Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
06/30/2005 | Мінор
навіть мого заступника. Ця дууже дискусійна і в"їдливо-іронічна стаття Юрка Космини має бути вам як елеєм по серцю:
http://rep.in.ua/show/?id=13942
Точка зору: Уроки християнської етики в школах – хрестовий похід маразму
Щось подібне ми вже проходили – уроки футболу імені Суркісів. Але тепер впливати хочуть не лише на дитячі ноги та майбутні статки футбольних клубів, а й на мізки майбутнього покоління.
>– А тепер, дітки, в нас буде урок християнської етики. Ти, Ісламов і ти, Алієв, можете піти погуляти. Тобі, Мойшенько, теж можна сходити до їдальні. Ти, Петрова, теж пару тижнів погуляй, поки не похрестишся. Католики хай пересядуть направо, православні – наліво. Харизмати є? А, Сандейчик захворів… Ну слава Богу, проблем менше! Усі дістаємо ручки, зошити, хрести та починаємо урок. Отже, дітки, всі ми – християни…
Приблизно так може виглядати п‘єса для шкільного театру після реалізації маніакальної ідеї президента Ющенка – ввести в школах уроки християнської етики, або, як Віктор Андрійович останнім часом кокетливо виправляється, «етики віри». Поки ця ідея крутилася лише в мудрій голівоньці нашого президента й посідала там місце поміж глечиками, унікальними шансами та маленькими українцями, ніяких проблем вона не створювала. Але коли Ющенко віддав наказ міністрові освіти до 1 вересня підготувати курс «блудобогослів‘я для початкової школи», а вчора за цю смачну для церковних бюджетів ідею вісьмома руками вхопилися настоятелі всіх трьох православних та греко-католицької церков, стало дещо моторошно: Великий хрестовий похід на дитячі мізки розпочався.
Що таке Віра в розумінні нашого президента – зрозуміти важко. Почувши якось зауваження, що, мовляв, в Україні взагалі-то й мусульман немало, Ющенко удосконалив свою манію. Тобто тепер треба викладати дітям не християнство, а ідею ставлення й розуміння Бога як такого, оскільки основи всіх релігій практично однакові. Це, певно, щоб кожна дитинка, в якої батьки – атеїсти, усвідомила, що українському президентові та уряду краще знати, є бог чи його нема. Нове завдання школи – довести учням, що без релігії жити не можна. І поки ти не похрестишся, не зробиш собі обрізання, не навчишся творити намаз чи приносити жертви Великому Маніту (на вибір), то й ставлення до тебе в нашій світській державі буде як до неука й невігласа.
Ще одна версія розшифровки «етики віри» – нібито Президент мав на увазі викладання дітям загальнолюдських (оскільки вони і є справді загальними для всіх релігій та суспільств) цінностей. Але вся проблема в тому, що такі речі в школах узагалі не викладаються, оскільки існують у сприйнятті будь-якого суспільства незалежно від системи народної освіти. Але якщо говорити про суто релігійні цінності, то в Криму, наприклад, дітям буде дуже важко роз‘яснювати, чому погляди на роль держави чи, ще ближче, жінки, в ісламі та християнстві є абсолютно протилежними. Тому прагнення Ющенка власними вказівками замінити батьків, громаду й ту саму церкву – це клінічний прояв месіанства.
Про такі елементарні речі, як встановлене українською Конституцією відокремлення держави від церкви, взагалі говорити не випадає – своїм «унікальним шансом виконувати Конституцію» Віктор Андрійович користується вкрай нечасто. Але ж, як відомо, «незнання президентом законодавства не позбавляє народ відповідальності за дії президента». А, між іншим, у тому ж самому реченні ст. 35 Основного закону навмисне для таких наполегливих місіонерів (які себе чомусь ототожнюють не з державою, а з небесами) окремо згадується, що відокремленою від церкви є ШКОЛА.
Звісно, оскільки ми зараз – держава надзвичайно «духовна» й будь-що прагнемо повернутися до витоків, то захисники ідей Ющенка зауважать, що освіта й школи як такі в Україні від початку з‘явилися при церквах. А відтак, і богослів‘я у продовження традицій має бути невід‘ємною частиною шкільного виховання. Але ж не варто забувати, що нині ми живемо в багаторелігійній країні, а за часів бурс Гонта без будь-яких внутрішніх суперечностей із християнською етикою різав своїх діточок-католиків.
Так само в уже згадуваній статті Конституції вказується на свободу «сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої». Хоча, як ми знаємо, головний закон країни можна міняти безліч разів – чом би й не написати в ньому, що Україна є християнською чи просто «віруючою» державою? У прагненні «відродити духовність» можна піти й далі від інших утворень на кшталт ісламських арабських республік. Наприклад, замінити нинішню реєстрацію (а заодно і вічноживу прописку) взяттям на облік у відповідних регіональних парафіях, видачу паспортів проводити лише на підставі довідки з патріархату, в самому паспорті обов‘язково ввести нову графу – «релігійна приналежність».
Можна бути певним, що Віктор Андрійович, почувши таку ідею, не побачив би в ній анічогісінько поганого а ще й підкинув би своїх ідей. Адже з перших кроків нового президента було помітно, що будь-яку сферу життя українських громадян він підлаштовує під свої особисті світоглядні ідеали, не завжди звірені з законом та елементарною логікою. Ще трошки «одобрямсу» – й ми дійдемо до створення пришкільних пасік.
До речі, подібна екстравагантна освітня експансія в Україні вже була – кілька років тому. Ще не пригадали? Звісно, це знамениті уроки футболу імені братів Суркісів, Медведчука та есдеківського міністра освіти та науки Василя Кременя. Їх теж ввели в школах, незважаючи на здивований регіт усієї країни – і теж, між іншим, під вибори. І якщо тоді Григорій Суркіс їздив по школах дарувати дітям м‘ячики, які потім вміло розпродувало наліво та роздарювало охочим до спорту знайомим шкільне керівництво, то тепер можна послати, скажімо, радника Ющенка Леоніда Черновецького на роздачу фірмових хрестів від «Правексбанку». Грошей у цього банкіра теж вистачає, а присутність у поїздках його експресивного духовного наставника Сандея Аделаджі добряче повеселила б сільських дітей, не звиклих до екзотики явно канабісових проповідей.
Проблема в тому, що якщо футбол як справа світська залишався темою, відкритою для іронічного обговорення країною, то коли заходить про релігію, а тим паче християнську етику, українські посадовці і політики можуть лише покласти руку на серце і схвально спустити очі долу. Це, за нашою публічною традицією, має символізувати виборцям глибоку духовність та моральну чистоту політика, навіть якщо буде обговорюватися канонізація попа Гапона.
«Я сам батько, і я не хочу, щоб мої діти випадково вчилися Бога і дороги до нього», – полум‘яно обґрунтовував свою ідею Віктор Ющенко на нещодавній нараді з губернаторами, а ті лише віддано дивилися йому в очі. Вікторе Андрійовичу, якщо вже говорити словами християнських проповідників, за яких ви так уболіваєте, випадково до Бога не приходить ніхто – цей шлях, свій для кожного, визначено Ним самим. А створити конвеєр марки «Німі до Бога всі ідуть і діточок своїх ведуть», вам не вдасться. Хоча б і тому, що Ви – не Бог, як би Вам не подобалася така невід‘ємна складова християнської етики.
Редакція пропонує читачам узяти участь у дискусії на цю болючу для суспільства тему. Свою точку зору на проблему Ви можете висловити в нас на форумі в цій гілці.
Юрко КОСМИНА
http://rep.in.ua/show/?id=13942
Точка зору: Уроки християнської етики в школах – хрестовий похід маразму
Щось подібне ми вже проходили – уроки футболу імені Суркісів. Але тепер впливати хочуть не лише на дитячі ноги та майбутні статки футбольних клубів, а й на мізки майбутнього покоління.
>– А тепер, дітки, в нас буде урок християнської етики. Ти, Ісламов і ти, Алієв, можете піти погуляти. Тобі, Мойшенько, теж можна сходити до їдальні. Ти, Петрова, теж пару тижнів погуляй, поки не похрестишся. Католики хай пересядуть направо, православні – наліво. Харизмати є? А, Сандейчик захворів… Ну слава Богу, проблем менше! Усі дістаємо ручки, зошити, хрести та починаємо урок. Отже, дітки, всі ми – християни…
Приблизно так може виглядати п‘єса для шкільного театру після реалізації маніакальної ідеї президента Ющенка – ввести в школах уроки християнської етики, або, як Віктор Андрійович останнім часом кокетливо виправляється, «етики віри». Поки ця ідея крутилася лише в мудрій голівоньці нашого президента й посідала там місце поміж глечиками, унікальними шансами та маленькими українцями, ніяких проблем вона не створювала. Але коли Ющенко віддав наказ міністрові освіти до 1 вересня підготувати курс «блудобогослів‘я для початкової школи», а вчора за цю смачну для церковних бюджетів ідею вісьмома руками вхопилися настоятелі всіх трьох православних та греко-католицької церков, стало дещо моторошно: Великий хрестовий похід на дитячі мізки розпочався.
Що таке Віра в розумінні нашого президента – зрозуміти важко. Почувши якось зауваження, що, мовляв, в Україні взагалі-то й мусульман немало, Ющенко удосконалив свою манію. Тобто тепер треба викладати дітям не християнство, а ідею ставлення й розуміння Бога як такого, оскільки основи всіх релігій практично однакові. Це, певно, щоб кожна дитинка, в якої батьки – атеїсти, усвідомила, що українському президентові та уряду краще знати, є бог чи його нема. Нове завдання школи – довести учням, що без релігії жити не можна. І поки ти не похрестишся, не зробиш собі обрізання, не навчишся творити намаз чи приносити жертви Великому Маніту (на вибір), то й ставлення до тебе в нашій світській державі буде як до неука й невігласа.
Ще одна версія розшифровки «етики віри» – нібито Президент мав на увазі викладання дітям загальнолюдських (оскільки вони і є справді загальними для всіх релігій та суспільств) цінностей. Але вся проблема в тому, що такі речі в школах узагалі не викладаються, оскільки існують у сприйнятті будь-якого суспільства незалежно від системи народної освіти. Але якщо говорити про суто релігійні цінності, то в Криму, наприклад, дітям буде дуже важко роз‘яснювати, чому погляди на роль держави чи, ще ближче, жінки, в ісламі та християнстві є абсолютно протилежними. Тому прагнення Ющенка власними вказівками замінити батьків, громаду й ту саму церкву – це клінічний прояв месіанства.
Про такі елементарні речі, як встановлене українською Конституцією відокремлення держави від церкви, взагалі говорити не випадає – своїм «унікальним шансом виконувати Конституцію» Віктор Андрійович користується вкрай нечасто. Але ж, як відомо, «незнання президентом законодавства не позбавляє народ відповідальності за дії президента». А, між іншим, у тому ж самому реченні ст. 35 Основного закону навмисне для таких наполегливих місіонерів (які себе чомусь ототожнюють не з державою, а з небесами) окремо згадується, що відокремленою від церкви є ШКОЛА.
Звісно, оскільки ми зараз – держава надзвичайно «духовна» й будь-що прагнемо повернутися до витоків, то захисники ідей Ющенка зауважать, що освіта й школи як такі в Україні від початку з‘явилися при церквах. А відтак, і богослів‘я у продовження традицій має бути невід‘ємною частиною шкільного виховання. Але ж не варто забувати, що нині ми живемо в багаторелігійній країні, а за часів бурс Гонта без будь-яких внутрішніх суперечностей із християнською етикою різав своїх діточок-католиків.
Так само в уже згадуваній статті Конституції вказується на свободу «сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої». Хоча, як ми знаємо, головний закон країни можна міняти безліч разів – чом би й не написати в ньому, що Україна є християнською чи просто «віруючою» державою? У прагненні «відродити духовність» можна піти й далі від інших утворень на кшталт ісламських арабських республік. Наприклад, замінити нинішню реєстрацію (а заодно і вічноживу прописку) взяттям на облік у відповідних регіональних парафіях, видачу паспортів проводити лише на підставі довідки з патріархату, в самому паспорті обов‘язково ввести нову графу – «релігійна приналежність».
Можна бути певним, що Віктор Андрійович, почувши таку ідею, не побачив би в ній анічогісінько поганого а ще й підкинув би своїх ідей. Адже з перших кроків нового президента було помітно, що будь-яку сферу життя українських громадян він підлаштовує під свої особисті світоглядні ідеали, не завжди звірені з законом та елементарною логікою. Ще трошки «одобрямсу» – й ми дійдемо до створення пришкільних пасік.
До речі, подібна екстравагантна освітня експансія в Україні вже була – кілька років тому. Ще не пригадали? Звісно, це знамениті уроки футболу імені братів Суркісів, Медведчука та есдеківського міністра освіти та науки Василя Кременя. Їх теж ввели в школах, незважаючи на здивований регіт усієї країни – і теж, між іншим, під вибори. І якщо тоді Григорій Суркіс їздив по школах дарувати дітям м‘ячики, які потім вміло розпродувало наліво та роздарювало охочим до спорту знайомим шкільне керівництво, то тепер можна послати, скажімо, радника Ющенка Леоніда Черновецького на роздачу фірмових хрестів від «Правексбанку». Грошей у цього банкіра теж вистачає, а присутність у поїздках його експресивного духовного наставника Сандея Аделаджі добряче повеселила б сільських дітей, не звиклих до екзотики явно канабісових проповідей.
Проблема в тому, що якщо футбол як справа світська залишався темою, відкритою для іронічного обговорення країною, то коли заходить про релігію, а тим паче християнську етику, українські посадовці і політики можуть лише покласти руку на серце і схвально спустити очі долу. Це, за нашою публічною традицією, має символізувати виборцям глибоку духовність та моральну чистоту політика, навіть якщо буде обговорюватися канонізація попа Гапона.
«Я сам батько, і я не хочу, щоб мої діти випадково вчилися Бога і дороги до нього», – полум‘яно обґрунтовував свою ідею Віктор Ющенко на нещодавній нараді з губернаторами, а ті лише віддано дивилися йому в очі. Вікторе Андрійовичу, якщо вже говорити словами християнських проповідників, за яких ви так уболіваєте, випадково до Бога не приходить ніхто – цей шлях, свій для кожного, визначено Ним самим. А створити конвеєр марки «Німі до Бога всі ідуть і діточок своїх ведуть», вам не вдасться. Хоча б і тому, що Ви – не Бог, як би Вам не подобалася така невід‘ємна складова християнської етики.
Редакція пропонує читачам узяти участь у дискусії на цю болючу для суспільства тему. Свою точку зору на проблему Ви можете висловити в нас на форумі в цій гілці.
Юрко КОСМИНА
Відповіді
2005.06.30 | magda
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
У виконанні Ющенка ця ідея безумовно є ідіотською.Дисклеймер: коли я говорила в попередній гілці на цю тему, я мала на увазі уроки з релігії, як вони існують на Заході. Противники заперечували сам принцип, а я теж захищала сам принцип - бо "віра", "релігія" і т.п. є речі, які серйозно впливають на суспільство і тому мають вивчатися, як і історія, політологія і т.п.
Однак у нас воно як завжди. А тим більше у виконанні месійки.
Стаття класна.
2005.06.30 | Мінор
Я мав сьогодні вранці суперечку з Донієм
Олесь також вважає, що обов"язкове викладання етики у школі шкідливе. На його думку це дасть шпарину, крізь яку до школи пролізуть харизмати, попи та інші, хто задурюватиме голову дітям.Але чому?! Викладачами етики можуть бути вчителі історії. Взагалі це мала б бути не етика - а релігієзнавство. А баптистам і зараз ніхто особливо не заважає проникати у школи. Мої батьки, які входять до громади євангелістів розповідають, що їхня громада активно підтримує контакти з учителями. І хоч я православний, я все ж таки не бачу тут жодної загрози. Тож не наркомани, а віруючі люди і нічого поганого дітям вони не зроблять!
2005.06.30 | magda
Re: Я мав сьогодні вранці суперечку з Донієм
Мінор пише:> Олесь також вважає, що обов"язкове викладання етики у школі шкідливе. На його думку це дасть шпарину, крізь яку до школи пролізуть харизмати, попи та інші, хто задурюватиме голову дітям.
> Але чому?! Викладачами етики можуть бути вчителі історії. Взагалі це мала б бути не етика - а релігієзнавство. А баптистам і зараз ніхто особливо не заважає проникати у школи. Мої батьки, які входять до громади євангелістів розповідають, що їхня громада активно підтримує контакти з учителями. І хоч я православний, я все ж таки не бачу тут жодної загрози. Тож не наркомани, а віруючі люди і нічого поганого дітям вони не зроблять!
Ти знаєш, я тут зараз з деякими законодавчими питаннями довбаюсь, так у нас усюди є проблема, що як де зробиш цивілізаційну послабину - це шпарина, яка може дуже шкідливо відбитися на нашому поки що дуже незрілому суспільству.
Але обережно з визначенням "наркомани". "Посольство Боже" зробило з поняттям харизматизму те саме, що інквізиція з католицизмом. Але ж ти не кричиш на католиків "інквізитори". Тим більше, що я не думаю, що в Сандея таки дійсно мають місце наркотики.
Саме релігієзнавство я і мала на увазі, не змогла тільки що знайти адекватного перекладу для Religionsunterricht
2005.07.01 | Est
Немає в Сандея наркотиків, заспокойтеся
magda пише:> Тим більше, що я не думаю, що в Сандея таки дійсно мають місце наркотики.
Ніколи там не був, але був в схожій церкві (харизматичній) 3 роки. Зараз ставлення до харизматів і взагалі релігійних фанатів подвійне.
> Але обережно з визначенням "наркомани". "Посольство Боже" зробило з поняттям харизматизму те саме, що інквізиція з католицизмом. Але ж ти не кричиш на католиків "інквізитори".
Не второпав, що ти маєш на увазі.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Наркотиків немає. Є лише квартирне кідалово. За подробицями - до
Монтян.2005.07.01 | Est
Re: квартирне кідалово
Квартирне кідалово в "Слові віри"? Не вірю. Може, якась стара бабця прозріла на старості років і заповіла хату церкві, яка наповнила врешті-решт її життя змістом, а не своїм нечестивим та непокаявшимся онукам, які її вважали навіженою, бо ходила до сектантів? В це повірю охоче.Михайло Свистович пише:
> За подробицями до Монтян.
При нагоді спитаю. Наприклад, на завтрашній юрреанімації. Звичайно, якщо в неї буде на це час.
2005.07.01 | Михайло Свистович
квартирне кідалово - це дійсно погано, що й символізує палець
донизу.Est пише:
> Квартирне кідалово в "Слові віри"? Не вірю.
З вірою - до церкви. Тільки не до Сандея.
> Може, якась стара бабця прозріла на старості років і заповіла хату церкві
Ой там не бабці і не заповіти.
>
> При нагоді спитаю. Наприклад, на завтрашній юрреанімації.
Угу. Щоб не малювати пальчики, оперуючи безпідставною вірою, а не фактами.
>
> Звичайно, якщо в неї буде на це час.
Для цього не треба багато часу.
2005.07.06 | Iryna_
Re: квартирне кідалово - це дійсно погано, що й символізує палець
Особистий досвід щодо отої церкви.Продавала я пару років тому квартиру. Прийшов покупець з брокершею з Благовісту (це агентство Правексу все того ж Черновецького. Ця брокерша мене з ходу почала грузити а) їхньою церквою б) чудовим вигідним кредитом в Правекс-банку усього за 15% річних.
При цьому я говорила, що моя зарплата ніяк не дозволяє сплачувати такий кредит, а брокерша наполягала, який кредит чудовий, а церква гуманна.
Довелось конкретно посперечатись. В результаті покупець також перехотів і церкву, і брати кредит.
Чи не так вони квартири відбирають, надаючи нереальні для людей кредити?
2005.07.02 | Габелок
Re: Я мав сьогодні вранці суперечку з Донієм
Мінор пише:> Олесь також вважає, що обов"язкове викладання етики у школі шкідливе. На його думку це дасть шпарину, крізь яку до школи пролізуть харизмати, попи та інші, хто задурюватиме голову дітям.
>
> Але чому?! Викладачами етики можуть бути вчителі історії. Взагалі це мала б бути не етика - а релігієзнавство.
Міноре, я не розумію чому обов'язково етика мусить бути приправлена релігією? Невже просто етику викладати неможливо? Чи не релігійні люди є безетичними людожерами? Недолюдьками? Чому обов'яково треба пхатися з релігією? Я розумію, що Вам, як християнину обов'язково треба навернути усіх на християнство. На те воно й християнство.
Але ж це інша справа. Хочете проповідувати, проповідуйте, але ж не прикривайтесь викладанням етики. Хоча, будь які засоби, мабудь, влаштують церкву. Гроші ж треба десь брати.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Я мав сьогодні вранці суперечку з Донієм
Поганого є те, що всі секти кажуть про те, що лише їх трактовка християнства вірна і все тут, до того ж всі вони сходяться в одному - правслоавна церквас - це погано, закоснілість і все таке інше. Досить войовничо вони себе поводять в цьому питанні. Ніякої толеранності. То що гарного в тому, що представники різних сект чинять спробі перетяггнення на свій бік вчителів?Люди різні є, але чомусь мені здається, що дуже глибоке занурення у віру не є ознакою всебічної розвиненості.
2005.07.01 | Чучхе
Ось іще спостереження
http://www.pk.kiev.ua
Мне иногда кажется, будто я обладаю неким даром предвидения относительно того, сбудется ли обещанное президентом, или нет. Например, если президент говорит, что он переедет в новые апартаменты, я его словам верю: да, переедет. Если он говорит, что разберет до основания небоскреб, построенный в Мариинском парке, я уже загодя знаю: нет, не разберет. Наоборот, после некоторой шумихи, этот дом достроят и заселят, причем среди новых жильцов окажется немало сотрудников структур президентского секретариата. Если он говорит что больше ни одному коррупционеру не удастся скрыться от правоохранительных органов, я поддаю эти слова сомнению. Зато в то, что в школах по просьбе президента с нового учебного года введут предмет под названием «этика веры», верю безоговорочно.
Причем в предвыборной программе у Ющенко ничего об «этике веры», кажется, не было. Перебрав старые листовки, я обнаружил в них лишь обещание вернуть пятибалльную систему. Правда, я предчувствую, что этот, в принципе разумный, шаг не будет сделан никогда. Зато, как это часто бывает, будет сделано намного более абсурдное нововведение – предмет, о котором даже никто толком не может объяснить, что означает его название.,И о том, что такое этика веры, толкуют богословы тысячелетиями и, видимо, дискуссии эти будут продолжаться аж до Страшного суда. Но по телевидению чиновники уже высказываются в том духе, что более важную учебную дисциплину трудно даже представить. Даже не вспоминая о том, что статья 35 нашей многострадальной Конституции вроде бы гарантирует, что «церковь и религиозные организации в Украине отделены от государства, а школа от церкви». Что нам этот основной закон, если, по странному стечению обстоятельств, на следующий день после праздника Конституции, несколько «канонических» отечественных конфессий уже создают комиссию для разработки программ, учебников и методических пособий для школьного курса по христианской этике в украинской (почему-то в заявлении говорится только об украинской) культуре. Кстати, та же статья Конституции говорит о том, что ни одна религия не может быть признана государством обязательной.
Вообще, идеи перекраивать школьную программу самым нетрадиционным образом - это у нашей власти, видимо, генетическое. Пока в руководстве страны находились функционеры СДПУ(о), они, кажется, вводили в школах урок футбола. Теперь вот – этика веры, вещь, не намного более нужная в повседневной жизни, чем футбол. Зато почему-то никто не хочет вводить в школах курс, например, основ бухгалтерии. Хотя (я уверен в этом на сто процентов) очень и очень большому проценту вчерашних школьников, имевших отличные оценки по футболу, этике веры, валеологии, ОБЖ и другим нововведенным предметам, еще потом придется переучиваться на тех же бухгалтеров на курсах, организованных центрами занятости. Но даже не это главное.
Припустим, предмет «этика веры» вводится в школах. Интересно, обратятся ли депутаты в Конституционный суд с просьбой проверить соответствие такого распоряжения Основному закону? Да, конечно, нет. Даже бело-голубой лагерь на это не пойдет, кому же захочется прослыть гонителем веры? Вот и все, круг замкнулся. Все понимают, что решение неправильно, но никто не рискнет об этом сказать первым. И вот именно это коллективное молчание, именно оно и настораживает.
2005.07.03 | Чучхе
Лінк на статтю
http://www.pk.kiev.ua/article.php?story=200507011118307102005.07.05 | Ukrpatriot(patriot)
Стаття тупувата
... ы розрахована на такий самий контингент - далекий від етики взагалі і від християнської тим більше. У нас у школі кожного тижня були уроки християнської етики. Ніхто нікого не виганяв, не розсаджував, а тим більше не переконував, що його віра неправильна чи правильна. Навпаки йшлося про звичайні моральні цінності. Так само можна було запитати щось по теології. Навіть спілкувалися на тему буддизму. Проте такого не було, щоб мені сказали, якщо ти не погоджуєшся зі мною, то можеш іти. Україна таки належить до християнської цивілізації і нічого поганого в тому немає, що була б етика християнська, особливо зараз. Чому тут немає бурхливих протестів проти наступу мусульманства у Європі? Чи знову різні стандарти?. Ви ж не протестуєте проти того, щоб мусульманські дівчата носили хіджаб до школи. А от хрести у деяких німецьких, французьких та інших школах познімали, бо це може образити мусульман.2005.07.06 | Сергій Кабуд
при всій повазі до Ісламу-
мулли насправді проповідують ненависть, навіть відкрито, в мечетях, під час богослужіння!!!знайома ходила з приятелем палестинцем до мечеті ще десь у 94 році
той пояснював про що там каже мула на службі-
мула ПРОКЛІНАВ зрадницькі народи і не тіки 'жидів' а також народ єгіпту, сірії і ще купу.
Вона сиділа в спеціальній жіночій кімнаті весь час, вся загорнута в простирадлі з жінками на підлозі.
А дядьки всі в залі слухали як мула проклінав всіх.
