Що робити з європейцями і не тільки з ними
06/23/2005 | Михайло Свистович
Як правильно зазначив Land, “на декларируемом пути в Европу власть будет очень чувствительна к замечаниям оттуда. А посему связь с ними для нас один из рычагов воздействия на пирамиду”.
Додам, що це дійсно так. І навіть більше. Нова влада, на відміну від старої, набагато більш відчутніша до зауважень звідти. При цьому вона не кричатиме, що це – втручання у внутрішні справи. Як приклад наведу такий факт. Ви помітили, що один час риторика наших можновладців стала до непристойності проЄЕПівська. Як тільки цю потвору вони не вихваляли, майже без застережень. А потім ця риторика різко змінилася (мені ліньки шукати дати, але можу знайти, якщо дуже комусь потрібно, в загашниках у мене записано), і стали вже говорити, що ніякого ЄЕП, як він задумувався, не буде, що ми вимагатимемо лише зону вільної торгівлі, що українські інтереси понад усе, тому хай і не мріють тощо.
Так ось, така зміна риторики сталася після дзвінка звідти. Дзвонили Ющенку. Звідки саме був дзвінок, я не знаю. Думаю, що можу взнати, просто в мене не було часу докладати зусиль для задоволення своєї не такої вже великої цікавості, адже я точно знаю, що пізніше матиму слушну нагоду, щоб взнати це без особливих витрат часу. Або точно дізнатись, що я не взнаю, хто телефонував. Але знов таки без витрат зайвого часу.
Я розумію, що це якось негарно стукати туди на владу, яку ти пропихав у крісла всіма зусиллями, але що робити, якщо вона не залишає нам іншого виходу? Та й думати ми маємо не про владу, а про результат для України.
Тому було б дуже бажано постачати до Європарламенту якісну інформацію про події в Україні. Стислу, але повну. Про події, які залишаються для них непомітними (диявол криється в деталях), але є знаковими, такими собі лакмусовими папірцями. Наприклад, європарламентарям навряд чи буде цікаво, що до фракції БЮТ чи СПУ вступили ще два депутати. А от коли ми пояснимо, що до якоїсь з цих фракцій прийняли двох рідкісних мудил, то буде дуже і дуже цікаво.
Ну а в самих поганих випадках можна попросити їх втрутитися, означити свою позицію, помахати пальцем. Та просто подати запит: “Шановні українські можновладці! Невже дійсно ви зробили (збираєтесь зробити) таку і таку фігою? Адже це не відповідає принципам демократичної європейської держави?” або ““Шановні українські можновладці! А визбираєтесь ви нарешті зробити такі й такі речі, бо ж без них продовжується така й така-то фігня?”
А для того, щоб це було якісно й повно, потрібні кілька речей: моніторинг поточної української політики – збір матеріалу – вибірка суті – написання власного матеріалу – переклад.
Такий самий метод, до речі, можна застосовувати і для матеріалів щодо позитивного іміджу України, і для нагромадження претензій до гілок влади та начальників цих гілок лічна.
Для цього, як правильно зазначає Correct, потрібно створити відповідні гілки на форумі. Тільки я б не обмежував все кількома реченнями, бо часто людям ліньки вибирати. Тому хай би ті, кому ліньки, просто скидали б туди всі матеріали з лінками (хто хоче, той і скидатиме), а кому не ліньки – відразу б розміщували у стислому вигляді (але теж з лінками на джерела), а також робили б стисле резюме вже скинутих нестиглих матеріалів.
Гілка для початку була б на форумі (для затравки), потім її б переносили в “Розробки”, коли всі дізнаються про її існування. Такі гілки, поки літо, могли б бути помісячними, а далі спробували б перейти на щотижневі. Гілки б модерувались, зауваження “сам дурак” витирались би.
От тільки самі ми цього аж ніяк не зробимо. Тож хочеться знати, чи є бажаючі до цього долучитися? Ми вже мали негативний досвід “Досьє”, коли люди чомусь не палали бажанням поповнювати біографії хороших і нехороших людей хорошими та нехорошими їх вчинками. А без досьє (тобто без первинного матеріалу) нічого не буде. І якщо буде так, як пише Olha_K, коли ніхто не відчуватиме ніякої відповідальності, то також нічого не буде.
Додам, що це дійсно так. І навіть більше. Нова влада, на відміну від старої, набагато більш відчутніша до зауважень звідти. При цьому вона не кричатиме, що це – втручання у внутрішні справи. Як приклад наведу такий факт. Ви помітили, що один час риторика наших можновладців стала до непристойності проЄЕПівська. Як тільки цю потвору вони не вихваляли, майже без застережень. А потім ця риторика різко змінилася (мені ліньки шукати дати, але можу знайти, якщо дуже комусь потрібно, в загашниках у мене записано), і стали вже говорити, що ніякого ЄЕП, як він задумувався, не буде, що ми вимагатимемо лише зону вільної торгівлі, що українські інтереси понад усе, тому хай і не мріють тощо.
Так ось, така зміна риторики сталася після дзвінка звідти. Дзвонили Ющенку. Звідки саме був дзвінок, я не знаю. Думаю, що можу взнати, просто в мене не було часу докладати зусиль для задоволення своєї не такої вже великої цікавості, адже я точно знаю, що пізніше матиму слушну нагоду, щоб взнати це без особливих витрат часу. Або точно дізнатись, що я не взнаю, хто телефонував. Але знов таки без витрат зайвого часу.
Я розумію, що це якось негарно стукати туди на владу, яку ти пропихав у крісла всіма зусиллями, але що робити, якщо вона не залишає нам іншого виходу? Та й думати ми маємо не про владу, а про результат для України.
Тому було б дуже бажано постачати до Європарламенту якісну інформацію про події в Україні. Стислу, але повну. Про події, які залишаються для них непомітними (диявол криється в деталях), але є знаковими, такими собі лакмусовими папірцями. Наприклад, європарламентарям навряд чи буде цікаво, що до фракції БЮТ чи СПУ вступили ще два депутати. А от коли ми пояснимо, що до якоїсь з цих фракцій прийняли двох рідкісних мудил, то буде дуже і дуже цікаво.
Ну а в самих поганих випадках можна попросити їх втрутитися, означити свою позицію, помахати пальцем. Та просто подати запит: “Шановні українські можновладці! Невже дійсно ви зробили (збираєтесь зробити) таку і таку фігою? Адже це не відповідає принципам демократичної європейської держави?” або ““Шановні українські можновладці! А визбираєтесь ви нарешті зробити такі й такі речі, бо ж без них продовжується така й така-то фігня?”
А для того, щоб це було якісно й повно, потрібні кілька речей: моніторинг поточної української політики – збір матеріалу – вибірка суті – написання власного матеріалу – переклад.
Такий самий метод, до речі, можна застосовувати і для матеріалів щодо позитивного іміджу України, і для нагромадження претензій до гілок влади та начальників цих гілок лічна.
Для цього, як правильно зазначає Correct, потрібно створити відповідні гілки на форумі. Тільки я б не обмежував все кількома реченнями, бо часто людям ліньки вибирати. Тому хай би ті, кому ліньки, просто скидали б туди всі матеріали з лінками (хто хоче, той і скидатиме), а кому не ліньки – відразу б розміщували у стислому вигляді (але теж з лінками на джерела), а також робили б стисле резюме вже скинутих нестиглих матеріалів.
Гілка для початку була б на форумі (для затравки), потім її б переносили в “Розробки”, коли всі дізнаються про її існування. Такі гілки, поки літо, могли б бути помісячними, а далі спробували б перейти на щотижневі. Гілки б модерувались, зауваження “сам дурак” витирались би.
От тільки самі ми цього аж ніяк не зробимо. Тож хочеться знати, чи є бажаючі до цього долучитися? Ми вже мали негативний досвід “Досьє”, коли люди чомусь не палали бажанням поповнювати біографії хороших і нехороших людей хорошими та нехорошими їх вчинками. А без досьє (тобто без первинного матеріалу) нічого не буде. І якщо буде так, як пише Olha_K, коли ніхто не відчуватиме ніякої відповідальності, то також нічого не буде.
Відповіді
2005.06.23 | Егор
Какая разница между Свистовичем и Бендером ?
Бендер, когда говорил "заграница нам поможет", сам не верил в это.Свистович, в общем, это Ваше начинание замечательно, я его поддерживаю. Давайте жаловаться загранице на что-то не то, в это власти. Предлагаю начать с замедлением темпов реприватизации. Чего они боятся? Вы же победили !
2005.06.23 | ГРАД
Re: Какая разница между Свистовичем и Бендером ?
Егор пише:> Бендер, когда говорил "заграница нам поможет", сам не верил в это.
>
> Свистович, в общем, это Ваше начинание замечательно, я его поддерживаю. Давайте жаловаться загранице на что-то не то, в это власти. Предлагаю начать с замедлением темпов реприватизации. Чего они боятся? Вы же победили !
Переконались,Михайле? Ви чхнути ще не встигли - а вже кажуть "БУДЬ ЗДОРОВ!"
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Какая разница между Свистовичем и Бендером ?
Егор пише:> Бендер, когда говорил "заграница нам поможет", сам не верил в это.
