Відсутність профспілок в Україні – загроза національній безпеці
06/14/2005 | nash
14 червня 2005 року в інформаційній агенції Укрінформ Профспілка таксистів України спільно з Центром стратегічних досліджень провела прес-конференцію на тему: «Відсутність профспілок в Україні – загроза національній безпеці».
Учасниками медіа-події були: Голова Професійної спілки таксистів України, Лідер «Нашої партії», Член Ради підприємців при Кабінеті міністрів України – Василь ПОПИК (м. Київ); Заступник Голови Професійної спілки таксистів України – Дмитро ПОДСКРЄБАЄВ (м. Донецьк); Голова правління Центру стратегічних досліджень, економіст-міжнародник, кандидат технічних наук – Павло ЖОВНІРЕНКО (м. Київ);
У свої виступах і відповідях на питання журналістів учасники прес-конференції зазначили, що профспілковий рух в Україні вже 15 років перебуває у пошуку свого місця в системі нових соціально-економічних та політичних відносин. Законодавча неврегульованість, незацікавленість держави і втрата мотивації членства у професійних спілках призвели до глибокої кризи профспілкового руху, яка проявляється у тому, що мільйони громадян начебто належать до начебто профспілок, які начебто виконують свої функції, але лише кожен п’ятий респондент вважає членство в профспілці необхідним для відстоювання своїх прав.
В Україні не врегульовані питання механізмів реалізації соціального партнерства профспілок, їх прав у зв’язку з приватизацією підприємств, їх реструктуризацією і банкрутством. Практика укладання, а тим більше дотримання Генеральних угод є переважно формальною ознакою такого партнерства. Залишаються невирішеними головні проблеми працівників: адекватної ціни робочої сили, вчасних виплат заробітної плати, гарантій зайнятості.
Колишня і сучасна влада не розуміють важливої ролі і значення профспілкових структур для розвитку громадянського суспільства в Україні. Продовжується практика спроб вирішення Урядом питань, що безпосередньо торкаються інтересів працівників, без погодження з профспілками. Продекларований «Законом про професійні спілки, їх права та гарантії діяльності» принцип трипартизму «профспілки-бізнес-влада» залишається на папері, влада підтримує діалог виключно з бізнесом, в результаті чого трудящі залишаються сам на сам зі своїми проблемами.
Тобто, головним питанням, до вирішення якого влада ще навіть не наблизилася, є створення дієвого механізму взаємного узгодження інтересів між профспілками, бізнесом та владою за зразком розвинутих демократичних країн (США, Великобританія, Німеччина).
Запропоноване ПСТУ у травні цього року і підтримане В.Ющенком створення консультативної ради з вивчення проблеми та підготовки законодавчих пропозицій гальмується чиновниками.
Подальше самоусунення держави від вирішення викладених вище питань - тим більше на етапі становлення нової влади і високого рівня очікувань від неї - робить проблематичним, а то й унеможливлює цивілізоване вирішення проблем і несе потенційну, але реальну загрозу потужного соціального вибуху.
Враховуючи все це, організатори прес-конференції вважають, що існує реальна загроза національній безпеці України, якщо не буде вжито нагальних заходів з підтримки розвитку потужних і ефективних професійних об’єднань, найперше:
1. Законодавче забезпечення створення та функціонування системи узгодження інтересів у трикутнику: профспілки-бізнес-влада;
2. Створення Консультативної ради з питань профспілкового руху при Президенті України.
Ми закликаємо журналістів, дієвих профспілкових лідерів, науковців, представників бізнесу та влади приєднатися до нашої ініціативи, підтриманої Президентом України Віктором Ющенком, щоб справжні професійні спілки почали захищати дійсно людей праці, щоб нарешті була створена дієва система співпраці влада-бізнес-профспілки-наймані працівники.
Довідки за телефонами Прес-служби:
253-37-70, 8-050-462-75-31, e-mail: pstu@bk.ru
http://maidanua.org/static/news/1118761034.html
Відповіді
2005.06.15 | antyfa
Re: Відсутність профспілок в Україні – загроза національній безпеці
не знаю як відносно таких міфічних речей, як "національна безпека", але відсутність в Україні нормальних та сильних профспілок(бо все одно є профспілки які відстоюють права найманих працівників, але вони не дуже потужні) дуже серйозно відбивається на захисті соціальних прав. Утім, ніхто не заважає профспілці тасистів розвивати цю ідею. Особисто я, тільки підтримаю.2005.06.15 | Раціо
Профспілка - форма монополії, монополія - загроза нацбезпеці (-)
2005.06.15 | antyfa
це те саме, що стверджувати про гарячий лід (-)
2005.06.15 | Sych
Профспілка це неприбуткова організація. Порівняння недоречне(-)
2005.06.15 | Раціо
Це не "порівняння", це визначення.
Профспілка є монопольною змовою найманих працівників ("постачальників робочої сили") з метою диктування ціни, отже по суті нічим не відрізняється від монопольної змови підприємців ("постачальників робочих місць") з тією ж метою.Профспілки є відповіддю 19-го століття на існування в тому ж столітті необмежених монополій. Але на даний момент зрозуміло, що кращим рішенням є не монополія проти монополії, а активна боротьба з монополіями, як це відбувається (чи до бушизму відбувалося) в Америці. Звідси значно вища ефективність американської економіки в порівнянні з тією ж німецькою (і значно менше безробіття).
"Стара Европа" ніяк не може виборсатися із того двохсотлітнього протистояння монополій, і її значною мірою рятують ті самі нелеґали, в яких нема профспілки. Тому мені дуже цікаво, звідки ми нелеґалів імпортуватимемо.
2005.06.15 | nash
А не треба порівнювати Божий дар з яєшнею!
Вимкніть телерепортаж з Європи-Америки, засуньте в шухляду книжки про рейганоміку і поїдьте в села Згурівського району або в торезькі "копанки" на Донеччину, або на зовні привабливу Дніпроспецсталь - та куди завгодно в Україні. Ви побачите РАБСТВО, яке було б неможливим з реальними профспілками, що захищають працівників. Штати прийшли до того що вони зараз мають, бо законодавчі гарантії для трудової людини з'явилися ТІЛЬКИ ПІСЛЯ появи профспілок і ТІЛЬКИ ЗАВДЯЧУЮЧИ ЇМ!Самі не знайдете - завтра скину лінк.
2005.06.15 | Раціо
Я якраз і пропоную використати відомий оптимальний розв'язок
а не самим його знову "відкривати", набиваючи ґулі. Я достатньо їжджу "згурівськими районами", щоби знати, про що говорю.Для початку треба заставити працювати місцеву владу, бо в першу чергу нестерпне становище створюється через іґнорування місцевою владою своїх прямих обов'язків.
Бо навіть ті стандарти умов праці, які виписані в діючих законах, іґноруються. І шлях до того лише один: активний захист своїх прав, судові позови, маленький майдан у кожному "торезі".
Якщо в конкретному торезі іґноруються права шахтарів, то й права торговців також іґноруються (або будуть завтра) з тієї простої причини, що це можливо (влада не виконує своїх функцій). Якщо локального рівня не досить -- то по ситуації: антимонопольний комітет, депутати, і т.д.
"Маленькі українці" мусять ставати дорослими незалежно від професії. Потрібні законодавчі ґарантії (ВР) і їх дотримання(виконавча влада, передовсім місцева). Профспілки тут ні при чому. Вони лише створять додатковий шар корупції і додаткову перешкоду ефективності.
nash пише:
> законодавчі гарантії для трудової людини з'явилися ТІЛЬКИ ПІСЛЯ появи профспілок і ТІЛЬКИ ЗАВДЯЧУЮЧИ ЇМ!
2005.06.15 | nash
Найоптимальніший, не мною придуманий - партії, профспілки, НДО.
Раціо пише:> Для початку треба заставити працювати місцеву владу, бо в першу чергу нестерпне становище створюється через іґнорування місцевою владою своїх прямих обов'язків.
ХТО заставить?
> Бо навіть ті стандарти умов праці, які виписані в діючих законах, іґноруються. І шлях до того лише один: активний захист своїх прав, судові позови, маленький майдан у кожному "торезі".
ХТО все це організовуватиме?
> Якщо в конкретному торезі іґноруються права шахтарів, то й права торговців також іґноруються (або будуть завтра) з тієї простої причини, що це можливо (влада не виконує своїх функцій). Якщо локального рівня не досить -- то по ситуації: антимонопольний комітет, депутати, і т.д.
ХТО буде звертатися?
> "Маленькі українці" мусять ставати дорослими незалежно від професії. Потрібні законодавчі ґарантії (ВР) і їх дотримання(виконавча влада, передовсім місцева).
ХТО домагатиметься гарантій та їх дотримання?
> Профспілки тут ні при чому. Вони лише створять додатковий шар корупції і додаткову перешкоду ефективності.
Тоді, вибачте, ви не бачили нормальних профспілок.
І останнє. "Солідарність", по-вашому, була блефом? додатковим шаром корупції і додатковою перешкодою ефективності?
2005.06.15 | Раціо
"Солідарність" була громадянський рух під виглядом профспілки(-)
2005.06.15 | Мінор
А ти його червоним обізви, Раціо
Як писав Мороз: "В бичків, стурбованих червоним, завжди однаковий кінець".Не можна вихлюпувати з водою дитину - незалежних профспілок бракує в Україні практично скрізь і насамперед на приватних невеликих фірмах. Вони не заперечують ринок - вони перетворюють "дикий капіталізм" у сучасне комфортне суспільство.
2005.06.15 | nash
Re: А ти його червоним обізви, Раціо(-)
2005.06.16 | Раціо
Ну, штампи повторювати навіть Мороз може
Про "дикий капіталізм", і т.і. Улюблена соціялістична демагогія: приписати щось опонентові, і потім нищівно приписане розкритикувати.А Україні треба рости справді "дикими" темпами, щоби мати шанс просто фізично вижити. І всілякі перетягування канату поміж картелями цьому аж ніяк не посприяють. Має бути державна політика по недопущенню картелів у жодному вигляді. Пінчуків-Ахметових треба саджати, і пошвидше, а не "боротися" з ними через профспілки.
Профспілки -- тільки там, де монополії уникнути неможливо (природні монополії), у решті економіки -- ринок(не "дикий", не лякайтеся). Інакше -- "комфортний" відхід у історію, і китайські археологи через кількасот років скажуть: ти диви, у них теж були профспілки.
2005.06.16 | Мінор
Для Раціо
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1118909047&first=1118909047&last=11188326962005.06.16 | Михайло Свистович
"Солідарність" не була політичною партією
Це був громадянський рух під видом профспілки.2005.06.16 | Раціо
Виправив(-)
2005.06.16 | nash
Ви можете називати її як завгодно,
але і формально, і в свідомості вона була і залишається профспілкою - Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność".2005.06.16 | Мінор
Профспілки - це одна з основ справжньої демократії
І якщо в Україні ми все ще маємо замість них колишній ВЦСПС у вигляді ФПУ, де апарат зажрався і нічого не робить, то це ще не значить, що потрібно заперечувати профспілковий рух взагалі.Я не пам"ятаю випадку, щоб працедавці фірм, де працювали мої знайомі, з власної волі давали оплачувану відпустку або обмежували робочих день 8 годинами.
Зате я бачив, як звільняли вагітних жінок, тільки тому, що фірма не хотіла платити декретні. Як журналістам заявляли, що їхня хвороба не оплачується і вираховували тиждень з місячної зарплатні. Це ж у нас на кожному кроці. Люди, погляньте на рівень оплати праці і кількість мільярдерів-власників підприємств! Коли говорять про зростання ВВП, то це на 70% зростання прибутків таких, як Ахмєтов.
Тепер подумайте з іншого боку - якщо у звичайних людей буде вищою зарплатня - вони зможуть більше купити і підтримати економіку. Але ще ніколи бізнесмен не відмовлявся від додаткового прибутку і не піднімав зарплатні сам.
Не вірите - запитайте у робітників Київміськбуду, квартири якого за останні два роки подорочали на 300-400% на скільки відсотків збільшилася їхня зарплатня.
2005.06.16 | Раціо
Ага, а ахметопінчуки - "стовпи економіки","національний капітал"
Вся ця риторика належить до 19-го століття.Мінор пише:
> І якщо в Україні ми все ще маємо замість них колишній ВЦСПС у вигляді ФПУ, де апарат зажрався і нічого не робить, то це ще не значить, що потрібно заперечувати профспілковий рух взагалі.
Я існуючі "профспілки" взагалі не розглядаю, я говорю саме про гіпотетичні "правильні" профспілки.
> Я не пам"ятаю випадку, щоб працедавці фірм, де працювали мої знайомі, з власної волі давали оплачувану відпустку або обмежували робочих день 8 годинами.
Що я можу сказати: у вас дивне референтне коло. Серед моїх знайомих якщо хто працює понаднормово, то за грубі додаткові гроші. Зазначене Вами є вимоги діючого законодавства. Якщо держава не забезпечує дію законодавства, то це проблема держави, і вирішувати її треба судовими і політичними способами, а не створювати якісь структури, які будуть замінювати собою дисфункціональну державу. Бо настільки ж виправдано буде створювати озброєні загони самооборони -- адже безпека державою забезпечується не краще, ніж трудове законодавство.
> Люди, погляньте на рівень оплати праці і кількість мільярдерів-власників підприємств! Коли говорять про зростання ВВП, то це на 70% зростання прибутків таких, як Ахмєтов.
Це наслідок монополізації. Монополії треба знищувати, а не створювати нові для протистояння існуючим.
> Тепер подумайте з іншого боку - якщо у звичайних людей буде вищою зарплатня - вони зможуть більше купити і підтримати економіку.
