капітан Немо
Re: Я таки - про зоопарк.
SpokusXalepniy пише:> Немає в життi такого питання, на яке неможливо було б вiдповiсти за вашою формулою: "кому треба, той знає... якщо ви не в курсі - то ваші проблеми."
бачите, ви вже робите успіхи....
> Iший, на вашому мiсцi, вже давно би став мiл'ярдером з такими знаннями життя i футбола.
про футбол я нічого не розказував і нікому....
більше того, я його не люблю
> > ...не забивайте собі баки... українці - це ті, хто себе називає і вважає за українців, а не за москалів чи жидів, однозначно
> Тут справа в самоповазi. Я дивлюсь ви вже себе нагородили медалькою, що засвiдчує високу породу. Бо замало вважати себе українцем. Над ним повинен стояти наглядач - справжнiй українець. А над цим - ще справжнiший... ...аж до найсправжнiшого.
Так, я - українець.
А про наглядачів - це ви вже порете отсєбятіну. Я такого не говорив. А в реальному житті якраз і виходить, що справжні українці зробили собі клуб "Остання Барикада", а наглядачі - жиди й москалі- волають гвалт! як можна!! ксенофобія !!!
> Дивлюсь, цар підходить
> До найстаршого... та в пику
> Його як затопить!..
> Облизався неборака
> Та меншого в пузо —
> Аж загуло!.. а той собі
> Ще меншого туза
> Межи плечі; той меншого,
> А менший малого,
> А той дрібних, а дрібнота
> Уже за порогом
> Як кинеться по улицях,
> Та й дівай місити
> Недобитків православних,
> А ті голосити;...
не прикривайте власну дурість Шевченком
> Ураховуючи нагороди на шiях, треба пом'ятати про голос "Собачьего сердца".
"Собаче серце" був улюбленим аргументом пріснопам"ятного КЕ, а перед тим АВ та інших україножерів. Хочете опуститися до їхнього рівня ???
> > ... зазвичай у таких випадках автора запитують, яку траву він курить , радять випити йоду і т.п. Я дозволяю вчинити вам на власний розсуд
> Це у вашому колi такий зазвичай, у колi найсправжнiших?
ну, я й не знаю....
2005.06.19 | Горицвіт
Тут є один тонкий момент
про який чомусь часто забувають. Може, все це так і є: щоб завоювати любов російськомовних і росіян, щоб "відродити українську мову" і тому подібне, – може справді краще вживати ті чи тті заходи, такі чи такі пісні крутити. Може. Але чому не згадати про людей, які не ставлять собі за мету нічию любов завойовувати і нічого відроджувати. А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику. Або не чути російських пісень. Я думаю, це нормальне бажання. Тому існування таких "ксенофобних" клубів чи радіостанцій теж нормальне. Інше питання, як стилістично подати цю норму. Може справді, якщо написати в Харкові на дверях "тут не грають російських пісень", то це негарно. Не знаю. З другого боку, якщо їх там справді не грають, то це стане відомо і без таблички. Тому власник повинен вибрати компроміс між зручністю своєю і своїх відвідувачів (припустимо, вони туди приходять тому, що там нема російських пісень) з одного боку і якоюсь "стратегією відродження мови" (яка невідома) – з другого. Вибір непростий. Тим більше, що не очевидно, що коли він буде пускати вперемішку російські і українські пісні, то це сприятиме поширенню укр мови.2005.06.19 | Хома Брут
Sic!
Що тут писати? Ми набавляємо, вони не збавляють - от і вся торгівля.Врешті якщо в Харкові є досить людей (про яких Ви пишете) для економічного існування ОБ, то вона залишиться хоч би її і в ксенофобії в квадраті звинуватять і оголосять офіційним пивним болотом і ганьбою міста. А якщо вона існує за рахунок того, що туди ходять з чемності, або з очікування від неї іншого типу діяльності, або просто тому що мало клубів - то і закриється. Це ж клуб не для музикантів, а для відвідувачів.
І ширше. Можливо публічна укркультура в Харкові не може зараз вирости сама. Але це знову питання дослідження, а не формалістичних суперечок. Цікаво взагалі, скільки тисяч харків"ян знають про існування ОБ?
2005.06.19 | Пані
Re: Sic!
Хома Брут пише:> Що тут писати? Ми набавляємо, вони не збавляють - от і вся торгівля.
>
> Врешті якщо в Харкові є досить людей (про яких Ви пишете) для економічного існування ОБ, то вона залишиться хоч би її і в ксенофобії в квадраті звинуватять і оголосять офіційним пивним болотом і ганьбою міста. А якщо вона існує за рахунок того, що туди ходять з чемності, або з очікування від неї іншого типу діяльності, або просто тому що мало клубів - то і закриється. Це ж клуб не для музикантів, а для відвідувачів.
ОБ може закритися тільки з економічних причин ІМНО. Ходити туди все одно будуть з однієї простої причини - пиво дешеве
> І ширше. Можливо публічна укркультура в Харкові не може зараз вирости сама. Але це знову питання дослідження, а не формалістичних суперечок.
Може. І росте.
> Цікаво взагалі, скільки тисяч харків"ян знають про існування ОБ?
Думаю, що небагато.
2005.06.20 | Хома Брут
різновекторність в дії
> > І ширше. Можливо публічна укркультура в Харкові не може зараз вирости сама. Але це знову питання дослідження, а не формалістичних суперечок.>
> Може. І росте.
От що за закоханість в "телеграфному стилі"? Питання можливсті/неможливсті, про як йдеться вище, є предметом не особистих вражень, навіть якщо Ви всередині подій, а фактів, досліджень, соціології. Я не кажу, що Ви маєте бігти і робити ті дослідження, але без них ми можемо сперечатись до ночі.
> > Цікаво взагалі, скільки тисяч харків"ян знають про існування ОБ?
> Думаю, що небагато.
Це теж має бути фактором, що приймається до уваги в оцінці негативних наслідків. Про нього ніхто не пише.
НМД зараз в гілці кожен обговорює щось своє:
- Vit обговорює розчарування тим, що ОБ не виправдала його сподівань і своє ставлення до Донія.
- Ви - що учасники обговорення - Горицвіт, Sean, etc. - не хочуть начебто зрозуміти Вашої оцінки теперішньої стадії українізації Харкова (самі писали, що конкретно ситуація в ОБ Вас не дуже цікавить)
- Вищеназвані учасники обговорюють те, що відсутпити нема куди, позаду, е-е-е, ОБ
Цікаво, чи погодитесь Ви з цим? Вам сподобався мій допис про число Х (дякую!) Але там у висновках було дві частини, для мене однаково важливі. Так от, до другої частини ніхто з "барикадоборців" не береться, тільки стращають "ложньім ощущением". І тому залишаємось на рівні абстракцій. Про абстрактність цієї суперечки НМД свідчить і те, що зацікавлені особи почали її не з прямого контакту з Донієм чи директором ОБ, а з форуму Майдану.
2005.06.20 | Пані
Re: різновекторність в дії
Хома Брут пише:> > > І ширше. Можливо публічна укркультура в Харкові не може зараз вирости сама. Але це знову питання дослідження, а не формалістичних суперечок.
> >
> > Може. І росте.
> От що за закоханість в "телеграфному стилі"? Питання можливсті/неможливсті, про як йдеться вище, є предметом не особистих вражень, навіть якщо Ви всередині подій, а фактів, досліджень, соціології. Я не кажу, що Ви маєте бігти і робити ті дослідження, але без них ми можемо сперечатись до ночі.
Такі дослідження робили інші. Я спробую знайти першоджерела для вас.
> > > Цікаво взагалі, скільки тисяч харків"ян знають про існування ОБ?
> > Думаю, що небагато.
> Це теж має бути фактором, що приймається до уваги в оцінці негативних наслідків. Про нього ніхто не пише.
>
> НМД зараз в гілці кожен обговорює щось своє:
> - Vit обговорює розчарування тим, що ОБ не виправдала його сподівань і своє ставлення до Донія.
> - Ви - що учасники обговорення - Горицвіт, Sean, etc. - не хочуть начебто зрозуміти Вашої оцінки теперішньої стадії українізації Харкова (самі писали, що конкретно ситуація в ОБ Вас не дуже цікавить)
Я навіть і не починала писати про оцінку стану української мови в місті, і це явно тема для мовного форуму, а не для цього. Я зробила може кілька реплік на чужі пости із дотичними коментарями.
Я про інше пишу весь час, будь ласка, спробуйте перечитати мої пости. Мене в цій темі вразила постійна маніпуляція змістом та предметом обговорення з боку, тепер вже можна сказати, майже всіх поголовно учасників гілки.
В темі систематично питання мови пісень підміняється на мову розмов.
Невдоволення мовною політикою кокретного закладу стосовно музик підміняється невдоволенням стосовно мовної політики в цілому в місті, в країні, навіть в історичній перспективі.
Ярлик ксенофобії переходить в ярлик фашизму.
Згадана молода група звинувачується в тому, що в неї немає пісень українською мовою (хоча при уважному прочитанні допису Віта можна легко побачити, що є).
І так далі.
Я свідомо не включаю в список маніпуляції в постах, які висловлюють крайні точки зору, бо то не нове і не цікаве.
> Цікаво, чи погодитесь Ви з цим? Вам сподобався мій допис про число Х (дякую!) Але там у висновках було дві частини, для мене однаково важливі. Так от, до другої частини ніхто з "барикадоборців" не береться, тільки стращають "ложньім ощущением". І тому залишаємось на рівні абстракцій. Про абстрактність цієї суперечки НМД свідчить і те, що зацікавлені особи почали її не з прямого контакту з Донієм чи директором ОБ, а з форуму Майдану.
А от і ви теж видаєте власні припущення за факт, хоча в вас немає для цього жодних підстав, крім відсутності інформації (чи це підстава, втім?). Наскількі мені відомо, Віт спочатку написав арт-директору ОБ (яка в них на сайт регулярно надсилала рекламу), потім на сайт Донія (Молода Україна) і, не отримавши відповіді по суті, написав сюди.
Частково причину моєї цікавості до теми вже розкрив Предсказамус - це наступні вибори. Справа в тому, що в антиукраїнських сил, які досі мають значну матеріальну базу, в Харкові на наступні вибори за відсутності форс-мажору не лишиться жодних реальних тем для маніпуляції, крім мовних.
І якщо у відповідь на пост, в якому маніпуляція присутня у незначній мірі (в заголовку, як ви самі і вказували), включається довгий і безперервний маніпулятиний ланцюг навіть в учасників форуму, то чого можна чекати від масової свідомості? Краще вже це дослідити зараз і тут, ніж в польових умовах, коли цьому доведеться протидіяти.
2005.06.20 | Хома Брут
Я перечитав. Ви перечитали. Тепер скажіть секретне число.
> Я про інше пишу весь час, будь ласка, спробуйте перечитати мої пости. Мене в цій темі вразила постійна маніпуляція змістом та предметом обговорення з боку, тепер вже можна сказати, майже всіх поголовно учасників гілки.Інформації не дають - тому в кожного виникають свої асоціації, на крилах яких він летить в синю далечінь. Хто не дає інформації? Не будемо показувати пальцями.
> Згадана молода група звинувачується в тому, що в неї немає пісень українською мовою (хоча при уважному прочитанні допису Віта можна легко побачити, що є).
Ну це треба бути Шерлком Холмсом. А чого б Vit-у про це не було написати більш, тоє, безпосередньо і доходчіво? Ну типу для таких гальм як я? Я, між іншим, просив (правда Вас а не його, але він може читав).
> А от і ви теж видаєте власні припущення за факт, хоча в вас немає для цього жодних підстав, крім відсутності інформації (чи це підстава, втім?). Наскількі мені відомо, Віт спочатку написав арт-директору ОБ (яка в них на сайт регулярно надсилала рекламу), потім на сайт Донія (Молода Україна) і, не отримавши відповіді по суті, написав сюди.
Ага. Я Вас просив подробиць. Я стояв на колінах. Ви були непреклонні. Це, казали, - справа принципу, а не гнилих подробць. Тепер ми винні, що в нас нема інформації. Куди бідному селянинові податись?!
І далі. Якщо Vit написав в тому ж тоні і манері, як він пише сюди, то НМД не дуже дивно, що він не отримав подробиць по суті. "Мистецтво ставити питання директору ОБ" - дуже корисна книжка Дейла Карнегі.
> Частково причину моєї цікавості до теми вже розкрив Предсказамус - це наступні вибори. Справа в тому, що в антиукраїнських сил, які досі мають значну матеріальну базу, в Харкові на наступні вибори за відсутності форс-мажору не лишиться жодних реальних тем для маніпуляції, крім мовних.
Відкрили Америку
2005.06.21 | Пані
Скажу. 600
Хома Брут пише:> > Я про інше пишу весь час, будь ласка, спробуйте перечитати мої пости. Мене в цій темі вразила постійна маніпуляція змістом та предметом обговорення з боку, тепер вже можна сказати, майже всіх поголовно учасників гілки.
>
> Інформації не дають - тому в кожного виникають свої асоціації, на крилах яких він летить в синю далечінь. Хто не дає інформації? Не будемо показувати пальцями.
Я можу вкотре показати і довести, що інформації навіть в першому пості Віта було достатньо. Згадайте, що до відповіді Донія в неї просто відмовлялися вірити деякі учасники розмови. Так хіба тут справа у відсутності інфорамції? Тут справа у довірі до її джерела.
Віт в плині дискусії написав, що група, про яку йдеться, мовчить собі в тряпочку і виступає в ОБ, а дивується з нової практики обмеження співів російською в приватних розмовах. Не треба бути Шерлоком Холмсом, щоби з цього зробити висновок, що група таки співає українською, раз там виступає.
А пости на тему "хай навчаться співати українською" продовжувалися і після цього посту. Причому пости Віта продивилися хоча по разу всі учасники гілки.
> > А от і ви теж видаєте власні припущення за факт, хоча в вас немає для цього жодних підстав, крім відсутності інформації (чи це підстава, втім?). Наскількі мені відомо, Віт спочатку написав арт-директору ОБ (яка в них на сайт регулярно надсилала рекламу), потім на сайт Донія (Молода Україна) і, не отримавши відповіді по суті, написав сюди.
