Чи заковтне Ющенко міф про Конституційну реформу?
06/25/2005 | Мінор
http://rep.in.ua/show/?id=13452
Дев‘ятиріччя від дня народження Конституції, українці зустрічають з напівлегітимним Основним Законом, який знову намагаються поставити під сумнів через Конституційний Суд.
Щоправда судити хочуть не саму Конституцію, а зміни до неї, схвалені Верховною Радою минулого року і підписані минулим Президентом 8 грудня, коли моду диктував помаранчевий колір, а на вулицях вирував народ.
Чомусь прийнято вважати, що Конституційна (Політична) реформа суттєво обмежила повноваження українського Президента, перетворивши його замало не у свого роду «англійську королеву», що має виключно представницькі функції. Прихильники перегляду рішення Верховної Ради у Конституційному суді говорять про необхідність для Ющенка завершити розпочаті реформи, навести порядок в країні, не поступаючись владою ні перед ким.
Воно і зрозуміло, більшість українців все ще не мають вільного доступу до Інтернету або не знають адреси серверу Верховної Ради www.rada.gov.ua, де кожен може прочитати текст закону про зміни. За таких умов, противникам удосконалення Конституції гріх не вдатися до спекуляцій.
Тим часом, Закон «Про внесення змін до Конституції України» насправді не містить розділу «Президент України» взагалі. Іншими словами зміни стосуються не звуження прав Президента, а розширення прав Верховної Ради, а це не одне й те ж. Основна бійка точиться за кабінет міністрів і право впливати на його формування.
Згідно схвалених минулої осені змін, Конституція України вперше отримала дефініцію «коаліція депутатських фракцій», яка має бути сформована у парламенті більшістю від конституційного складу Верховної Ради. Тобто до неї має увійти не менше 226 депутатів. Зауважимо, що саме стільки голосів повинен набрати пересічний законопроект щоб стати Законом. Так от саме ця «коаліція» і пропонує Президенту кандидатуру Прем‘єр-міністра. Далі ж усе відбувається, як і раніше – Президент вносить кандидатуру Прем‘єра на затвердження усієї Верховної Ради.
Якщо врахувати рейтинги популярності теперішнього українського Президента та очолюваної ним партії «Народний Союз Наша Україна», то важко зрозуміти про яке звуження прав Віктора Ющенка може йти мова взагалі? Йдеться лише про те, що Президент зобов‘язаний врахувати думку своїх однопартійців та союзників під час прийняття рішення про Прем‘єра. Втім, можливо саме тут криється основна інтрига сучасної політичної боротьби.
Уже відомо, що на парламентські вибори 2006 партія Ющенка НСНУ піде у коаліції з партією Тимошенко, БЮТ та партією Литвина. Ні соціалістів, ні, можливо, УНП, - у такому блоці не буде. Практично усі соціологи сходяться на тому, що блок Ющенко-Тимошенко має шанси перемогти на парламентських виборах і отримати найбільшу фракцію у Верховній Раді.
Таким чином саме партія Ющенка утворить кістяк, а можливо і всю повністю парламентську більшість, яка у Конституції тепер має назву «коаліція парламентських фракцій». І перш ніж стати Прем‘єр-міністром, комусь із кандидатів доведеться «виграти внутрішні вибори» усередині партії, яка переможе на парламентських виборах. Та, схоже, саме цієї процедури «внутрішньої демократії» і бояться противники схвалених восени конституційних змін.
Адже за такої умови недостатньо буде мати хороші стосунки із самим Президентом, бути його товаришем, вчасно йому піддакнути, запопадливо заглядати йому до рота. Доведеться йти у публічну політику, бути на вістрі політичної атаки, стати не кулуарним, а відкритим політиком, який може тримати удар і чесно дивитися у очі колег зі свого політичного блоку. Інакше кажучи, прийняті зміни примушують Президента лише до одного – відмовитись від традиційної для української політики підкилимової гри.
Можна припустити, що такі правила обрання керівника уряду мало турбують самого Віктора Ющенка. Однак, можуть стати серйозною проблемою для Петра Порошенка, Романа Безсмертного або Анатолія Кінаха у випадку, якщо вони не зможуть переконати колег-однопартійців підтримати саме їхню кандидатуру, а не скажімо, знову Юлію Тимошенко.
Треба зауважити, що Зміни до Конституції приймалися не через прихід до влади Віктора Ющенка – вони розраховані на збалансування влади у принципі і не мають сьогоденний політично-кон‘юнктурний характер. Зайвим підтвердженням цього є сучасна політична ситуація, коли Віктор Ющенко і його Прем‘єр, маючи підтримку з боку більшості депутатів Верховної Ради можуть проводити через парламент такі рішення, які навіть не снилися Леонідові Кучмі.
Іншою принциповою зміною Конституції є закріплення депутатів, що обираються від політичних партій, за своїми партійними фракціями. Багатьох не влаштовує, що відтепер стануть неможливими мандри з фракції у фракцію, які, подейкують, дуже часто супроводжуються чималими сумами депутатських хабарів. Відтепер стаття 81 Конституції чітко визначає, що повноваження народного депутата можуть бути достроково припинені:
«У разі не входження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції»
Поза мікрофон, дехто з теперішніх депутатів називає цю норму «кріпацьким правом». Як правило, цей «дехто» володіє значними коштами й раніше був обраний по мажоритарному округу. Для таких діячів підняття дискусії у ЗМІ довкола доцільності перегляду Конституційної реформи є справою досить простою. Як і організація групи народних депутатів для подання у Конституційний суд.
Розповідають навіть, що таке подання вже давно готове і лежить у сейфі кількох політичних груп та у самого прем‘єра. Однак, Тимошенко випускати цього монстра сумнівів не поспішає, напевно, прекрасно розуміючи наскільки політично-вмотивованими є аргументи противників таких змін. Втім, для депутатських груп не належних до популярних політичних партій, для цих майстрів підкилимової, непублічної боротьби, жодних стримуючих факторів не існує.
За інформацією Інтернет Репортера подання до Конституційного Суду буде зроблене в переддень виборів, а може й голосування по виборах до Верховної Ради. Розрахунок простий – поставити під сумнів формування парламентської більшості і право цієї більшості пропонувати кандидатуру Прем‘єра.
Протягом найближчих півроку з легкої руки політичних технологів Україну будуть намагатися нагодувати майстерно виготовленими міфами про «злих народних депутатів-кучмістів» і «хитрого Медведчука», які «придумали Конституційну реформу» виключно для того, щоби відібрати владу народного Президента. Ковтком свіжого повітря, що розвіє у голові піарний туман, може стати тільки текст Закону «Про зміни до Конституції України», який може прочитати будь-який користувач Інтернету, знайшовши його у базі даних Верховної Ради.
Дев‘ятиріччя від дня народження Конституції, українці зустрічають з напівлегітимним Основним Законом, який знову намагаються поставити під сумнів через Конституційний Суд.
Щоправда судити хочуть не саму Конституцію, а зміни до неї, схвалені Верховною Радою минулого року і підписані минулим Президентом 8 грудня, коли моду диктував помаранчевий колір, а на вулицях вирував народ.
Чомусь прийнято вважати, що Конституційна (Політична) реформа суттєво обмежила повноваження українського Президента, перетворивши його замало не у свого роду «англійську королеву», що має виключно представницькі функції. Прихильники перегляду рішення Верховної Ради у Конституційному суді говорять про необхідність для Ющенка завершити розпочаті реформи, навести порядок в країні, не поступаючись владою ні перед ким.
Воно і зрозуміло, більшість українців все ще не мають вільного доступу до Інтернету або не знають адреси серверу Верховної Ради www.rada.gov.ua, де кожен може прочитати текст закону про зміни. За таких умов, противникам удосконалення Конституції гріх не вдатися до спекуляцій.
Тим часом, Закон «Про внесення змін до Конституції України» насправді не містить розділу «Президент України» взагалі. Іншими словами зміни стосуються не звуження прав Президента, а розширення прав Верховної Ради, а це не одне й те ж. Основна бійка точиться за кабінет міністрів і право впливати на його формування.
Згідно схвалених минулої осені змін, Конституція України вперше отримала дефініцію «коаліція депутатських фракцій», яка має бути сформована у парламенті більшістю від конституційного складу Верховної Ради. Тобто до неї має увійти не менше 226 депутатів. Зауважимо, що саме стільки голосів повинен набрати пересічний законопроект щоб стати Законом. Так от саме ця «коаліція» і пропонує Президенту кандидатуру Прем‘єр-міністра. Далі ж усе відбувається, як і раніше – Президент вносить кандидатуру Прем‘єра на затвердження усієї Верховної Ради.
Якщо врахувати рейтинги популярності теперішнього українського Президента та очолюваної ним партії «Народний Союз Наша Україна», то важко зрозуміти про яке звуження прав Віктора Ющенка може йти мова взагалі? Йдеться лише про те, що Президент зобов‘язаний врахувати думку своїх однопартійців та союзників під час прийняття рішення про Прем‘єра. Втім, можливо саме тут криється основна інтрига сучасної політичної боротьби.
Уже відомо, що на парламентські вибори 2006 партія Ющенка НСНУ піде у коаліції з партією Тимошенко, БЮТ та партією Литвина. Ні соціалістів, ні, можливо, УНП, - у такому блоці не буде. Практично усі соціологи сходяться на тому, що блок Ющенко-Тимошенко має шанси перемогти на парламентських виборах і отримати найбільшу фракцію у Верховній Раді.
Таким чином саме партія Ющенка утворить кістяк, а можливо і всю повністю парламентську більшість, яка у Конституції тепер має назву «коаліція парламентських фракцій». І перш ніж стати Прем‘єр-міністром, комусь із кандидатів доведеться «виграти внутрішні вибори» усередині партії, яка переможе на парламентських виборах. Та, схоже, саме цієї процедури «внутрішньої демократії» і бояться противники схвалених восени конституційних змін.
Адже за такої умови недостатньо буде мати хороші стосунки із самим Президентом, бути його товаришем, вчасно йому піддакнути, запопадливо заглядати йому до рота. Доведеться йти у публічну політику, бути на вістрі політичної атаки, стати не кулуарним, а відкритим політиком, який може тримати удар і чесно дивитися у очі колег зі свого політичного блоку. Інакше кажучи, прийняті зміни примушують Президента лише до одного – відмовитись від традиційної для української політики підкилимової гри.
Можна припустити, що такі правила обрання керівника уряду мало турбують самого Віктора Ющенка. Однак, можуть стати серйозною проблемою для Петра Порошенка, Романа Безсмертного або Анатолія Кінаха у випадку, якщо вони не зможуть переконати колег-однопартійців підтримати саме їхню кандидатуру, а не скажімо, знову Юлію Тимошенко.
Треба зауважити, що Зміни до Конституції приймалися не через прихід до влади Віктора Ющенка – вони розраховані на збалансування влади у принципі і не мають сьогоденний політично-кон‘юнктурний характер. Зайвим підтвердженням цього є сучасна політична ситуація, коли Віктор Ющенко і його Прем‘єр, маючи підтримку з боку більшості депутатів Верховної Ради можуть проводити через парламент такі рішення, які навіть не снилися Леонідові Кучмі.
Іншою принциповою зміною Конституції є закріплення депутатів, що обираються від політичних партій, за своїми партійними фракціями. Багатьох не влаштовує, що відтепер стануть неможливими мандри з фракції у фракцію, які, подейкують, дуже часто супроводжуються чималими сумами депутатських хабарів. Відтепер стаття 81 Конституції чітко визначає, що повноваження народного депутата можуть бути достроково припинені:
«У разі не входження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції»
Поза мікрофон, дехто з теперішніх депутатів називає цю норму «кріпацьким правом». Як правило, цей «дехто» володіє значними коштами й раніше був обраний по мажоритарному округу. Для таких діячів підняття дискусії у ЗМІ довкола доцільності перегляду Конституційної реформи є справою досить простою. Як і організація групи народних депутатів для подання у Конституційний суд.
Розповідають навіть, що таке подання вже давно готове і лежить у сейфі кількох політичних груп та у самого прем‘єра. Однак, Тимошенко випускати цього монстра сумнівів не поспішає, напевно, прекрасно розуміючи наскільки політично-вмотивованими є аргументи противників таких змін. Втім, для депутатських груп не належних до популярних політичних партій, для цих майстрів підкилимової, непублічної боротьби, жодних стримуючих факторів не існує.