Мені, на відміну від Бендера, вже допомогла. Я згадував дзвінок Ющенку після чого влада скорегшувала зовнішньоекономічну політику і навіть нас сама залучила в якості експертів, і навіть наші пропозиції пройшли, от тільки втілення поки що залишає бажати кращого. Але то в нас завжди так. Побачимо, як буде далі.
2005.06.24 | толя дейнека
Re: це добре!(с) так - переможемо!(с)
Пане Свистовичу, вітаю вас патріотично.Слава Україні!(с) Слава Ісусу Христу!(с)
Думаю практику дзвінків звідти варто поглиблювати і деталізувати до рівня практичних інструкцій. Аж допоки Ющ, або Ющ2, або навіть Ющ9 не буде повністю видресований - до рівня телепатичного сприйняття.
Для конкритики, потрібні негайні дзвінки
- про вивізне мито на сонячник!
- про інтелектуальну власність!
- про наскрізь нульові імпортні ставки і тотальну лібералізацію
- коли нарешті буде повернуто законним власникам відчужене державою єврейське майно?! без цього житиме Дженсон-Венік, а так плакатиме СОТ
- потрібні уроки Голокосту в школах, а не етика чи то християнська мораль
хай Ющ не прикидається дурником.
цілую Вас, Михайле, тричі, хай вам буде завжди добре здоровля
2005.06.29 | Михайло Свистович
Re: це добре!(с) так - переможемо!(с)
толя дейнека пише:>
> цілую Вас, Михайле, тричі
Витираю Ваші поцілунки, жую "Орбіт" зі "Стиморолом", щоб забити їх смак.
2005.06.23 | ГРАД
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
Михайло Свистович пише:> Тому було б дуже бажано постачати до Європарламенту якісну інформацію про події в Україні. Стислу, але повну. Про події, які залишаються для них непомітними (диявол криється в деталях), але є знаковими, такими собі лакмусовими папірцями. Наприклад, європарламентарям навряд чи буде цікаво, що до фракції БЮТ чи СПУ вступили ще два депутати. А от коли ми пояснимо, що до якоїсь з цих фракцій прийняли двох рідкісних мудил, то буде дуже і дуже цікаво.
ЗАСТЕРЕЖЕННЯ.
Вибачте, Михайле, але є пан Турчинов із Службою БУ. (БУ у ФСБ Росії
Я не певен,що не буде рецидиву шпигуноманії. Особливо "під заказ" звідти із політичною спекуляцією "від Жиріновського".
А от аналітичні довідки на підставі обзору відкритих джерел (із обовязковим указанням джерела - органу ЗМІ, інтернетвидання, ін.) це вже зовсім інша справа.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
ГРАД пише:>
> Я не певен,що не буде рецидиву шпигуноманії. Особливо "під заказ" звідти із політичною спекуляцією "від Жиріновського".
Нічого не зрозумів.
> А от аналітичні довідки на підставі обзору відкритих джерел (із обовязковим указанням джерела - органу ЗМІ, інтернетвидання, ін.) це вже зовсім інша справа.
А я це і мав на увазі.
2005.06.23 | ГРАД
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
Михайло Свистович пише:> ГРАД пише:
> >
> > Я не певен,що не буде рецидиву шпигуноманії. Особливо "під заказ" звідти із політичною спекуляцією "від Жиріновського".
>
> Нічого не зрозумів.
БУ - бывшей в употреблении.
А про все інше у Кримінальному кодексі - тим більше, Ви не гірше , а може й краще від усіх інших,розумієте,що у новій владі ще дуже багато посліду від старої. І стосовно методів теж.
Не ображайтесь за нагадування.
А найбільше - у силовиків.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
ГРАД пише:>
> БУ - бывшей в употреблении.
Це єдине, що я зрозумів.
> А про все інше у Кримінальному кодексі - тим більше, Ви не гірше , а може й краще від усіх інших,розумієте,що у новій владі ще дуже багато посліду від старої. І стосовно методів теж.
> Не ображайтесь за нагадування.
> А найбільше - у силовиків.
Ще більше нічого не розумію. До чого це все плюс Жириновський до мого тексту?
2005.06.23 | Євген Захаров
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
Як на мене, відкриваєте ви, хлопці, Америку. Так працювали дисиденти, так працюють правозахисні організації зараз. А звернення до Європейського суду з прав людини - це легальна інституалізація стуку на рідну державу, ще й за визначеною процедурою.Ви пропонуєте речі, які мають робитися фахово. Звичайно, погляд кожної людини може бути цікавим, особливо, якщо це людина з живим розумом та гострим взором і може себе виразити. Але це аж ніяк не замінить спеціалізації.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
Євген Захаров пише:> Так працювали дисиденти
Саме це я і хотів написати.
>
> Ви пропонуєте речі, які мають робитися фахово. Звичайно, погляд кожної людини може бути цікавим, особливо, якщо це людина з живим розумом та гострим взором і може себе виразити. Але це аж ніяк не замінить спеціалізації.
Вони сказали, що їх цікавлять саме наші погляди, до того ж ми збираємось писати не тільки і не стільки про правозахисні речі.
2005.06.23 | ГРАД
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
А Ви,Михайле,не думали над тим,що вже пора заснувати на теренах України науковий заклад щодо дослідження соціології інтернетпростіруі його впливу на реал?
На основі "Майдану"?
Може,вже пора переходити із розряду досліджуємих до розряду дослідників?
При наданні відповідного обгрунтування, думаю,можливість отримати гранд на це цілком реально.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Що робити з європейцями і не тільки з ними
ГРАД пише:> А Ви,Михайле,не думали над тим,що вже пора заснувати на теренах України науковий заклад щодо дослідження соціології інтернетпростіру
> і його впливу на реал?
> На основі "Майдану"?
Це - велика і копітка робота. Якщо ми не зможемо зробити навіть те, що я описав, то таку роботу тим більше.
> Може,вже пора переходити із розряду досліджуємих до розряду дослідників?
Де взяти час і людей? Люди, на жаль, більше полюбляють говорити на форумі, аніж системно працювати.
> При наданні відповідного обгрунтування, думаю,можливість отримати гранд на це цілком реально.
Грант отримати не складно. Складніше буде його виконати.
2005.06.23 | Elena
Re: А мне почему-то
Это не нравится.Сейчас быть диссидентом, по-моему, смешно.
Есть все возможности открыто демонстрировать свою позицию, не боясь быть арестованным.
Информации - ЛЮБОЙ - и особенно негативной против действующей власти полно, и в печати, и на ТВ.
Вы хотите ее систематизировать, ЗАЧЕМ?
Чтобы облегчить работу "дяде"?
Все-таки, мне казалось, что мы постепенно учимся САМИ решать свои проблемы.
Обращение к Западу возможно, на мой взгляд, только в экстраординарных ситуациях и когда требуется НЕМЕДЛЕННОЕ вмешательство.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: А мне почему-то
Elena пише:>
> Вы хотите ее систематизировать, ЗАЧЕМ?
> Чтобы облегчить работу "дяде"?
Щоби цей дядя вказав нашому, як не треба робити. Бо наш дядя, на жаль, більше слухає дядю чужого, ніж рідного.
> Все-таки, мне казалось, что мы постепенно учимся САМИ решать свои проблемы.
Нічого страшного, якщо дядя допоможе. Ця допомога, між іншим, має матеріальний вимір. Може врятувати багато життів, доль тощо наших людей.
> Обращение к Западу возможно, на мой взгляд, только в экстраординарных ситуациях и когда требуется НЕМЕДЛЕННОЕ вмешательство.
Не обов"язково. Хай втручаються частіше. Не завадить. Якщо будуть втручатися нам на шкоду, ми самі виступимо проти них. Але я не думаю, що таке буде.
2005.06.23 | Elena
Re: Вам, конечно, виднее.
Но мне это предложение не нравится.Не научимся себя сами защищать, так и останемся "убогими" в глазах других, да и в своих тоже.
2005.06.23 | Михайло Свистович
Re: Вам, конечно, виднее.
Elena пише:>
> Не научимся себя сами защищать, так и останемся "убогими" в глазах других, да и в своих тоже.
Це не заважає нам вчитись захищати себе самим. А за Вашою логікою треба ліквідувати міліцію. Хай громадяни вчаться самі себе захищати
2005.06.23 | Elena
Re: Если так рассуждать
то получается, что Украина находится под "внешним" управлением.Я лично категорический противник этого.
2005.06.24 | Михайло Свистович
Re: Если так рассуждать
Elena пише:> то получается, что Украина находится под "внешним" управлением.
Під хорошим зовнішнім впливом. Що ж тут поганого?
> Я лично категорический противник этого.
А я особисто категоричний прихильник фігні, яка робиться, і від якої страждають люди. І мені все одно, яким способом я цю фігню знищу, якщо цей спосіб не принесе більше страждань, аніж фігня. Наприклад, бомбардувань Києва я не хочу, бо постраждають невинні. А от запит, заява і т. ін. - годяться.
2005.06.24 | Est
Михайле, виправ на "противник" (-)
Михайло Свистович пише:> А я особисто категоричний прихильник фігні, яка робиться, і від якої страждають люди.