>
> Ага. Я Вас просив подробиць. Я стояв на колінах. Ви були непреклонні. Це, казали, - справа принципу, а не гнилих подробць. Тепер ми винні, що в нас нема інформації. Куди бідному селянинові податись?!
Це (моя) справа дослідження того, як люди сприймають інформацію. Тобто, що саме домислюють у випадку, коли бачать пост від невідомого джерела (Віт пише на форум нечасто). Коли не бачать якихось додаткових даних, або коли формат подачи інформації апріорі налаштовує на емоційне сприйняття (маніпулятивний заголовок).
>
> І далі. Якщо Vit написав в тому ж тоні і манері, як він пише сюди, то НМД не дуже дивно, що він не отримав подробиць по суті. "Мистецтво ставити питання директору ОБ" - дуже корисна книжка Дейла Карнегі.
> > Частково причину моєї цікавості до теми вже розкрив Предсказамус - це наступні вибори. Справа в тому, що в антиукраїнських сил, які досі мають значну матеріальну базу, в Харкові на наступні вибори за відсутності форс-мажору не лишиться жодних реальних тем для маніпуляції, крім мовних.
>
> Відкрили Америку
Моя точка зору на це проста, як граблі - ОБ не треба робити політику взагалі. Хай і далі займаються бізнесом, в них, здається, виходить, принаймні не розорилися досі, Я їм щиро бажаю, щоб і далі виходило не гріше.
2005.06.21 | Хома Брут
Пєтька мав рацію. А Ви - заради красного словца...
> Віт в плині дискусії написав, що група, про яку йдеться, мовчить собі в тряпочку і виступає в ОБ, а дивується з нової практики обмеження співів російською в приватних розмовах. Не треба бути Шерлоком Холмсом, щоби з цього зробити висновок, що група таки співає українською, раз там виступає.> А пости на тему "хай навчаться співати українською" продовжувалися і після цього посту. Причому пости Віта продивилися хоча по разу всі учасники гілки.
Я пречитав дописи Віта. Занйшов отут http://www2.maidan.org.ua/n/free/1119118597
цитату: "вимога є принизливою для російськомовних харьковских гуртів і сприяє (знову таки, з моєї точки зору) розпалюванню міжнаціональної ворожнечі." Про україномовність групи не занйшов. Напишіть будь ласка лінк.
> Це (моя) справа дослідження того, як люди сприймають інформацію. Тобто, що саме домислюють у випадку, коли бачать пост від невідомого джерела (Віт пише на форум нечасто). Коли не бачать якихось додаткових даних, або коли формат подачи інформації апріорі налаштовує на емоційне сприйняття (маніпулятивний заголовок).
Ну так би і написали. Віт провокує, ми вивчаємо. Потім зробимо психтронну зброю останньої помсти кучмізму.
> Моя точка зору на це проста, як граблі - ОБ не треба робити політику взагалі. Хай і далі займаються бізнесом, в них, здається, виходить, принаймні не розорилися досі, Я їм щиро бажаю, щоб і далі виходило не гріше.
Ну добра порада, але ж їм треба якось вибирати групи. Що конкретно робити: брати всіх безвідносно до мови, брати лише українською, брати як Доній прописав, брати лише проукраїнських російськомовних? Це не має відношення до Вашого супердослідження. Але мені цікава Ваша думка.
2005.06.21 | Пані
Рації - на танках, а в нас - матриця :)
І психотронна зброя останнього покоління.Хома Брут пише:
> Я пречитав дописи Віта. Занйшов отут http://www2.maidan.org.ua/n/free/1119118597
> цитату: "вимога є принизливою для російськомовних харьковских гуртів і сприяє (знову таки, з моєї точки зору) розпалюванню міжнаціональної ворожнечі." Про україномовність групи не занйшов. Напишіть будь ласка лінк.
Здається, ви праві, і писала або я сама, або мені примарилося. Стріляйте!
В цьому випадку ситуація така - людині, що обізнана з ситуацією зсередини, кажуть щось, що повністю протирічіть дійсності, і вона не замислюється над причиною таких тверджень (якою справді є нестача інформації, як ви правильно вказували). І міскомунікація виходить така:
Я знаю (Віт знає, Адвокат знає, тощо), що є така чудова молода харківська група, в якій в репертуарі є багато українських пісень (деякі при розкрутці можуть стати шлягерами - ІМНО), яка з початку існування ОБ там постійно виступає... ну і далі по текстах Віта.
Далі пішли виступи на тему "хай група навчиться співати українською", що, звичайно, харків"янами, які чули групу, сприймається як повна дурка.
Хоча такі закиди виходять з апріорної настанови, що якщо група задає ТАКІ питання (див. перший пост Віта), то вона не співає українською. Сама ця настанова вам дивною не здаєтсья?
> > Це (моя) справа дослідження того, як люди сприймають інформацію. Тобто, що саме домислюють у випадку, коли бачать пост від невідомого джерела (Віт пише на форум нечасто). Коли не бачать якихось додаткових даних, або коли формат подачи інформації апріорі налаштовує на емоційне сприйняття (маніпулятивний заголовок).
>
> Ну так би і написали. Віт провокує, ми вивчаємо. Потім зробимо психтронну зброю останньої помсти кучмізму.
Так я ж вам ніби про це пару днів тому і так написала
> > Моя точка зору на це проста, як граблі - ОБ не треба робити політику взагалі. Хай і далі займаються бізнесом, в них, здається, виходить, принаймні не розорилися досі, Я їм щиро бажаю, щоб і далі виходило не гріше.
>
> Ну добра порада, але ж їм треба якось вибирати групи. Що конкретно робити: брати всіх безвідносно до мови, брати лише українською, брати як Доній прописав, брати лише проукраїнських російськомовних? Це не має відношення до Вашого супердослідження. Але мені цікава Ваша думка.
Розказую думку. Для цього треба працювати з репертуаром кожної групи індивідуально. Потрібен тямущий арт-директор, який би до того, як домовлятися з групою про виступ, брав слухати їх пісні, відбирав ті, які, на його-її думку найкраще відповідають духу закладу і казав - "гей, молода група! значить в нашому кахве ви співаєте пісню №1, 5, 13 і 16 з вашого диску, а також народні пісні на замовлення дня народження, який гулятиме в цей день"
З якої стелі арт-директор відбере ці номери і чим при цьому керуватиметься - це справа цього арт-директора. При цьому арт-директор може скласти собі внутрішню інструкцію про мову, жанр, довжину, гучність, тощо, цих пісень, керуватися нею і нікому не показувати. Робити з цієї інструкції публічний перформанс, або доводити її положення до музик - абсолютно не варто.
2005.06.21 | Хома Брут
дякую +
> Хоча такі закиди виходять з апріорної настанови, що якщо група задає ТАКІ питання (див. перший пост Віта), то вона не співає українською. Сама ця настанова вам дивною не здаєтсья?Я погоджуюсь, що якщо бути залізною людиною з нервами-канатами, то такої настанови можна уникнути. І було б добре, якщо б всі були такі супермени і супевумени. Але мені не здається дивним, що в більшості випадків україномовні реагують саме так. Ця реакція однозначно обумовлена тим, що по досвіду кожного в більшості випадків подібні питання задають саме "принципово російськомовні". За відсутності інформації вибирається найімовірніша причина.
> і казав - "гей, молода група! значить в нашому кахве ви співаєте пісню №1, 5, 13 і 16 з вашого диску, а також народні пісні на замовлення дня народження, який гулятиме в цей день"
Я б теж так хотів. Але мені здається, що тут почнуться інші штучки. По-перше, творчі люди можуть (обгрунтовано) сказати, що пісні з їх диску складають мистецьке ціле і тому розділяти їх так, як хоче арт-директор вони не можуть. Тобто вони можуть з чемності цього і не казати, але така буде психологічна атмосфера. По-друге - чим це буде відрізнятись від "літовок" нашого героїчного минулого? Теж типу погана карма. І я погоджуюсь, що розумний, досвідчений директор може всі ці камені обійти і зробити все по-своєму і так, щоби не було конфлікту. Але лише з такою групую, як та, про яку Ви пишете. А "Рукі ввєрх" все одно прийдеться посилати лісом цілком беспардонно.
І до речі, те що люди пишуть тут про Vit-а цілком корелює з тим, до прибічників якої категорії ("класна україномовна група з Х." чи "Рукі ввєрх") вони його відносять в своїй уяві.
2005.06.21 | Пані
Re: дякую +
Хома Брут пише:> > Хоча такі закиди виходять з апріорної настанови, що якщо група задає ТАКІ питання (див. перший пост Віта), то вона не співає українською. Сама ця настанова вам дивною не здаєтсья?
>
> Я погоджуюсь, що якщо бути залізною людиною з нервами-канатами, то такої настанови можна уникнути. І було б добре, якщо б всі були такі супермени і супевумени.
В мене є (було?) дещо ідеалістичне уявлення про деяких форумців стосовно їх здатності холодним розумом сприймати інформацію. Я це визнаю. Треба праюцвати далі над вихованням кадрів
> Але мені не здається дивним, що в більшості випадків україномовні реагують саме так. Ця реакція однозначно обумовлена тим, що по досвіду кожного в більшості випадків подібні питання задають саме "принципово російськомовні". За відсутності інформації вибирається найімовірніша причина.
І це беспомилково видає в них мешканців не Сходу України.
>
> > і казав - "гей, молода група! значить в нашому кахве ви співаєте пісню №1, 5, 13 і 16 з вашого диску, а також народні пісні на замовлення дня народження, який гулятиме в цей день"
>
> Я б теж так хотів. Але мені здається, що тут почнуться інші штучки. По-перше, творчі люди можуть (обгрунтовано) сказати, що пісні з їх диску складають мистецьке ціле і тому розділяти їх так, як хоче арт-директор вони не можуть. Тобто вони можуть з чемності цього і не казати, але така буде психологічна атмосфера. По-друге - чим це буде відрізнятись від "літовок" нашого героїчного минулого?
Ринковою складовою діяльності. Група, який не сподобається підхід арт-директора, просто піде співати в інше місце і не повернеться.
Наскількі мені відомо, це досить поширена практика в світі шоу-бізнесу.
> Теж типу погана карма. І я погоджуюсь, що розумний, досвідчений директор може всі ці камені обійти і зробити все по-своєму і так, щоби не було конфлікту. Але лише з такою групую, як та, про яку Ви пишете. А "Рукі ввєрх" все одно прийдеться посилати лісом цілком беспардонно.
Я можу вас запевнити, що "Руки вверх" (щоб це не було, я так думаю, що це якийсь приклад галімой російськмовной попси?) просто не піде навіть пропонувати свої виступи в ОБ через кілька обставин і перша з них, це те, що така попса не співає 1. без фанери, 2. в залах, де немає місця влаштувати дискотеку як мінімум на кілька сотень осіб.
Це просто інша жанрова специфіка. Вона не може пересіктися за визначенням (про що багато учасників гілки теж забувають в емоційних перехльостах).
> І до речі, те що люди пишуть тут про Vit-а цілком корелює з тим, до прибічників якої категорії ("класна україномовна група з Х." чи "Рукі ввєрх") вони його відносять в своїй уяві.
Безумовно.
2005.06.20 | Хома Брут
і напшіть ще про це
> І якщо у відповідь на пост, в якому маніпуляція присутня у незначній мірі (в заголовку, як ви самі і вказували), включається довгий і безперервний маніпулятиний ланцюг навіть в учасників форуму, то чого можна чекати від масової свідомості? Краще вже це дослідити зараз і тут, ніж в польових умовах, коли цьому доведеться протидіяти.В чому власне дослідження? Що пропонується зробити з цією колекцією маніпуляцій? Я серйозно питаю - як Ви будете обробляти ці дані?
2005.06.20 | Пані
Re: і напшіть ще про це
Хома Брут пише:> > І якщо у відповідь на пост, в якому маніпуляція присутня у незначній мірі (в заголовку, як ви самі і вказували), включається довгий і безперервний маніпулятиний ланцюг навіть в учасників форуму, то чого можна чекати від масової свідомості? Краще вже це дослідити зараз і тут, ніж в польових умовах, коли цьому доведеться протидіяти.
>
> В чому власне дослідження? Що пропонується зробити з цією колекцією маніпуляцій? Я серйозно питаю - як Ви будете обробляти ці дані?
1. Пропоную вам приєднатися до мене в цьому дослідженні
2. Як? Шляхом інвентаризації "гачків", які викликають емоційну реакцію та включають маніпуляції. А потім тестуванні цих "гачків" в інших розмовах. Щоби подивитися чи вони викликають ті самі реакції.
Принагідно відповідаю, чому я не займаю жодну сторону - якраз з позиції дослідника, бо інакше я не зможу об"єктивно оцінити картину.
2005.06.19 | SpokusXalepniy
Про змiст
Горицвіт пише:> Тут є один тонкий момент про який чомусь часто забувають. Може, все це так і є: щоб завоювати любов російськомовних і росіян, щоб "відродити українську мову" і тому подібне, – може справді краще вживати ті чи тті заходи, такі чи такі пісні крутити. Може. Але чому не згадати про людей, які не ставлять собі за мету нічию любов завойовувати і нічого відроджувати.
Надо договориться что мы обсуждаем - частную жизнь отдельных граждан или отношение сообщества к проблемам мови?
Моё сообщение касалось реакции общества - какой она должна бы была быть с точки зрения украинского патриотизма.
"Подсчёты" показали, что проявленный патриотический акт ("спiваємо тiльки українською та англiйською") в итоге, после анализа, надо назвать своим словом - бля-патриотизмом. Всё. Точка.
Если у вас есть доводы, которые указывают на пользу этого якобы патриотического действа, то милости просим! Интересно было бы почитать. Моё же мнение, что люди должны стараться жить в мире, а проявление презрения, неуважения и даже показного безразличия к какой-либо культуре - есть недружеский акт. В этом смысле, в принципе, по определению, не может быть признано как патриотическое любое намеренное действие, которое способствует НА РОВНОМ МЕСТЕ разъединению и даже натравливанию одних граждан на других. А то что это так, говорит даже разноголосица в данной теме обсуждения.
Будете возражать?
Ещё раз - речь не о запрете самого ресторана, клуба и пр. Речь о цивилизованном отношении ОБЩЕСТВЕННОСТИ к таким явлениям. И это несмотря на то, что какая-та часть общественности считает случившееся нормой, а ещё меньшая - проявлением некоего геройства (дивись-но, от цi москалi - учора були панами, а зараз я - справжнiй українець - їм в суп насцю).