За інформацією Інтернет Репортера подання до Конституційного Суду буде зроблене в переддень виборів, а може й голосування по виборах до Верховної Ради. Розрахунок простий – поставити під сумнів формування парламентської більшості і право цієї більшості пропонувати кандидатуру Прем‘єра.
Протягом найближчих півроку з легкої руки політичних технологів Україну будуть намагатися нагодувати майстерно виготовленими міфами про «злих народних депутатів-кучмістів» і «хитрого Медведчука», які «придумали Конституційну реформу» виключно для того, щоби відібрати владу народного Президента. Ковтком свіжого повітря, що розвіє у голові піарний туман, може стати тільки текст Закону «Про зміни до Конституції України», який може прочитати будь-який користувач Інтернету, знайшовши його у базі даних Верховної Ради.
Відповіді
2005.06.25 | Предсказамус
Вопрос автору постинга
Ставить такие сообщения на форум imho имеет смысл только в случае, если участие в обсуждении принимает либо автор, либо запостивший статью. Согласны ли Вы с таким мнением, а если да, то готовы ли обеспечить такое участие?2005.06.25 | Мінор
Я маю справу із адміністратором форуму?
А якщо ні, то я буду обирати сам з ким мені вести дискусії, а з ким ні. За роки перебування на цьому форумі у мене склалося чітке враження про погляди, принципи і способи ведення дискусії багатьох його учасників. Люблю конструктивні предметні розмови, а не порожню риторику, продиктовану політичними антипатіями.2005.06.25 | Предсказамус
Если бы Вы имели дело с админом, он бы вопросов не задавал.
Мінор пише:> А якщо ні, то я буду обирати сам з ким мені вести дискусії, а з ким ні. За роки перебування на цьому форумі у мене склалося чітке враження про погляди, принципи і способи ведення дискусії багатьох його учасників. Люблю конструктивні предметні розмови, а не порожню риторику, продиктовану політичними антипатіями.
К примеру, в статье оставлены без внимания некоторые существенные измнения Конституции. Вы готовы их обсудить?
2005.06.25 | Мінор
Перепрошую, саме з Вами - ні. Знаєте, не маю часу (-)
2005.06.25 | Предсказамус
ОК, обойдусь без Вас (-)
2005.06.25 | Sean
Пропоную Вам додатково попіярити Ваш сайт
продемонструвавши його виняткову демократичність укупі з плюралістичністю і розмістити, наприклад, оце:http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121&action=view
Можна з коментарями, чом нє? На здоров'я
Оце, до речі, сьогодні-завтра полетить адресату і трохи змінено - Юлі та Литвину.
2005.06.25 | Мінор
Не забудьте сказати, коли точно відправите
Це буде інформаційним приводом опублікувати статтю про це звернення і пошукати коментарі.А щодо "попіарити", то Ви цілком праві - "паблік рілейшенз" - налагодження контактів з громадськістю. Коли громадськість обговорює статтю, погоджується або обурюється нею, - це дуже добре.
Свою позицію я виклав у статті. Я не погоджуюсь із міфом про обмеження прав президента. Реформі - так.
2005.06.25 | Sean
ОК, буде повідомлення
тут і у новинах.Мінор пише:
> Це буде інформаційним приводом опублікувати статтю про це звернення і пошукати коментарі.
> А щодо "попіарити", то Ви цілком праві - "паблік рілейшенз" - налагодження контактів з громадськістю. Коли громадськість обговорює статтю, погоджується або обурюється нею, - це дуже добре.
Нема базару.
> Свою позицію я виклав у статті.
Еге, пойняв.
> Я не погоджуюсь із міфом про обмеження прав президента. Реформі - так.
Зараз не маю часу дискутувати на цю тему, і до того ж мені принциповіше навіть не обмеження прав, а те, як це робиться, ким це робиться і для чого це робиться. І той аспект, про який у зверненні - що народ обрав (і захистив) Президента з певними повноваженнями і ніхто не має права посягати на вибір.
А почитати (як я розумію, для наступної критики
http://maidanua.org/static/mai/1113639199.html
http://maidanua.org/static/mai/1113853544.html
http://maidanua.org/static/mai/1101994760.html
http://maidanua.org/static/mai/1103019387.html
2005.06.30 | Мартинюк
Все це принижує значення реформи судової системи.
Черговий раунд перетягування повноваженнь від Президента до Верховної Ради абсолютно безперспективний і нічого суттєвого в Україні не змінить.Окрім хіба що мордофейсів осіб упривілейованих до приватизації ( в разі залишення при владі "лібералів", чи привласнення обігових коштів держпідприємств і бюджету ( якщо переможе "соціалістична" команда).
Більше того руйнується і той хиткий баланс який встановився між парламентом та президентом. В додаток до того що українці вже не зможуть безпосередньо вибирати собі депутатів, вони не зможуть після цього вибирати голову держави - вся влада зосередиться у доволі вузькому крузі майстрів партійного маніпулювання...
Найсумніше що це не усуне протиріччь, лише приведе до нової форми протистояння , на цей раз між спікером і прем`єр-міністром. Після деякого періоду хаосу, викликаного керуванням щоденною діяльністю прем`єр-міністра "постановами" ВР, йому просто будуть вимушені надати певну свободу дій ( бо ж зерно треба збирати, до зими готуватися, приватизовувати/націоналізовувати і т. д.)
Відповідно знову виникнуть протиріччя і знову появиться черговий проект "реформи" по обмеженню прав не то премєра не то спікера.
Виходом з цього зачарованого кругу може бути лише розбудова дійсно незалежної і впливової судової влади, яка б стала арбітром у неминучих тяжбаж двох інших гілок. І справа тут не в приміщеннях для судів чи в розмірі зарплат .
Реально у судовій реформі слід ввести виборність хоча б якоїсь частини суддів ( аби вони не залежали від жодної вітки влади) і впровадити нарешті передбачений конституцією суд присяжних
2005.06.25 | Предсказамус
Сотворение мифов. Часть первая.
Для начала разберемся, какие же измнения на самом деле вносятся в Конституцию Законом № 2222-IV от 8 декабря 2004 года.Вот краткое их изложение по статьям. Не претендует на полноту, моменты, которые показались мне несущественными, опущены.
ст.76: Срок полномочий ВР увеличен с 4 до 5 лет.
Скорее плохо, чем хорошо. Долгоживущий законодательный орган имеет смысл только в стабильных обществах.
ст.81: Добавлены основания лишения мандата: совместительство и невхождение во фракцию партии, от которой выбран или выход из нее, причем решение принимает не суд и не Рада, а партия.
Если первое (совместительство) - это здорово, то второе очень плохо. В стране без реальных партий мы получаем стандартную клановую систему управления.
ст.83: добавлен созыв ВР при введении чрезвычайного или военного положения не только в стране, но и в отдельной местности, а также формирование правительства большинством.
Первое хорошо, второе обсудим во второй части.
ст.89: ВР выбирает не только глав комиссий, но и их замов, а также секретарей.
Упрощает достижение соглашений между фракциями, но резко осложняет работу комиссий, т.к. замы и секретари становятся такими же "неприкасаемыми", как и председатели.
ст.90: Добавлено основание роспуска ВР - отсутствие сформированного большинства в течение месяца после избрания.
Разумно, с учетом всего остального.
Кроме того, Президент не имеет права распустить ВР не только в свои последние 6 месяцев полномочий, но и в последние 6 месяцев полномочий ВР.
Если сроки выборов ловко сдвинуть, получим ВР, которую в последний год распустить невозможно, что бы она ни творила.
ст.93: Нацбанк лишен законодательной инициативы.
Любопытно - за что?
ст.94: Не подписанный, но и не ветированный Президентом закон через 10 дней вступает в силу.
Одно из немногих очень хороших измнений.
ст.98: Счетная палата контролирует не только расходование, но и поступление средств в бюджет.
Аналогично.
ст.106: Президент не имеет права ветировать измнения в Конституцию.
Логично, они и так принимаются таким же большинством, как и преодоление вето. Другой вопрос, что подкнотрольность ВР еще более снижается.
ст.112: В случае отставки Президента (или его смерти) обязанности выполняет не Премьер, а спикер, причем с существенно более широкими правами.
Ну, здесь ясно. На ту же мельницу.
ст.113: Обязательными для КМ станут не только законы, но и постановления ВР.
Т.е. ВР сможет пинать КМ по гораздо более простой процедуре.
ст.114: из существенного, Президент самостоятельно предлагает только 2-х министров, обороны и иностранных дел.
ВР, таким образом, забрала самый многочисленный и действенный силовой аппарат, милицию.
ст.116: КМ сам создает и ликвидирует министерства, а также назначает руководителей центральных органов исполнительной власти, не входящих в состав КМ.
Например, ГНАУ.
ст.121: в функции прокуратуры добавлен “надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина” органами власти и местного самоуправления. Фактически это т.н.”общий надзор”.
И пока этот общий надзор у нас будет, не видать нам снятия мониторинга (не говоря о вступлении в ЕС) как своих ушей.
ст.122: без согласия ВР Президент не может уволить Генерального прокурора.
То есть, кланам достаточно пропихнуть кого надо на пост ГП, после чего, с учетом общего надзора, в Украине не будет органов власти, в том числе местного самоуправления, неподконтрольных кланам.
Мы еще не перешли к собственно полномочиям ВР и Президента, а вопросов уже слишком много. Неприятных вопросов.
Продолжение через пару часов.
2005.06.26 | Егор
Но я "ЗА" действия Юща, против реформы
Предсказамус пише:> ст.76: Срок полномочий ВР увеличен с 4 до 5 лет.
> Скорее плохо, чем хорошо. Долгоживущий законодательный орган имеет смысл только в стабильных обществах.
а Предсказамус выступает за не стабильное. И что может быть приятнее постоянных выборов?
не знаю, как мне кажется, что и 5-ть лет мало, вот 7, или 10 другое дело, за это время они хоть чему то научатся
какая хрен разница, все равно партии будут те же.
> ст.81: Добавлены основания лишения мандата: совместительство и невхождение во фракцию партии, от которой выбран или выход из нее, причем решение принимает не суд и не Рада, а партия.
> Если первое (совместительство) - это здорово, то второе очень плохо. В стране без реальных партий мы получаем стандартную клановую систему управления.
По второму. А как забавно, когда депутатики быстренько линяют в партии власти. Это, по мнению Предсказамуса, не клановая система.
А что тогда? Образование новой КПСС ?
Впрочем, то, что помаранчевые, это большевики нашего времени, замечено давно и не мною.
А так, Предсказамусу будет нравится, проходит партия по одним лозунгам, а потом живенько перебегает в новую КПСС - нацистско-сельского разлива, и фракции такой нет. Можно и далее обещать черт знает что, потом не выполнять.
Желание Пруса оставить подобную систему понятно. Таких врунов, как Ющенко мало, а потому если партия проходит в ВР, по предлагаемому проекту, то она не только несет ответственность, перед народом, за свои обещания
2005.06.26 | Предсказамус
Иннокентий, Вы меня вдохновили!
Коль уж Вы за реформу, просто невозможно не быть противP.S. Убавьте пыл, что зря нервы тратить?
P.P.S. А ошибок уже меньше. Работаете над собой, это правильно.
2005.06.26 | Егор
Я за то, что бы Ющенко отменил реформу
все остальное ... , просто смеюсь над Вашей "логикой", и Вашим знанием основ государственного устройстваP.S. а с чего Вы взяли, что я нервничаю? Не льстите себе !
2005.06.26 | Предсказамус
А, ну тогда Вы молодец, но почти. Ющенко не вправе ее отменить
Егор пише:> все остальное ... , просто смеюсь над Вашей "логикой", и Вашим знанием основ государственного устройства
Да, по заголовку я уже понял, что до Вас мне далеко
> P.S. а с чего Вы взяли, что я нервничаю? Не льстите себе !
Излагаете экспрессивно. Не вижу спокойствия умудренного жизнью победителя всех боделанов.
2005.06.26 | Егор
Конечно не вправе. А как Вы догадались ?