У "звичайних людей" зарплатня буде нижчою. Тому що капітал піде туди, де менше маразму. У того, що стара Европа "ще не вмерла" 2 причини:
1) унікальні виробництва, які поза Европою неможливі через культурно-технологічні, "брендові" і т.п. причини;
2) нелеґали, які каторжною працею забезпечують "соціал" і можливість засідати по профкомах.
На котрому із цих пунктів пропонуєте "виїжджати" Україні?
> Але ще ніколи бізнесмен не відмовлявся від додаткового прибутку і не піднімав зарплатні сам.
Звісно. Це його може заставити зробити лише ринок. Якщо ринок наказує підняти зарплати, то якраз їх непідняття й є відмовою від додаткового (чи будь-якого) прибутку. От саме ринок і буде знищений, якщо ми не усунемо олігархів, а зійдемося з ними в клінчі "протистояння". Поїзд цивілізації (якщо не життя взагалі) тим часом проїде мимо.
2005.06.16 | Мінор
Ахмєтов - то має бути ваш приклад
Він власник контрольного пакету Азовсталь, де працюють 80 000 робітників. Середня зарплата на мартені - 1200 грнЧерез річку трубопрокатний Ім. Ілліча, де середня зарплата на мартені - у два рази вища. Різниця в тому, що на Азовсталі профспілки куплені, а на заводі Бойка, трудовий колектив - власник контрольного пакету. Так що привіт з 19 сторіччя!
2005.06.17 | Раціо
В мене багато прикладів.
Ось недавно вилазив приклад-Авґусто й жалівся, що нелеґали підривають здобутки їхньої двохсотлітньої боротьби. Монополії -- це шлях до надприбутків, але лише коли є кого визискувати. У Авґуста є ці ненависні нелеґали. Хто є у вас? Кого зібралися визискувати українські соціялісти, якщо олігархів вони ніжно плекають? Питання риторичне.Мінор пише:
>Різниця в тому, що на Азовсталі профспілки куплені, а на заводі Бойка, трудовий колектив - власник контрольного пакету.
Ага, один зелений, а другий ліворуч. Для повноти інформації: чи куплені профспілки на "Ільїчі"? Чи є трудовий колектив власником контрольного пакету на Азовсталі?
> Так що привіт з 19 сторіччя!
Привіт і Вам з 21-го. Краще вже ви до нас.
2005.06.20 | Мінор
Ну от і ще один, з ким говорити на Майдані ні про що
Раціо пише:> Ось недавно вилазив приклад-Авґусто й жалівся, що нелеґали підривають здобутки їхньої двохсотлітньої боротьби. Монополії -- це шлях до надприбутків, але лише коли є кого визискувати. У Авґуста є ці ненависні нелеґали. Хто є у вас? Кого зібралися визискувати українські соціялісти, якщо олігархів вони ніжно плекають? Питання риторичне.
Брехня виділена мною. Окрім того це явний офтопік. Говорили про профспілки, а ви починаєте демонструвати свої власні комплекси щодо СПУ. То ваші комплекси - так і обговорюйте їх із своїм психоаналітиком.
> Ага, один зелений, а другий ліворуч. Для повноти інформації: чи куплені профспілки на "Ільїчі"? Чи є трудовий колектив власником контрольного пакету на Азовсталі?
Для вашої інорфмації - трудовий колектив Азовсталі не є юридичною особою у питаннях власності - приватизація там відбувалась інакше.
> > Так що привіт з 19 сторіччя!
>
> Привіт і Вам з 21-го. Краще вже ви до нас.
Не знаю, яким буде 21 сторіччя, а 19 - принесло людству справжній прорив і в науці, і в філософії. Але це знов не по темі потрібності профспілок.
Схоже вам краще говорити самому з собою. Заношу вас до власного списку тих, кого краще не зачіпати, щоб не було ... відповіді. Коли кількість вам подібних перевищить кількість тих, з ким можна говорити, Майдан доведеться забути.
Вашу "відповідь" читати не збираюсь, щоб не витрачати часу.
2005.06.27 | Сергій Кабуд
щось ви пане весь час повторюєте одне й теж
замість написати правду і деталі про СПУ і ці проблеми-ну кого цікавлять неінформовані коментатори та відповіді їм?
а про 'обіжусь і піду' це взагалі виглядає по-дівочому
А самі ж Ви є експертом з СПУ але чомусь приховуєте своє знання від громади...
Пане Мінор, поясніть яку гру веде хитрий пан Мороз?
2005.06.27 | Мінор
Я думаю це лікується
До психіатра, Кабуд, до психіатра і причому бігом. Може вам ще можна допомогти.Ми говорили про профспілки, так і говоріть про профспілки. І приберіть з дому все малинове і не дай боже вам жити у ЄС - треба в США - інакше може бути криз. "В бичків стурбованих червоним - завжди однаковий кінець".
Сергій Кабуд пише:
> замість написати правду і деталі про СПУ і ці проблеми-
> ну кого цікавлять неінформовані коментатори та відповіді їм?
>
> а про 'обіжусь і піду' це взагалі виглядає по-дівочому
>
> А самі ж Ви є експертом з СПУ але чомусь приховуєте своє знання від громади...
>
> Пане Мінор, поясніть яку гру веде хитрий пан Мороз?
2005.06.27 | Сергій Кабуд
Чого ви так боїтесь відповідати чесно?
давайте про профспілки-яку гру веде Мороз?
я підозрюю і на це мене підштовхнули деякі люди шо вас знають -
шо в вас совість не чиста.
Бо вас трусить неадекватно. Я до вас відношуся з симпатією, задаю питання як до експерта, я ви наче затрусилися і про псіхіатора згадали.
Вам Мороз платить, це відомо.
Цікаво скільки, за що і де він бере гроші, яке первинне джерело його грошей і де це можна подивитися офіційно?
Ви конвертом берете? Платите податки?
поясніть громаді звідки ?
Тоді вашім словам можна буде вірити , зокрема і про профспілки.
Зробить глибокий вдох- і напишіть правду.
2005.06.28 | Сергій Кабуд
додам вам плюса шоб мали нагоду відповісти(-)
2005.06.21 | Nemesis
Це я мабуть той "Аугусто"?
Наведена грімуча суміш з ультра-лівої (монополії, монополії, всюди одні монополії, треба знищувати монополії, чи знищив ти сьогодня монополію?) та ультра-правої (не треба ніякого захиста робітника, про все подбає Держава) риторики не може не розчулювати. Але я тут, слава Богу, ні до чого. Бо я взагалі нічого не казав про нелегалів, жодного слова. Я казав про причини того, чому ніхто не чекає в Європі ще одну орду вічноголодних прославителей "вільного ринка"* з довгими ложками та криками "всьо атнять і падєліть". Не збираюсь я нікого "визискувати" (що це таке до речі?). Визискуйте себе самі. Самообслуговуйтесь. Зверніться нарешті до якогось клуба за інтересами, там вас всіх повизискують по повній програмі.Є класичне запитання робітника (з Європейської класики робітничого руху): якщо я працюю за плату в три марки за годину, а до хазяїна приходить інший робітник та каже, що в йому з особистих причин дуже треба гроші та він працюватиме за дві марки, що зупинить хазяїна від того, що він звільнить мене, та найме дешевшого робітника? Якщо я погоджуся працювати за дві марки, то знайдеться ще один, якому ще більше треба гроші, та він погодиться працювати за одну марку. Де нижня межа здешевлення праці робітника та коли хазяїн вже нажереться? На це запитання досі немає ніякої розумної відповіді, окрім внутрішньої солідарності робітників та захисту прав людини праці. Практика показує, що без сильного робітничого руху хазяїн не нажереться ніколи, бо на тлі здешевлення праці він кататиметься в грошах, як свиня в багні, але від себе ніколи не запропонує підняти плату.
Через систему колективних угод наприклад, які знов-таки укладають профспілки з хазяями, можна досягти дуже багато. Якщо треба, то можна показати, хто обслуговує всі коліщатка суспільства (це колись було гаслом соціалістичних страйкарів в Нідерландах "всі коліщатка машин зупиняться, якщо наші сильні руки цього захочуть") і ніфіга ви, хлопче, нам не зробите, бо самі не спроможні замінити робітників.
Отак будувалася "райнландська модель капіталізма", який в припадках ненависті шамани культа "вільного ринка" звуть "європейським соціалізмом". А це, на практиці, означає, що кваліфікований робітник є представником "середнього класа", з власним житлом, автомашиною, пивом по п'ятницях, джинсами "лівайс" та відпусткою на теплому морі. І те, що нахабні нуво-ріше не смокчуть кров з робітника, а якщо пробують посмоктати, то раптом відчувають, що це не кров, а щось інше - робітничий хуй скажімо.
Тому "класова боротьба" вже замінилася "класовим партнерством", а якщо якийсь біснуватий хазяйчик забувається, то коліщатка можуть зупинитися і сьогодня.
----------------------------------------
*Це такий тоталітарний культ, представники його повинні молитися "Вільний Ринок, ти, що є в Гамериці, нехай прийде царство Твоє, нехай буде воля Твоя, як в Гамериці, так і в Вороньках, а далі -всюди. Хліб наш щоденний забери в соціально слабких та дай нам жерти його, доки ми не луснемо, але все одне зжеремо, а що не зможемо, то понадкусюєм. Дай нам багато ненависті, щоб зневажали ми тих, на шиї в кого ми сидимо, бо Твоя є сила і слава, і воля. Піздець."
Та переписувати по вісім разів "Щасливий лист": Хлопчик десяті років в Тбілісі бачив Буша, перепиши цього листа вісім разів та пошли всім своїм подєльнікам та мамі, бо багато друзів в тебе все одне немає... та так далі.
2005.06.16 | nash
Раціо, у мене до вас 2 концептуальні питання:
1.Ваш бекграунд з економіки?2.Ви мешкаєте в Україні?
Тільки без образ - нічого особистого, просто ваші відповіді допоможуть мені обрати мову дискусії.
2005.06.16 | Раціо
Це не концептуальні питання.
Пропоную Вам обрати будь-яку зручну мову для Вас, за свій бекґраунд я спокійний2005.06.17 | nash
Дякую. Але це не відповідь.
Раціо пише:> за свій бекґраунд я спокійний
Але мене він трохи хвилює, бо Ваші аргументи протирічать Вашим же висновкам і є аргментами на користь створення й існування профспілок:)
2005.06.17 | Раціо
Re: Дякую. Але це не відповідь.
nash пише:> Раціо пише:
> > за свій бекґраунд я спокійний
> Але мене він трохи хвилює,
Йой не треба, паночку. То не є добре на здоровля.
> бо Ваші аргументи протирічать Вашим же висновкам
Гм, то Ви мене логіки вирішили повчити? З логіки в мене бекґраунд ще ліпший, не підставляйтеся
> і є аргментами на користь створення й існування профспілок:)
То від нестачі в Вас уяви
2005.06.17 | Мінор
Хлопці, а може краще поговоримо про профспілки?(-)
2005.06.17 | Раціо
Давайте. Кому вони потрібні і для чого?(-)
2005.06.24 | Остап!
Профсоюзи - Школа Комунізму (В.I.Лєнін)
>Якщо в Україні ми все ще маємо замість них колишній ВЦСПС у вигляді ФПУ, де апарат зажрався і нічого не робить, то це ще не значить, що потрібно заперечувати профспілковий рух взагалі.Яку саме роль ви відводите профспілкам?
>Я не пам"ятаю випадку, щоб працедавці фірм, де працювали мої знайомі, з власної волі давали оплачувану відпустку або обмежували робочих день 8 годинами.
Для вирішення таких питань є Закон, Контракт і Суд. До чого тут профспілки?
>Зате я бачив, як звільняли вагітних жінок, тільки тому, що фірма не хотіла платити декретні. Як журналістам заявляли, що їхня хвороба не оплачується і вираховували тиждень з місячної зарплатні. Це ж у нас на кожному кроці.
Для вирішення таких питань є Закон, Контракт і Суд.
> Люди, погляньте на рівень оплати праці і кількість мільярдерів-власників підприємств! Коли говорять про зростання ВВП, то це на 70% зростання прибутків таких, як Ахмєтов.
То що? Власник і повинен отримавати прибуток..... Щось комунізмом пахне ....
>Тепер подумайте з іншого боку - якщо у звичайних людей буде вищою зарплатня - вони зможуть більше купити і підтримати економіку. Але ще ніколи бізнесмен не відмовлявся від додаткового прибутку і не піднімав зарплатні сам.
У звичайних людей буде більше грошей, якщо вони куплять акції свого підприємства.
>Не вірите - запитайте у робітників Київміськбуду, квартири якого за останні два роки подорочали на 300-400% на скільки відсотків збільшилася їхня зарплатня.
Що заважає їм купити акції такого високодоходного підприємства?
2005.06.17 | Михайло Свистович
Re: Ви можете називати її як завгодно,
nash пише:> але і формально, і в свідомості вона була і залишається профспілкою - Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność".
І формально вона не профспілка, і в свідомості теж. Лише в назві.
2005.06.17 | nash
Про свідомість і Статут "Солідарності"
Михайло Свистович пише:
> nash пише:
> > але і формально, і в свідомості вона була і залишається профспілкою - Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność".
>
> І формально вона не профспілка, і в свідомості теж. Лише в назві.
У мене до Вас дружня порада: сперечайтеся лише в тих речах, на яких розумієтеся:).