> А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику.
Винуватцi того, що ви не можете ввiмкнути радiо i чути українську музику, сидять на Банковiй, а не в Кремлi. Це - к Томенко!
А так виходить, що повиннi в цьому росiяни взагалi. Але ж нема росiян взагалi, зато є нi в чому не виннi громодяни, що народилися в Українi. Вони такi ж самi громодяни, як i ви. I що тепер робити? Я пропоную вiдроджувати українську всiм разом. Пропоную кроки як це може виглядати, щоб було всебiчне зацiкавлення. Гадаю, що це i є слабким, але все ж таки - патриотизмом. Навiдмiну вiд бля-патриотизму.
Згодни?
> Або не чути російських пісень. Я думаю, це нормальне бажання. Тому існування таких "ксенофобних" клубів чи радіостанцій теж нормальне. Інше питання, як стилістично подати цю норму. Може справді, якщо написати в Харкові на дверях "тут не грають російських пісень", то це негарно. Не знаю. З другого боку, якщо їх там справді не грають, то це стане відомо і без таблички. Тому власник повинен вибрати компроміс між зручністю своєю і своїх відвідувачів (припустимо, вони туди приходять тому, що там нема російських пісень) з одного боку і якоюсь "стратегією відродження мови" (яка невідома) – з другого. Вибір непростий. Тим більше, що не очевидно, що коли він буде пускати вперемішку російські і українські пісні, то це сприятиме поширенню укр мови.
2005.06.19 | капітан Немо
Re: Про змiст
SpokusXalepniy пише:> "Подсчёты" показали, что проявленный патриотический акт ("спiваємо тiльки українською та англiйською") в итоге, после анализа, надо назвать своим словом - бля-патриотизмом. Всё. Точка.
Можете називати це як хочете.... у відповідності до власного культурного рівня.
> Если у вас есть доводы, которые указывают на пользу этого якобы патриотического действа, то милости просим! Интересно было бы почитать. Моё же мнение, что люди должны стараться жить в мире, а проявление презрения, неуважения и даже показного безразличия к какой-либо культуре - есть недружеский акт. В этом смысле, в принципе, по определению, не может быть признано как патриотическое любое намеренное действие, которое способствует НА РОВНОМ МЕСТЕ разъединению и даже натравливанию одних граждан на других. А то что это так, говорит даже разноголосица в данной теме обсуждения.
Я не розумію, чого ми повинні випрошувати у когось своє право на спілкування виключно українською мовою ??? У мене і у інших моїх співгромадян є бажання прийти в клуб чи в кафе і ГАРАНТОВАНО не чути російської мови. Розумієте ??? ТОму що , якщо там буде звучати російська мова, то це точно буде не читання віршів Пушкіна чи романів Толстого, а через слово ( два, три...) - матюк. Я не хочу слухати матюки ще й у клубі, їх достатньо чути просто на вулиці чи в метро.
Отже, є таке соціальне замовлення - виключно україномовний клуб.
Ви можете створити собі виключно російськомовний клуб, вам ніхто не заважає, тим більше, що й змінювати багато чого не потрібно - лише вивіску.
> Ещё раз - речь не о запрете самого ресторана, клуба и пр. Речь о цивилизованном отношении ОБЩЕСТВЕННОСТИ к таким явлениям. И это несмотря на то, что какая-та часть общественности считает случившееся нормой, а ещё меньшая - проявлением некоего геройства (дивись-но, от цi москалi - учора були панами, а зараз я - справжнiй українець - їм в суп насцю).
Про цивілізованість...
Якщо українську мову придушували силоміць, забороняли, вбивали носіїв української культури - і все це во благо процвітання російської мови.... то якщо рускоязичниє вважають себе сьогодні такими "цивілізованими" ( а так завжди було - рускоязичниє вважали , та й мабуть вважають досі , себе на голову вищими за нас, українців), то нехай вони здійснять акт громадського покаяння перед українською мовою за ті всі утиски. Як, наприклад, цивілізована Німеччина попросила прощення у народів, пострадалих під час гітлерівського режиму, чи цивілізований Папа Римський попросив прощення за "хрестові походи".
> > А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику.
> Винуватцi того, що ви не можете ввiмкнути радiо i чути українську музику, сидять на Банковiй, а не в Кремлi. Це - к Томенко!
А ТОменко скаже - робіть самі щось.
То ми й робимо ВЖЕ самі щось...
> А так виходить, що повиннi в цьому росiяни взагалi. Але ж нема росiян взагалi, зато є нi в чому не виннi громодяни, що народилися в Українi. Вони такi ж самi громодяни, як i ви. I що тепер робити?
У Харкові є "Бомба", є "Форт", хай ідуть туди, якщо їм так неприємне спілкування українською мовою.
> Я пропоную вiдроджувати українську всiм разом. Пропоную кроки як це може виглядати, щоб було всебiчне зацiкавлення. Гадаю, що це i є слабким, але все ж таки - патриотизмом. Навiдмiну вiд бля-патриотизму.
Ми раді за вас і будемо вас всіляко підтримувати у ваших українопатріотичних починаннях, але і самі будемо робити те, що вважатимемо за потрібне.
2005.06.19 | Предсказамус
Не надоело?
Мне - да.Полное впечатление планерки у Павловского - как правильнее убедить Восток Украины в том, что злой Ющенко всех заставит разговаривать с женами в постели по-украински.
Можно спорить, на что имеет право ООО "ОБ", на что не имеет, но это не существенно. Факт в том, что у кушнаревцев есть такая красивая витрина "злые бандеровцы" и с их стороны будет грех ее не использовать на выборах 2006. Все остальное - антураж.
2005.06.19 | Пані
Re: Не надоело?
Предсказамус пише:> Мне - да.
> Полное впечатление планерки у Павловского - как правильнее убедить Восток Украины в том, что злой Ющенко всех заставит разговаривать с женами в постели по-украински.
Дійсно схоже. Я в шоці глибокому від цієї дискусії.
2005.06.19 | капітан Немо
маячня (-) :)
2005.06.19 | Горицвіт
Re: Про змiст
SpokusXalepniy пише:> Надо договориться что мы обсуждаем - частную жизнь отдельных граждан или отношение сообщества к проблемам мови?
> Моё сообщение касалось реакции общества - какой она должна бы была быть с точки зрения украинского патриотизма.
>
> "Подсчёты" показали, что проявленный патриотический акт ("спiваємо тiльки українською та англiйською") в итоге, после анализа, надо назвать своим словом - бля-патриотизмом. Всё. Точка.
Це вам так здається.
Я так зрозумів, що обговорюємо питання: добре чи погано для розвитку укр мови, що в певному клубі в Харкові не співають російських пісень? Чи було б краще, якби в тому клубі звучали також російські пісні. Моя відповідь, яку я висловив вище, така: це не відомо. Тому наїжджати на власника за те, що він не дотримується політики змішано-мовних пісень, – нема підстав. (Бо не доведено, що це єдино правильна політика).
Друга теза: є повно людей, яким байдуже до павловського-хєровського, байдуже до боротьби за українську мову, але які не люблять російських пісень і при цьому ходять щовечора по клубах (принаймні в мене є з десяток таких знайомих). В кінці кінців, крім боротьби, є просто життя. Якщо власники клубів принципово не будуть створювати прийнятного середовища (принципово ставити російські пісні, щоб розбавити і не бути ксенофобами), то що ж тут доброго.
> Если у вас есть доводы, которые указывают на пользу этого якобы патриотического действа, то милости просим! Интересно было бы почитать. Моё же мнение, что люди должны стараться жить в мире, а проявление презрения, неуважения и даже показного безразличия к какой-либо культуре - есть недружеский акт. В этом смысле, в принципе, по определению, не может быть признано как патриотическое любое намеренное действие, которое способствует НА РОВНОМ МЕСТЕ разъединению и даже натравливанию одних граждан на других. А то что это так, говорит даже разноголосица в данной теме обсуждения.
> Будете возражать?
Буду. Люди прийшли послухати українську музику. Клуб надає їм таку можливість. Де тут ворожість і тому подібне?
>
> Ещё раз - речь не о запрете самого ресторана, клуба и пр. Речь о цивилизованном отношении ОБЩЕСТВЕННОСТИ к таким явлениям. И это несмотря на то, что какая-та часть общественности считает случившееся нормой, а ещё меньшая - проявлением некоего геройства (дивись-но, от цi москалi - учора були панами, а зараз я - справжнiй українець - їм в суп насцю).
До яких явищ? Що існує клуб, який не крутить російських пісень? Я вважаю нормою таке явище.
>
> > А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику.
>
> Винуватцi того, що ви не можете ввiмкнути радiо i чути українську музику, сидять на Банковiй, а не в Кремлi. Це - к Томенко!
Не треба мені приписувати чого я не говорив. Про Кремль - це ваша думка.
> А так виходить, що повиннi в цьому росiяни взагалi. Але ж нема росiян взагалi, зато є нi в чому не виннi громодяни, що народилися в Українi.
Це теж ваша думка. Я про вину взагалі не говорив.
> Вони такi ж самi громодяни, як i ви. I що тепер робити? Я пропоную вiдроджувати українську всiм разом. Пропоную кроки як це може виглядати, щоб було всебiчне зацiкавлення. Гадаю, що це i є слабким, але все ж таки - патриотизмом. Навiдмiну вiд бля-патриотизму.
> Згодни?
Я вважаю, що в безмежному розмаїтті української культури мають існувати і клуби, де не крутять російських пісень, і це нормальне явище.
2005.06.19 | капітан Немо
Було таке радіо - "Радіо ЛЮКС".....
єдине радіо, котре можна було свого часу в Києві чи Львові слухати.... правда, ведучі там інколи , як то кажуть, "забувалися" , і починали вголос таке про москалів говорити, що навіть у мене волосся дибки ставалону, але то таке
зараз я його якщо і слухаю, то цілком випадково... бо воно нічим не відрізняється від інших рускоязичних радій... і я знаю, що я - не один такий...
це я до того, що не треба ОБ змінювати свій формат на догоду "рускоязичним"....
2005.06.19 | Пані
Re: Тут є один тонкий момент
Горицвіт пише:> про який чомусь часто забувають. Може, все це так і є: щоб завоювати любов російськомовних і росіян, щоб "відродити українську мову" і тому подібне, – може справді краще вживати ті чи тті заходи, такі чи такі пісні крутити. Може. Але чому не згадати про людей, які не ставлять собі за мету нічию любов завойовувати і нічого відроджувати. А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику. Або не чути російських пісень.
Ви хоч відчуваєте самі різницю між:
1. -- слухати українську музику.
2. -- не чути російських пісень.
Це РІЗНИЙ за змістом контент.
І жодний учасник цієї гілки жодним чином на заперечив №1.
2005.06.19 | Предсказамус
Пани, это ложное ощущение уже состоявшейся победы
Это ложное чувство и порождает ошибки типа "говорить по-украински"="запретить говорить по-русски". Не всякий способен быстро забыть совок и понять, что насилие не порождает ничего, кроме ненависти. Людям кажется, что руль уже в их руках и никто его теперь не отберет.Слава Богу, таких мало, но очень уж они крикливые, далеко и хорошо слышно...
2005.06.19 | Горицвіт
Re: Пани, это ложное ощущение уже состоявшейся победы
Предсказамус пише:> Это ложное чувство и порождает ошибки типа "говорить по-украински"="запретить говорить по-русски".
Хто тут пропонує заборонити говорити по-російськи? Я – не пропоную. Не треба підміняти тему. Обговорюємо конкретний клуб, який, за повідомленнями, не крутить російських пісень.
2005.06.19 | Предсказамус
Считаете, что таких нет?
Горицвіт пише:> Хто тут пропонує заборонити говорити по-російськи? Я – не пропоную. Не треба підміняти тему. Обговорюємо конкретний клуб, який, за повідомленнями, не крутить російських пісень.
Если быть совсем точным, клуб отказался предоставить сцену, когда узнал, что в репертуаре группы есть песни на русском языке. Сказать, что мне на репертуар в ОБ плевать - ничего не сказать, т.к. кафе слабо подходит для приятного отдыха по многим параметрам (язык исполнителей сюда не входит). Тем более, что совсем неподалеку есть кафе "Агата", где и обстановка, и меню, и исполнители существенно лучше.
Но ОБ дает информационный повод, причем очень неприятный. Ни секунды не сомневаюсь, что этот повод будет использован. Впрочем, удивляет не это, а поддержка такой позиции многими вполне адекватными в других вопросах майдановцами. Т.е. вместо полезных сторонников ОБ становится для нас дополнительной проблемой. Покуда на фоне других подвигов "новой власти" в Харькове (УБОП, застройки и т.п.) тема отошла на второй план, но рано или поздно она выстрелит.
2005.06.20 | Горицвіт
Вговорили. Мовчу
Ну добре, вговорили. Може у вас там справді вороже середовище, і такі елементарні речі сприймаються як провокація. Не знаю. Вговорили. Мовчу про вашу "Барикаду".2005.06.19 | Пані
Re: Пани, это ложное ощущение уже состоявшейся победы
Горицвіт пише:> Предсказамус пише:
> > Это ложное чувство и порождает ошибки типа "говорить по-украински"="запретить говорить по-русски".
>
>
> Хто тут пропонує заборонити говорити по-російськи? Я – не пропоную. Не треба підміняти тему. Обговорюємо конкретний клуб, який, за повідомленнями, не крутить російських пісень.
Сьогодні
"співати українською" прирівнюється до "не дозволяти співати російською"
(постійно учасниками цієї дискусії, включно з вами)
Завтра
"розмовляти українською" прирівняється в свідомості до "на дозволяти розмовляти російською"
Якщо такі "помилки" систематично трапляються плином цієї дискусії в ніби-то крітично налаштованих до сприйняття інформації форумців, то я вам запевняю, що такі саме помилки виникатимуть в пересічного харків"янина. Для цього треба тільки маленький інформаційний поштовх.
2005.06.19 | Горицвіт
Re: Пани, это ложное ощущение уже состоявшейся победы
Пані пише:> Горицвіт пише:
> > Предсказамус пише:
> > > Это ложное чувство и порождает ошибки типа "говорить по-украински"="запретить говорить по-русски".