Це і є СПРАВЖНЄ обличчя арабської версії Ісламу, нажаль, при чому в дещо ослабленій формі, в містечку Патерсон, нюджерсі.
Саме ця арабська комюніті була тісно пов'язана з терористами 9-11
2005.07.08 | Михайло Свистович
Re: при всій повазі до Ісламу-
Сергій Кабуд пише:> мулли насправді проповідують ненависть, навіть відкрито, в мечетях, під час богослужіння!!!
Як і попи.
>
> Це і є СПРАВЖНЄ обличчя арабської версії Ісламу
Це є обличчя конкретного мулли, і таких можна знайти в будь-якій країні, не тільки в арабських. І попів таких теж можна знайти.
2005.07.08 | Сергій Кабуд
це ти як страус ігноруєш реальність -будiвнyцтво калiфату
дійсно не всі, але відомо з соціальних опитувань і досліджень думки мусульман арабского світу, яких дофіга-вони вважають що захід є ворожим, що захід прагне знищити арабів і тому підтримує ізраіль
а на справді на протязі всього періоду з 48 року штати і захід стримував Ізраіль від окончатєльного рішення арабского питання
І вся американска допомога саме на то й була напрямлена- балансувати потужній і 'пасионарный' єврейський націоналізм
фундаменталізм шириться в першу чергу через високу народжуємість там де нафти дофіга, а раніше ще й ссср кидав гроші і підтримку палестинскім екстремістам
нажаль це так і є.
І ще таке- в арабів немає суспільноі думки, там взагалі людина не вільна думати шо хоче, для цього існує ситема мулл і мечетей і так далі.
А зараз по всьому світові мули роблять підсумок вчорашнього, звітують про лондоскі уроки і як це просує міжнародну ісламську мету(((
2005.07.08 | Михайло Свистович
Re: Стаття тупувата
Ukrpatriot(patriot) пише:> ... ы розрахована на такий самий контингент - далекий від етики взагалі і від християнської тим більше.
Тому і не люблять багато людей християн, бо вони незгідних з собою обзивають не по-християнськи.
> Україна таки належить до християнської цивілізації
Це Ваша думка. Є й інші.
> Чому тут немає бурхливих протестів проти наступу мусульманства у Європі?
Тому що є така річ як свобода совісті. Чи в Євпропі читають мусульманську етику у школах?
> Ви ж не протестуєте проти того, щоб мусульманські дівчата носили хіджаб до школи.
Мають право.
> А от хрести у деяких німецьких, французьких та інших школах познімали, бо це може образити мусульман.
І це також маразм забороняти хрести. Протестуйте.
2005.06.30 | Хвізик
іменно так і станеться, як ця стаття передрікає.Тому наголошую:
а) держава відокремлена від церкви (див. Конституцію)б) церква відокремлена від держави (там само)
в) у державній школі не повинно бути ніяких курсів, які би пропагували ту чи іншу релігію, з атеїзмом включно
г) максимум, що мона допустити, це кілька уроків присвячених історії релігії у рамках курсу історії та/або народознавства.
д) я за те, щоб розвивати систему недільних шкіл де кожен бажаючий міг би здобути знань з основи тієї чи іншої віри або релігії
2005.06.30 | casesensitive
full ack (-)
2005.06.30 | Sztefan von Seitz
А от Філософію і, наприклад, Критичне мислення
викладати дуже не завадить!2005.06.30 | Хвізик
до речі, це теж непоганий варіант, бо питання релігії і філософі
філософії і світогляду є нероздільними2005.07.01 | Роман ShaRP
Блажєн, кто вєруєт.
Радикально сумніваюся, що людям, які могли б написати нормальні підручники/посібники/програми з вищезданих предметів, дадуть це зробити.Відтак - краще хай не викладають. Менше буде шкоди.
2005.07.01 | Конструктор
Re: А от Філософію і, наприклад, Критичне мислення
Sztefan von Seitz пише:> викладати дуже не завадить!
Начать, IMHO, следовало бы с преподавания логики.
2005.07.04 | SpokusXalepniy
Здесь проблем - завались! Это вам не религия.
Конструктор пише:> Sztefan von Seitz пише:
> > А от Філософію і, наприклад, Критичне мислення викладати дуже не завадить!
> Начать, IMHO, следовало бы с преподавания логики.
А в самой логике начинать следует с логики Аристотеля. Причем, упаси боже, с логики силлогизмов. Дети сразу заснут и, боюсь, не проснуться до конца курса.
На весь курс хватит изучения хотя даже аристотелевской логики правильных рассуждений (ведение дискуссий, споров, изложение мыслей...).
Курс можно построить очень интересно, включив туда примеры древних парадоксов, конкурсов на наилучшее опровержение и отстаивание тех или иных принципов, награждение победителей и т.д. Часть класса в этом случае могла бы временно исполнять роль судей, часть - присяжных, а выбранная пара дискутировала бы. Кстати, и на религиозную тему тоже. Но всё это производить согласуясь обязательно с тремя законами правильных высказываний Аристотеля: тождества, противоречия и исключенного третьего.
Роль учителя в таких уроках - направлять в нужное русло и подмечать ошибки в рассуждениях именно с точки зрения нарушения ОСНОВ правильного мышления.
Так вот, это последнее и есть - невозможное! Потому что не только учителей этому не учили, но и учителей этих учителей. Между прочим, Ленин в гимназии получил очень хорошие знания по логике. В советское время был даже переиздан учебник вот такой логики для школьников (адаптированный с царских времён). Издание, кажется, 1947 года.
Но предмет "Логика" не пришелся ко двору... в смысле, к сталинскому двору. Он (не Сталин, а предмет логики) таил в себе угрозу социалистическому строю, а потому в школе так и не преподавался. Чего нельзя сказать об Истории КПСС, на которую товарищ Аристотель, как известно, не претендовал.
Итак, из-за отсутствия учителей, введение этого предмета в школьный курс - невозможно. Опять же... чего нельзя сказать о религиозном курсе. Здесь учителей - завались! ("У нас любой в Туркмении - аятола, и даже Хомейни!")
Курс этой обычной, якобы, простой логики нельзя вводить и в педуниверситетах. Потому что и там некому преподавать.
В результате вся страна, включая Верховну Раду, работает на интуиции и никто не способен опровергнуть по всем правилам обычное противоречие в рассуждениях.
P.S.
На спор - из случайной выборки первых ста человек с высшим образованием (нет, даже не с высшим, а среди преподавателей университетов) и одного не найдется, который бы сформулировал и объяснил закон тождества (Аристотель, IV век до н.э.).
2005.07.01 | magda
Це не краще за етику віри
Sztefan von Seitz пише:> А от Філософію і, наприклад, Критичне мислення викладати дуже не завадить!
Згадується один викладач філософії, який намагався формувати уявлення про світ своїх слухачів, розповідаючи - без будь-яких видимих логічному розуму переходів - скопом про Бхагавад-Гіту, Біблію та видання про одкровення з тонкого світу, що почали видаватися в 90-х роках сотнями. Бхагавад-Гіту і зазначені видання не читала, але те, що він стверджував, що написано в Біблії, там написано не було.
Це гірше, ніж привести священника до школи, бо у випадку зі священником ти принаймні знаєш, що саме він буде втюхувати дітям. А у таких випадках абсолютно не знаєш, на грунті чого в дитини поїде дах - зелених чоловічків чи "одкровень Ісуса Христа", які він продиктував якійсь регіональній інтелектуалці.
Критичне мислення можна викладати і на основі релігієзнавства. Більш того, критичне мислення викладати НЕМОЖЛИВО (на моє глибоке переконання), його можна розвивати в активній дискусії про будь-які питання - що літературні, що релігійні.
2005.07.04 | Саша Демченко
Критичне мислення - дуже правильна ідея! (-)
2005.07.07 | magda
Кіси, поставтесь критично до власних слів...
...себто подумайте трохи.Якщо Ви коли-небудь мали заняття з релігієзнавства (назва змінилася, "науковий атеїзм" залишився) чи філософії, то визнайте хоча би перед собою, що викладання критичного мислення зводиться до викладання того, ДО ЯКИХ РЕЧЕЙ СТАВИТИСЯ КРИТИЧНО. І так зване "раціональне мислення" стає такою самою релігією, тільки з протилежним змістом.
Викладати критичне мислення неможливо. Можна дати йому розвинутись, стимулюючи дискусію.
2005.07.08 | Саша Демченко
Re: Кіси, поставтесь критично до власних слів...
magda пише:> Кіси
> ...себто подумайте трохи.
Якщо Ви хочете, щоб опоненти прислухалися до ваших думок, звертайтесь до них з повагою.
Якщо Ви хочете посваритися з кимось - то робите все правильно.
> Якщо Ви коли-небудь мали заняття з релігієзнавства (назва змінилася, "науковий атеїзм" залишився) чи філософії,
Мали.
> то визнайте хоча би перед собою, що викладання критичного мислення зводиться до викладання того, ДО ЯКИХ РЕЧЕЙ СТАВИТИСЯ КРИТИЧНО.
Викладання релігієзнавства, "наукового атеїзму", філософії - це не викладання критичного мислення.
> І так зване "раціональне мислення" стає такою самою релігією, тільки з протилежним змістом.
"Раціональне мислення", "науковий світогляд" - так, цілком можливо. Скажіть мені, будь ласка, яка різниця між цими термінами і терміном "критичне мислення".
Я згоден з Вами за суттю, тобто мені також не подобається те, що не подобається Вам... Але, якщо на те Ваша ласка, почитайте якусь книгу чи статті про критичне мислення, і не змішуйте його з "раціональним мисленням" чи викладанням релігієзнавства.
2005.07.01 | ak1001
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
не переживайте, Минорвоинствующих атеистов все таки меньшинство
большинство за введение таких уроков
а то что вокруг єтого дела уже объединились МП ии КП - так токо подтверждение необходимости и правильности
2005.07.01 | Стась
То що, свободу сумління пора відмінити?
І справді, нащо той демократичний мотлох. Не хочуть батьки вірити в єдиного правильного Бога - то ми їхніх дітей навчимо. Дайош традиції славних середніх віків!2005.07.01 | ak1001
Re: То що, свободу сумління пора відмінити?
отменить неплохо глупостьуроки этики дают знание, а не веру. вера является Божьим даром
если же вы считатете что свобода совести включает в себя право на незнание - так кто вам виноват
2005.07.04 | PaleFox
Re: То що, свободу сумління пора відмінити?
ak1001 пише:> отменить неплохо глупость
> уроки этики дают знание, а не веру. вера является Божьим даром
Как раз никакого знания уроки этики не дают. Этика - это ВОСПИТАНИЕ, а не ЗНАНИЕ. А воспитывать желательно на примере, а не словами.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
ak1001 пише:> не переживайте, Минор
> воинствующих атеистов все таки меньшинство
> большинство за введение таких уроков
До чого тут войовничі атеїсти. Войовничі мусульмани також можуть бути проти.
2005.07.01 | ak1001
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
як не дивно в нашій країні войовничих мусульман в рази менше ніж войовничих атеїстіва нормальні муслумани до речі - ЗА
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
ak1001 пише:> як не дивно в нашій країні войовничих мусульман в рази менше ніж войовничих атеїстів
Не думаю.
>
> а нормальні муслумани до речі - ЗА
Я щось не зустрічав. Всюди лише ті, що проти.
2005.07.02 | ak1001
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
то вже ваш світогляд вносить корективи в статитикуа для мусульманина є велика різниця між віруючую людиною і невіруючую
тому так "складно" в них завжди було з СРСР - бо атеїстів мусульмани мяко кажучи зовсім не розуміють
дуже чудово це сказав мусульманин на 5-му при обговоренні цього питання декілька днів тому
2005.07.02 | ak1001
Атеизм - религия лжи (текст)
Атеизм - религия лжиАтеизм, с точки зрения Ислама, - страшнейшая по своему разрушительному характеру идеология. Это мировоззрение, отвращающее человека от Истины, как эпидемия смертоносной болезни распространившаяся в современном обществе, закабаляет человека и обрекает его на адские муки, а цивилизацию ведет к упадку и гибели. Причем в наши дни для наибольшего воздействия на душу человека, пораженного недугом материализма, адепты атеизма пропагандируют его "научность", не допускающую будто бы ни тени религиозности.
Это, конечно, обман или самообман. Отказываясь считаться членом религиозной общины, выполнять те или иные ритуалы, безбожник изо всех сил старается убедить себя и других в том, что он не имеет никакого отношения к религии вообще и ничего не принимает на веру, полагая, что его неверие в Бога есть результат мыслительной деятельности, основывающейся на анализе фактов из собственного или чьего-либо опыта. А что же в действительности? Разумеется, заслоняясь от света Истины, человек просто верит в то, что Бога нет, ибо доказательств привести не может, а совершенно ни во что не верить он просто не способен. Такова природа человека, изменить которую ему не дано.
Атеизм - религия лжи и безответственности. Это - заключительный этап на пути всеобщего отрицания и забвения смысла человеческого существования. Для атеиста смыслом жизни становится сама жизнь. Кроме желания доставить себе как можно больше чувственного наслаждения, нет у него никакого интереса. Безбожник будит в себе самые низменные страсти, превращаясь в отталкивающую тварь, походящую на омерзительнейшие исчадие ада, готовую уничтожить все, что мешает удовлетворению ее дьявольских желаний. Единственное, что может сдержать такое существо, - это страх перед более сильным. Ужаснейшая деградация личности! Не доказательство ли это того, что атеист - марионетка в руках сатаны?
Атеизм, безусловно, вызывает иллюзию полной свободы и безнаказанности. А если еще добавить фанатичный нигилизм, замешанный на ненависти к верующим? Мы-то знаем, к чему ведет воинствующее безбожие.
Разгоряченные страсти иного "освободившегося" человека доводят до того, что он сам себя начинает мнить вседержителем и повелителем Вселенной. Остается только изучить законы природы, и - счастье навеки. Тогда находятся интеллектуалы, "научно" обосновывающие правоту монстров, о которых сказано выше.
Однако это вовсе не приводит к ожидавшемуся счастью и благоденствию. Таковые в "царстве всеобщей и полной свободы" обеспечивает сильная личность, перед которой раболепствует и опустившаяся ниже уровня животных чернь, и образованная "элита".
Затем, в полном соответствии с духом атеизма, создается безликая система, неспособная к какому-либо развитию.
Такое общество обречено на уничтожение и достойно его, ибо слишком далеко зашло в своем отрицании Божественных принципов и в попытках установить свои собственные, придуманные порядки.
Свободы сверх меры человек не получит. Духовную же свободу у человека отнять нельзя. А вот о какой свободе говорит атеист, отдающий свои силы и жизнь служению злу?
Но понять всего этого не может безбожник, а причиной тому - его вера в то, что нет Всевышнего и день Суда не настанет. Эта вера и душу уродует, и разрушает ценности человеские, но так глубоко впитана, что бороться с ней невероятно трудно.
...А кто более сбит с пути, чем тот, кто последовал за своей страстью без руководства от Аллаха? Поистине, Аллах не ведет прямым путем людей неправедных. (28:50).
Религиозность - одно из первейших свойств личности. И атеизм - настоящая религия со всеми ее атрибутами. Достаточно вспомнить и религиозного типа догматику, например, утверждение "Труд создал человека." Есть и всевозможные культы: личности, денег, секса, насилия и еще много чего. Создается и организации дел руководства "паствой".
Такой религии нужно противодействовать всеми силами, помня, что она представляет собой гибельный путь, и атеист - коварнейший враг.
Скажи: "Мне запрещено поклоняться тем, кого вы призываете помимо Аллаха". Скажи: "Я не буду следовать за вашими страстями, - тогда бы я оказался в заблуждении и не был бы идущим прямо". (6:56).
Есть, конечно, среди атеистов люди, чьи нравственные стандарты частично приемлемы, т.е. в чем-то они следуют традиционным ценностям. Это значит, что их души тоскуют по естественной - Богом данной - морали. Мораль же вне Божественной религии в любом случае не отвечает истинным целям человеческой жизни, а обслуживает ложные, суб'ективные, преходящие намерения! Возможно, многие не понимают, что их нравственные установки - настоящее извращение. Примером служат общепринятое отношение к алкоголю, "умеренное" употребление которого считается нормальным; взгляд на проблему отношений полов, когда считается допустимым прелюбодеяние.
Так что, с какой стороны не смотри, отрицание Божественных заповедей наносит колоссальный вред человеку, и он заслуженно попадает в ад. "А тех, которые считали ложью Наши знамения, коснется наказание за то, что они нечестивы!" (6:49).
С точки зрения Ислама, атеизм - это средство продолжения той войны на уничтожение, которую ведут сатанинские силы против человечества. Эта беспощадная война идет с момента сотворения человека, перемирия быть не может. Малейшее отступление от Божественной религии - помощь воинству ада.
Поистине, для тех, которые обратились вспять после того, как стало ясным им прямое руководство, сатана разукрасил и внушил им. Это - потому, что они сказали тем, кто возненавидел ниспосланное Аллахом: "Мы будем повиноваться вам в некоторых делах." А Аллах знает их тайны. И как же, когда их упокоят ангелы, они будут бить их по лицам и по хребтам! Это - за то, что они последовали за тем, что разгневало Аллаха, и ненавистно было им Его благоволение. И Он сделал тщетными их деяния (47:25-28).
Не забывайте Господа и Его законы. Выполнение предписаний Ислама лучше всего помогает противостоять греху. Сердце истинно верующего - крепость, которую не взять дьяволу. Будьте же тверды в вере, не поддавайтесь наущениям сатаны, готового лгать, и весьма искусно умеющего это делать. Переход на сторону шайтанов случается порой незаметно, человек не ощущает глубины падения и не понимает, что обречен на бесконечные мучения.
Не уподобляйтесь неверующим!
И говорят они: "Это - только наша ближайшая жизнь, и мы не будем воскрешены". Если бы ты видел, как они будут представлены перед их Господом! Он скажет: "Разве это - не истина?" Они скажут: "Да, клянемся Господом нашим!" Он скажет: "Вкусите же наказание за то, что считали ложью встречу с Аллахом", а когда пришел внезапно к ним час, они сказали: "О, горе нам за то, что мы упустили там!" Они понесут свои ноши на спинах. О да, скверно то, что они несут! (6:29-31).
Атеисты заслуживают самого строжайшего наказания. В борьбе против них нужно быть твердым и последовательным. Все, что не одобряется и запрещается Аллахом, должно быть без сожаления отвергнуто.
Неверие в Аллаха Всевышнего -
- самый короткий путь в геенну.
Помни об этом, мусульманин!
2005.07.04 | PaleFox
Блискуча ілюстрація, чому етиці ВІРИ в школі - зась! Thanx(-)
2005.07.02 | Михайло Свистович
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
ak1001 пише:> то вже ваш світогляд вносить корективи в статитику
А я думаю, що то Ваша фантазія вносить. Статистичними даними щодо прихильності викладання у школах християнської етики серед мусульман не поділитесь?
2005.07.01 | Анатоль
Розвивати науковий чи міфологічний світогляд?
Школа повинна давати дітям не лише наукові знання, але й вчити ці знання добувати.Тобто вчити творчому, критичному мисленню, основам наукового методу, що передбачає альтернативність підходів і експериментальну провірку.
Цього на жаль нема.
В релігій міфологічний світогляд, протилежний науковому.
Він не заохочує критичного мислення, сумнівів і провірок.
Навпаки, некритичне сприйняття на віру оголошується як бажане.
Навчаючи дітей на такій методологічній основі, ми виховуємо не творців, не дослідників, а іванушок, які не володітимуть азами наукового методу і будуть "уповать" на бога на щуче веління, на матеріалізацію думок, на "світовий розум" і т. п.
Замість науки в нас буде лише суміш містики з жонглюванням науковими (і не лише) термінами.
Реформувати школу потрібно в напрямку виховання наукового світогляду, а не міфологічного.
2005.07.01 | Shooter
Бла-бла-бла
Ну то розкажіть мені - чисто науково - що було перед Біг Бенгом? Знаєте?А також раджу почитати хронологічно книжки Стівена Хокінса, де в останніх він все більше замислюється над тим - що було "спочатку".
В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
Тому абсолютно не бачу нічого поганого в запровадженні відповідного шкільного курсу (на альтернативно-добровільній основі).
2005.07.01 | no13
В вас теж саме бла-бла-бла
Shooter пише:...
> В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
А у часи, коли ці заповіді були понад усе, людей зжигали живцев за властні полгяди на світоустрій, шукали відьом и вбивали сотні людей іншої віри через безглузді війни за Гроб Господень.
2005.07.01 | Shooter
Ні, це у Вас
no13 пише:> Shooter пише:
> ...
> > В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
>
> А у часи, коли ці заповіді були понад усе, людей зжигали живцев за властні полгяди на світоустрій, шукали відьом и вбивали сотні людей іншої віри через безглузді війни за Гроб Господень.
Ви маєте на увазі совіцькі часи? Коли священників вбивали/вивозили в Сибір, а з церков робили конюшні чи клуби?
Доречі, і про негативну роль, яку відігравала за тих чи інших обставин та чи інша релігія, теж би можна було говорити на все тих же уроках. Як злий приклад виконання Заповідей Божих.
2005.07.04 | no13
Re: Ні, це у Вас
Shooter пише:> no13 пише:
> > Shooter пише:
> > ...
> > > В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
> >
> > А у часи, коли ці заповіді були понад усе, людей зжигали живцев за властні полгяди на світоустрій, шукали відьом и вбивали сотні людей іншої віри через безглузді війни за Гроб Господень.
>
> Ви маєте на увазі совіцькі часи? Коли священників вбивали/вивозили в Сибір, а з церков робили конюшні чи клуби?
Ну давайте не прикидатись недоумкуватими
> Доречі, і про негативну роль, яку відігравала за тих чи інших обставин та чи інша релігія, теж би можна було говорити на все тих же уроках. Як злий приклад виконання Заповідей Божих.
То може тут проілюструете, як саме були покарані всі ті христіани, що ніщили і єдиновірців і людей іншої віри в ім'я свого бога?
2005.07.04 | Shooter
Re: Ні, це у Вас
no13 пише:> Shooter пише:
> > no13 пише:
> > > Shooter пише:
Я Вам так відповім: в 16 ст. УГКЦ була явищем негативним. В 19-20 - "однозначно позитивним". Вернемося в 16 ст.?
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Ні, це у Вас
Shooter пише:> Я Вам так відповім: в 16 ст. УГКЦ була явищем негативним. В 19-20 - "однозначно позитивним". Вернемося в 16 ст.?
А як на мене, УГКЦ за визначенням не може бути ні "негативним", ані "позитивним" "явищем". Вона просто Є, а якою вона є, визначають окремі люди і для кожної окремої людини визначення, "что такое хорошо, а что такое плохо", принаймні в цьому випадку, дуже різниться.
2005.07.04 | Shooter
Re: Ні, це у Вас
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > Я Вам так відповім: в 16 ст. УГКЦ була явищем негативним. В 19-20 - "однозначно позитивним". Вернемося в 16 ст.?
>
> А як на мене, УГКЦ за визначенням не може бути ні "негативним", ані "позитивним" "явищем". Вона просто Є, а якою вона є, визначають окремі люди і для кожної окремої людини визначення, "что такое хорошо, а что такое плохо", принаймні в цьому випадку, дуже різниться.
Малося на увазі її вплив на націнально-творчі процеси саме українскьої нації. УГКЦ була "і тоді, і тоді". Проте коли на початках вона була скоріше інструментом ополячення, то в 19-20 ст - "українізації" (іф ай мей сей со).
2005.07.04 | no13
Re: Ні, це у Вас
Shooter пише:> Я Вам так відповім: в 16 ст. УГКЦ була явищем негативним. В 19-20 - "однозначно позитивним". Вернемося в 16 ст.?
Хіба я про це? І чому ви все зводите до УГКЦ? Хіба вони єдині хрістіане? Не хочу чимось ображати вірних УГКЦ, тому скажу взагалі. Церква - це люди, яки до неї входять. Зі всіма їх недоліками. Ви превозносите хрістіанськи церкви, хоча вони ни чим не липші за інші.
2005.07.02 | Габелок
Re: Бла-бла-бла
Shooter пише:> Ну то розкажіть мені - чисто науково - що було перед Біг Бенгом? Знаєте?
>
Шутере, я перепрошую, але я Вас шокую. Наука не дає відповіді на всі питання. Ви знепритомніли? Далі більше, наука з кожним днем відповідає на більше і більше питань, але, мабудь, ніколи не відповість на всі питання.
Shooter пише:
>
> А також раджу почитати хронологічно книжки Стівена Хокінса, де в останніх він все більше замислюється над тим - що було "спочатку".
>
> В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
>
> Тому абсолютно не бачу нічого поганого в запровадженні відповідного шкільного курсу (на альтернативно-добровільній основі).
Шутере, у мене склалося таке враження, начебто релігія є альтернатива науці. Чи це так? Знову хочу шокувати Вас. Будь ласка, сядьте. Сидите? Є такий відомий факт. Наука стала альтернативою релігії. Це у плані пояснення природніх явищ. Що до моралі. Я не знаю чи чули про історію християнства, ісламу, юдаїзму, комунізму та інших релігій, але вони є зразками найгіршої аморальності. Що саме Ви тут намагаєтеся нам нав'язати? Який вид аморальності? Християнський, мусульманський, юдейський чи комуністичний? Ще якийсь?
2005.07.02 | Мінор
У вас серйозні проблеми
Габелок пише:>я перепрошую, але я Вас шокую... Ви знепритомніли?
>Знову хочу шокувати Вас. Будь ласка, сядьте. Сидите?
>чи чули про історію християнства, ісламу, юдаїзму, комунізму та інших релігій, але вони є зразками найгіршої аморальності.
>Що саме Ви тут намагаєтеся нам нав'язати? Який вид аморальності?
2005.07.02 | ak1001
Re: Бла-бла-бла
> Є такий відомий факт. Наука стала альтернативою релігії.бред
> Що до моралі. Я не знаю чи чули про історію християнства, ісламу, юдаїзму, комунізму та інших релігій, але вони є зразками найгіршої аморальності.