Зрозуміло, що я мав на увазі МАСОВУ свідомість, а не Вашу індивідуальну. Щодо ж "формальності" - читайте Статут http://www.solidarnosc.org.pl/statut/statut.pdf
2005.06.17 | Михайло Свистович
Re: Про свідомість і Статут "Солідарності"
nash пише:>
> У мене до Вас дружня порада: сперечайтеся лише в тих речах, на яких розумієтеся:).
Я так і роблю.
> Зрозуміло, що я мав на увазі МАСОВУ свідомість, а не Вашу індивідуальну.
Я теж.
> Щодо ж "формальності" - читайте Статут http://www.solidarnosc.org.pl/statut/statut.pdf
Я мав на увазі бюрократичну формальність, а не незареєстрований документ.
2005.06.24 | Остап!
Найоптимальніший - СУД
Раціо пише:> Для початку треба заставити працювати місцеву владу, бо в першу чергу нестерпне становище створюється через іґнорування місцевою владою своїх прямих обов'язків.
ХТО заставить?
ЗАСТАВИТЬ СУД.
> Бо навіть ті стандарти умов праці, які виписані в діючих законах, іґноруються. І шлях до того лише один: активний захист своїх прав, судові позови, маленький майдан у кожному "торезі".
ХТО все це організовуватиме?
КОЖЕН ПРАЦІВНИК МОЖЕ ЗВЕРНУТИСЬ ДО СУДУ САМОСТІЙНО.
> Якщо в конкретному торезі іґноруються права шахтарів, то й права торговців також іґноруються (або будуть завтра) з тієї простої причини, що це можливо (влада не виконує своїх функцій). Якщо локального рівня не досить -- то по ситуації: антимонопольний комітет, депутати, і т.д.
ХТО буде звертатися?
КОЖЕН ПРАЦІВНИК САМ! , БЕЗ ПОСЕРЕДНИКІВ.
> "Маленькі українці" мусять ставати дорослими незалежно від професії. Потрібні законодавчі ґарантії (ВР) і їх дотримання(виконавча влада, передовсім місцева).
ХТО домагатиметься гарантій та їх дотримання?
СУД
> Профспілки тут ні при чому. Вони лише створять додатковий шар корупції і додаткову перешкоду ефективності.
Тоді, вибачте, ви не бачили нормальних профспілок.
ДЛЯ ЧОГО ПОСЕРЕДНИКИ ?
2005.06.21 | Млин
Re: Це не "порівняння", це визначення.
Раціо пише:> Профспілка є монопольною змовою найманих працівників
> ("постачальників робочої сили") з метою диктування ціни,
Те що ви кажете є всього на всього ліберальний погляд на профспілковий рух. У літературі він до речі дуже розповсюджений, але не доведено, що він є вірним.
Інший погляд на профспілки, є той що вони (профспілки) є система взаємодопомоги між найманими працівниками на одному підприємстві чи на різних підприємствах або ж між працюючими однієї галузі, і тільки по друге є монопольною змовою найманих працівників, коли необхідно зламати монопольне ціноутворення на робочу силу у певних роботодавців.
Це витікає із процесу виникнення профспілок у 19 столітті. Наймана робоча сила, збанкрутілі ремісники та урбанізовані селяни, організовувались не для того щоб підвищити собі заробітну платню, а для того щоб вижити. Приклад Англія, рух Лудитів, хлопці нищили машини, бо думали таким чином зберегти свої майстерні від банкрутства, демонстрації в Манчестері 1819 із значним людськими жертвами (вбиті та поранені).
> отже по суті нічим не відрізняється від монопольної змови
> підприємців ("постачальників робочих місць") з тією ж метою.
Саме тим і відрізняється. Див. вище. Бо коли в одного профітабільність за 60 000% зашкалює (Приклад, 18-19 сторіччя, Британська Східна Індійська Торгівельне компанія, це торгівля мускатним горіхом, до речі типовий приклад монополії, компанія спеціалізувалась також на бавовні, опіумі та чаю, джерело "Nathaniel's Nutmeg" by Giles Milton, Penguin Books, 2000), а в другого, що переробляє бавовну завезену цією компанією до Британії нема що їсти. То що тому другому робити?
> Профспілки є відповіддю 19-го століття на існування
> в тому ж столітті необмежених монополій.
Профспілки НЕ Є відповіддю 19-го століття на існування в тому ж столітті необмежених монополій. Це витікає з одної простої тези, що монополії, засновані тими хто мав гроші (капіталом), існували в різних формах і до 19 століття. Приклад. Монополія на певні види торгівельна діяльності що існувала у містах Ганзейського Союзу на півночі Європи у 14-17 століттях. Монопольне ставлення Генуї у торгівлі із сходом у часи середньовіччя.
Профспілки і монополії як явища маються різну природу і соціальне підґрунтя і різняться від країни до країни.
Причиною виникнення профспілок є індустріалізація і поява класу найманих робітників. Загострення конфлікту (одні хотіли надприбутки, а інші вижити) і зіткнення робітників і роботодавцями (капіталом) сталося у 19 столітті, це так. Їх подальша інституалізація привела до того що ми маємо у розвинутих Європейських країнах зараз: роботодавці сідають за стіл переговорів із працюючими і домовляються про соціальний договір, що вигідний обом сторонам. Причому обидві сторони ідуть на поступки. Працюючі погоджуються працювати довше, або у неритмічний час, або погоджуються навіть на зменшення зарплати якщо це дозволяє зберегти робоче місце.
> Але на даний момент зрозуміло, що кращим рішенням
> є не монополія проти монополії, а активна боротьба з монополіями,
> як це відбувається (чи до бушизму відбувалося) в Америці.
Слабкість профспілок у Америці пояснюється не боротьбою із ними або утисками як із монополією, а підґрунтям на якому вони виникли. Сильні профспілки там не були можливі. Америка молода країна. В неї не було вільних міст із своїм традиційним магдебурзьким та іншим правом і прошарку осілих ремісників організованих по корпоративному принципу (як в Німеччині), які із розвитком виробничих відносин, поповнювали клас найманих робітників. При цьому, вони (ці робітники) залишались у зв’язку між собою і потребували певного статусу, що і давали їм профспілки.
На противагу, вся американська робоча сила це емігранти із високою мобільністю без сталих контактів поміж собою.
> Звідси значно вища ефективність американської економіки
> в порівнянні з тією ж німецькою (і значно менше безробіття).
>
Профспілки дуже опосередковано стосуються ефективності економіки або ж в більшості випадків не стосується зовсім. Крім того, ефективність економіки дуже непростий параметр для підрахунку.
Приклади. Все залежить, що є основою для розрахунку ефективності, тобто методика грає визначну роль. Якщо основа, це індекс Доу Джонса, або досягнення фінансової системи, то так, США тут найперші, якщо ж рахувати по соціальній захищеності робітників, що у цій економіці живуть, то ні.
Якщо по кількості робочих місць, то знову ні, бо наприклад в Швейцарії безробіття значно нижче ніж у США, а профспілки і здатність суспільства домовлятись (майже всі питання вирішуються на референдумах) значно сильніші.
Якщо основою буде ефективність ведення бізнесу та виробництва, то першими тут будуть німці, бо більшість їх підприємств залишаються профітовими попри найбільший в світі соціальний (відрахунки у пенсійний та медичний фонд) та податковий тиск та найдорожчу робочу силу, яка ще і диктує свої права через профспілки.
Якщо по освіті і кількості випускників у передових галузях, як то інформатика чи електроніка, то знову ні. Тут безперечно в абсолютних числах першість належить Китаю, який у цьому році знову має 300 тисяч випускників вищих технічних учбових закладів (Джерело американський IEEE Spectrum, здається за травень), але там, зауважте, немає незалежних і сильних профспілок.
> "Стара Европа" ніяк не може виборсатися із того двохсотлітнього
> протистояння монополій,
"Стара Європа" із цього протистояння і не збирається виборсуватися, бо це не недолік, а її благо, що є структури що представляють найману робочу силу, є структури що представляють підприємців, люди сідають і домовляються. Сьогоднішні профспілки вважаються швидше партнерами роботодавців із переговорів, а не смертельними опонентами. І підходи тут від країни до країни теж різні. Приклад. Тарифні домовленості між роботодавцями та працівниками у Німеччині, та механізми як вони досягаються.
Ми до речі теж належимо до цієї "Старої Європи", хоча в нас цих механізмів поки що нема. Поки що ...
Ще. Профспілки, це не тільки боротьба за підвищення заробітної платні. Це також і значні зусилля по підвищенню освітнього рівня своїх членів. Більшість профспілок у Європі підтримують освітні центри, які до речі у багатьох випадках працюють за принципом НДО.
> і її значною мірою рятують ті самі нелеґали,
> в яких нема профспілки.
"Стару Європу" нелегали рятують дуже НЕЗНАЧНО. І профспілки тут знову ні до чого.
> Тому мені дуже цікаво,
> звідки ми нелеґалів імпортуватимемо.
Їх не треба ні імпортувати, ні не імпортувати, вони вже в нас є. По різних оцінках у трикутнику Мінськ, Москва, Київ, проживає від 4 до 9 мільйонів нелегалів, що не змогли заїхати до Європейського Союзу. (Ми для них транзитна країна.) Але це вже інша історія, інший дискусія, інша гілка, інший оффтопік.
2005.06.15 | Професіонал
Re: Відсутність профспілок в Україні – загроза національній безпеці
Я не розумію, хіба Ющенко не хоче перемогти на ВИБОРАХ-2006? Навіщо було обіцяти те, чого не хочеш і не можеш виконувати?А в профспілки на Майдані хтось заходив після "революції"? Там же все те саме, що й рік тому...нічого не міняється, ніхто нікого не захищає...
А ти член профспілки? І що, вона тобі допомагає?
2005.06.21 | summeralmostgone
В Україні - якраз навпаки
Повідомлю цікавий факт. Незалежні(!) профспілки часто фінансувалися (фінансуються) з державної кишені. Для прикладу ГоловКРУ перевірив Фонд соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. І виявив, що, наприклад, у 2004 році Фонд за дорученням яйценосного прем"єра виділив 3,3 млн на зміцнення матеріальної бази профспілкового санаторію "Святі гори", що знаходиться де? правильно, у Донецьку. Більше того, за словами Карікова, голови Наглядової ради Фонду, ці гроші санаторій переказав на рахунок профспілки... За висновками ГоловКРУ у 2003 році "на утримання працівників профспілкових органів" виділено з бюджету Фонду 6,3 млн.грн, а на премії - додатково 2,6 млн.грнЗапитання. Чому профспілкова сторона Правління Фонду так активно захищає колишнього директора Фонду Санченка, на якого ГПУ відкрила 4 кримінальні справи?
Висновки КРУ маю у друкованому вигляді, кому цікаво - передам при зустрічі.
2005.06.21 | nash
Re: В Україні - якраз навпаки
summeralmostgone пише:> Повідомлю цікавий факт. Незалежні(!) профспілки часто фінансувалися (фінансуються) з державної кишені. Для прикладу ГоловКРУ перевірив Фонд соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. І виявив, що, наприклад, у 2004 році Фонд за дорученням яйценосного прем"єра виділив 3,3 млн на зміцнення матеріальної бази профспілкового санаторію "Святі гори", що знаходиться де? правильно, у Донецьку. Більше того, за словами Карікова, голови Наглядової ради Фонду, ці гроші санаторій переказав на рахунок профспілки... За висновками ГоловКРУ у 2003 році "на утримання працівників профспілкових органів" виділено з бюджету Фонду 6,3 млн.грн, а на премії - додатково 2,6 млн.грн
> Запитання. Чому профспілкова сторона Правління Фонду так активно захищає колишнього директора Фонду Санченка, на якого ГПУ відкрила 4 кримінальні справи?
> Висновки КРУ маю у друкованому вигляді, кому цікаво - передам при зустрічі.
Я тут не побачив НЕЗАЛЕЖНОЇ профспілки можливо Ви подали не всю інформацію.
Давайте зустрінемося. nasha_partiya@ukr.net
2005.06.21 | summeralmostgone
Так про це ж якраз і йдеться!
Я ж і пишу, що незалежність українських профспілок є суто формальною. Фактично ж - моя думка - це щось на кшталт зграї дармоїдів, що хочуть тільки одного - урвати побільше під виглядом захисту інтересів трудового класу. Звісно, є винятки. Але за останні півроку я склав собі цікаву картину щодо роботи та інтересів профспілок у Фондах соціального страхування зокрема. Там такі гроші за підписами профспілкових лідерів дерибанилися! Звісно, ім теж щось перепадало з того діла. І якщо раніше, при колишній владі, вони мусили обходитися подачками з барського столу, то тепер відчули свободу і тиснуть на державу воплями про "недотримання умов соціального діалогу" і т.п. А цілі - ті ж самі. Бачили б ви профспілкових лідерів з мобільними телефонами за кілька тисяч гривень... Що від жиру вже ніг не бачать, а захищають інтереси яких-небуть "шахтьорів"... Хоча, з іншого боку, "шахтьори" самі винні, якщо досі годують цю банду.2005.06.25 | summeralmostgone
підтвердження моїх слів
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1119701508&first=1119701508&last=11196085402005.06.25 | Забойщик
Таку ФІГНЮ міг написати тільки зовсім зашорений хлопчик.
Ніде і ніколи розвинені профспілки не були захисниками...Наявність у країні профспілок НЕ пов*язана з рівем заробітньої плати. У Великобританії відсоток членів профспілок у 2,5 (по пам*яті) разів більше ніж у Америці.Половина працюючих в Великобританії і десь 20% в Америці. А зарплатня більша у Америці десь на 40%.