2005.06.26 | Конструктор
Вот так [Re: А мне почему-то]
Михайло Свистович пише:> Elena пише:
> >
> > Вы хотите ее систематизировать, ЗАЧЕМ?
> > Чтобы облегчить работу "дяде"?
>
> Щоби цей дядя вказав нашому, як не треба робити. Бо наш дядя, на жаль, більше слухає дядю чужого, ніж рідного.
Применим к этой ситуации теорию управления людьми из книги Ю.Мухина "Наука управлять людьми" (см. http://www.duel.ru/publish/muhin/intro.html, http://www.duel.ru/publish/muhin/part_i.html). В частности, первый закон такого управления в одной из формулировок гласит: "Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть."
В применении к нашей ситуации это значит, что наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально подчиняется европейским дядям, а отнюдь не своему народу (как вешали лапшу тем, кто стоял на "оранжевом" Майдане (мне, в том числе)). Получается, что этот не вполне известный европейский дядя имеет реальную возможность поощрять или наказывать текущую украинскую власть (интересно как?), про которую мы думаем, что это мы их привели к власти, и что именно нам (народу) она должна быть обязана, и нас (народ) должна слушать (однако, не слушает). Отсюда прямо следует вывод, который ниже по ветке сделала Elena: Украина реально находится под внешним управлением.
> > Все-таки, мне казалось, что мы постепенно учимся САМИ решать свои проблемы.
>
> Нічого страшного, якщо дядя допоможе. Ця допомога, між іншим, має матеріальний вимір. Може врятувати багато життів, доль тощо наших людей.
>
> > Обращение к Западу возможно, на мой взгляд, только в экстраординарных ситуациях и когда требуется НЕМЕДЛЕННОЕ вмешательство.
>
> Не обов"язково. Хай втручаються частіше. Не завадить. Якщо будуть втручатися нам на шкоду, ми самі виступимо проти них. Але я не думаю, що таке буде.
Если я все правильно понял, то некоторая часть Майдан-сообщества, которую в данной ветке представляет Свистович, полагает, что она сможет так управлять европейскими политическими дядями (поставляя им компромат на нашу власть), что эти дяди, которые имеют реальное влияние на украинскую верхушку, будут на нее влиять в "наших" интересах. А если будут влиять не в наших интересах, то "мы выступим против них" (т.е. их накажем -- интересно было бы узнать, как? Особенно учитывая тот факт, что собственную власть, которая от нас хотя бы через выборы якобы зависит, пока что-то наказать не удается...) Любопытно также было бы понять, почему именно у Майдан-сообщества должно получиться использовать европейских политических дядей в своих интересах, а не наоборот.
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Вот так [Re: А мне почему-то]
Конструктор пише:>
> В применении к нашей ситуации это значит, что наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально подчиняется европейским дядям
Насправді це не так. Не підкоряється, а дослухається.
>
> Получается, что этот не вполне известный европейский дядя имеет реальную возможность поощрять или наказывать текущую украинскую власть
Не получается.
>
> Украина реально находится под внешним управлением.
Не знаходиться. Відпізняйте обмежений вплив від керування.
>
> Если я все правильно понял, то некоторая часть Майдан-сообщества, которую в данной ветке представляет Свистович, полагает, что она сможет так управлять европейскими политическими дядями
Ви неправильно зрозуміли.
>
> А если будут влиять не в наших интересах, то "мы выступим против них" (т.е. их накажем
Не т.е.
2005.06.27 | Конструктор
Re: Вот так [Re: А мне почему-то]
Михайло Свистович пише:> Конструктор пише:
> >
> > В применении к нашей ситуации это значит, что наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально подчиняется европейским дядям
>
> Насправді це не так. Не підкоряється, а дослухається.
Суть-то процесса от этого не меняется. В исходном постинге приводится факт, состоящий в том, что наша власть изменила свое поведение после "звонка оттуда" (изменение поведения -- это и есть цель управления). Называть ли это "підкоряється" или "дослухається", на мой взгляд, -- вопрос трактовки слов. Я, видимо, склонен трактовать слово "підкоряється" более широко, чем Вы, Михаил. Но мне нетрудно переформулировать ситуацию и в Ваших терминах.
Итак, у европейских политических дядей нашлись какие-то аргументы (интересно какие?), к которым наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально прислушался и изменил свое поведение. Причем у нас (народа), который думает, что это он привел нынешнюю верхушку к власти, и что именно нас (народ) она должна слушать, таких аргументов (способных реально повлиять на поведение власти) почему-то не нашлось (или их просто никто не слушает). Причем Вы же сами это открытым текстом и признаете. Ну и кто после этого имеет реальное влияние на поведение украинских властей (т.е. управляет ими)?
Ваши выводы?
> > Получается, что этот не вполне известный европейский дядя имеет реальную возможность поощрять или наказывать текущую украинскую власть
>
> Не получается.
Я открыто привел все звенья своей цепи рассуждений, включая ссылки на используемую теорию. Если Вы хотели осмысленно возразить, то логично было бы возразить по сути.
(Одно очевидное возражение я за Вас и сам могу предложить -- некорректно делать общий вывод по одиночному факту. Но штука-то в том, что этот факт не совсем, а то и "совсем не" одиночный -- он как раз Вами же в исходном постинге приведен как символ реального положения дел)
> > Украина реально находится под внешним управлением.
>
> Не знаходиться. Відпізняйте обмежений вплив від керування.
Давайте различать. Итак, Вы считаете, что европейские политические дяди имеют ограниченное влияние на украинских (заметим в скобках, что вообще-то любое влияние ограничено (даже влияние рабовладельца на раба), потому я склонен интерпретировать здесь Ваше слово "ограниченное" как "не очень значительное"). Вместе с тем, Вы серьезно обсуждаете использование этого "ограниченного" влияния в своих (наших, народных) интересах, тем самым признавая, что у Вас (нас, народа) даже такого "ограниченного" влияния на собственную власть реально нет. Возникает интересный (и, на мой взгляд, очень важный практически) вопрос: а кто/что еще имеет реальное, пусть и "ограниченное" влияние на украинскую власть? Т.е. какова структура реального управления Украиной?
> > Если я все правильно понял, то некоторая часть Майдан-сообщества, которую в данной ветке представляет Свистович, полагает, что она сможет так управлять европейскими политическими дядями
>
> Ви неправильно зрозуміли.
Возможно. Поясните, как нужно понимать Вас правильно. Я думаю, это будет интересно и полезно не только мне.
> > А если будут влиять не в наших интересах, то "мы выступим против них" (т.е. их накажем
>
> Не т.е.
Если "мы выступим против них" -- это не "их накажем", то тогда что -- "поощрим"?
Поясните, пожалуйста, -- мне действительно интересно.
2005.06.27 | Предсказамус
Термины.
Конструктор пише:>>> В применении к нашей ситуации это значит, что наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально подчиняется европейским дядям
>> Насправді це не так. Не підкоряється, а дослухається.
> Суть-то процесса от этого не меняется. В исходном постинге приводится факт, состоящий в том, что наша власть изменила свое поведение после "звонка оттуда" (изменение поведения -- это и есть цель управления). Называть ли это "підкоряється" или "дослухається", на мой взгляд, -- вопрос трактовки слов.
В свою очередь, "вопрос трактовки слов" есть вопрос единой терминологии спорщиков. Если склонны трактовать слово "підкоряється" по разному, говорите о разных вещах. Не странно, что не удается достичь согласия.
И общее соображение: в той или иной степени мнение других стран, международных организаций и т.п. влияет на внутреннюю политику почти всех государств, за исключением совсем уж заскорузлых. Существенным является не факт такого влияния, а степень. В этом отношении, увы, Украина не очень отличается как от постсовка, так и тех же Штатов, т.е. дальше деклараций в подавляющем большинстве случаев речь не идет.
2005.06.27 | Конструктор
Re: Термины.
Предсказамус пише:> Конструктор пише:
> >>> В применении к нашей ситуации это значит, что наш "дядя Ю" (в собирательном варианте -- украинская власть) реально подчиняется европейским дядям
> >> Насправді це не так. Не підкоряється, а дослухається.
> > Суть-то процесса от этого не меняется. В исходном постинге приводится факт, состоящий в том, что наша власть изменила свое поведение после "звонка оттуда" (изменение поведения -- это и есть цель управления). Называть ли это "підкоряється" или "дослухається", на мой взгляд, -- вопрос трактовки слов.
> В свою очередь, "вопрос трактовки слов" есть вопрос единой терминологии спорщиков.
Согласен.
> Если склонны трактовать слово "підкоряється" по разному, говорите о разных вещах.
Разумеется.
> Не странно, что не удается достичь согласия.
Достижение согласия (в том числе, и в терминах) -- процесс итеративный, а мы ведь только начали.
Это была всего вторая реплика с моей стороны. В первой реплике слово "подчиняется" возникло вместе с формулировкой закона управления людьми. Михаил с термином не согласился и предложил свое слово "дослухається" для описания ситуации. На мой взгляд, суть от этого не изменилась. Поскольку суть для меня важнее, я переформулировал ее в новых терминах. По-моему, пока все более-менее нормально, и шансы на (взаимо)понимание в диалоге сохранаются.