подсказал кто-то?Все, что Ющщенко может сейчас сделать, что бы её отменить, это:
1. референдум
2. "поговорить" с КСУ и признать эту реформу незаконной, отделив её от всего, что ему все ж понравится.
Вот я лично выступаю за именно эти два варианта. Все равно Ющенко незаконный президент
Предсказамус пише:
> Да, по заголовку я уже понял, что до Вас мне далеко
мне казалось, что это Вы должны помнить. Впрочем, Вы не так императивны, как Вистович, это забавнее
> > P.S. а с чего Вы взяли, что я нервничаю? Не льстите себе !
> Излагаете экспрессивно.
Это Вам так кажется, я излагаю, веселясь, так как ничего смешнее этого диспута между помаранчевыми, я не видел давно. Вы же спорите о прошлогоднем снеге. Не может Ющ помешать реформе. Хотя если начнет, я буду искренне рад.
2005.06.26 | Предсказамус
Передайте Кивалову, что я им недоволен.
Егор пише:> подсказал кто-то?
Торговки на базаре спорили, я подслушал.
> Все, что Ющщенко может сейчас сделать, что бы её отменить, это:
> 1. референдум
> 2. "поговорить" с КСУ и признать эту реформу незаконной, отделив её от всего, что ему все ж понравится.
Вы - ходячее доказательство коррупционных деяний Кивалова. Передайте ему, пусть перед продажей диплома хотя-бы заставляет покупателя Конституцию перелистать.
2005.06.26 | Егор
Вам 2-ка за невнимательность при подслушивании бабушек
начиная с того, что НИКОГДА у Кивалова не учился и диплома у него не получал2005.06.26 | Предсказамус
Не. Про Кивалова - это моя догадка.
Егор пише:> начиная с того, что НИКОГДА у Кивалова не учился и диплома у него не получал
Что не учились - видно, а вот у кого именно, не угадал. Впрочем, несущественно.
2005.06.26 | S.D.
Предсказамус, соблюдайте копирайт :)))))
Предсказамус пише:> Вы - ходячее доказательство коррупционных деяний Кивалова. Передайте ему, пусть перед продажей диплома хотя-бы заставляет покупателя Конституцию перелистать.
А вообще Конституция - это его больное место. После того, как он год назад кидался цитатами из Конституции 1978 года, я стараюсь это слово при нем не употреблять...
2005.06.25 | Предсказамус
Сотворение мифов. Часть вторая.
Мінор пише:> Тим часом, Закон «Про внесення змін до Конституції України» насправді не містить розділу «Президент України» взагалі. Іншими словами зміни стосуються не звуження прав Президента, а розширення прав Верховної Ради, а це не одне й те ж. Основна бійка точиться за кабінет міністрів і право впливати на його формування.
1. Автор лукавит, измнения вносятся в том числе и в статью 106 Конституции, в которой перечислены полномочия Президента. Всего изменено 12 из 31 пункта этих полномочий. В том самом разделе «Президент України».
2. Автор передергивает, сводя все к разделу «Президент України», еще в семь статей Конституции вносятся изменения, так или иначе сужающие его полномочия.
3. Автор использует манипулятивную фразеологию, подменяя слова "формувати Кабінет Міністрів та керувати його діяльністю" обротом "право впливати на його формування".
Итак, что забрали у Президента?
1. Право не только формировать Кабмин, но и другие центральные органы исполнительной власти.
2. Право отменять решения этого Кабмина, если они объективно вредны, но не противоречат букве Конституции.
3. Право уволить Генерального прокурора и главу СБУ без согласия ВР.
4. Право распустить ВР за полгода до окончания сроков ее полномочий.
5. Право ветировать изменения к Конституции.
Но, возможно, передача этих прав ВР и ее Кабмину как-то компенсируется возможностью контроля со стороны Президента? Вовсе нет, основания роспуска, добавленные в статью 90, реально связаны только с отсутствием большинства. Если оно есть, ВР почти неуязвима. Если есть большинство в 300 голосов, она всевластна. Если удалось перекупить Генпрокурора и главу СБУ, она ненаказуема в принципе.
Но, возможно, это и хорошо? Все-таки коллективное решение, как-никак, оно обязано быть более разумным.
Об этом - в части 3.
2005.06.25 | Предсказамус
Сотворение мифов. Часть третья и последняя
Мінор пише:> І перш ніж стати Прем‘єр-міністром, комусь із кандидатів доведеться «виграти внутрішні вибори» усередині партії, яка переможе на парламентських виборах. Та, схоже, саме цієї процедури «внутрішньої демократії» і бояться противники схвалених восени конституційних змін.
Демократизм партий и блоков по определению крайне низок, т.к. не существует правовых механизмов его реализации, кроме выхода из партии (блока). В сочетании с императивным мандатом (возможностью партии выбросить любого непослушного депутата из фракции, т.е. из парламента) решения будут приниматься руководством партий или блоков. Депутаты будут кнопкодавами, либо не будут депутатами.
В результате законодательная и исполнительная власть в Украине, за небольшими изъятиями, сосредоточится в руках руководства политических сил, сформировавших большинство в ВР. Что это будут за силы, мы уже видим по свежим кадрам всех без исключения т.н. "провластных" партий и блоков. Причем эти кадры не просто идут во фракции, они возглавляют местные партийные организации. В "верхах" партий у них тоже есть свой кадровый резерв, от Поршенко до Рудьковского. Остается мелочь, взять под полный контроль руководство партий и блоков, после чего мы начнем скучать не только за Кучмой, но и за Януковичем.
> Протягом найближчих півроку з легкої руки політичних технологів Україну будуть намагатися нагодувати майстерно виготовленими міфами про «злих народних депутатів-кучмістів» і «хитрого Медведчука», які «придумали Конституційну реформу» виключно для того, щоби відібрати владу народного Президента. Ковтком свіжого повітря, що розвіє у голові піарний туман, може стати тільки текст Закону «Про зміни до Конституції України», який може прочитати будь-який користувач Інтернету, знайшовши його у базі даних Верховної Ради.
Хочется верить, что автор статьи не воспользовался своим советом и все, им сказанное, результат всего лишь невнимательного чтения закона № 2222-IV.
2005.06.25 | Elena
Re: Предсказамусу.
Огромное спасибо.Очень компактно и доходчиво изложено.
2005.06.25 | Mykyta
Також хочу подякувати
Хороша робота. Може це у статтю оформити? Кращого аналізу що таке "конституційна реформа" я ще не зустрічав.2005.06.25 | Предсказамус
Не думаю.
Mykyta пише:> Хороша робота. Може це у статтю оформити? Кращого аналізу що таке "конституційна реформа" я ще не зустрічав.
Сделано поверхностно за несколько часов. В сети куча более качественных статей.
2005.06.25 | Mykyta
Ну, Вам видніше (-)
2005.06.25 | Предсказамус
Спасибо (-)
2005.06.25 | Роман ShaRP
Присоединяюсь. (-)
2005.06.25 | ilia25
Власть должна быть разделена между несколькими игроками
Вы в востроге от всего что делет Ющенко? Если нет, то у меня для вас новость -- чихать он хотел на ваше мнение. Он президент и на ближайшие пять лет (а то и 10) он вас в гробу видал, точно как Кучма. И ничего вы с этим поделать не можете, так же как ничего не могли поделать с Кучмой до конца его срока. Еще и спасибо ему нужно сказать за то, что он Путина не послушался.Власть должна быть разделена между несколькими сравнительно равносильными игроками. Тогда у общества есть шанс играть на их противоречиях для достижения своих целей.
2005.06.25 | Предсказамус
Кому она должна?
ilia25 пише:> Власть должна быть разделена между несколькими сравнительно равносильными игроками. Тогда у общества есть шанс играть на их противоречиях для достижения своих целей.
"Ларек должны трусить несколько рекетиров. Тогда торговец сможет играть на их противоречиях для достижения своих целей." Похоже?
Во-первых и в-главных для успеха парламентской схемы нужны партии, которым не безразличен результат следующих выборов. Политики, идущие во власть, должны у избирателя ассоциироваться с этими партиями. А что мы видим? Партия власти, которую назвали НСНУ, но могли бы назвать "Единая Украина". Главное - там Ющенко. БЮТи - Тимошенко. Бывшие аграрии, главное - Литвин. СПУ - Мороз. Регионы - Янукович. Все, по одному лицу на партию. Остальных, вторых и третьих, не говоря о десятых, можно произвольно перетасовать. Они и будут тасоваться, как сейчас Фельдман и Гошовский в Харькове. Один стал БЮТовцем, второй возглавил обком СПУ, завтра они могут поменяться местами, никто и не заметит. А послезавтра одну партию назовут Моя батькивщина, другую СПУ(о) и вперед, к новым победам.
2005.06.25 | Elena
Re: Предсказамусу.
А как Вы видете оптимальную систему организации власти в Украине в настоящее время. И как она должна изменяться (если должна)?2005.06.25 | Предсказамус
Елене ;)
Elena пише:> А как Вы видете оптимальную систему организации власти в Украине в настоящее время. И как она должна изменяться (если должна)?
Для страны, большая половина экономики которой находится в тени, подавляющее большинство чиновников и прочих госслужащих живет на взятки, партий реально нет, кроме КПУ (которой лучше бы не было), решения во всех ветвях власти принимаются непрозрачно и чаще всего корыстно, нет оптимальной системы власти. К сожалению, все решают личности.
Я бы не трогал существующую систему, она хоть как-то работает, и только после детенизации и декриминализации экономики и управления инициировал реформу, причем ближе к парламентской схеме. Для Украины она подходит лучше, чем президентская, есть возможность пристроить всех гетманов.
2005.06.25 | ilia25
С ног на голову
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Власть должна быть разделена между несколькими сравнительно равносильными игроками. Тогда у общества есть шанс играть на их противоречиях для достижения своих целей.
> "Ларек должны трусить несколько рекетиров. Тогда торговец сможет играть на их противоречиях для достижения своих целей." Похоже?
Похоже. Принцип называется "разделяй и властвуй" -- используется с древних времен и именно на нем базируется политические и экономические системы всех развитых стран.
> Во-первых и в-главных для успеха парламентской схемы нужны партии, которым не безразличен результат следующих выборов. Политики, идущие во власть, должны у избирателя ассоциироваться с этими партиями.
Для этого должна сначала появиться необходимость в таких партиях. Сейчас ее нет -- все равно ведь партии ничего не решают. И политики тоже, если не имеют доступа к Президенту. И сам парламент становится местом в котором клоуны пиарятся потому, что у него нет реальной власти.
Это ж элементарно -- если власть по закону сконцентрирована в руках одного человека, то о публичной политике можно забыть. Все вопросы решаются в личном общении в тиши кабинетов (если не саун). Общество, разумеется, остается за дверью.
2005.06.25 | Предсказамус
Разве?
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> "Ларек должны трусить несколько рекетиров. Тогда торговец сможет играть на их противоречиях для достижения своих целей." Похоже?
> Похоже. Принцип называется "разделяй и властвуй" -- используется с древних времен и именно на нем базируется политические и экономические системы всех развитых стран.
Приятно лишний раз убедиться, что Вы не торгуете в ларьке. А некоторые мои клиенты торгуют и с Вами не согласятся. Ключевой момент в том, что "разделяй и властвуй" позиция сильного, который хочет стать сильнее. Слабый при этом проигрывает, достаточно посмотреть на Украину, которая 14 лет маневрировала между Западом и Востоком, в результате нелюбима по обе стороны границ.
>> Во-первых и в-главных для успеха парламентской схемы нужны партии, которым не безразличен результат следующих выборов. Политики, идущие во власть, должны у избирателя ассоциироваться с этими партиями.
> Для этого должна сначала появиться необходимость в таких партиях. Сейчас ее нет -- все равно ведь партии ничего не решают. И политики тоже, если не имеют доступа к Президенту. И сам парламент становится местом в котором клоуны пиарятся потому, что у него нет реальной власти.
Вот вроде все правильно, кроме одного. У пациента кома, а Вы предлагаете срочно полечить его от алкоголизма. Да, лечить надо, но сначала давайте хотя бы выведем его из комы.
> Это ж элементарно -- если власть по закону сконцентрирована в руках одного человека, то о публичной политике можно забыть. Все вопросы решаются в личном общении в тиши кабинетов (если не саун). Общество, разумеется, остается за дверью.