Усі такі спілки, об*єднання - інструмент у змаганні за робочі місця та інструмент впливу на првітєльство для зміни умов перерозподілу прибутків на свою користь.Сума усіх виплат (зарплатня, дотації, соціальні виплати і т.п.) у державі - цифра лімітована. А профспілки допомогають перерозподілити ці гроши - більше одним, але за рахунок інших. До того ж профспілки металургів впливовіши за профспілки вчителів( це як приклад). Тому металурги "вирвуть" собі більше , але за рахунок вчителів.
Вот вам таварищи и обострениє и углублениє социяльного нєравєнства. А там ужє і таваріщ Лєнін в кустах поджідаєт саціяльную лєворуцію совєршать.
Оце тобі, хлопче роль профспілок.
2005.06.25 | Млин
Re: Таку ФІГНЮ міг написати тільки зовсім зашорений хлопчик.
По-перше, будь ласка не переходьте на персоналії.По-друге, можливо наявність профспілок не пов’язано із рівнем заробітної платні, так як це описав автор гілки.
Однак і у вашому дописі наведено як приклад всього дві розвинені країни (США та Великобританія), які до того, ще і ідуть одним курсом нео-лібералізму. Тобто тема залишається висвітленою однобічно. Якщо ж ми згадаємо, що існують і інші країни, такі як Італія, Франція, Німеччина, Іспанія, то тут варто буде додати. Профспілки можуть прямо чи опосередковано впливати на рівень заробітної плати працюючих, що часто і стається.
Приклад Німеччина.
Опосередкований вплив. Працюючі на підприємствах на яких діють профспілки отримують трохи вищу заробітну платню а ніж на тих де профспілок нема. Для цього треба всього на всього подивитись статистику по підприємствах із числом працюючих до 50 чолові і більше 50 чоловік. (У Німеччині формування і існування профспілкового осередку на підприємстві більше 50 чоловік закріплено законодавчо.)
Прямий вплив. Так званий тарифний договір, згідно якого закріплюється рівень та ріст заробітної платні у певній галузі. Тарифний договір укладається між спілкою підприємців даної галузі і профспілками даної галузі і є обов’язковим до виконання усіма підприємствами галузі на яких існують профспілкові осередки. Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
Забойщик пише:
> Ніде і ніколи розвинені профспілки не були захисниками...
> Наявність у країні профспілок НЕ пов*язана з рівем заробітньої плати. У Великобританії відсоток членів профспілок у 2,5 (по пам*яті) разів більше ніж у Америці.Половина працюючих в Великобританії і десь 20% в Америці. А зарплатня більша у Америці десь на 40%.
>
> Усі такі спілки, об*єднання - інструмент у змаганні за робочі місця та інструмент впливу на првітєльство для зміни умов перерозподілу прибутків на свою користь.Сума усіх виплат (зарплатня, дотації, соціальні виплати і т.п.) у державі - цифра лімітована. А профспілки допомогають перерозподілити ці гроши - більше одним, але за рахунок інших. До того ж профспілки металургів впливовіши за профспілки вчителів( це як приклад). Тому металурги "вирвуть" собі більше , але за рахунок вчителів.
>
> Вот вам таварищи и обострениє и углублениє социяльного нєравєнства. А там ужє і таваріщ Лєнін в кустах поджідаєт саціяльную лєворуцію совєршать.
>
> Оце тобі, хлопче роль профспілок.
2005.06.25 | Забойщик
Привет, Млин! Я закончил заниматься этой темой...
...около 10 лет тому назад. Когда начинал, мне, как и тебе казалось прфсоюзы... защитники... Однако цифры вещь упрямая. И они говорили о другом.Давай прикинем как узнать эффект "профсоюзизации". Всё таки основной показатель( в нашем случае) это связь кол - ва членов профсоюзов с зарплатой и выплатами по социалке.
Млин пишет:"По-друге, можливо наявність профспілок не пов’язано із рівнем заробітної платні, так як це описав автор гілки."
А как иначе ты предлагаешь оценивать эффективность профсоюзов?
Млин пишет:"Однак і у вашому дописі наведено як приклад всього дві розвинені країни (США та Великобританія), які до того, ще і ідуть одним курсом нео-лібералізму."
Если то, что творится в экономике Штатов ты называешь либерализмом, то я слесарь - гениколог. В какой это либеральной экономике гос - во устанавливает минимальную (или максимальную) цену на товар. А в Штатах это есть. Пример: законодательно установленная минимальная зарплата( минимальная цена на рабсилу). Это либерализм. Наши писаки от экономике много чего пишут, не подкрепляя свои "писания" (ударение на первый слог) законодательными ссылками. Штаты регламентируют законодательно даже , скажем, наценку при перепродаже билетов (на концерт, бейсбол и т.л.) Что это за маразматический либерализм?
Это не экономисты творят. Это чудят политики готовясь к выборам. Экономисты как раз стенают по поводу этих глупостей. Несколько лет тому, специально для неграмотного в экономическом отношении населения США, была издана экономическая "азбучка". Вот что написал в рецензии Джеймс Бьюкенен, лауреат Нобелевской премии:" Удачная "азбука". Я был бы преисполнен оптимизма, если бы твердо знал, что члены экономической команды Президента Клинтона в полном объеме понимают те элементарные принципы, которые здесь изложены." Это диагноз, очень непрятный и для американцев и для наших "популяризаторов" экономики. Команда Клинтона была далеко не самой худшей в экономическом плане.
Млин пишет:"Якщо ж ми згадаємо, що існують і інші країни, такі як Італія, Франція, Німеччина, Іспанія, то тут варто буде додати."
Я согласен обсуждать что угодно по этой теме, но... Только с цифирью в руках. А так... взагали... Не буду, сразу тебе говорю. Устанавливаем критерии эффективноти профсоюзов. Берём цифры и... Вперёд! Хочу добавить, что в первой тридцатке развитых стран такой связи не наблюдалось. В том числе и в Германии. Более того разброс наблодался как в разное время, в одних и тех же странах. Так и различных отраслях пр - ти. Хорошо помню, что с 1975 по 85 годы в нефтегазодобывающих отраслях резко росла зарплата и почти умерли профсоюзы. после 85 - го ситуация начала меняться на противоположную.
Два слова об одинаковом курсе США и GB. Настолько "одинаковый" , что среди 18 000 000 предприятий США нет НИ ОДНОГО государственного. В то время как в GB их довольно таки значительный прцент. Прчём у них всё время то приватизация, то реприватизация.Поэтому давай не будем.
Знаешь как на Западе называют профсоюзы, объединенитя банкиров, клубы домохозяек, союзы производителей риса и молока - группы осознаных интересов. Да они группируются. Причем с одной и той же целью - вырвать СЕБЕ. А так как ресурсы ВСЕГДА ограничены, то вырывают за счет ДРУГИХ.А политики поддерживают прфсоюзы. Зачем? Затем, что их можно использовать на выборах в СВОЮ пользу.Кто выигрывает? Политики (так ДЕШЕВЛЕ и проще влиять на избирателя) и профсоюзные боссы(так легче и БОЛЬШЕ можно заработать)
Всмё. Пока. нужно працювать!
2005.06.26 | Раціо
Про договір у Вісбадені
Млин пише:> Домовленість досягнуто 21 червня 2005 у Вісбадені між будівельними профспілками та спілкою роботодавців. Діє для 800 000 членів будівельних профспілок і є обов’язковим до виконання на підприємствах галузі. Термін домовленість один рік.
А тим часом кількість зайнятих у галузі впала за останні роки майже вдвічі, на будівельних майданчиках чути переважно польську мову, безробіття зростає, соціяльне напруження відповідно також, ненависть до "дешевої робочої сили зі сходу" і зростання популярности правоекстремістів (особливо в колишній НДР) видно неозброєним оком. Нам то треба?
2005.06.26 | Млин
Re: Про договір у Вісбадені
По перше, будь ласка джерело, що число зайнятих у галузі впало майже вдвічі і за який час?По друге, де зв’язок, між падінням зайнятості і діяльністю профспілок, бо зайнятість падає, тому що із кон'юктурою на ринку не все гаразд (все вже побудували), а не тому що профспілки діють.
По третє, на будівельних майданчиках польську мову не чутно. Надії на те що приїдуть Поляки, і все побудують в Німеччині не справдились. Звичайно є якийсь процент з Польщі, але цього проценту точно не достатньо щоб зруйнувати німецьку структуру зайнятості. Бо поляки останнім часом теж хочуть гроші. З іншого ж боку нелегальне працевлаштування коштує дорого для роботодавців, штрафні санкції працюють просто чудово. Бо навіть після приєднання до поляків до ЄС, німці мають пріоритет при працевлаштуванні. Це прямо витікає із § 39, пункту 1, підпункту а) нового законодавства для іноземців. Див. Тут
http://www.aufenthaltstitel.de/aufenthaltsg.html#37
Четверте, невдоволення іноземцями є, але воно не більше і не менше ніж в будь якій іншій країні. І профспілки до цього факту не мають жодного стосунку.
Зростання крайнє правих, ще можна пояснити наявністю нелюбові до іноземців. Але чим ви поясните зростання крайнє лівих у той само час?
ТАК ПРОФСПІЛКИ ПОТРІБНІ, ОСКІЛЬКИ ПРОФСПІЛКОВИЙ РУХ НЕ МАЄ ЖОДНОГО СТОСУНКУ ДО ТОГО НЕГАТИВУ ЩО ВИ НАВЕЛИ, УКРАЇНІ ПОТРІБНІ НОВІ ПРОФСПІЛКИ.
Раціо пише:
> А тим часом кількість зайнятих у галузі впала за останні роки майже вдвічі, на будівельних майданчиках чути переважно польську мову, безробіття зростає, соціяльне напруження відповідно також, ненависть до "дешевої робочої сили зі сходу" і зростання популярности правоекстремістів (особливо в колишній НДР) видно неозброєним оком. Нам то треба?
2005.06.27 | Забойщик
Вельмишановний Млин пише.....
"можливо наявність профспілок не пов’язано із рівнем заробітної платні, так як це описав автор гілки."Нижче він же пише, коментуючи інший допис:" ПРОФСПІЛКОВИЙ РУХ НЕ МАЄ ЖОДНОГО СТОСУНКУ ДО ТОГО НЕГАТИВУ ЩО ВИ НАВЕЛИ". Мова йшла про рівень зайнятості.
Таким чином маємо - ПРОФФФСПІЛКИ , або кращє їх діяльність НЕ пов*язана "із рівнем заробітної платні", а також НЕ пов*язана із рівнем зайнятості".
ПИТАННЯ:" А на фіг тії профффспілки,якщо вони НЕ ВПЛИВАЮТЬ на важливіші показники рівня життя людини???
ПРОФФФСПІЛКИ потрібні профффбосам( чи барбосам) та політикам.
Другі дешевше виграють вибори, домовляючись (чи то купуючи) с профффбарбосами. А профффбарбоси заробляють собі непогану "копійчину" на життя.
2005.06.27 | Млин
Вельмишановний Забойщик махлює
Забойщик пише:> "можливо наявність профспілок не пов’язано із рівнем заробітної платні, так як це описав автор гілки."
Вам пояснити, що означає слово "можливо"?
>
> Нижче він же пише, коментуючи інший допис:" ПРОФСПІЛКОВИЙ РУХ НЕ МАЄ ЖОДНОГО СТОСУНКУ ДО ТОГО НЕГАТИВУ ЩО ВИ НАВЕЛИ". Мова йшла про рівень зайнятості.
Наведіть повну цитату, щоб люди зрозуміли де ви махлюєте, або покличте Ігорко, він напише Вам щось розумне.
>
> Таким чином маємо - ПРОФФФСПІЛКИ , або кращє їх діяльність НЕ пов*язана "із рівнем заробітної платні", а також НЕ пов*язана із рівнем зайнятості".
>
> ПИТАННЯ:" А на фіг тії профффспілки,якщо вони НЕ ВПЛИВАЮТЬ на важливіші показники рівня життя людини???
Вам вони (профспілки) нафіг непотрібні, бо ви мабуть добре живете, і ніколи не були по чийсь прихоті безробітним, або ніколи не навчались у профспілкових освітніх центрах, або ...
>
> ПРОФФФСПІЛКИ потрібні профффбосам( чи барбосам) та політикам.
> Другі дешевше виграють вибори, домовляючись (чи то купуючи) с профффбарбосами. А профффбарбоси заробляють собі непогану "копійчину" на життя.
У Вас клавіатура западає на букву Ф, і це вже не смішно. АФТАР "ПРОФФФСПІЛКИ" підіть поремонтуйте клавіатуру.
2005.06.27 | Забойщик
Re: Вельмишановний Забойщик махлює
Ні, не западає.Це я намеееківаю на вашу схожість з одним моїм землячком. Проффесором.2005.06.27 | Млин
То Ви мали ІГОРКО на увазі?:) То біжіть в іншу гілку Запойщик...
Ваш кумир якраз там відовідає.2005.06.27 | Забойщик
Я ж не Млин, щоб мати на увазі ! Я прямо говорю...
профффсоюзники оченно профффесора мне напоминают. Нахрапистые, самоуверенные... А на проверку - всё показуха. Чуть на него надавил, глядишь и сдулся, как проколотый шарик. И на выборах результат будет как у профффесора. Жисть такая!2005.06.28 | Млин
Ви не Млин, Ви Запойщик:)
Забойщик пише:> профффсоюзники ... мне напоминают.
Коли здається, то ви перехрестіться, чи в Церкву сходіть. Ваш земляк Янукович так і робив.
> профффесора. Жисть такая!
У Вас дві проблеми. Перша, западає клавіатура на літеру ф. А друга, ви це не бачите. Бо коли Вам про це пишуть, літера ф все рівно западає. Бережіть свій зір, це людське надбання. І не обижайтесь.
