Вступ в СОТ, прохання
06/26/2005 | Ірландець
Шановні форумчани, звертаюся до вас з проханням про допомогу. Ми в даний час займаємося збором та аналізом інформації про наслідки для країни вступу в Світову організацію торгівлі (WTO). Пророблено вже великий шмат роботи. Та все одно є потреба у „живих” конкретних даних, прикладах. Зараз ми збираємо інформацію про наслідки вступу в СОТ для країн Центральної та Східної Європи(сподіваюся найближчим часом ознайомити вас з результатами). Але багато людей в Україні знають також, як це відіб’ється на них. Насамперед це стосується підприємців та економістів, які читають це. Від вступу в СОТ постраждають цілі галузі. Зокрема дрібний бізнес. Хотілося б дізнатися ваші міркування з цього приводу, як ви плануєте поступати, чи обіцяє держава якісь конкретні (а не загальні слова) механізми компенсації негативів.
Також не заперечую, коли писатимуть прихильники вступу у цю організацію. Як на мене, головне це максимально відкрите обговорення цього питання. Особисто я противник СОТ і якщо цікаво, постараюся пояснити чому. Починаючи ініціативу „Світ не товар” ми виходили з того, що у такому важливому питанні необхідна широка суспільна дискусія та розуміння людьми всіх аспектів проблеми. І на закінчення хотів би зазначити, для тих хто сприймає дане питання, як щось несерйозне. Вступ в СОТ в тому чи іншому плані відіб’ється на кожному з нас (про КЗпП ми вже якось спілкувалися). Тому напевне про це варто говорити.
spilnota[вухо]gmail.com
Також не заперечую, коли писатимуть прихильники вступу у цю організацію. Як на мене, головне це максимально відкрите обговорення цього питання. Особисто я противник СОТ і якщо цікаво, постараюся пояснити чому. Починаючи ініціативу „Світ не товар” ми виходили з того, що у такому важливому питанні необхідна широка суспільна дискусія та розуміння людьми всіх аспектів проблеми. І на закінчення хотів би зазначити, для тих хто сприймає дане питання, як щось несерйозне. Вступ в СОТ в тому чи іншому плані відіб’ється на кожному з нас (про КЗпП ми вже якось спілкувалися). Тому напевне про це варто говорити.
spilnota[вухо]gmail.com
Відповіді
2005.06.26 | ak1001
Re: Вступ в СОТ, прохання
противники вступления в СОТ - люди, пытающиеся сохранить неэффективное производство и внутренний рынок и остаться на задворках мира с отсталой экономикой за забором. вот и все2005.06.26 | S@nya
погоджуюсь, все вірно (-)
2005.06.29 | ПсевдоЯ
Коротко і вірно
2005.06.26 | S@nya
Я прихильник вступу до ВТО. Ось декілька аргументів
Головна ідея: ВТО дасть неабиякий поштовх у бік лібералізації вітчизняної економіки. Уряд БУДЕ ЗМУШЕНИЙ проводити ліберальні реформи, а не займатися соціальним популізмом за рахунок майбутніх поколінь (що відбувається зараз).Не говорячи вже про доступ до нових ринків величезного обсягу і інші переваги (про них нижче, англійською, бо нема часу перекладати)
Також читайте обгрунтування для Китаю для вступу у ВТО - http://www.bm.ust.hk/~ced/nw_benefit.htm - теж дуже непогано і доступно описані переваги і дається порівняння з недоліками (дивись передостанній розділ 4. Short-term Costs versus Short-term Benefits)
Головні аргуманти (звідси: http://www.worldbank.org/fandd/english/0996/articles/0130996.htm):
1. WTO membership spurs domestic institution building and is an important step toward successful integration into the global economy.
2. Transition countries stand to benefit as much from the obligations attached to WTO membership as from the many rights it confers. Joining the WTO would consolidate international market access for transition economies, providing them with some protection from the arbitrary imposition of barriers by other countries.
3. Equally important, quick accession to the WTO would greatly enhance the political feasibility of achieving and maintaining liberal trade regimes in the transition economies themselves in the face of the strong sectoral interests that are inevitably emerging.
4. Transition countries should view WTO membership as an opportunity to further the reform of their trade regimes, not only to meet WTO requirements but also to increase economic efficiency by, for example, reducing distortions in trade policy, eliminating state trading, maintaining low or moderate tariffs, and abolishing nontariff barriers. Relatively strict terms of accession--including comprehensive tariff bindings--can help to reduce the payoff to domestic rent seeking.
2005.06.26 | stefan
Re: Я прихильник вступу до ВТО. Ось декілька аргументів
1. WTO membership spurs domestic institution building and is an important step toward successful integration into the global economy.
2. Transition countries stand to benefit as much from the obligations attached to WTO membership as from the many rights it confers. Joining the WTO would consolidate international market access for transition economies, providing them with some protection from the arbitrary imposition of barriers by other countries.
3. Equally important, quick accession to the WTO would greatly enhance the political feasibility of achieving and maintaining liberal trade regimes in the transition economies themselves in the face of the strong sectoral interests that are inevitably emerging.
4. Transition countries should view WTO membership as an opportunity to further the reform of their trade regimes, not only to meet WTO requirements but also to increase economic efficiency by, for example, reducing distortions in trade policy, eliminating state trading, maintaining low or moderate tariffs, and abolishing nontariff barriers. Relatively strict terms of accession--including comprehensive tariff bindings--can help to reduce the payoff to domestic rent seeking.
***
1. Членство в ВТО заохочує вітчизняний інститут будівництва і - важливий крок до успішної інтеграції у світову економіку.
2. Країни переходу мають шанс на те, щоб покористуватися як із зобов'язань, зв"язаних з членством у ВТО так від багатьох прав, що це надає. Приєднання до ВТО об'єднало б міжнародний доступ до ринку для економічних систем переходу, надаючи їм з деяким захистом від довільного накладення бар'єрів іншими країнами.
3. Однаково важливий, швидкий вступ у ВТО дуже збільшило б політичне виповнення досягнення і підтримки ліберальних торговельних режимів в економічних системах переходу безпосередньо перед особою сильних секторних інтересів, що неминуче з'являються.
4. Країни переходу повинні розглянути членство у ВТО як можливість до подальшої реформи їхніх торговельних режимів, не тільки, щоб відповісти вимогам ВТО, але також і збільшити економічну ефективність, наприклад, зменшуючи перекручування в торговельній політиці, усуваючи торгівлю держави, підтримка низьких або помірних тарифів, і скасування нетарифних бар'єрів. Відносно строгі терміни вступу - включаючи всебічні тарифні закріплення - можуть допомогти зменшувати виплату до внутрішнього орендного пошуку.
2005.06.27 | Ірландець
Re: Я прихильник вступу до ВТО. Ось декілька аргументів
Я не думаю, що "Революція" в Киргизстані результат того, що ця країна вже давно член СОТ(нагадаю, південні регіони цієї країни, ще донедавна(я не в курсі як зараз) від голоду потерпали). А от обвал економіки в Аргентині, якраз наслідок членства країни в СОТ. Як результат відкритість фінансової системи для міжнародних спекулянтів, які там чином можуть "поматросіть і бросіть"(що і сталося).І крім того, вільна торгівля і чесна торгівля це не тотожні речі. Як показує практика скоріше протилежні.
2005.06.27 | S@nya
Киргизстан і Аргентина
Ірландець пише:> Я не думаю, що "Революція" в Киргизстані результат того, що ця країна вже давно член СОТ(нагадаю, південні регіони цієї країни, ще донедавна(я не в курсі як зараз) від голоду потерпали). А от обвал економіки в Аргентині, якраз наслідок членства країни в СОТ. Як результат відкритість фінансової системи для міжнародних спекулянтів, які там чином можуть "поматросіть і бросіть"(що і сталося).
>
Киргизстан. Так, після вступу в СОТ в цій країні покращень не відбулося. Але не можна всіх міряти однією міркою:
1) Киргизстан - фактично аграрна країна, із часткою с/г у ВВП більше 40 відсотків. Як відомо, від об"єднання ринків страждає в першу чергу саме аграрний сектор.
2) Провал залучення іноземних інвестицій, на що сподівався Киргизстан, вступаючи до СОТ - це повністю вина тамтешнього уряду, який не зміг створити відповідні умови та інфраструктуру. А відсутність інвестицій замінив значним зовнішнім боргуванням.
3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
В Україні ситуація незрівняно краща. І що стосується структури економіки, і що стосується її стану, і що стосується нарешті інфраструктури. Звичайно, є певний ризик, багато залежить від професійності українських урядовців, але не вступати до СОТ - означає залишатися поза світовими процесами розвитку. Кожень день поза СОТ знижує шанси України до нормального і швидкого розвитку в майбутньому.