Опять таки были бы правы, если бы парламент действительно ничего не решал. Но он решает, еще и как. Меньше, чем по положениям реформы, но вполне достаточно для создания противовеса исполнительной власти. Раньше формированию партий мешала мажоритарка, мандаты покупались. Теперь только партийные списки, это отличная основа для старта партий.
2005.06.25 | ilia25
Re: Разве?
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> "Ларек должны трусить несколько рекетиров. Тогда торговец сможет играть на их противоречиях для достижения своих целей." Похоже?
> > Похоже. Принцип называется "разделяй и властвуй" -- используется с древних времен и именно на нем базируется политические и экономические системы всех развитых стран.
> Приятно лишний раз убедиться, что Вы не торгуете в ларьке. А некоторые мои клиенты торгуют и с Вами не согласятся. Ключевой момент в том, что "разделяй и властвуй" позиция сильного, который хочет стать сильнее.
Дивная логика. Сильному по определению не нужно разделять и играть на противоречиях, он своих целей может добиться грубой силой. Сильный, много сил -- улавливаете связь?
Играть на противоречиях нужно как раз слабому, или тому, кто может найти лучшее применение своим силам.
> Слабый при этом проигрывает, достаточно посмотреть на Украину, которая 14 лет маневрировала между Западом и Востоком, в результате нелюбима по обе стороны границ.
Это была не Укриана, это был Кучма, и ему эта игра очень даже помогла. В том числе удержаться у власти после кассетного скандала.
А быть любимым -- такую цель он себе вообще не ставил. Точно так же и обществу, согласитесь, смешно добиваться любви политиков.
> >> Во-первых и в-главных для успеха парламентской схемы нужны партии, которым не безразличен результат следующих выборов. Политики, идущие во власть, должны у избирателя ассоциироваться с этими партиями.
> > Для этого должна сначала появиться необходимость в таких партиях. Сейчас ее нет -- все равно ведь партии ничего не решают. И политики тоже, если не имеют доступа к Президенту. И сам парламент становится местом в котором клоуны пиарятся потому, что у него нет реальной власти.
> Вот вроде все правильно, кроме одного. У пациента кома, а Вы предлагаете срочно полечить его от алкоголизма. Да, лечить надо, но сначала давайте хотя бы выведем его из комы.
Да, слышали, знаем, отечество в опасности, черезвичайные ситуации требуют черезвычайных мер, о демократии можно подумать потом.. Сколько это уже продолжается 15 лет, если не 90?
Интересно только чего такого коматозного вы нашли в нынешней ситуации? Экономика растет дай бог каждому, СМИ свободные, революционной ситуации вроде не наблюдается -- может самое время переводить политику на мирные рельсы?
>
> > Это ж элементарно -- если власть по закону сконцентрирована в руках одного человека, то о публичной политике можно забыть. Все вопросы решаются в личном общении в тиши кабинетов (если не саун). Общество, разумеется, остается за дверью.
> Опять таки были бы правы, если бы парламент действительно ничего не решал. Но он решает, еще и как. Меньше, чем по положениям реформы, но вполне достаточно для создания противовеса исполнительной власти.
Не знаю, история последних лет эту теорию не подтверждает. Самое большее, на что был способен парламент в отношениях с исполнительной властью, это создать патовую ситуацию. Из которой у парламента всегда только один выход -- осознать безперспективность дальнейшей конфронтации и здаваться на милость Президенту.
Спорить о деталях можно долго, но вы же сами видете проблему -- власть остается закрытой, далекой от народа и глухой к общественному мнению. Еще не так, до ревоюции, но тенденция движения взад налицо. Бо не хватает механизмов, которые бы заставили эту власть повернуться лицом к народу.
2005.06.25 | Предсказамус
Не следует торопиться
ilia25 пише:> Сильному по определению не нужно разделять и играть на противоречиях, он своих целей может добиться грубой силой.
Вы не поняли смысл фразы, которую использовали. Но спорить здесь действительно смысла нет, это риторика.
> Интересно только чего такого коматозного вы нашли в нынешней ситуации? Экономика растет дай бог каждому, СМИ свободные, революционной ситуации вроде не наблюдается -- может самое время переводить политику на мирные рельсы?
В Вашем перечне украинских прелестей соответствует действительности только последняя, да и то под вопросом. Покуда революционной ситуации действительно нет. Но это не значит, что ее не будет осенью/зимой.
>> Опять таки были бы правы, если бы парламент действительно ничего не решал. Но он решает, еще и как. Меньше, чем по положениям реформы, но вполне достаточно для создания противовеса исполнительной власти.
> Не знаю, история последних лет эту теорию не подтверждает. Самое большее, на что был способен парламент в отношениях с исполнительной властью, это создать патовую ситуацию. Из которой у парламента всегда только один выход -- осознать безперспективность дальнейшей конфронтации и здаваться на милость Президенту.
Тогда на парламент осуществлялось силовое давление, сейчас его нет и вероятность невелика.
> Спорить о деталях можно долго, но вы же сами видете проблему -- власть остается закрытой, далекой от народа и глухой к общественному мнению. Еще не так, до ревоюции, но тенденция движения взад налицо. Бо не хватает механизмов, которые бы заставили эту власть повернуться лицом к народу.
Станет ли таким механизмом реформа, со всеми особенностями компиляции, несогласованностями и т.п.? Так, как она сейчас выписана, в современных украинских условиях, реформа может обернуться большой трагедией. Я не поленился пройтись по закону, сделайте то же самое. Пока мы говорим о реформе вообще, а не конкретных измнениях в Конституцию, можно спорить до бесконечности. Но как только напарываемся на императивный мандат, прокурорский надзор, полное подчинение милиции и ГНАУ Кабинету Министров, безответственность ВР и прочие "достоинства", желание демократии по схеме "все и сразу" пропадает.
Решение, повторяю, мне видится в пропорциональных выборах без реформы. За 4 года партии перестанут быть бизнес-проектами и продажа мест одиозным политикам станет невыгодной, т.к. ставки высоки: законодательная власть плюс власть на местах. Вот тогда, действительно, лучшего решения, чем парламентская республика, для Украины не будет.
2005.06.25 | Мінор
Зашореність
Той самий Ющенко 2002 року був активним прихильником Конституційної реформи і обмеження прав президента на користь парламенту. Для багатьох на форумі питання лише в тому, з якого боку Ющенко - а мотивувати, аргументувати, розкритикувати можна кожну позицію.Для мене не важливо з якого боку Ющенко і чи я поруч з ним. Бо завтра може бути Ющук або взагалі Юшенкман, або Ющов. Важливо, як буде працювати система не залежно від прізвища і порядності його носія.
Прихильники реформи не вигадують нічого нового - принцип Монтеск"є відомий в цілому світі і називається незалежність гілок влади. Незалежність має на увазі рівноцінність, інакше сильніша гілка може узурпувати владу.
Предсказамус процитував кожен принициповий абзац змін і написав, що він думає про це. У статті я виділив основні дві проблеми, які найбільше дратують політиків. Однак, я можу пройтись по всій старій Конституції і написати не менш переконливу критику. Якщо не полінуюсь - можу навіть знайти і навести цитати Віктора Андрійовича за 2002 рік.
Питання в тому - коли він казав правду - тоді чи тепер?
2005.06.26 | Elena
Re: Минору.
Предсказамус аргументированно высказался по изменениям, был убедительным в полемике с Ильей, а Вы ответили сплошной "демагогией", перейдя почему-то на Ющенко, как "авторитета" в этом обсуждении.Извините, неубедительно.
2005.06.26 | Роман ShaRP
Плюс.
Возможно, старая конституция и плоха. Но изменения - не лучше. Так зачем менять шило на мыло?2005.06.29 | ilia25
Изменения -- лучше
Роман ShaRP пише:> Возможно, старая конституция и плоха. Но изменения - не лучше. Так зачем менять шило на мыло?
Изменения лучше. Императивный мандат и все остальное -- это мелочи. Главное, что по крайней мере экономическую политику будет определять не президент, а парламентская коалиция. А это значит, что все решения будут приниматься публично, после публичных же дискуссий в зале парламента.
Вам это позволит намного лучше понимать, какую позицию занимет каждая политическая сила, и кто конкретно отвечает за решения правительстава.
С нынешнея византийской системой у вас даже нет возможности точно понять, кого винить в неудачах -- то ли Юшенко, то ли Тимошенко, то ли их окружение "подставило". Вы с трудом понимаете кто за что несет ответственность и как изменить эту ситуацию .
И голосовать-то на следуюших выборах все равно придется за Ющенко, все его конкуренты будут в лучшем случае темными лошадками, и как они смогут распорядится огромной президентской властью вы знать не будете. Получается, что у вас, как у избирателся, нет возможности принимать информированные решения. Кроме решения "оставить все как есть, авось хуже не будет".
2005.06.29 | Предсказамус
Железная логика
ilia25 пише:> Императивный мандат и все остальное -- это мелочи.
Это раз.
> Главное, что по кряней мере экономическую политику будет определять не президент, а парламентская коалиция. А это значит, что все решения будут приниматься публично, после публичных же дискуссий в зале парламента.
Это два.
А теперь внимание, вопрос: зачем им "два", если есть "раз"? Кто с кем будет спорить? Один глава партии (блока) из большинства с другим таким же? В зале? Они что, места получше найти не смогут? Или депутат-кнопкодав выйдет и скажет: я против, это все гадость и мерзость? Так это будет его последний выход в качестве депутата, а другим кнопкодавам наука, сиди тихо.
О том, что реформа не предполагает обсуждений действий Кабмина по каждому поводу, просто промолчим.
2005.06.30 | ilia25
Еще раз -- вы Блэра в парламенте видели по телевизору?
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Императивный мандат и все остальное -- это мелочи.
> Это раз.
>
> > Главное, что по кряней мере экономическую политику будет определять не президент, а парламентская коалиция. А это значит, что все решения будут приниматься публично, после публичных же дискуссий в зале парламента.
> Это два.
>
> А теперь внимание, вопрос: зачем им "два", если есть "раз"? Кто с кем будет спорить? Один глава партии (блока) из большинства с другим таким же?
Это один возможный вариант. Поскольку на следующих выборах будут голосовать не за большинство, а за каждую партию в отдельности, то даже участникам правительственной коалиции выгодно попиариться за счет коллег. Типа валить правительство по данному вопросу не будем, но свое особое мнение хотим донести до избирателей.
Но самое главное -- это дискусии между оппозицией и представителями правительственной коалиции. Сейчас подобные дискусии бессмыслены, так как никто из депутатов не несет прямой ответственности за действия правительства.
А после реформы, ответственных можно назвать по именам и спросить, что же вы гады делаете? Наверно даже на Украине можно увидеть по телевизору Тони Блэра, отвечающего в парламенте на вопросы оппозиции -- он туда как на работу ходит.
В идеале, конечно, министры должны назначаться из числа депутатов, но и главы фракций парламентской коалиции вполне подойдут на роль обьектов публичной критики в парламенте. Как ответственные за каждое решение правительства.
> О том, что реформа не предполагает обсуждений действий Кабмина по каждому поводу, просто промолчим.
Не предполагает? Она такие обсужедения делает абсолютно неизбежными. Оппозиции в 80% случаев лучшей темы для выступлений просто не найти.
Кстати об оппозиции -- вы там ее найти не могли. А после реформы ее и искать не надо, все партии, которые не входят в правительственную коалицию попадают в оппозицию по определению.
2005.06.30 | Предсказамус
Я и Тимошенко в парламенте видел по телевизору
ilia25 пише:>> А теперь внимание, вопрос: зачем им "два", если есть "раз"? Кто с кем будет спорить? Один глава партии (блока) из большинства с другим таким же?
> Это один возможный вариант. Поскольку на следующих выборах будут голосовать не за большинство, а за каждую партию в отдельности, то даже участникам правительственной коалиции выгодно попиариться за счет коллег. Типа валить правительство по данному вопросу не будем, но свое особое мнение хотим донести до избирателей.
Может, попиарятся, а может и договорятся. В любом случае мнение членов фракций в этом процессе лишнее. Его не требует закон.