> >
> >
> > Хто тут пропонує заборонити говорити по-російськи? Я – не пропоную. Не треба підміняти тему. Обговорюємо конкретний клуб, який, за повідомленнями, не крутить російських пісень.
>
> Сьогодні
> "співати українською" прирівнюється до "не дозволяти співати російською"
> (постійно учасниками цієї дискусії, включно з вами)
Мною не прирівнюється. Я спеціально дванадцять раз повторив формулювання: "не крутять російських пісень". А крутять українські або ще зрідка англійські і скажімо сербські. По аналогії з більшістю FM-радіостанцій, які крутять російські пісні і зрідка західні, а українських принципово не крутять. Не тому щоб насолити комусь чи щось зробити "назло", а тому що об'єктивно існують такі смаки. Тільки не в таких пропорціях, ясно. Я не розумію, чесно, напруженості, яка виникла навколо цього питання. Може тому що ніколи не був в Харкові.
>
> Завтра
> "розмовляти українською" прирівняється в свідомості до "на дозволяти розмовляти російською"
Ким прирівняється? В чиїй свідомості?
>
> Якщо такі "помилки" систематично трапляються плином цієї дискусії в ніби-то крітично налаштованих до сприйняття інформації форумців, то я вам запевняю, що такі саме помилки виникатимуть в пересічного харків"янина. Для цього треба тільки маленький інформаційний поштовх.
Може бути. Це треба поїхати в Харків, певно, щоб зрозуміти цю напруженість.
2005.06.19 | капітан Немо
В ОБ насильства немає. Воно є поза ОБ.
Ніхто не змушує в ОСТАННІЙ БАРИКАДІ російськомовні гурти співати українською мовою. Я так розумію....Їх туди просто не допускають. Отже, ніякого насильства не відбувається.
Не треба перекручувати факти.
А от у міському транспорті, маршрутках водії дозволяють собі вчиняти насильство над пасажирами, змушуючи всіх пасажирів слухати російськомовні пісні. Людина, яка змушена їхати саме цим транспортом, змушена слухати те, що вона не хоче.
А в ОБ нікого насильно не затягують. Для тих, хто хоче попоїсти, поруч з ОБ ( яка тулиться у підвальному приміщенні) є роскішний двоповерховий ресторан, де, вочевидь, розмовляють будь-якою, лише не українською.
2005.06.19 | Горицвіт
Re: Тут є один тонкий момент
Пані пише:> Горицвіт пише:
> > про який чомусь часто забувають. Може, все це так і є: щоб завоювати любов російськомовних і росіян, щоб "відродити українську мову" і тому подібне, – може справді краще вживати ті чи тті заходи, такі чи такі пісні крутити. Може. Але чому не згадати про людей, які не ставлять собі за мету нічию любов завойовувати і нічого відроджувати. А хочуть просто прийти і слухати українську музику. Або ввімкнути радіо і чути українську музику. Або не чути російських пісень.
>
> Ви хоч відчуваєте самі різницю між:
> 1. -- слухати українську музику.
> 2. -- не чути російських пісень.
>
Так, розумію. Я разів десять повторив те саме формулювання. Думаю, вже має бути ясно, що я розумію цю різницю. Є повно людей, які не переносять російських пісень. Це реальність. Тут звучать пропозиції, щоб таких людей і далі дискримінувати. Тобто щоб ні в якому разі не було, наприклад, каналу без російських пісень. При тому, що каналів без українських пісень в Києві, напиклад, абсолютна більшість. Там крутять російські і часом англійські.
Тому об'єктивно існування каналу (кафешки), де українські пісні і зрідка англійські чи сербські, – теж нормально. Це не ксенофобія і не фашизм. Якщо об'єктивно. Розумієш? Чомусь це деким сприймається як фашизм. І це головна проблема, як я розумію. Але що робити власнику і слухачам-нелюбителям російських пісень (такі є; принаймні в Києві їх багато) ? Пожертвувати своїм комфортом в черговий раз? Чи знайти якесь м'якше рішення? Тут пропонувалися якісь підходи. Ну добре, для кафешки можна встановити розклад, типу по парних днях - українські пісні, по непарних - російскі (тоді по непарних днях частина постійних відвідувачів підуть в інші місця тратити свої гроші). А що робити радіостанції в аналогічній ситуації?
2005.06.19 | Пані
Re: Тут є один тонкий момент
Горицвіт пише:> Так, розумію. Я разів десять повторив те саме формулювання. Думаю, вже має бути ясно, що я розумію цю різницю. Є повно людей, які не переносять російських пісень. Це реальність. Тут звучать пропозиції, щоб таких людей і далі дискримінувати. Тобто щоб ні в якому разі не було, наприклад, каналу без російських пісень. При тому, що каналів без українських пісень в Києві, напиклад, абсолютна більшість. Там крутять російські і часом англійські.
Підхід "Тільки українською" аж ніяк не дискриминує таких людей, бо повністю виключає можливість почути пісні російською (або якою іншою мовою).
Проти такого підходу тут майже ніхто не висловився.
І НІХТО по суті не відповів на питання Віта в першому пості - НАВІЩО було змінювати мовну політику клубу стосовно виконавців? Чим комусь заважала ідея "тільки укарїнською"?
> Тому об'єктивно існування каналу (кафешки), де українські пісні і зрідка англійські чи сербські, – теж нормально. Це не ксенофобія і не фашизм. Якщо об'єктивно. Розумієш? Чомусь це деким сприймається як фашизм.
Звідки тут слово "фашизм" виникло. Здається жодна людина його не вживала. Навіщо ви його сюди притягаєте?
> І це головна проблема, як я розумію. Але що робити власнику і слухачам-нелюбителям російських пісень (такі є; принаймні в Києві їх багато) ? Пожертвувати своїм комфортом в черговий раз? Чи знайти якесь м'якше рішення? Тут пропонувалися якісь підходи. Ну добре, для кафешки можна встановити розклад, типу по парних днях - українські пісні, по непарних - російскі (тоді по непарних днях частина постійних відвідувачів підуть в інші місця тратити свої гроші). А що робити радіостанції в аналогічній ситуації?
Крутити пісні тільки українською. Все. Це що - не вихід? Чим він не подобається? Пісень більш ніж достатньо.
2005.06.20 | Горицвіт
Re: Тут є один тонкий момент
Пані пише:> Горицвіт пише:
>
> > Так, розумію. Я разів десять повторив те саме формулювання. Думаю, вже має бути ясно, що я розумію цю різницю. Є повно людей, які не переносять російських пісень. Це реальність. Тут звучать пропозиції, щоб таких людей і далі дискримінувати. Тобто щоб ні в якому разі не було, наприклад, каналу без російських пісень. При тому, що каналів без українських пісень в Києві, напиклад, абсолютна більшість. Там крутять російські і часом англійські.
>
> Підхід "Тільки українською" аж ніяк не дискриминує таких людей, бо повністю виключає можливість почути пісні російською (або якою іншою мовою).
>
А слухати українські і англійські не можна?
> Проти такого підходу тут майже ніхто не висловився.
>
> І НІХТО по суті не відповів на питання Віта в першому пості - НАВІЩО було змінювати мовну політику клубу стосовно виконавців? Чим комусь заважала ідея "тільки укарїнською"?
Може для того, щоб задовольнити смаки своїх відвідувачів? (це гіпотеза, звісно).
>
> > Тому об'єктивно існування каналу (кафешки), де українські пісні і зрідка англійські чи сербські, – теж нормально. Це не ксенофобія і не фашизм. Якщо об'єктивно. Розумієш? Чомусь це деким сприймається як фашизм.
>
> Звідки тут слово "фашизм" виникло. Здається жодна людина його не вживала. Навіщо ви його сюди притягаєте?
А навіщо мені приписують "заборону говоритти російською"? Від емоційного перебільшення, звісно
>
> > І це головна проблема, як я розумію. Але що робити власнику і слухачам-нелюбителям російських пісень (такі є; принаймні в Києві їх багато) ? Пожертвувати своїм комфортом в черговий раз? Чи знайти якесь м'якше рішення? Тут пропонувалися якісь підходи. Ну добре, для кафешки можна встановити розклад, типу по парних днях - українські пісні, по непарних - російскі (тоді по непарних днях частина постійних відвідувачів підуть в інші місця тратити свої гроші). А що робити радіостанції в аналогічній ситуації?
>
> Крутити пісні тільки українською. Все. Це що - не вихід? Чим він не подобається? Пісень більш ніж достатньо.
Тому що це дискримінація.
2005.06.20 | капітан Немо
Брраво !!!!! (-)
2005.06.19 | капітан Немо
Різниця відчутна. І що з того ???
Пані пише:> Ви хоч відчуваєте самі різницю між:
> 1. -- слухати українську музику.
> 2. -- не чути російських пісень.
> Це РІЗНИЙ за змістом контент.
Я, наприклад, інколи хочу не чути російських пісень.Краще не чути нічого, ніж слухати російськомовні пісні ( ну, не всіх виконавців, але тих, кого я із російськомовних хочу чути, я можу послухати і вдома).
Чому я повинен відчувати дискомфорт, коли заходжу до кафе випити кави, а мені насильно всучують Мішу Шуфутінского, чи Круга, чи навіть цього сліпого акордеоніста. Я не хочу їх слухати, і мої колеги не хочуть. Чому ми повинні бігати з одного кафе в інше, коли ми точно знаємо, що існує ОСТАННЯ БАРИКАДА, де ми на 100% убезпечені від кацапського шансону ??
2005.06.20 | Мінор
Українських росіян потрібно вчити терпимості
Підтримка "ображених" музикантів ні до чого доброго не приведе. Загострення уваги на мовному питання уже викликає бажання мовної (етнічної) чистки у таких як Предсказамус.Я тільки хочу щоб харків"яни зрозуміли - їхнє ставлення до ОБ дзеркально відіб"ється на ставлені до небагатьох російськомовних закладів у Києві (де наприклад відсутнє меню українською). У нас знайдеться не один десяток справді гарячих голів, які пожбурять і каміння, і до каміння у вітрину. На відміну від Харкова, у Києві є справді екстремістські націоналістичні групи.
Не треба будити цього звіра в наших людях. Приватний власник у своїй державі має право написати таке на дверях і не треба це обговорювати. От коли у Харківській обласній адмінстрації Пані заявить відвідувачу, що він може звертатись до неї лише українською - тоді буде скандал. Але ресторан - не ОДА. Не треба плутати.
2005.06.20 | Предсказамус
Minor, прекращайте.
Мінор пише:> Підтримка "ображених" музикантів ні до чого доброго не приведе. Загострення уваги на мовному питання уже викликає бажання мовної (етнічної) чистки у таких як Предсказамус.
Цитату или извинения. Немедленно.
> Я тільки хочу щоб харків"яни зрозуміли - їхнє ставлення до ОБ дзеркально відіб"ється на ставлені до небагатьох російськомовних закладів у Києві (де наприклад відсутнє меню українською). У нас знайдеться не один десяток справді гарячих голів, які пожбурять і каміння, і до каміння у вітрину. На відміну від Харкова, у Києві є справді екстремістські націоналістичні групи.
Это предсказание или добрый совет "экстремистским группам"? Больше похоже на второе.
> Не треба будити цього звіра в наших людях. Приватний власник у своїй державі має право написати таке на дверях і не треба це обговорювати. От коли у Харківській обласній адмінстрації Пані заявить відвідувачу, що він може звертатись до неї лише українською - тоді буде скандал. Але ресторан - не ОДА. Не треба плутати.
Да пусть пишут на дверях что попало. Вы что, исходный постинг так и не прочли?
2005.06.20 | Пані
Ось іще одна маніпуляція
Вікторе, а ви навіщо? Хто такі "українські росіяни"?Мінор пише:
> Підтримка "ображених" музикантів ні до чого доброго не приведе. Загострення уваги на мовному питання уже викликає бажання мовної (етнічної) чистки у таких як Предсказамус.
Звідки ви таке взяли? На підставі чого зроблене таке узагальнення? Ви знаєте "який" Предсказамус, для того щоб вистраювати з нього одного множину?
> Я тільки хочу щоб харків"яни зрозуміли - їхнє ставлення до ОБ дзеркально відіб"ється на ставлені до небагатьох російськомовних закладів у Києві (де
В цю гілку на даний момент написало 5 харків"ян нинішніх та 1 колишній. З них негативне ставлення до ОБ висловило в різній мірі двоє - Віт та Предсказамус. Особисто я один раз висловила невдоволення ВЕНТИЛЯЦІЄЮ в цьому закладі. Якщо це і є негативне ставлення, то я - Мати Тереза.
Таким чином з 6 негативне ставлення висловили 2. Як на цій підставі можна робити узагальнення про ставлення до ОБ харків"ян взагалі? і харків"ян-учасників цього обговорення зокрема?
> Не треба будити цього звіра в наших людях.
От і не будіть звіра узагальненнями та маніпуляціями.
> Приватний власник у своїй державі має право написати таке на дверях і не треба це обговорювати.
Це написано в першому пості Вітом. Навіщо цю мантру повторюють в 50й раз інші учасники цієї гілки, ніби це дискусійне питання? Навіщо це повторюєте ви? Де тут дискусія з цього приводу?
> От коли у Харківській обласній адмінстрації Пані заявить відвідувачу, що він може звертатись до неї лише українською - тоді буде скандал. Але ресторан - не ОДА. Не треба плутати.
Ніколи не заявить. Я ніколи там не працюватиму.
2005.06.21 | пан Roller
Горячие парни-звери хотят учить терпимости
Мінор пише:Re: Українських росіян потрібно вчити терпимості
У нас знайдеться не один десяток справді гарячих голів, які пожбурять і каміння, і до каміння у вітрину. На відміну від Харкова, у Києві є справді екстремістські націоналістичні групи.
>
> Не треба будити цього звіра в наших людях.
Горячие парни-звери хотят учить терпимости
украинских россиян камнями?
Какой-то каменный век.Лук и стрелы.И это в век прогресса и прогрессивки и атомного оружия.
Какой пример вы показываете зверькам?
Вам не хватает слов? Или аргументов?
Вы становитесь на тропу войны
И не курите трубку мира.
То есть загоняете ситуацию в тупик. Из нее есть единственный выход.И он не вашу пользу.
Вам захотелось просто поиграть в индейцев.
Кстати, как прошла последняя встреча майдановцев?