Аргентина. Якщо й винити якісь міжнародні організації у аргентинській кризі, то винити треба МВФ, а ажніяк не СОТ. Саме МВФ мав у цьому випадку вчасно зреагувати на кризові тенденції в цій країні, які спостерігалися задовго до кризи, але не зробив цього. Аргентина, наскільки мені відомо, не жалкує про вступ до СОТ
> І крім того, вільна торгівля і чесна торгівля це не тотожні речі. Як показує практика скоріше протилежні.
А хто казав, що вони тотожні? Як на мене, слова "чесна" і "торгівля" взагалі погано поєднуються
2005.06.27 | Ірландець
Між іншим
у списку країн, членів СОТ, я стільки "демократичних" країн з "ліберальними" режимами побачив2005.06.27 | S@nya
Це тому що
Ірландець пише:> у списку країн, членів СОТ, я стільки "демократичних" країн з "ліберальними" режимами побачив
Це тому що СОТ - не панацея. СОТ - це нові можливості. Як ними користатися - проблема урядів.
2005.06.27 | Роман ShaRP
Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
S@nya пише:> Це тому що СОТ - не панацея. СОТ - це нові можливості. Як ними користатися - проблема урядів.
Як відомо, серед розподілів на "два типи людей" є і розподіл "преферуєте можливості/преферуєте гарантії".
Особисто я, не знаючи броду, лізти у воду не хочу (і щоб мене кинули за екстремальним методом навчання плаванню - теж).
Шокову терапію нах!
2005.06.27 | S@nya
Re: Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
Роман ShaRP пише:>
> Шокову терапію нах!
Ну тоді в нас просто різні економічні погляди, і сперечатися особливого сенсу нема
2005.06.27 | Ірландець
Re: Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
погляди поглядами, мене наприклад цікавлять не погляди, а яким чином ці кроки нашої влади(вступ в СОТ)відібються на нашому житті, на моєму зокрема.2005.06.27 | S@nya
Re: Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
Ірландець пише:> погляди поглядами, мене наприклад цікавлять не погляди, а яким чином ці кроки нашої влади(вступ в СОТ)відібються на нашому житті, на моєму зокрема.
Іт депендз. Так само, як є країни, які виграли від вступу до СОТ, є країни, які програли (таких набагато менше, до речі). СОТ відкриває великі можливості, але й вступ до неї пов"язаний з великими ризиками для країни, яка розвивається.
"Невступ" - це втрата можливостей. Цивілізований світ глобалізується і інтегрується, як би ми до цього не ставилися. Не брати участь в цих процесах означає втрачати шанс на приєднання до групи розвинутих країн.
Але однозначної відповіді нема, виграєте Ви (і всі ми) чи ні. Але особливої альтернативи нема.
2005.06.27 | Ірландець
Re: Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
наскільки я знаю кожного року проводяться наприклад Соціальні форуми, які пропонують альтернативи.Ну і крім того, колись були наприклад блок країн, не памятаю точно як він називався, які неприєдналися ні до НАТО, ні до Варшавського блоку. І це в умоваж жорсткого міжблокового протисятояння.
Відносно глобалізації нічого проти немаю, давайте відкриємо кордони, але їх відкривають чомусь не для людей(для них якраз закривають), а для безвідповідального переміщення капіталів
2005.06.27 | S@nya
Re: Бєзумству храбрих пойом ми "Нафіг".
Ірландець пише:> наскільки я знаю кожного року проводяться наприклад Соціальні форуми, які пропонують альтернативи.
>
Пропонувати можно багато, втілювати складніше.
> Ну і крім того, колись були наприклад блок країн, не памятаю точно як він називався, які неприєдналися ні до НАТО, ні до Варшавського блоку. І це в умоваж жорсткого міжблокового протисятояння.
>
Це добре, це могло б бути альтернативою, але з ким блокуватися? Росія, нагадаю, сама хоче до СОТ. Всі інші сусіди - надто дрібні або уже в СОТ.
> Відносно глобалізації нічого проти немаю, давайте відкриємо кордони, але їх відкривають чомусь не для людей(для них якраз закривають), а для безвідповідального переміщення капіталів
Вільне переміщення капіталів - питання більше економічне, а вільне переміщення людей - більш політичне. І вирішуються вони окремо. Хоча тут я Вашу думку поділяю. Хочете вільного руху капіталів, то дайте і людям вільно переміщуватися.
2005.06.27 | Роман ShaRP
От хто б мені довів, що в Україні краще?
S@nya пише:> Киргизстан. Так, після вступу в СОТ в цій країні покращень не відбулося. Але не можна всіх міряти однією міркою:
> 1) Киргизстан - фактично аграрна країна,
Україна великою мірою теж.
> із часткою с/г у ВВП більше 40 відсотків. Як відомо, від об"єднання ринків страждає в першу чергу саме аграрний сектор.
Нам воно треба?
> 2) Провал залучення іноземних інвестицій, на що сподівався Киргизстан, вступаючи до СОТ - це повністю вина тамтешнього уряду, який не зміг створити відповідні умови та інфраструктуру.
А в нас - створив, аж загуло.
> А відсутність інвестицій замінив значним зовнішнім боргуванням.
Те саме робив і Янукович два роки. І ніхто не гарантує ніяких інвестицій в Україну. Є підозра, і я буду це обговорювати, що робити їх взагалі не вигідно, тому що Україна не "центр" сектору (ні Європи, ні Західної Європи, ні екс-СРСР), а всюди периферія, нестабільна країна, не має значного внутрішнього ринку, і має проблеми з зовнішніми, плюс висить на російському гачку сировини та енергоносіїв.
Так якого дідька в неї інвестувати? Краще вже тоді або в Східу Європу, або безпосередньо в Росію.
> 3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
Я вважаю, що в нас практично те саме. Низькі технології, стагнація промисловості, купа дотаційних галузей.
> В Україні ситуація незрівняно краща.
Порівняно з Киргизстаном - може так, але конкурувати з більш-менш нормальними країнами Україна і близько не готова.
> І що стосується структури економіки, і що стосується її стану, і що стосується нарешті інфраструктури.
Та ніфіга.
> Звичайно, є певний ризик, багато залежить від професійності українських урядовців,
На яку не варто сподіватися ані зараз, ані після виборів-2006 в силу поточної специфіки укрполітикуму.
> але не вступати до СОТ - означає залишатися поза світовими процесами розвитку. Кожень день поза СОТ знижує шанси України до нормального і швидкого розвитку в майбутньому.
Нє вєрю!® Для розвитку потрібні ресурси. А в нас їх нема, і ніхто ніяких "растішок" давати нам не буде.
2005.06.27 | Ірландець
У розвиток теми (лінк)
Отут була досить цікава дискусія на тему СОТ: http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/3143578.htmlМіж іншим, якщо ці люди читають цей форум, то думаю, що вони могли б продовжити свою дискусію тут
2005.06.27 | S@nya
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Роман ShaRP пише:> S@nya пише:
> > Киргизстан. Так, після вступу в СОТ в цій країні покращень не відбулося. Але не можна всіх міряти однією міркою:
> > 1) Киргизстан - фактично аграрна країна,
>
> Україна великою мірою теж.
>
Так, у нас десь 17% від ВВП. Але це все ж незрівняно менше.
> > із часткою с/г у ВВП більше 40 відсотків. Як відомо, від об"єднання ринків страждає в першу чергу саме аграрний сектор.
>
> Нам воно треба?
>
Це один з негативів, але, як я вже писав, вважаю, що позитивів більше.
> > 2) Провал залучення іноземних інвестицій, на що сподівався Киргизстан, вступаючи до СОТ - це повністю вина тамтешнього уряду, який не зміг створити відповідні умови та інфраструктуру.
>
> А в нас - створив, аж загуло.
>
В нас умови більш-менш існують. Вони в будь-якому разі кращі, ніж в Киргизстані. Високі політичні ризики, плюс нестабільна податкова і тарифна політика відлякують. Але якраз друге може бути вирішене вступом у СОТ.
> > А відсутність інвестицій замінив значним зовнішнім боргуванням.
>
> Те саме робив і Янукович два роки. І ніхто не гарантує ніяких інвестицій в Україну. Є підозра, і я буду це обговорювати, що робити їх взагалі не вигідно, тому що Україна не "центр" сектору (ні Європи, ні Західної Європи, ні екс-СРСР), а всюди периферія, нестабільна країна, не має значного внутрішнього ринку, і має проблеми з зовнішніми, плюс висить на російському гачку сировини та енергоносіїв.
> Так якого дідька в неї інвестувати? Краще вже тоді або в Східу Європу, або безпосередньо в Росію.
>
Інвестувати в Україну вигідно. Хоча б через нижчий ніж в Східній Європі рівень оплати праці. Відсутність інвестицій, я думаю, пояснюється наявністю ризиків і поганою "розкруткою" країни - про нас не знають.
І про відсутність внутрішнього ринку Ви загнули. Він в нас великий. Просто не розвинутий.
> > 3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
>
> Я вважаю, що в нас практично те саме. Низькі технології, стагнація промисловості, купа дотаційних галузей.