> Но самое главное -- это дискусии между оппозицией и представителями правительственной коалиции. Сейчас подобные дискусии бессмыслены, так как никто из депутатов не несет прямой ответственности за действия правительства.
Зато они несут ответственность за свое нормотворчество, для оппозиции достаточно.
> А после реформы, ответственных можно назвать по именам и спросить, что же вы гады делаете? Наверно даже на Украине можно увидеть по телевизору Тони Блэра, отвечающего в парламенте на вопросы оппозиции -- он туда как на работу ходит.
Совершенно не убежден, что подобные походы улучшают работу правительства.
> Кстати об оппозиции -- вы там ее найти не могли. А после реформы ее и искать не надо, все партии, которые не входят в правительственную коалицию попадают в оппозицию по определению.
Для всего, Вами сказанного, на данном этапе достаточно пропорциональной избирательной системы. Партий в Украине еще нет и до выборов они не появятся. То, что у нас называют партиями - типичные бизнес-проекты, реальные цели которых имеют мало общего с декларируемыми. И пока они не станут реальными партиями, власть передавать ВР нельзя.
2005.07.01 | ilia25
Т.е. вам уже не понятно зачем нужна прозрачность..
Т.е. вам уже не понятно зачем нужна прозрачность в принятии правительставом своих решений. Зачем нужно, чтобы люди, за них отвественные, регулярно обьясняли свои действия?Предсказамус пише:
> > Но самое главное -- это дискусии между оппозицией и представителями правительственной коалиции. Сейчас подобные дискусии бессмыслены, так как никто из депутатов не несет прямой ответственности за действия правительства.
> Зато они несут ответственность за свое нормотворчество, для оппозиции достаточно.
Еще раз: речь не о том, что "достаточно" оппозиции. А о том, что реформа сделает куда более прозрачным процесс принятия решений правительством.
> > А после реформы, ответственных можно назвать по именам и спросить, что же вы гады делаете? Наверно даже на Украине можно увидеть по телевизору Тони Блэра, отвечающего в парламенте на вопросы оппозиции -- он туда как на работу ходит.
> Совершенно не убежден, что подобные походы улучшают работу правительства.
А это уже называется упереться рогом и начать отрицать очевидное. Какая может быть демократия, если нет публичности в принятии решений правительством, и когда избиратели не видят, кто несет за них ответственность?
Неужели не ясно, что английская система предпочтительней тому, что есть у нас? Даже в США такая же прозрачность достигается слушаниями в парламентских комитетах, где депутаты могут допросить любого члена правительстава
>
> > Кстати об оппозиции -- вы там ее найти не могли. А после реформы ее и искать не надо, все партии, которые не входят в правительственную коалицию попадают в оппозицию по определению.
> Для всего, Вами сказанного, на данном этапе достаточно пропорциональной избирательной системы. Партий в Украине еще нет и до выборов они не появятся. То, что у нас называют партиями - типичные бизнес-проекты, реальные цели которых имеют мало общего с декларируемыми.
Пропорциональная система в этом смысле ничего в принципе не изменит. Избраться в парламент по партийному списку и раньше можно было, вопрос всегда был -- зачем? Пока партии ничего не решают и ни за что не отвечают, само наличие партий теряет смысл. Потому у нас их и нет.
2005.06.26 | kateryna
Re: Зашореність
Мінор:>Питання в тому - коли він казав правду - тоді чи тепер?
Чекайте, питання реформи розглядається, чи знову й знову "турбота про НЬОГО"
2005.06.26 | Егор
Надеюсь, Ющенко послушает Предсказамуса.
Предсказамус пише:> Демократизм партий и блоков по определению крайне низок, т.к. не существует правовых механизмов его реализации, кроме выхода из партии (блока). В сочетании с императивным мандатом (возможностью партии выбросить любого непослушного депутата из фракции, т.е. из парламента) решения будут приниматься руководством партий или блоков. Депутаты будут кнопкодавами, либо не будут депутатами.
А сейчас они не кнопкодавы? Да многие из них даже на голосованье не ходят, так что для ник КНОПКОДАВСТВО, это просто верх гражданского долга
Что же касается влияния руководства партий. Тот тут многое зависит от устава партии. Устав может быть такой, что лидер партии, не обязательно будет её царем. В любом случае, отсутствие беготни из партий, блоков и фракций, ведет к более прогрессивному политическому уровню украинского парламентаризма, увеличивает роль лоббистов, увеличивает риск предпринимателя, который только и желает, что прикрыться мандатом. Увеличивает численность людей, имеющих влияние в стране, кроме президента, его команды и его партий.
2005.06.26 | Анатолий
К сожалению Ющенко не послушает ни Предсказамуса, ни...
... тысячу Предсказамусов, если мы их наберем столько.Он слышит совсем другие голоса.
2005.06.26 | Sean
Ми ще подивимо си, хто кого послухає
Всьо толька начінаєтсяна-чі-на-є-тся
(якийсь дурний гурт)
Як там Лєнін казав про вартісність революції...? "Только когда она умеет защищаться", здається так? От питання рехворми - це питання захисту революції. Підкреслюю - навіть не так Ющенка, не так президентських повноважень і юридичної чистоти норм і системи Конституції, а революції як прояву того самого безпосереднього народовладдя.
Ми обирали і обрали Ющенка-Президента з зафіксованим у Конституції обсягом повноважень "строком на 5 років". І ніякий Мороз, ніякий Медведчук, ніяка ВРУ не має права повноваження ЦЬОГО Президента (себто протягом каденції цього Президента), обраного народом, змінити. І сам Ющенко не має такого права, до речі. Це перше.
Друге - якщо щось обстоюється Медведчуком - це гівно за визначенням
Третє. Відтак, "битва під рехвормою", це шанс завдати ще однієї поразки біло-блакитним і, врешті, деморалізувати перед парляментськими виборами.
Тільки перейматися цим треба вже позавчора. Я би дуже хотів побачити, наприклад, перфоменс з урочистим поверненням Морозу "пакета" з рехвормою і гарбузом, якщо же і народ під секретаріятом та ВРУ. На моє імхо ця тема має бути першочерговою і для Альянсу і для Пори (канонічної
2005.06.26 | Sean
До речі, ріспект Гладчуку:
"28 червня 2005 року о 12-00 під блакитним парканом Державного секретаріату Президента України відбудеться мітинг на захист Конституції України.Учасники мітингу звернуться до Президента України з вимогою виконати обіцянки дані на Майдані під час помаранчевої революції та скасувати політреформу 4180 “Кучми-Медведчука-Януковича".
Організатори ВМО “Молодь – надія України” та ГК “Громадський спротив України” sprotiv.info.
Також буде організовано конкурс політичного плакату помаранчевими фарбами на блакитному паркані на Банковій
2005.06.26 | Анатолий
Привет,Sean !
Я имел в виду, что он без давления, сам послушает. Я с тобой согласен - давить, давить и давить.ПОРА (каноническая) - это КЛАСС! Неканоеическая - сиречь РАСКОЛЬНИКИ!!!
2005.06.27 | Sean
Хай!
Анатолий пише:> Я имел в виду, что он без давления, сам послушает. Я с тобой согласен - давить, давить и давить.
Воїстину!
"Лава до лави,
Станьмо як криця..."
(тіпа народна пісня у виконанні Компаніченка)
>
> ПОРА (каноническая) - это КЛАСС!
Є, як відомо, Жовта Пора, себто ЖоПа
А це - ПОРА канонічна, себто ПорКа
Неканоеическая - сиречь РАСКОЛЬНИКИ!!!
Єретики та сектанти!
2005.06.26 | kateryna
Re: Чи заковтне Ющенко міф про Конституційну реформу?
>Йдеться лише про те, що Президент зобов‘язаний врахувати думку своїх однопартійців та союзників під час прийняття рішення про Прем‘єра.У Предсказамуса наведені конкретні відповіді (запитання)по статтях (цілком погоджуюсь з багатьма з них),
щодо емоцій, то Ваша фраза зачепила вибірковістю вболівань.
Погодьтеся, що
У Президента є все-таки більш важливі речі, ніж думки КПУ (гаразд - СПУ), а саме - Нарід... який, до речі, обирав чисельну! НУ не заради отих змін, , а може навіть й ПРОТИ (аргумент - відсоток голосів на користь терміновості змін)
2005.06.26 | Мінор
Я все ще чекаю, що хтось зможе щось заперечити по суті статті
Я маю на увазі не критику тих положень реформи, які не увійшли до статті. А про саму статтю, де розглянуто два, на мою думку найважливіші моменти: право парламентської більшості висувати кандидатуру прем"єра та імперативний мандат.Це що так страшно - заперечувати по суті? Чи заперечувати нічого?
2005.06.26 | Мінор
Чекайте, забув вказати на вашу помилку
>У Президента є все-таки більш важливі речі, ніж думки КПУ (гаразд - СПУ), а саме - Нарід... який, до речі, обирав чисельну! НУ не заради отих змін, , а може навіть й ПРОТИ (аргумент - відсоток голосів на користь терміновості змін)Мова не йде про СПУ. Вже було заявлено, що соціалісти на вибори підуть окремо - адже у нас зовсім інша ідеологія і інші пропозиції вирішення проблем, аніж у правих.
Кандатуру прем"єра буде пропонувати більшість, яку складуть в основному однопартійці Ющенка. Питання - навіщо йому ЇХ боятися?
2005.06.26 | Предсказамус
Эх, не хотелось...
Неудобно как-то спорить с человеком, который именно с тобой спорить не хочет. Теперь вижу, читать не хотите тоже, все в ветке есть, и о мандате, и о премьере.> Це що так страшно - заперечувати по суті? Чи заперечувати нічого?
Если это вопрос к себе, то он к месту.
И последнее: реформа не принимается по кускам. Она как беременность, или есть, или нет. Со всеми составляющими, от замечательных до совершенно недопустимых. Причем, пока остается хоть одна недопустимая составляющая, нужно костьми лечь, чтоб не допустить этой реформы.
2005.06.27 | Sean
Отута:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1119702814&first=&last=Я навів лінки на статті, котрі опонують Вашій точці зору.
Ви також читали звернення до Юща.
Чи все це не дає комплексної уяви про аргументи противників рехворми?
Я б із задоволенням поговорив саме по конкретним тезам Вашої статті, але присягаюся на незміненій Конституції - страшенно мало часу (зокрема тому, що мірою скромних можливостей копаю під рехворму
2005.06.27 | Мінор
Котра година? - На рибалку йду!
Наведені лінки не є відповіддю на питання поставлені у статті.Політична ситуація змінилася. Перемозі блоку НСНУ-БЮТ-Литвин уже не загрожує ні Кучма, ні Медведчук. Перемога блоку дасть Ющенку опору в парламенті - парламентську більшість. Реформа ж дасть можливість цій більшості однодумців запропонувати кандидатуру прем"єра.
Невже Ющенко може не довіряти своїм однопартійцям настільки? Боротьба проти реформи - тепер є боротьбою проти них. У чому справа?
Щодо інших суперечностей - ті кілька сотень людей, які підписали цей лист до Президента не пропонують коректувати зміни до Конституції - вони пропонують повернутися до старої форми Конституції, але не розуміють наслідків цього.
От принципове питання - імперативний мандат - він є цілком умотивованим новим виборчим Законом. Якщо ми перейшли до повністю партійної системи виборів, то які ж можуть бути міжфракційні переходи? Припустимо Свистовича обрали до парламенту по списку БЮТ. А потім його переклинило і він вирішив перейти до СПУ
Висновок - якщо ми відмовимося від імперативного мандату, тоді негайно потрібно повертати змішану систему виборів.
Чому з кількох сотень підписантів не знайшлося жодного, хто б подумав про ці дві речі?
2005.06.27 | Роман ShaRP
Подвійний удар.
Я не здивуюся, якщо після появи в цій гілці і мене і Предсказамуса, в Мінора просто "не виявиться на неї часу"...>Наведені лінки не є відповіддю на питання поставлені у статті.
Ок, відповідаємо лауреату премії "Широко Закриті Очі" Мінору.
>Політична ситуація змінилася. Перемозі блоку НСНУ-БЮТ-Литвин уже не загрожує ні Кучма, ні Медведчук.
Загрожує незадоволення народу рехвормами різного гатунку, і воно може (і буде) зростати.