поклеп. откройте словарь и посмотрите определение слова "мораль"
ваши заявления - полные бред и чушь
2005.07.04 | PaleFox
Re: Бла-бла-бла
ak1001 пише:> > Що до моралі. Я не знаю чи чули про історію християнства, ісламу, юдаїзму, комунізму та інших релігій, але вони є зразками найгіршої аморальності.
>
> поклеп. откройте словарь и посмотрите определение слова "мораль"
>
> ваши заявления - полные бред и чушь
А я с вами совершенно не согласен. Так какую мораль будем преподавать детям? Вашу? А чем она лучше моей?
2005.07.04 | Shooter
Re: Бла-бла-бла
Габелок пише:> Shooter пише:
> > Ну то розкажіть мені - чисто науково - що було перед Біг Бенгом? Знаєте?
> >
>
> Шутере, я перепрошую, але я Вас шокую. Наука не дає відповіді на всі питання. Ви знепритомніли? Далі більше, наука з кожним днем відповідає на більше і більше питань, але, мабудь, ніколи не відповість на всі питання.
Чудово! Оскільки це й потрібно було довести.
> Shooter пише:
> >
> > А також раджу почитати хронологічно книжки Стівена Хокінса, де в останніх він все більше замислюється над тим - що було "спочатку".
> >
> > В 21 столітті, звісно, сприймати Біблію буквально (Бог-Ідея-Щось зліпило першого хлопа з глини і вдихнуло в нього життя+свідомість) - це є виявом поганого смаку, проте проблема виникнення матерії, життя, свідомости не пояснені до цих пір (особливо перша). Як і, доречі, деґрадація суспільної моралі до дуже високої міри завдячує тим, що замість 10 заповідей Божих ся вчило "Кодекс будівника комунізму"...
> >
> > Тому абсолютно не бачу нічого поганого в запровадженні відповідного шкільного курсу (на альтернативно-добровільній основі).
>
>Є такий відомий факт. Наука стала альтернативою релігії. Це у плані пояснення природніх явищ.
> Що до моралі. Я не знаю чи чули про історію християнства, ісламу, юдаїзму, комунізму та інших релігій, але вони є зразками найгіршої аморальності. Що саме Ви тут намагаєтеся нам нав'язати? Який вид аморальності? Християнський, мусульманський, юдейський чи комуністичний? Ще якийсь?
Я не знаю, чи Ви стикалися хоч раз в житті з "живими людьми", проте серед широко кола тих, з якими мені довелося, ті, які керувалися християнськими засадами, вели суттєвішо моральніше життя ніж ті, які керувалися комуністинчими чи "ніякими".
Це з одного боку. З іншого боку, мова ведеться, звісно, не про "чисто релігію", а про, швидше, "матеріалізм" вс. "ідеалізм".
Ще уточню в українскьій інтерпретації: "вульгарний матеріалізм" вс. "гуманний ідеалізм".
2005.07.06 | Габелок
Re: Бла-бла-бла
Shooter пише:> Габелок пише:
> > Shooter пише:
, мусульманський, юдейський чи комуністичний? Ще якийсь?
>
> Я не знаю, чи Ви стикалися хоч раз в житті з "живими людьми", проте серед широко кола тих, з якими мені довелося, ті, які керувалися християнськими засадами, вели суттєвішо моральніше життя ніж ті, які керувалися комуністинчими чи "ніякими".
Шутере, поза "християнською" та "комуністичною" мораллю є ще загальнолюдська мораль. Саме про це тут я й намагаюся говорите а не про "комуністичну" чи "ніяку" мораль. Я бачу, що для Вас не християни автоматично стають "комуністами". Шутере, я не знаю в якому світі Ви живете, але мої знайомі та друзі лишалися моральними людьми за комуністичних часів й, я вірю, лишаться таким ж за нових хрестових походів. Скільки до речі, хрестоносьці замордували людей? Давайте про це поговоримо.
2005.07.01 | Хвізик
Re: Розвивати науковий чи міфологічний світогляд?
> В релігій міфологічний світогляд, протилежний науковому.якби це було правдою, ми би не мали ні науки, ні прогресу, бо більшість вчених і винахідників були (і заре є) людьми віруючими
> Він не заохочує критичного мислення, сумнівів і провірок.
І це неправда. одного з учнів Христа звали Тома. Йому дали прізвисько Тома-що-сумнівається, яке помилково переклали на церковнослов"янську Тома-невіруючий. Так от, сумнів і віра ідуть поруч. Де немає сумнівів, там немає і істиної віри.
> Навпаки, некритичне сприйняття на віру оголошується як бажане.
А це, на жаль, правда. Саме тому я відстоюю непорушність принципу відділення церкви від держави, а держави від церкви. А для бажаючих отримати основи релігійної освіти треба створити систему недільних шкіл.
2005.07.01 | magda
Re: Розвивати науковий чи міфологічний світогляд?
Анатоль пише:> Тобто вчити творчому, критичному мисленню, основам наукового методу, що передбачає альтернативність підходів і експериментальну провірку.
Діалектика хороша штука, але на своєму місці. Коли прочитаєте цю мою відповідь, чи не відповісте Ви мені в цей момент, будь ласка, чи Ви спите, чи ні. А чому би не поглянути на речі альтернативно? Може таки спите? І Ви впевнені, що Ви знаходитесь саме там, у себе перез комп'ютером? Може, таки на Марсі чи на Альфі Центавра, а чи у негра в дупі?
Це - матеріалістична діалектика, як її викладають люди, до релігії не причетні жодним боком.
А в релігіях є багато місця і альтернативам, і критичності, і мудрості. Час обіймати, а час утримуватися від обіймів. Час збирати каміння і розкидати його.
і т.п.
> Цього на жаль нема.
> В релігій міфологічний світогляд, протилежний науковому.
В деякі наукові постулати треба дуже-дуже вірити. В науковій сфері теж достатньо міфології. А Ви відповідаєте штампами з радянських книжок.
> Він не заохочує критичного мислення, сумнівів і провірок.
Послання до Євреїв: "Тверда ж їжа властива досконалим, в яких почуття навиком привчені до розрізняння добра і зла". Тобто не йдеться про відгородження себе всередині чітко окресленої суми знань. Чітко окреслена вона для тих, хто нездатен піти далі.
2005.07.01 | YT
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
Християньска етика це любов до ближнього :"возлюби ближнього свого як самого себе"
це чесність, доброта, терпеливість, вміння прощати...
Скажіть мені яка з цих якостей найбілше вас обурює?
хто скаже що це є погано і не потрібно цього вчити дітей не тілки вдома, а і в школі - нехай перший кине камінь в Ющенка.
А попи, кардинали, і все інше "словоблудіє" тут немає "ніц до жечи".
Не йдеться в християньскій етиці про регулярне брання участі в Літургії або інших обрядах. Йдеться саме про виховання в дітях перерахованих якостей.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
YT пише:> Християньска етика це любов до ближнього :
> "возлюби ближнього свого як самого себе"
> це чесність, доброта, терпеливість, вміння прощати...
> Скажіть мені яка з цих якостей найбілше вас обурює?
Те саме Вам скажуть прихильники буддистської етики й вимагатимуть її викладання у школах на цій підставі.
2005.07.01 | YT
Справа не в назві...
а в тих якостях, яких якраз нам всім бракує, і нашим дітям.2005.07.01 | Михайло Свистович
от хай і назвуть предмет інакше і викладають якості, не згадуючи
якусь одну релігію.2005.07.01 | YT
хай назвуть (-)
2005.07.02 | Est
Не думаю
Михайло Свистович пише:> YT пише:
> > Християньска етика це любов до ближнього :
> > "возлюби ближнього свого як самого себе"
> > це чесність, доброта, терпеливість, вміння прощати...
> > Скажіть мені яка з цих якостей найбілше вас обурює?
> Те саме Вам скажуть прихильники буддистської етики й вимагатимуть її викладання у школах на цій підставі.
А от спитаю я одну знайому буддистку, чи вимагатиме вона, аби в школах буддистську етику викладали.
2005.07.02 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Est пише:>
> А от спитаю я одну знайому буддистку, чи вимагатиме вона, аби в школах буддистську етику викладали.
Думаю, що не вимагатиме. Але й проти не буде. А от щодо викладання християнської етики теж її варто спитати.
2005.07.05 | Est
Думка української буддистки
Запитав її, як ставиться до майбутнього викладання в школах християнської етики. Чи буде вимагати, щоб також викладали буддистську етику. Як ставиться до того, щоб викладати буддистську етику.Відповідь:
Я не підтримую ідею, що треба викладати в школі якусь одну релігію чи філософію. Але треба обов"язково викладати основи головних релігій.
Як я можу вимагати вивчати тільки буддизм, якщо буддистів в Україні й десятої відсотка нема?
Сподіваюсь, відповіла на твої запитання.
2005.07.03 | Саша Демченко
...А ось що думають будисти про введення цього курсу (л)
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=55182005.07.01 | So_matika
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
YT пише:> Християньска етика це любов до ближнього :
> це чесність, доброта, терпеливість, вміння прощати...
> Скажіть мені яка з цих якостей найбілше вас обурює?
Терпеливість.
Підставляти ліву щоку, коли тебе б"ють по правій (в будь-якому значенні) - це мазохістська позиція раба.
І взагалі, я перестала відносити себе до будь-якої християнської конфесії саме через це: "раба божа". Виходячи з цього - теза, шо Господь створив людину по образу і подобію своєму (тобто рівноправним творцем), є брехнею і лицемірством.
Якщо на уроках "християнської етики" дітей будуть вчити лицемірному смірєнію, то я категорично проти.
Во благо всіх живих істот.
2005.07.02 | Георгій
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
So_matika пише:> YT пише:
> > Християньска етика це любов до ближнього :
> > це чесність, доброта, терпеливість, вміння прощати...
> > Скажіть мені яка з цих якостей найбілше вас обурює?
> Терпеливість.
> Підставляти ліву щоку, коли тебе б"ють по правій (в будь-якому значенні) - це мазохістська позиція раба.
(ГП) Знаєте, я сам багато про це думав, але одного разу побачив, як двоє людей сварилися за майно, коли розлучалися - ділили подушки, дитячі іграшки, і т.д. Кожен верещав, намагався вдарити другого, чоловік загрожував задушити, жінка кричала до сторонніх людей, які стояли поруч, що чоловік ховає пістолета і хоче вбити її і дітей, чоловік кричав, що це жінка хоче вбити його і вже навчила дітей, що його треба вбити, і т.д. і т.п. Ніхто з них не хотів поступатися, кожен з них вважав принцип підставляння другої щоки мазохістською позицією раба. А у даному випадку цей принцип як раз спрацював би чудово.
Взагалі християнська етика дуже складна, не дає ніяких стандартних рецептів, спрощених рішень (саме тому її завжди так погано розуміли і пересічні люди, і філософи). Через це я в принципі проти її викладання у державних школах. Там вона просто неминучо деградує, виродиться у розведену і перекручену заради політичної злоби дня псевдохристиянську жуванину. Я думаю, що людині етику у принципі прищеплює не школа, а щось інше - сім'я, друзі, персональний життєвий жосвід, ну і звичайно ж Бог. Коротше кажучи, я тут цілком з п. Косминою.
> І взагалі, я перестала відносити себе до будь-якої християнської конфесії саме через це: "раба божа". Виходячи з цього - теза, шо Господь створив людину по образу і подобію своєму (тобто рівноправним творцем), є брехнею і лицемірством.
(ГП) Грецьке слово "доулос," яке часто використовується у Новому Завіті, іноді означає раб, але також слуга чи той, хто служить (наприклад, Батьківщині, ідеї і т.д.). Сучасні англійські переклади Біблії перекладають "доулос теоі" як "servant of God" (так само як, наприклад, "he died bravely on a battlefield like a true servant of his country"). Створення за образом і подобою не означає рівноправ'я - адже Св. Письмо часто повторює, що Бог хоче бачити Себе нашим Богом, а нас ЙОГО людьми (тобто є певний розподіл неоднакових прав і обов'язків). Цей вираз швидше означає, що ми маємо свободу волі, здатність до самозреченого служіння, любові, почуття вічності, безкінечності - за Св. Письмом, все це є риси Бога і все це не є рисами дикої природи, тому ми маємо Його "образ і подобу."
> Якщо на уроках "християнської етики" дітей будуть вчити лицемірному смірєнію, то я категорично проти.
(ГП) І я. Чесно кажучи, я взагалі проти квазіхристиянського виховання дітлахів. Християнство є дуже доросла річ. Дітлахи хай просто дивляться на батьків і кумекають собі, що от як татко чинить отак чи отак, то це добре.
> Во благо всіх живих істот.
(ГП) Про християнство і екологію можна багато говорити, тільки не тут. Ласкаво прошу на Філ.Рел.Дух.-сторінку.
2005.07.01 | Shooter
Таки совіцький дух - важко витравлюється
В т.ч. і на Майдані, imhoЧитаємо:
http://www.maidan.org.ua/static/news/1120209228.html
"Якщо хтось з батьків хоче такі уроки - нехай самі займаються збиранням коштів, і не витрачаючи ні копійки з бюджету, та організовують факультативні, тобто по бажанню, а ні в якому разі не обов"язкові, заняття з християнської етики."
Я не можу зрозуміти - чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували хоч уроки Закону Божого, повинні за це платити додатково?
Звісно, відвідування цього курсу повинно бути добровільним. Себто, повинна бути альтернатива - скажімо, або курс "етики та естетики", або курс "вивчення основ релігійної моралі".
І запровадження такого курсу ні в якому разі не протирічить "відокремленню релігії від держави". Бо, наскільки мені відомо, ні математика, ні фізика теж не є частиною держави.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Це точно. Все ці совки намагаються накинути меншості погляди
більшості.Shooter пише:
>
> Я не можу зрозуміти - чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували хоч уроки Закону Божого, повинні за це платити додатково?
А чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки мусульманськго чи буддистського Закону Божого, повинні за це платити додатково?
2005.07.01 | Мінор
Бо Закон про бюджет - приймається більшістю! (-)
2005.07.01 | Shooter
Cаме так
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Я не можу зрозуміти - чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували хоч уроки Закону Божого, повинні за це платити додатково?
>
> А чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки мусульманськго чи буддистського Закону Божого, повинні за це платити додатково?
Тому, що частка мусульманскього чи буддистського населення України є неґліжибл по відношенню до християнського - це раз.
Ну і по-друге - ніхто не веде мову про впровадження в школі "уроків християнського Закону Божого". Ведеться мова про впровадження вивчення етичних основ релігії (причому, має то бути на добровільно-альтернативній основі). Звісно, що християнство там би мало вивчатися більш докладніше (як, скажімо, історія України вивчається більш докладніше в Україні, ніж історія Росії чи Польщі, не кажучи вже про, скажімо, історію Іспанії), проте і місце для викладення стисло основ інших релігій би однозначно знайшлося.
Тому (підсумовуючи) трєбованіє Майдану про "доплату батьками" за вивчення етичних основ релігії є "троха дурнуватим".
P.S. І тілько нагадаю "великому демократу Свистовичу", що демократія, - це не тільки влада більшости, але й забезпечення прав меншости.
2005.07.08 | Михайло Свистович
Re: Cаме так
Shooter пише:>
> Тому, що частка мусульманскього чи буддистського населення України є неґліжибл по відношенню до християнського - це раз.
А демократія, Шутере, який знаходиться в Європі, це не диктатура більшості, а й захист прав меншості.
>
> Тому (підсумовуючи) трєбованіє Майдану про "доплату батьками" за вивчення етичних основ релігії є "троха дурнуватим".
І де Ви побачили це трєбованіє Майдану?
>
> P.S. І тілько нагадаю "великому демократу Свистовичу", що демократія, - це не тільки влада більшости, але й забезпечення прав меншости.
То чого ж Ви ратуєте за владу більшості й не бажаєте забезпечення прав меншості? Повний дурдом.
2005.07.01 | PaleFox
Re: Здоровий глузд і рівність
Shooter пише:> Я не можу зрозуміти - чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували хоч уроки Закону Божого, повинні за це платити додатково?
А чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки сольфеджіо чи курси теквондо, повинні за це платити додатково?
А чому платники податків, які НЕ хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки Закону Божого, повинні оплачувати ці уроки для дітей тих платників податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки Закону Божого?
А чому в Конституції закладений принцип відокремлення держави від церкви і церкви від школи?
А тому що релігійні чи то світоглядні переконання - ОСОБИСТА СПРАВА КОЖНОГО ОКРЕМОГО ГРОМАДЯНИНА. І держава, а також державна освіта НЕ МАЄ ПРАВА у цю сферу втручатися.
Так зрозуміло?
> Звісно, відвідування цього курсу повинно бути добровільним. Себто, повинна бути альтернатива - скажімо, або курс "етики та естетики", або курс "вивчення основ релігійної моралі".
Не має бути альтернативи. Релігія - особиста справа. До шкільного курсу ЗАГАЛЬНОЇ ОБОВ"ЯЗКОВОЇ освіти Закон Божий у будь-якому вигляді входити не може. Будь ласка: вечірні, недільні, позакласні заняття. Поза шкільними приміщеннями бажано.
> І запровадження такого курсу ні в якому разі не протирічить "відокремленню релігії від держави". Бо, наскільки мені відомо, ні математика, ні фізика теж не є частиною держави.
В Конституції не записано, що математика і фізика відокремлюються від держави. І математика з фізикою не є ідеологіями.
2005.07.01 | YT
Re: Здоровий глузд і рівність
> В Конституції не записано, що математика і фізика відокремлюються від держави. І математика з фізикою не є ідеологіями.Що таке ідеологія?
І що таке релігія?
І яка принципова різниця між
нaукою (напр. біологія->теоіря еволюції, фізика-> квантова механіка)
і релігією (напр. хриcтиянcтво)?
P.S. Поняття "свобода", "рівність" відносні.
2005.07.01 | Гюльчатай
Re: Поняття "свобода", "рівність" відносні. :-)
YT пише:>
> Що таке ідеологія?
> І що таке релігія?
> І яка принципова різниця між
> нaукою (напр. біологія->теоіря еволюції, фізика-> квантова механіка)
> і релігією (напр. хриcтиянcтво)?
>
> P.S. Поняття "свобода", "рівність" відносні.
Есть такой старый анекдот:
- Вы знаете, в чем разница между унитазом и фортепиано?
- Хм... Нет ...
- О, боже, и такого человека мы берем на работу (варианты - придумайте сами).
Хуже всего то, что преподавать эту "относительную" дисциплину будут люди - скорее всего - не видящие "принципиальной разницы" между наукой и религией и т.п.
Т.е. в лучшем случае - безобидные словоблуды.
2005.07.01 | Мінор
Бо Конституція недосконала, а її приймали совки
Взагалі Конституція - це не істина у останній інстанції, а плід компромісу різних політичних груп у парламенті в ніч на 28 червня 1996 року під тиском Кучми.Тому на догоду фракції КПУ там постулат про відділення церкви від школи і з"явився.
2005.07.01 | PaleFox
Разруха закончится, когда все станут ходить в унитаз...
Мінор пише:> Взагалі Конституція - це не істина у останній інстанції, а плід компромісу різних політичних груп у парламенті в ніч на 28 червня 1996 року під тиском Кучми.
> Тому на догоду фракції КПУ там постулат про відділення церкви від школи і з"явився.
То ви пропонуєте насрати на Конституцію і жити "по понятіям"? Ось це я розумію, міцну ж правову державу ми побудуємо!
Конституція недосконала! Dura lex sed lex - а це ви чули? Як казав проф. Прєображєнскій, "разруха начинается в головах". Яка б Конституція не була, її треба неуклінно дотримуватись, а якщо еомусь не подобається - змінювати в порядку, визначеному тією ж самою Конституцією. Президент у нас, до речі, є її гарантом. Ось я і бачу на власні очі, яка ціна тієї гарантії. А ще на Кучму чогось гнали...
А американська Конституція теж приймалася на догоду фракції КПУ? Спитайте у Георгія®, як ставляться американські суди до будь-яких намагань долучити школу до будь-якої церкви і релігії.
2005.07.01 | Михайло Свистович
А Конституції європейських країн теж приймали совки?
І Мороз теж проти відділення церкви від держави? Як і більшість СПУ?2005.07.01 | Мінор
Re: А Конституції європейських країн теж приймали совки?
Мороз мій друг, та істина - дорожча.Насправді я не запитував у Олександра Олександровича про його ставлення до цієї ідеї. І можу сказати наперед, що його точка зору не буде визначальною для мене. Маю власну голову на плечах і власних дітей.
2005.07.01 | Shooter
Дакладиваю
В Європі держава фінансує в т.ч. і католицькі школи, і навіть католицькі університети.2005.07.01 | magda
Re: Дакладиваю
Shooter пише:> В Європі держава фінансує в т.ч. і католицькі школи, і навіть католицькі університети.
Спочатку Європа збирає церковний податок з тих, хто визначив себе католиком. І гроші, сплачені католиками, йдуть на католицькі школи.
Дійсно, варто відзначити, що Європа таки вважає за потрібне в такий спосіб - відзначу, чисто організаційний - підтримувати церкву як важливий інститут у суспільстві. Але державні інституції, як наприклад публічні школи, не мусять мати певної ідеології, це так.
2005.07.01 | Shooter
Re: Дакладиваю
magda пише:> Shooter пише:
> > В Європі держава фінансує в т.ч. і католицькі школи, і навіть католицькі університети.
> Спочатку Європа збирає церковний податок з тих, хто визначив себе католиком. І гроші, сплачені католиками, йдуть на католицькі школи.
Не всюди. В ряді країн держава просто частково фінансує приватні, в т.ч. і католицькі школи, за гроші платників всіх податків, не обкладаючи при цьому католиків "спеціальним податком".
> Дійсно, варто відзначити, що Європа таки вважає за потрібне в такий спосіб - відзначу, чисто організаційний - підтримувати церкву як важливий інститут у суспільстві. Але державні інституції, як наприклад публічні школи, не мусять мати певної ідеології, це так.
Читай матчасть, себто гілку.
Мова не про ідеологію, а про "мораль та етику".
2005.07.01 | Тестер
А що зараз вже совки перемерли всі. Та вони там і зараз(-)
2005.07.01 | magda
Re: Бо Конституція недосконала, а її приймали совки
Мінор пише:> Взагалі Конституція - це не істина у останній інстанції
Для державного посадовця - таки істина, бо вони зобов'язані діяти тільки в рамках і на підставі діючого законодавства. Вони не як звичайні громадяни, яким можна все, що не заборонено. Ющенку можна тільки те, що визначено.
> Тому на догоду фракції КПУ там постулат про відділення церкви від школи і з"явився.
Я як християнка не бачу проблеми в цьому постулаті. Але релігієзнавство і етику таки викладають в конституційно секулярних країнах, просто там викладають нормально. А в нас - як завжди.
2005.07.01 | Shooter
???
magda пише:>
> > Тому на догоду фракції КПУ там постулат про відділення церкви від школи і з"явився.
>
> Я як християнка не бачу проблеми в цьому постулаті. Але релігієзнавство і етику таки викладають в конституційно секулярних країнах, просто там викладають нормально. А в нас - як завжди.
А що, вже викладають?
І тут же ж - себто, Ви не проти запровадження релігієзнавства як предмету в школі в Україні (причому, як я вже писав, на альтернативній основі з курсом "безбожної етики"
2005.07.01 | magda
Читайте матчастину, тобто гілку
Shooter пише:> І тут же ж - себто, Ви не проти запровадження релігієзнавства як предмету в школі в Україні (причому, як я вже писав, на альтернативній основі з курсом "безбожної етики"
Перш ніж дивуватися так вельми, читайте, що люди пишуть. Я написала, що - в принципі - я не проти, і як принцип це захищала в гілці, коли це вперше обговорювалося. Але в нас не вміють зробити це як у людей.
Далі повторювати не буду.
2005.07.01 | Shooter
рівність і здоровий глузд
PaleFox пише:> Shooter пише:
>
> > Я не можу зрозуміти - чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували хоч уроки Закону Божого, повинні за це платити додатково?
>
> А чому платники податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки сольфеджіо чи курси теквондо, повинні за це платити додатково?
Ви зрівнюєте незрівнюване.
> А чому платники податків, які НЕ хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки Закону Божого, повинні оплачувати ці уроки для дітей тих платників податків, які хочуть, щоб їхні діти відвідували уроки Закону Божого?
Я вже писав, і напишу спеціально для Вас ще раз: система запровадження обов'язкового шкільного курсу "вивчення етичних основ релігії" повинне здійснюватися НА АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі. Себто, батьки школярів повинні мати право вибрати між пропонованим курсом та, скажімо, "основи етики та естетики". Тоді кожен платник податків платитиме лише "за здійснення своїх бажань"
> А чому в Конституції закладений принцип відокремлення держави від церкви і церкви від школи?
?? Де Ви бачите "приєднання церкви до держави і школи" запровадженням курсу "вивчення етичних основ релігії"??
> А тому що релігійні чи то світоглядні переконання - ОСОБИСТА СПРАВА КОЖНОГО ОКРЕМОГО ГРОМАДЯНИНА. І держава, а також державна освіта НЕ МАЄ ПРАВА у цю сферу втручатися.
>
> Так зрозуміло?
Та ні, це Вам незрозуміло, що школа, як один із інститутів суспільства, ПОВИННА формувати "нормальні" світоглядні переконання підростаючого покоління. Як це робити, щоб всі залишалися задоволені, - читай вище.
> > Звісно, відвідування цього курсу повинно бути добровільним. Себто, повинна бути альтернатива - скажімо, або курс "етики та естетики", або курс "вивчення основ релігійної моралі".
>
> Не має бути альтернативи. Релігія - особиста справа. До шкільного курсу ЗАГАЛЬНОЇ ОБОВ"ЯЗКОВОЇ освіти Закон Божий у будь-якому вигляді входити не може. Будь ласка: вечірні, недільні, позакласні заняття. Поза шкільними приміщеннями бажано.
Мова НЕ ВЕДЕТЬСЯ про вивчення саме "християнського Закону Божого" (див. вище).