Помнится терпимости не хватило у Вас.И не тока терпимости, а и такта.
А вы еще пытаетесь кого-то учить.
Или не вы?А тот кто выше?
По утрам вы звоните в Москву партнерам...
Не так ли?
А по вечарам учите терпимости украинских россиян.
Я чего-то не допонимаю.
Вы не боитесь, что камнями забросают Вас и Ваш оффис. Зачем вам этот геморой?
Хорошо ли вы подумали, прежде чем сказать?
Как аукнется, так и откликнется.Вы будите зверя в людях.
А зверек возьмет, да и накажет вас.
Так всегда было. И будет так всегда. Так и в библии написано.
Brdgs
2005.06.19 | Andrij
Рідкісний прояв поваги
Поваги до споживача Останньої Барикади. До його вимог до мовного середовища. Те, що в Україні не навчився робити жоден телеканал. Українці в Україні є одна з найдискримінованіших націй в світі. Практично всі мають власне телебачення, радіо, кіно. Всі, крім українців. Останніх досі годують щоденно, щогодинно сумішшю мов. В кращому випадку. Українцям заборонено самим обирати власне мовне середовище. Хіба що шляхом відвідання Останніх Барикад. Але й тут когось це муляє.2005.06.19 | капітан Немо
цікаво ! (-)
2005.06.19 | капітан Немо
"Інтернаціоналізм чи русифікація ?". Іван Дзюба.
Назви дуже перекликаються.Цікаво, чи оці товариші Пані та Віт хоч чули про таку працю Дзюби ??
Я вже не питаю, чи читали .....
"Далеко ні, і сьогодні, особливо у великих містах, дуже сильний такий прошарок російського міщанства, який безнадійно далекий від того, щоб бути носієм комуністичного інтернаціоналізму, а є духовним спадкоємцем "десяти поколінь колонізаторів". Це російське міщанство почуває себе не дружнім гостем і не добрим приятелем народів, серед яких живе, а господарем становища й вищим елементом. Воно зневажливо ставиться до тих народів, серед яких опинилося, і замість цікавитися, вивчати і засвоювати їхню культуру, мову, історію тощо, — як це завжди робив і робитиме всякий добрий гість і захожий чи навіть покликаний на допомогу друг, — це міщанство не тільки не вивчає і не засвоює їх, а навіть не цікавиться ними і не проминає жодної нагоди, щоб зневажити, поглузувати, познущатися з них. "Знают вот украинский борщ, знают вот украинское сало", — писав про них В. Маяковський сорок років тому. Але й тепер вони знають не більше."
http://litopys.narod.ru/idzuba/dz11.htm
2005.06.19 | капітан Немо
Вірш Маяковського (/)
ДОЛГ УКРАИНЕЗнаете ли вы
украинскую ночь?
Нет,
вы не знаете украинской ночи!
Здесь
небо
от дыма
становится черно,
и герб
звездой пятиконечной вточен.
Где горилкой,
удалью
и кровью
Запорожская
бурлила Сечь,
проводов уздой
смирив Днепровье,
Днепр
заставят
на турбины течь.
И Днипро
по проволокам-усам
электричеством
течет по корпусам.
Небось, рафинада
и Гоголю надо!
Мы знаем,
курит ли,
пьет ли Чаплин;
мы знаем
Италии безрукие руины;
мы знаем,
как Дугласа
галстух краплен...
А что мы знаем
о лице Украины?
Знаний груз
у русского
тощ -
тем, кто рядом,
почета мало.
Знают вот
украинский борщ,
знают вот
украинское сало.
И с культуры
поснимали пенку:
кроме
двух
прославленных Тарасов -
Бульбы
и известного Шевченка,-
ничего не выжмешь,
сколько ни старайся.
А если прижмут -
зардеется розой
и выдвинет
аргумент новый:
возьмет и расскажет
пару курьезов -
анекдотов
украинской мовы.
Говорю себе:
товарищ москаль,
на Украину
шуток не скаль.
Разучите
эту мову
на знаменах -
лексиконах алых,-
эта мова
величава и проста:
"Чуешь, сурмы заграли,
час расплаты настав..."
Разве может быть
затрепанней
да тише
слова
поистасканного
"Слышишь"?!
Я
немало слов придумал вам,
взвешивая их,
одно хочу лишь,-
чтобы стали
всех
моих
стихов слова
полновесными,
как слово "чуешь".
Трудно
людей
в одно истолочь,
собой
кичись не очень.
Знаем ли мы украинскую ночь?
Нет,
мы не знаем украинской ночи.
2005.06.20 | Andrij
Maяковський - нащадок козаків
"Both parents were descendants of Cossacks."http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Mayakovsky
2005.06.20 | пан Roller
Казаки-нащадки манголов. *(-)
2005.06.21 | Andrij
Ви переплутали козаків та казахів.(-)
2005.06.20 | пан Roller
Re:чи . Украинские мешане засерают русскую мову, перепрошую.
капітан Немо пише:> Назви дуже перекликаються.
> Цікаво, чи оці товариші Пані та Віт хоч чули про таку працю Дзюби ??
> Я вже не питаю, чи читали .....
>
> "Далеко ні, і сьогодні, особливо у великих містах, дуже сильний такий прошарок російського міщанства, який безнадійно далекий від того, щоб бути носієм комуністичного інтернаціоналізму, а є духовним спадкоємцем "десяти поколінь колонізаторів". Це російське міщанство почуває себе не дружнім гостем і не добрим приятелем народів,...
>
> http://litopys.narod.ru/idzuba/dz11.htm
Пан академик имеет смелость делать утверждения не отвечающие реалиям.
Видимо, у Дзюбы сильно развит комплекс меншевартости, который не позволяет ему трезво взглянуть на вещи и факты.
А факты таковы, что "мещане" о которых говорит мудрый академик, проголосовали в числе других 92 процентов за отделение Украины от России, выхода из СССР, что никак не вяжется с первым тезисом об экспансии русского мещанства в продовж 10 поколений.
Десять поколений - это триста лет, это термин становления самой России как государства, самой русской мовы как феномена, мовы международного общения.
Второй тезис, о нежелании обучения, разбивается в пух и прах, если принять во внимание факт, что украинская школа, которая и призвана принудительно обучать языку и украинознавству выпускает в год 2 млн человек.
Это означает, что за 14 лет незалежности выпущено порядка тридцати миллионов подготовленный молодых людей, воспитанный на традиции украинского патриотизма. За годы советской власти выпущено еще больше и лучше.
Прибавим сюда пять миллинов выехавших за рубежи Украины и полученную сумму отнимем от сорока семи миллионов населения Украины. Останется порядка десяти миллионов, что соответствует пенсионерам и людям предпенсионного возраста, которые погоды не делают.
Думаю, понято, что объяснить феномен того, что эти люди, 70 процентов которых этнические украинцы,по переписи, в подавляющем большинстве не разговаривают на своей ридной мове, а предпочитают говорить на иншей мове,дело не такое простое.
И заговорят ли они когда-либо тоже не известно.Это зависит от будущего развития украинской культуры.
И это не смотря на тот факт, что украинская мова является державной, то есть обязательной мовой делопроизводства.Из чего вытекает, что ее знают, понимают,все, кто работает, и вопрос об изучении отпадает автоматически.
Заметим, что и русская мова не всегда была в фаворе, и ее состояние вызывает сегодня глубокую обеспокоенность. Это чистое джерело засоряется иншемовным употреблением, и в интересах самих русских, что бы на их мове, меньше говорило украинцев.
Украинские мешане засерают русскую мову, перепрошую.Превращают ее в сурогат.И не тоолько они. Весь "интернационал".
Ее становление, русской мовы, связано с именами выдающихся поэтов и писателей.(Пушкин, Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов, Булгаков, Горький, Шолохов)
И развита она всего этак лет сто пятьдесят двести. До этого считалась низкой.
Не выдерживает критики и тот факт, что академик пытается описать русских мещан, не украианских, термином гость.То есть, сам выступает с позиций мелкодержавного шовиниста.
Понятно, что быть в гостях на протяжении десяти поколений, это не вписывается в понятие самого термина, гость.В гостях хорошо, а дома лучше. Эти люди не в гостях.Об этом свидетеьствет и Чернобыль, и оранжевая революция.
Эти люди живут и жили,защищали и защишают от врагов свою землю, то есть населяли те места, которые сами и становили, обустроивали на протяжении указаного паном периода.
Кстати, они имеют законное право поддерживать свою культурную традицию, как любая диаспора, думать на своей мове. Их дети, да и они сами носят украинское гражданство.
Если украинцы сами поголовно отказываются говорить, а значит и думать, на своей мове, это их беда, беда с которой они должны справиться сами.
Говорить о каком-то превосходстве одних над другими, русских над укрианцами, тоже не приходится, они живут в одинаковых условиях, по одним законам. И сеять между ними вражду не получится. Они давно обручены друг с другом, ассимилированы.Это их дети сегодня составляют украинскую нацию.
Brdgs
2005.06.20 | Хома Брут
Спрацювало, спрацювало. Спасибі І.Д. - досі працює (-)
2005.06.21 | пан Roller
Расцвела в саду акация. Рада вся его семья(-)
2005.06.20 | Nemesis
Не те. Це вибір.
Я давно казав і кажу, що Бог послав Доня на Землю не займатися політикою, а наливати пиво. Я навіть спеціально для нього написав пісню "Дума про пиво".Це його місія від Бога,
Наливати пиво.
Доній на місії,
Від Бога.
Коли він в кафе "ОБ",
Наливає мені пиво.
Тепер це кафе в правильному місті. Я сподіваюся, що це форпост з назвою "Остання Барикада". Далі вже не треба буде барикад. Треба буде пиво. Багато пива. І музика. Рок-н-рол. Реп. Реггей. Але краще.
Українська мова має повернутися на власне місце в усі сфери життя звідки вона штучно була вигнана.
А українофобам добре показати "злобних бандерівців". Як ті злобно п'ють злобне пиво та злобно водять очами з сторони в сторону під злобні звуки злобних пісень, написаних злобною мовою. Дехто навіть в нападі ксенофобної ненависті починає підспівувати. Дехто, одержимий ксенофобним безумієм злобно танцює злобний танок злобних ксенофобів. Бр-р-р-р. Який жах!
Всі городяне кинуться з криком "тара-pa тач-тач-тач-та-тара, адєса мама дєрбацуца о-ца-ца!" голосувати за проросійські партії. Дехто не зупиниться, а побіжить прямо голосувати за російські партії (кордон же близько).
Апокаліпсіс гряде.
Навіть використовувати таку мову є ризикованим, бо автоматично стаєш злобним націоналістом. І ксенофобом. І починаєш пити кров немовлят. Коли не п'єш пиво. Спитайте Прєдсказамуса. Він знає.
Заходьте до "ОБ". Подивиться на звірячий вираз кухля ксенофобного пива. Будете потім дітей лякати (я там такоє відєл! ти шо! знаєш, как оні нашє піііво називают? пиво! отак би і повбівал би етіх ксєнофобов!).
Або не заходьте. Вимагайте в синагозі, щоб там читали Тору російською мовою. Або щоб Папа Римський в побуті перейшов на фарсі. Щоб патріархом російської православної церкви став імам Расафжані. Є багато неораних нив для плідної праці.
Але облиште шукати те, чого нема. Патріотізм та ксенофобію в пивному кухлі наприклад.
Don't let them fool you
Or even try to school you...oh no
We've got a mind of our own
So go to hell if what you're thinking is not right
Love would never leave us alone
In the darkness there must come out to light
Could you be loved and be loved
Could you be loved and be loved
The road of life is rocky
And you may stumble too
So while you point your fingers
Someone else is judging you
Love your brother man
Could you be.... could you be...could you be loved
Could you be.... could you be loved
Don't let them change you
Or even rearrange you ..oh no
We've got a live to live
They say only only only
The fittest of the fittest shall survive
Stay alive
Could you be loved and be loved
Could you be loved and be loved
Ain't gonna miss your water
Until your well runs dry
No matter how you treat him the man will never be satisfied
2005.06.20 | Хома Брут
Не буде ксенофобів, брате, а буде ... Плюс бал! (+)
І згадаємо незаслужено забуту працю В. Липинського "Листи братам ксенофобам", справжню назву роботи Дзюби "Інтернаціоналізм чи ксенофобія?", поему М. Горького "Ксенофобы робко прячут сущность мерзкую в торосах" та вірш Тичини "Поете, прибить ксенофоба - не злочин".2005.06.20 | Предсказамус
Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским? (-)
2005.06.20 | Хома Брут
Re: Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским? (+)
Як він Вам відповість, якщо він такого порівняння не робив? Ну дійсно. Писав, що Доній на своїй місії. Так це ж інше. А те що про П.Р. написано, так то ж в набагато ширшому контексті, до якого і Доній, і Vit - лише привід.З аналогічного приводу кілька днів тому по радіо один розумний прохвесор цитував Гегеля: "Трагедія - це конфлікт двох правд."
2005.06.20 | Предсказамус
Re: Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским? (+)
Хома Брут пише:> Як він Вам відповість, якщо він такого порівняння не робив? Ну дійсно. Писав, що Доній на своїй місії. Так це ж інше. А те що про П.Р. написано, так то ж в набагато ширшому контексті, до якого і Доній, і Vit - лише привід.
Контекст тот же самый, слегка размытый неупорядоченным потоком мысли автора.
> З аналогічного приводу кілька днів тому по радіо один розумний прохвесор цитував Гегеля: "Трагедія - це конфлікт двох правд."
Не вижу конфликта правд, вижу конфликт целессобразностей. Кто-то считает целесообразным сейчас побороться за украинизацию, кто-то за недопущение реванша в 2006-м. В похожую игру играли в 1991-м, тогда проиграли партноменклатуре Украину, зато выиграли немедленные гимн и флаг. Сегодня, слава Богу, ОБ-подобные начинатели слишком маргинальны, чтоб принимать их всерьез. Я уже жалею, что ввязался в эту дискуссию, зачем делать ребятам пиар на голом месте?
2005.06.20 | пан Roller
Можешь, когда хочешь.
Предсказамус пише:В похожую игру играли в 1991-м, тогда проиграли партноменклатуре Украину, зато выиграли немедленные гимн и флаг. Сегодня, слава Богу, ОБ-подобные начинатели слишком маргинальны, чтоб принимать их всерьез. Я уже жалею, что ввязался в эту дискуссию, зачем делать ребятам пиар на голом месте?