Я до речі не фанат офіційних профспілок в уособленні Стояна та Ко. Але концепція профспілок взагалі і її реалізація в деяких країнах викликає в мене захоплення.
А зараз тест. Я вчора не виспався, відповідав на пости Ігорка до ночі (най тішиться, але він чомусь невдоволений), встав рано, на роботі було багато роботи. Значить рішення, мораторій на дискусійні пости для себе на майдані на один тиждень. Ігорко мене простить, і з моєю відповіддю на його наступний допис із свого далекого Франкфуртського сьогодення почекає. В мене відчуття, що в нас зав'яжеться справжня чоловіча дружба:). (Ємір Кустуріца, Чорна Кішка Білий Кіт, остання сцена фільму.)
Запойщик, у Вас є можливість зламати мораторій та мою волю. Для цього треба написати щось таке на що я Вам відповім.
2005.06.28 | Забойщик
Да - а - а, Млин! Я был о тебе значительно лучшего мнения.
"Забойщик пише:> профффсоюзники ... мне напоминают.
Коли здається, то ви перехрестіться, чи в Церкву сходіть. Ваш земляк Янукович так і робив. "
Млин напоминает карточного шулера. Он, бедняга, не имея аргументов передергивает. Я ж, краса наша профффсоюзная сказал - "напоминает". А ты тут же передернул - "здається", то есть кажется. Ай - ай - ай! Некарашо! Ай как некарашо! Недаром, ох недаром я Вам, Млин, проффффффсоюзника влепил. Чуял, что ты родич Янука. Вот оно и вылезло.
Кстати, проффффсоюзный, Вы наш, профффесор в церкви, как выяснилось, не молился, а в киношке снимался.
"У Вас дві проблеми. Перша, западає клавіатура на літеру ф."
Вот и опять Млин передёргивает. Не хочется думать , что он это специально или по недомыслию. Если б даже "ф" и западала,а мы ужо выяснили, что не западает, то НЕ у меня, а у компа. Ай - ай - ай! Слышь, Млинок! А может ты того, профффффсоюзный профффесор? Га???
"А друга, ви це не бачите. Бо коли Вам про це пишуть, літера ф все рівно западає. Бережіть свій зір, це людське надбання. І не обижайтесь." Та це ж дивлячись хто і що пише. Пам*ятаєш:" Писаному куме не вір"? То тож і воно!
"Я до речі не фанат офіційних профспілок в уособленні Стояна та Ко. Але концепція профспілок взагалі і її реалізація в деяких країнах викликає в мене захоплення." Як то кажуть:"На здоров*я".
"А зараз тест. Я вчора не виспався, відповідав на пости Ігорка до ночі (най тішиться, але він чомусь невдоволений), встав рано, на роботі було багато роботи. Значить рішення, мораторій на дискусійні пости для себе на майдані на один тиждень. Ігорко мене простить, і з моєю відповіддю на його наступний допис із свого далекого Франкфуртського сьогодення почекає. В мене відчуття, що в нас зав'яжеться справжня чоловіча дружба:). (Ємір Кустуріца, Чорна Кішка Білий Кіт, остання сцена фільму.)"
Я не видел этого фильма, да и видеть не мог. Даже название такое и фамилиё не чув. Давно уже ящик не смотрю. А видак подарил ещё лет 7 назад. Весьма отупляет. А если ещё и не очень остёр
"Запойщик, у Вас є можливість зламати мораторій та мою волю. Для цього треба написати щось таке на що я Вам відповім."
Если честно наличие или отсутствие ответа меня не волнует. Ломать ничего не надо. Лучше гнуть. Мне так каэтца!
2005.06.28 | Ігорко
Re: Да - а - а, Млин! Я был о тебе значительно лучшего мнения.
Забойщик пише:> Млин пише:
>> (Ємір Кустуріца, Чорна Кішка Білий Кіт, остання сцена фільму.)
> Я не видел этого фильма, да и видеть не мог. Даже название такое и фамилиё не чув.
Фільми пана Кустуріци дуже раджу дивитись. А Млинові прошу передати, на дружбу хай не сподівається.
2005.06.29 | Забойщик
Ігорко ! Я бы с удовольствием. Отдохнуть , расслабиться.....
да некогда. Малый бизнес, мать бы его так. Который давно уже не малый.2005.06.29 | Ігорко
Re: Ігорко ! Я бы с удовольствием. Отдохнуть , расслабиться.....
Забойщик пише:> да некогда. Малый бизнес, мать бы его так. Который давно уже не малый.
Бажаю успіхів. Ростіть далі, давайте людям роботу. Коли вдасться зробити так, щоби працівники чесно виконували частку завдань, які лежать зараз на Ваших плечах - буде час на файні фільми.
До речі, пан Емір Кустуріца оголосив минулого, здається, року, що нових картин більше не зніматиме. Так що нікуди його фільми не втечуть і не назбирається їх стільки, щоб не подолати
Успіхів і Насолодження!
2005.06.29 | Забойщик
Спасибі! Вам теж вдачи і щастя! ( - )
2005.06.26 | Забойщик
Привет,Раціо ! Эти ребята, типа nash, Симоненко, Мороз - они ...
заучили несколько идеологических пассажей. А на жисть им наплявать.с Эйфелёвой башни. Они талдычат своё, талдычат... Глядь, кто - то и проглотил наживку. То - есть место в Раде и "кусочек" бабок, желательно в баксах,уже появились. Те делают свои ставки. Nash - ик ставит на профффсоюз.А шо жизня не совпадат с его "теорией" - так напявать! Было бы бабло.
Я этих "кадров" наскрозь вижу и даже глубже.
2005.06.26 | Ігорко
Даруйте, нісенітницю пишете.
Млин пише:> Приклад Німеччина.
> Опосередкований вплив. Працюючі на підприємствах на яких діють профспілки отримують трохи вищу заробітну платню а ніж на тих де профспілок нема.
Що таке "підприємства, на яких діють профспілки"? Німецькі профспілки діють у відповідних галузях, а не на конкретних підприємствах. Профспілки мають лише право присилати своїх уповноважених на підприємства - з певними обмеженнями й після домовлення з роботодавцем. Нижче буде конкретніше.
> Для цього треба всього на всього подивитись статистику по підприємствах із числом працюючих до 50 чолові і більше 50 чоловік. (У Німеччині формування і існування профспілкового осередку на підприємстві більше 50 чоловік закріплено законодавчо.)
Подати статистику - справа того, хто на неї посилається. І що таке "профспілковий осередок на підприємстві"? Нема такого звіра в Німеччині.
Ви плутаєте профспілки (і "профспілкові осередки") з так званими виробничими радами (Betriebsräte). Усі подальші посилання - на "Закон про представницькі органи працівників на підприємстві" (Betriebsverfassungsgesetz, коротко BetrVG; див. http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/gesamt.pdf).
По-перше, виробнича рада обирається на підприємстві з мінімум 5 (а не 50) працівниками з-поміж тих же працівників (BetrVG §1 ч.1).
По-друге, профспілки тут ні до чого: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо дбання про інтереси своїх членів" (BetrVG §2 ч.3).
> Прямий вплив. Так званий тарифний договір, згідно якого закріплюється рівень та ріст заробітної платні у певній галузі. Тарифний договір укладається між спілкою підприємців даної галузі і профспілками даної галузі і є обов’язковим до виконання усіма підприємствами галузі на яких існують профспілкові осередки.
Забудьте "профспілкові осередки". Тарифного договору повинні дотримуватись члени об'єднання роботодавців. Незалежно, чи існує на їхньому підприємстві виробнича рада.
> Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
Це правда, і вона звучить гарно. От тільки дійсність дещо инша. За тарифом у Німеччині платять тільки тим, хто не здатен заключити вигідніший для себе контракт із роботодавцем. Показово, що самі профспілки платять своїм робітникам найменше серед усіх роботодавців за відповідну роботу. Платять власне тариф і ні на йоту більше - можна сказати, що профспілки є найбільшими визискувачами робітників у Німеччині.
Що стосується росту тарифної зарплатні, якого досягають профспілки, то вона вже роками лежить нижче інфляції. Це Ви гарненько показали в відповіді пану Забойщикові на прикладі будівельної промисловости (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1119742874&action=view). Тобто, насправді тарифні заробітки не зростають, а падають. Уже роками.
2005.06.26 | Забойщик
Ігорко ! Хлопцев не интересует реальное состояние дел....
"Спор" этот они ведут держа в голове одну "мысль":" Если факты противоречат моей (их) теории, тем хуже для фактов".Они пиарят свою "партейку" по кличке "наша партейка" с единственной целью поднявши маленько свой рейтинг ЛЕЧЬ под кого - либо. Естественно за бабки. И, видимо, за место в Раде. Оранжевым они не нужны. Бело - голубые тоже на них не реагируют. Им (бело - голубым) сейчас важнее с Ветренко договориться. Но этим - то, "нашистам", тоже хотца в Раду. Вот и ищут под кого залезть. Готовы под всех сразу.Но сначала нужен хоть малюсенький рейтинг. Иначе ж не фиг продавать. Вот и потеют на Майдане. Может чего нахаляву подскажут. Идейку каку - никаку подкинут. Опять же нахалявку.
Ишшо и юморить пытаются. Март всё расставит по своим местам.
2005.06.26 | Забойщик
Прости, "профффсоюзный" nash - ик! Я ж не знал, что ты "детей"!
Я думал ты уже не "детей", раз бабки на выборы ищешь. Ты ж на свои, не на чужие выборы?2005.06.27 | Млин
Re: Даруйте, нісенітницю пишете.
Дякую за Ваш допис Ігорко. Моя відповідь зараз не повна, мушу іти рано на роботу. Найду, допишу на протязі тижня.Ігорко пише:
> Млин пише:
>
> > Приклад Німеччина.
> > Опосередкований вплив. Працюючі на підприємствах на яких діють профспілки отримують трохи вищу заробітну платню а ніж на тих де профспілок нема.
> Що таке "підприємства, на яких діють профспілки"?
BetrVG $1 обидва пункти. Далі запрошення представника профспілок після інформування керівництва $2 Punkt 2 а потім 1. Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, і консультації із профспілками. Ось вам і осередок, і підприємство. До речі ви часто бачили членів Betriebsrat не членів провспілок? Навіть якщо це не аргумент, я наприклад бачив таких дуже мало.
> Німецькі профспілки діють у відповідних галузях, а не на конкретних підприємствах.
Це так. Але я мав на увазі, що німецькі профспілки діють часто по відношенню до конретних підприємств. Це видно якщо взяти і почитати будь яку профспілкову Газету. (З голови зараз не скажу, спитаю пошукаю). Наведу лише приклад, який читав зовсім недавно. Боротьба профспілок із станом зайнятих у AS (Fa. Anton Schlecker, www.schlecker.com) Anton Schlecker AG. Проте як не можливо було створити Betriebsräte на підприємствах цього пана, (у жодному з його філіалів не працює більше 4 чоловік), про те в яких умов працювали там люди і що було зроблено, щоб поміняти ситуацію. Газета здається називається Mittbestimmung.
http://www.boeckler.de/cps/rde/xchg/SID-3D0AB75D-6A4C94B4/hbs/hs.xsl/163.html
знайду точне посилання на статтю, це посилання підправлю.
> Профспілки мають лише право присилати своїх уповноважених на підприємства - з певними обмеженнями й після домовлення з роботодавцем. Нижче буде конкретніше.
Див. вище, як це стається.
>
> > Для цього треба всього на всього подивитись статистику по підприємствах із числом працюючих до 50 чолові і більше 50 чоловік. (У Німеччині формування і існування профспілкового осередку на підприємстві більше 50 чоловік закріплено законодавчо.)
> Подати статистику - справа того, хто на неї посилається. І що таке "профспілковий осередок на підприємстві"? Нема такого звіра в Німеччині.
>
> Ви плутаєте профспілки (і "профспілкові осередки") з так званими виробничими радами (Betriebsräte).
Ці два поняття я не плутаю. Вони мені зрозумілі, і їх я розрізняю. Якщо Ви вважаєте необхідним більш детальніший розгляд Німецької профсплікової системи, добре я згоден.
> Усі подальші посилання - на "Закон про представницькі органи працівників на підприємстві" (Betriebsverfassungsgesetz, коротко BetrVG; див. http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/gesamt.pdf).
Цей закон мені відомо. А також відомо $14 punkt 3. $18 punkt 3, $31, $35 punkt 1, $37 punkt 7, $46 punkt 1, 2, $66 punkt 1, $79 punkt 2 це всі параграфи що регламентують стосунки Betriebsrat із профспілками.
>
> По-перше, виробнича рада обирається на підприємстві з мінімум 5 (а не 50) працівниками з-поміж тих же працівників (BetrVG §1 ч.1).
Згоден.
>
> По-друге, профспілки тут ні до чого: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо дбання про інтереси своїх членів" (BetrVG §2 ч.3).
Ви помиляєтесь тут у тведженні "По-друге, профспілки тут ні до чого", (у цитуванні закону ви праві). Є інші випадки які описано в законі. Профспілки тут до чого. Див. мій попередній абзац із переліком параграфів. Перечитайте закон ще раз, перед тим як писати. Я це до речі зробив. Допомогло.
>
>
> > Прямий вплив. Так званий тарифний договір, згідно якого закріплюється рівень та ріст заробітної платні у певній галузі. Тарифний договір укладається між спілкою підприємців даної галузі і профспілками даної галузі і є обов’язковим до виконання усіма підприємствами галузі на яких існують профспілкові осередки.