>
> > В Україні ситуація незрівняно краща.
>
> Порівняно з Киргизстаном - може так, але конкурувати з більш-менш нормальними країнами Україна і близько не готова.
>
І ніколи не буде готова, якщо вітчизняні фірми розвиватимуться у "парникових умовах".
> > І що стосується структури економіки, і що стосується її стану, і що стосується нарешті інфраструктури.
>
> Та ніфіга.
>
Фіга.
> > Звичайно, є певний ризик, багато залежить від професійності українських урядовців,
>
> На яку не варто сподіватися ані зараз, ані після виборів-2006 в силу поточної специфіки укрполітикуму.
>
Оце проболема. Але з такими думками можна ставити хрест на Україні вже зараз. Поліпшувати укр. менеджмент маємо ми самі.
> > але не вступати до СОТ - означає залишатися поза світовими процесами розвитку. Кожень день поза СОТ знижує шанси України до нормального і швидкого розвитку в майбутньому.
>
> Нє вєрю!® Для розвитку потрібні ресурси. А в нас їх нема, і ніхто ніяких "растішок" давати нам не буде.
По-перше, в нас вони є. Їх небагато, але вони є. По-друге, їх можна залучати. Навіть те саме кредитування - цілком нормальна практика, якщо кредити працюють за призначенням. (Ну і якщо призначення нормальне:))
2005.06.27 | Ірландець
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Так може давайте "виростемо" до рівня з якого можна конкурувати, а тоді вже будемо "конкурувати". Бо матч між супротивниками різних вагових категорій це не бокс, це побої одного іншим. Якщо можна вжити таку аналогію2005.06.27 | S@nya
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Ірландець пише:> Так може давайте "виростемо" до рівня з якого можна конкурувати, а тоді вже будемо "конкурувати". Бо матч між супротивниками різних вагових категорій це не бокс, це побої одного іншим. Якщо можна вжити таку аналогію
Ми не виростемо до цього рівня в парникових умовах. Якщо брати аналогію боксу, що Ви її пропонуєте, то що було б з Кличками, якби вони все життя билися лише з слабшими або з супротивниками одного (низького) рівня?
Ще років 20 назад можна було "почекати" з інтеграцією у світові економічні структури, нарощуючи м"язи. Але сьогодні світ глобалізується настільки швидко, що розвиватися і інтегруватися можна лише паралельно. Це, звичайно, лише моя особиста думка, цілком можливо, що я не правий.
2005.06.27 | Ірландець
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
S@nya пише:>Але сьогодні світ глобалізується настільки швидко, що розвиватися і інтегруватися можна лише паралельно. Це, звичайно, лише моя особиста думка, цілком можливо, що я не правий.
Але ви пропонуєте(на скільки зрозумів) не просто паралельно розвиватися, знову повернувшись до аналогій ви пропонуєте не просто ставити удар, а кинути на бійку в якій сантиментів немає. І вам можливо живучи за межами країни немає чому хвилюватися, а займатися теоретизуванням, а я тут живу і наприклад ті самі падіння долара, подорожчання маршруток відбилося конкретно на мені.
І ще, колись мені, наприклад, Хоменко пояснював, що СОТ насамперед вигідний країнам, які володіють великим масивом патентів, яким потрібно відстоювати "інтелектуальну власність" та за рахунок цього загрібати капусту. Для нас же залишиться фактично лише металургія, трубопрокат, олія. Але українська економіка це не лише вказані галузі. В тій же Європі с.г дотаційне. Для нас стоїть умова, щоб цього не було. А куди дінуться люди з сіл. На базар? Базарів ж не буде, санітарні вимоги дотримання яких візьме на себе країна ліквідує фактично всі ці місця, де ми запасаємося продуктами.
2005.06.27 | S@nya
Це вже не дискусія
Ірландець пише:> S@nya пише:
> >Але сьогодні світ глобалізується настільки швидко, що розвиватися і інтегруватися можна лише паралельно. Це, звичайно, лише моя особиста думка, цілком можливо, що я не правий.
> Але ви пропонуєте(на скільки зрозумів) не просто паралельно розвиватися, знову повернувшись до аналогій ви пропонуєте не просто ставити удар, а кинути на бійку в якій сантиментів немає. І вам можливо живучи за межами країни немає чому хвилюватися, а займатися теоретизуванням, а я тут живу і наприклад ті самі падіння долара, подорожчання маршруток відбилося конкретно на мені.
>
Дуже прикро, що Ви замість економічних і обгрунтованих аргументів вдаєтеся до таких трюків, згадуючи хто де живе. Так, я тимчасово навчаюся за кордоном, але вже за рік (якщо не завалю пару іспитів
2005.06.27 | Ірландець
Re: Це вже не дискусія
... я образити не хотів, тому перепрошую. Перестарався в гарячці спору. Але і не хотілося б щоб "буття визначало свідомість"2005.06.27 | S@nya
Re: Це вже не дискусія
Ірландець пише:> ... я образити не хотів, тому перепрошую. Перестарався в гарячці спору. Але і не хотілося б щоб "буття визначало свідомість"
Проїхали. А щодо буття, може, певною мірою, це і так, але в даному випадку не бачу в цьому негативу, бо гірше б було, якби я навчався в Росії і агітував за посилення диктатури президента
2005.06.27 | Боровик
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Ірландець пише:> Так може давайте "виростемо" до рівня з якого можна конкурувати, а тоді вже будемо "конкурувати". Бо матч між супротивниками різних вагових категорій це не бокс, це побої одного іншим. Якщо можна вжити таку аналогію
Ви відповіли на всі свої запитання тим, що ви допускаєте таку аналогію.
2005.06.27 | Роман ShaRP
А можна більше детальне пояснення про "відповіді"? (-)
2005.06.27 | Боровик
Re: А можна більше детальне пояснення про "відповіді"? (-)
Попасти в список країн СОТ, то не є боксерський ринг де одні одних б*ють по писку і такий напрямок розглядання процесу заводить дискусію не до розв*язання, а в тупик.Як відповідь можна підкидати інші аналогії, що буцім то країни-члени СОТ їдуть в поїзді, а ми на самокаті, а нам замість того щоб підсісти до них в поїзд пропонується набрати на самокаті ту саму швидкість що є в поїзда, щоб комфортніше було пересідати в нього з самоката.
От і аргументуйте протии моєї аналогії...
Щоб відповісти на запитання потреби вступу в СОТ аналогії не дають відповіді.
2005.06.28 | Роман ShaRP
А що дає?
Боровик пише:> Попасти в список країн СОТ, то не є боксерський ринг де одні одних б*ють по писку і такий напрямок розглядання процесу заводить дискусію не до розв*язання, а в тупик.
> Як відповідь можна підкидати інші аналогії, що буцім то країни-члени СОТ їдуть в поїзді, а ми на самокаті, а нам замість того щоб підсісти до них в поїзд пропонується набрати на самокаті ту саму швидкість що є в поїзда, щоб комфортніше було пересідати в нього з самоката.
> От і аргументуйте протии моєї аналогії...
> Щоб відповісти на запитання потреби вступу в СОТ аналогії не дають відповіді.
А що дає? Зрештою, я не проти вступу в СОТ "взагалі як такого". Я проти
1) Непрозорих процесів
2) Бездумних процесів.
Мене цікавлять наслідки цього процесу, і передусім по "соціалці" (шутерам, я розумію, начхати, але Ви ж ніби не Шутер).
Я не хочу: зростання безробіття та "незабезпеченого" зростання цін на товари та послуги (себто якщо паралельно зростатиме з/п, та ще й на випередження, то я не проти).
Я хочу: зростання зайнятості та виробництва.
НМД в цілому ці питання не пов*язані з вступом до СОТ, і СОТ практично ніяк нам у цьому не допоможе. Крім того, як Ви й зауважили "нас туди поки що не беруть і невідомо коли візьмуть, а може і взагалі не візьмуть".
Якщо я неправий - заперечуйте, будь ласка.
2005.06.28 | Боровик
Re: А що дає?
Роман ShaRP пише:>
> А що дає? Зрештою, я не проти вступу в СОТ "взагалі як такого". Я проти
> 1) Непрозорих процесів
Я теж проти. Що цікаво, що по питанню СОТ вся інформація є в мережі. Викладено все чітко і прозоро.
> 2) Бездумних процесів.
Я теж проти бездумних процесів.
> Мене цікавлять наслідки цього процесу, і передусім по "соціалці" (шутерам, я розумію, начхати, але Ви ж ніби не Шутер).
Це точно, що я не Шутер, хоча погоджуюсь з його дописами відсотків так на 90, а то і більше.
>
> Я не хочу: зростання безробіття та "незабезпеченого" зростання цін на товари та послуги (себто якщо паралельно зростатиме з/п, та ще й на випередження, то я не проти).