> > І запровадження такого курсу ні в якому разі не протирічить "відокремленню релігії від держави". Бо, наскільки мені відомо, ні математика, ні фізика теж не є частиною держави.
>
> В Конституції не записано, що математика і фізика відокремлюються від держави. І математика з фізикою не є ідеологіями.
Ще раз і терпеливо: етичні засади/історія релігії теж не є ідеологіями.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:>
> Ви зрівнюєте незрівнюване.
Для людини тоталітарного способу мислення, яка вважає лише свою релігію істинною. воно дійсно незрівнюване. А от для деяких мешканців деяких східних країн, для яких теквондо - непросто махання руками й ногами, а філософія життя, воно ще й як зрівнюване.
>
> Та ні, це Вам незрозуміло, що школа, як один із інститутів суспільства, ПОВИННА формувати "нормальні" світоглядні переконання підростаючого покоління.
Для Вас християнські - нормальні, для когось - ні.
2005.07.01 | Shooter
Re: рівність і здоровий глузд
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ви зрівнюєте незрівнюване.
>
> Для людини тоталітарного способу мислення, яка вважає лише свою релігію істинною. воно дійсно незрівнюване. А от для деяких мешканців деяких східних країн, для яких теквондо - непросто махання руками й ногами, а філософія життя, воно ще й як зрівнюване.
То проблеми ТИХ КРАЇН. Де більшість населення займається теквондо.
В нас же ж пропоную "добровільний вибір": частина громадян, які хочуть, віддають своїх дітей на "основи етики релігії", решта (несвідома частина громадян
> > Та ні, це Вам незрозуміло, що школа, як один із інститутів суспільства, ПОВИННА формувати "нормальні" світоглядні переконання підростаючого покоління.
>
> Для Вас християнські - нормальні, для когось - ні.
Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
Проте згадуючи "класика", "свобода - це не вседозволеність". З іншого боку, мова ведеться, звісно, не про "опіумування народу", а про пропаґацію загальнолюдських цінностей, типових для нашої країни, які до дуже великої міри збігаються з "модерними християнськими". І коли колись цю роль - "морального вчителя", - до великої міри виконувала релігія, то сьогодні на її місце прийшли, на жаль, "пальци веєром та 100 баксів на місяць - і всі тебе трахають".
Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:>
> То проблеми ТИХ КРАЇН. Де більшість населення займається теквондо.
Так говорять люди з авторитарним мисленням. А люди з демократичним мисленням поважають переконання меншин.
>
> Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
Ось-ось, тому нема чого вивищувати одну етику над іншою.
>
> Проте згадуючи "класика", "свобода - це не вседозволеність". З іншого боку, мова ведеться, звісно, не про "опіумування народу", а про пропаґацію загальнолюдських цінностей, типових для нашої країни, які до дуже великої міри збігаються з "модерними християнськими". І коли колись цю роль - "морального вчителя", - до великої міри виконувала релігія, то сьогодні на її місце прийшли, на жаль, "пальци веєром та 100 баксів на місяць - і всі тебе трахають".
На жаль, ці "пальци вєєром" часто є й у людей, які мають релігійне виховання.
>
> Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
А я не хочу, щоб мої вчили такий курс. Тому влаштовуйте свої курси за власні гроші як факультатив поза школою. Нема чого дітей зіштовхувати в школі (я хожу, а ти не ходиш), так, до речі, в тих, хто ходить, можуть охоту відбити, бо діти часто бувають лінивими, зайвих уроків відвідувати не люблять, з них сміятимуться ті, хто не ходить (діти часто бувають жорстокими). А от з відвідувачів гуртків (а не уроків у школі) не сміються.
2005.07.04 | Shooter
Re: рівність і здоровий глузд
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > То проблеми ТИХ КРАЇН. Де більшість населення займається теквондо.
>
> Так говорять люди з авторитарним мисленням. А люди з демократичним мисленням поважають переконання меншин.
Гм...то чого ж Ви відмовляєтеся поважати переконання "значної частини" населення?
> > Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
>
> Ось-ось, тому нема чого вивищувати одну етику над іншою.
Себто, згідно Вас, проблем з сатанинською етикою немає?
> > Проте згадуючи "класика", "свобода - це не вседозволеність". З іншого боку, мова ведеться, звісно, не про "опіумування народу", а про пропаґацію загальнолюдських цінностей, типових для нашої країни, які до дуже великої міри збігаються з "модерними християнськими". І коли колись цю роль - "морального вчителя", - до великої міри виконувала релігія, то сьогодні на її місце прийшли, на жаль, "пальци веєром та 100 баксів на місяць - і всі тебе трахають".
>
> На жаль, ці "пальци вєєром" часто є й у людей, які мають релігійне виховання.
Статистично - рідше. Я би сказав, значно рідше.
> > Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
>
> А я не хочу, щоб мої вчили такий курс.
Будь-ласка - тоді відправляйте на альтернативний - "етика та естетика". Чи Ви вважаєте, що в школі взагалі не потрібні подібні предмети "морально-естетичного" спрямування?
> Тому влаштовуйте свої курси за власні гроші як факультатив поза школою.
Угу...тоді діти тих батьків, які не хочуть, щоб їхні чада засмічували собі голови фізиками та хіміями всякими (зачєм? і так ніякого використання) порадять Вам влаштовувати уроки фізики і хімії за власні гроші.
Натомість, я (та інші), як платники податків, вимагаємо, щоб держава за наші гроші виконувала нашу волю. Залишаючи незгідним право вибору.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:> Себто, згідно Вас, проблем з сатанинською етикою немає?
До речі, спілкуючись із сатанистами на релігійному форумі, я виявив, що їхня реальна етика і погляди дуже відрізняються від того, що їм зазвичай приписують і цілком вкладуються в межі допустимого у нашому суспільстві. Принаймні для великої частини "сатанистів". Без дураків. Можете переконатися на власні очі: http://warrax.croco.net
> > На жаль, ці "пальци вєєром" часто є й у людей, які мають релігійне виховання.
>
> Статистично - рідше. Я би сказав, значно рідше.
Я зі свого багаторічного досвіду спілкування на релігійних форумах ніяк не можу із цим вашим твердженням погодитись. Абсолютно неважливо, до якої віри відносить себе людина - це ніяк не позначається на її особистих якостях, в т.ч. і "розпальцівці". Суджу винятково зі власного немалого досвіду, повірте.
> Будь-ласка - тоді відправляйте на альтернативний - "етика та естетика". Чи Ви вважаєте, що в школі взагалі не потрібні подібні предмети "морально-естетичного" спрямування?
Я вважаю, що в школі не можна поділяти дітей за релігійними переконаннями їхніх батьків. Одні йдуть на Закон Божий, інші - на уроки Шаріату, решта - на "етику та естетику". Це я також мав на увазі, пишучи про "рівність". Поза школою в позакласний час всі різні, але в школі всі рівні. Дітей не можна поділяти. Саме дітей, ще незформовані особистості, які ще не розуміють, що можна бути різними, але рівними. Як себе почуватимуть дві дитини де-небудь в малому містечку Львівської області, які не підуть на урок з вісімнадцятьма іншими співкласниками, яких батьки записали на "християнську етику"? А два татарина в Донецьку? Не можна поділяти дітей! Вони схильні до "груповщини", до цькування будь-яких меншин! А слова Христа пам"ятаєте: "Хто не зі мною, той проти мене"? Я можу зі стовідсотковою впевненістю передректи такі ситуації.
> Угу...тоді діти тих батьків, які не хочуть, щоб їхні чада засмічували собі голови фізиками та хіміями всякими (зачєм? і так ніякого використання) порадять Вам влаштовувати уроки фізики і хімії за власні гроші.
Шкільну програму визначає Міносвіти, а не батьки. Приймайте інший закон і тоді матимете право самі визначати, що вчитиме ваша дитина. А поки що хай діє той закон, що є.
> Натомість, я (та інші), як платники податків, вимагаємо, щоб держава за наші гроші виконувала нашу волю. Залишаючи незгідним право вибору.
І я також, як податкосплачувач, вимагаю, щоб держава за мої гроші виконувала мою волю. Ба більше - я згадую, що Україна відмовилась від смертної кари, незважаючи на те, що абсолютна більшість громадян була "за". І вважаю, що воля більшості в сучасному суспільстві НЕ ЗАВЖДИ є найвищим критерієм.
2005.07.04 | Shooter
Re: рівність і здоровий глузд
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > > На жаль, ці "пальци вєєром" часто є й у людей, які мають релігійне виховання.
> >
> > Статистично - рідше. Я би сказав, значно рідше.
>
> Я зі свого багаторічного досвіду спілкування на релігійних форумах ніяк не можу із цим вашим твердженням погодитись. Абсолютно неважливо, до якої віри відносить себе людина - це ніяк не позначається на її особистих якостях, в т.ч. і "розпальцівці". Суджу винятково зі власного немалого досвіду, повірте.
Мій же ж досвід говорить прямо протилежне: люди, виховані в тій чи мірі "традиційно" (причому, це не означає, що вони ходять до церкви кожної неділі. хоча й є такі, що ходять), в моральному сенсі на дві голови випереджуюьть послідовників "кодекса строітєля коммунізма".
> > Будь-ласка - тоді відправляйте на альтернативний - "етика та естетика". Чи Ви вважаєте, що в школі взагалі не потрібні подібні предмети "морально-естетичного" спрямування?
>
> Я вважаю, що в школі не можна поділяти дітей за релігійними переконаннями їхніх батьків. Одні йдуть на Закон Божий, інші - на уроки Шаріату, решта - на "етику та естетику". Це я також мав на увазі, пишучи про "рівність". Поза школою в позакласний час всі різні, але в школі всі рівні. Дітей не можна поділяти. Саме дітей, ще незформовані особистості, які ще не розуміють, що можна бути різними, але рівними. Як себе почуватимуть дві дитини де-небудь в малому містечку Львівської області, які не підуть на урок з вісімнадцятьма іншими співкласниками, яких батьки записали на "християнську етику"? А два татарина в Донецьку? Не можна поділяти дітей! Вони схильні до "груповщини", до цькування будь-яких меншин! А слова Христа пам"ятаєте: "Хто не зі мною, той проти мене"? Я можу зі стовідсотковою впевненістю передректи такі ситуації.
По-перше, Ви неуважні. Бо мова не ведеться ані про викладання Закону Божого, ані про уроки виключно християнської релігії, а саме про "основи етики та історії релігії" (хоча, звісно, базою тут би було таки християнство, оскільки домінуюча віра в Україні - християнство)
На рахунок ж рівности - вибачайте, але Ви вульгаризуєте підхід. Доводячи його майже до прокрустового абсурду.
А як саме себе почуватимуть названі Вами діти? Як атеїсти і татари. І?
> > Угу...тоді діти тих батьків, які не хочуть, щоб їхні чада засмічували собі голови фізиками та хіміями всякими (зачєм? і так ніякого використання) порадять Вам влаштовувати уроки фізики і хімії за власні гроші.
>
> Шкільну програму визначає Міносвіти, а не батьки. Приймайте інший закон і тоді матимете право самі визначати, що вчитиме ваша дитина. А поки що хай діє той закон, що є.
? Мова ж якраз і ведеться про "законне" впровадження відповідного курсу. З іншого боку, головною засадою громадського суспільства є "держава для громадян", а не навпаки. І якщо громадяни хочуть - держава мусить (в ідеалі, звісно.)
> > Натомість, я (та інші), як платники податків, вимагаємо, щоб держава за наші гроші виконувала нашу волю. Залишаючи незгідним право вибору.
>
> І я також, як податкосплачувач, вимагаю, щоб держава за мої гроші виконувала мою волю. Ба більше - я згадую, що Україна відмовилась від смертної кари, незважаючи на те, що абсолютна більшість громадян була "за". І вважаю, що воля більшості в сучасному суспільстві НЕ ЗАВЖДИ є найвищим критерієм.
Не є - це одне, мала би бути - це друге.
З іншого боку, поважаючи Ваше право платника податків, я ніяк не можу зрозуміти, чому Ви закликаєте нехтувати моїм подібним?
Ви проти курсу "основи етики та історії релігії" ? - будь-ласка, я Вам пропоную як альтернативу (і так вже існуючий? в "мої часи" - існував) курс "основи етики та естетики". Проте як тільки Ви починаєте зазіхати на мої громадянські права (ПРАВО ВИБОРУ курсу для моїх дітей) - я починаю підозрювати, що Ви є "поганим" громадянином. І, вже вибачайте, - але "совком" як протилежність "громадянинові".
2005.07.04 | Kohoutek
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:> Мій же ж досвід говорить прямо протилежне: люди, виховані в тій чи мірі "традиційно" (причому, це не означає, що вони ходять до церкви кожної неділі. хоча й є такі, що ходять), в моральному сенсі на дві голови випереджуюьть послідовників "кодекса строітєля коммунізма".
Отже, або в нас різний досвід, або кожний бачить те, що бажає бачити. В будь-якому разі це говорить про те, що ваш аргумент насправді ніого не доказує.
> По-перше, Ви неуважні. Бо мова не ведеться ані про викладання Закону Божого, ані про уроки виключно християнської релігії, а саме про "основи етики та історії релігії" (хоча, звісно, базою тут би було таки християнство, оскільки домінуюча віра в Україні - християнство)
Мова йде про уроки етики ВІРИ. Що однозначно, по-перше дискримінує нерелігійні світогляди, по-друге, оскільки абстрактної "етики віри" не існує, а є етики ВІР, реально дискримінуватиме всі конфесії, за винятком найрозповсюджуваніших. А Україна все ж таки є насправді багатоконфесійною країною і однорідних класів ви не отримуєте.
> А як саме себе почуватимуть названі Вами діти? Як атеїсти і татари. І?
Таким чином, ви приведете до розподілу учнів за конфесійним і ширше - світоглядним принципом. До провокування роз"єднання. Ви пам"ятаєте, як ставилися в радянські часи до бідолашної дитини з родини баптистів, яка трапляла в піонерський колектив? Вам потрібні ще додаткові роз"яснення чи решту додумаєте самі? Чи ви вважаєте, що ті діти приципово від теперішніх відрізняються? Можу вам навести приклади історій в сучасній Росії, де саме так, тишком-нишком, фактично вводять викладання "християнської етики" в деяких школах. Незважаючи на всі благі помисли, це РЕАЛЬНО призводить до відчуження "мінорітарних" дітей або від більшості або від батьків. Чи самі пошукаєте статті? Це неважко. Неважко і передбачити, що саме так і станеться.
> ? Мова ж якраз і ведеться про "законне" впровадження відповідного курсу. З іншого боку, головною засадою громадського суспільства є "держава для громадян", а не навпаки. І якщо громадяни хочуть - держава мусить (в ідеалі, звісно.)
Громадяни хочуть поновлення смертної кари. Реально хочуть, це показують соціологічні опитування. Ваши пропозиції?
> > І я також, як податкосплачувач, вимагаю, щоб держава за мої гроші виконувала мою волю. Ба більше - я згадую, що Україна відмовилась від смертної кари, незважаючи на те, що абсолютна більшість громадян була "за". І вважаю, що воля більшості в сучасному суспільстві НЕ ЗАВЖДИ є найвищим критерієм.
>
> Не є - це одне, мала би бути - це друге.
Отже, ви за поновлення смертної кари? Ви вважаєте, що воля більшості в сучасному суспільстві має бути найвищім критерієм? 51% має повне право засудити на смерть 49%?
> З іншого боку, поважаючи Ваше право платника податків, я ніяк не можу зрозуміти, чому Ви закликаєте нехтувати моїм подібним?
А крок у сторону ви зробити не можете? Погодитись, що такі суперечливі питання треба вирішувати іншими способами? Наприклад, створенням умов для вивчення якої вам заманеться етики - але не на державні кошти і не в учбовий час? Ви не сплачуватиме за мої примхи, а я - за ваші.
> Ви проти курсу "основи етики та історії релігії" ? - будь-ласка, я Вам пропоную як альтернативу (і так вже існуючий? в "мої часи" - існував) курс "основи етики та естетики".
ОК. Я не бачу в цьому багато сенсу, але й особливо поганого теж не бачу. У нас в шкільній програмі і так вже повно сміття. Буде ще, крім "валеології", "основи етики та естетики". Добре, хоча користь, як на мене, вельми сумнівна.
> Проте як тільки Ви починаєте зазіхати на мої громадянські права (ПРАВО ВИБОРУ курсу для моїх дітей) - я починаю підозрювати, що Ви є "поганим" громадянином. І, вже вибачайте, - але "совком" як протилежність "громадянинові".
Я протестую проти розділення дітей в школі за будь-якими ознаками. Расова сегрегація, чи знаєте, формально також дискримінацією не є. Чому б не створити окремі школи для білих, жовтих і чорних дітей? І ніяких конфліктів на расовому грунті в школі. Гарна ідея, еге ж? Ви ж маєте повне громадянське право віддати свою дитину в ту школу, яку вважаєте за "правильну", чи не так?
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Смертна кара?
Kohoutek пише:> Отже, ви за поновлення смертної кари? Ви вважаєте, що воля більшості в сучасному суспільстві має бути найвищім критерієм? 51% має повне право засудити на смерть 49%?
>
> А крок у сторону ви зробити не можете? Погодитись, що такі суперечливі питання треба вирішувати іншими способами? Наприклад, створенням умов для вивчення якої вам заманеться етики - але не на державні кошти і не в учбовий час? Ви не сплачуватиме за мої примхи, а я - за ваші.
>
Я вибачаюсь, але тут цікава тема створилась. Можливо я чогось не розумію, то поясність будь ласка який сенс у відміні смертної кари? Чому, як платник поатків, я повинен сплачувати утримання покидьків, які не мають права на життя? Навіщо мені такий гуманізм? Тільки вищий суд повинен розсуджувати? Що корисного в тому, що чимала кількість нелюдів за міій рахунок будуть коптити небо та переосмислювати власне життя? Яка меня з цього користь, якщо я за це плачу? А державі?
І чому ви так стверджуєте, що 51% має засудити на смерть інші 49? За що засудити? 49% готують злочини, за які до стінки ставлять?
Чому не повинно бути смертної кари? Щоб не було зловживань? Щоб злочинець відчував себе захищеним? А інші люди, не злочинці? Пояснять, будь ласка, бо справді не розумію.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Смертна кара?
Riesenschnauzer пише:> Я вибачаюсь, але тут цікава тема створилась. Можливо я чогось не розумію, то поясність будь ласка який сенс у відміні смертної кари? Чому, як платник поатків, я повинен сплачувати утримання покидьків, які не мають права на життя? Навіщо мені такий гуманізм? Тільки вищий суд повинен розсуджувати? Що корисного в тому, що чимала кількість нелюдів за міій рахунок будуть коптити небо та переосмислювати власне життя? Яка меня з цього користь, якщо я за це плачу? А державі?
Ви знаєте, ця тема дуже об"ємна і абсолютно відмінна від того, про що йде мова в цій гілці. Я не хочу і не можу тут розводити дискусії з цього приводу.
> І чому ви так стверджуєте, що 51% має засудити на смерть інші 49? За що засудити? 49% готують злочини, за які до стінки ставлять?
Це не я стверджую, це Шутер вважає, що в нашому суспільстві воля більшості має бути понад усе. Я тільки логічно розвив цей тезіс.
> Чому не повинно бути смертної кари? Щоб не було зловживань? Щоб злочинець відчував себе захищеним? А інші люди, не злочинці? Пояснять, будь ласка, бо справді не розумію.
Для християнина неприпустимість смертної кари витікає з одного, для будиста - з іншого, для атеїста - ще з іншого. Чому в Україні врешті-решт було скасовано смертну кару? - винятково через наші зобов"язання перед Радою Європи. РЄ чомусь вважала, що в Європі ХХ сторіччя (а тепер вважає, що в Європі ХХІ ст.) одна людина не має права вбивати іншу, а держава - заохочувати вбивства. Будь ласка, скористуйтеся будь-яким пошуковим серверов (рекомендую rambler.ru) для ознайомлення з предметом - ви швидко знайдете всі відповіді на свої питання.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Смертна кара?
Мні, як Ви розумієте, не факти потрібні, а особисті думки.А меншість - більшість.... Чи не вважаєте Ви, що меншість повинна знати та поважати уподобання більшості, якщо це уподобання релігійного характеру? Саме так. Меншість поважати уподобання більшості?
2005.07.04 | Shooter
Певна корекція
Riesenschnauzer пише:> А меншість - більшість.... Чи не вважаєте Ви, що меншість повинна знати та поважати уподобання більшості, якщо це уподобання релігійного характеру? Саме так. Меншість поважати уподобання більшості?
Я ніде не стверджував, що меншість повинна робити те, що хоче більшість. Проте я стверджував, що громадяни повинні мати можливість реалізації своїх прав. І що там, де виникає протиріччя між двома групами громадян, розумним є запровадження альтернативного вибору.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Певна корекція
Shooter пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > А меншість - більшість.... Чи не вважаєте Ви, що меншість повинна знати та поважати уподобання більшості, якщо це уподобання релігійного характеру? Саме так. Меншість поважати уподобання більшості?
>
> Я ніде не стверджував, що меншість повинна робити те, що хоче більшість. Проте я стверджував, що громадяни повинні мати можливість реалізації своїх прав. І що там, де виникає протиріччя між двома групами громадян, розумним є запровадження альтернативного вибору.
А я ось запитав. Чи не вважають шановні дописувачі, що меншість повинна поважати уподобання більшості?
А якщо одна група складається з 70 відсотків населеня, а інша з 10? На чию користь буде альтернативний варіант?
2005.07.04 | Shooter
Re: Певна корекція
Riesenschnauzer пише:> Shooter пише:
> > Riesenschnauzer пише:
> >
> > > А меншість - більшість.... Чи не вважаєте Ви, що меншість повинна знати та поважати уподобання більшості, якщо це уподобання релігійного характеру? Саме так. Меншість поважати уподобання більшості?
> >
> > Я ніде не стверджував, що меншість повинна робити те, що хоче більшість. Проте я стверджував, що громадяни повинні мати можливість реалізації своїх прав. І що там, де виникає протиріччя між двома групами громадян, розумним є запровадження альтернативного вибору.
>
> А я ось запитав. Чи не вважають шановні дописувачі, що меншість повинна поважати уподобання більшості?
Звісно. Як і абсолютно вірно навпаки.
> А якщо одна група складається з 70 відсотків населеня, а інша з 10? На чию користь буде альтернативний варіант?
Альтернативний варіант не може бути "на чиюсь користь". Він повинен задовільняти і більшість, і меншість, пропонуючи саме альтернативу вибору.
Щодо відсотків - завжди потрібно користуватися "тверезою логікою". Якщо вернемося до питання курсу - як на мене, бажання 20% громадян вже є достатним для його запровадження. А якщо взяти до уваги нерівномірність дистрибуції бажаючих (впевнений - на Заході їх буде вдвічі більше, ніж на Сході), то, можливо, достатньо і 10% в загальному, проте із запровадженням "локального бар'єру", наприклад, висотою в 20-25%. Себто, якщо в школі є 25% "одних або других" - читаються обидва курси, якщо ні - лише той, яких більше.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Певна корекція
Shooter пише:> Riesenschnauzer пише:
> > Shooter пише:
> > > Riesenschnauzer пише:
> > >
> > А я ось запитав. Чи не вважають шановні дописувачі, що меншість повинна поважати уподобання більшості?
>
> Звісно. Як і абсолютно вірно навпаки.
Навпаки бажано, але не абсолютно вірно.
> Альтернативний варіант не може бути "на чиюсь користь". Він повинен задовільняти і більшість, і меншість, пропонуючи саме альтернативу вибору.
Вже його наявність є виграшем для меншості.
>
> Щодо відсотків - завжди потрібно користуватися "тверезою логікою". Якщо вернемося до питання курсу - як на мене, бажання 20% громадян вже є достатним для його запровадження. А якщо взяти до уваги нерівномірність дистрибуції бажаючих (впевнений - на Заході їх буде вдвічі більше, ніж на Сході), то, можливо, достатньо і 10% в загальному, проте із запровадженням "локального бар'єру", наприклад, висотою в 20-25%. Себто, якщо в школі є 25% "одних або других" - читаються обидва курси, якщо ні - лише той, яких більше.
Щось воно не дуже... Все одно все це спотворять. А ідея добра. На Заході, між іншим і так краще із духовністю та релігійністю.
2005.07.04 | Shooter
Re: Певна корекція
Riesenschnauzer пише:> Shooter пише:
> > Riesenschnauzer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Riesenschnauzer пише:
> > > >
>
> > > А я ось запитав. Чи не вважають шановні дописувачі, що меншість повинна поважати уподобання більшості?
> >
> > Звісно. Як і абсолютно вірно навпаки.
>
> Навпаки бажано, але не абсолютно вірно.
> > Альтернативний варіант не може бути "на чиюсь користь". Він повинен задовільняти і більшість, і меншість, пропонуючи саме альтернативу вибору.
>
> Вже його наявність є виграшем для меншості.
Ну що за совіцький тоталітарний підхід такий? А "win, win" ситуації Вам не знайомі?
Опишу як приклад: 70 - за, 30 - проти. Починається "війна", в якій гинуть по 30 з обох боків. "Більшість" "перемогла", втративши при цьому майже половину своїх членів...і хто, в кінці кінців, виграв?...та ніхто.
> > Щодо відсотків - завжди потрібно користуватися "тверезою логікою". Якщо вернемося до питання курсу - як на мене, бажання 20% громадян вже є достатним для його запровадження. А якщо взяти до уваги нерівномірність дистрибуції бажаючих (впевнений - на Заході їх буде вдвічі більше, ніж на Сході), то, можливо, достатньо і 10% в загальному, проте із запровадженням "локального бар'єру", наприклад, висотою в 20-25%. Себто, якщо в школі є 25% "одних або других" - читаються обидва курси, якщо ні - лише той, яких більше.
>
> Щось воно не дуже... Все одно все це спотворять. А ідея добра. На Заході, між іншим і так краще із духовністю та релігійністю.