>Перемога блоку дасть Ющенку опору в парламенті - парламентську більшість.
Не Ющенку, а НСНУ. Вікторе, це ж треба було стільки років читати Майдан, і пропустити/забути все, що говорилося про Ющенка, і про його оточення.
>Реформа ж дасть можливість цій більшості однодумців запропонувати кандидатуру прем"єра.
А хто сказав, що вони однодумці?
>Невже Ющенко може не довіряти своїм однопартійцям настільки?
А що, їм взагалі можна довіряти? Поки що єдина, якщо я нічого не забув, інформація про НСНУ, яка говорила б, що декому там можна/варто довіряти - це була інформація про фракцію НСНУ в Шевченківській райраді Києва.
Все.
Зате скандалів - повно.
Безсмертний, Єхануров, Порошенко і-так-далі особисто в мене не викликають жодної довіри. Не думаю, що вони викликають її в Ющенка. Але Ющенко, як відомо, і не боєць, і не стратег. Се ля ві.
Попри це вже відомо про публічні (!!) конфлікти/незгоди Ющенко - верхівка НСНУ. З найвідоміших назву "прем*єріаду" та останній ідефікс Гєнсєка НУ-КПСС Кащєя з висуненням ВАЮ №1 в списку НСНУ.
>Боротьба проти реформи - тепер є боротьбою проти них. У чому справа?
Так Ющенко проти рехворми сильно і не бореться. Але не може не помічати м*якої ходи Кащєя енд компані.
>Щодо інших суперечностей - ті кілька сотень людей, які підписали цей лист до Президента не пропонують коректувати зміни до Конституції - вони пропонують повернутися до старої форми Конституції, але не розуміють наслідків цього.
Та невже?
>От принципове питання - імперативний мандат - він є цілком умотивованим новим виборчим Законом. Якщо ми перейшли до повністю партійної системи виборів, то які ж можуть бути міжфракційні переходи? Припустимо Свистовича обрали до парламенту по списку БЮТ. А потім його переклинило і він вирішив перейти до СПУ Чи це є можливим? Адже кількість місць у парламенті для тієї або іншої політичної партії - це результат виборів. Таким чином міжфракційний перехід, що збільшує кількість місць для якоїсь партії є переглядом результатів виборів! Що ж тут не зрозуміло? Чи хочеться і рибку з"їсти і ... сісти?
"Теоретично ми мільйонери, а на практиці з нами живуть бл*ді" © відомий анекдот про теорію і практику.
Предсказамус® дуже правильно все розписав - імперативний мандат остаточно закріплює клановий розподіл ВР, і перетворює його на "поле гри" кількох найкрупніших "гравців". Таку собі "Директорію". Це не може бути добрим ну ніяк.
>Висновок - якщо ми відмовимося від імперативного мандату, тоді негайно потрібно повертати змішану систему виборів.
А я й не проти.
>Чому з кількох сотень підписантів не знайшлося жодного, хто б подумав про ці дві речі?
Хто б тобі це не сказав, він точно помилився. Особисто я був, є та буду послідовним противником пропорційної системи доки українські партії не перетворяться бодай би на трохи реальні, дієві і зв*язані з народом (у широкому розумінні цього слова), а не лише з "тузами" та "шістками".
Пропорційна система була теоретичним засобом боротьби проти Кучми, щось на кшталт "нас намахали в 2002му, але тепер ми цього не дозволимо". Але, як воно в Україні вже вкотре, ніхто не подумав про перспективи, - і ось в повітрі знову свистить ручка граблів.
Висуну необережне припущення, що насправді в 2006му краще спрацювала б мажоритарка. Можете бити, припущення дійсно необережне.
У 2006му році пропорційна система знову віддасть долю країни в руки безвідповідальних мудаків, а політрехформа може тільки збільшити цю безвідповідальність.
Якщо вже на те пішло, на Майдані обговорювалися виборчі системи, кращі від чисто пропорційної. На це ти теж закрив очі?
2005.06.27 | дідусь
Re: Подвійний удар.
SeanІ той аспект, про який у зверненні - що народ обрав (і захистив) Президента з певними повноваженнями і ніхто не має права посягати на вибір.
А я наївний думав, що народ обрав демократію, нову політичну систему, нову систему відносин влада-народ, а виявляється він бережно (храня акі зеницю ока) передав вонючий кафтан кучминих диктаторських” повноважень новому царю.
Кучма “вмер” – Хай живе “кучма”.
Предсказамус
То есть, кланам достаточно пропихнуть кого надо на пост ГП, после чего, с учетом общего надзора, в Украине не будет органов власти, в том числе местного самоуправления, неподконтрольных кланам
І що ж ви пропонуєте – все КЛАНУ ПРЕЗИДЕНТА, як було при кучмі?
Предсказамус:
Я бы не трогал существующую систему, она хоть как-то работает, и только после детенизации и декриминализации экономики и управления инициировал реформу, причем ближе к парламентской схеме. Для Украины она подходит лучше, чем президентская, есть возможность пристроить всех гетманов
А вам не здається, що саме ця система і є джерело корупції, виродження влади, тінізації і криміналізації. І якщо ЦЮ систему не міняти, то так все залишиться надалі.
Предсказамус:
Решение, повторяю, мне видится в пропорциональных выборах без реформы. За 4 года партии перестанут быть бизнес-проектами и продажа мест одиозным политикам станет невыгодной, т.к. ставки высоки: законодательная власть плюс власть на местах. Вот тогда, действительно, лучшего решения, чем парламентская республика, для Украины не будет
За чотири роки ЗБЕРЕЖЕННЯ існуючої системи, депутати А ТИМ БІЛЬШЕ МАЖОРИТАРЩИКИ (вас що не навчили минулі вибори до парламенту, Ви не памятаєте куди “перемістились” практично усі мажоритарщики) – дружно як один перейдуть у фракції на які царственним перстом вкаже Президент (можливи Ви цього і хочете), (а податкова йому допоможе) і партії і НАДАЛІ залишаться бізнес проектами, тільки під патронатом Кучми №2.
Сеан:
Ми обирали і обрали Ющенка-Президента з зафіксованим у Конституції обсягом повноважень "строком на 5 років". І ніякий Мороз, ніякий Медведчук, ніяка ВРУ не має права повноваження ЦЬОГО Президента (себто протягом каденції цього Президента), обраного народом, змінити. І сам Ющенко не має такого права, до речі. Це перше
28 червня 2005 року о 12-00 під блакитним парканом Державного секретаріату Президента України відбудеться мітинг на захист Конституції України.
Учасники мітингу звернуться до Президента України з вимогою виконати обіцянки дані на Майдані під час помаранчевої революції та скасувати політреформу 4180 “Кучми-Медведчука-Януковича".
Ми обирали не нового ЦАРЯ, а нову владу. Народ обирав демократію, а не “хорошого кучму”, замість “поганого кучми”. І обирали, в тому числі, і під обіцянки, не лише всадити власну дупу у Президентське крісло, а змінити СИСТЕМУ ВЛАДИ.
А щодо обіцянок по політреформі, то Ющенко обіцяв єдине – ПРОВЕСТИ ПОЛІТРЕФОРМУ. Інших обіцянок щодо політреформи він не давав.
Роман Шарп:
Політична ситуація змінилася. Перемозі блоку НСНУ-БЮТ-Литвин уже не загрожує ні Кучма, ні Медведчук.
Загрожує незадоволення народу рехвормами різного гатунку, і воно може (і буде) зростати.
І що Ви пропонуєте, щодо “незадоволення народу”. Послати нах... цей самий народ. Народ, згідно Конституції України – єдине джерело влади. І народ не просто дав Ющенку мандат влади на 5 років – “витворяй що хоч”, а при умові, що він робитиме те, що обіцяв і буде ефективно виконувати свою президентську роботу. В іншому випадку народ може відібрати цей мандат, якщо зрозуміє, що Ющенко його обманув, або просто нездара, що “не тяне роботу”.
Демократія в току і заключається, що народ, як єдине джерело влади і як єдиний субьєкт, що наділяє (а відтак і позбавляє влади) - в разі “незадоволення” міняє владу.
То Ви хочте позбавити народ цього права?
Роман Шарп:
Предсказамус дуже правильно все розписав - імперативний мандат остаточно закріплює клановий розподіл ВР, і перетворює його на "поле гри" кількох найкрупніших "гравців". Таку собі "Директорію". Це не може бути добрим ну ніяк
І що Ви пропонуєте? Передати “поле гри” в руки одного-єдиного гравця “бацьки всія України”?
Невже так кортить свого путіна?
Роман шарп:
У 2006му році пропорційна система знову віддасть долю країни в руки безвідповідальних мудаків, а політрехформа може тільки збільшити цю безвідповідальність
Знову таки, що Ви пропонуєте? – віддати все в “одні руки”? Знову ВСЕ – СІМЇ. (тільки новій, нового “тата”). А мажоритарна система, як вчить минулий досвід, забеспечить новому “тату” більшість у парламенті. І все, як завжди, повернеться на круги своя. Ну чого нас хохлів ніщо не вчить. Вже є досвід Єльцина, путіна, Лукашенка, Кучми, а ми все надіємся тільки на одне – “доброго царя”. Що ми за народ?
2005.06.27 | Предсказамус
Не треба нас дурити
дідусь пише:> Предсказамус
> То есть, кланам достаточно пропихнуть кого надо на пост ГП, после чего, с учетом общего надзора, в Украине не будет органов власти, в том числе местного самоуправления, неподконтрольных кланам
> І що ж ви пропонуєте – все КЛАНУ ПРЕЗИДЕНТА, як було при кучмі?
Вы обкусили часть постинга, без которого непонятно, о чем идет речь. А речь идет о двух вещах из реформы: о введении общего надзора и обязательном согласии ВР на снятие Генпрокурора. Зачем хитрить?
> Предсказамус:
> Я бы не трогал существующую систему, она хоть как-то работает, и только после детенизации и декриминализации экономики и управления инициировал реформу, причем ближе к парламентской схеме. Для Украины она подходит лучше, чем президентская, есть возможность пристроить всех гетманов
> А вам не здається, що саме ця система і є джерело корупції, виродження влади, тінізації і криміналізації. І якщо ЦЮ систему не міняти, то так все залишиться надалі.
Источник коррупции не в системе государственного управления, есть малокоррумпированные президентские страны и очень коррумпированные парламентские, есть и наоборот. Опять таки, зачем хитрить?
> Предсказамус:
> Решение, повторяю, мне видится в пропорциональных выборах без реформы. За 4 года партии перестанут быть бизнес-проектами и продажа мест одиозным политикам станет невыгодной, т.к. ставки высоки: законодательная власть плюс власть на местах. Вот тогда, действительно, лучшего решения, чем парламентская республика, для Украины не будет
> За чотири роки ЗБЕРЕЖЕННЯ існуючої системи, депутати А ТИМ БІЛЬШЕ МАЖОРИТАРЩИКИ (вас що не навчили минулі вибори до парламенту, Ви не памятаєте куди “перемістились” практично усі мажоритарщики) – дружно як один перейдуть у фракції на які царственним перстом вкаже Президент (можливи Ви цього і хочете), (а податкова йому допоможе) і партії і НАДАЛІ залишаться бізнес проектами, тільки під патронатом Кучми №2.
Какие еще мажоритарщики? Напоминаю: пропорциональные выборы в ВР установлены Законом о выборах народных депутатов и к измнениям в Конституцию не имеют ни малейшего отношения.
Не слишком ли много передергиваний, дідусь?
2005.06.27 | дідусь
Re: Не треба нас дурити
Предсказамус:Вы обкусили часть постинга, без которого непонятно, о чем идет речь. А речь идет о двух вещах из реформы: о введении общего надзора и обязательном согласии ВР на снятие Генпрокурора. Зачем хитрить?
Я нічого не обкусую, - я вас запитаю чим Ви аргументуєте, що коли один клан (президентський) буде мати "карманного прокурора", як він завжди був при кучмі (згідно дореформенної конституції)і з допомогою якого (плюс податкова) можна, при бажанні, відновити кучмівщину у повному "буйному цвітінні", чим це краще чим прокурор буде більш залежний і від ВР. В цьому разі відновити "одновекторну кучмівщину", при новій хвамілії куди важче.