> И общее соображение: в той или иной степени мнение других стран, международных организаций и т.п. влияет на внутреннюю политику почти всех государств, за исключением совсем уж заскорузлых.
Или совсем уж самостоятельных (каковых, по-видимому, на данный момент в мире уже не осталось).
> Существенным является не факт такого влияния, а степень.
Опять же, согласен. Но хотел бы обратить внимание не на факт и даже не на степень, а на механизм такого влияния. Т.е. предлагаю попробовать явно сформулировать внятный ответ на вопрос: "Как и за счет чего оно так получается, что европейский дядя своим звонком может изменить поведение избранной украинским народом власти по некоторому вопросу, а мы (народ) в лице своих по-граждански активных представителей (Майдан-сообщество, Свистович) того же самого сделать не можем?".
На первый взгляд этот вопрос может показаться тривиальным, но подчас попытка внятно сформулировать ответ на якобы тривиальный вопрос приводит к совсем не тривиальным выводам.
> В этом отношении, увы, Украина не очень отличается как от постсовка, так и тех же Штатов, т.е. дальше деклараций в подавляющем большинстве случаев речь не идет.
Возникает закономерный вопрос: почему так? Что это? Случайность? Временное несовершенство? (Кто и как его усовершенствует?) Или сознательно выстроенный механизм? (Кем? Для чего?)
2005.06.27 | Предсказамус
Re: Термины.
Конструктор пише:> Достижение согласия (в том числе, и в терминах) -- процесс итеративный, а мы ведь только начали.
> Это была всего вторая реплика с моей стороны. В первой реплике слово "подчиняется" возникло вместе с формулировкой закона управления людьми. Михаил с термином не согласился и предложил свое слово "дослухається" для описания ситуации. На мой взгляд, суть от этого не изменилась. Поскольку суть для меня важнее, я переформулировал ее в новых терминах. По-моему, пока все более-менее нормально, и шансы на (взаимо)понимание в диалоге сохранаются.
Думаю, между "прислушиваться" и "подчиняться" все-таки существенная разница, т.к. в общепринятом смысле первое предполагает большую степень свободы сравнительно со вторым.
Далее, не совсем уверен, что "управление людьми" и "управление политиками" близкие понятия. Даже в нашей диковатой стране политик редко бывает сам по себе. Формально он представляет определенную силу, властную или оппозиционную, неформально какой-то клан или группу кланов, поэтому довольно часто его решения имеют мало общего с точкой зрения самого политика как человека. Поэтому применимость законов управления людьми к политической сфере весьма сомнительна.
> Опять же, согласен. Но хотел бы обратить внимание не на факт и даже не на степень, а на механизм такого влияния. Т.е. предлагаю попробовать явно сформулировать внятный ответ на вопрос: "Как и за счет чего оно так получается, что европейский дядя своим звонком может изменить поведение избранной украинским народом власти по некоторому вопросу, а мы (народ) в лице своих по-граждански активных представителей (Майдан-сообщество, Свистович) того же самого сделать не можем?".
Ответ имеет смысл разбить на две части. Почему иностранный дядя может своим звонком изменить поведение украинского политика? Потому, что если дядя просто дядя, его звонок украинскому политику будет как рыбе зонтик. Если же дядю зовут, к примеру, Джордж Буш, то он уже не дядя, а президент США и реакция будет немного иной. В меньшей степени это справедливо для любого иностранного политика и зависит от его политического веса.
Почему такой звонок можеть быть более эффективным, чем, к примеру, звонок Свистовича? Потому, что в любой стране без развитого гражданского общества политики прислушиваются к народу только в период выборов, да и то постольку-поскольку. Контрольным вопросом является: "А что он нам может сделать?" (как правило, плохого). Иностранный высокопоставленный дядя может уже завтра затеять гадость стоимостью в много денег (для нас) или недопуск в какую-нибудь сытную экономическую (политическую) местность (опять таки попадалово). Свистович же может сделать ближайшую гадость примерно через год. Согласитесь, настолько отложенная проблема несет в себе меньшую угрозу, да и за это время можно успеть к Свистовичу подлизаться, буде в том необходимость.
>> В этом отношении, увы, Украина не очень отличается как от постсовка, так и тех же Штатов, т.е. дальше деклараций в подавляющем большинстве случаев речь не идет.
> Возникает закономерный вопрос: почему так? Что это? Случайность? Временное несовершенство? (Кто и как его усовершенствует?) Или сознательно выстроенный механизм? (Кем? Для чего?)
См.выше.
2005.06.28 | Конструктор
Re: Термины.
Предсказамус пише:> Думаю, между "прислушиваться" и "подчиняться" все-таки существенная разница, т.к. в общепринятом смысле первое предполагает большую степень свободы сравнительно со вторым.
С точки зрения управляемого -- несомненно. Но если он в результате все равно изменил свое поведение, только считает, что это его собственный свободный выбор, то есть ли от этого существенная разница управляющему?
Иными словами, когда "подчиняются" -- это прямое управление, когда "прислушиваются" -- непрямое управление. Угадайте, кстати, какое эффективнее?
Суть же исходной ситуации в том, что "тамошний" дядя может реально управлять нашей властью (прямым или непрямым способом -- неважно, важно что эффект реально наблюдается), а мы сами не можем реально управлять нашей властью (прямым или непрямым способом, опять же, неважно -- эффекта реально не наблюдается).
> Далее, не совсем уверен, что "управление людьми" и "управление политиками" близкие понятия. Даже в нашей диковатой стране политик редко бывает сам по себе. Формально он представляет определенную силу, властную или оппозиционную, неформально какой-то клан или группу кланов, поэтому довольно часто его решения имеют мало общего с точкой зрения самого политика как человека. Поэтому применимость законов управления людьми к политической сфере весьма сомнительна.
Я с этим не согласен. На мой взгляд, эти законы работают для нормальных (не сумасшедших, не юродивых, не просветленных) людей в любой сфере. Однако обосновать эту точку зрения в двух словах, по-видимому, не получится, а на развернутый ответ у меня сейчас нет ресурсов. Может как-нибудь потом.
> > Опять же, согласен. Но хотел бы обратить внимание не на факт и даже не на степень, а на механизм такого влияния. Т.е. предлагаю попробовать явно сформулировать внятный ответ на вопрос: "Как и за счет чего оно так получается, что европейский дядя своим звонком может изменить поведение избранной украинским народом власти по некоторому вопросу, а мы (народ) в лице своих по-граждански активных представителей (Майдан-сообщество, Свистович) того же самого сделать не можем?".
> Ответ имеет смысл разбить на две части. Почему иностранный дядя может своим звонком изменить поведение украинского политика? Потому, что если дядя просто дядя, его звонок украинскому политику будет как рыбе зонтик. Если же дядю зовут, к примеру, Джордж Буш, то он уже не дядя, а президент США и реакция будет немного иной. В меньшей степени это справедливо для любого иностранного политика и зависит от его политического веса.
А этот "политический вес" -- что это реально такое? Потенциальная способность доставить кучу неприятностей? Тогда это значит, что мы просто боимся этого дядю, не имея чего его весу противопоставить. Что естественно, но почему-то часто маскируется под некую с дядей как бы "дружбу".
> Почему такой звонок можеть быть более эффективным, чем, к примеру, звонок Свистовича? Потому, что в любой стране без развитого гражданского общества политики прислушиваются к народу только в период выборов, да и то постольку-поскольку. Контрольным вопросом является: "А что он нам может сделать?" (как правило, плохого). Иностранный высокопоставленный дядя может уже завтра затеять гадость стоимостью в много денег (для нас) или недопуск в какую-нибудь сытную экономическую (политическую) местность (опять таки попадалово). Свистович же может сделать ближайшую гадость примерно через год. Согласитесь, настолько отложенная проблема несет в себе меньшую угрозу, да и за это время можно успеть к Свистовичу подлизаться, буде в том необходимость.
Соглашусь. Но сформулирую еще немного вопросов.
Понятно, что мы сейчас разговариваем абстрактно, на умозрительных моделях. Но ответами на подобные вопросы в применении к реальной ситуации, по-идее, можно получить представление о том, через что и со стороны кого происходит реальное управление страной Украина.
2005.06.28 | Предсказамус
Re: Термины.
Конструктор пише:> Предсказамус пише:
>> Думаю, между "прислушиваться" и "подчиняться" все-таки существенная разница, т.к. в общепринятом смысле первое предполагает большую степень свободы сравнительно со вторым.
> С точки зрения управляемого -- несомненно. Но если он в результате все равно изменил свое поведение, только считает, что это его собственный свободный выбор, то есть ли от этого существенная разница управляющему?
Пожалуй, есть, т.к. в случае "прислушался и изменил поведение" возможна ситуация, невыгодная управляющему. К примеру, мне рассказали, что автоматическая коробка передач не упрощает, а усложняет езду, поэтому нужно сменить автомобиль на другой, с ручной коробкой. Я учел это мнение, но сменил не автомобиль, а только коробку передач в ближайшей мастерской. В этом случае управляющий, будь он продавцом автомобилей, не достиг своей цели, хотя к его мнению я прислушался. А вот если бы подчинился - достиг бы.
>> Далее, не совсем уверен, что "управление людьми" и "управление политиками" близкие понятия.