Brdgs
2005.06.20 | Хома Брут
Re: Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским? (+)
> > З аналогічного приводу кілька днів тому по радіо один розумний прохвесор цитував Гегеля: "Трагедія - це конфлікт двох правд."> Не вижу конфликта правд, вижу конфликт целессобразностей.
Ви може і не бачите, але це жодним чином не випливає з того, що Ви пишете. Бо Ви + Пані + etc. з точки зору доречності розглядаєте лише один бік справи. А ваші опоненти - інший. В цієї справи - дві сторони, обидві щось дають, щось віднімають. Чи погоджуєтесь Ви з цим? Але кожен принципово педалює свою доречність і жоден не думає про доречність іншого. В певний момент ця кількість переходить в якість і маємо конфлікт правд.
> Я уже жалею, что ввязался в эту дискуссию, зачем делать ребятам пиар на голом месте?
Я розумію, що Ви занята людина, але зневажливий тон не є аргументом.
2005.06.20 | Пані
Re: Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским? (+)
Хома Брут пише:> > > З аналогічного приводу кілька днів тому по радіо один розумний прохвесор цитував Гегеля: "Трагедія - це конфлікт двох правд."
> > Не вижу конфликта правд, вижу конфликт целессобразностей.
> Ви може і не бачите, але це жодним чином не випливає з того, що Ви пишете. Бо Ви + Пані + etc. з точки зору доречності розглядаєте лише один бік справи.
Я в цій темі ОДНА розглядаю тільки власне маніпуляції при її обговоренні, а не якийсь "бік справи".
Навіщо і ви вдаєтеся до узагальнень?
2005.06.20 | Хома Брут
узагальнення - один з методів пізнання світу
> Я в цій темі ОДНА розглядаю тільки власне маніпуляції при її обговоренні, а не якийсь "бік справи". Навіщо і ви вдаєтеся до узагальнень?Даю задній хід, узагальнив неправильно. Але нема нічого доброго і в тому, що Ви свідомо не розглядаєте жодного боку цієї конкретної справи. НМД це є однією з причин великої кількості тих самих маніпуляцій.
І просимо відповідати отут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1119298478
2005.06.20 | пан Roller
Комедия- це конфликт двух кривд.
№6 2005 ТЕМА НОМЕРАДВА СЮЖЕТА/… о требованиях времени
Марина Журавлева
Расхожая фраза «человек своего времени» имеет еще один потаенный смысл: у каждого времени свои герои. Это не значит, что герои вчерашних дней хуже нынешних, или наоборот. Просто сегодня они уже «не ко двору». И даже не к самому двору (уж простите за каламбур), а этому самому времени. Первые — нужные люди, вторые — увы, наоборот. Скажем, совсем недавно на одном из телеканалов друг знаменитейшего барда Владимира Высоцкого с грустью доказывал: не нужен сегодня Высоцкий, не слушают его больше. Жестокое время с неумолимым равнодушием заставляет забыть героев и трусов, гениев и бездарностей, солдат и придворных. И только единицы способны вернуться и сказать ошалевшей публике: «И снова здравствуйте!»
«НЕНУЖНЫЙ» ЧЕЛОВЕК
Генеральный директор и художественный руководитель Национального академического театра русской драмы им. Леси Украинки, народный артист Украины и лауреат всевозможных премий МИХАИЛ РЕЗНИКОВИЧ мог бы спокойно стать героем «книги неудач» Михаила Зощенко. И то сказать, еще несколько месяцев назад артисты театра иначе как блистательным его не называли. Сайт театра открывается огромным количеством «коленопреклоненных» писем от подчиненных и коллег. Одно даже рискнем процитировать. «Шедевр» принадлежит артисту Юрию Мажуге:
Вы в нашем деле первый! Вы маэстро!
Вы русскодрамовский Сократ!
И вот что, вот что интересно:
Вы молоды еще! Вам только 60!
Нельзя сказать, что вся биография Михаила Юрьевича была безоблачной: два раза — в 70-х и 80-х — он был вынужден покинуть театр (причем в 80-х из-за конфликта с ЦК и тогдашней примой Адой Роговцевой), однако в третий раз, в 94-м, он пришел всерьез и надолго. Но уже другим человеком — не бунтовщиком и попирателем основ, а мэтром, догадавшимся, что с властью лучше дружить. Перво-наперво он создал «необходимые условия» для работы той же Роговцевой, и она покинула театр — оно и понятно, два медведя в одной берлоге не уживаются. Затем (под опекой и присмотром экс-вице-премьера по гуманитарным вопросам, и мужа новой примы Татьяны Назаровой Дмитрия Табачника) увлекся возведением пристроек к театру, выпуском новых спектаклей и энергичным общением со спонсорами. Когда во время предвыборной кампании он призывал голосовать за Виктора Януковича (дескать, это важно и для Украины, и для культуры — см. сайт Виктора Януковича), практически никто не удивился — не за Ющенко же ему агитировать!
Вобщем, когда после победы «помаранчевой» революции в театр пришли с проверкой, не удивлялся никто. Пришедшие не собирались смотреть спектакли, но интересовались финансовой деятельностью. Причем ни открытое письмо Резниковича, опубликованное в «буржуйских» газетах, ни письма ведущих актеров театра не повлияли на решимость этих людей. Скандал, который, скорее всего, разрешится счастливо, навевает мысли о вечных истинах: не должны деятели культуры так плотно приникать к властным телам, ибо это всегда заканчивается некрасивыми историями. А даже если ничем не заканчивается, оставляет дурное послевкусие и сильно портит биографию. Вспомним хотя бы дружбу советской интеллигенции с генсеками. А впрочем, и вспоминать неудобно.
«НУЖНЫЙ» ЧЕЛОВЕК
Мало кто знает, что народный артист Украины АНАТОЛИЙ ХОСТИКОЕВ — герой «помаранчевой» революции. Во время выборов он был наблюдателем на самых трудных участках в Мукачево. Встретив его жену Наталью Сумскую в ночь выборов в штабе Виктора Ющенко, мы именно от нее услышали, что муж не в Киеве, потому что отстаивает демократию на нелегких избирательных фронтах.
Но не только там. Привыкнув на сцене Театра им. Ивана Франко к амплуа «герой», он очень органично воплощает его и в жизни. Воюет с начальством — сначала с покойным худруком родного театра Сергеем Данченко, теперь — с Богданом Ступкой. «Богдану Ступке нужно дать пять «Оскаров» и снять его с должности худрука», — так охарактеризовал он менеджерские способности нынешнего художественного руководителя театра в одной из столичных газет. Подробности холодили душу: «Стыд охватывает меня, когда я думаю о том, как Национальный театр Украины ездил на гастроли в Америку. Напустили журналистам пыли в глаза: «Театр Франко — в Америке!» А играли там при полупустых залах. А художественный руководитель театра ходил по сцене и подглядывал текст. Потому что он по контракту должен был играть Ревизора — там, в Америке. А здесь он его не играет.
Актеры, как рабы, едут пятнадцать часов в автобусе из Чикаго в Нью-Йорк. Отыграли спектакль, погрузились и назад — ой, мы были в Америке! За гонорар в 25 долларов, если ты не задействован в спектакле, и за 50, если выходил на сцену. Обо всем этом молчат. О нашем театре говорят, как о покойнике — либо хорошо, либо ничего. Да, можно молчать всю свою жизнь, но в какой-то момент понимаешь, что ты на этой земле — один раз». Нормальная жизненная позиция. Правда, бунтарю уже за 50, а в родном театре ролей у него не так много. И «пристройку» до сих пор никакую себе не соорудил. Все потому что не выбирает начальство ни в «Сократы», ни в «маэстро». Почему мы его назвали «нужным» человеком? Потому что всегда нужны те, кого меньше, кто не толпится в общей очереди, когда раздают похлебку.
http://www.pl.com.ua/main.php?Date=2005-06-20&artID=136
Brdgs
Хома Брут пише:
>
> З аналогічного приводу кілька днів тому по радіо один розумний прохвесор цитував Гегеля: "Трагедія - це конфлікт двох правд."
А комедия-це конфликт двух кривд?
2005.06.21 | Nemesis
Не знаю, не спеціаліст, але мені б Ваші проблеми!
Предсказамус запитує:>Что нужно покурить, чтоб сравнить Дония с Папой Римским?
Не знаю, не спеціаліст, але мені б Ваші проблеми!
2005.06.20 | Navigator
А хто пояснить мені, чому в Україні я повинен твердо знати своє
місце, як українець?Тобто, якщо хтось не хоче розмовляти зі мною по-українськи, то це - його священне право, а моє бажання - типу ксенофобія і націоналізм?
Останній раз будо так.
Беру пиво біля Софійського собору.
Дама, що обслуговує, вперто відповідає мені по-російськи (тобто 200 українських слів, що потрібні офіціантці, їй вивчити неможливо). Мотивує це тим, що вона - грузинка, а підприємство - приватне.
Зауважив, що в Грузії ще за радянської влади два грузини завжди між собою говорили тільки по-грузинськи, не зважаючи на росіян навколо. Кричить, що її "оскорбляють".
Підхожу вдруге. За краником - бармен. Звертаюсь до нього по-німецьки. Розуміє і наливає. Питає по-англійськи:"Ви звідки?" Відповідаю по-англійськи, що я - з України, але поскільки його співробітниця не розуміє української, вимушений перейти на мову міжнародного спілкування.
Грузинка шепче :"От бачите, як він мене "оскорбляє"!"
...
Тобто того, що ображають українця ніхто і не говорить, бо не помічає.
...
А що буде, коли прибудуть китайці?
Он в Москві на ескалаторі їх уже аж 5 нарахував,поки піднімався.
На якій мові буде меню у них?
2005.06.20 | Navigator
Дитяча гра в непослух перед воротами небуття під добру музику
Приведу ще приклад з українською музикою в Криму і Пітері:Їхав з Криму з мандрівними музикантами, що відпрацювали минулий сезон в Судаку. Кажуть, щоб зіграти щось українське, потрібно видати це за замовлення "нашего гостя с Украины" - інакше будуть проблеми.
В пару до цієї історії. В Ялті розмовляв з місцевими джазменами, що жалілись, що коли вони гастролюють по Росії, то змушені видавати себе за "джазменів із Маскви".
Відчуваєте, куди я хилю?
А Ви і не знаєте, як далеко в той бік можна нахилитись - концерт українсько-російської естради в Петербурзі був відмінений цієї зими в зв"язку з загрозою фізичної розправи над організаторами концерту з боку стурбованих осіб, що дзвонили прод"юсерам. І лагідними проханнями міської адміністрацції відмінити його.
Тобто жахи українізації якогось клубу в Україні в цьому масштабі виглядають дитячою грою в непослух перед воротами печей Освенціма, де догорає цілий народ.
Що робилося під добру німецьку музику, до речі.
2005.06.20 | пан Roller
Re: це - його священне право не розмовляти
Navigator пише:> місце, як українець?
> Тобто, якщо хтось не хоче розмовляти зі мною по-українськи, то це - його священне право, а моє бажання - типу ксенофобія і націоналізм?
Право не размовлять с вами закреплено в конституции Украины.
Продавец не обязан размовлять с Вами. Его обязанность вас обслужить.
> Останній раз будо так.
> Беру пиво біля Софійського собору.
> Дама, що обслуговує, вперто відповідає мені по-російськи
И что же она вам видповила? Что пива нет? Или уточнила, какого черта желаете? Пить пиво у Софийского собора,гм, это знаете ли, не отвечает духу и смыслу проишествия.
(
> Зауважив, що в Грузії ще за радянської влади два грузини завжди між собою говорили тільки по-грузинськи, не зважаючи на росіян навколо. Кричить, що її "оскорбляють".
Вы требуете от нее, что бы не разговаривала на русском? Вы просили ее об этом?
> Підхожу вдруге.????
Зачем?
За краником - бармен. Звертаюсь до нього по-німецьки. Розуміє і наливає. Питає по-англійськи:"Ви звідки?" Відповідаю по-англійськи, що я - з України, але поскільки його співробітниця не розуміє української, вимушений перейти на мову міжнародного спілкування.
Вы решили повыебываться, или пришли оскорбить русские святыни вдруге?
София помнит времена, когда слова Украина и в помине не было, перепрошую.
> Грузинка шепче :"От бачите, як він мене "оскорбляє"!"
> ...
А разве нет? Хорошо, что она вас не зарезала.У грузин с этим строго.
Она вам не шлендра какая, что бы ублажать вас разговорами.Вы пристаете к честной женщине, и ее реакия соответствует ситуации.
Она не понимает чего вы от нее добиваетесь. А может этого?
> > ...
> А що буде, коли прибудуть китайці?
Они уже пришли, вы опоздали.У нас в квадрате на Борщаговке мама и доча китаянки продают свои картины.Есть целый китайский базар.
Но, китайцы идут в Европу,и не только на Украину. Они будут везде.
> Он в Москві на ескалаторі їх уже аж 5 нарахував,поки піднімався.
Так вам и китайцы мешают?
И в Москве?
Может и в Китае?
> На якій мові буде меню у них?
Главное, что бы вас накормили едой.
--------- и на добавку. Вам повезло меньше.
Статья.http://www.pl.com.ua/main.php?Date=2005-06-20&artID=133
№6 2005 ТЕМА НОМЕРА
CВОБОДНАЯ ТРИБУНА / Будет ли в У краине свой Эрмитаж?
Александр Фельдман
Вопрос культурной политики Украины — один из тех, который был задекларирован в программе нового правительства. Сегодня в рубрике «Свободная трибуна» редакция представляет актуальное мнение народного депутата Украины, известного коллекционера и мецената Александра Федьдмана
Четырнадцать лет назад Украина, выбравшая путь независимости, оказалось перед лицом множества политических и экономических задач, требующих немедленного решения. На фоне этих срочных дел как-то затерялись и отошли на второй план проблемы культуры. Но время идет, и все большее число людей задумывается над вопросом: а что мы сумеем оставить потомкам?