Теж не хочу безробіття, тому і хочу щоб через вступ в СОТ прийшли інвестиції. Більше того, на заповнення внутрішнього ринку товарами першої необхідності власного виробництва інвестиції прийдуть дуже скоро. І це будуть інвестиції по містечках і навіть селах, де безробіття жахливе.
ЗП звичайно виросте, як тілько но появиться зайнятість та попит на нашу робочу силу.
Ціни на щось виростуть, а на щось впадуть. Це буде нормалізацією цін. Не повинно бути цін на м*ясо то по 5 гривень то по 35 гривень за кг.
Якщо м*ясо буде по 15, то з точки зору позаминулолітніх 5-ти - ціна виросте, а з точки зору передвеликодних 35 - впаде.
> Я хочу: зростання зайнятості та виробництва.
>
Я теж хочу. Та виробництво ніби вже було і зараз можна щось наштампувати, але куди з тим подітися, коли нас на поріг не пускають через демпінги, держрегуляцію і так далі...
> НМД в цілому ці питання не пов*язані з вступом до СОТ, і СОТ практично ніяк нам у цьому не допоможе. Крім того, як Ви й зауважили "нас туди поки що не беруть і невідомо коли візьмуть, а може і взагалі не візьмуть".
СОТ допоможе тим, що ми відкриваємо шлагбаум для них, а вони для нас.
Навіть не зовсім так, бо наш шлагбаум і так відкрито для них.
Скажу більше - наш чиновник відкрив свою кишеню і шлагбаум одночасно., перепускає кого хоче і за яку хоче ціну. Вступ в СОТ відганяє чиновника від шлагбаума на таку ж відстань як вони відігнані в іншрих членах СОТ.
Наш всуп в СОТ відкриває для нас їх шлагбаум.
Щодо того, що нас туди не беруть, так ситуація така, що СОТ - наче відкритий клуб, який має правила. І єдина вимога до членів - виконувати ці правила. Все, добавити нема чого.
До речі, в "Клуб чорно-білих тварин" впускають тільки панд, зебр, пінгвінів, інших, але туди не пускають жирафчиків.
Якщо панда з жирафчиком хочуть в якомусь клубі попити пива. то їм варто стати членами "Клубу тварин з плямами".
>
> Якщо я неправий - заперечуйте, будь ласка.
2005.06.29 | Роман ShaRP
Re: А що дає?
Боровик пише:> > 1) Непрозорих процесів
> Я теж проти. Що цікаво, що по питанню СОТ вся інформація є в мережі. Викладено все чітко і прозоро.
В мережі відсили 300,000 з >47,000,000, з них цікавляться СОТ, ну, може, 5%. Це навіть не одним оком через замкову шпаринку.
А от в плані змін життя це може зачепити багатьох.
> > Мене цікавлять наслідки цього процесу, і передусім по "соціалці" (шутерам, я розумію, начхати, але Ви ж ніби не Шутер).
> Це точно, що я не Шутер, хоча погоджуюсь з його дописами відсотків так на 90, а то і більше.
Я класифікую Шутера як представника ТН капіталу, який don't care 'bout us.
Тому мене цікавлять думки когось хоча б більш ніж менш небайдужого.
Прогноз по шахтарям, наприклад, *тяжкий*.
І що з ними робити як ніхто не говорив, так ніхто і не говорить.
Як я вже казав, я не проти вступу до СОТ взагалі-як-такого, якщо це (відносно) безпечно і вигідно. Але поки що я все ще цього не бачу.
Таймаут до суботи - з*явилося багато роботи.
2005.06.27 | Роман ShaRP
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
>> > із часткою с/г у ВВП більше 40 відсотків. Як відомо, від об"єднання ринків страждає в першу чергу саме аграрний сектор.>> Нам воно треба?
>Це один з негативів, але, як я вже писав, вважаю, що позитивів більше.
Так я й не кажу, що нікому то не треба. Але не бачу поки що в СОТ ніякого позитиву.
А всі ці "стурбованності тим, що Україна не вступила до СОТ" більше мені нагадують, "ну ми, пацан єщо с табой разберьомся па нашим панятіям".
>> > 2) Провал залучення іноземних інвестицій, на що сподівався Киргизстан, вступаючи до СОТ - це повністю вина тамтешнього уряду, який не зміг створити відповідні умови та інфраструктуру.
>> А в нас - створив, аж загуло.
>В нас умови більш-менш існують.
Умови - це знов таки "можливості". "Почєму люді нє лєтают", га? Можливості ніби є.
>Вони в будь-якому разі кращі, ніж в Киргизстані.
Розумієте, для того, щоб стати не-останнім спортсменом чи конкурсантом, багато не треба. Але призового місця це не дає.
>Високі політичні ризики, плюс нестабільна податкова і тарифна політика відлякують. Але якраз друге може бути вирішене вступом у СОТ.
"Уууу, лібєрастія, ууу, ліберастія, а-нах-єрія?"
Чому б просто не визнати, що ми не готові до цього вступу, і не почати готуватися поступово, а не вступати прямо тут і зараз неготовими?
"Вєчно ти, Абрам, куда-нібудь вступіш - вчєра в гомно, сєгодня в СОТ?"
>> > А відсутність інвестицій замінив значним зовнішнім боргуванням.
>> Те саме робив і Янукович два роки. І ніхто не гарантує ніяких інвестицій в Україну. Є підозра, і я буду це обговорювати, що робити їх взагалі не вигідно, тому що Україна не "центр" сектору (ні Європи, ні Західної Європи, ні екс-СРСР), а всюди периферія, нестабільна країна, не має значного внутрішнього ринку, і має проблеми з зовнішніми, плюс висить на російському гачку сировини та енергоносіїв.
>> Так якого дідька в неї інвестувати? Краще вже тоді або в Східу Європу, або безпосередньо в Росію.
>Інвестувати в Україну вигідно.
Не бачу, хоч убийте. Бачу, що вигідно інвестувати в Китай. І причини для цього бачу А в Україні нічого такого немає.
>Хоча б через нижчий ніж в Східній Європі рівень оплати праці.
Якщо говорити про "європейську перспективу", то в перспективі він має зрости, і ті, хто міг би "переїхати" сюди, нічого не виграють.
1) Я вважаю, що все, що білшість того, що можна було перебудувати чи побудувати в СЄ вже побудовано чи перебудовано (час був).
2) Відповідно ринок і ЗЄ і СЄ, і ЄС в сукупності вже "забитий" (та й яка продукція України хоча б потенційно конкуретноспроможна на цих ринках?).
3) Росія, хоча теж преться в СОТ, нас на свій ринок так просто не пустить. Вона може взагалі "закритися" (останнім часом я часто чую про подібні точки зору у Росії).
4) Навіть якщо пускатиме, будувати вигідніше в центрі, а не периферії, повторююся. Це як "покриття" в мобільному зв*язку. Ніхто не буде ставити одну станцію покриття поряд з іншою. Якщо є станція, умовно кажучи, у СЄ, або "загальноєвропейська", то іншу вигідніше ставити прямо в Росії. Вона покриває і Росію і її сусідів. Звичайно, в Росії несприятливі політичні умови. Але наші поки що не кращі, просто інші - там хрін, а там редька. Зате інвестуючи в Росію позбавляєшься потенційних проблем з напругою у стосунках Україна-Росія і можливих у зв*язку з цим, повторююся, сировинних, паливних та енергетичних кризах.
>Відсутність інвестицій, я думаю, пояснюється наявністю ризиків і поганою "розкруткою" країни - про нас не знають.
Головне, як на мене, пояснення у відповіді "Нафіга взагалі сюди інвестувати?". Одної низької оплати праці замало, знаєте. Потрібно набагато більше. Сировина, енергія, ринки...
>І про відсутність внутрішнього ринку Ви загнули. Він в нас великий. Просто не розвинутий.
Щоб щось купити, потрібно щось продати. А нам зараз і продавати особливо так нема чого.
>> > 3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
>> Я вважаю, що в нас практично те саме. Низькі технології, стагнація промисловості, купа дотаційних галузей.
>> > В Україні ситуація незрівняно краща.
Давайте порівнювати не з аутсайдерами (ще мені Монголію згадайте), а з тими, хто може нас випередити, і, напевне, випереджає: СЄ та Росією.
>> Порівняно з Киргизстаном - може так, але конкурувати з більш-менш нормальними країнами Україна і близько не готова.
>І ніколи не буде готова, якщо вітчизняні фірми розвиватимуться у "парникових умовах".
Так от щодо цього є, як відомо, дві точки зору
1) кидати у "страшну непривітну природу" одразу
2) спочатку підготуватися, а потім кинути.
Ви, я бачу, прихильник першої. Я другої, вже не кажучи про те, що багато питань до нас з боку СОТ більше нагадують розборки, повторююся, ніж бажання хоч якось допомогти.
>> > Звичайно, є певний ризик, багато залежить від професійності українських урядовців,
>> На яку не варто сподіватися ані зараз, ані після виборів-2006 в силу поточної специфіки укрполітикуму.