> Я с этим не согласен. На мой взгляд, эти законы работают для нормальных (не сумасшедших, не юродивых, не просветленных) людей в любой сфере. Однако обосновать эту точку зрения в двух словах, по-видимому, не получится, а на развернутый ответ у меня сейчас нет ресурсов. Может как-нибудь потом.
Политик, как объект управления, не личность, а результирующий вектор мнений и взглядов групп, формальных и неформальных, стоящих за ним. Даже такой политик, каким был Леонид Давилович, а уж Ющенко и подавно.
Именно поэтому влияние на него, как на отдельную личность, может дать эффект, может не дать, а может привести к результату, противоположному целям управляющего.
>> Если же дядю зовут, к примеру, Джордж Буш, то он уже не дядя, а президент США и реакция будет немного иной. В меньшей степени это справедливо для любого иностранного политика и зависит от его политического веса.
> А этот "политический вес" -- что это реально такое? Потенциальная способность доставить кучу неприятностей? Тогда это значит, что мы просто боимся этого дядю, не имея чего его весу противопоставить. Что естественно, но почему-то часто маскируется под некую с дядей как бы "дружбу".
На то она и политика, чтоб маскировать истинную мотивацию "нужной народу". Вы ожидали чего-то другого?
> Соглашусь. Но сформулирую еще немного вопросов.
"Для нас" в нашем случае - это для групп влияния на политика. Это может быть народ, может быть кум, может парламентская фракция.
> Понятно, что мы сейчас разговариваем абстрактно, на умозрительных моделях. Но ответами на подобные вопросы в применении к реальной ситуации, по-идее, можно получить представление о том, через что и со стороны кого происходит реальное управление страной Украина.
Реальное управление Украиной происходит из такого обилия источников, что имеет больший смысл говорить о преобладающих субъектах управления, чем о единственном субъекте. Сегодня, по моему мнению, преобладают внутренние субъекты, но среди них народ явно не главный.
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Вот так [Re: А мне почему-то]
Конструктор пише:>
> В исходном постинге приводится факт, состоящий в том, что наша власть изменила свое поведение после "звонка оттуда" (изменение поведения -- это и есть цель управления). Называть ли это "підкоряється" или "дослухається", на мой взгляд, -- вопрос трактовки слов.
Ні в якому разі. Бо не на всі дзвінки вона так реагує.
> Ну и кто после этого имеет реальное влияние на поведение украинских властей (т.е. управляет ими)?
> Ваши выводы?
Ніхто.
>
> > > Получается, что этот не вполне известный европейский дядя
А чому європейський? Може це телефонував американський. І може тьотя, а не дядя. Я ж іще не знаю.
>
> имеет реальную возможность поощрять или наказывать текущую украинскую власть
Не обов"язково. Багатьох людей, на яких я іноді можу де в чому вплинути, я не маю можливості ні заохочувати, ні карати.
>
> Я открыто привел все звенья своей цепи рассуждений, включая ссылки на используемую теорию. Если Вы хотели осмысленно возразить, то логично было бы возразить по сути.
Я возражаю реально, а не логічно. Бо логічно воно може виявитись столом, а насправді - стільцем.
> (Одно очевидное возражение я за Вас и сам могу предложить -- некорректно делать общий вывод по одиночному факту. Но штука-то в том, что этот факт не совсем, а то и "совсем не" одиночный -- он как раз Вами же в исходном постинге приведен как символ реального положения дел)
Поки що я знаю про один такий факт.
>
> Давайте различать. Итак, Вы считаете, что европейские политические дяди имеют ограниченное влияние на украинских (заметим в скобках, что вообще-то любое влияние ограничено (даже влияние рабовладельца на раба), потому я склонен интерпретировать здесь Ваше слово "ограниченное" как "не очень значительное"). Вместе с тем, Вы серьезно обсуждаете использование этого "ограниченного" влияния в своих (наших, народных) интересах, тем самым признавая, что у Вас (нас, народа) даже такого "ограниченного" влияния на собственную власть реально нет.
Та нічого я такого не визнавав. І в нас є щось, і в них є щось, а якщо поєднати, то вийде більше і краще.
>
> какова структура реального управления Украиной?
Немає такої структури.
>
> Возможно. Поясните, как нужно понимать Вас правильно.
Ми іноді зможемо частково переконати європейців, щоб вони частково щось для нас зробили, що стане одним з додаткових методів часткового впливу на деякі рішення нашого уряду, і він нашу донесену таким чином думку десь в чомусь врахує.
>
> Если "мы выступим против них" -- это не "их накажем", то тогда что -- "поощрим"?
Ні те, ні інше. В нас немає можливостей ні покарати їх, ні заохотити.
2005.06.29 | Конструктор
Re: Вот так [Re: А мне почему-то]
Михайло Свистович пише:> Конструктор пише:
> > В исходном постинге приводится факт, состоящий в том, что наша власть изменила свое поведение после "звонка оттуда" (изменение поведения -- это и есть цель управления). Называть ли это "підкоряється" или "дослухається", на мой взгляд, -- вопрос трактовки слов.
> Ні в якому разі. Бо не на всі дзвінки вона так реагує.
Так это же как раз и интересно! На другие звонки не реагирует, а тут -- бац, и среагировала! Узнать бы, на что именно...
> > Ну и кто после этого имеет реальное влияние на поведение украинских властей (т.е. управляет ими)?
> > Ваши выводы?
> Ніхто.
Михаил, Вы наверное думаете, что и Вами никто/ничто не управляет, правда?
Хотя, вообще-то, (взаимное) управление -- это почти единственное, что происходит в жизни обычных нормальных людей.
Вот, к примеру, Вами очень непосредственно и эффективно управляют Ваши дети. Если Ваш ребенок подойдет к Вам и вялым голосом с печалью в глазах скажет "Папа, я хочу кушать", то Вы, как чуткий отец, срочно все бросите и будете искать, чем и как накормить Вашего ребенка. Т.е. измените свое поведение, что и есть цель и результат управления. Только если учесть, что забота о детях -- это реальное дело их родителей, то это будет (по Мухину) пример делократического управления, т.е. такого, когда человеком непосредственно управляет его дело. А мы в большинстве своем привыкли к другому, бюрократическому, управлению, когда человеком управляет "бюро", т.е. начальник. Вплоть до того, что даже само слово "управление" склонны применять только к управлению бюрократическому.
Кстати, в вышеприведенном умозрительном примере дело родителя (забота о детях) управляет им через наказание. А наказание -- вот в этих словах: "вялым голосом с печалью в глазах", точнее, конечно, не в самих словах, а в той реальности, которую они описывают.
> > > > Получается, что этот не вполне известный европейский дядя
> А чому європейський? Може це телефонував американський. І може тьотя, а не дядя. Я ж іще не знаю.
Согласен. Внимательно перечитал Ваш исходный постинг -- там действительно ничего конкретного про регион, из которого был звонок, не сказано. Это мой глюк, прошу прощения.
> > имеет реальную возможность поощрять или наказывать текущую украинскую власть
> Не обов"язково. Багатьох людей, на яких я іноді можу де в чому вплинути, я не маю можливості ні заохочувати, ні карати.
Вот если бы Вы еще какой-нибудь простенький пример привели, как человек А может повлиять на человека Б, не имея возможности человека Б ни поощрять ни наказывать, можно было бы попробовать провести анализ -- возможно, действительно, Юрий Мухин (а вслед за ним и я) что-то упустил из виду в своей теории.
> > Я открыто привел все звенья своей цепи рассуждений, включая ссылки на используемую теорию. Если Вы хотели осмысленно возразить, то логично было бы возразить по сути.
> Я возражаю реально, а не логічно. Бо логічно воно може виявитись столом, а насправді - стільцем.
Не стану спорить.
> > (Одно очевидное возражение я за Вас и сам могу предложить -- некорректно делать общий вывод по одиночному факту. Но штука-то в том, что этот факт не совсем, а то и "совсем не" одиночный -- он как раз Вами же в исходном постинге приведен как символ реального положения дел)
> Поки що я знаю про один такий факт.
Ладно, с учетом контекста дискуссии соглашусь, что делать однозначный вывод о том, что "Украина находится под внешним управлением" по этому одному (хотя и показательному) факту пока рано. Но от вывода, что внешнее управление имеет место в отдельных случаях -- не отказываюсь.
> > Возможно. Поясните, как нужно понимать Вас правильно.
> Ми іноді зможемо частково переконати європейців, щоб вони частково щось для нас зробили, що стане одним з додаткових методів часткового впливу на деякі рішення нашого уряду, і він нашу донесену таким чином думку десь в чомусь врахує.
> > Давайте различать. Итак, Вы считаете, что европейские политические дяди имеют ограниченное влияние на украинских (заметим в скобках, что вообще-то любое влияние ограничено (даже влияние рабовладельца на раба), потому я склонен интерпретировать здесь Ваше слово "ограниченное" как "не очень значительное"). Вместе с тем, Вы серьезно обсуждаете использование этого "ограниченного" влияния в своих (наших, народных) интересах, тем самым признавая, что у Вас (нас, народа) даже такого "ограниченного" влияния на собственную власть реально нет.
> Та нічого я такого не визнавав. І в нас є щось, і в них є щось, а якщо поєднати, то вийде більше і краще.