Якщо нічого не робити - нічого не зміниться. Все решта - в наших силах. Щодо Заходу чи Сходу - без різниці. Суттєвим є аплікування принципу ДОБРОВІЛЬНОСТИ.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Моя думка
Riesenschnauzer пише:> Мні, як Ви розумієте, не факти потрібні, а особисті думки.
А, вам потрібна моя особиста думка? - Будь ласка:
Я вважаю, що коли одна людина свідомо позабавляє іншу людину життя, це називається вбивством.
Вбивство - аморальне, за винятком вбивства задля самозахисту, якщо немає жодного іншого виходу.
Вбивство за вироком суду (страта) - таке саме вбивство, бо інші можливості існують.
Держава не може заохочувати вбивства, отже смертна кара має бути заборонена.
Все.
В дискусію "а якщо згвалтують і вб"ють твою мати на твоїх очах" вступати не буду - виходячи з моїх заявлених переконань в Інеті ви легко зможете знайти, що саме я можу вам відповісти.
2005.07.04 | Shooter
Re: рівність і здоровий глузд
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > Мій же ж досвід говорить прямо протилежне: люди, виховані в тій чи мірі "традиційно" (причому, це не означає, що вони ходять до церкви кожної неділі. хоча й є такі, що ходять), в моральному сенсі на дві голови випереджуюьть послідовників "кодекса строітєля коммунізма".
>
> Отже, або в нас різний досвід, або кожний бачить те, що бажає бачити. В будь-якому разі це говорить про те, що ваш аргумент насправді ніого не доказує.
Доказує - порівнюй ще раз "безбожний" Совіцький Союз та його "віруючих" братів по нещастю - Польщу, Словаччину, Угорщину, етс. Вплив саме віри/її відсутности "на те, що в голові" - однозначний.
> > По-перше, Ви неуважні. Бо мова не ведеться ані про викладання Закону Божого, ані про уроки виключно християнської релігії, а саме про "основи етики та історії релігії" (хоча, звісно, базою тут би було таки християнство, оскільки домінуюча віра в Україні - християнство)
>
> Мова йде про уроки етики ВІРИ. Що однозначно, по-перше дискримінує нерелігійні світогляди, по-друге, оскільки абстрактної "етики віри" не існує, а є етики ВІР, реально дискримінуватиме всі конфесії, за винятком найрозповсюджуваніших. А Україна все ж таки є насправді багатоконфесійною країною і однорідних класів ви не отримуєте.
Повторюю (вже замучився рахувати вкотре). Для нерелігійних світоглядів - АЛЬТЕРНАТИВНИЙ КУРС за вибором. Чи і тут буде - дискримінація?
Що же стосується "дискримінації всіх конфесій" - то зверну Вашу увагу, наприклад, на те, що кількість мов, "дискримінованих" в Україні (як і, в принципі, будь-де) - набагато більша. Надіюсь, розумієте про що я?
Ну і (знову вкотре
> > А як саме себе почуватимуть названі Вами діти? Як атеїсти і татари. І?
>
> Таким чином, ви приведете до розподілу учнів за конфесійним і ширше - світоглядним принципом. До провокування роз"єднання. Ви пам"ятаєте, як ставилися в радянські часи до бідолашної дитини з родини баптистів, яка трапляла в піонерський колектив? Вам потрібні ще додаткові роз"яснення чи решту додумаєте самі? Чи ви вважаєте, що ті діти приципово від теперішніх відрізняються? Можу вам навести приклади історій в сучасній Росії, де саме так, тишком-нишком, фактично вводять викладання "християнської етики" в деяких школах. Незважаючи на всі благі помисли, це РЕАЛЬНО призводить до відчуження "мінорітарних" дітей або від більшості або від батьків. Чи самі пошукаєте статті? Це неважко. Неважко і передбачити, що саме так і станеться.
ХЕХ
Щодо того - ЯК буде вестися викладання, - це є інше питання. Поки що дискутуєм - ЧИ би мало вестися. Якщо на це є воля "значної частини" платників податків (причому, байдуже - більшість вона чи меншість. як тільки це дійсно "значна частина").
> > ? Мова ж якраз і ведеться про "законне" впровадження відповідного курсу. З іншого боку, головною засадою громадського суспільства є "держава для громадян", а не навпаки. І якщо громадяни хочуть - держава мусить (в ідеалі, звісно.)
>
> Громадяни хочуть поновлення смертної кари. Реально хочуть, це показують соціологічні опитування. Ваши пропозиції?
Це питання насьогодні не є виключно "внутрішнім" питанням України, на відміну від дискутованого. Тому прямо порівнювати - не зовсім коректно.
З іншого боку, надіюсь, Вам відомі приклади не менш демократичних та стабільних держав, де смертна кара ще існує - і нічого, живуть якось.
Імно, і навіть сам факт того, що більшість громадян в нас "за" смертну кару каже про брак саме "морально-етичного" виховання.
> > > І я також, як податкосплачувач, вимагаю, щоб держава за мої гроші виконувала мою волю. Ба більше - я згадую, що Україна відмовилась від смертної кари, незважаючи на те, що абсолютна більшість громадян була "за". І вважаю, що воля більшості в сучасному суспільстві НЕ ЗАВЖДИ є найвищим критерієм.
> >
> > Не є - це одне, мала би бути - це друге.
>
> Отже, ви за поновлення смертної кари? Ви вважаєте, що воля більшості в сучасному суспільстві має бути найвищім критерієм? 51% має повне право засудити на смерть 49%?
? Ви бува не плутаєте саме питання введення/відміни смертної кари та демократичні засади як такі, де вирішує більшість, проте дотримуються права меншости?
Як я вже писав - байдуже чи хотітимуть введення дискутованого курсу більшість чи меншість. Головне - щоб цього хотіла "суттєва частка" платників податків. І навіть якщо вони будуть в меншості, проте це є ОБОВ'ЯЗКОМ більшости забезпечити їм виконання цієї вимоги. На АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі (ще раз), щоб цим не уразити інтересів більшости.
Доречі, знаєте як вирішувалося питання переходу на правосторонній рух в Швеції? Спробуйте вгадати.
> > З іншого боку, поважаючи Ваше право платника податків, я ніяк не можу зрозуміти, чому Ви закликаєте нехтувати моїм подібним?
>
> А крок у сторону ви зробити не можете? Погодитись, що такі суперечливі питання треба вирішувати іншими способами? Наприклад, створенням умов для вивчення якої вам заманеться етики - але не на державні кошти і не в учбовий час? Ви не сплачуватиме за мої примхи, а я - за ваші.
? Ще раз - курс "етики та естетики" і так існує. Я (і другіє) вимагаємо його модифікації в два курси, залишаючи "совіцький" Вам (і третім
Так чому Ви заперечуєте мені реалізацію моїх бажань? І яке Ви на це маєте право?
> > Ви проти курсу "основи етики та історії релігії" ? - будь-ласка, я Вам пропоную як альтернативу (і так вже існуючий? в "мої часи" - існував) курс "основи етики та естетики".
>
> ОК. Я не бачу в цьому багато сенсу, але й особливо поганого теж не бачу. У нас в шкільній програмі і так вже повно сміття. Буде ще, крім "валеології", "основи етики та естетики". Добре, хоча користь, як на мене, вельми сумнівна.
Там вже є. Принаймі, було ще за "добрих совіцьких часів".
> > Проте як тільки Ви починаєте зазіхати на мої громадянські права (ПРАВО ВИБОРУ курсу для моїх дітей) - я починаю підозрювати, що Ви є "поганим" громадянином. І, вже вибачайте, - але "совком" як протилежність "громадянинові".
>
> Я протестую проти розділення дітей в школі за будь-якими ознаками. Расова сегрегація, чи знаєте, формально також дискримінацією не є. Чому б не створити окремі школи для білих, жовтих і чорних дітей? І ніяких конфліктів на расовому грунті в школі. Гарна ідея, еге ж? Ви ж маєте повне громадянське право віддати свою дитину в ту школу, яку вважаєте за "правильну", чи не так?
Опять двайцять п'ять. Прокруст Вам не родич часом був?
Арґументи читай вище.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:> > Отже, або в нас різний досвід, або кожний бачить те, що бажає бачити. В будь-якому разі це говорить про те, що ваш аргумент насправді ніого не доказує.
>
> Доказує - порівнюй ще раз "безбожний" Совіцький Союз та його "віруючих" братів по нещастю - Польщу, Словаччину, Угорщину, етс. Вплив саме віри/її відсутности "на те, що в голові" - однозначний.
Я вже писав: некоректно порівнювати ті країни, що були більшість часу свого існування в західноєвропейському полі впливу з нашою напівазіатчиною. Порівнюйте Україну з Румунією чи Македонією, а ще краще - з Росією чи Грузією. Віра тут ні до чого.
> Повторюю (вже замучився рахувати вкотре). Для нерелігійних світоглядів - АЛЬТЕРНАТИВНИЙ КУРС за вибором. Чи і тут буде - дискримінація?
Тут буде СЕГРЕГАЦІЯ.
> Що же стосується "дискримінації всіх конфесій" - то зверну Вашу увагу, наприклад, на те, що кількість мов, "дискримінованих" в Україні (як і, в принципі, будь-де) - набагато більша. Надіюсь, розумієте про що я?
Конституція не проголошує рівність мов. Конституція, навпаки, проголошує існування лише однієї державної мови. Разом із тим, у сфері свободи сумління Конституція забороняє будь-яку обов"язкову ідеологію. Будь-яка віра є ідеологією.
> ХЕХ
Ні, нічого. Вони всі учаться в одному класі і відвідують одні уроки. Більш того, вони різні від природи, вони не обирають свою "різність". Аналогія з вірою тут недоречна.
> Чи що одні надають перевагу англійській, як іноземній, другі - французькій, а треті - німецькій?
Вони не надають переваги, вони вивчають ту мову, яку викладають в їх школі. До того ж мова - не світогляд, не ідеологія. Жодна мова не пропагує свою вищість над рештою і не вважає решту хибними поглядами. Взагалі, мови - не погляди. Теж абсолютно недоречна аналогія.
> Чи що одні дівчата - довгоногі блондинки, а інші - маленькі, товстенькі і з вусиками під носом? Яких пропонуєте "усунути" як "подразник нерівноцінности" - перших чи других?
Неповноцінність - якраз ідеологічна категорія. Для кожної релігії (ширше - віри, бо атеїзм теж сюди докупи) решта - неповноцінні.
> > Громадяни хочуть поновлення смертної кари. Реально хочуть, це показують соціологічні опитування. Ваши пропозиції?
>
> Це питання насьогодні не є виключно "внутрішнім" питанням України, на відміну від дискутованого. Тому прямо порівнювати - не зовсім коректно.
А на мою думку, на моє найглибше переконання, наші міжнародні зобов"язання - справа ...надцята. Україна ПОВИННА скасувати смертну кару, якщо хоче бути ДЕМОКРАТИЧНОЮ ЛІБЕРАЛЬНОЮ ЄВРОПЕЙСЬКОЮ державою. Якщо ми хочемо дотримуватися сучасних стандартів цивілізованого європейця. Просто кажучи, якщо я хочу бути цивілізованою людиною, треба почати з того, що вважається цивілізованою поведінкою серед тих. до кола яких я хочу увійти. Це - мої зобов"язання ПЕРЕД САМИМ СОБОЮ. Я не кажу вже про моральні засади, бо це, справді, особисте. Але ж треба розуміти, що СУЧАСНА демократія - це не гола влада більшості, це не афінська демократія, що засудила Сократа на смерть за богохульство. Весь розвиток європейської цивілізації останніх сторіч показує тенденцію все більшого відділення держави і школи від церкви. Тільки так. Існують подекуди законсервовані старовинні традиції: є державні церкви, є релігія в навчальних закладах у деяких країнах - там, де це було сторіччями. Але там, де це було скасовано, повернення до цього немає. Рок за роком, крок за кроком, але віра все визначеніше стає винятково особистою справою кожної людини. Я не бачу жодного сенсу йти у зворотньому напрямку.
> З іншого боку, надіюсь, Вам відомі приклади не менш демократичних та стабільних держав, де смертна кара ще існує - і нічого, живуть якось.
Авжеж. В Європі з таких залишилась єдина. Білорусь. Ще від Росії настирливо вимагають нарешті визначитись.
> Імно, і навіть сам факт того, що більшість громадян в нас "за" смертну кару каже про брак саме "морально-етичного" виховання.
Та ну? А в Америці? А в Японії? Та й в Європі далеко не у всіх країнах громадська думка на стороні заборони - ми тут далеко не виняток.
> ? Ви бува не плутаєте саме питання введення/відміни смертної кари та демократичні засади як такі, де вирішує більшість, проте дотримуються права меншости?
А ви? Хіба у меншості є якісь права щодо заборони смертної кари? Вам не здається, що тут зовсім не в цьому справа? Не в правах меншості, власне кажучи? Введення смертної кари в Україні мої права, незважаючи на мої переконання, не зачепить. Але ж чомусь Рада Європи наполегливо проти цього і Україна із цією думкою погоджується. Ви не міркували - а чому, власне?
> Як я вже писав - байдуже чи хотітимуть введення дискутованого курсу більшість чи меншість. Головне - щоб цього хотіла "суттєва частка" платників податків. І навіть якщо вони будуть в меншості, проте це є ОБОВ'ЯЗКОМ більшости забезпечити їм виконання цієї вимоги. На АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі (ще раз), щоб цим не уразити інтересів більшости.
І чому тільки президент Ейзенхауер не побоявся громадянського конфлікту, мобілізував Національну Гвардію проти поліції суверенних штатів, тільки аби домогтися спільного навчання білих і чорних американців? Могли ж чорні ходити в свої окремі заклади в цих штатах? - Могли. В і нших штатах, на підставі тамтешніх традицій могли навчатися з білими спільно? - Могли.
Ну й що, що ваша дитина приходитиме зі школи в сльозах:
- Мене знов назвали "нехристем"!
- Всі їдуть на екскурсію до Лаври, а я чого ні?
- Мамо, а друзі мені кажуть, ми сектанти!
- Тату, я не піду до мечеті...
- Мамо, ти горитимеш у пеклі, мені тебе шкода...
І так далі. Ви скажете, я перебільшую? - Я лише переказую випадки, які вже трапилися в Росії. Ви хочете, щоб це повторилося і на нашій землі? І візьміть до уваги: в методиках тих курсів, що викладаються в російських школах, теж все про любов, етику та Божі заповіді. Але в реальності все обертається, як сказав незабутній Чорномирдін, "Хотели как лучше, а вышло, как всегда". У мене немає жодних сумнівів, що й у нас трапиться, як завжди.
> Так чому Ви заперечуєте мені реалізацію моїх бажань? І яке Ви на це маєте право?
Ви бажаєте виховувати дитину в християнському дусі? Заради бога, будь ласка, це ваше святе невід"ємне право. У родині. У недільній школі. Релігійні (світоглядні переконання) - ОСОБИСТЕ право кожного. І має реалізовуватися без втручання ДЕРЖАВНОЇ освіти.
2005.07.04 | Shooter
Re: рівність і здоровий глузд
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > > Отже, або в нас різний досвід, або кожний бачить те, що бажає бачити. В будь-якому разі це говорить про те, що ваш аргумент насправді ніого не доказує.
> >
> > Доказує - порівнюй ще раз "безбожний" Совіцький Союз та його "віруючих" братів по нещастю - Польщу, Словаччину, Угорщину, етс. Вплив саме віри/її відсутности "на те, що в голові" - однозначний.
>
> Я вже писав: некоректно порівнювати ті країни, що були більшість часу свого існування в західноєвропейському полі впливу з нашою напівазіатчиною. Порівнюйте Україну з Румунією чи Македонією, а ще краще - з Росією чи Грузією. Віра тут ні до чого.
Лівобережна Україна, взагалі-то, почала еффектівлі бути частиною Росії лише десь аж після Полтави, Правобережна - рочків 70 пізніще, Західна - взагалі лише аж після війни. При цьому зауважу, що, скажімо, і та ж Польща чи країни Балтії були в складі "напівазіатчини" не менше.
Вирішальними ж, видається, були роки між війнами. Саме тоді, коли в СССР велая жорстка і жорстока боротьба з релігією...ауткам - наліцо
> > Повторюю (вже замучився рахувати вкотре). Для нерелігійних світоглядів - АЛЬТЕРНАТИВНИЙ КУРС за вибором. Чи і тут буде - дискримінація?
>
> Тут буде СЕГРЕГАЦІЯ.
> > Що же стосується "дискримінації всіх конфесій" - то зверну Вашу увагу, наприклад, на те, що кількість мов, "дискримінованих" в Україні (як і, в принципі, будь-де) - набагато більша. Надіюсь, розумієте про що я?
>
> Конституція не проголошує рівність мов. Конституція, навпаки, проголошує існування лише однієї державної мови. Разом із тим, у сфері свободи сумління Конституція забороняє будь-яку обов"язкову ідеологію. Будь-яка віра є ідеологією.
Давайте не будемо "буквоїдами". Констиуція є лише документ, похідний від головниого - головних прав громадян. І тому, якщо в Конституції/похідних документах щось не є чітко прописано - це не означає, що громадяни не мають права на реалізацію свої прав (вже вибачте за каламбур).
> > ХЕХ
>
> Ні, нічого. Вони всі учаться в одному класі і відвідують одні уроки. Більш того, вони різні від природи, вони не обирають свою "різність". Аналогія з вірою тут недоречна.
Тут аналогія не з вірою, а з Вашою "уніфікацією".
> > Чи що одні надають перевагу англійській, як іноземній, другі - французькій, а треті - німецькій?
>
> Вони не надають переваги, вони вивчають ту мову, яку викладають в їх школі. До того ж мова - не світогляд, не ідеологія. Жодна мова не пропагує свою вищість над рештою і не вважає решту хибними поглядами. Взагалі, мови - не погляди. Теж абсолютно недоречна аналогія.
Неправда Ваша - іноземну мову, в більшости випадків, тепер можна собі вибрати (та й, в принципі, було можна і колись). Що ж ми "сеґреґуємо" дітей? більше того - в розвинутій частині світу ця "сеґреґація" ще суттєвіша
> > Чи що одні дівчата - довгоногі блондинки, а інші - маленькі, товстенькі і з вусиками під носом? Яких пропонуєте "усунути" як "подразник нерівноцінности" - перших чи других?
>
> Неповноцінність - якраз ідеологічна категорія. Для кожної релігії (ширше - віри, бо атеїзм теж сюди докупи) решта - неповноцінні.
Ви геть зовсім неуважний читач. Мова не ведеться про запровадження "Уроків християснського Закону Божого" - і далі читай гілку.
З іншого боку - Ви так і не відповіли на запитання: хто неповноцінний (ще лише додам - блондинки дурні, "страшні" - розумні) і кого "скасуємо нафіг"?
> > > Громадяни хочуть поновлення смертної кари. Реально хочуть, це показують соціологічні опитування. Ваши пропозиції?
> >
> > Це питання насьогодні не є виключно "внутрішнім" питанням України, на відміну від дискутованого. Тому прямо порівнювати - не зовсім коректно.
>
> А на мою думку, на моє найглибше переконання, наші міжнародні зобов"язання - справа ...надцята. Україна ПОВИННА скасувати смертну кару, якщо хоче бути ДЕМОКРАТИЧНОЮ ЛІБЕРАЛЬНОЮ ЄВРОПЕЙСЬКОЮ державою. []
Так само як ПОВИННА забезпечити ті чи інші потреби своїх громадян. В т.ч. тих, котрі хочуть, щоб їхні діти вивчали основи та історію етики релігії.
> > З іншого боку, надіюсь, Вам відомі приклади не менш демократичних та стабільних держав, де смертна кара ще існує - і нічого, живуть якось.
>
> Авжеж. В Європі з таких залишилась єдина. Білорусь. Ще від Росії настирливо вимагають нарешті визначитись.
Ну от США ще існує, наприклад.
> > Імно, і навіть сам факт того, що більшість громадян в нас "за" смертну кару каже про брак саме "морально-етичного" виховання.
>
> Та ну? А в Америці? А в Японії? Та й в Європі далеко не у всіх країнах громадська думка на стороні заборони - ми тут далеко не виняток.
І в Гамериці. Котра є така собі "демократично-тоталітарна" держава (в сенсі ідеології).
> > ? Ви бува не плутаєте саме питання введення/відміни смертної кари та демократичні засади як такі, де вирішує більшість, проте дотримуються права меншости?
>
> А ви? Хіба у меншості є якісь права щодо заборони смертної кари? Вам не здається, що тут зовсім не в цьому справа? Не в правах меншості, власне кажучи? Введення смертної кари в Україні мої права, незважаючи на мої переконання, не зачепить. Але ж чомусь Рада Європи наполегливо проти цього і Україна із цією думкою погоджується. Ви не міркували - а чому, власне?
Тому - не гнівайтеся, але порівняння некоректне.
> > Як я вже писав - байдуже чи хотітимуть введення дискутованого курсу більшість чи меншість. Головне - щоб цього хотіла "суттєва частка" платників податків. І навіть якщо вони будуть в меншості, проте це є ОБОВ'ЯЗКОМ більшости забезпечити їм виконання цієї вимоги. На АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі (ще раз), щоб цим не уразити інтересів більшости.
>
> І чому тільки президент Ейзенхауер не побоявся громадянського конфлікту, мобілізував Національну Гвардію проти поліції суверенних штатів, тільки аби домогтися спільного навчання білих і чорних американців? Могли ж чорні ходити в свої окремі заклади в цих штатах? - Могли. В і нших штатах, на підставі тамтешніх традицій могли навчатися з білими спільно? - Могли.
Не пересмикуйте.
Тому, що це порушувало закладний принцип ДОБРОВІЛЬНОСТИ. Себто, чорні, дефакто, НЕ МОГЛИ ходити в білі школи. В даному ж питанні пропонується вибір "який курс відвідувати" НА ДОБРОВІЛЬНІЙ основі. Різницю відчуваєте? Чи ні?
> Ну й що, що ваша дитина приходитиме зі школи в сльозах:
> - Мене знов назвали "нехристем"!
> - Всі їдуть на екскурсію до Лаври, а я чого ні?
> - Мамо, а друзі мені кажуть, ми сектанти!
> - Тату, я не піду до мечеті...
> - Мамо, ти горитимеш у пеклі, мені тебе шкода...
> І так далі. Ви скажете, я перебільшую? - Я лише переказую випадки, які вже трапилися в Росії. Ви хочете, щоб це повторилося і на нашій землі? І візьміть до уваги: в методиках тих курсів, що викладаються в російських школах, теж все про любов, етику та Божі заповіді. Але в реальності все обертається, як сказав незабутній Чорномирдін, "Хотели как лучше, а вышло, как всегда". У мене немає жодних сумнівів, що й у нас трапиться, як завжди.
Якщо моя дитина виявлятиме інтерес до альтернативного курсу - я, мабуть, задумаюсь - і не виключаю, що дозволю їй "перейти" на інший курс.
Щодо того - все у нас буде не так...Ви знаєте, можна знайти 20 причин, щоб нічого не міняти/не робити. Проте я надаю перевагу знайти одну, щоб почати робити.
Далі - читай гілку
> > Так чому Ви заперечуєте мені реалізацію моїх бажань? І яке Ви на це маєте право?
>
> Ви бажаєте виховувати дитину в християнському дусі? Заради бога, будь ласка, це ваше святе невід"ємне право. У родині. У недільній школі. Релігійні (світоглядні переконання) - ОСОБИСТЕ право кожного. І має реалізовуватися без втручання ДЕРЖАВНОЇ освіти.
Знову пересмикуєте. МОВА НЕ ВЕДЕТЬСЯ ПРО ЗАПРОВАДЖЕННЯ УРОКІВ ЗАКОНУ БОЖОГО. А державна освіта ПОВИННА, попри батьків, займатися моральним та світоглядним становлення учнів. За це я плачу державі податки. І мова ведеться саме про такий курс, причому, за бажанням батьків - з чи без залучення до цього процесу основ етики релігії.
2005.07.05 | Kohoutek
БУДЬ ЛАСКА, ПРОЧИТАЙТЕ ВСІ, ЩОБ НЕ КАЗАЛИ, ЩО ВАС НЕ ПОПЕРЕДЖАЛИ
http://zveroboy.narod.ru/test/SatanicNews/05072004/akbar.htmХристос акбар!
"Православие как одна из ветвей христианства считается сегодня наиболее совершенной религией. За ним будущее". Эту фразу мусульманка Зарина К. зачитала из школьной тетради своего двенадцатилетнего сына Алика. А потом показала мне и другие сыновние записи, которые он сделал на уроках "Основ православной культуры" в своей школе: "Иудеи распяли Христа, поскольку не думали о царстве небесном", "Коран велит убивать неверных, то есть немусульман", "Кришнаиты и другие сектанты манипулируют сознанием людей".
- Этот предмет ввели в школе в сентябре, - рассказывает Зарина.- В обязательную программу он не входит. Но так уж получилось, что занятия вынудили посещать весь класс.
Чего и следовало ожидать...
Протестовать - значит совершить поступок. Родители не возражали. Никому не хотелось стать зачинщиком скандала. И мне тоже. Вот и получилось, что, когда нам сказали о введении этого предмета на родительском собрании, "за" проголосовали практически все. Одна из мам заявила, что лишняя информация детям не помешает, а приобщение к главной религии нашего государства еще больше сплотит класс. Сплотило или нет - судить не берусь, для меня очевидно лишь одно: мой сын стал стесняться, что исповедует ислам и что все мы - наша семья и родня - мусульмане. В декабре был день рождения Алика, и к нам домой должны были прийти несколько его друзей из класса. Накануне он зашел ко мне в комнату и попросил, чтобы в разговоре с его компанией я не проговорилась, что мы мусульмане.
Учебник "основ" пока есть только у преподавателя, которая ведет курс. Это школьная учительница истории, которая, как рассказывают, несколько лет назад неожиданно уверовала и крестилась. И сеет "семена веры" теперь куда более рьяно, чем священник здешней церкви (который, кстати, тоже провел несколько уроков в школе).
Опять же, совершенно логично. Заражённые правохрюсием становятся заразны сами...