>Оце проболема. Але з такими думками можна ставити хрест на Україні вже зараз. Поліпшувати укр. менеджмент маємо ми самі.
Цікаво, чому про це ніхто не думав в 91му, 94му, 99му? Окремі особи почали в 2001му-2002му, але країна практично дійшла до блакитної дупи в 2003му-2004му, маємо уряд непрофесіоналів і майже відсутність змін на краще в 2005му, і абсолютно реальну перспективу уряду непрофесіоналів у 2006му.
Хотілося б кращого, звичайно, але я просто не бачу, як це змінити. Потрібна мінімум ще одна революція, але цього разу вже, напевне, з обов*язковим розгоном ВР.
І стабільності це теж не дасть.
А якщо революції не буде (а я не думаю, що вона буде), то вибори 2006 НМД знову вийдуть "парітетними", і ніхто, ані реформатори, ані "рехворматори" знову не отримають карт-бланшу, як би їм не хотілося.
>> > але не вступати до СОТ - означає залишатися поза світовими процесами розвитку. Кожень день поза СОТ знижує шанси України до нормального і швидкого розвитку в майбутньому.
>> Нє вєрю!® Для розвитку потрібні ресурси. А в нас їх нема, і ніхто ніяких "растішок" давати нам не буде.
>По-перше, в нас вони є.
Які?
> Їх небагато, але вони є. По-друге, їх можна залучати.
Звідки? І, що найголовніше, наскільки рентабельно. Не забувайте, що Росія не забуватиме втикати патики в колеса, зо звичайнісінької імперскості.
> Навіть те саме кредитування - цілком нормальна практика, якщо кредити працюють за призначенням. (Ну і якщо призначення нормальне:))
Я згоден, але де ця практика нормальна саме в нас, в Україні?
Також при вступі до СОТ у нас будуть, напевне, вимагати -
відмови від нижчих за світові цін на енергоносії (а в нас це подейкуди присутнє, і з Росією і з Киргизстаном ми домовляємся не просто так)
відмови від протекціонізму стосовно внутрішніх виробництв
відмови від певних форм соцзахисту населення (наприклад ЖК субсидій)
"лібералізації" в с/г, яка поведе до зростання цін на продукти.
Всі ці негативи можуть вдарити про населенню не просто сильно, а дуже сильно, і в перспективі дійсно привести до блакитного реваншу. Розумієте, НМД шахтарям, наприклад, перепрошую, нах не потрібні ані світова економіка, ані ліберальні реформи. Їм потрібні робота і гроші.
В Україні для повного ПІСУАРу тільки ще не вистачало шахтарських бунтів, до яких потенційно можуть приєднатися і селяни, і несвідомі підприємці.
Сумно, але українська помаранчева революція чомусь починає мені нагадувати історично відому Французську Революцію. Якщо ре(ф/хв)орматори не схаменуться - їх з*їдять.
2005.06.27 | S@nya
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Роман ShaRP пише:> >> > 2) Провал залучення іноземних інвестицій, на що сподівався Киргизстан, вступаючи до СОТ - це повністю вина тамтешнього уряду, який не зміг створити відповідні умови та інфраструктуру.
> >> А в нас - створив, аж загуло.
> >В нас умови більш-менш існують.
>
> Умови - це знов таки "можливості". "Почєму люді нє лєтают", га? Можливості ніби є.
>
Так нема ж
> >Вони в будь-якому разі кращі, ніж в Киргизстані.
>
> Розумієте, для того, щоб стати не-останнім спортсменом чи конкурсантом, багато не треба. Але призового місця це не дає.
>
Нам потрібне хоч якесь місце. Ризикуємо не мати жодного.
> >Високі політичні ризики, плюс нестабільна податкова і тарифна політика відлякують. Але якраз друге може бути вирішене вступом у СОТ.
>
> "Уууу, лібєрастія, ууу, ліберастія, а-нах-єрія?"
>
> Чому б просто не визнати, що ми не готові до цього вступу, і не почати готуватися поступово, а не вступати прямо тут і зараз неготовими?
>
Це вже цікавіше. ЧАС ВСТУПУ може бути гарною темою для дискусії, але не сама необхідність такого вступу.
> "Вєчно ти, Абрам, куда-нібудь вступіш - вчєра в гомно, сєгодня в СОТ?"
>
> >> > А відсутність інвестицій замінив значним зовнішнім боргуванням.
> >> Те саме робив і Янукович два роки. І ніхто не гарантує ніяких інвестицій в Україну. Є підозра, і я буду це обговорювати, що робити їх взагалі не вигідно, тому що Україна не "центр" сектору (ні Європи, ні Західної Європи, ні екс-СРСР), а всюди периферія, нестабільна країна, не має значного внутрішнього ринку, і має проблеми з зовнішніми, плюс висить на російському гачку сировини та енергоносіїв.
> >> Так якого дідька в неї інвестувати? Краще вже тоді або в Східу Європу, або безпосередньо в Росію.
>
> >Інвестувати в Україну вигідно.
>
> Не бачу, хоч убийте. Бачу, що вигідно інвестувати в Китай. І причини для цього бачу А в Україні нічого такого немає.
>
Ви самі відповіли нижче, чому. (див. нижче)
> >Хоча б через нижчий ніж в Східній Європі рівень оплати праці.
>
> Якщо говорити про "європейську перспективу", то в перспективі він має зрости, і ті, хто міг би "переїхати" сюди, нічого не виграють.
>
То в перспективі. Зараз корпорації ведуть боротьбу за будь-які прибутки, навіть не дуже довготермінові. А наявність ресурсів - то знов таки проблема нашого "супер-соціального" уряду. Ми б могли запропонувати інвесторам цікавий для них ресурс - висококваліфікованих спеціалістів і високий рівень наукової бази, задатки для цього є. Але нема цікавості збоку держави до науки.
> 1) Я вважаю, що все, що білшість того, що можна було перебудувати чи побудувати в СЄ вже побудовано чи перебудовано (час був).
Не вірно вважаєте. Багато західних фірм, прибутки яких знижуються через переповненість ринків, дуже хижо поглядають у наш бік, але поки що не наважуються. Хоча йдуть навіть розмови про перенесення виробництва у східну Європу.
> 2) Відповідно ринок і ЗЄ і СЄ, і ЄС в сукупності вже "забитий" (та й яка продукція України хоча б потенційно конкуретноспроможна на цих ринках?).
А ось і відповідь про причини для інветування в Україну. Наш ринок не забитий, тут є мможливості для прибуткової діяльності.
>
> >І про відсутність внутрішнього ринку Ви загнули. Він в нас великий. Просто не розвинутий.
>
> Щоб щось купити, потрібно щось продати. А нам зараз і продавати особливо так нема чого.
І тому експорт перевищує імпорт в Україні. Ага.
>
> >> > 3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
> >> Я вважаю, що в нас практично те саме. Низькі технології, стагнація промисловості, купа дотаційних галузей.
> >> > В Україні ситуація незрівняно краща.
>
> Давайте порівнювати не з аутсайдерами (ще мені Монголію згадайте), а з тими, хто може нас випередити, і, напевне, випереджає: СЄ та Росією.
>
Це не я почав це порівняння.
>
> Так от щодо цього є, як відомо, дві точки зору
>
> 1) кидати у "страшну непривітну природу" одразу
> 2) спочатку підготуватися, а потім кинути.
>
> Ви, я бачу, прихильник першої. Я другої, вже не кажучи про те, що багато питань до нас з боку СОТ більше нагадують розборки, повторююся, ніж бажання хоч якось допомогти.
>
Так, я прихильник швидких ліберальних реформ, бо часу на них в нас небагато. І саме швидких (ну або хоч якихось) лібералтьних реформ я чекав від Ющенка (ну аьо не чекав, але сподівався у глибині душі
> Хотілося б кращого, звичайно, але я просто не бачу, як це змінити. Потрібна мінімум ще одна революція, але цього разу вже, напевне, з обов*язковим розгоном ВР.
>
Знов таки, думаю, що не було шансів змінити це за часів Кучми. Зараз такі шанси є, хоч і не великі, бу ло б бажання.
> В Україні для повного ПІСУАРу тільки ще не вистачало шахтарських бунтів, до яких потенційно можуть приєднатися і селяни, і несвідомі підприємці.
>
> Сумно, але українська помаранчева революція чомусь починає мені нагадувати історично відому Французську Революцію. Якщо ре(ф/хв)орматори не схаменуться - їх з*їдять.
Дивно, а мене якраз дратує відсутність принципових кроків в реформуванні економіки, і саме в цьому я бачу загрозу консервації старого режиму, коли замість ринкової економіки ми маємо "дєрібан" між наближеними кланами.