І друге, раз Ви вже вперлись у "загальний нагляд", що Ви проти нього маєте конкретно. тільки не загальні гасла-штампи, а конкретно?
Предсказамус:
Источник коррупции не в системе государственного управления, есть малокоррумпированные президентские страны и очень коррумпированные парламентские, есть и наоборот. Опять таки, зачем хитрить?
Звичайно, джерело корупції не лише в системі державного управління, але коли не існує конкуренції гілок влади, коли вся влада зосереджується в одних руках, то перепон корупції, перепон переродженню системи влади практично немає.
Демократична система, із значними механізмами громадянського демократичного суспільства має можливості "виздоровлення". Системи коли вся влада належить "бацьку" виздоровлюють лише коли "бацько" помре, або його змете майдан, що таки важко.
Будь яка система позбавлена конкуренції загниває, конкуренція - це "імунна система" що захищає будь який (не лише політичний, але і наприклад економічний) механізм від переродження, від появи "гнилості".
Щоб було б, якби не появились такі конкурентні елементики, як та ж сама Пора, не кажучи вже про політичну опозицію.
Без конкуренції, без механізмів противах, будь яка система, а тим паче влади, почне перетворюватись у ракову пухлину. Бо влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно і ломала і не таких як Ющенко.
> Предсказамус:
Какие еще мажоритарщики? Напоминаю: пропорциональные выборы в ВР установлены Законом о выборах народных депутатов и к измнениям в Конституцию не имеют ни малейшего отношения.
Не слишком ли много передергиваний, дідусь?
Пане Предсказамус, вище Ви здається досить жорстко критикували пропорціоналку і "хвалили" мажоритарку, хоча це також не стосується реформи.
То це я і критикував.
2005.06.27 | Предсказамус
RE: Не треба нас дурити
дідусь пише:> Я нічого не обкусую, - я вас запитаю чим Ви аргументуєте, що коли один клан (президентський) буде мати "карманного прокурора", як він завжди був при кучмі (згідно дореформенної конституції)і з допомогою якого (плюс податкова) можна, при бажанні, відновити кучмівщину у повному "буйному цвітінні", чим це краще чим прокурор буде більш залежний і від ВР. В цьому разі відновити "одновекторну кучмівщину", при новій хвамілії куди важче.
"И" лишнее - генпрокурор после реформы будет зависеть только от ВР, так же, как глава СБУ. А министр внутренних дел, руководитель ГНАУ и назначаться будут без участия Президента. Т.е. все силовые структуры реформа подчиняет ВР. Мы передаем все правоохранительные структуры в руки победителей парламентских выборов на 5 лет. Вам станет легче, если следующего Кучму будут звать Порошенко или Бессмертный?
> І друге, раз Ви вже вперлись у "загальний нагляд", що Ви проти нього маєте конкретно. тільки не загальні гасла-штампи, а конкретно?
Вообще-то а него "уперся" Евросоюз, но и я не в восторге. Если совсем коротко, в порядке общего надзора можно "строить" не только назначенных чиновников, но и избранных мэров. Можно отменить любое решение местного совета или исполкома, рассказывать врачам, как "законно" лечить, а учителям - учить. Если еще учесть нынешний кадровый состав прокуратур, то это мрак. Поверьте на слово.
> Звичайно, джерело корупції не лише в системі державного управління, але коли не існує конкуренції гілок влади, коли вся влада зосереджується в одних руках, то перепон корупції, перепон переродженню системи влади практично немає.
Реформа как раз и передает власть в одни руки. Сейчас ВР и Президент могут противостоять, после реформы Президенту останется только дули крутить, все остальное у него отбирают. Впрочем, об этом уже писано, не поленитесь прочесть.
> Пане Предсказамус, вище Ви здається досить жорстко критикували пропорціоналку і "хвалили" мажоритарку, хоча це також не стосується реформи. То це я і критикував.
Напомните, где именно.
2005.06.27 | Мінор
І обидва рази в молоко
Роман ShaRP пише:> >Перемога блоку дасть Ющенку опору в парламенті - парламентську більшість.
>
> Не Ющенку, а НСНУ. Вікторе, це ж треба було стільки років читати Майдан, і пропустити/забути все, що говорилося про Ющенка, і про його оточення.
Дякую за чесніть Романе. Одна з моїх цілей у тій статті було показати, що Ющенко боїться оточення. Точніше боїться ділити владу з однопартійцями. Якщо ти це визнав, значить я був правий.
> >Реформа ж дасть можливість цій більшості однодумців запропонувати кандидатуру прем"єра.
>
> А хто сказав, що вони однодумці?
Краще й не скажеш. Справді - хіба ж вони однодумці? Так може Ющенка примушують очолювати той блок?! (Перепрошую не стримався)
> >Невже Ющенко може не довіряти своїм однопартійцям настільки?
>
> А що, їм взагалі можна довіряти? Поки що єдина, якщо я нічого не забув, інформація про НСНУ, яка говорила б, що декому там можна/варто довіряти - це була інформація про фракцію НСНУ в Шевченківській райраді Києва.
Супер! Так на хера голосувати за НСНУ?
> Безсмертний, Єхануров, Порошенко і-так-далі особисто в мене не викликають жодної довіри. Не думаю, що вони викликають її в Ющенка. Але Ющенко, як відомо, і не боєць, і не стратег. Се ля ві.
Іншими словами - через особисті недоліки Ющенка, я маю відмовити своїй країні у шансі демократизувати систему влади. А якщо завтра прийде "боєць і стратег" типу Медведчука (Коновалюка, Януковича...) на місце президента з такими повноваженнями?
> >Боротьба проти реформи - тепер є боротьбою проти них. У чому справа?
>
> Так Ющенко проти рехворми сильно і не бореться. Але не може не помічати м*якої ходи Кащєя енд компані.
Так давайте чесно писати - боротьба проти реформи є боротьбою проти Роми Безсмертного та Петра Порошенка! Слабо?! А то розвели тут демагогію...
> Предсказамус® дуже правильно все розписав - імперативний мандат остаточно закріплює клановий розподіл ВР, і перетворює його на "поле гри" кількох найкрупніших "гравців". Таку собі "Директорію". Це не може бути добрим ну ніяк.
Для мене це очевидно. Якщо треба розжувати, тоді розжую: корупція не залежить від імперативного або неімперативного мандату. Хабарництво залежить від людських якостей тих, хто отримав депутатський мандат. Свиня завжди болото знайде, а хабарник - місце для корупції.
Імперативний мандат - наслідок пропорційної системи виборів. Якщо її не прибрати, а прибрати мандат - буде порушення прав виборців через фальсифікацію результатів®. Не хочу повторюватись - я вже про це писав.
> >Висновок - якщо ми відмовимося від імперативного мандату, тоді негайно потрібно повертати змішану систему виборів.
>
> А я й не проти.
Тоді не треба ставити віз попереду коней. Спочатку давайте змінимо закон про вибори, а потім ліквідуємо імперативний мандат
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Подвійний удар.
Роман ShaRP пише:>
> Якщо вже на те пішло, на Майдані обговорювалися виборчі системи, кращі від чисто пропорційної.
Не було тут таких.
2005.06.27 | Михайло Свистович
Re: Котра година? - На рибалку йду!
Мінор пише:>
> Невже Ющенко може не довіряти своїм однопартійцям настільки?
Я їм не довіряю.
>
> Боротьба проти реформи - тепер є боротьбою проти них.
Свята справа.
>
> Щодо інших суперечностей - ті кілька сотень людей, які підписали цей лист до Президента не пропонують коректувати зміни до Конституції - вони пропонують повернутися до старої форми Конституції, але не розуміють наслідків цього.
Розуміють, що гірше не буде.
2005.06.27 | дідусь
Re: Котра година? - На рибалку йду!
М. свистовичБоротьба проти реформи - тепер є боротьбою проти них.
Свята справа
ЦАРЯ! ЦАРЯ! ЦАРЯ!
2005.06.28 | Михайло Свистович
Re: Котра година? - На рибалку йду!
дідусь пише:>
> ЦАРЯ! ЦАРЯ! ЦАРЯ!
Не думаю, що Ваше бажання встановити в Україні монархію дістане підтримку народу.
2005.06.29 | дідусь
Re: Котра година? - На рибалку йду!
М. СвистовичЦАРЯ! ЦАРЯ! ЦАРЯ!
Не думаю, що Ваше бажання встановити в Україні монархію дістане підтримку народу.
Це не моє бажання, а ваше пане Свистович, бо це Ви виступаэте проти політреформи, тобто за збереження за Ющенком всіх кучминих колосальних диктаторських (практично монарших) повноважень, а не я.
До речі Мінор, задав провокаційне питання, щодо того, що боротьба проти політрефоми - є боротьбою проти Безсмертних, Порошенків і іже (провокаційне, тому що саме Безсмертні, Порошенки і Зінченки більше всіх рвуть пупа проти цієї політрефоми і хочуть побачити свого шефа, у звичній для них іпостасі всевладного "Папіка".
А Ви провокацію не розгледіли і з радістю підхопили - "свята справа".
Так от боротьба проти політреформи - це боротьба за здійснення мрій Зінченка, Порошенка, Безсмертного і гоп-компанії, за нового "кучму", при якому вони будуть творити що хтіти (тільки "кучма" буде за них - як колись).
Можливо помаранчева революція їм для цього тільки і потрібна була.
Так що старайтесь, мо зінченко оцінить.
2005.06.29 | Мінор
Дякую!
Хоч одна людина уловила сарказм. Куди ми котимось? А власне, про що я - адже, за словами Свистовича, до секретаря РНБОУ не може бути претензій.дідусь пише:
> До речі Мінор, задав провокаційне питання, щодо того, що боротьба проти політрефоми - є боротьбою проти Безсмертних, Порошенків і іже (провокаційне, тому що саме Безсмертні, Порошенки і Зінченки більше всіх рвуть пупа проти цієї політрефоми і хочуть побачити свого шефа, у звичній для них іпостасі всевладного "Папіка".
> А Ви провокацію не розгледіли і з радістю підхопили - "свята справа".
> Так от боротьба проти політреформи - це боротьба за здійснення мрій Зінченка, Порошенка, Безсмертного і гоп-компанії, за нового "кучму", при якому вони будуть творити що хтіти (тільки "кучма" буде за них - як колись).
> Можливо помаранчева революція їм для цього тільки і потрібна була.
> Так що старайтесь, мо зінченко оцінить.
2005.06.29 | Михайло Свистович
Re: Дякую!
Мінор пише:> адже, за словами Свистовича, до секретаря РНБОУ не може бути претензій.
Не приписуй мені того, чого я не писав.
2005.06.29 | Мінор
Re: Дякую!
У постингу:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1119469333
я не дочитав до твоєї іронії - надто серйозний початок був.
2005.06.29 | Михайло Свистович
Re: Котра година? - На рибалку йду!
дідусь пише:>
> Це не моє бажання, а ваше пане Свистович
Я - переконаний прихильник республіканського устрою для України. Тому говоріть за себе. Не приписуйте мені своїх вигадок.
>
> бо це Ви виступаэте проти політреформи, тобто за збереження за Ющенком всіх кучминих колосальних диктаторських (практично монарших) повноважень.
Почитайте книжки, вивчіть повноваження диктаторів, а також монархів. Тоді, можливо, пересианете писати в дусі радянського агітпропу. Менше епітетів - більше фактів.
>
> Можливо помаранчева революція їм для цього тільки і потрібна була.
> Так що старайтесь, мо зінченко оцінить.
Мене не цікавить оцінка Зінченка.
2005.06.29 | дідусь
Re: Котра година? - На рибалку йду!
М. свистовичЯ - переконаний прихильник республіканського устрою для України. Тому говоріть за себе. Не приписуйте мені своїх вигадок.
(дідусь)
Ага, тільки чогось наш "прихильник" пупа рве за відміну політреформи і передачу кучминських "царственних повноважень" Ющенку.
М. свистович:
Почитайте книжки, вивчіть повноваження диктаторів, а також монархів. Тоді, можливо, пересианете писати в дусі радянського агітпропу. Менше епітетів - більше фактів.
Та шо Ви гаваїтє, я думаю пане свистович, що що я не гірше Вас розбираюсь у цих питаннях.
А тепер подумаємо логічно.