«Какие сокровища, такая и Украина»
Удивительный парадокс истории: основу государственности составляют политика и экономика. Но проходят века, и кто, кроме специалистов, помнит, каким был государственный бюджет средневековой Италии? А то, что великий Леонардо да Винчи итальянец, знают все. Точно так же Германия прославилась Кантом и Гете, Англия — Шекспиром и Байроном, Франция — Фаберже и Бодлером. Лувр, Эрмитаж, Третьяковка, музей Сальвадора Дали — прославленные музеи, в которые ежегодно стекаются миллионы паломников. Большие и малые города мира привлекают туристов не тротуарами с красивой плиткой и яркими витринами магазинов, а историческими памятниками. Музеи — это связующее звено между поколениями, не просто хранилища старинных предметов, но кладовая коллективной памяти народа.
В Украине сегодня насчитывается около 5000 музеев в больших городах, райцентрах и селах. Это картинные галереи, природоведческие экспозиции, памятники архитектуры. Но ни одного музея, подобного Лувру или Эрмитажу, у нас нет. При этом Большинство музеев тихо умирает: лишенные финансирования, они не могут пополнять фонды, содержать помещения, переоборудовать экспозиции, платить зарплату сотрудникам.
Несколько лет назад мне довелось побывать на выставке «Сокровища Украины» в Нацбанке. Как рассказала экскурсовод, экспонаты собирались по всей стране. Здесь были пожертвования и подарки граждан, предметы искусства, конфискованные на таможне или купленные в ломбарде. Золотые оклады, вырванные из икон, бронзовые и серебряные чернильницы, чаши и ложки, несколько нитей роскошного жемчуга, еще какие-то старинные украшения — все это производило тягостное впечатление, словно обломки кораблекрушения, зачем-то собранные воедино. На выходе кто-то из посетителей грустно сказал: «Какие сокровища, такая и Украина». Экскурсовод возмущенно воскликнула: «А вы что, хотели здесь Эрмитаж увидеть?»
Вспомнилась эта история после обнародованного недавно заявления Президента Украины Виктора Ющенко о необходимости создания украинского Эрмитажа, реализации культурных проектов, открытия новых выставочных залов. Идея замечательная и своевременная, но насколько она осуществима?
Ввоз и вывоз — две разницы
Я воспринимаю заявление Президента с надеждой на то, что ситуация изменится к лучшему, но думаю, что трудностей на этом пути будет немало. Даже если сложить воедино экспозиции всех наших музеев, Эрмитаж все равно не получится. Ведь его экспонаты (а это более 3 миллионов предметов) царские династии создавали веками, собирали, хранили. Большинство экспонатов удалось сберечь, несмотря ни на что. Украине в этом отношении повезло меньше. Сегодня огромное количество культурных ценностей, принадлежащих музеям, церквям и частным коллекциям, находятся за пределами Украины. В период немецкой оккупации только из Киевского музея западного и восточного искусства в Германию было вывезено более 25 тысяч редчайших экспонатов. Сегодня появилась возможность вернуть многое из того, что было утеряно. Но этому препятствуют — просто невероятно — законы Украины! Несмотря на то, что за 14 лет независимости количество государственных музеев Украины не увеличилось (как не увеличились и их коллекции), государство упорно не желает привлекать к сотрудничеству частных коллекционеров. Ввоз в Украину культурных ценностей регулируется Законом Украины «О вывозе, ввозе и возвращении культурных ценностей» от 21 сентября 1999 года. Но этот Закон отнюдь не создавал благоприятных условий для возвращения культурных ценностей в Украину, поскольку их ввоз облагался налогом на добавленную стоимость и таможенным сбором, что увеличивало их стоимость на 25 процентов. Я знаю многих людей за рубежом, представителей украинских диаспор, которые хотели отправить на родину предков ценные картины и раритеты. Но они не могли этого сделать, потому что за право передать Украине свой дар с них требовали заплатить огромную сумму.
В 2004 году произошли первые обнадеживающие перемены. Верховная Рада приняла Закон Украины «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины», который предусматривает освобождение от НДС и таможенных сборов культурных ценностей, которые ввозятся с целью их передачи музеям, галереям, выставочным центрам, архивам и т.д. Казалось бы, теперь все, кого волнует судьба культурно-исторического наследия, могут вздохнуть свободно. Но не тут-то было! На своем долгом пути к легитимности новый закон где-то потерял, да так и не нашел одну важную часть. Первоначально предполагалось освободить от налогообложения культурные ценности, которые ввозятся юридическими и физическими лицами. Но на конечной стадии обсуждения физические лица были исключены, в результате чего частные коллекционеры лишились возможности пользоваться налоговыми льготами.
Сейчас сложно понять, чем была вызвана эта мера. Стремлением сэкономить? Но, по данным государственной службы государственного контроля за перемещением культурных ценностей через границу Украины, за последние два года сумма таможенных сборов за ввезенные ценности составила всего 47,9 тысяч гривен. Тогда, может быть, это было вызвано традиционным недоверием государства к частнику? Но история знает примеры, когда именно частники прославили государство. Известно, что коллекции многих музеев Украины создавались самоотверженным трудом частных коллекционеров и меценатов, среди которых братья Терещенко, семья Ханенко, Викентий Хвойка, а позже коллекции этих музеев пополнялись уже за счет частных коллекций граждан Украины. В 1856 году московский предприниматель и коллекционер Павел Третьяков приобрел две картины современных художников, положивших начало его картинной галереи. Наверное, тогда никто и предположить не мог, что эта коллекция станет национальной гордостью России.
А Россия, кстати, давно поняла, что ввоз и вывоз — две большие разницы (как говорят у нас в Одессе). Все, что попадает в страну, это свое, и его надо беречь, холить и лелеять. И совсем не важно, кто его привез. Закон Российской Федерации «О регулировании ввоза культурных ценностей» определил приоритеты страны: собирание, возврат всего, что представляет культурный интерес для страны. Таможенный кодекс России освобождает от всех пошлин и налогов тех, кто ввозит в страну культурные ценности, при условии их декларирования и государственной регистрации.
Сейчас идет работа над проектом Закона «О внесении изменений к некоторым законам Украины по вопросам ввоза культурных ценностей» относительно порядка их ввоза физическими лицами . Если закон примут, он окажет серьезное влияние на создание частных коллекций и музеев, будет способствовать пополнению культурного наследия Украины, возвращению потерянных раритетов и исторических ценностей.
Не стоит забывать и о том, что в этом случае законодательство Украины будет приближено к международной практике перемещения культурных ценностей. Ведь сегодня ни в одной развитой стране мира частные коллекционеры не имеют тех проблем, которые стоят перед их украинскими коллегами. Иногда создается впечатление, что мы, подобно Чехову, до сих пор по капле выдавливаем из себя раба постсоветского пространства, в котором отдельному человеку было тяжело и неуютно жить. Какую страну мы оставим своим детям и что они сумеют в ней понять, — совсем не праздный вопрос.
Brdgs
2005.06.20 | Navigator
Разгаворы на украинском в Киеве конгруэнтны распиванию пива в
Божьем храме.Хамство і свинство.
...
Бачите, Ваше право не говорити по-українськи - закріплене в конституції, а моє право на українську - вийобки. Отак і записано в спинному мозкові кожного російськомовного.
Чи просив я її відповісти по-українськи? Просив. Така постановка питання напівосвітченій біженці здалася такою ж безглуздою, як і Вам -російському інтелектуалу. Чи доводилось вам в Москві ПРОСИТИ грузина, щоб говорив з вами по-російськи?
Дискомфорту не відчуваєте?
Вы решили повыебываться, или пришли оскорбить русские святыни вдруге?
Вийобується той, хто називає Київську Русь - Рассией (а попутно - і Малоросію), і закликає українців добре просити інші народи, що живуть у нього дома, не приймати близько до серця дивні звуки чуждої переселенцям мови.
Площа перед Софійським собором - музеєм - велика.
Так що в Греческому залі не п"ю.
Заспокойтесь хоч на цьому.
Она не понимает чего вы от нее добиваетесь/
І Ви "не понімаєте".
І не Ви один.
...
"То, что ты еще говоришь по-украински - не твое право, а наша недоработка"
ДА ???
"И запомни до конца дней, чужак, общение в Киеве на любом языке, кроме русского - выебки. Понял???"
ДА ?????
2005.06.20 | Предсказамус
Господин Навигатор, да Вы эстет...
Navigator пише:> Чи просив я її відповісти по-українськи? Просив. Така постановка питання напівосвітченій біженці здалася такою ж безглуздою, як і Вам -російському інтелектуалу. Чи доводилось вам в Москві ПРОСИТИ грузина, щоб говорив з вами по-російськи?
Надо быть очень большим эстетом и моралистом, чтоб требовать от грузинки-беженки говорит с Вами по-украински. А потом еще удивляемся, откуда все эти анекдоты берутся...
2005.06.20 | Navigator
Тобто :"Ви це серйозно, чи по українськи?"
Я серйозно.Зустрічав біженців в десятках країн.
Всі знають мову країни, до якої приїхали. Бідні і зацьковані місцевими бандерами. Ті ж в"єтнамці і афганці в Росії.
А у нас є біженці в третьому поколінні.
Кілька мільйонів.
По-українськи - ні слова.
Причому вже принципово.
Бо "мєсниє".
...
Тобто для грузинів в Україні я теж повинен влаштовувати "повну гамарджобу". Дякую за пораду. Більше нічого додати з порад не хочеться?
Для російськомовних китайців?
2005.06.20 | Предсказамус
Не вижу предмета спора.
История Украины такова, что еще долго не удастся требовать соблюдения языковой политики от продавцов. Дай Бог от чиновников и депутатов добиться, поэтому с них бы и начинали. А наезд на женщину всегда выглядит отвратительно, вне зависимости от мотива.2005.06.20 | Navigator
Re: Не вижу предмета спора.
Шановний Предсказамусе,Історія - так це ми і є. Потім все припишуть королям.
Що розмірковувати апріорі?
От Вам приклад пост-пріорі.
Моя сестра живе в обласному центрі, де проведена реальна українізація.
Дочка сусідів Сичових, що 30 років тому прибули в Україну з Брянська всім кланом тільки тому, що син служив тут і влаштувався нароботу сантехніком, і від яких я ні слова не чув по-українськи, взяла цього року третє місце в міській олімпіаді по українській мові серед випускників шкіл на тему "Любіть Україну".
І старий Сичов раптом заговорив зі мною по-українськи, забувши свої дурні питання щодо "странного язика, на якому я говорю".
Отака практика.
Дуже корисний досвід.
...
Прочитайте уважніше, що я писав раніше.
По-німецьки я звернувся до бармена.
Мені здалося це логічним.
"З бідною біженкою" я намагався порозумітись по-грузинськи. Батоно, гамірджоба і т.д.
Так що не страждайте так.
Крім того, кожний емігрант має права і обов"язки.
Чи не так?
Навіть російськомовний.
Вибачаюсь.
І дякую за увагу.
Фініш.
2005.06.20 | пан Roller
P.S. Мы вам бабу найдем. Не хвилюйтесь.
Navigator пише:> Бачите, Ваше право не говорити по-українськи - закріплене в конституції, а моє право на українську - вийобки. Отак і записано в спинному мозкові кожного російськомовного.
>
> Она не понимает чего вы от нее добиваетесь/
>
> І Ви "не понімаєте".
> І не Ви один.
> ...
> "То, что ты еще говоришь по-украински - не твое право, а наша недоработка"
> ДА ???
Я то понимаю. А она не знаю.
В Украине 70 процентов этнических украинцев, согласно последней переписи населения.
Это означает, что у Вас есть ,больше шанслв найти с кем поспилкуватысь на ридной вам мове, чем у меня.
Мир одинок.
Но, вы доебались до грузинки, до китайцев в Москве.
Что они сделали вам плохого?
Не все грузины разговаривают по украински.
Тем кто это делает в Украине отрезают голову. И это делают сами украинцы, не русские.
Понятое дело, что это настораживает грузинок и китайцев.
Возможно, и по этой пичине они говорят по русски. Русские не отрывают за это головы, за то что говорят на их мове.
У них, в Грузии, так тоже не принято.Там существует культ гостя. Гость от Гоода. Не принято это и в Москве, да и в Пекине.
Но, вас не устраивает уровень общения. Те кто вам отвечает на украинской мове для вас выглядят селюками.
У нас в квадрате на кассах сидят разные молодые кассирши. Их меняют как перчатки. И среди их много селюков, молодых и симпатичных. И, поверьте, когда со мной они говорят на укрмове, я отвечаю им тем же.
Иногда я отвечаю на укрмове и тем, кто говорт мне на российской мове.
Для понта.Ведь я живу в Украине. Я не вижу причин делать что-то во вред чему-то, во вред себе и другим.
Но, я не делаю из этого ни трагедии, ни фарса, ни подвига. Не ставлю за цель перевоспитать людей, их способ мышления.
Люди - сложные приборы.Треба уважать их достоинство, а не тыкать им на их ошибки.Все что требуется -это немного уважения к себе.
И с тобой обязательно заговорят.
Brdgs
P.S. Мы вам бабу найдем.Не хвилюйтесь.
2005.06.20 | Navigator
Шановний Ролере, Ваша відповідь занадто заплутана.
Тобто прохання відповісти по-українськи - тепер ще й відрізання голови? (Вам мало попередніх жахливих метафор?)А російськомовна екскурсія по Києву, коли половина автобуса - україномовні діти з Конотопу - очевидно, постановка ДУРНОЇ голови на місце.
Словоблудіє має межею здоровий глузд.
Перейшовши який воно перетворюється в абсурд.
2005.06.20 | пан Roller
А ваще,вы правы.+ культурная бомба Скрипки.
Я, думаю, многим понято о какой грузинской голове идет речь.А, ваще,вы правы.Занадто накручено.
Но публики много, захотелось что бы до всех дошло.
Русские украинцам не враги.
Они враги сами себе, на жаль.
Не говорить, не размовлять на своей мове...-это все равно что изменить пол.
Это преступление против рода человеческого, против Бога.
И за это преступление украинцы ответят на страшном суде.
Brgds
И приятная новость. Бачил анонс спектакля "Наталка Полтавка" в театре И.Франка. В гланой роли Скрипка.
Публика аплодировала стоя, со слезами.
Вот это действительно культурная бомба.
Вот где место,прорыв, где вы найдете то, чего вам не хватает.
Высокое, чистое, сучастное украинское слово и песня.Все без фальши.
Все как в жизни.
End.