2005.06.27 | Ірландець
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
Десь читав про потужний у світі рух за розпуск СОТ.2005.06.27 | Ірландець
Мене ще от що хвилює
Я багато чув про недемократичність СОТ і фактичну неможливість впливати на прийняття рішень бідних і нерозвинутих країн, про віддалення центру прийняття рішень уже не від народу, а від народів. Може про це хтось, щось розкаже?2005.06.27 | Роман ShaRP
Re: От хто б мені довів, що в Україні краще?
> Нам потрібне хоч якесь місце.Вам - це кому? Вас багато?
А мені потрібен рівень життя, знаєте. І не тільки мені - можу тут за всю свою рідню підписатися. І при вступ до СОТ я в цьому НМД виграти не можу, а можу тільки програти. То нафіга воно мені (та іншим), і чи не пішло б воно, даруйте?
Будете переконувати?
> Ризикуємо не мати жодного.
НМД кидаючись у воду, не знаючи броду, ризикуємо більше. Не маю такого бажання.
>Це вже цікавіше. ЧАС ВСТУПУ може бути гарною темою для дискусії, але не сама необхідність такого вступу.
А чому я можу бути проти вступу туди, куди вступати безпечно і вигідно? Я вважаю, що при певних підготовчих заходах вступ в СОТ теж може стати таким (або хоча б менш ризикованим). Або ж буде з*ясовано, що туди вступати таки не треба. І от тоді, коли щось буде нарешті з*ясовано, - давайте вступати. Поки що ж ніяких позитивів для себе в СОТ я не бачу. І Ви мені не показуєте, що характерно. Нагадую - передусім мене цікавить рівень життя, повторююся.
> >Інвестувати в Україну вигідно.
> Не бачу, хоч убийте. Бачу, що вигідно інвестувати в Китай. І причини для цього бачу А в Україні нічого такого немає.
>Ви самі відповіли нижче, чому. (див. нижче)
Відповів. І мені незрозуміло, куди все це зникне. Особливо "російський фактор". Росія вже незадоволена на
>То в перспективі. Зараз корпорації ведуть боротьбу за будь-які прибутки, навіть не дуже довготермінові. А наявність ресурсів - то знов таки проблема нашого "супер-соціального" уряду. Ми б могли запропонувати інвесторам цікавий для них ресурс - висококваліфікованих спеціалістів і високий рівень наукової бази, задатки для цього є. Але нема цікавості збоку держави до науки.
Хто сказав, що вигідніше саме інвестувати, а не просто переманювати потрібних спеців на Захід? НМД все якраз навпаки. А посадити спеціалістів у клітки не вийде.
>> 1) Я вважаю, що все, що білшість того, що можна було перебудувати чи побудувати в СЄ вже побудовано чи перебудовано (час був).
>Не вірно вважаєте. Багато західних фірм, прибутки яких знижуються через переповненість ринків, дуже хижо поглядають у наш бік, але поки що не наважуються.
Хто, наприклад? І чи так багато? Які галузі/профіль? Цікаво.
>Хоча йдуть навіть розмови про перенесення виробництва у східну Європу.
Так Східна Європа - це не тільки ми. Які причини, наприклад, з нас та Польщі вибрати саме нас?
>> 2) Відповідно ринок і ЗЄ і СЄ, і ЄС в сукупності вже "забитий" (та й яка продукція України хоча б потенційно конкуретноспроможна на цих ринках?).
>А ось і відповідь про причини для інветування в Україну. Наш ринок не забитий, тут є мможливості для прибуткової діяльності.
Але чому саме для інвестиційної? Чим не вигідніше виробляти в наших сусідів, а продавати в нас?
>> >І про відсутність внутрішнього ринку Ви загнули. Він в нас великий. Просто не розвинутий.
>> Щоб щось купити, потрібно щось продати. А нам зараз і продавати особливо так нема чого.
>І тому експорт перевищує імпорт в Україні. Ага.
І які позиції/галузі цього експорту? На Майдані нещодавно передрукували статтю 2002го року написання про цей процес. Непогана стаття, думаю, багато в чому не застаріла.
http://maidan.org.ua/static/mai/1118997148.html
Можливість нарощування обсягів продажу українських товарів і послуг на зарубіжних ринках може стримуватися несумісністю сучасної товарної структури експорту України зі структурою світової торгівлі. Так, за підсумками 2001р., в структурі українського експорту переважали недорогоцінні метали та вироби з них (41,3%), продукція АПК (близько 11%), хімічна продукція (близько 9%), текстиль (3,8%); продукція машино- та приладобудування, виробництва транспортних засобів становила лише 14,3%. Зовсім інша ситуація, за даними WTO International Trade Statistics 2001, на світовому товарному ринку, де частка чорних металів за 1990—2000 рр. зменшилася з 3,1 до 2,3% (до $144 млрд.), текстильних виробів — з 3,1 до 2,5% (до $157 млрд.), сільськогосподарських продуктів — з 9,3 до 7,2% (до $558 млрд.), а, наприклад, частка офісного та телекомунікаційного обладнання, навпаки, зросла з 8,8 до 15,2% (до $940 млрд.). Схожа ситуація спостерігається у сфері експорту послуг, де найбільша питома вага в 2001р. в Україні належала транспортним послугам (83,5%) — тоді як у світовому експорті вони не перевищують 23%. З другого боку, експорт туристичних послуг України становить 2,3%, а в світовому експорті послуг — 23%.
Отже, без структурної адаптації до пріоритетів світової економіки, формування з цією метою адекватної інноваційної та інвестиційної стратегії (і не тільки держави, а й передусім сфери бізнесу!) нам годі й думати про використання переваг міжнародної торгової системи.
Факти могли застаріти, проте загальний напрямок ... НМВ жодної адаптації до вимог СОТ в Україні не відбувалося, і ніякої стратегії щодо адаптації України до вступу в СОТ теж немає. І не робиться.
Про проблеми з "трубами" я вже чув. Дуже імовірні також проблеми з с/г експортом. І НМД, повторююся, "вступ в СОТ" є для Заходу саме одним з засобів врегулювання українського експорту не на нашу користь.
>> >> > 3) Киргизстан був не гттовий до вступу в СОТ. Власне виробництво знаходилося на низькому технологічному рівні, рівень індустріалізації був замалий, більшістьпідприємств або стояло або жило за рахунок держ дотацій.
>> Давайте порівнювати не з аутсайдерами (ще мені Монголію згадайте), а з тими, хто може нас випередити, і, напевне, випереджає: СЄ та Росією.
>Це не я почав це порівняння.
Я знаю. А слабО перейти на якісно новий рівень?
>> Так от щодо цього є, як відомо, дві точки зору
>> 1) кидати у "страшну непривітну природу" одразу
>> 2) спочатку підготуватися, а потім кинути.
>> Ви, я бачу, прихильник першої. Я другої, вже не кажучи про те, що багато питань до нас з боку СОТ більше нагадують розборки, повторююся, ніж бажання хоч якось допомогти.
>Так, я прихильник швидких ліберальних реформ, бо часу на них в нас небагато.
А я ні, тому що мені світить виживати в умовах ліберальних реформ, а це непросто. Та аби ж воно стосувалося одного мене - виживати і селянам, і шахтарям, і ще багато кому. Для них у вас, лібералізаторів, відповіді є?
Попереджаю, на "крутіться як хочте" кажуть "і вас туди ж", (або, вибачте, посилають нах).
>І саме швидких (ну або хоч якихось) лібералтьних реформ я чекав від Ющенка (ну аьо не чекав, але сподівався у глибині душі .
А я не чекав. Я чекав поміркованих/розумних реформ (НМД не все, що ліберальне, розумне та помірковане). Хоча і "соціального бюджету" не чекав теж. Мене цікавить зростання виробництва, але я думаю, що вступ в СОТ призведе, навпаки, до зростання безробіття та соціальних заворушень.
А те, що ці речі чомусь не коментуються, дедалі більше переконує мене в тому, що прихильникам СОТ начхати і на мене, і на інших людей. Що, самі розумієте, не додає симпатії ані до них, ані до СОТ.
>> Хотілося б кращого, звичайно, але я просто не бачу, як це змінити. Потрібна мінімум ще одна революція, але цього разу вже, напевне, з обов*язковим розгоном ВР.
>Знов таки, думаю, що не було шансів змінити це за часів Кучми. Зараз такі шанси є, хоч і не великі,
Так отож. То я й не розумію, хоч вбийте мене, повторююся, нафіга ризикувати з невеликими шансами і без підтримки, ба навіть з протидією?
> бу ло б бажання.
До бажання потрібне ще й вміння.
>> В Україні для повного ПІСУАРу тільки ще не вистачало шахтарських бунтів, до яких потенційно можуть приєднатися і селяни, і несвідомі підприємці.
- на це Ви чомусь нічого не кажете.
>> Сумно, але українська помаранчева революція чомусь починає мені нагадувати історично відому Французську Революцію. Якщо ре(ф/хв)орматори не схаменуться - їх з*їдять.