Это если реальные интересы Ваши (наши, народа) и их действительно совпадают. Если нет -- может получиться совсем не так радужно.
(Внимание, это не критика, и не попытка отговорить Вас от задуманного образа действий. Это просто обращение внимания на то, что в данной ситуации теоретически могут быть и другие исходы, кроме "більше і краще" и за счет чего именно. Возможно Вы и сами это прекрасно видите и знаете, и Вам эти "обращения внимания" нафиг не нужны. Тогда просто скажите об этом -- и я от Вас сразу же отстану
> > какова структура реального управления Украиной?
> Немає такої структури.
Если понимать Вас буквально, то это означает, что Украина никак не управляется. Или что, условно говоря, рычаги управления Украиной валяются в кустах под забором, и кто об них первый случайно споткнулся, тот и порулил немножко Украиной.
Не думаю, что дело обстоит именно так.
> > Если "мы выступим против них" -- это не "их накажем", то тогда что -- "поощрим"?
> Ні те, ні інше. В нас немає можливостей ні покарати їх, ні заохотити.
Что же тогда реально означает Ваше "Якщо будуть втручатися нам на шкоду, ми самі виступимо проти них"?
2005.06.29 | Михайло Свистович
Re: Вот так [Re: А мне почему-то]
Конструктор пише:>
> Так это же как раз и интересно! На другие звонки не реагирует, а тут -- бац, и среагировала! Узнать бы, на что именно...
Думаю, що загального правила не існує. Все залежить від конкретної ситуації.
>
> Михаил, Вы наверное думаете, что и Вами никто/ничто не управляет, правда?
Я не думаю, я це знаю. Про ніхто. А про ніщо, так мною керують мої принципи, бачення доцільності і т.д.
>
> Это если реальные интересы Ваши (наши, народа) и их действительно совпадают.
Там, де вони не співпадають, я не збираюся діяти.
>
> Если понимать Вас буквально, то это означает, что Украина никак не управляется. Или что, условно говоря, рычаги управления Украиной валяются в кустах под забором, и кто об них первый случайно споткнулся, тот и порулил немножко Украиной.
Ви мене неправильно буквально розумієте.
>
> Что же тогда реально означает Ваше "Якщо будуть втручатися нам на шкоду, ми самі виступимо проти них"?
Те й означає. Виступимо. Як виступають всі, якщо їм щось не подобається.
2005.06.24 | Correct
Чудово пане Свистовичу
Мені ваш задум подобається, я прийматиму участь.Зараз тут багато людей не має бачення, тому багато сумнівів.
В таких випадках краще починати, хай і ламаючи дрова.
Причому, якщо по правильному то декілька гілок повинні бути запущені чимшвидше, але в назві гілки вказати, що вона проходить бета-тестування, як в гугле. Наприклад:
"Бета.Україна.Новини.Позитив. Пиши сюди Now. Тебе почує Європа."
Не впевнений, чи треба закріпляти гілку на перших позиціях. Мабуть краще хай рухається як жива разом з іншими. Назва гілки повинна однозначно формувати у людини бачення, що писати і головне - навіщо.
Короткий слоган наповал.
Крім того треба продумати структуру гілок, кількість, і місце для вступного інструктажу.
2005.06.24 | Пані
Ще
Треба поставити анонс цієї гілки на пергу сторінку - готуйте текст і вкажіть місце, куди засунути.2005.06.24 | Михайло Свистович
Re: Чудово пане Свистовичу
Correct пише:> Мені ваш задум подобається, я прийматиму участь.
Дякую.
> Зараз тут багато людей не має бачення, тому багато сумнівів.
> В таких випадках краще починати, хай і ламаючи дрова.
Абсолютно згоден. Нічого страшного не наламаємо, і вдарять ці дрова хіба що по нас, а ми - переживемо.
>
> Не впевнений, чи треба закріпляти гілку на перших позиціях.
Не думаю.
>
> Мабуть краще хай рухається як жива разом з іншими.
Так.
>
> Назва гілки повинна однозначно формувати у людини бачення, що писати і головне - навіщо.
Так.
2005.06.24 | Correct
Бета
Тут я викладу дещо з свої бачень. Будь-ласка вільно підправляйте.Гілок мабуть краще дві для початку. Одна про позитив, друга про негатив. Перша вже була згадана, друга наприклад така:
"Бета.Україна.Новини.Негатив. Бачиш проблеми. Пиши і перемагай."
"Бета.Україна.Новини.Позитив. Пиши сюди Now. Тебе почує Європа."
В головному тексті кожної з гілок мають бути правила. Поки-що мені бачаться такі:
Дана гілка є колекцією новин від вас і створена для того щоб впливати на вирішення проблем України як прямо, так і за допомогою світової громадскості. Дані цієї гілки щомісячно узагальнюються і передаються українським та європейським державним інституціям, всесвітнім ЗМІ у вигляді комюніке та прес-релізів. Тут існують такі правила:
1.Дописи мають бути в об'єктивному стилі,на зразок коротких повідомлень Євроньюс.
2.Не повторюйте наявні теми, поправки розміщайте у субгілках.
3.Бажано дублювати текст англійською мовою, навіть з використанням систем машинного перекладу.
4.Теми мають бути важливими для великих груп людей. В темі ставте коефіцієнт важливості від 1 до 10.
5.Пропозиції по покращенню гілки розміщайте у спеціальній відлагоджувальній субгілці.
6.Тут аналітична лабораторія, тому флейм заборонений.
7.Вказуйте лінки.
Щодо питання Пані, де розміщати анонс - то мабуть найкраще в новинах або десь в верхній частині першої сторінки майдану. Увагу можна привертати кольором, динамікою, незвичним заголовком. А ось текст хороший - у пана Свистовича. Може тільки зробити дипломатичнішим і недискутабельним.
2005.06.24 | Євген Захаров
Re: Бета
Correct пише:> Тут я викладу дещо з свої бачень. Будь-ласка вільно підправляйте.
>
> Гілок мабуть краще дві для початку. Одна про позитив, друга про негатив. Перша вже була згадана, друга наприклад така:
>
> "Бета.Україна.Новини.Негатив. Бачиш проблеми. Пиши і перемагай."
> "Бета.Україна.Новини.Позитив. Пиши сюди Now. Тебе почує Європа."
>
Сильні модератори, мабуть, потрібні. Взагалі, якщо це піде, то може вийти гарна річ.
> В головному тексті кожної з гілок мають бути правила. Поки-що мені бачаться такі:
>
> Дана гілка є колекцією новин від вас і створена для того щоб впливати на вирішення проблем України як прямо, так і за допомогою світової громадскості. Дані цієї гілки щомісячно узагальнюються і передаються українським та європейським державним інституціям, всесвітнім ЗМІ у вигляді комюніке та прес-релізів. Тут існують такі правила:
>
> 1.Дописи мають бути в об'єктивному стилі,на зразок коротких повідомлень Євроньюс.
> 2.Не повторюйте наявні теми, поправки розміщайте у субгілках.
> 3.Бажано дублювати текст англійською мовою, навіть з використанням систем машинного перекладу.
Ой, тільки не це! Жодної нормальної немає. Взагалі якість перекладу тут багато важить.
> 4.Теми мають бути важливими для великих груп людей. В темі ставте коефіцієнт важливості від 1 до 10.
> 5.Пропозиції по покращенню гілки розміщайте у спеціальній відлагоджувальній субгілці.
> 6.Тут аналітична лабораторія, тому флейм заборонений.
> 7.Вказуйте лінки.
>
> Щодо питання Пані, де розміщати анонс - то мабуть найкраще в новинах або десь в верхній частині першої сторінки майдану. Увагу можна привертати кольором, динамікою, незвичним заголовком. А ось текст хороший - у пана Свистовича. Може тільки зробити дипломатичнішим і недискутабельним.
2005.06.24 | Navigator
Додам оптимізму: щоєвропейці планують робити з нами. Клас!
Вчора Тоні Блер, а позавчора Жак Шірак у своїх виступах висловились за прийом України до ЄС.Шрьодер скоро має всі шанси втратити пост на користь кандидита від ХДС-ХСС, що теж - "за".
Тобто проти нашого вступу в Європейський Союз лише східні мандаринчики - Пу і Лу.
...
Як часто в історії потрібно проявити настирність на якісь роки, місяці, а часом і дні, щоб все перемінилось на краще.
І надовго.
Чого бажаю всій Європі.
2005.06.25 | Ігорко
Re: Додам оптимізму: щоєвропейці планують робити з нами. Клас!
Navigator пише:[...]
> Шрьодер скоро має всі шанси втратити пост на користь кандидита від ХДС-ХСС, що теж - "за".
Це "за" необов'язкове. Як ставиться до України вірогідний наступний бундесканцлер пані Анґела Меркель (Angela Merkel), не відомо.
Обнадіює, що вона є запеклою супротивницею впливового співпартійця Вольфґанґа Шойбле (Wolfgang Schäuble), який категорично проти вступу України до ЄС.
З иншого боку, вона може приревнувати пані Юлію за вроду:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,485336,00.jpg
http://www.spiegel.de/img/0,1020,485333,00.jpg
2005.06.25 | Mykyta
Re: Додам оптимізму: щоєвропейці планують робити з нами. Клас!