> Забудьте "профспілкові осередки". Тарифного договору повинні дотримуватись члени об'єднання роботодавців. Незалежно, чи існує на їхньому підприємстві виробнича рада.
Згоден.
>
>
> > Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
>
> Це правда, і вона звучить гарно. От тільки дійсність дещо инша.
Розкажіть на ще одному прикладі будь ласка, яку дійсність ви маєте на увазі.
> За тарифом у Німеччині платять тільки тим, хто не здатен заключити вигідніший для себе контракт із роботодавцем.
А ви знаєте скільки таких людей? Майже усі великі концерни працюють за тарифом. Зайдіть на сторінку Simens і пошукайте там роботу, вам майже завжди система видасть номер тарифу на місце, а якщо не видасть то можна передзвонити клерку для уточнення. І це також відомий факт, що на Сіменсі (навіть по тарифу) платять добре.
> Показово, що самі профспілки платять своїм робітникам найменше серед усіх роботодавців за відповідну роботу. Платять власне тариф і ні на йоту більше - можна сказати, що профспілки є найбільшими визискувачами робітників у Німеччині.
Профспілки нікому нічого не платять, вони організовують. Договорились, профспілки визискують робітників.
>
> Що стосується росту тарифної зарплатні, якого досягають профспілки, то вона вже роками лежить нижче інфляції.
В певних галузях так.
> Це Ви гарненько показали в відповіді пану Забойщикові на прикладі будівельної промисловости (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1119742874&action=view). Тобто, насправді тарифні заробітки не зростають, а падають. Уже роками.
В деяких галузях людям бути із роботою уже вважається дуже добре. Це був приклад як працює договір. Не всі в цьому житті можуть бути інформатиками чи адвокатами.
2005.06.27 | Раціо
Re: Даруйте, нісенітницю пишете.
Млин пише:> > > Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
> >
> > Це правда, і вона звучить гарно. От тільки дійсність дещо инша.
>
> Розкажіть на ще одному прикладі будь ласка, яку дійсність ви маєте на увазі.
> І це також відомий факт, що на Сіменсі (навіть по тарифу) платять добре.
Ви самі майже розказали на прикладі. Ось приклад: я роблю якісь електронні штучки, і з мого бізнес-плану виходить, що я можу платити робітникові суму Х. Сіменс, через свою відому низьку ефективність, насправді не може платити навіть Х, проте платить згідно тарифу - Х+10%. Різниця компенсується за рахунок корупційних оборудок у тій же Росії та инших країнах третього світу -- я так не можу і не хочу. В результаті:
1) Я, хоча й можу платити ринкову ціну -- в прольоті через профіспілки і тарифи: дві монополії домовилися між собою, дрібнота потрапила під дискримінацію.
2) Як тільки Сіменсу не вдається отримати надурняк якісь чергові "сіловиє машини" - Сіменс і його "тарифні" працівники в прольоті.
3) 1 і 2 сприяють виносу виробництв у менш профспілковизовані країни, дуже часто як останній шанс урятувати підприємство.
Вищеописане аж ніяк не створює ні здорову економіку загалом, ні захищені робочі місця зокрема. Це якщо думати хоча б на 5 років наперед. Якщо на 1 - то все просто супер.
> В деяких галузях людям бути із роботою уже вважається дуже добре.
Угу. Ці "певні галузі" якраз ті, де профспілки і великі концерни достатньо здеформували ринок.
> Не всі в цьому житті можуть бути інформатиками чи адвокатами.
Це правда. Але набагато більше неадвокатів в цьому житті могли би знайти пристойну роботу, якби концерни-монополісти і братні їм профспілки не витоптували все живе навколо себе.
2005.06.27 | Ігорко
Re: Даруйте, нісенітницю пишете.
Млин пише:> Дякую за Ваш допис Ігорко. Моя відповідь зараз не повна, мушу іти рано на роботу. Найду, допишу на протязі тижня.
Непотрібно, Млине. Мені вже й без доповнень усе ясно.
> Ігорко пише:
>> Млин пише:
>>> Приклад Німеччина.
>>> Опосередкований вплив. Працюючі на підприємствах на яких діють профспілки отримують трохи вищу заробітну платню а ніж на тих де профспілок нема.
>> Що таке "підприємства, на яких діють профспілки"?
> BetrVG $1 обидва пункти.
Не дуріть читачів, там нема жодного слова про профспілки (Gewerkschaft).
До відома сторонніх - мова йде про німецький "Закон про представницькі органи працівників на виробництві" (Betriebsverfassungsgesetz, коротко BetrVG; http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/gesamt.pdf), зокрема про його положення стосовно так званих виробничих рад (Betriebsrat, множина - Betriebsräte). Виробничі ради не регулюють заробітки, тільки инші портеби працівників на підприємствах (виробництвах), де вони створені.
> Далі запрошення представника профспілок після інформування керівництва $2 Punkt 2 а потім 1.
Говориться про представлені в підприємстві профспілки (im Betrieb vertretene Gewerkschaften). Профспілки можуть і не бути представленими в підприємстві, але виробнича рада все одно функціонуватиме в повному обсязі.
А частина 3 цього ж параграфу прямо каже: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо (не торкається їхнього) дбання про інтереси своїх членів". Я вже казав це в минулому дописі.
> Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, і консультації із профспілками.
А це ви звідки взяли? Вам не соромно дурити читачів, що не володіють німецькою мовою? У Німеччині жоден закон нікого не примушує вступати в профспілку. Ані не рекомендує.
> Ось вам і осередок, і підприємство.
Цікавий спосіб викрутитися з халепи. Але не переконливий.
> До речі ви часто бачили членів Betriebsrat не членів провспілок?
Регулярно з таким бачуся. Добрий знайомий, що є головою виробничої ради в друкарні, де працює.
> Навіть якщо це не аргумент, я наприклад бачив таких дуже мало.
Отож - членство в профспілці для участи в виробничій раді непотрібне. Самі кажете.
>> Профспілки мають лише право присилати своїх уповноважених на підприємства - з певними обмеженнями й після домовлення з роботодавцем.
> Див. вище, як це стається.
Видів щойно й прокоментував. Особливо вразила ваша несподівана вигадка про вступ членів виробничої ради до профспілки, "якщо неможливо запросити представника профспілок".
>> Ви плутаєте профспілки (і "профспілкові осередки") з так званими виробничими радами (Betriebsräte).
> Ці два поняття я не плутаю. Вони мені зрозумілі, і їх я розрізняю. Якщо Ви вважаєте необхідним більш детальніший розгляд Німецької профсплікової системи, добре я згоден.
Не вважаю, бо одне не пов'язане з другим - виробничі ради можливі в підприємствах, де нема жодного члена профспілки.
> Цей закон мені відомо. А також відомо $14 punkt 3. $18 punkt 3, $31, $35 punkt 1, $37 punkt 7, $46 punkt 1, 2, $66 punkt 1, $79 punkt 2 це всі параграфи що регламентують стосунки Betriebsrat із профспілками.
Вісім параграфів і нуль перекладів. Знову сподіваєтесь на незнання німецької мови читачами? Гаразд, дещо перекладу за вас. Востаннє, бо то ваша робота:
BetrVG § 14 Положення про вибори
(3) Для виборів виробничої ради робітники з правом голосу й представлені в підприємстві профспілки можуть робити пропозиції.
Сильний арґумент, ніц не скажеш. А якщо в підприємстві не представлені профспілки, вибори не відбудуться, так?
>> По-друге, профспілки тут ні до чого: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо дбання про інтереси своїх членів" (BetrVG §2 ч.3).
>Ви помиляєтесь тут у тведженні "По-друге, профспілки тут ні до чого", (у цитуванні закону ви праві). Є інші випадки які описано в законі. Профспілки тут до чого. Див. мій попередній абзац із переліком параграфів.
От коли перекладете ті параграфи для читачів, тоді й побачимо, що вся ваша арґументація голослівна.
> Перечитайте закон ще раз, перед тим як писати.
Тримайте при собі пусту полеміку. В арґументи вона не годиться.
>Я це до речі зробив. Допомогло.
Може й читали, але точно не допомогло.
>>> Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
>> Це правда, і вона звучить гарно. От тільки дійсність дещо инша.
> Розкажіть на ще одному прикладі будь ласка, яку дійсність ви маєте на увазі.
Невже знаєте більше, ніж одну дійсність? Залишаймося при тій, яку так наполегливо заперечуєте.
>> За тарифом у Німеччині платять тільки тим, хто не здатен заключити вигідніший для себе контракт із роботодавцем.
> А ви знаєте скільки таких людей?
Менше, ніж робітників з надтарифною оплатою - досить порівняти тарифи з пересічними зарплатами. Візьмімо для прикладу дані Федерального Відомства Статистики (Statistisches Bundesamt Deutschland) стосовно працівників у виробничій промисловості ("Produzierendes Gewerbe" в таблицях, на які посилаюсь):
1. Пересічні заробітки за 2004 рік (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p4320042.htm)
робітники (Arbeiter) - 2 510 €/місяць
службовці (Angestellte) - 3 819 €/місяць
2.Тарифи за 2004 рік (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2005/p0370041.htm)
робітники - 2000:100x109,2 = 2 184 €/місяць
службовці - 2000:100x109,7 = 2 194 €/місяць
> Майже усі великі концерни працюють за тарифом.
От тільки більшість робочих місць у Німеччині ставлять не великі концерни, а малі й середні підприємства. А великі концерни спритно переносять свої виробництва за кордон, де заробітки нижчі.
> Зайдіть на сторінку Simens і пошукайте там роботу, вам майже завжди система видасть номер тарифу на місце, а якщо не видасть то можна передзвонити клерку для уточнення. І це також відомий факт, що на Сіменсі (навіть по тарифу) платять добре.
Тобто, профспілки піклуються більше працівниками Зіменса (Siemens), ніж працівниками инших підприємств, бо заключили з роботодавцями різні тарифні договори. Файний арґумент на користь профспілок.
>> Показово, що самі профспілки платять своїм робітникам найменше серед усіх роботодавців за відповідну роботу. Платять власне тариф і ні на йоту більше - можна сказати, що профспілки є найбільшими визискувачами робітників у Німеччині.
> Профспілки нікому нічого не платять, вони організовують.
Ви дуже впевнені, але не дуже обізнані. Хто, по-вашому, платить працівникам їхніх адміністрацій? Тут у Франкфурті-над-Майном є такий собі "DGB-Haus" (централь Союзу Німецьких Профспілок), поверхів на двадцять-тридцять. Не сказав би, що хмарочос стоїть порожнім у робочий час.
> Договорились, профспілки визискують робітників.
Ну, якщо вірити вашому "профспілки нікому нічого не платять", то вони визискують не робітників, а рабів чи кріпаків. Але я вам не вірю. І читачам не раджу.
2005.06.27 | Млин
ІГОРКО ДУРИТЬ ЧИТАЧІВ
Ігорко пише:> Не дуріть читачів, там нема жодного слова про профспілки (Gewerkschaft).
Це Ви ДУРИТЕ ЧИТАЧІВ. Загрузіть цей закон в свій acrobat reader,
і запyстіть пошук по слову Gewerkschaft та множина від Gewerkschaft.
15 вказувань!
Ви ж самі дали посилання на цей закон!
Нащо ви таке кажете!!! Це просто свинство з вашого ж боку!!!
Якщо Вам не подобаються профспілки, то це не привід для того щоб переносити це ставлення на тих хто з вами веде дискусію.
>
> До відома сторонніх - мова йде про німецький "Закон про представницькі органи працівників на виробництві" (Betriebsverfassungsgesetz, коротко BetrVG; http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/gesamt.pdf), зокрема про його положення стосовно так званих виробничих рад (Betriebsrat, множина - Betriebsräte). Виробничі ради не регулюють заробітки, тільки инші портеби працівників на підприємствах (виробництвах), де вони створені.
Да в саме в цьому законі, 15 посилань на профспілки, і ви маєте совість заявляти про протилежне.
>
>
>
>
> > Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, і консультації із профспілками.
Це що є одне ціле із попереднім реченням? З чого Ви взяли що це речення і далі є продовження мого перекладу? Получається Ви інтерпретуєте мене так як Вам вигідно?
> А це ви звідки взяли? Вам не соромно дурити читачів, що не володіють німецькою мовою?
Я дискутую з Вами, і Ваша апеляція до читачів, тут просто не доречна. Якщо я когось із читачів обідив, то приношу їм свої вибачення. Вибачте.
Ще раз, я дискутую з Вами, а не з читачами, бо Ви навили той закон на німецькій. Значить ВИ маєте знати німецьку!
> У Німеччині жоден закон нікого не примушує вступати в профспілку. Ані не рекомендує.
Див. Попереднє. Якщо це вам привиділось. Користуюсь можливістю, хочу Вас заспокоїти, я так не думаю! Лише тут з Вами можна ще погодитись!
>
>
> > Ось вам і осередок, і підприємство.
> Цікавий спосіб викрутитися з халепи. Але не переконливий.
Це Ви в ХАЛЕПІ. Навели закон як приклад, і зеперечуєте в ньому посилання на профспілки.
>
>
> > Навіть якщо це не аргумент, я наприклад бачив таких дуже мало.
> Отож - членство в профспілці для участи в виробничій раді непотрібне. Самі кажете.
А це при чому тут? Де я казав що воно обовязково потрібне.
Далі, а у мене є двоє хороших знайомих які є членами виробничої ради та профспілок одночасно.
>
>
> >> Профспілки мають лише право присилати своїх уповноважених на підприємства - з певними обмеженнями й після домовлення з роботодавцем.
> > Див. вище, як це стається.
> Видів щойно й прокоментував. Особливо вразила ваша несподівана вигадка про вступ членів виробничої ради до профспілки, "якщо неможливо запросити представника профспілок".