Сейчас сын с одноклассниками проходят историю православия. Их заставили выучить три молитвы. Алик сказал, что это сверх программы, но учительница утверждает, что иначе невозможно выжить. Я пыталась ему объяснить, что мы все-таки мусульмане, а требования учителя касаются факультативного предмета. Но Алик уперся: кричал, что не сможет на уроке при всех объяснить, по какой причине не выполнил задание и почему, когда все хором читают молитву, он стоит молча, как чурбан.
...В начале марта "историчка" предложила устроить для учеников трехдневную экскурсию по памятным местам православной культуры. Экскурсия была рассчитана на 3 дня. Двадцать человек из класса решили поехать, Алик просил отпустить его с ними, поскольку намеревались ехать все его друзья. Когда же сын и его одноклассники вернулись, выяснилось, что это была не экскурсия - в монастыри они ездили в качестве паломников. Три дня жили по-монашески. Читали молитвы, постились, спали в холодных кельях. В конце паломничества их повели купаться в святом источнике на открытом воздухе. И это в марте, когда снег еще не сошел!
***
Алик, который в течение рассказа матери сидел в углу на диване, в конце разговора тоже захотел высказаться. Оказалось, он относится к делу проще.
- Не знаю, почему мама так на этот предмет взъелась. В нашем классе все, за исключением совсем уж отъявленных батанов, относятся к нему несерьезно. Спроси сейчас - мало кто из этого курса что-нибудь вспомнит. Прошли и забыли. Поездка в монастыри была для нас приключением. Если можно прокатиться и размяться - почему бы этого не сделать? А насчет всякой там теории... Проще делать вид, что слушаешь, чем "выступать". Я - такой, как остальные, - и все нормально. Это всего лишь правила игры, понимаете?
пока что игры...
Нота бене: Почему иудеи распяли Иисуса?
Алла Бородина. "Основы православной культуры" для 6-го класса (Москва, "Покров", 2002).
Кстати, на BFP есть конкретный материал по теме (даже не один, рекомендую поискать целенаправленно).
По благословению Высокопреосвященнейшего Сергия, митрополита Солнечногорского, сопредседателя Координационного совета по взаимодействию Министерства образования России и Московской Патриархии РПЦ
Далее идут, похоже, цитаты из этого "учебника". Изменю форматирование на более логичное...
* Почему патриотизм и верность Православию у русского народа так естественно сочетаются с терпимостью к другим вероисповеданиям? Почему православие никого не принуждает к обращению в православную веру и вместе с тем так открыто? Почему православный русский народ не закрывает себя от общения с другими народами и национальностями, а гостеприимно принимает их в свою церковную, государственную и гражданскую общность, несмотря на то, что это чаще всего совсем "невыгодно", даже опасно, так как "гости" не всегда так же благородно ведут себя на территории традиционно православного государства? Видимо, Православная церковь и русский народ несут в себе идеалы, несравнимо более высокие и значимые, нежели сиюминутная выгода, материальные ценности и земное бытие.
* ...При недостатке знаний в области религий тема духовного бытия часто обрастает фантазиями, а в корыстных целях и преднамеренной ложью, становится источником предрассудков, способствует распространению оккультизма (общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для "посвященных"), магии (обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) насильно воздействовать на людей и явления природы), даже сатанизма ( поклонение и служение сатане, главе злых духов, противостоящему Богу), приводит к насилию, эксплуатации и душевным расстройствам. К сожалению, в нашей стране это нашло широкое распространение и принесло много бед и страданий россиянам.
* Но иудеи не унимались и продолжали настаивать на казни Христа. Они подговорили народ, чтобы он требовал распятия Христа. И те же люди, которые несколько дней тому назад кричали Христу: "Осанна", - теперь вопили: "Распни Его!" Причиной было то, что этот народ думал о земном: о своей независимости, власти над другими народами и о земном благополучии, поэтому идея вечной жизни через спасение от грехов, страстей и зла была непонятна ему.
***
Вопросы и задания
Почему иудеи распяли Христа? Что мешало им понять духовный смысл учения о Царстве Небесном?
Как вы понимаете значения слов: оккультизм, сатанизм, секта, магия? Вспомните, встречались ли вам раньше эти слова? С чем это было связано? Правильно ли вы понимали значение этих слов?
2005.07.05 | Shooter
Ой, як страшно
Доречі, одним із завдань пропоноваго курсу і було би ознайомити учнів з РЕАЛЬНИМИ засадами світових релігій. Щоб потім не сиділа в голові єдина фраза "а еті жиди нашего Кріста распялі".2005.07.05 | Kohoutek
Так, моторошно
Shooter пише:> Доречі, одним із завдань пропоноваго курсу і було би ознайомити учнів з РЕАЛЬНИМИ засадами світових релігій. Щоб потім не сиділа в голові єдина фраза "а еті жиди нашего Кріста распялі".
РЕАЛЬНІ засади - це, мабуть ті, що ви вважаєте реальними? Бо у мене є ВЕЛИКА підозра, що для мене РЕАЛЬНИМИ будуть геть інші.
Знаєте, після довготривалої виснажливої суперечки, аби покінчити з цим, я навіть можу погодитись, що закони науки такі ж відносні, як і закони етики, але в єдиному я буду стояти насмерть: Закон Мерфі - АБСОЛЮТНИЙ! Все, що можна перекрутити - перекрутять; все, що можна переплутати - переплутають; всі помилки, яких можна припуститися - припустяться; НА ПРИАКТИЦІ КУРС ЕТИКИ ВІРИ БУДЕ СКЛАДЕНИЙ І ВИКЛАДЕНИЙ НАЙГІРШІМ ЗІ ВСІХ МОЖЛИВИХ СПОСОБОМ.
Це, звісна річ, кінцем світу не стане, бо ми всі пристосувалися до цього недосконалого світу; але НАВІЩО множити недосконалість? Ну чому статистика, яку навів Георгій®, вас не переконує: НЕМАЄ КОРЕЛЯЦІЇ МІЖ РЕЛІГІЙНІСТЮ СУСПІЛЬСТВА І ЗАССЯНИМИ ПІД"ЇЗДАМИ (в широкому сенсі). Чому потрібно раз за разом на наступати граблі, щоб переконатися: таки боляче! Вам не страшно за свою дитину - ви впевнені, що вона, належачи до "моральної більшості", буде у виграшу. А чи буде у виграшу суспільство? Ну чому досвід радянського життя вас нічому не навчив? Чому ви не розумієте, що простих рішень немає?
Я впевнений, що врешт-решт вся ця ідіотська ініціатива з тріском провалиться. Не буде вона в жодному разі реалізована ні так, як мариться нашому президентові, ні так, як бачиться вам. Але державних коштів і людських нервів вона таки забере чимало. І, звісна річ, вийде черговий пшик. Хотели, как лучше, а вышло, как всегда©. Амінь.
2005.07.05 | Shooter
Вовка боятися - в ліс не ходити
Kohoutek пише:> Знаєте, після довготривалої виснажливої суперечки, аби покінчити з цим, я навіть можу погодитись, що закони науки такі ж відносні, як і закони етики, але в єдиному я буду стояти насмерть: Закон Мерфі - АБСОЛЮТНИЙ!
Не скажіть. Інакше мали би сьмо прєзідєнта проФФесора
>НЕМАЄ КОРЕЛЯЦІЇ МІЖ РЕЛІГІЙНІСТЮ СУСПІЛЬСТВА І ЗАССЯНИМИ ПІД"ЇЗДАМИ
в наших широтах - є, причому пряма.
> Я впевнений, що врешт-решт вся ця ідіотська ініціатива з тріском провалиться.
Гм..цікаво - чому Ви так впевнений?
Хоча навіть більш цікаво: чому Ви категорично заперечуєте проти реалізації "значною групою громадян" України своїх прав? Причому таким способом, що це не чинить перешкод для реалізації своїх бажань/прав для "іншої" групи громадян, які мають відмінне бачення?
Ви вважаєте таку свою позицію демократичною?
P.S. і тільки коротко про Ваш улюблений арґумент - "релігія відділена від держави в Конституції". Вірно. Проте в тій же ж Конституції ні слова не сказано про те, що курс з основ етики та історії релігії є антиконституційним. Чи в будь-якому законі, що подібний курс є "антизаконним". Тому вибачте, але "чисто легальні" арґументи в цьому питанні є абсолютно іррелевантними.
2005.07.05 | Kohoutek
Побойтеся Бога
Shooter пише:> > Знаєте, після довготривалої виснажливої суперечки, аби покінчити з цим, я навіть можу погодитись, що закони науки такі ж відносні, як і закони етики, але в єдиному я буду стояти насмерть: Закон Мерфі - АБСОЛЮТНИЙ!
>
> Не скажіть. Інакше мали би сьмо прєзідєнта проФФесора
Нічого подібного. Я про це якраз і написав: ми простосувалися до того, що все робиться найгіршим чином (приклад - Закон про вибори, що його створили і прийняли майбутні "помаранчеві") і навчилися із цього лайна, в яке самі себе загоняємо, видряпуватися. Саме ця наша здатність спричиняє мій оптимізм з того, що нічого (і взагалі нічого, й нічого путнього) з ініціативи-фікс нашого президента й не вийде.
> >НЕМАЄ КОРЕЛЯЦІЇ МІЖ РЕЛІГІЙНІСТЮ СУСПІЛЬСТВА І ЗАССЯНИМИ ПІД"ЇЗДАМИ
>
> в наших широтах - є, причому пряма.
Ось цим й відрізняється релігійна віра (як у вас) від здорового скептицизму (як у мене). Ви з тією ж силою, як у Бога, ВІРИТЕ в свою ідефікс і ніщо, жодні аргументи вас ні в чому не переконають. А я роздивляюсь факти і намагаюсь їх проаналізувати і зробити висновки.
> Хоча навіть більш цікаво: чому Ви категорично заперечуєте проти реалізації "значною групою громадян" України своїх прав? Причому таким способом, що це не чинить перешкод для реалізації своїх бажань/прав для "іншої" групи громадян, які мають відмінне бачення?
>
> Ви вважаєте таку свою позицію демократичною?
Про тим, чим сучасна демократія відрізняється від механічної влади більшості, ми вже, здається, розмовляли.
> P.S. і тільки коротко про Ваш улюблений арґумент - "релігія відділена від держави в Конституції". Вірно. Проте в тій же ж Конституції ні слова не сказано про те, що курс з основ етики та історії релігії є антиконституційним. Чи в будь-якому законі, що подібний курс є "антизаконним". Тому вибачте, але "чисто легальні" арґументи в цьому питанні є абсолютно іррелевантними.
О так, і Конституційний суд нам пречудесенько рік тому пояснив, що для Кучми третій термін насправді має вважатися другим.
Ви будьте, будь ласка, чесним і послідовним хоч перед самим собою. Не робіть із Конституцією те, що робили ваші супротивники. Хоча це заклик скоріше до президента, ніж до Shooter'а.
2005.07.05 | Shooter
Отож - побійтеся
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > >НЕМАЄ КОРЕЛЯЦІЇ МІЖ РЕЛІГІЙНІСТЮ СУСПІЛЬСТВА І ЗАССЯНИМИ ПІД"ЇЗДАМИ
> >
> > в наших широтах - є, причому пряма.
>
> Ось цим й відрізняється релігійна віра (як у вас) від здорового скептицизму (як у мене). Ви з тією ж силою, як у Бога, ВІРИТЕ в свою ідефікс і ніщо, жодні аргументи вас ні в чому не переконають. А я роздивляюсь факти і намагаюсь їх проаналізувати і зробити висновки.
Тільки з точністю до навпаки - жодні арґументи не переконують саме Вас. Див (ще раз) все той же приклад із групи "близьких країн": (Україна, Росія) vs (країни Балтії, Словаччина, Польща, етс.) Там, де морально-етичний базис, базований останні 1000 років на християнській вірі (незалежно від того - чи це подобається Вам, чи ні), був в 20 ст. викорінений комунізмом, там і справи йдуть суттєво гірше. "Разруха - она в голове"
> > Хоча навіть більш цікаво: чому Ви категорично заперечуєте проти реалізації "значною групою громадян" України своїх прав? Причому таким способом, що це не чинить перешкод для реалізації своїх бажань/прав для "іншої" групи громадян, які мають відмінне бачення?
> >
> > Ви вважаєте таку свою позицію демократичною?
>
> Про тим, чим сучасна демократія відрізняється від механічної влади більшості, ми вже, здається, розмовляли.
і? я не бачу, що Ви це зрозуміли. причому, в дискутованому питанні я скоріше виступаю з позиції "значної меншости". Проте демократія - це таки не диктатура більшости.
Тому ще раз - з якого це дива Ви (та інші) претендуєте на мої (та інших) громадянські права та свободи?
> > P.S. і тільки коротко про Ваш улюблений арґумент - "релігія відділена від держави в Конституції". Вірно. Проте в тій же ж Конституції ні слова не сказано про те, що курс з основ етики та історії релігії є антиконституційним. Чи в будь-якому законі, що подібний курс є "антизаконним". Тому вибачте, але "чисто легальні" арґументи в цьому питанні є абсолютно іррелевантними.
>
> О так, і Конституційний суд нам пречудесенько рік тому пояснив, що для Кучми третій термін насправді має вважатися другим.
>
> Ви будьте, будь ласка, чесним і послідовним хоч перед самим собою. Не робіть із Конституцією те, що робили ваші супротивники. Хоча це заклик скоріше до президента, ніж до Shooter'а.
2005.07.05 | Kohoutek
Re: Отож - побійтеся
Shooter пише:> Тільки з точністю до навпаки - жодні арґументи не переконують саме Вас. Див (ще раз) все той же приклад із групи "близьких країн": (Україна, Росія) vs (країни Балтії, Словаччина, Польща, етс.) Там, де морально-етичний базис, базований останні 1000 років на християнській вірі (незалежно від того - чи це подобається Вам, чи ні), був в 20 ст. викорінений комунізмом, там і справи йдуть суттєво гірше. "Разруха - она в голове"
Угу. 1000 років християнської віри вщент зруйновані декількома десятками років комуністичної влади. То комунізм, здається, кладе християнство однією лівою. Навіть можна вирахувати: країни Балтії були під комуністами 50 років - і нічого, Росія з Україною - 70 років; отже 20 років комунізму ефективніше 1000 років християнства. Я голосую за викладання в наших школах "Морального кодексу будівника комунізму"!
> Тому ще раз - з якого це дива Ви (та інші) претендуєте на мої (та інших) громадянські права та свободи?
Жодним чином. Ви має право сповідувати будь-яку віру або не сповідувати жодної. А ось ДЕРЖАВА не має права втручатися у справи віри.
>
...і у конституціях яких немає положень про відокремлення церкви від держави, а школи - від церкви. А в українській - Є.
Держава може бути демократичною і ліберальною і мати державну церкву. наприклад, вся Скандінавія, Фінляндія, Британія тощо. Але це країни, як ви слушно відзначили, з дещо інакшою історією. Так, як у них, у України не вийде - мєнталітєт, знаєтє лі, нє тот. Ви судите про Україну по Галичині - схоже, мовляв, на Словаччину. А що ж, подібно. А який відсоток українців мешкає в галичині, не підкажете?
А вийде - як у Росії. Як завжди. Див. вище, як виходить.
2005.07.05 | Shooter
Re: Отож - побійтеся
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > Тільки з точністю до навпаки - жодні арґументи не переконують саме Вас. Див (ще раз) все той же приклад із групи "близьких країн": (Україна, Росія) vs (країни Балтії, Словаччина, Польща, етс.) Там, де морально-етичний базис, базований останні 1000 років на християнській вірі (незалежно від того - чи це подобається Вам, чи ні), був в 20 ст. викорінений комунізмом, там і справи йдуть суттєво гірше. "Разруха - она в голове"
>
> Угу. 1000 років християнської віри вщент зруйновані декількома десятками років комуністичної влади. То комунізм, здається, кладе християнство однією лівою.
Cаме так. Бо, по-перше, завжди легше руйнувати, чим будувати - переконати, що красти зле завжди складніше, ніж навчити красти.
А по-друге, совіцька влада вогнем і мечем викорінювала релігію саме в 20-30.
Доречі, раджу порівняти "рівень обпісяности під'їздів" також на Сході та Заході України. Спробуйте вгадати з одного разу - де він таки вищий.
Хоча й на Заході, якщо хочете, деґрадація суспільної моралі почалася різко десь в половині 70-х - коли на "спальниках" міст виросло перше покоління, абсолютно "відлучене від віри".
> > Тому ще раз - з якого це дива Ви (та інші) претендуєте на мої (та інших) громадянські права та свободи?
>
> Жодним чином. Ви має право сповідувати будь-яку віру або не сповідувати жодної. А ось ДЕРЖАВА не має права втручатися у справи віри.
Я НЕ веду мову про сповідування віри - не викручуйтеся. Я (та інші) веду мову про викладання в школі курсу "основи етики та історії релігії".
І тому ще раз: яке Ви маєте право мені це заборонити??
> >
>
> ...і у конституціях яких немає положень про відокремлення церкви від держави, а школи - від церкви. А в українській - Є.
Є таке положення. Не у всіх, але у деяких - є. Та й дефакто, звісно, у всіх церква та релігія є відокремлені від держави/школи.
> Держава може бути демократичною і ліберальною і мати державну церкву. наприклад, вся Скандінавія, Фінляндія, Британія тощо.
От бачите - таки це, виявляється, є можливим.
> Але це країни, як ви слушно відзначили, з дещо інакшою історією. Так, як у них, у України не вийде - мєнталітєт, знаєтє лі, нє тот. Ви судите про Україну по Галичині - схоже, мовляв, на Словаччину. А що ж, подібно. А який відсоток українців мешкає в галичині, не підкажете?
В Західній Україні - відсотків 15-20. і?
З іншого боку - я вже писав, що можна знайти 20 причин, щоб нічого не робити. З іншого боку - можна знайти 1, щоб щось таки пробувати робити.
Тим більше (ще раз наголошую) що я абсолютно підтримую положення про надання права "безбожникам":) відвідувати альтернативний курс. Чому Ви заперечуєте проти протилежного? Говорячи оті всі бла-бла-бла про демократію етс.?
2005.07.05 | Kohoutek
Re: Отож - побійтеся
Shooter пише:> > Угу. 1000 років християнської віри вщент зруйновані декількома десятками років комуністичної влади. То комунізм, здається, кладе християнство однією лівою.
>
> Cаме так. Бо, по-перше, завжди легше руйнувати, чим будувати - переконати, що красти зле завжди складніше, ніж навчити красти.
А де були 1000 років християнства, коли відбувався Жовтневий переворот? І де були ті роки, коли Гітлер прийшов до влади? А Муссоліні - у християннійшій Італії, де церквf не 1000, а всі 1500 років повністю контролювала виховання?
> А по-друге, совіцька влада вогнем і мечем викорінювала релігію саме в 20-30.
Ага, отже і 1000 років християнства програють десятку років комунізму. Міцно ж вкорінюється християнська етика!
> Доречі, раджу порівняти "рівень обпісяности під'їздів" також на Сході та Заході України. Спробуйте вгадати з одного разу - де він таки вищий.
А ви порівняйте Захід України та Молдову, які були окуповані радянскою владою практично одночасно.
> Хоча й на Заході, якщо хочете, деґрадація суспільної моралі почалася різко десь в половині 70-х - коли на "спальниках" міст виросло перше покоління, абсолютно "відлучене від віри".
Є такий юридичний (або навіть логічний) принцип: "згодом" - ще не означає "внаслідок". Я погоджуся з вами, що певний зв"язок тут може мати місце, але ви не повинні заплющувати очі на незручні для вас факти, про які я писав вище. В найнерілігійнішій Голландії з суспільною мораллю справи не гірші, ніж в милих вашому серцю стовпах віри - Польщі, Греції, Румунії, etc. І ніколи не забувайте про близьку нам Росію, де церква значно вільніше встромлює свій ніс у державні і шкільні справи. Не ігноруйте, будь ласка, ці факти.
> > > Тому ще раз - з якого це дива Ви (та інші) претендуєте на мої (та інших) громадянські права та свободи?
> >
> > Жодним чином. Ви має право сповідувати будь-яку віру або не сповідувати жодної. А ось ДЕРЖАВА не має права втручатися у справи віри.
>
> Я НЕ веду мову про сповідування віри - не викручуйтеся. Я (та інші) веду мову про викладання в школі курсу "основи етики та історії релігії".
А ось цього ПРАВА у вас немає. У вас є свобода сповідувати будь-яку віру або не сповідувати жодної, у вас є право навчати своїх дітей тим цінностям і тій етиці, які ви вважаєте доцільними. Але у вас НЕМАЄ права вимагати від держави викладання в школі курсу "основи етики та історії релігії". Такого права у вас немає. Такого права Конституція жодним чином не гарантує. Якщо я помиляюсь - процитуйте мені відповідне положення Конституції, яке доводить мою помилку.
> І тому ще раз: яке Ви маєте право мені це заборонити??
Що? Вимагати введення курсу? Не маю права і не можу. Вимагайте. А ось ввести курс - я протестую, бо вважаю це порушенням моїх конституційних прав і свобод. Державні школи у нас загальноосвітні - і призначені для загалу. Вони не повинні викладати суперечливі предмети, які неприйнятні для значної частини населення.
> > ...і у конституціях яких немає положень про відокремлення церкви від держави, а школи - від церкви. А в українській - Є.
>
> Є таке положення. Не у всіх, але у деяких - є. Та й дефакто, звісно, у всіх церква та релігія є відокремлені від держави/школи.
Ні, ви просто неправі. Я перед цим зазирнув в конституції Фінляндії та Швейцарії задля інформації. Принаймні в цих країнах держава не відокремлена від церкви (і, відповідно, державна школа також). В Фінляндії і у Британії по дві державні церкви, у скандинавських країнах - по одній. Є церковні податки, є церковні загальні школи і таке інше.
> > Держава може бути демократичною і ліберальною і мати державну церкву. наприклад, вся Скандінавія, Фінляндія, Британія тощо.
>
> От бачите - таки це, виявляється, є можливим.
Див. нижче.
> > Але це країни, як ви слушно відзначили, з дещо інакшою історією. Так, як у них, у України не вийде - мєнталітєт, знаєтє лі, нє тот. Ви судите про Україну по Галичині - схоже, мовляв, на Словаччину. А що ж, подібно. А який відсоток українців мешкає в галичині, не підкажете?
>
> В Західній Україні - відсотків 15-20. і?
А в решті, відповідно - 80-85. І ситуація на заході країни жодним чином не характеризує країну в цілому. Ви і самі це, мабуть, чудово розумієте. Не на порожньому місці виникнув "галицький сепаратизм". Цей регіон і решта країни, й справді, у багато чому суттєво відрізняються. І педалювати ці відмінності, нав"язувати західні традиції всій Україні, як на мене є дуже хибною політикою. Краще було б шукати те, що нас поєднує, а не розводити дітей по різних класах.
> З іншого боку - я вже писав, що можна знайти 20 причин, щоб нічого не робити. З іншого боку - можна знайти 1, щоб щось таки пробувати робити.
Інколи, як відомо, краще жувати, ніж говорити; а інколи краще б взагалі нічого не робити.
> Тим більше (ще раз наголошую) що я абсолютно підтримую положення про надання права "безбожникам":) відвідувати альтернативний курс. Чому Ви заперечуєте проти протилежного? Говорячи оті всі бла-бла-бла про демократію етс.?
Дивись статтю про російський досвід. Це - вже готові наслідки етики віри в дії в найподібнішому середовищі. Не теоретичні міркування, а реальний досвід. Ні, вам обов"язково наступити на граблі самому?
2005.07.05 | Shooter
Re: Отож - побійтеся
Щоб не переливати з пустого в порожнє - короткоKohoutek пише:
> Shooter пише:
> Але у вас НЕМАЄ права вимагати від держави викладання в школі курсу "основи етики та історії релігії". Такого права у вас немає. Такого права Конституція жодним чином не гарантує. Якщо я помиляюсь - процитуйте мені відповідне положення Конституції, яке доводить мою помилку.
Право ж на освіту, причому на ту освіту, яку я, як ПЛАТНИК ПОДАТКІВ вимагаю в держави, Є ПРИРОДНІМ.
Бо якщо - Конституція примарна, то і знаменита "6 стаття" Совіцької була у повній згоді з людськими правами, правда?
> > І тому ще раз: яке Ви маєте право мені це заборонити??
>
> Що? Вимагати введення курсу? Не маю права і не можу. Вимагайте. А ось ввести курс - я протестую, бо вважаю це порушенням моїх конституційних прав і свобод. Державні школи у нас загальноосвітні - і призначені для загалу. Вони не повинні викладати суперечливі предмети, які неприйнятні для значної частини населення.
Ви, пардон, таки не бачите чи дурником прикидуєтеся? Я веду мову про АЛЬТЕРНАТИВНИЙ підхід. Себто не подобається релігія - "не їж", вчи етику.
Спробую з протилежного боку: чому Ваші діти МОЖУТЬ ходити на етику, бо ВАМ це подобається, а основи релігії - ні, а мої НЕ МОЖУТЬ ходити на основи релігії, бо, бачите, це не подобається ВАМ?
Такий підхід порушує БАЗОВИЙ принцип Конституції та природніх людських прав - рівність (якщо вже не вдаватися в інші сфери)
> > > ...і у конституціях яких немає положень про відокремлення церкви від держави, а школи - від церкви. А в українській - Є.
> >
> > Є таке положення. Не у всіх, але у деяких - є. Та й дефакто, звісно, у всіх церква та релігія є відокремлені від держави/школи.
>
> Ні, ви просто неправі. Я перед цим зазирнув в конституції Фінляндії та Швейцарії задля інформації. Принаймні в цих країнах держава не відокремлена від церкви (і, відповідно, державна школа також). В Фінляндії і у Британії по дві державні церкви, у скандинавських країнах - по одній. Є церковні податки, є церковні загальні школи і таке інше.
Тоді може зрозумієте, що плутаєте дві базові речі: формальну сторону і реальність. І навіть формально - в Бельгії, Польщі чи Словаччині є відсутні церковні податки, церква не є частиною держави, проте існують католицькі школи, включно з університетами.