Ігорко пише:> > Шрьодер скоро має всі шанси втратити пост на користь кандидита від ХДС-ХСС, що теж - "за".
> Це "за" необов'язкове.
Абсолютно.
>Як ставиться до України вірогідний наступний бундесканцлер пані Анґела Меркель (Angela Merkel), не відомо.
Дуже скептично. Виступає також вкрай категорично проти прийому Туреччини. Ймовірно, з приходом Меркель до влади нічого не поміняється в політиці Німеччини щодо України. Крім того, ХСС вже вибудував бар"єр у стосунках з Україною останнім візовим скандалом і тому відносини між Україною і Німеччиною, швидше за все, будуть досить прохолодними.
2005.06.25 | Ігорко
Re: Додам оптимізму: щоєвропейці планують робити з нами. Клас!
Mykyta пише:> Ігорко пише:
>> Navigator пише:
>>> Шрьодер скоро має всі шанси втратити пост на користь кандидита від ХДС-ХСС, що теж - "за".
>> Це "за" необов'язкове.
> Абсолютно.
>> Як ставиться до України вірогідний наступний бундесканцлер пані Анґела Меркель (Angela Merkel), не відомо.
> Дуже скептично.
Я не чув ніяких публічних заяв пані Меркель на цю тему. Ані прихильних до України, ані недружніх.
> Виступає також вкрай категорично проти прийому Туреччини.
Це зовсім инша справа. До приєднання Туреччини ставиться негативно вся партія ХДС і її сестра ХСС насамперед з релігійних причин. Не забуваймо, що "Х" в обидвох випадках стоїть за "християнський".
Стосовно України такої одностайности в ХДС/ХСС немає.
> Ймовірно, з приходом Меркель до влади нічого не поміняється в політиці Німеччини щодо України.
З канцлером Меркель у німецькій політиці зміниться суттєве для України - стосунки з РФ охолонуть, бо Анґела Меркель не такий великий друг Путіна, як його відданий корєш Ґергард Шрьодер. Це не може не вплинути позитивно на відносини з Україною, бо Німеччина, з її орієнтованою на експорт економікою, прагнутиме якнайширшого доступу до ринку 50-мільйонної країни. А українське керівництво, якщо воно мудре, зуміє це використати.
> Крім того, ХСС вже вибудував бар"єр у стосунках з Україною останнім візовим скандалом
Це неправда. Ніхто з німецьких політиків не звинувачує в тому скандалі Україну. Це суто внутрішня суперечка. Навпаки, поки ще була свіжа пам'ять про Помаранчеву Революцію, уряд і опозиція закидали одне одному, мовляв, "ви робите з такого файного народу злочинців заради власних амбіцій".
Та й чому, власне, говорите про ХСС? Пані Меркель не є членом цієї партії.
> і тому відносини між Україною і Німеччиною, швидше за все, будуть досить прохолодними.
Якщо навіть так, то не через "візову аферу". Радше вже через "колоніялістську вдачу" Німеччини - вона краще розуміє інтереси такого ж колоніяліста (Росії), ніж "якоїсь там колонії". Поки що.
2005.06.25 | Mykyta
Re: Додам оптимізму: щоєвропейці планують робити з нами. Клас!
Ігорко пише:> Я не чув ніяких публічних заяв пані Меркель на цю тему. Ані прихильних до України, ані недружніх.
Лінка не видам, але в пам"яті якось залишилось загальне враження, що політика ХДС стосовно України не дуже відрізняється від СДПН.
> > Виступає також вкрай категорично проти прийому Туреччини.
> Це зовсім инша справа. До приєднання Туреччини ставиться негативно вся партія ХДС і її сестра ХСС насамперед з релігійних причин. Не забуваймо, що "Х" в обидвох випадках стоїть за "християнський".
>
> Стосовно України такої одностайности в ХДС/ХСС немає.
Ну так, але й не зовсім так. Формально, ЄС не переймається питаннями релігії, тому це не може бути формальною причиною для відмови Туреччині. Але у ЄС її не беруть. Тому треба назвати якісь формальні причини. Ну коли їх назвуть, то виявиться, що Україна попадає точно в ту саму категорію, що і Туреччина (бо ми таки в одній категорії, якщо не брати до уваги релігії). І що виходить? А причин для відмови Туреччині будуть видумувати скільки завгодно. Тобто я не веду до того, що це автоматично не означає відмову Україні, але сильно утруднить нам шлях до Європи.
> З канцлером Меркель у німецькій політиці зміниться суттєве для України - стосунки з РФ охолонуть, бо Анґела Меркель не такий великий друг Путіна, як його відданий корєш Ґергард Шрьодер.
Угу, але це дуже опосередковано. Газова залежність швидко зробить друзями Меркель і Путіна.
> Крім того, ХСС вже вибудував бар"єр у стосунках з Україною останнім візовим скандалом
> Це неправда. Ніхто з німецьких політиків не звинувачує в тому скандалі Україну.
Угу, але це називається "осадочек остался". Україна формально ні при чому, але інформаційно вона постраждала не менше, ніж Фішер.
> Та й чому, власне, говорите про ХСС? Пані Меркель не є членом цієї партії.
Так, я мав на увазі ХДС.
> > і тому відносини між Україною і Німеччиною, швидше за все, будуть досить прохолодними.
> Якщо навіть так, то не через "візову аферу".
Я мав на увазі, що вже є суб"єктивні передумови для "прохолодних стосунків". Можна в принципі вийти і на "теплі", але це буде далеко не автоматично від зміни канцлера і вимагатиме великої роботи.
2005.06.26 | Ігорко
Оптимізмом туди-сюди стосовно Німеччини.
Mykyta пише:> Ігорко пише:
>> Mykyta пише:
[...мова йде про вірогідного наступного бундесканцлера...]
>> Я не чув ніяких публічних заяв пані Меркель на цю тему. Ані прихильних до України, ані недружніх.
> Лінка не видам, але в пам"яті якось залишилось загальне враження, що політика ХДС стосовно України не дуже відрізняється від СДПН.
Це враження маєте скоріше через однопартійця Анґели Меркель Вольфґанґа Шойбле (Wolfgang Schäuble), який не пропускає нагоди заявити, як йому не хочеться бачити Україну в ЄС. У цьому ХДСник Шойбле дійсно нічим не відрізняється від СДПНника Ґюнтера Фергойґена (Günter Verheugen; наразі віце-президент Єврокомісії; кому цікаво, біографія тут: http://europa.eu.int/comm/commission_barroso/verheugen/profile/cv_en.htm).
Але повторюю ще раз - Анґела Меркель є запеклим ворогом Вольфґанґа Шойбле. Це трошки обнадіює, не так стосовно прилучення України до ЄС, як щодо покращення двосторонніх відносин України з Німеччиною.
>>> Виступає також вкрай категорично проти прийому Туреччини.
>> Це зовсім инша справа. До приєднання Туреччини ставиться негативно вся партія ХДС і її сестра ХСС насамперед з релігійних причин. Не забуваймо, що "Х" в обидвох випадках стоїть за "християнський".
>> Стосовно України такої одностайности в ХДС/ХСС немає.
> Ну так, але й не зовсім так. Формально, ЄС не переймається питаннями релігії,
Перепрошую, ми зараз говоримо про політику німецьких партій-сестер ХДС і ХСС, а не Європейського Союзу.
ХДС/ХСС якраз дуже переймається релігією. Наприклад, вони конче хотіли внести в конституцію ЄС посилання на "християнські корені Європи". У Німеччині земля Баден-Вюртенберґ (Baden-Würtenberg), де керує ХДС, першою впровадила заборону носити хустинки держслужбовницям мусульманської віри (ось Вам і "європейські цінності", до речі).
> Формально, ЄС не переймається питаннями релігії, тому це не може бути формальною причиною для відмови Туреччині. Але у ЄС її не беруть. Тому треба назвати якісь формальні причини. Ну коли їх назвуть, то виявиться, що Україна попадає точно в ту саму категорію, що і Туреччина (бо ми таки в одній категорії, якщо не брати до уваги релігії). І що виходить? А причин для відмови Туреччині будуть видумувати скільки завгодно. Тобто я не веду до того, що це автоматично не означає відмову Україні, але сильно утруднить нам шлях до Європи.
А от тут (стосовно позиції ЄС загалом) я з Вами абсолютно згоден. Можу додати, що головним двигуном цієї політики є Франція й Німеччина - колоніялісти, які краще розуміють інтереси таких же колоніялістів, ніж якихось там колоній.
>> З канцлером Меркель у німецькій політиці зміниться суттєве для України - стосунки з РФ охолонуть, бо Анґела Меркель не такий великий друг Путіна, як його відданий корєш Ґергард Шрьодер. Це не може не вплинути позитивно на відносини з Україною, бо Німеччина, з її орієнтованою на експорт економікою, прагнутиме якнайширшого доступу до ринку 50-мільйонної країни. А українське керівництво, якщо воно мудре, зуміє це використати.
> Угу, але це дуже опосередковано. Газова залежність швидко зробить друзями Меркель і Путіна.