>Дивно, а мене якраз дратує відсутність принципових кроків в реформуванні економіки, і саме в цьому я бачу загрозу консервації старого режиму, коли замість ринкової економіки ми маємо "дєрібан" між наближеними кланами.
Люди важливіші від економіки. Зростання економіки приходить і йде, а люди залишаються, і їм треба якось жити. Зараз, як колись казали про Росію, "суворість законів компенсується необов*язковістю їх виконання". Вступ до СОТ означає, що з компенсаціями буде покінчено, проте не було, нема, і не буде там таких альтруїстів, які б навчили нас в таких умовах жити, і допомогли б нам. І "провідників", які б мудро провели нас в цей час я теж не бачу. Відповідно, потенційні ризики НМД радикально перевищують потенційні вигоди.
НМВ зараз "закони, необхідні для вступу до СОТ" просто не проходять у ВР. Десь-щось таке я читав у пресі. Що це за закони - практично ніхто не говорить, ну хіба отой дебільний закон про моніторинг наших заводів з виробництва CD, що його лобіють якісь мериканські сволоти (ще одна причина ставитися до вступу в СОТ критично).
Але в цілому я не проти публічного відкритого процесу з підготовки до вступу до СОТ. Нема нічого поганого в бажанні бути конкурентоспроможним на світому ринку - при умові, що це робиться не за рахунок нехтування життям твоїх співвітчизників.
2005.06.27 | S@nya
Добре, ось Вам "соціальна" статистика
Нажаль, із зрозумілих причин виокремити ефект вступу в СОТ не можу, тому просто статистика по двом навмання обраним країнам:Чехія - вступ до СОТ 1 січня 1995 року
Індекс зайнятості
1995 +0,9
1996 +0,1
1997 -0,6
1998 -1,4
1999 -2,3
2000 +0,7
2001 +0,4
2002 +1,5
2003 -0,1
Середня зарплата в Євро
1996 777
1997 812
1998 815
1999 878
2000 880
2001 921
2002 1.000
2003 1.050
Інфляція
1995 10,2
1996 8,7
1997 8,3
1998 11,2
1999 2,8
2000 1,4
2001 4,9
2002 2,8
2003 1,7
Болгарія - вступ до СОТ 1 грудня 1996 року
Індекс зайнятості
1995 +0,9
1996 +0,1
1997 -3,9
1998 -0,2
1999 -2,1
2000 -3,5
2001 -0,4
2002 +3,5
2003 +1,5
2004 +2,0
Середня зарплата в Євро
1996 294
1997 279
1998 328
1999 355
2000 381
2001 389
2002 399
2003 441
Інфляція
1995 62,8
1996 120,8
1997 946
1998 23,8
1999 3,7
2000 6,7
2001 6,7
2002 3,8
2003 2,1
2005.06.27 | S@nya
Ну і коментар
Як бачите, нічого трагічного після вступу до СОТ не відбулося. Стрибка зайнятості нема, але й нема стрибка безробіття. Суттєво зростає зарплата. ОК, вона середня, але, не думаю, що таке зростання, як в Чехії не відчули преставники середнього класу. Як бачите, інфляція теж "у рамках", зростання з/п її випереджає2005.06.28 | Роман ShaRP
Розумієте, НМД ми Східна Європа лише формально.
Боюся, що по соціалці нас треба порівнювати таки по СНД-і-на-кшталт-того-ж, а от по "привабливості" - дійсно з СЄ.А якщо пам*ятаєте, в радянські роки промислова продукція СЄ вважалася якіснішою, і небезпідставно.
2005.06.28 | Роман ShaRP
Також
Абсолютні дані по з/п НМД практично не мають сенсу, бо не характеризують рівень життя.100 доларів в Україні і у Польщі - це даааалеко не одне й те саме.
2005.06.28 | Боровик
Re: Також
Роман ShaRP пише:>
> 100 доларів в Україні і у Польщі - це даааалеко не одне й те саме.
Абсолютно одне і те саме.
2005.06.30 | droid3
Доречі про статистику
http://www.agriagency.com.ua - опитування13/04/2005 Готов ли Ваш бизнес к вступлению во Всемирную Торговую Организацию (ВТО)?
Да, готов 4.17%
Скорее готов 0%
Скорее не готов 41.67%
Хотим подготовиться, но не знаем как 12.5%
Не знаю 16.67%
ВТО наш бизнес не затронет 25%
09/03/2005 Когда Украина вступит в ВТО
До конца этого года 47.62%
В следующем году 28.57%
Через 5 лет 11.9%
Через 10 лет 4.76%
Никогда 7.14%
2005.06.27 | Сергій Кабуд
найкращій приклад 'за'- 'відстала' економіка Китаю(-)
2005.06.27 | Роман ShaRP
На Майдані нещодавно була стаття по темі
http://maidan.org.ua/static/mai/1118997148.htmlВолодимир Сіденко, Олександр Барановський: Можливі наслідки приєднання до СОТ
13 липня 2002
- стаття застаріла, але загальні твердження з огляду на "культ блакитної особи та блакитний застій" можуть досі бути актуальними.
Одначе, мушу сказати, що про соціальні наслідки автори статті говорять мало.
Напевне, нє барскоє єнто дєло.
2005.06.27 | Ірландець
Re: На Майдані нещодавно була стаття по темі
Роман ShaRP пише:> http://maidan.org.ua/static/mai/1118997148.html
> Володимир Сіденко, Олександр Барановський: Можливі наслідки приєднання до СОТ
> 13 липня 2002
> - стаття застаріла, але загальні твердження з огляду на "культ блакитної особи та блакитний застій" можуть досі бути актуальними.
>
> Одначе, мушу сказати, що про соціальні наслідки автори статті говорять мало.
> Напевне, нє барскоє єнто дєло.
Ця стаття є фактично скороченим варіантом цієї доповіді http://www.uceps.org/ua/show/580/
І там якщо придивитися, то можна за згадками між іншим побачити, які соціальні наслідки матиме вступ у цю міжнародну організацію.
2005.06.27 | Боровик
Re: Вступ в СОТ, прохання
Я за вступ в СОТ, і готовий заплатити за це часткою своїх економічних свобод.Я довіряю більше правилам СОТ ніж правилам власної влади.
Я хочу, щоб наша влада не мала спокуси вирішувати проблеми за рахунок штучної відмінності України від решти цивілізованого світу.
Вступ в СОТ заставить рідну владу говорити, думати і щось рпобити не тільки з підприємствами по транспорту газу, виплавці металу та добуванню руди, а і про булочні, швейні майстерні, лікарні, фармацевтику, випуски кабелю, електроніки, взуття, вирощування СГ продукції, і так далі...
Також я проти того, щоб країна відрізнялась від Данії настільки, щоб вони вирощували на нашій території мільйони свиней, які засиратимуть нашу землю. Я хочу, щоб вирощувати свині в Україні і в Данії було приблизно одинаково.
Я хочу, щоб товар в мою країну приходив за правилами, а не за домовленістю з чиновниками.
**
І на кінець - питання потреби вступу навіть не можна вирішити калькулюванням за всіма пунктами "що то нам дасть", бо якщо щось не вписується в параметри СОТ (наприклад, вітчизняне виробництво сільськогосподарської техніки), то це проблема цієї техніки, а не СОТ. І СОТ не заважатиме ХТЗ випускати добрі плуги, а Тернопільський комбайновий завод помре швидше і без зайвих конвульсій.
2005.06.27 | Ірландець
Re: Вступ в СОТ, прохання
Мене одне дивує, чому якісь невідомі бюрократи, які сидять невідомо де вам ближчі за місцевих. Я наївно чогось думав чим ближча влада до народу тим краще. На місцевих хоч натиснути можна, вплинути. Це називається демократія. А ви дивлюся вважаєте навпаки? Чергове "Заграніца нам поможет"?2005.06.27 | Боровик
Re: Вступ в СОТ, прохання
Ірландець пише:> Мене одне дивує, чому якісь невідомі бюрократи, які сидять невідомо де вам ближчі за місцевих. Я наївно чогось думав чим ближча влада до народу тим краще. На місцевих хоч натиснути можна, вплинути. Це називається демократія. А ви дивлюся вважаєте навпаки? Чергове "Заграніца нам поможет"?
Ну і багато ви понатискали на рідну бюрократію? Який результат?
А я взагалі не хочу на неї тиснути. Я хочу одіти її в рамки, які мені будуть зрозумілі, зручні і стабільні.
Ні, це не "загарніца", бо заграніца вони для нас як ми для них.
До речі, а чого взагалі гарячкувати, нас туди ніхто не кличе, більше того, нас туди поки що не беруть і невідломо коли візьмуть, а може і взагалі не візьмуть якщо ми разом з нашими бюрокаратами будемо з ними боротись.
***
Колись із заходу до нас прийшли і постріляли та повісили наших евреїв. Нічого, ми ще до них прийдемо і з їхніми євреями і не таке зробимо...