Якщо ж чинна (дуже хороша) конституція не надає перебільшених повноважень, і головне не містить проріх у механізмах захисту демократії які дають можливість (при бажанні встановити) де-факто практично диктатуру, містить надійні гарантії від узурпації влади Президентом (со товаріщі), то чого ж ви там ман..іли про якусь відсутність демократії в Україні? А кучму обзивали диктатором. У нас же хороша конституція, що містить надійні механізми від узурпації влади, в тому числі і Президентом
Значить народ дурили?
Якщо ж конституція не має надійних механізмів гарантії від узурпації влади Президентом, то чоу народ україни повинен "на віру" зберігати офігенні кучминські повноваження для ющенка (без всяких гарантій) просто на віру, бо вітя кльовий чувак і ми просто повинні зберегти чинну конституцію, яка дуже рвазлива щодо можливої узурпації влади президентом?
які гарантії?
Чи прсто - вєруйте у вітю. він кльовий чувак.
Якщо ж кучма не мав диктаторських повноважень, а чинна конституція не має "проріх", критичних небезпек у гарантіях збереження демократичного ладу, то чого ж він 10 років так трахав Україну і її народ, і глибоко плював і на Конституцію і на демократію. І яким чином зумів програвши минулі парламентські вибори (його блоки) бистренько отримати більшість.
А якщо не було диктатури, а була демократична влада встановлена хорошою і дуже надійною Конституцією, а саме Конституція гарантія демократії і демократичних виборів, то така надійна конституція, з правильними і законними повноваженнями Президента, не могла надати будь-кому можливість порушити демократію. А відтак влада була законна, а на Майдані - був антиконсмтитуційний заколот.
І якщо реформа незаконна, як деякі тут стверджують, то і переголосування (яке не визначене було ніяким чинним законодавством (ні конституцією ні Законом про вибори Президента) а лише законом що приймався в пакиеті з реформою - то і переголосування НЕЗАКОННЕ.
Визнання незаконності змін до конституції, прийнятих у пакеті, дасть підстави вимагати через то й же конституційний суд визнати незаконним переголосування і вимагати повторних виборів.
Хлопці - Ви ще породити такого юридичного прецендента, що самі потім ради недасте, особливо якщо Ющенко обсереться і у народа зявиться сильне бажання підтримати його опонентів раніше 5 років, ще раз вийшовши на майдан. І не потрібно судити про настрої лише по Львову і Києву, тим більше що у Києві вони вже міняються.
Хлопці, не грайтесь із вогнем.
М. свистович:
Мене не цікавить оцінка Зінченка.
То чого ж ви так пупа для нього рвете?
Ви ж відстоюєте те ж саме, чого аж до всирачки хочуть Зінченки і Порошенки?
ps:
І свистовичу не корчте із себе міні пророка, вам уже не раз вказували про ваш високомірний тон.
я розумію, приємно зібрати на форумі зелених юнців і викаблучуватись перед нами, аки міні-месія (на ющенка ви все одно не тянете).
Але із за вашого хамства і самолюбовання на форумі так мало людей більш дорослого віку.
І я сюди вже давно зарікся заходити, зайшов лише тому, що антиреформенна ІСТЕРІЯ, дуже небеспечна, а будь які правові дії щодо її скасування дасть прецендент для визнання Ющенка нелегітимним.
А це сьогодні УКРАЇНІ не потрібно.
Хоча навряд ви це зрозумієте.
маленький "месія юних" так закоханий у себе, що наворяд чи взагалі здатен чути когосьь крім себе.
Звиняйте за хамство, але не все вам, а ваша самозакоханість, вже задовбала.
2005.06.29 | kateryna
Re: десь подібне чули:
>Ви ще породити такого юридичного прецендента, що самі потім ради недасте, особливо якщо Ющенко...тільки прізвище наче було янукович
2005.06.30 | Михайло Свистович
Re: Котра година? - На рибалку йду!
дідусь пише:>
> Ага, тільки чогось наш "прихильник" пупа рве за відміну політреформи і передачу кучминських "царственних повноважень" Ющенку.
Бо оцінюю Веховну Раду гірше за Ющенка, і знаю, чим обернеться політреформа для України.
>
> Та шо Ви гаваїтє, я думаю пане свистович, що що я не гірше Вас розбираюсь у цих питаннях.
Думаю, що гірше, якщо таке пишете.
>
> Якщо ж конституція не має надійних механізмів гарантії від узурпації влади Президентом, то чоу народ україни повинен "на віру" зберігати офігенні кучминські повноваження для ющенка
Бо ВР гірша за Ющенка, чесної судової системи немає, закони не виконуються.
>
> Якщо ж кучма не мав диктаторських повноважень
Диктаторських не мав. Але він їх собі привласнив. Кучма не раз порушував Конституцію.
> А якщо не було диктатури, а була демократична влада
Не було ні того, ні іншого. Був авторитаризм.
>
> То чого ж ви так пупа для нього рвете?
Я не для нього, а для України.
> Ви ж відстоюєте те ж саме, чого аж до всирачки хочуть Зінченки і Порошенки?
Якщо в цьому питанні наші з ними погляди співпадають, це не привід мені міняти погляди.
>
> І свистовичу не корчте із себе міні пророка, вам уже не раз вказували про ваш високомірний тон.
Подивіться на свій тон, тоді мені вказуйте.
> я розумію, приємно зібрати на форумі зелених юнців і викаблучуватись перед нами, аки міні-месія
НЕ судітьпро мене по собі, я не отримую від такого задоволення і не вважаю відвідувачів форуму зеленими юнцями. Тут досить дорослі люди.
> Але із за вашого хамства і самолюбовання на форумі так мало людей більш дорослого віку.
Прочитайте свої пости і задумайтеся, хто з нас хам.
> І я сюди вже давно зарікся заходити
То Ви, мабуть, єврей. Вони прощаються, але не йдуть
>
> Звиняйте за хамство
Нарешті Ви визнали, що Ви - хам. А ще й дідусь. Не соромно?
>
> але не все вам
Ніколи не претендував на все. Навпаки, веду аскетичний спосіб життя.
>
> а ваша самозакоханість
Не приписуйте свої вади мені.
2005.06.29 | ilia25
А Юшенко вы доверяете больше?
Михайло Свистович пише:> Мінор пише:
> >
> > Невже Ющенко може не довіряти своїм однопартійцям настільки?
>
> Я їм не довіряю.
А кому вы вообще доверяете? Точнее говоря, комы вы вообще можете доверять?
Вы не видели этих людей в деле, т.е. в ситуации, где они имеют реальное влияние решения правительства и могут этим влиянием распоряжаться по своему усмотрению. Если вы, не обладая этим знанием, делаете категорические выводы об их способностях, то вы вообще никому никогда не сможете в этом деле доверять. Я уже не говорю, что подобная категоричность просто глупа.
2005.06.29 | Sean
Широко заплющені очі
Мінор пише:> Наведені лінки не є відповіддю на питання поставлені у статті.
Ви їх просто не хочете бачити.
Радше стаття не є відповіддю на аргументи, наведені у матеріялах за лінками і у зверненні
Я обіцяв повідомити - повідомляю: звернення полетіло до Ющенка, в копіях - Тимошенко і Литвину. У електронному вигляді розсилається майже worldwide
>
> Політична ситуація змінилася. Перемозі блоку НСНУ-БЮТ-Литвин уже не загрожує ні Кучма, ні Медведчук.
Мене дуже мало обходить перемога блоку як така. Мене цікавить неперемога блакитних гівнюків, неприпущення заміни доволі юридично непоганого тексту Конституції на бездарну і внутрішньо контроверсійну маячню сивого мерина (за лінками все це є), унеможливлення нехтування волею народу, котрий обрав Ющенка з повноваженнями на 5 років.
> Щодо інших суперечностей - ті кілька сотень людей, які підписали цей лист до Президента не пропонують коректувати зміни до Конституції - вони пропонують повернутися до старої форми Конституції, але не розуміють наслідків цього.
Все вони розуміють (див.вище). Нема старої форми Конституції - є чинна Конституція, котру треба виконувати (а і процедура прийняння рехворми і намагання усікти повноваження обраного Президента порушує Основний закон) і удосконалювати публічно, прозоро, конституційно і юридично бездоганно. Якщо Ви звернули увагу, то у зверненні йдеться про започаткування нормальної конституційної реформи.
Я сподваюся, що через певний час ми обговорюватимемо тут таку реформу, без "блакитних" тонів, доцільности і угод за спиною у громадян.
> Чому з кількох сотень підписантів не знайшлося жодного, хто б подумав про ці дві речі?
Тому що (с) їх цікавить насамперед те, про що я казав, кажу і на що я давав посилання.
Насамперед їх цікавить те, що Президента Ющенка з зафіксованими в К. повноваженнями обрано на 5 років. І ігнорувати волю мас не сміє жоден Медведчук. До речі про Медведчука - qui prodest?
2005.06.29 | Мінор
А ви їх відкрийте, а то наб"єте собі не одну гулю
Sean пише:> Я обіцяв повідомити - повідомляю: звернення полетіло до Ющенка, в копіях - Тимошенко і Литвину. У електронному вигляді розсилається майже worldwide
Тобто, як спам?
> > Політична ситуація змінилася. Перемозі блоку НСНУ-БЮТ-Литвин уже не загрожує ні Кучма, ні Медведчук.
> Мене дуже мало обходить перемога блоку як така. Мене цікавить неперемога блакитних гівнюків, неприпущення заміни доволі юридично непоганого тексту Конституції на бездарну і внутрішньо контроверсійну маячню сивого мерина (за лінками все це є), унеможливлення нехтування волею народу, котрий обрав Ющенка з повноваженнями на 5 років.
Я пам"ятаю як цю Конституцію приймали за одну ніч. А знаєте чому за одну ніч? Кучма пригрозив парламенту розпуском, якщо парламент не збільшить його повноважень.
Мене не влаштовує кучмівська конституція. А вас, як я бачу, цілком задовольняє.
> Насамперед їх цікавить те, що Президента Ющенка з зафіксованими в К. повноваженнями обрано на 5 років. І ігнорувати волю мас не сміє жоден Медведчук. До речі про Медведчука - qui prodest?
Голосування другого і третього туру відбулося після схвалення Конституційної Реформи, за яку проголосував і Ющенко і його однопартійці - всього 401 народний депутат. Таким чином ваш аргумент юридично нікудишній - Ющенка обирали за умов зміненої Конституції. Може тому тепер рейтинг НСНУ настільки упав, бо діячі НСНУ виступили проти реформи?
2005.06.29 | Михайло Свистович
Re: А ви їх відкрийте, а то наб"єте собі не одну гулю
Мінор пише:>
> Може тому тепер рейтинг НСНУ настільки упав, бо діячі НСНУ виступили проти реформи?
Не тому.
2005.06.29 | Мінор
Риторика
Перепрошую. Звичайно ж я знаю, що рейтинг НСНУ упав з двох цілком реальних причин:1. Відхід УНП, активісти якої складали кістяк штабу НУ
2. Непопулярність Безсмертного, Порошенка, та інших кулуарних політиків і зростання популярності БЮТ.
2005.06.29 | kateryna
Re: А ви їх відкрийте, а то наб"єте собі не одну гулю
>Я пам"ятаю як цю Конституцію приймали за одну ніч. А знаєте чому за одну ніч? Кучма пригрозив парламенту розпуском, якщо парламент не збільшить його повноважень.Мене не влаштовує кучмівська конституція. А вас, як я бачу, цілком задовольняє.
Ой, як не гарно.
а як для Вас, то й тодішнього спікера
2005.06.29 | saha
Реформа має бути відмінина(+)
Причина перша вона була проведена з порушенням конституції.причина друга вона не начасі.
із 49 законів які згадуються в конституції прийнято менше 20.
не прийняті
-Про кабінет міністрів
-про імпічмент
..... і так дальше.
Спочатку потрібно завершити конституційний процес.
Тобто прийняти всі необхідні закони а потім привести у відповідність з конституцією старі закони.
А вже потім проводити реформу.
А то так получаетья "строили, строили и нифига не построили"
2005.06.29 | Мінор
Відмінна і навіть зразкова! (-)
2005.06.29 | Sean
Правильно-правильно. Про мертвих - або хороше, або...(-)