А мене вразила Ваша довільна інтерпритація і вивернення двох речень так що вони стали моєю вигадкою.
Я що казав, що вони це мають обовязково робити?!? Я сказав що люди після вступу до виробничої ради часто потім обираються і до профспілок.
>
>
>
>
> > Цей закон мені відомо. А також відомо $14 punkt 3. $18 punkt 3, $31, $35 punkt 1, $37 punkt 7, $46 punkt 1, 2, $66 punkt 1, $79 punkt 2 це всі параграфи що регламентують стосунки Betriebsrat із профспілками.
> Вісім параграфів і нуль перекладів. Знову сподіваєтесь на незнання німецької мови читачами? Гаразд, дещо перекладу за вас. Востаннє, бо то ваша робота:
Ще раз, я дискутую з Вами, а не з читачами, бо Ви навели той закон на німецькій. Значить ВИ маєте знати німецьку!
>
> BetrVG § 14 Положення про вибори
> (3) Для виборів виробничої ради робітники з правом голосу й представлені в підприємстві профспілки можуть робити пропозиції.
>
> Сильний арґумент, ніц не скажеш. А якщо в підприємстві не представлені профспілки, вибори не відбудуться, так?
Да сильний!
>
>
> >> По-друге, профспілки тут ні до чого: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо дбання про інтереси своїх членів" (BetrVG §2 ч.3).
> >Ви помиляєтесь тут у тведженні "По-друге, профспілки тут ні до чого", (у цитуванні закону ви праві). Є інші випадки які описано в законі. Профспілки тут до чого. Див. мій попередній абзац із переліком параграфів.
> От коли перекладете ті параграфи для читачів, тоді й побачимо, що вся ваша арґументація голослівна.
Ви навели той закон на німецькій, значить ви його маєте і перекладать! А допоки Ви робите вибірковий переклад, усі ваші аргументи ніц не варті.
>
>
> > Перечитайте закон ще раз, перед тим як писати.
> Тримайте при собі пусту полеміку. В арґументи вона не годиться.
>
>
> >Я це до речі зробив. Допомогло.
> Може й читали, але точно не допомогло.
>
>
> >>> Підприємці і профспілки сідають за стіл переговорів і оперуючи такими поняттями, як-то ріст продуктивності праці по галузі, ріст прибутків по галузі, економічний стан галузі, інфляційні чинники, витрати на прожиття етс, домовляються про рівень, ріст (або навіть зниження за певних умов), відшодування заробітної платні, та робочий час і навантаження, на певний проміжок часу. Як правило 1-2-3 роки.
> >> Це правда, і вона звучить гарно. От тільки дійсність дещо инша.
> > Розкажіть на ще одному прикладі будь ласка, яку дійсність ви маєте на увазі.
> Невже знаєте більше, ніж одну дійсність? Залишаймося при тій, яку так наполегливо заперечуєте.
>
>
> >> За тарифом у Німеччині платять тільки тим, хто не здатен заключити вигідніший для себе контракт із роботодавцем.
> > А ви знаєте скільки таких людей?
Ви тут МАХЛЮЄТЕ у чистому вигляді, як той Запойщик з іншої гілки. В тих таблицях жодним словом не сказано про кількість таких людей. До речі, я вам зараз, у цьому випадку, не заявляю, що ви дурите читачів!
На моє питання скільки такиї людей. Ви заявляєте що таких людей менше, і надаєте дві таблиці в яких сказано про різницю в розмірах заробітної плати, але ніц не сказано про кілкість таких людей!!!!
> Менше, ніж робітників з надтарифною оплатою - досить порівняти тарифи з пересічними зарплатами. Візьмімо для прикладу дані Федерального Відомства Статистики (Statistisches Bundesamt Deutschland) стосовно працівників у виробничій промисловості ("Produzierendes Gewerbe" в таблицях, на які посилаюсь):
>
> 1. Пересічні заробітки за 2004 рік (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p4320042.htm)
> робітники (Arbeiter) - 2 510 €/місяць
> службовці (Angestellte) - 3 819 €/місяць
>
> 2.Тарифи за 2004 рік (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2005/p0370041.htm)
> робітники - 2000:100x109,2 = 2 184 €/місяць
> службовці - 2000:100x109,7 = 2 194 €/місяць
>
>
> > Майже усі великі концерни працюють за тарифом.
> От тільки більшість робочих місць у Німеччині ставлять не великі концерни, а малі й середні підприємства. А великі концерни спритно переносять свої виробництва за кордон, де заробітки нижчі.
Приклад, Приклад, Приклад!!!
>
>
> > Зайдіть на сторінку Simens і пошукайте там роботу, вам майже завжди система видасть номер тарифу на місце, а якщо не видасть то можна передзвонити клерку для уточнення. І це також відомий факт, що на Сіменсі (навіть по тарифу) платять добре.
> Тобто, профспілки піклуються більше працівниками Зіменса (Siemens), ніж працівниками инших підприємств, бо заключили з роботодавцями різні тарифні договори. Файний арґумент на користь профспілок.
Не вірно! Профспілки не піклуються більше Зіменсом (Siemens).
>
>
> >> Показово, що самі профспілки платять своїм робітникам найменше серед усіх роботодавців за відповідну роботу. Платять власне тариф і ні на йоту більше - можна сказати, що профспілки є найбільшими визискувачами робітників у Німеччині.
> > Профспілки нікому нічого не платять, вони організовують.
> Ви дуже впевнені, але не дуже обізнані.
Да, обізнаний! Їздив на їхні семінари. (До речі не тільки на їхні, а також і на семінари їхніх опонентів, і доречі на більшість за свої власні гроші.) Дивився як в них поставлена робоча освіта. Дивився як працює тарифний договір. Цікивися як вони можуть вплинути на ситуацію, у випадках коли не можна створити виробничої раду. Як можна роботодавця заставити покращити умови праці. Цікавився судовими засіданнями із цієї тематики. Спілкувався з функціонерами, і простими членами. Розбирався з історією профспілок.
І прийшо до висновку, що профспілки як одна із форм НУО мають право на життя у мене на Батьківщині, Україні.
2005.06.28 | Ігорко
Вереск - не арґумент і не порятунок. Re: ІГОРКО ДУРИТЬ ЧИТАЧІВ
Млин пише:> Ігорко пише:
>> Млин пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> Що таке "підприємства, на яких діють профспілки"?
>>> BetrVG $1 обидва пункти.
>> Не дуріть читачів, там нема жодного слова про профспілки (Gewerkschaft).
>Це Ви ДУРИТЕ ЧИТАЧІВ.
Там, де ви сказали, у §1 BetrVG (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/gesamt.pdf), немає жодної згадки про Gewerkschaft/Gewerkschaften. Покажіть хоч одну пальцем, замість тицяти ним у бік співрозмовника.
> Загрузіть цей закон в свій acrobat reader, і запyстіть пошук по слову Gewerkschaft та множина від Gewerkschaft. 15 вказувань!
Не там, де ви сказали.
До речі, у законі значно більше, ніж п'ятнадцять, згадок про профспілки. Знову намагаєтесь когось обдурити, чи просто не зуміли скористуватись пошуком, який радите застосувати мені дуже повчальним і трошки верескливим імперативом?
І ще одне. Не бачив у жодній зі згадок про профспілки доказу на користь вашого тлумачення закону. Міг, звичайно, десь пропустити. Втім, не моя робота, шукати підтвердження ваших вигадок. Шукайте самі, якщо не хочете виглядати пустомелею.
> Нащо ви таке кажете!!!
Щоб ви більше не дурили форум. І не брехали в очі мені.
> Якщо Вам не подобаються профспілки, то це не привід для того щоб переносити це ставлення на тих хто з вами веде дискусію.
Профспілки мені байдужі. Не подобається мені ваша, здебільш голослівна, місцями брехлива й наразі вересклива, е-е, арґументація на їхню користь. Відтак адекватне ставлення.
>>> Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, і консультації із профспілками.
> Це що є одне ціле із попереднім реченням? З чого Ви взяли що це речення і далі є продовження мого перекладу?
Зі зв'язку, в якому ви його подали в попередньому дописі (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1119824175&action=view):
>>> BetrVG $1 обидва пункти. Далі запрошення представника профспілок після інформування керівництва $2 Punkt 2 а потім 1. Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, і консультації із профспілками.
>> А це ви звідки взяли? Вам не соромно дурити читачів, що не володіють німецькою мовою?
> Я дискутую з Вами, і Ваша апеляція до читачів, тут просто не доречна.
Дуже доречна, бо дискутуємо, хто як може, у присутності читачів, більшість яких не володіє німецькою мовою. Недоречною була б вона в приватнім листуванні, яке, вірте на слово, було б негайно припинене мною. Де посилання на місце в законі, що підтверджує таке, прошу пана, тлумачення?
> Якщо я когось із читачів обідив, то приношу їм свої вибачення. Вибачте.
Мало, Млине. І пізно.
> Ще раз, я дискутую з Вами, а не з читачами, бо Ви навили той закон на німецькій.
Навів. З перекладами тих витягів, що спростовують ваші нісенітниці й вигадки.
> Значить ВИ маєте знати німецьку!
Зізнаюсь чесно, володію нею вільно. Тому й перекладаю те, що підтверджує мою арґументацію і спростовує вашу.
А ви перекладайте своє, прошу пана. Я вашу роботу не виконуватиму, нема дурних.
>> У Німеччині жоден закон нікого не примушує вступати в профспілку. Ані не рекомендує.
> Див. Попереднє. Якщо це вам привиділось. Користуюсь можливістю, хочу Вас заспокоїти, я так не думаю!
Даруйте, до чого тоді ваше Далі запрошення представника профспілок, ... Або якщо це не можливо, вступ членів Betriebsrаt до профспілок, яким у законі й не пахне? Дуже хочеться пов'язати виробничу раду з "профспілковим осередком", так?
До речі, який термін пропонуєте шукати в оригіналі на підтвердження ваших нісенітниць і вигадок про той осередок - "Gewerkschaftsumgebung", чи "gewerkschaftliche Umgebung"?
>>> До речі ви часто бачили членів Betriebsrat не членів провспілок?
>>Регулярно з таким бачуся. Добрий знайомий, що є головою виробничої ради в друкарні, де працює.
>>> Навіть якщо це не аргумент, я наприклад бачив таких дуже мало.
>> Отож - членство в профспілці для участи в виробничій раді непотрібне. Самі кажете.
> А це при чому тут? Де я казав що воно обовязково потрібне.
Ви говорили про вступ членів виробничої ради в профспілку, якщо неможливо запросити її представника. Що ж ви мали на увазі?
Ви ставите виробничу раду в залежність від профспілок. А я вже давно довів, що виробнича рада не потребує профспілок для свого існування й дій.
> Далі, а у мене є двоє хороших знайомих які є членами виробничої ради та профспілок одночасно.
Не знаю, за кого тішитись більше - за вас, чи за ваших знайомих.
>>>> Профспілки мають лише право присилати своїх уповноважених на підприємства - з певними обмеженнями й після домовлення з роботодавцем.
>>> Див. вище, як це стається.
>> Видів щойно й прокоментував. Особливо вразила ваша несподівана вигадка про вступ членів виробничої ради до профспілки, "якщо неможливо запросити представника профспілок".
> Я що казав, що вони це мають обовязково робити?!?
Ні, ви просто зверзли дурницю, сказавши Далі запрошення представника профспілок після інформування керівництва
> Я сказав що люди після вступу до виробничої ради часто потім обираються і до профспілок.
Пізно викручуватись, пане Млине. Краще б уже мовчали, бо лише заплутуєтесь іще більше - до профспілок якраз вступають, обирають же членів виробничої ради.
>>> Цей закон мені відомо. А також відомо $14 punkt 3. $18 punkt 3, $31, $35 punkt 1, $37 punkt 7, $46 punkt 1, 2, $66 punkt 1, $79 punkt 2 це всі параграфи що регламентують стосунки Betriebsrat із профспілками.
>> Вісім параграфів і нуль перекладів. Знову сподіваєтесь на незнання німецької мови читачами?
> Ще раз, я дискутую з Вами, а не з читачами, бо Ви навели той закон на німецькій. Значить ВИ маєте знати німецьку!
Вам іще не набридло переконувати мене, що я повинен за вас перекладати? Робив уже, хоч ви й самі, очевидно, знаєте німецьку. Більше не буду. Нема дурних.
>> Гаразд, дещо перекладу за вас. Востаннє, бо то ваша робота:
>> BetrVG § 14 Положення про вибори
>> (3) Для виборів виробничої ради робітники з правом голосу й представлені в підприємстві профспілки можуть робити пропозиції.
>> Сильний арґумент, ніц не скажеш. А якщо в підприємстві не представлені профспілки, вибори не відбудуться, так?
> Да сильний!
Якщо вважаєте цей арґумент смльним, тоді ваші справи дійсно кепські. Ви розумієте різницю між "можуть робити пропозиції" та "роблять" чи "повинні робити пропозиції"?
>>>> По-друге, профспілки тут ні до чого: "Цей закон не торкається завдань профспілок і об'єднань роботодавців, особливо дбання про інтереси своїх членів" (BetrVG §2 ч.3).
>>>Ви помиляєтесь тут у тведженні "По-друге, профспілки тут ні до чого", (у цитуванні закону ви праві). Є інші випадки які описано в законі. Профспілки тут до чого. Див. мій попередній абзац із переліком параграфів.
>> От коли перекладете ті параграфи для читачів, тоді й побачимо, що вся ваша арґументація голослівна.