2005.06.27 | Сергій Кабуд
тутешні Вас не розуміють бо звикли до поганого життя
ім не збагнути логіки, бо ніколи не жили за логікоюповністтю підтримую вашу точку зору
більш того СОТ дасть нам можливість ДІЙСНО вимусити кацапів відмінити монопольні ціни на пальне
2005.06.28 | Ірландець
Re: тутешні Вас не розуміють бо звикли до поганого життя
Сергій Кабуд пише:> ім не збагнути логіки, бо ніколи не жили за логікою
>
> повністтю підтримую вашу точку зору
>
> більш того СОТ дасть нам можливість ДІЙСНО вимусити кацапів відмінити монопольні ціни на пальне
Мушу вас засмутити і попросити вести себе більш коректно.Хто за логікою живе, можна ще поставити під питання. А також побажати, щоб ви краще розібралися у темі. Бо одним з наслідків вступу в СОТ буде ріст цін на паливо. Точніше підтягнення їх до рівня європейських.Так що тут ваша русофобія зовсім не доречна. Цікаво, а от зарплати до рівня європейських зростуть? Особисто я не думаю.
2005.06.28 | Сергій Кабуд
мені пояснили це так:
якщо Україна війде до СОТ поперед Росії,тоді щоб Росії увійшал в СОТ Україна буде мати типу як право вето на це-
і зможе вимагати від Росії певних цивільних методів ціноутворення на пальне а також на тарифи прокачки.
Я це не рахував, але підозрюю що у корумпованому середовищі пально-енергетичних відносин України з Росією СОТ буде позитивним стимулом встановлення порядку.
Ну і Китайська економіка, яка знаходиться на близькому українській рівню розвитку теж від вступу в СОТ не погіршала а може й покращала.
Україну в СОТ чекає схожа ситуація до інших східноєвропійських країн, топто суттєво нічого не зміниться але порядку буде більше.
2005.06.28 | Ірландець
Re: мені пояснили це так:
Сергій Кабуд пише:топто суттєво нічого не зміниться але порядку буде більше.
Питання просте, як двері: а судді хто. Хто порядок встановлюватиме? Тобто вся ваша логіка побудована на тому, що закордонний дядечко наведе у нас порядок. Вибачте, але мене це не влаштовує. Є така стара стрілецька пісня, яку я постійно згадую у таких випадка "Кожен йде нас визволяти, та для себе землю він краде". Міняємо "визволяти" на "наведе порядок". Думаю ми самі зможемо навести порядок, без "добродіїв" і "благочинців".
2005.06.28 | Сергій Кабуд
так і є- міжнародний дядєчко наразі краще для України ніж свої о
олігархиРеальність економічних відносин нажаль така, мені немає що додати до кількох дописів п. Боровика
2005.06.28 | Роман ShaRP
Точно не кличуть?
Боровик пише:> До речі, а чого взагалі гарячкувати, нас туди ніхто не кличе
Якщо я не помиляюся, на нелюбій "УП" бачив щось на зразок "Вашінгтон занепокоєний тим, що Україна не вступить до СОТ".
Спостерігаючи манери Вашінгтона, я в його добрі наміри не вірю.
2005.06.28 | Ірландець
Re: Точно не кличуть?
Мене дивує, чи потішає, навіть не знаю, що великі русофоби на цьому форумі, активно боряться проти ЄЕП, але одночасно так само за СОТ. Хоч втрата сувернітету в обох випадках. Вступивши в СОТ, ми наприклад залишимося без вітчизняної фінансової системи. Про говорять і аналітики, які за СОТ. Фактично всі українські банки будуть філіями та представництвами іноземних. І рішення та контроль за їх діяльністю буде прийматися не в Україні, а десь за кордоном.І ще, ви чомусь забуваєте, що в бізнесі визначальним чинником є прибуток, а всі решта умови, як то соціальні, екологічні, тощо друго, а то і третьорядні.
2005.06.28 | Сергій Кабуд
а чи є в Україні банки які не належать криміналу?
як на мене то олігархічні банки хай збанкрутують а замість них працюють закордонні, прозорі.А реально не думаю що це стане. Скоріше українські банки будуть вимушені покращати рівень сервісів і обслуговування
2005.06.29 | 123
А чим рішення іноземних банків гірші за рішення наших?
Ірландець пише:> Мене дивує, чи потішає, навіть не знаю, що великі русофоби на цьому форумі, активно боряться проти ЄЕП, але одночасно так само за СОТ. Хоч втрата сувернітету в обох випадках. Вступивши в СОТ, ми наприклад залишимося без вітчизняної фінансової системи. Про говорять і аналітики, які за СОТ. Фактично всі українські банки будуть філіями та представництвами іноземних. І рішення та контроль за їх діяльністю буде прийматися не в Україні, а десь за кордоном.
Не знаю жодного чинника, за яким наш банк був би кращий від іноземного.
> І ще, ви чомусь забуваєте, що в бізнесі визначальним чинником є прибуток, а всі решта умови, як то соціальні, екологічні, тощо друго, а то і третьорядні.
А чому тоді у країнах, що "побудовані" на бізнесі (хоча б США візьміть), і соціальних, і економічних проблем набагато менше, ніж в Україні? Я не кажу вже про економічні....
2005.06.28 | Shooter
Ще один цікавий аспект угоди СОТ
Under the World Trade Organization’s intellectual property agreement, known as TRIPS (Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights), countries have the right to break patents and produce cheap generic versions of necessary medicines in periods of national health emergencies2005.06.29 | Роман ShaRP
Нічогісінько цікавого в цьому немає.(-)
2005.06.29 | 123
Це вже давно передбачено українським законодавством(-)
2005.06.29 | Ірландець
СОТ - кричущо недемократична організація
Щодо процесу ухвалення рішень - тиск, який представники "великої (ві)сімки" (адже Росії у СОТ ще немає) чинять на інших, особливо - у "зеленій кімнаті" або ж по ухваленню у тій самій кімнаті рішень, відомий. Крім того, що чув особисто щодо того, як це працювало у Досі, в Катарі (де нагадувало радше тупий шантаж), є гарна книжка "Behind the scenes of WTO", написана на підгрунті числнних досліджень й інтерв"ю з учасниками процесу.Необрана група людей на свій лад інтерпретує ними ж ухвалені правила, впливаючи на політику цілих країн, і виходячи виключно з торговельно-економічного дискурсу. От і все.
Україна ж зараз має або приставати на них, або отримати відкоша. Вона не може вплинути ані на вже ухвалені загальні торговельні правила, ані на такі речі, як TRIPs - які таки дуже дадуться взнаки.
Основні гравці СОТ - а особливо США - знову-таки, мали в носі Міжнародний Суд ООН і купу інших міждержавних угод, зокрема - з охорони довкілля. Тільки, на відміну від СОТ, це не має наслідків - бо, скажімо, до угоди про Міжнародний Кримінальний Суд можна не приєднатися, а за теперішніх розкладів у світі до СОТ не приєднтися важко. До того ж Міжнародна Організація Праці не має жодних важелів впливу, так само, як і WWF чи подібні. А СОТ - має. Саме тому торгівля і прибутки (в кінцевому підсумку - корпорацій-завсідників СЕФ) отримують пріоритет над будь-якими іншими проблемами.
СОТ - кричущо недемократична організація, якщо хочете - виклик ідеї демократії; чи то представницької, чи - тим більше - прямої: транснаціональна бюрократія, лобійована "країнами-лідерами" та їхніми корпораціями.
2005.06.29 | ПсевдоЯ
Наскільки я зрозумів з цього не випливає, що нам не у СОТ
Адже, не будучи у СОТ, ми просто навіть не побачимо ту зелену кімнату.2005.06.29 | Сергій Кабуд
а тепер порівняйте це з Україною і Росією де питання вирішують
шляхом вибухів житлових будинків, замовними вбивствами, фальшуванням міліонів бюлетенів, відрізанням голівок журналістів і провокуванням війн на кавказіСОТ- це для України недосяжний прогрес, шоб не різали яйця, а тихенько, в зеленій кімнаті, на ВИ і шоб не сипали діоксін в каву
2005.06.30 | Ірландець
Ви такий насправіді? Чи прикидаєтеся?
Сергій Кабуд пише:> шляхом вибухів житлових будинків, замовними вбивствами, фальшуванням міліонів бюлетенів, відрізанням голівок журналістів і провокуванням війн на кавказі
>
>
> СОТ- це для України недосяжний прогрес, шоб не різали яйця, а тихенько, в зеленій кімнаті, на ВИ і шоб не сипали діоксін в каву
Все що вами написано можна не кривлячи душею віднести і до вами коханого США. Невже потрібно пояснювати що 2+2=4???
2005.06.30 | Роман ShaRP
Варіант запиту на пошук матеріалів.
http://www.google.com/search?q=%22against+WTO%22&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8Результати 1 – 10 з близько 17,100 щодо "against WTO"