> > > Держава може бути демократичною і ліберальною і мати державну церкву. наприклад, вся Скандінавія, Фінляндія, Британія тощо.
> >
> > От бачите - таки це, виявляється, є можливим.
>
> Див. нижче.
>
> > > Але це країни, як ви слушно відзначили, з дещо інакшою історією. Так, як у них, у України не вийде - мєнталітєт, знаєтє лі, нє тот. Ви судите про Україну по Галичині - схоже, мовляв, на Словаччину. А що ж, подібно. А який відсоток українців мешкає в галичині, не підкажете?
> >
> > В Західній Україні - відсотків 15-20. і?
>
> А в решті, відповідно - 80-85. І ситуація на заході країни жодним чином не характеризує країну в цілому. Ви і самі це, мабуть, чудово розумієте. Не на порожньому місці виникнув "галицький сепаратизм". Цей регіон і решта країни, й справді, у багато чому суттєво відрізняються. І педалювати ці відмінності, нав"язувати західні традиції всій Україні, як на мене є дуже хибною політикою. Краще було б шукати те, що нас поєднує, а не розводити дітей по різних класах.
І дійсно - краще їх виховувати не на загальноприйнятих та традиційних (перед комунізмом) для країни моральних нормах, а на тому, що зараз панує в їхніх головах. Результат, правда, вже "наліцо". І можна очікувати лише "покращання".
Щодо "розведення по класах" - Ви так і не відповіли на моє питання: кого будем "ліквідовувати": гарних, але дурних блондинок, чи розумних, але страшненьких їхніх однокласниць? Бо ж інакше -
ґвалт, сеґреґація!
> > Тим більше (ще раз наголошую) що я абсолютно підтримую положення про надання права "безбожникам":) відвідувати альтернативний курс. Чому Ви заперечуєте проти протилежного? Говорячи оті всі бла-бла-бла про демократію етс.?
>
> Дивись статтю про російський досвід. Це - вже готові наслідки етики віри в дії в найподібнішому середовищі. Не теоретичні міркування, а реальний досвід. Ні, вам обов"язково наступити на граблі самому?
Пардон, але Росія сьогодні - абсолютно не указ Україні. Більше того, за останні 15 років ми пройшли суттєві відмінні шляхи. І тому Ваше порівняння - притягнуте за вуха.
********************************************************
Проте (на закінчення) ще раз базове питання: БАЗУЮЧИСЬ НА ЧОМУ ВИ НАМАГАЄТЕСЬ ПОЗБАВИТИ МЕНЕ ПЕВНОЇ ЧАСТИНИ МОЇХ ГРОМАДЯНСЬКИХ ПРАВ?
Це теж, виглядає, наслідок "безбожної етики"
2005.07.06 | Тестер
Там поворот наліво в пропасть. Але вам можна. Бо ви платник
податків і християнин праволівославний і маєте право.А етика таки потрібна. Як і історія релігій.
2005.07.06 | Kohoutek
Востаннє
Shooter пише:> Право ж на освіту, причому на ту освіту, яку я, як ПЛАТНИК ПОДАТКІВ вимагаю в держави, Є ПРИРОДНІМ.
Отже, ви вважаєте, що сатаністи мають право вимагати викладання сатанізма в школі? Хай буде не два, а три курси: етика віри, етика та естетика, етика сатанізму - на вибір? А, ще етика комунізму. Комуністи - одна з найчисельніших релігійних громад країни.
> Ви, пардон, таки не бачите чи дурником прикидуєтеся? Я веду мову про АЛЬТЕРНАТИВНИЙ підхід. Себто не подобається релігія - "не їж", вчи етику.
Втішає мене те, що я абсолютно впевнений у абсолютній неефективності і- в будь-якому сенсі - цього предмету. Ось намагався вчора згадати, що ж таке ми вчили в школі з цього приводу... Етика та естетика? Засади сімейного життя? Убий бог, не пам"ятаю. Як ваша християнська етика абсолютно нічогісінько не зробила з Леніним, Гітлером, Мусоліні та Сталіним (останній навіть в семінарії навчався) і нічого не зробила з народами, які обрали собі таких вожаків, таку ж ефективність вона демонструватиме й надалі. Хоча, сподіваюсь, все ж таки не президент у нас визначатиме шкільну програму.
> Спробую з протилежного боку: чому Ваші діти МОЖУТЬ ходити на етику, бо ВАМ це подобається, а основи релігії - ні, а мої НЕ МОЖУТЬ ходити на основи релігії, бо, бачите, це не подобається ВАМ?
>
> Такий підхід порушує БАЗОВИЙ принцип Конституції та природніх людських прав - рівність (якщо вже не вдаватися в інші сфери)
Бо етика - для всіх, а основи релігії - для деяких. І де ж тут рівність? Причому, повторюся - Я ВЗАГАЛІ ПРОТИ ВИКЛАДАННЯ БУДЬ-ЯКОЇ ЕТИКИ В ШКОЛІ. Етику не викладають.
>
Це ви так жартуєте? І після якого слова треба реготати?
> Тоді може зрозумієте, що плутаєте дві базові речі: формальну сторону і реальність. І навіть формально - в Бельгії, Польщі чи Словаччині є відсутні церковні податки, церква не є частиною держави, проте існують католицькі школи, включно з університетами.
В цих країнах церква формально не відокремлена від держави. Такого положення в їх Конституціях немає.
> І дійсно - краще їх виховувати не на загальноприйнятих та традиційних (перед комунізмом) для країни моральних нормах, а на тому, що зараз панує в їхніх головах.
ОК, так і робитимемо, тільки без вплутування релігії. Релігійне виховування жодним чином дореволюційному українському суспільству не допомогло. Ні на сході, де християнство переміг, чомусь, комунізм, ні на заході, де християнські цінності стали нічим перед національною ворожнечею. Не спрацьовує ваше викладання етики ніде і ніколи.
> Щодо "розведення по класах" - Ви так і не відповіли на моє питання: кого будем "ліквідовувати": гарних, але дурних блондинок, чи розумних, але страшненьких їхніх однокласниць? Бо ж інакше - ґвалт, сеґреґація!
Я взагалі не розумію: що ви мені хочете сказати? Я де-небудь говорив про поділ учнів за будь-якими ознаками? Я де-небудь говорив, що треба ліквідовувати блондинок чи розумних, але страшненьких? Я де-небудь пропонував викладати для них які-небудь предмети окремо? Це ВИ пропонуєте поділити учнів на агнців та цапів! Де я закликаю до сегрегації? Те, що в мене шкіра чорна, а у вас біла - це не сегрегація. Те, що я не вірю в Бога, а ви віруєте - не сегрегація. Ви мені приписуєте якісь свої думки, для мене малозрозумілі, а потім над цими своїми приписами знущаєтесь. Цікавий метод дискусії.
> Пардон, але Росія сьогодні - абсолютно не указ Україні. Більше того, за останні 15 років ми пройшли суттєві відмінні шляхи. І тому Ваше порівняння - притягнуте за вуха.
Навпаки, це ВИ пропонуєте йти російським шляхом. І, заради бога, не розповідайте мені, що наші вчителі чимось відрізняються від російських.
> Проте (на закінчення) ще раз базове питання: БАЗУЮЧИСЬ НА ЧОМУ ВИ НАМАГАЄТЕСЬ ПОЗБАВИТИ МЕНЕ ПЕВНОЇ ЧАСТИНИ МОЇХ ГРОМАДЯНСЬКИХ ПРАВ?
Яких прав? Навчати свою дитину релігії? Та будь ласка, навчайте скільки вам заманеться. В родині. У церковній школі. А права на навчання релігійній етиці в державній школі в Україні НЕМАЄ. Кожна релігія вважає свою ідеологію обов"язковою, а це протирічить Конституції. В державному закладі ніякої релігійної освіти бути не може.
Все, я перепрошую, але ми вже пішли по третьому колу. Вважаю, все, що можна було сказати, ми сказали. З повагою, я закінчую цю дискусію.
2005.07.06 | Shooter
Саме востаннє
І лише як для Вас.Я перерахую два "головні" громадянські принципи, які повинні функційонувати в нормальному суспільстві.
1. Дозволено все те, що не заборонене законом.
2. Громадян мають право на "виконання свої прав" до тієї межі, поки це не зачіпає права інших.
Тому, пардон, але ЗАСЬ Вам вирішувати за МЕНЕ - чи будуть МОЇ діти ходити на "чисто етику", чи на етику та історії релігії.
І найбільше мене, імхо, дивує саме аплікація Вами чисто совіцького принципу - "вася вирішує за пєтю".
2005.07.06 | Kohoutek
Найвостанніше
Shooter пише:> 1. Дозволено все те, що не заборонене законом.
То зазірніть в Конституція і Закон про освіту. В цій гілці є дуже добрий аналіз цьго питання: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1120642532&first=1120657268&last=1120574712
> 2. Громадян мають право на "виконання свої прав" до тієї межі, поки це не зачіпає права інших.
Аналогічно.
> Тому, пардон, але ЗАСЬ Вам вирішувати за МЕНЕ - чи будуть МОЇ діти ходити на "чисто етику", чи на етику та історії релігії.
І гадки не мав за вас це вирішувати. Посилайте своїх дітей куди вам завгодно, на будь-які позашкільні курси.
2005.07.06 | Shooter
Re: Найвостанніше
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > 1. Дозволено все те, що не заборонене законом.
>
> То зазірніть в Конституція і Закон про освіту. В цій гілці є дуже добрий аналіз цьго питання: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1120642532&first=1120657268&last=1120574712
Ні в Конституції, ні в Законі про освіту НЕ МАЄ ЗАБОРОНИ ЧИТАННЯ В ШКОЛІ КУРСУ "ОСНОВИ ЕТИКИ ТА ІСТОРІЇ РЕЛІГІЇ".
Ще якийсь аналіз потрібний?
> > Тому, пардон, але ЗАСЬ Вам вирішувати за МЕНЕ - чи будуть МОЇ діти ходити на "чисто етику", чи на етику та історії релігії.
>
> І гадки не мав за вас це вирішувати. Посилайте своїх дітей куди вам завгодно, на будь-які позашкільні курси.
Е ні, голубе, оскільки я (та інші як я) платимо податки державі, то вправі (і будем) ВИМАГАТИ від неї забезпечення реалізації наших громадянських прав. Вдруге я (та інші) платити не збираюся
І вкотре те саме питання: чому ВИ беретеся вирішувати на що повинні йти МОЇ податки?
2005.07.06 | Riesenschnauzer
Re: БУДЬ ЛАСКА, ПРОЧИТАЙТЕ ВСІ, ЩОБ НЕ КАЗАЛИ, ЩО ВАС НЕ ПОПЕРЕД
Цікавий підхід. Треба зробити краще, ось і все. Якщо хтось зробив погано, то це не означає, що погана ідея.2005.07.06 | Kohoutek
Re: БУДЬ ЛАСКА, ПРОЧИТАЙТЕ ВСІ, ЩОБ НЕ КАЗАЛИ, ЩО ВАС НЕ ПОПЕРЕД
Riesenschnauzer пише:> Цікавий підхід. Треба зробити краще, ось і все. Якщо хтось зробив погано, то це не означає, що погана ідея.
Авжеж. Мене ось цікавить комуністичний підхід. Ідея-то дуже здорова. Ну то й що, що мільйони загубила? Треба зробити краще.
Обов"язково, треба обов"язково наступити на граблі. Бо, якщо мого сусіда трахнуло по лобі, у мене-то обов"язково все буде інакше. Попитка № 5...
2005.07.06 | Riesenschnauzer
Re: БУДЬ ЛАСКА, ПРОЧИТАЙТЕ ВСІ, ЩОБ НЕ КАЗАЛИ, ЩО ВАС НЕ ПОПЕРЕД
Шановний, а скажіть, Ви не вважаєте, що іудеї розіп'яли Христа? Що так Вас збентежило у цьому питанні?Я, звичайно, розумію Вашу позицію, але кажу так, що для українців краще виховання у православній традиції, ніж у ісламській, іудейській чи атеїстичній. Просто тому, що воно традиційне. На Західній також, бо греко-католицтво по суті своїй - те ж саме православ'я, за винятком суто богословських нюансів, що до виховання ніяк не стосуються.
Всі вищенаведені приклади - все пересмикування, взяття за основу екстремального. Тепер вже і комуністи. Яка ідея у них була гарна? Щоб всі були рівні? Чи щоб не було бідних? А може багатих? До чого тут виховання школярів?
2005.07.06 | Kohoutek
Re:
Riesenschnauzer пише:> Я, звичайно, розумію Вашу позицію, але кажу так, що для українців краще виховання у православній традиції, ніж у ісламській, іудейській чи атеїстичній. Просто тому, що воно традиційне.
Вам би це Володимиру розповісти, коли він Київ хрестив...
> На Західній також, бо греко-католицтво по суті своїй - те ж саме православ'я, за винятком суто богословських нюансів, що до виховання ніяк не стосуються.
А це обговоріть з греко-католиками. Ви ще можете їх просвітити, що вони не ту віру сповідують, бо ж українцям притаманне православ"я...
> Всі вищенаведені приклади - все пересмикування, взяття за основу екстремального.
Це те, шо трапиться й у нас, якщо президентська маячня буде реалізована.
2005.07.06 | Riesenschnauzer
Re:
Ось, знову пересмикування...Будь-яка гуманітарна наука може бути суб'єктизована за рахунок підручників та викладачів в купі з іншими методистами, а тим більше така зовсім зрозуміла та незаперечна річ, як релігійна етика.
Президент хоче підняти рівень духовності, що в цьому поганого? Чому маячня?
2005.07.08 | Михайло Свистович
Re: рівність і здоровий глузд
Shooter пише:>
> Гм...то чого ж Ви відмовляєтеся поважати переконання "значної частини" населення?
Я не відмовляюсь. Я проти того, щоб ця повага забезпечувалася нав"язуванням меншості того самого, що хоче більшість.
>
> Себто, згідно Вас, проблем з сатанинською етикою немає?
Є. Ви, як це часто буває, неправильно розумієте.
>
> Статистично - рідше. Я би сказав, значно рідше.
Зі збільшенням відсотка віруючих - статистика починає працювати не на їхню користь.
>
> Будь-ласка - тоді відправляйте на альтернативний - "етика та естетика". Чи Ви вважаєте, що в школі взагалі не потрібні подібні предмети "морально-естетичного" спрямування?
Я вважаю, що в школі не повинно бути сегрегації.
>
> Угу...тоді діти тих батьків, які не хочуть, щоб їхні чада засмічували собі голови фізиками та хіміями всякими (зачєм? і так ніякого використання) порадять Вам влаштовувати уроки фізики і хімії за власні гроші.
Не плутайте щось з пальцем.
>
> Натомість, я (та інші), як платники податків, вимагаємо, щоб держава за наші гроші виконувала нашу волю.
А я - щоб нашу.
2005.07.01 | Георгій
Питання до пана Shooter'a
Shooter пише:> Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
(ГП) Пане Shooter, а що заважає Вашим дітям навчитися задумуватися над цими питаннями у Вас, їх батька? Або у Церкви? Чому для цього потрібний якийсь курс у державній українській ШКОЛІ?
2005.07.04 | Георгій
Не мали часу прочитати, чи не хочете говорити? (-)
2005.07.04 | Shooter
Re: Питання до пана Shooter'a
Георгій пише:> Shooter пише:
>
> > Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
> (ГП) Пане Shooter, а що заважає Вашим дітям навчитися задумуватися над цими питаннями у Вас, їх батька? Або у Церкви? Чому для цього потрібний якийсь курс у державній українській ШКОЛІ?
Гм...а чому потрібний якийсь курс у державній українській школі, скажімо, якоїсь фізики? Яка буде ужиткова для, дай Боже, 1% випускників?
На відміну від формування морально-суспільних засад, які й би мав овпливнювати насамперед дискутований курс?
Персонально за моїх дітей я переживаю найменше - я впевнений, що вони (переходячи знову до образів) не будуть пісяти в під'їздах. Проте, як показує практика, таких сьогодні достатньо.
Релігія віки була одним із стовпів морального виховання. Совіти зуміли з вогнем випалити цей "нарив", не запропонувавши чогось рівноцінного взамін. Результат маєм "на ліцо": розруху в головах основної маси (всі решта проблем - похідне).
Тому (ше раз) я вважаю за абсолютний позитив спробу "насадження" (причому, на абсолютно добровільній (альтернативній) основі) цих базових морально-людських цінностей.
2005.07.04 | Георгій
Re: Питання до пана Shooter'a
Shooter пише:> Георгій пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Якщо Ви бажаєте, щоб саме так виховувались Ваші діти - Ваші проблеми. Я хочу, щоб мої ще з маленького віку почали замислюватися, що (образно) - матерія - тлінна, дух - вічний. На що й би мав бути направлений подібний курс в школі.
> > (ГП) Пане Shooter, а що заважає Вашим дітям навчитися задумуватися над цими питаннями у Вас, їх батька? Або у Церкви? Чому для цього потрібний якийсь курс у державній українській ШКОЛІ?
>
> Гм...а чому потрібний якийсь курс у державній українській школі, скажімо, якоїсь фізики? Яка буде ужиткова для, дай Боже, 1% випускників?
(ГП) Тому що фізика існує, а "етика віри" ні. Етика християнства існує, але її не можуть викладати не-християни, так само як фізику не можуть викладати люди, які самі не мають освіти у фізиці. Для того, щоби послухати лекцію з фізики, треба піти до школи і зайти до класу, де викладається фізика. Для того, щоби зрозуміти християнську етику, треба стати християнином, тобто прийняти Св. Хрищення, ту чи іншу форму конфірмації, і ходити до церкви, де цій етиці вчать словом і ділом. Є й інші релігії, і в них своя власна етика, яка в чомусь збігається з християнською, а в чомусь ні. Нарешті, є атеїзм, який теж має систему своєї власної етики, що цілком заслуговує на повагу (і, до речі, ні з яким сатанинством не має абсолютно нічого спільного). Школа може, звичайно, мати предмет під назвою "етика," але я, чесно кажучи, не бачу можливості по-справжньому розробити курс, де викладалася б якась суміш етики різних релігій і етики атеїзму. Мені здається, що неминучо виникне якийсь ухил і будуть жахливі чвари між дітьми, батьками і школою.
> Персонально за моїх дітей я переживаю найменше - я впевнений, що вони (переходячи знову до образів) не будуть пісяти в під'їздах. Проте, як показує практика, таких сьогодні достатньо.
(ГП) Думаю, що вчити дітей гідно себе поводити є передусім задачею батьків, а якщо батьків нема - прийомних батьків чи старших друзів. Невже Ви думаєте, що голанці чи шведи не пісяють у під'їздах тому, що їх так навчила їх школа?
> Релігія віки була одним із стовпів морального виховання. Совіти зуміли з вогнем випалити цей "нарив", не запропонувавши чогось рівноцінного взамін. Результат маєм "на ліцо": розруху в головах основної маси (всі решта проблем - похідне).
(ГП) Але ж нема якоїсь однієї релігії. Існує величезна мозаїка релігійних вірувань. І знову ж таки, є тисячі й тисячі високоморальних атеїстів - в усіх країнах. Державі треба бути дуже обережній, щоби не нав'язувати якоїсь однієї релігії за рахунок іншої, чи релігії взагалі за рахунок атеїзму. Щодо походження решти проблем від морального занепаду - думаю, не все так просто, швидше тут не причинно-наслідковий зв'зок, а порочне коло (у США це точно порочне коло, я тут вже довго живу і досить добре це знаю). Коли люди бідні, їх мораль неминучо падає.
> Тому (ше раз) я вважаю за абсолютний позитив спробу "насадження" (причому, на абсолютно добровільній (альтернативній) основі) цих базових морально-людських цінностей.
(ГП) Якби можна було це зробити без упередження проти певних систем етики, я б теж був за. Але я думаю, що це неможливо. Етичне виховання можливе, на мою думку, тільки в родинах і в приватних релгійних організаціях (християнське, зокрема - у Церкві).
2005.07.04 | Shooter
Re: Питання до пана Shooter'a
Дуже коротко: мова не ведеться про запровадження "християнського Закону Божого" в школах, а про курс "етика та історія релігії", базованого на світових релігіях, з наголосом на християнстві, звісно, оскільки Україна - християнська держава.Щодо фізики vs. пропоноваго курсу - ужиткова цінність останнього для тотальної більшости учнів буде вища. Але я, звісно, не проти курсу фізики в школі, і фізику я згадав лише для того, щоб пояснити свою думку щодо ступеня "корсиности" того чи іншого предмету та його наявности в шкільній проґрамі.
Щодо того, чи повинна брати школа учать у формуванні "морально-етичного" світогляду учня - в мене сумнівів не виникає. У Вас так?
2005.07.04 | Георгій
Re: Питання до пана Shooter'a
Shooter пише:> Дуже коротко: мова не ведеться про запровадження "християнського Закону Божого" в школах, а про курс "етика та історія релігії", базованого на світових релігіях, з наголосом на християнстві, звісно, оскільки Україна - християнська держава.
(ГП) Взагалі-то за Євангеліями, християнських держав не існує... Пам'ятаєте, сатана показав Христові "усі царства світу" і сказав Йому, що "віддасть" їх усіх Христові, якщо Той йому поклониться. Іншими словами, у "світі" (людських державах) править диявол (1 Ів. 5:19), диявол є царем цього "світу" або навіть його богом (2 Кор. 4:4), усі "царства" цього світу належать йому, і Україна, звичайно ж, не виключення... Христос відмовляється "брати" ті царства, вони Йому не потрібні...
> Щодо того, чи повинна брати школа учать у формуванні "морально-етичного" світогляду учня - в мене сумнівів не виникає. У Вас так?
(ГП) Я думаю, що задача школи тільки у тому, щоби давати знання.
2005.07.04 | Shooter
Re: Питання до пана Shooter'a
Георгій пише:> Shooter пише:
> > Дуже коротко: мова не ведеться про запровадження "християнського Закону Божого" в школах, а про курс "етика та історія релігії", базованого на світових релігіях, з наголосом на християнстві, звісно, оскільки Україна - християнська держава.
> (ГП) Взагалі-то за Євангеліями, християнських держав не існує... Пам'ятаєте, сатана показав Христові "усі царства світу" і сказав Йому, що "віддасть" їх усіх Христові, якщо Той йому поклониться. Іншими словами, у "світі" (людських державах) править диявол (1 Ів. 5:19), диявол є царем цього "світу" або навіть його богом (2 Кор. 4:4), усі "царства" цього світу належать йому, і Україна, звичайно ж, не виключення... Христос відмовляється "брати" ті царства, вони Йому не потрібні...
> > Щодо того, чи повинна брати школа учать у формуванні "морально-етичного" світогляду учня - в мене сумнівів не виникає. У Вас так?
> (ГП) Я думаю, що задача школи тільки у тому, щоби давати знання.
серйозно? себто, Ви вважаєте, що школа повинна абсолютно абстрагуватися від виховного процесу?
2005.07.05 | Георгій
Re: Питання до пана Shooter'a
Shooter пише:> серйозно? себто, Ви вважаєте, що школа повинна абсолютно абстрагуватися від виховного процесу?
(ГП) Вона ніколи і не брала в ньому ніякої участі, це тільки наші мрії.
2005.07.05 | Мінор
Спеціально до (ГП)
Георгій пише:> Shooter пише:
> > серйозно? себто, Ви вважаєте, що школа повинна абсолютно абстрагуватися від виховного процесу?
> (ГП) Вона ніколи і не брала в ньому ніякої участі, це тільки наші мрії.
Пане Григорію, перепрошую, що нагадую, але мені здається Ви надто довго на Заході і через те надто скептично дивитесь на українську школу. Вона таки виховує і виконує ту функцію. Інакше б на виході з неї ми мали б орди добре поінфомованих злочинців, а не дітей.
Як це не дивно, але саме школа закладає більшу частину цінностей особливо для підлідків, які в такому віці починають вкрай скептично ставитись до батьків. Свою роль грають якраз гуманітарні предмети: література та історія. Хоча звичайно ж виховуючи школа не в змозі перевиховати.
Закладення основ релігійної етики, попри піднятий меншістю галас на форумі, могло б бути дуже корисним для наших дітей. Недільні школи, як добровільні установи, будуть набагато менш ефективними. Та й як назвати освіченою людину, яка не знайома з текстом Біблії. Такий учень половини написаного навіть Шевченком не зрозуміє. А про Сковороду вже й кури балакали.
2005.07.05 | Георгій
Та я ж не проти знань...
Мінор пише:>Григорію,
(ГП) Георгію... але добре, назви хоч горщиком...
>перепрошую, що нагадую, але мені здається Ви надто довго на Заході і через те надто скептично дивитесь на українську школу. Вона таки виховує і виконує ту функцію.
(ГП) Пане Вікторе, але ж я сам продукт цієї школи. Ні хруна, перепрошую, вона мені не дала у морально-етичному плані, тільки навпаки. Це було у совкові часи, так, але зараз я буду вдячний, коли не буде отого "навпаки," але щоб і зараз з'явилося щось функціонально-позитивне у морально-етичному плані, я не повірю. Ніде у світі нема.
>Інакше б на виході з неї ми мали б орди добре поінфомованих злочинців, а не дітей.
(ГП) Ну і добре, якщо не маємо, але це не завдяки школі. Знову ж таки, ну в усьому світі так. Дітей виховують або батьки, або життя. Не офіційна державна школа.
> Як це не дивно, але саме школа закладає більшу частину цінностей особливо для підлідків, які в такому віці починають вкрай скептично ставитись до батьків. Свою роль грають якраз гуманітарні предмети: література та історія. Хоча звичайно ж виховуючи школа не в змозі перевиховати.
(ГП) Мій досвід зовсім інший. Мені відчуття духовності, моральності літератури та історії дали саме батьки та їх друзі. Школа дала мені ідіотську уяву і про літературу, і про історію, і я сподіваюся, що зараз ця уява дається дітям дещо менш ідіотською, але щоби вона бриніла персональною етикою, щиро особистою моральністю, я все-таки не вірю. Ну не може школа отаке нак себе взяти, ні в Голандії, ні на Фіджі, ні в Україні.