Не раджу робити поспішних висновків. Пані Меркель, можливо, розуміє краще Шрьодера, що РФ залежить від продажу того газу більше, ніж Німеччина від його закупівлі. На додаток, Меркель веде ближчу до США політику, ніж відданий корєш ґебіста-підполковника. Тут справи підуть на краще для України, я певен у цьому.
>>> Крім того, ХСС вже вибудував бар"єр у стосунках з Україною останнім візовим скандалом
>> Це неправда. Ніхто з німецьких політиків не звинувачує в тому скандалі Україну. Це суто внутрішня суперечка.
>Угу, але це називається "осадочек остался". Україна формально ні при чому, але інформаційно вона постраждала не менше, ніж Фішер.
Той осадок залишається в населенні, яке традиційно в Німеччині майже не має впливу на політику. А політики знають, що до чого.
>>> і тому відносини між Україною і Німеччиною, швидше за все, будуть досить прохолодними.
>> Якщо навіть так, то не через "візову аферу".
> Я мав на увазі, що вже є суб"єктивні передумови для "прохолодних стосунків". Можна в принципі вийти і на "теплі", але це буде далеко не автоматично від зміни канцлера і вимагатиме великої роботи.
Не скажу, що Ви неправі. Але знову ж таки обнадіює, що пані Меркель є ученицею й улюбленицею великого прагматика Гельмута Коля - він навіть зве її ніжно "mein Mädchen" (моя дівчинка).
А працювати треба, маєте рацію.
2005.06.27 | Альберт
Не приревнує...
Навпаки - жінка-канцлер, жінка -прем'єр... Вони обов'язково мусять потоваришувати!!.. 8)))))2005.06.24 | Стась
Дуже добре! Але трохи обережніше, будь ласка!
Михайло Свистович пише:>
> Так ось, така зміна риторики сталася після дзвінка звідти. Дзвонили Ющенку. Звідки саме був дзвінок, я не знаю. Думаю, що можу взнати, просто в мене не було часу докладати зусиль для задоволення своєї не такої вже великої цікавості, адже я точно знаю, що пізніше матиму слушну нагоду, щоб взнати це без особливих витрат часу. Або точно дізнатись, що я не взнаю, хто телефонував. Але знов таки без витрат зайвого часу.
Так. Бо якщо механізм працює - не обов`язково знати, як саме він працює. А ворогам це і зовсім знати не потрібно. Сфера зовнішньої політики - дуже чутлива сфера, де перетинаються великі бізнесові та політичні інтереси. Тому не треба у відкритому доступі давати "імена, явки, паролі". Ми зараз на перехресті, у точці біфуркації, рівновага нестала, і невеликий поштовх може змінити долю України і не тільки. Тому ідея може спрацювати, але ще раз підкреслюю, на мій погляд деяка обережність не завадить, не треба зайвих подробиць, які можуть бути використані нашими внутрішнимі та зовнішними супротивниками.
Інша річ, що цей механізм має бути якось інституційований, набути якоїсь офіційної форми, але то наступне завдання. А поки, якщо вже є такий чудовий важель впливу - головне, обережніше, не зламати!
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Дуже добре! Але трохи обережніше, будь ласка!
Стась пише:>
> не треба зайвих подробиць, які можуть бути використані нашими внутрішнимі та зовнішними супротивниками.
Я ніколи не писав тут зайвих подробиць, які можуть бути використані нашими внутрішнимі та зовнішними супротивниками.
2005.06.28 | Navigator
Що писав Der Spiegel про європерспективи України
Spiegel: Неожиданный украинский маневр Европейского СюзаГермания Der Spiegel
04 Июня 2005, 15:10
"Нет" членству в ЕС Турции, дополнительные переговоры с Румынией и Болгарией - Союз уже не одну неделю притормаживает процесс своего расширения, пишет Анне Зайт, Spiegel, Германия.
Тем удивительнее кажется запрос в Бундестаге, в котором одна из фракций требует открыть европейскую перспективу для Украины.
Было тем более удивительно, поскольку после "нет", сказанного голландцами по вопросу конституции ЕС, это совсем не отвечало духу времени европейской усталости. Но еще больше удивил автор запроса: та самая фракция ХДС/ХСС, использовавшая в своих интересах в ходе предвыборной борьбы страхи по поводу расширения ЕС.
В запросе правительству Германии выдвигается требование поддержать более тесное сотрудничество ЕС с Украиной, бороться за оказание дополнительной финансовой помощи и даже за подписание соглашения об ассоциированном членстве.
Ангела Меркель, кандидат на пост канцлера Германии, интерпретировала "нет" сказанное конституции ЕС, как ясный отказ, что касается планов расширения ЕС. Нужно относиться к опасениям людей всерьез и, наконец, начать также "намечать границы Европы, чтобы устранить отчужденность между Европой и людьми", призывала она.
И вот вдруг требование о более тесных связях с Украиной? Я думаю, что у ХДС и ХСС нет четкого представления о Европейском Союзе", - сказала председатель германо-украинской парламентской группы в Бундестаге Елена Гофман в интервью SPIEGEL ONLINE: "Тут левая рука не знает, что делает правая". Предлагая соглашение об ассоциированном членстве, Украине открывают ясную перспективу проведения переговоров о вступлении, в то время как захлопывают дверь перед самым носом Турции.
2005.06.28 | Раціо
Не читайте московських "перекладів" перед обідом
Втім, як і після обіду.Navigator пише:
>...Союз уже не одну неделю притормаживает процесс своего расширения, пишет Анне Зайт, Spiegel, Германия.
Анне Зайт пише, що Союз (ХДС/ХСС) гальмує в питаннях розширення ЕУ.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,358754,00.html
2005.06.29 | Navigator
Ukraine habt eine europäische Perspektive
"aber jetzt ist nicht die Zeit über Daten zu sprechen", sagte die CDU-Abgeordnete Claudia Nolte, die den Antrag ausgearbeitet hat. Die Ukraine sei ein europäisches Land, doch in Punkto Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Marktwirtschaft sei sie vom europäischen Standard noch weit entfernt. Die Erfahrung mit anderen osteuropäischen Ländern habe ja gezeigt, "dass ein solcher Transformationsprozess klare Unterstützung braucht. Wir müssen zeigen, ihr habt eine europäische Perspektive."...
Сьогодні плюс американські пенсіонери порадували підтримкою.
А в них пенсії самі знаєте, які.
2005.06.29 | Оk
Re: Ukraine hat ... (-)
2005.06.29 | Olena
+ додаток
Документ-звернення до бундестагу з пропозицією означити чіткі європейські перспективи України був підписаний депутатами фракції СDU/CSU ще на початку березня. Текст можна переглянути тут http://www.cducsu.de/aktuelles/initiativen/231503C732DF2346DB8E0A58CBC4698311348-v2p3t0ai.pdfНа обговорення ця тема була висунута з ініціативи саме фракції СDU/CSU (що я особисто оцінюю як позитивний момент, враховуючи її вагу на політ. арені. До слова, саме представники CSU виступають проти прийняття Турції до ЄС)
Також як позитивні оціню виступи депутатів від фракції Клаудії Нольте та Манфреда Грунда. Знайти виступи можна на сторінці http://www.cducsu.de/section__1/subsection__1/id__11343/BTAktuell.aspx
Загальний висновок: реальні перспективи вступу іcнують, допомога та співпраця з німецької сторони буде надана (заплановано!, бо тими ж депутатами позиція німців оцінюється як занадто формалізована та безініціативна) - одним словом, все буде залежати від України та дій керівництва держави по впровадженню реформ.
Але: не такий вже й позитивний настрій про перспективи вступу У. до ЄС йдеться у статті, надрукованій у газеті "Das Parlament", що її видає бундестаг: http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/25/europa/002.html (датовано 20 червня)
Підсумую: arbeiten, arbeiten und arbeiten... Задля нас же самих.
2005.06.28 | So_matika
бачу деяке перекликання
з гілкою під назвою "отака фігня малятка..." Тобто якщо тама йшлося про те, що аж ніяк не виходить знайти, що ж кльового зробила нова влада, яке можна попіарити - то тута вже напряму про те, що типу потрібна допомога зовні, щоб це кльове і справді відбулося.Доречі не згодна із скептиками в цій гілці, допомога сусідів це нармальне явище, починаючи з комунальної кухні і ажно до взаємодії країн.
Щодо звертання по вказівний перст до дружніх сусідів, то як на мене, "якісна інформація" про події в Україні - це не "до такої-то фракції увійшло стільки-то галімих мудил", а ще й не забувати намагання робити кльове - бо вони безперечно є (нехай і конвульсивні), але спрут системи аж надто великий, шоб так - гоп! і швиденько зробити олрайт.
Тож до формулювань задач
> “Шановні українські можновладці! Невже дійсно ви зробили (збираєтесь зробити) таку і таку фігню? Адже це не відповідає принципам демократичної європейської держави?” або “Шановні українські можновладці! А визбираєтесь ви нарешті зробити такі й такі речі, бо ж без них продовжується така й така-то фігня?”
пропоную додати таке: "Шановні українські можновладці, деякі з вас наче справді хочуть робити кльово, тож доведіть це, знищивши отаку і таку фігню, а ми вам можемо розповісти з власного досвіду, як цю фігню замочити і справді зробити кльово"