2005.06.21 | Navigator
Як побачити відліт нечисті з рідного міста в біло-голубій хмарі
Пане Роллере, я ж Вам вже три роки пишу, що Ви брат мені.В тому ж театрі бачив заключний акт спектаклю "Майстер і Маргарита". Куди, побачивши майданівський значок, контролери пустили безкоштовно. Та ще й разом з розкішною дамою! Та ще й з добрим знайомим! Тобто всіх трьох - безкоштовно! І не тому що грошей не було (ми намагалися взяти квитки) - а так, з поваги.
Насолодились безподобною картиною відльоту нечисті в біло-голубій хмарі з рідного міста прямо на Лису гору.
Там же бачив анонс гастролів Жолдака. Не пропустіть його "4 1/2".
Оце вже пішла українська культура в розвитку.
За яку не соромно.
З Харкова, між іншим.
Культурна столиця.
2005.06.21 | пан Roller
Спасибо, брат.Хочешь увидеть? Смотри.
Navigator пише:> Пане Роллере, я ж Вам вже три роки пишу, що Ви брат мені.
Спасибо, брат.
Як побачити відліт нечисті з рідного міста в біло-голубій хмарі
> Хочешь увидеть?
Смотри.
http://64.237.99.120/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1119372745&first=&last=
2005.06.22 | Navigator
Шановний Роллере, ксенофобія - це відраза до чужих думок.
А патріотизм - любов до своїх співгромадян.Не кажучи вже про друзів-суперників по Майдану...
Чого і Вам бажаю.
2005.06.22 | пан Roller
Понял, исправлюсь. Кто в тебя медом, ты тому хлебом. (-)
2005.06.21 | Мірко
Останна Барикада
Світ жорстокий. Ним домінують жорстокі. Факт що більшість із учасників цього форуму краще знають московську мову ніж українську, і факт що Харків московськомовний, це лиш підтримка історичної правди що успіх даної культури та мови в ґлобальній конкуренції залежить не від міри чемности, взичливости, та любязної демократії, а противно - залежить від спроможности до найпідліших та найбільш жорстоких дій на якнайширшій арені. Чому московська мова поширена від Балтики до Тихого Океану? Може тому що тирани поважали права їхних сусідів? Може з пошаною ставилися до не-москалів? Читав що на теренах Совітського Союзу колись було яких 90 різних мов. (не бійтесь, анґлійці ліпшими за москалів не були) Мова і культура поширюється на вістрі багнета. Цьому успіху тяжко іншими способами протистоятися.Не диво що клюб назвали Останна Барикада.
І памятайте, що капітулюючи, оборонці останні барикади самі розбирають. Чи ми не є свідками остаточної загибелі українського народу, - і то вже на свої, незалежній і вільній "українській" землі!
2005.06.21 | Хома Брут
Re: ОстаннЯ Барикада
>Чи ми не є свідками остаточної загибелі українського народуНе знаю відносно загибелі, а свідками ненадання адреси для надсилання журналу з автоспорту ми точно є.
2005.06.21 | Хома Брут
Re: ОстаннЯ Барикада
Перепрошую за адресу - наче Ви вище пообіцяли її вислати.Але все одно, якщо збираєтесь багато писати про мову, непогано було б добре вивчити правопис. Це просто приватне побажання.
2005.06.22 | Мірко
Re: ОстаннЯ Барикада
Вивчити правопис треба змоги вправляти. На то для мене Майдан. За мудрі не-суржикові зауваги лише дякую.2005.06.21 | Михайло Свистович
Re: Останна Барикада
Мірко пише:> Факт що більшість із учасників цього форуму краще знають московську мову ніж українську
Не факт.
> Чому московська мова поширена від Балтики до Тихого Океану? Може тому що тирани поважали права їхних сусідів? Може з пошаною ставилися до не-москалів?
Тому, що вони мали силу (в т.ч. й мілітарну) її насаджувати. Ми ж цієї сили не маємо. Тому окремі випадки застосування примусу чи заборони більше скидаються на прояви поодинокого терору, а не агресії. Терористи ж викликають лише несприйняття, але не досягають своєї мети, якщо терорр не є масовим. А він масовим не є. Більше того, точковий терор, на відміну від масового, шкодить досягненню результату.
>
> Чи ми не є свідками остаточної загибелі українського народу
Не дочекаєтесь.
2005.06.22 | Мірко
Re: Останна Барикада
Михайло пише> Тому, що вони мали силу (в т.ч. й мілітарну) її насаджувати. Ми ж цієї сили не маємо. Тому окремі випадки застосування примусу чи заборони більше скидаються на прояви поодинокого терору, а не агресії. Терористи ж викликають лише несприйняття, але не досягають своєї мети, якщо терорр не є масовим. А він масовим не є. Більше того, точковий терор, на відміну від масового, шкодить досягненню результату.<
Дякую за пояснення. По вашому, Голодомор був лише проявом аґресії, а заборона московської мови в одній Харківській кнайпі - це прояв терору!
О! Прозріння! Вогненні язички повисли над головою. Миттю вирушаю проповідувати нову евангелію св. ап. Михаїла.
> Чи ми не є свідками остаточної загибелі українського народу
Не дочекаєтесь.<
Дай Боже вам рацію, - а мені довгого життя!
2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: Останна Барикада
Мірко пише:>
> Дякую за пояснення. По вашому, Голодомор був лише проявом аґресії, а заборона московської мови в одній Харківській кнайпі - це прояв терору!
Це по-Вашому. Я такого не писав.
>
> Дай Боже вам рацію
Вона завжди зі мною. Як і кулемет.
2005.06.21 | Riesenschnauzer
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Ксенофобія! Тільки ксенофобія!!! Все пояснюється виключно ксенофобією!Шановні, ось чому з будь-якого приводу застосовуються ці псевдоцивілізовані засоби?
Якщо маєте бажання я поясню навіщо встановлюються такі мовні обмеження. Лише тому, що такий формат, неросійський, оскільки російськомовні пісні це вже окремий жанр, не рок, не поп, не сплюндрований "шансон", а російськомовні пісні, які вже трохи як це його, ну зрозуміло.
Ось щоб цього відчуття уникнути і встановлюють обмеження.
Друге пояснення - просто для того, щоб підняти планку для виконавців, бо виконання пісень не російською мовою потребує певних навичок, а не тільки кабацького, наприклад, досвіду.
Третє. А що Вам особисто до цього? Проводять же всілякі там "Пісні року" та інший непотріб - там російськомовних шедеврів лунає - хоч зарийся і ніякої "ксенофобії", все як у Совку - малим народам мовна квота, тільки в ролі малого народу чомусь господарі виступають.
2005.06.21 | Михайло Свистович
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Riesenschnauzer пише:>
> Якщо маєте бажання я поясню навіщо встановлюються такі мовні обмеження. Лише тому, що такий формат, неросійський, оскільки російськомовні пісні це вже окремий жанр
Ви самі творите винятковість москалів замість зведення їх до рівня звичайного, а не месіанського народу.
>
> виконання пісень не російською мовою потребує певних навичок, а не тільки кабацького, наприклад, досвіду.
Це Вам хочеться, щоб так було, але так воно не є.
А потім дивуємося, звідки в росіян месіанські замашки? Бо деякі неросіяни самі виокремлюють росіян як щось виняткове.
2005.06.21 | капітан Немо
Свистовичу, ви повторюєтесь !
Ви цю ідейку вже проштовхували в інших топіках.Не набридло ??
Все, ця гілка доживає останні миті. За діло нарешті взявся сам Свистович. Незабаром вона набере критичну масу і шубовсне до архіву. Амінь.
2005.06.22 | Михайло Свистович
А чого це Ви відкликаєтесь на нік різеншнауцер? (-)
2005.06.22 | Riesenschnauzer
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Михайло Свистович пише:> А потім дивуємося, звідки в росіян месіанські замашки? Бо деякі неросіяни самі виокремлюють росіян як щось виняткове.
Ні, шановний, ніякого месіанства та винятковості, проста констатація факту, оскільки такі поняття, як "російський рок", "український рок", та "рок взагалі", наприклад - це три зовсім різних напрями у музиці. Виокремлення - так, навіть вІДокремлення, розмежування.
А ще я не розумію до чого тут патриотизм, ксенофобія? Якщо я власник клубу, чи організатор вечірки, то що, не можу встановити певні правила? Неросійська музика і все. Бажаєте російської гарної пісні - йдіть собі до клубу з таким форматом. Можна бути тричі патріотом, а слухати Кобзона та Лєщєнка, скажімо, чи навпроти скажено пертись від ВВ, Гайдамаків, Вія, Мандрів та ТНМК і працювати у МакДональдсі. Ось у Могілянці на Країну Мрій прохід вільний при наявності етнічного вбрання. Ксенофобія? Чи там будь-якого етносу вбрання катить? Щось мені здається, що касавароточка буде "нє очєнь"
Щось мені тавк здається, що це набуття псевдодемократії.
2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Riesenschnauzer пише:>
> Ні, шановний, ніякого месіанства та винятковості, проста констатація факту, оскільки такі поняття, як "російський рок", "український рок", та "рок взагалі", наприклад - це три зовсім різних напрями у музиці. Виокремлення - так, навіть вІДокремлення, розмежування.
Немає такого факту. До того ж, окрім року, є й інші жанри.
>
> А ще я не розумію до чого тут патриотизм, ксенофобія? Якщо я власник клубу, чи організатор вечірки, то що, не можу встановити певні правила?
Можете.
>
> Бажаєте російської гарної пісні
Не бажаю.
Просто є така проста пріч як результат. Іноді його бажано прораховувати перед тим, як робити якісь вчинки. Це, звичайно, у випадках, коли хочете досягти суспільної користі, а не особистої.
2005.06.22 | Riesenschnauzer
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Михайло Свистович пише:> Просто є така проста пріч як результат. Іноді його бажано прораховувати перед тим, як робити якісь вчинки. Це, звичайно, у випадках, коли хочете досягти суспільної користі, а не особистої.
Тобто потрібно в афішах фестивалів української пісні писати, що, вибачте, поважні російськомовні громадяни, але пісні будуть виконуватись виключно українською мовою, тому що фестиваль української, а не будь-якої пісні?
Я вже не зовсім розумію про що йдеться. Взагалі не бачу проблеми співіснування російської й української мови, оскільки мені з пелюшок привита двомовність. Більш важливо, що саме говориться тією чи іншою мовою, зміст, а не фонетика. Тому, якщо, скажімо написане при вході, що мова спілкування - українська, звичайно я буду спілкуватись українською, хоча мені знадобиться певний час на адаптацію, щоб розмовляти гладко, але є концепція, правила, без виконання яких все дійство накриється.
Політкоректність - це якесь не дуже зрозуміле спотворення дійсності, самообман, причому односпрямований.
Я за те, що в Україні повинна панувати українська, оскільки сама назва держави про це каже. І питання буде зняте. Всі інші мови - для літератури, спілкування у щільному колі єдинодумців, гарних і "самобитних" пісень тощо. Цей спадок Совку, мову міжнаціонального спілкування, потрібно знищити. Прибалти живуть, як казав Жванецький "нє взірая" і нічого собі живуть, хто хоче чогось досягти мову вчить, хто хоче й надалі гегемонувати - той впирається рогом.
Банальні речі, чому в них знов і знов впираємось, щоб бути політкоректними? Вся політкоректність - це породження цивілізації правників, де потрібно максимально стежити за висловами, щоб не дай Бог не назвати афроамериканця нетрадиційної сексуальної орієнтації негритянським педерастом і не відшкодовувати потім цій потворі моральний збиток. Щось мені так здається, що йдемо до цього. Це добре?
2005.06.22 | Оk
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Riesenschnauzer пише:> Вся політкоректність - це породження цивілізації правників, де потрібно максимально стежити за висловами, щоб не дай Бог не назвати афроамериканця нетрадиційної сексуальної орієнтації негритянським педерастом і не відшкодовувати потім цій потворі моральний збиток.
> Щось мені так здається, що йдемо до цього. Це добре?
От від Вас не чекала,.. я про "потвору"
І на правників Ви даремно наїзджаєте, щонайменше на всіх.
До речі "ксенофобію"
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=0&key=1119434133&first=1119434133&last=1117009260
Бачите, нас вже "виховали". Реакції подібні
2005.06.22 | Riesenschnauzer
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Потвора це, як Ви розумієте не до кольору шкіри2005.06.22 | Михайло Свистович
Re: Патріотизм чи ксенофобія?
Riesenschnauzer пише:>
> Тобто потрібно в афішах фестивалів української пісні писати, що, вибачте, поважні російськомовні громадяни, але пісні будуть виконуватись виключно українською мовою, тому що фестиваль української, а не будь-якої пісні?
Можна й не вибачатись.
>
> Я вже не зовсім розумію про що йдеться. Взагалі не бачу проблеми співіснування російської й української мови, оскільки мені з пелюшок привита двомовність.
А от я - одномовний.
>
> Тому, якщо, скажімо написане при вході, що мова спілкування - українська, звичайно я буду спілкуватись українською, хоча мені знадобиться певний час на адаптацію, щоб розмовляти гладко
А я у будь-якому випадку спілкуватимуь українською й без часу на адаптацію.
>
> Політкоректність - це якесь не дуже зрозуміле спотворення дійсності, самообман, причому односпрямований.
Політкоректність тут взагалі ні до чого. До чого результат.
>
> Я за те, що в Україні повинна панувати українська
Я теж.
2005.06.22 | forte
чи можна Верці-Сердючкі співати...
Борцы супротив русского языка, сплошь и рядом – тупые и глупые идиоты…Строят из себя всяких логиков и вообще хрен знает кого, а посмотреть трезво на проблемы украинской мови – мозгов не хватает.
То, что вы, шановные, считаете своей чистой украинской мовой – на самом деле – профессиональный сленг на котором базарят украиномовные журналисты, политики, работники культуры, преподаватели и.т.п. в рабочее время зарабатывая свои сребреники.…А народ, масса – общается на русско-украинском суржике и этот суржик не только прет из всех дыр на всех каналах, но и живет, развивается, оформляется в живой разговорный язык…
И против этого – не попрешь!!
Поэтому, уж если быть объективным – то опасность для литературного украинского языка представляет именно суржик, а не чистый, с масковким акцентам русский язык…от і чешіть потилицю – чи можна Верці-Сердючкі співати...