>Ви навели той закон на німецькій, значить ви його маєте і перекладать! А допоки Ви робите вибірковий переклад, усі ваші аргументи ніц не варті.
Не вибірковий переклад, а витягами. Тими витягами, що підтверджують мої доводи або спростовують ваші бездоказні твердження. Та й для вас трошки потрудився, невдячний пане Млине.
Невже вимагаєте повний переклад п'ятдесяти двох сторінок юридичного тексту задаром? Тоді ви на диво зухвала особа, пане Млине. І ледача, бо не бажаєте перекладати навіть вибірково. Нє, ви дійсно не заслуговуєте, щоб я переклав бодай одне слово на вашу користь. Шукайте дурних деінде, бажано на відстані 20000 км від мене (бо ще дальше неможливо на цій планеті).
З цим і прощаюсь. Auf Wiedersehen.
2005.06.26 | Nemesis
Добрий заголовок. Самокритичний. Додати навіть нема чого.
Забойщик пише:>Таку ФІГНЮ міг написати тільки зовсім зашорений хлопчик:
>....
> А зарплатня більша у Америці десь на 40%.
>...
А близько 40.000.000 американців не мають гарантованої медичної допомоги. Зекономлені з фондів суспільного споживання гроші кинуті на зарплату.
В США немає суспільного обов'язкового пенсійного фонда. Теж економія.
Вища освіта тотально приватизована та неймовірно дорога (в Європі кожна дитина робітника може отримати БЕЗПЛАТНУ вищу освіту, або майже безплатну). Економія.
Соціальні проблеми вирішуються репресіями, або приватними подачками через церкви. Знов економія.
Резюме: коли дивишся чого НЕМА* в США для робітників, то бачиш, що рівень зарплати там не дуже високий, якщо порівнювати з Європою.
Тут треба бути трохи старшім, ніж "зовсім зашорений хлопчик".
---------------------------------------
*http://www.ontwerpwedstrijd.com/images/logo.gif
2005.06.26 | Забойщик
Ребятки! Попытка иронии НЕ спасет вас от проигрыша на выборах! (
2005.06.26 | nash
Запойщик! Осталось эту мантру повторить еще 4 раза -
"и тебе будит щастье"!!:)2005.06.26 | Nemesis
І тебе ніщо не врятує від програшу на виборах.(-)
2005.06.26 | Забойщик
Nemesis ! Мне нравится Ваша злость. Значит Вам тоже,...
как и nash - ику ничего не светит на выборах. Это греет.Случай из 98 года. Подъезжаем в один одноэтажный район. Группа избирателей человек 30 - 35. Стоит местный комми и объясняет им КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Вумный - ажно жуть. Как некоторые тутачки.Говорил - говорил... Выдохся. Подошел я , поулыбался. Говорю им:" Такие у вас тут люди замечательные. Добрые." А мне моя разведка шепнула, что у одной из теток сегодня день рождения. Я её поздравил, достал из машины два ящика шампанского. Выпили за её здоровье. Коммуняка не выдержал обложил всех по- матери, обозвал продажными и поскакал на меня жалобу строчить.До сих пор, кстати строчит.
Выехала избирательная комиссия по жалобе. "О выборах говорили?" "Нет".
"Предвыборную агитацию вел?" "Нет". И усё, шеф. Угадай с трех раз какой был результат,Nemesis.
Знаю в этом году будет маленько иначе.
Вот так "профффсоюзные" теоретики всё происходит в реале. До марта,Nemesis!
2005.06.27 | Nemesis
Хтось від трамвая походить, чи що? Став на рейки та ділінькає?
Мені чесно, від щирого серця, насрати, чи хоч одна людина проголосує на виборах на "Нашу партію". Я взагалі вважаю, що профспілки не повинні лізти в політику. Нема що їм там робити.Але це не скасовує необхідності захисту прав робітників. І це щоб скоріше перейти від диких ідей до нормального партнерства між робітниками та власниками.
2005.06.27 | nash
Re: Хтось від трамвая походить, чи що? Став на рейки та ділінькає?
Немезісе, Ви вже самі сприйняли ті "правила "Майдану"", з яких кепкували ще день-два тому? Вперед, обійми вас чекають!2005.06.27 | Nemesis
Це вони мене вчать поганому!(-)
2005.06.27 | Забойщик
Дзінь - дзінь - дзінь! Трамвай приїхав!
"Мені чесно, від щирого серця, насрати, чи хоч одна людина проголосує на виборах на "Нашу партію". Я взагалі вважаю, що профспілки не повинні лізти в політику. Нема що їм там робити."
МО - ЛО - ДЕЦ !!! 5++!
"Але це не скасовує необхідності захисту прав робітників."
Не скасовує! Так! Для любого захисту ЛЮБИХ прав у всьому світі є СУЛ!
"І це щоб скоріше перейти від диких ідей до нормального партнерства між робітниками та власниками."
Для цього потрібні НЕ профспілки, а закони.
Шановний пане Nemesis!
Мир??
2005.06.27 | Nemesis
Миру мир. Землю селянам. Воду матросам.
Забойщик пише:> Не скасовує! Так! Для любого захисту ЛЮБИХ прав у всьому світі є СУЛ!
Це чудово. Лише треба з'ясувати, що таке СУЛ, бо я не знаю. Я пошукав Гуглем і знайшов такі варіанти:
Кунг Джунг Му СУЛ, корейський вчитель биття ногами.
З Улан-Батора передають:
Шинэ Уе продакшн: Энгэрээ битгий СУЛ тавиарай
Вікіпедія мені пише:
Ріу-Ґранді-ду-СУЛ, Ріо-Ґранде-до-Суль (Rio Grande do Sul), півд. штат Бразілії, 282 200 км2, 6,9 млн меш.
З Росії гутарять:
Толкиотека "Кольцо Всевластья" - Проза - Амон-СУЛ
А еще pаньше, во дни севеpного княжества, на
веpшине Заветеpи стояла огpомная дозоpная башня
Амон СУЛ. Ее сожгли и pазpушили. Тепеpь там только венец из
остатков фундамента, а когда-то она была высокой и пpекpасной.
Рассказывают, во дни Последнего Союза Элендил
поджидал здесь войска Гил-Галада
Кіргізія каже:
В четвёртой фазе КИРЛЕС акцент СУЛ перемещается с построения потенциала в лесхозах на построение потенциала всех заинтересованных участников, со специальным упором на лесопользователей и сельскую администрацию. Хотя подход СУЛ стал популярен в зоне орехово-плодовых лесов, роль местного населения на различных ступенях СУЛ (и в общем управлении лесами) всё ещё ограничена.
ІМХО це Служба Управлєнія Лєсамі (тьху, прости Боже, що не знайдеш в мережі!).
Та
На основе стабильного и успешного опыта в деревоперерабатывающей деятельности ИК Кыргызстан поддерживает Европейский Банк Реконструкции и Развития (EБРР) в реализации проектов по Совершенствованию Управления Предприятием (СУП).
НБ: СУП це не зовсім СУЛ, але теж круто.
Монголія знов втручається:
Дэд бvтэц харилцан адилгvй СУЛ хєгжсєн.
Незрозуміло, але круто.
Коліться, що таке за СУЛ, яке/яку/якого ніхто не знає, але він/вона/воно захищає будь-які права в світі? Це Бетмен? Або таємний світовий уряд?
> Для цього потрібні НЕ профспілки, а закони.
????
Зібрати їх в книжечку та носити на шиї? Спалити, а попіл розбавити водою та пити по три чайних ложечки на добу перед їжею?
Приставити до кожного робітника по прокурору?
Ай, не мучте вже, коліться!
2005.06.27 | Забойщик
Nemesis ! Ну ты даванул! Как Гнедич....
Пушкин о нём сказал:" Серет гекзаметрами!" А ты столько слов навалялДля меня главное, что ты сам сознался - профффсоюзам НЕ место в партейной жизни. Остальное - фигня.
Это признание господину Минору явно не по вкусу. Но он чёй - то молчить. Аж интересно - чего?
Бай - бай!
2005.06.27 | Nemesis
А, зрозумів! Можливо.
Забойщик пише:>
Здається зрозумів. В чудовий текст всралася очєпятка.
А що малося на увазі під СУЛ, але тепер без очєпяткі?
> Это признание господину Минору явно не по вкусу. Но он чёй - то молчить. Аж интересно - чего?
Телепат? Бо він мовчить, а ти ось вже знаєш, що він думає.
Я чомусь вважаю, що ти зараз тихо сам з собою (правою рукою?) хочеш вести діскусію примовляя: "а, Мінор, не подобається! а я ось так! а, знов не подобається!". Eкономиш час Мінора, звичайно ріспєкт. Не дарма мабуть символом "Майдана" обрали кулак. А.К. Толстой так про це написав:
Так жє било б очєнь гадко пєрст в кулак сєбє совать,
Под прєдлогом, что загадка ім дайоться разгадать.
(c)А.К. Толстой
Ну то я і не буду.
> Бай - бай!
Надобраніч і тобі!
2005.06.27 | Забойщик
Re: А, зрозумів! Можливо.
"Телепат? Бо він мовчить, а ти ось вже знаєш, що він думає."Жисть , паимаишь, такая. Догадываешься, что оппонент вср---ся ще до того, як "запах" пішов. Тєлєпаєм потихоньку.
"Я чомусь вважаю, що ти зараз тихо сам з собою (правою рукою?) хочеш вести діскусію примовляя: "а, Мінор, не подобається! а я ось так! а, знов не подобається!". Eкономиш час Мінора, звичайно ріспєкт."
Ты, я вижу, тоже пытаешься телепать. Неудачно.Но даже если б угадал нехорошо завидовать чужому счастью.!
"Не дарма мабуть символом "Майдана" обрали кулак."
Ти не додивився. У Майдана кулак мужеского роду. А те що тобі так подобається, має назву "Дуня Кулакова". Тобто жіночого роду. Ти придивися, сам побачиш.
"Так жє било б очєнь гадко пєрст в кулак сєбє совать,
Под прєдлогом, что загадка ім дайоться разгадать.
(c)А.К. Толстой"
Ублажил! Я люблю Алексей Константиныча. Особенно то, что относят к Кузьме Пруткову. Слово "им", насколько я помню, обзначает юных сельских барышень - помещиц. Думаю склероз мне не изменил.
Ты так Майдан не любишь, а уходить не хотца. Да? Только честно! У тебя, как у Блоковского героя:" Глядит в тебя и с НЕНАВИСТЬЮ, и с ЛЮБОВЬЮ".
2005.06.26 | Рейнеке
Джентльмены! Вы такие турусы на колесах развели.....
Вы бы перед такими бурными дебатами договорились о терминах.Неолиберализм - как минимум ТРИ школы, учения и практика которых не совпадают.
1.Фрайбургская школа, 1948 год.Эрхард и Ойкен.
2.Чикагская школа, т.н. "монетаристы",приблизительно с 1968 года, Мизес и Фридмен.
3.Лондонская школа.Хайек и Роббинс.
Некоторые добавляют французов Рюэффа и Алле, некоторые неоконсерваторов называют неолибералами и так далее, и тому подобное.Никогда не встречал, чтобы кто - нибудь из серьезных экономистов говорил о Тетчер, как о неолибералке.
Основа неолиберализма - свободное ценообразование, ведущая роль в экономике частной собственности и негосударственных хозяйственных структур. Роль государства сводится к ( по разным формулировкам) "ночному строжу" или "спортивный судья". По теории неолиберализма государство должно вмешиваться в экономику только в экстремальных случаях - война,стихийные бедствия, катастрофы и тому подобное.
Роль государства в социальной сфере сводилась к трем моментам - зарплата, социальные выплаты, поддержание безработицы на уровне не выше так называемой "естественной нормы безработицы".
В теории и практике неолиберализма противоречий пруд пруди. Например в 70 -тые, во времена нефтяного кризиса, вмешательство государства США в вопросы снабжения привело страну на грань катастрофы. И они молча свернули это "госрегулирование" нефтяного потребительского рынка. В те же 70 - е , вопреки теории неолиберализма, наблюдался одновременный рост инфляции и безработицы.
Забойщик подметил еще одно из существенных противоречий неолиберализма - противоречие между декларируемой свободой цен и госрегулирование цены труда.
Я понял, что почти все собравшиеся здесь положительно относятся к профсоюзам. Не хочу обижать вас, господа, поэтому предлагаю самим поискать как относятся теоретики неолиберализма к профсоюзному движению. Почти все необходимые для этого фамилии я назвал. Подчеркиваю экономисты, не политики, которым приходится в борьбе за власть использовать профсоюзы и их лидеров. Советую почитать высказывания фон Хайека о профсоюзах.
"Крупному теоретику" фон Nemesis советую подумать над следующим вопросом:" Если в США так плохо, как он живописал, то почему поток эмигрантов из Европы в США растет? А вот из США в Европу очень мало уезжающих." Господин Nemesis! Научитесь задавать себе простые, очень простые вопросы. И правильно на них отвечать. Агитпроп - это не для Майдана.
2005.06.27 | Забойщик
Таким образом можно подвести некоторые итоги...
Профсоюзы НЕ НУЖНЫ тем кто хочет работать и зарабатывать.Кому нужны? Если внимательно просмотреть присутствующих здесь защитников профсоюзов и вспомнить о чём они говорили получается следующее. Профсоюзы нужны:
1.Политикам, желающим подешевле выиграть выборы.
2.Профффсоюзным боссам, желающим получать весьма значительные деньги за ... сотрясание воздуха, т.е. за болтовню. Вспоминается старый анекдот: Фирменное профффсоюзное блюдо? Язык заливной.
Что делать с профффсоюзами? А ничего. В конкурентном обществе должен быть любой товар.