> Закладення основ релігійної етики, попри піднятий меншістю галас на форумі, могло б бути дуже корисним для наших дітей. Недільні школи, як добровільні установи, будуть набагато менш ефективними. Та й як назвати освіченою людину, яка не знайома з текстом Біблії. Такий учень половини написаного навіть Шевченком не зрозуміє. А про Сковороду вже й кури балакали.
(ГП) А Ви думаєте, саме кури і не балакатимуть про Сковороду в державній українській школі 2000-х років?
2005.07.05 | Георгій
І ще, деяка статистика
У США столиця вбивств (місце, де відбувається найбільше вбивств на душу населення) - Джексон, шт. Місісіпі. Там також і найбільша охопленість людей релігійним вихованням у школах.Найбільша частота венеричних захворень - південний схід США, так званий "Біблійний Пас" ("Bible belt").
На мою думку, пояснення просте: у "Bible Belt" найбільша у США кількість бідних, знедолених, затурканих людей. Релігійна чи моральна освіта на такому тлі - ніщо.
2005.07.05 | Георгій
До речі, думаю, варто ініціювати окрему гілку...
... про виховну роль школи, мабуть на "Освіті." Цікаво, що скажуть фахівці.2005.07.01 | Георгій
Сатанинські цінності
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Для Вас християнські - нормальні, для когось - ні.
>
> Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
(ГП) Але ж усі сатаністи, від серйозних (Алістер Кроулі) до тих, хто просто грається у сатанинствo (Мерілін Менсон і ін.) отримали дуже традиційне християнське виховання, ходили до християнських шкіл...
2005.07.04 | Shooter
Re: Сатанинські цінності
Георгій пише:> Shooter пише:
> > Михайло Свистович пише:
>
> > > Для Вас християнські - нормальні, для когось - ні.
> >
> > Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
> (ГП) Але ж усі сатаністи, від серйозних (Алістер Кроулі) до тих, хто просто грається у сатанинствo (Мерілін Менсон і ін.) отримали дуже традиційне християнське виховання, ходили до християнських шкіл...
Ага. А Гітлер був австріяк. Резюме: всі австріяки - фашисти. Так?
Дивіться на статистику. Скажімо, кількість "уроків релігії" на Заході і в Союзі, скажімо, vs кількість обпісяних під'їздів там і там.
Крім того, підкреслюю (вкотре): запровадження такого курсу повинно бути на АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Сатанинські цінності
Shooter пише:> Дивіться на статистику. Скажімо, кількість "уроків релігії" на Заході і в Союзі, скажімо, vs кількість обпісяних під'їздів там і там.
А ви подивіться на ситуацію в Голандії - найменш релігійній, найатеїстичнішій і найліберальнішій країні Європи. І порівняйте зі значно релігійнішими Польщею, Грецією чи Румунією. То може не в релігійному виховані-таки справа?
> Крім того, підкреслюю (вкотре): запровадження такого курсу повинно бути на АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі.
То що вам заважає реалізувати цей курс на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНІЙ ОСНОВІ у себе В РОДИНІ? Якщо все одно його отримуватимуть лише ті, хто хоче? Або чому цей курс не реалізувати у позакласний час? Для тих, хто хоче? Я думаю, ваша улюблена церква не відмовиться безкоштовно надати викладачів!
2005.07.04 | Shooter
Re: Сатанинські цінності
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > Дивіться на статистику. Скажімо, кількість "уроків релігії" на Заході і в Союзі, скажімо, vs кількість обпісяних під'їздів там і там.
>
> А ви подивіться на ситуацію в Голандії - найменш релігійній, найатеїстичнішій і найліберальнішій країні Європи. І порівняйте зі значно релігійнішими Польщею, Грецією чи Румунією. То може не в релігійному виховані-таки справа?
? По-перше, не бачу особливих проблем з мораллю в, скажімо, Польші.
А по-друге, варто порівнювати повінюване: країни з більш-менш одинаковою ментальністю, рівнем розвитку економіки та суспільства, проте з пануванням совіцького вульгарного атеїзму з одного боку (Україна, Росія) та "більш християнські" країни (Словаччина, Польща, Угорщина).
Ну і вкотре: мова не ведеться про запровадження уроків "Закону Божого", а саме курсу, про який, скажем так, писала маґда.
> > Крім того, підкреслюю (вкотре): запровадження такого курсу повинно бути на АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі.
>
> То що вам заважає реалізувати цей курс на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНІЙ ОСНОВІ у себе В РОДИНІ? Якщо все одно його отримуватимуть лише ті, хто хоче? Або чому цей курс не реалізувати у позакласний час? Для тих, хто хоче? Я думаю, ваша улюблена церква не відмовиться безкоштовно надати викладачів!
Повторюю: з таким самим успіхом на позакласний час можна перевести ВСІ предмети, окрім закладів грамотності та таблички множення.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Сатанинські цінності
Shooter пише:> > > Дивіться на статистику. Скажімо, кількість "уроків релігії" на Заході і в Союзі, скажімо, vs кількість обпісяних під'їздів там і там.
> >
> > А ви подивіться на ситуацію в Голандії - найменш релігійній, найатеїстичнішій і найліберальнішій країні Європи. І порівняйте зі значно релігійнішими Польщею, Грецією чи Румунією. То може не в релігійному виховані-таки справа?
>
> ? По-перше, не бачу особливих проблем з мораллю в, скажімо, Польші.
А чого це ви на мораль перекинулися? Якщо подивитесь вище, ви вели мову - і я її продовжив - про пісяння в під"їзді. Я не був в Амстердамі, але багато моїх знайомих були; а у Варшаві і Бухаресті я був. І на рівні побитової культури однозначно Амстердам виграє.
Щодо моралі: так проблем з нею немає і в Голландії, хоча почитавши про повсякденні жахи її життя - легалізована проституція, легкі наркотики, одностатеві шлюби, порнографія в кіосках, пусті церкви - пересічний богобоязний читач з Тернополя може уявити собі ад на землі.
> А по-друге, варто порівнювати повінюване: країни з більш-менш одинаковою ментальністю, рівнем розвитку економіки та суспільства, проте з пануванням совіцького вульгарного атеїзму з одного боку (Україна, Росія) та "більш християнські" країни (Словаччина, Польща, Угорщина).
Україна-Росія з одного боку і Словаччина-Польща з другого - країни з "більш-менш одинаковою ментальністю, рівнем розвитку економіки та суспільства"? Мені здається, ми з вами живемо в різних країнах. Бо Україну з Польщею я порівняти не можу. Хіба що з Румунією - так, це дещо схоже.
А якщо ви вже ведете мову про наслідки панування вульгарного атеїзму, то тоді порівнюйте наш стан речей з наслідками панування войовничої ортодоксії: з Іраном, Афганістаном, Саудівською Аравією. Бо в Європі, слава богу, останнє сторіччя вульгарний християнський теїзм був значною мірою пом"якшений впливом гуманізму, тому ваші порівняння некоректні.
> Ну і вкотре: мова не ведеться про запровадження уроків "Закону Божого", а саме курсу, про який, скажем так, писала маґда.
Мова ведеться, повернемося до першоджерела, про етику ВІРИ. Не про те, про що писала Магда, а про те, про що сказав пан президент.
> Повторюю: з таким самим успіхом на позакласний час можна перевести ВСІ предмети, окрім закладів грамотності та таблички множення.
Якщо в суспільстві почнеться така сама гаряча дискусія щодо доцільності вивчення математики - так. А поки що ваші припущення цілком теоретичні. В США, де непримиренно ставляться до будь-якого вторгнення релігії до державної школи, для амішей все ж таки встановили виняток. За ними визнали право на окремі школи або освіту на дому. Ось це була реальна ситуація жорсткого конфлікту, коли віра не дозволяє людині віддати дитину до загального закладу. Але в Україні я не знаю настільки непримиренних церков - всі наші церкви, слава ті, господи, в цілому вписуються до сучасності. Аміші - ті навіть електроенергію і двигун внутрішнього згоряння не визнають.
2005.07.04 | Shooter
цінності
Kohoutek пише:> Shooter пише:
>
> > > > Дивіться на статистику. Скажімо, кількість "уроків релігії" на Заході і в Союзі, скажімо, vs кількість обпісяних під'їздів там і там.
> > >
> > > А ви подивіться на ситуацію в Голандії - найменш релігійній, найатеїстичнішій і найліберальнішій країні Європи. І порівняйте зі значно релігійнішими Польщею, Грецією чи Румунією. То може не в релігійному виховані-таки справа?
> >
> > ? По-перше, не бачу особливих проблем з мораллю в, скажімо, Польші.
>
> А чого це ви на мораль перекинулися?
Так про неї+ етику й ведеться ніби мова.
>Якщо подивитесь вище, ви вели мову - і я її продовжив - про пісяння в під"їзді. Я не був в Амстердамі, але багато моїх знайомих були; а у Варшаві і Бухаресті я був. І на рівні побитової культури однозначно Амстердам виграє.
Вірте мені, Амстердам "прікольний", але Прага - краща. а щодо прямо "пісяння" та "засирання" вулиць - Амстердам суттєво брудніший, ніж Прага. І взагалі - в Амстердамі будинки "набєкрєнь" стоять
Проте, якщо Ви не зауважили, я закликав "порівнювати порівнюване", а не одну з найстаріших демократичних держав світу та "покручів соціалізму".
> Щодо моралі: так проблем з нею немає і в Голландії, хоча почитавши про повсякденні жахи її життя - легалізована проституція, легкі наркотики, одностатеві шлюби, порнографія в кіосках, пусті церкви - пересічний богобоязний читач з Тернополя може уявити собі ад на землі.
а воно так і майже і є. + ще натовпи п'яних, в основному, англійських туристів - веселенька таке пекло виходить
> > А по-друге, варто порівнювати повінюване: країни з більш-менш одинаковою ментальністю, рівнем розвитку економіки та суспільства, проте з пануванням совіцького вульгарного атеїзму з одного боку (Україна, Росія) та "більш християнські" країни (Словаччина, Польща, Угорщина).
>
> Україна-Росія з одного боку і Словаччина-Польща з другого - країни з "більш-менш одинаковою ментальністю, рівнем розвитку економіки та суспільства"? Мені здається, ми з вами живемо в різних країнах. Бо Україну з Польщею я порівняти не можу. Хіба що з Румунією - так, це дещо схоже.
Залежно - що саме порівнювати. Західновкраїнський вуйко нічим (або майже нічим) не відрізняється від свого словацького чи польського брата. А от там, де "опіум народа" був "викорінений" (див. мікрорайони західних міст від середини 1970-х і молодше), проте взамін нічого не дали - люмпеном віє "у вєсь рост".
З іншого боку, суттєвим є те, що поляки і розумово, і технологчіно, і "потенційно економічно" є майже едентичні Україні.
Проте сьогодні, скажімо, економічно - суттєво спереду. І саме тому, що "совіцька розруха" в головах більшости українців, на жаль. Базована на негації "базових етично-моральних цінностей". Які саме церква підтримувала всі сіціалістічєскіє роки в поляків.
> А якщо ви вже ведете мову про наслідки панування вульгарного атеїзму, то тоді порівнюйте наш стан речей з наслідками панування войовничої ортодоксії: з Іраном, Афганістаном, Саудівською Аравією. Бо в Європі, слава богу, останнє сторіччя вульгарний християнський теїзм був значною мірою пом"якшений впливом гуманізму, тому ваші порівняння некоректні.
Мої порівняння абсолютно коректні для всього 20 ст. Коли в "нормальних країнах" Європи був суттєвим вплив сучасного християнства, в "дурнуватих" - лозунгова комуністична етика та мораль, а в реаліях - порожнеча.
> > Ну і вкотре: мова не ведеться про запровадження уроків "Закону Божого", а саме курсу, про який, скажем так, писала маґда.
>
> Мова ведеться, повернемося до першоджерела, про етику ВІРИ. Не про те, про що писала Магда, а про те, про що сказав пан президент.
Саме так, про етику та історію віри/релігії. Які викладають в т.ч. в ряді західних секулярних "гуманістичних" держав
> > Повторюю: з таким самим успіхом на позакласний час можна перевести ВСІ предмети, окрім закладів грамотності та таблички множення.
>
> Якщо в суспільстві почнеться така сама гаряча дискусія щодо доцільності вивчення математики - так.
Гм...в практичних реаліях для 95% учнів вистачає на сьогодні арифметики та вміння писати/читати - більшого для "базарної економіки" непотрібно. Скасуєм математику?
Щодо дискусії - байдуже, гаряча вона чи холодна. Якщо існує "значна група громадян", яка вимагає здійснення певних своїх прав - її вимога повинна бути задоволена. З наданням решті права альтернативного вибору.
2005.07.04 | Георгій
Re: Сатанинські цінності
Shooter пише:> Георгій пише:
> > Shooter пише:
> > > Михайло Свистович пише:
> >
> > > > Для Вас християнські - нормальні, для когось - ні.
> > >
> > > Угу, для декого - і сатанинські нормальні.
> > (ГП) Але ж усі сатаністи, від серйозних (Алістер Кроулі) до тих, хто просто грається у сатанинствo (Мерілін Менсон і ін.) отримали дуже традиційне християнське виховання, ходили до християнських шкіл...
>
> Ага. А Гітлер був австріяк. Резюме: всі австріяки - фашисти. Так?
(ГП) Ні. Я й не казав, що всі християни - сатаністи. Але всі сатаністи - екс-християни, і це мені каже, що з християнським вихованням дітей треба бути супер-обережним.
2005.07.01 | Тестер
Re: Таки совіцький дух - важко витравлюється
Не альтернатива, а курс "Мораль, етика, естетика " і уроки бальних танців кожен день. У моїх знайомих та родичів багато дітей ходили на бальні танці. Ви би подивились на тих дітей. Очі сяють, спинки рівні, хода красива. Часу не було ні курити, ні байдикувати. Практично всі вчаться у вузах чи закінчили вузи, навіть аспірантури, мають добру роботу. Чи то в мене "круг" такий...І факультатив "основ філософії та історії релігій".
А віра то справа особиста...
2005.07.01 | Георгій
Я християнин (і звичайно, прихильник х.е.), але я з Косминою (-)
2005.07.02 | Анатоль
Дуже красномовний результат.
Лише два дописи в цій гілці мають негативні оцінки:Анатоля - в захист наукового світогляду (агітпроп) і
So_matika - з критикою християнської терпеливості (офтопік).
А мракобісні наїзди на атеїзм - це нормально.
Критерії оцінок на форумі прямо як в бурсі.
Тепер і в школу такі?
2005.07.03 | Мінор
Контрв"ю: Релігійна етика в школі – як довго влада ховатиме...
http://www.rep.in.ua/show/?id=14192Точка зору: Релігійна етика в школі – як довго влада ховатиме голову у пісок?
>Поки-що Ющенко нагадує страуса, який щось прокричав, а далі зупинився та й засунув голову у пісок. Погодьтеся – не найкраща поза для вдумливого діалогу з суспільством і переконання у доцільності запропонованих нововведень.
Навряд чи Ющенко розраховував на таку бурхливу реакцію щодо власної ініціативи про запровадження вивчення релігійної етики в школі, яку він отримав в українському Інтернеті. Чи не вперше комп‘ютерна мережа зіграла дуже конструктивну роль в обговоренні запропонованих змін, а Президент отримав той самий зворотній зв‘язок про необхідність якого не раз говорили послідовні прихильники справжньої демократії. Звичайно ж, якщо глава держави, наслідуючи своїх найбільш просунутих в Інтернет-мережі міністрів, сам заглядає до Інтернету і цікавиться безпосередньо, не чекаючи на роботу помічників, що думають громадяни про свою владу. Адже саме мережа на своїх форумах подає точки зору не лише журналістів і політологів, але й «простих смертних» читачів, які відгукуються на обговорення прочитаної статті.
Якщо підсумувати аргументи противників президентських нововведень, то їх можна розділити на дві великих групи: представники інших релігій, які бояться підтримки домінуючої християнської церкви плюс ті, хто сповідує відсутність віри (атеїсти) та громадяни, що досить скептично оцінюють інтелектуальні спроможності сучасної школи опанувати такий складний і важливий предмет. В будь-якому разі цей віртуальний плебісцит вартий уваги не тільки журналістів, але і влади.
Противники запровадження нового предмету в школі нагадують, що більшість громадян зараховують себе до вірних домінуючої в Україні християнської церкви. Але меншість, права якої у демократичному суспільстві мають бути забезпечені також, може вірити не тільки в Ісуса, але й в Аллаха, Ягве, Будду або, зрештою, в науковий матеріалізм. Що в такому разі робити викладачам релігійної етики, предмету, що, згідно задуму Президента, має бути обов‘язковим до вивчення у загальноосвітній школі.
В запальних дискусіях, як правило, забувають, що після 1992 року студенти педагогічних вузів вивчають замість предмету «науковий атеїзм» предмет «історія релігій». Відтак країна вже має не тільки праобраз майбутнього предмету в школі, але й навіть підготовлених викладачів. При цьому курс «Історія релігій» є ознайомчим і загальноосвітнім. У ньому студенти ВУЗів дізнаються історію розвитку християнської та інших релігій, які представлені в Україні та світі, починаючи від язичницьких вірувань. Залишається досить технічна справа – на базі розширеного курсу для студентів вузів підготувати спрощений курс для школярів.
Про те, що такі зміни назріли, говорить невідповідність сучасних знань, які школа вкладає у голови учнів, теперішньому рівню наукових досліджень, результати яких часто ставлять з ніг на голову колишні теорії та трактування загальновизнаних фактів.
Відомо, що офіційна космогонічна теорія розповідає про Великий вибух у результаті якого виник сучасний нам Всесвіт, де галактики розлітаються врізнобіч з шаленою швидкістю. Доказом розбігання зоряних островів є ефект Доплера – почервоніння спектру видимих галактик, що дозволяє зробити висновок про віддалення кожної з них, відносно земного спостерігача. Таким чином біблейська казочка про те, як Бог створив небо і твердь, світло і тьму нібито навіки спростована результатами наукових досліджень. Однак останні вимірювання з‘ясували одну неймовірну річ – галактики розбігаються з додатковим прискоренням. Відтак, згідно другого закону Ньютона треба припустити, що на зоряні острови продовжує діяти якась велетенська сила, щомиті розганяючи їх до більшої швидкості. Що це за сила, яка її природа, як і про те, що в результаті вибуху галактики мали б не прискорюватись, а уповільнюватись, шкільна наука мовчить.
Підручники обходять стороною і недоречності теорії пана Дарвіна, який у 19 сторіччі заявив про походження людей від людиноподібної мавпи, що удосконалилась у результаті еволюції. Біблейську ж теорію ліплення з глини першого Адама та Єви, з ребра його до сьогодні висміюють на підставі цієї теорії про походження видів. Тим часом сучасні археологічні дослідження не пояснюють - яким чином напівмавпи-напівлюди неардентальці перетворилися на кроманьйонців із сучасним об‘ємом мозку і сучасною будовою черепа та скелета. А після повідомлень генетиків, які, розшифрувавши геном людини, заявили, що всі люди планети походять від однієї жінки - говорити про недолугість біблейських теорій не випадає і поготів. Питання лише у трактуванні біблейських оповідань, які можна сприймати буквально, а можна й алегорично.
Курс історії про середні віки взагалі вражає своєю однобічністю. Дітям у деталях розповідають про полювання на відьом і нічого не кажуть про гоніння на перших християн. Діти добре проінформовані про криваві хрестові походи, але їм нічого невідомо про подорожі Андрія Первозванного пам‘ятник котрому стоїть у центру столиці держави. Вивчаючи правознавство, учні навіть не підозрюють, що до його основи закладено християнські цінності, які у свою чергу мають ще давніше коріння.
Зрештою, насамперед йдеться про консервативну відсталість сучасної шкільної освіти, яка є схоластичною, не спрямованою на розвиток самостійного і критичного аналізу інформації і подає події завжди лише з єдиним трактуванням, що учні мають запам‘ятати, як єдино правильне.
Тим часом всі відкриті людством «закони природи» є не більше, як трактуваннями експериментальних даних, що дозволяє вірно прогнозувати розвиток подій у більшості випадків за нормальних умов. Інакше кажучи, закони природи є відносними і часто змінюються. Ілюстрацій безліч. Достатньо згадати, як тисячу літ вважали правильною теорію Птоломея, згідно якої Земля була у центрі Всесвіту. Не забуваймо, що у першій половині 19 сторіччя загального поняття не мали про природу електричного струму і його використання. А Альберт Ейнштейн, який запропонував розглядати світло одночасно і як хвилю і як частинку поставив з ніг на голову увесь тогочасний науковий світогляд. Сферична геометрія, яка заперечила більшість аксіом Евклідової площинної геометрії, що вивчається в школі, дала набагато точніші результати. Біологія в цілому, і медицина зокрема зробили гігантськи стрибки за останні 200 років і продовжують розвиток далі, постійно заперечуючи, здавалось, непорушні істини минулого, пропонуючи новий погляд на світ. Застиглою, безнадійно застарілою є лише шкільна освіта, де діти завчають напам‘ять і на початку 21 сторіччя «докази походження людини» від брудної мавпи.
Частина противників президентських нововведень боїться впливу на школу релігійних клериків, а паче того гірше – «харизматів». Мовляв, вивчення релігійної етики створить шпарину, крізь яку до школи зайдуть різноманітні попи, ксьондзи, рабини, пресвітери та муедзини. А молодий, несформований юначий мозок просякнеться релігійним наркотиком і ми будемо ловити своїх дітей за поли на порозі монастирів, не зважаючи на гарантоване Конституцією відділення церкви від держави та школи.
Ще за часів Союзу в бібліотеці КПРС я не знайшов книги Адольфа Гітлера «Майн Кампф», бо з міркувань державної безпеки (!) її вилучили до спецхрону і надавали допуск на ознайомлення виключно певним категоріям студентів та науковців. Совіцька влада боялася, що прочитавши «Майн Кампф» я обов‘язково і одразу стану націонал-соціалістом, не зважаючи на те, що я знаю про десятки мільйонів загиблих українців від коричневої чуми. Як бачимо така недовіра до інтелектуальних здібностей власних громадян є характерною для більшовиків з минулого сторіччя. Проте Президентові потрібно враховувати, що більшовицький світогляд нікуди не зник і сусідить з демократичним підходом серед українських громадян.
В будь-якому разі поки-що Ющенко нагадує страуса, який щось прокричав, а далі зупинився та й засунув голову у пісок. Погодьтеся – не найкраща поза для вдумливого діалогу з суспільством і переконання у доцільності запропонованих нововведень. Наразі невідомо про жодну науково-практичну конференцію, створення робочої групи, проведення публічної дискусії на телебаченні довкола можливого вивчення релігійної етики, яке розпочнеться у тисячах загальноосвітніх шкіл уже через два місяці. Поки-що коментарями переповнений виключно український Інтернет. Будемо сподіватись, що окрім нас, при владі, це хтось читає…
Віктор Уколов
2005.07.03 | Хвізик
Хочу заперечити у тому, що не так змінюються закони природи, як
змінюються наші уявлення про них. Закони природи ж існують незалежно від нас і чхати їм на нас з Вами.2005.07.04 | Роман ShaRP
І перше, що я побачу, буде воно - ЕТО.
Вікторе, от скажи мені - ну до чого тут "голову в пісок", і чим Ющенко нагадує страуса.Або ти підібрав для статті невдалу назву, або ж для назви - невдалу статтю.
А чому те пов*язуєш "релігійну етику" саме з "історією релігій"?
НМД в твого заступника стаття краща. Чи не варто вам помінятися місцями?
2005.07.04 | Тестер
Іноді краще жувати, ніж писати. Якийсь еклетичний вінігрет.
Просто не хочеться коментувати, щоб не "опускати" Віктора...2005.07.04 | Мінор
Ну що Ви, мене опустити неможливо
Я на землі стою. А сподіватися від опонентів доброго слова - це утопія. Стаття розрахована не на вас. Ви свою точку зору вже висловили сотню разів і вона відома.2005.07.04 | Хвізик
Re: Ну що Ви, мене опустити неможливо
Мінор пише:> Я на землі стою. А сподіватися від опонентів доброго слова - це утопія. Стаття розрахована не на вас. Ви свою точку зору вже висловили сотню разів і вона відома.
Ти даремно ображаєшся. Стаття дійсно є сирою і неопрацьованою. вибачай
2005.07.05 | jurasyk
Re: Іноді краще жувати, ніж писати. Якийсь еклетичний вінігрет.
Persji skoly na Ukraïne vivtsjaly lische relihiju.Do pevnoï miry tsikava dyskusia u spravi tshy treba wywtsaty relihiju ditjam u skoli; chotiw by dodaty, scho u Belgiï (de ja prozywaju) pryvatni skoly (perevazjno katolytsky), buly predmetom represiï anty-klerykaljnoï koalitsiï sutsjasnoho Belhijskoho uprawlinja ( ostanni 8 roky). A teper ti sami polityky, jaki vojuvaly proty katolytskych skil skoro-skoro chotjatj zaprowadyty relihijnistj sered hromady, j sam providnyk (stervonoï) sotsijalistytsnoï partiï, Steve Stevaert, vydaw knyzjku u jakij win vijasnuje scho relihija je dobrom dlja suspiljstwa. Tym tsjasom i stawlenja derzawy do prywatnych skil zminylosja u korisnyj dlja tych skil sposib.
Prywatni skoly ( u Belgiï) pervazjno jakisno krastsji vid derzjavnych. Jak i derzjavni,
prywatni skoly u Belgiï oplatseni derzavoju, ale skiljna prohrama do pevnoï miry pryvatna. Sproba ateïstiw poljahala w tomu, scho chotily zabraty tu tsjastynu vychowanja, jaka vidriznjaje ïch wid derzjavnych sjkil. Zauwazjyly polityky scho jakistj skil ta povedinka utsniw skoro potjaly zanepadaty. I tomu teper minjajutj swoju dumku pro relihiju u skoli.
Zjydivsko-chrystijanska filosofia v Ewropi vytvoryla modernizm. Tomu nam lehko sprynymajetsja moderne myslennja; ale lysche “moderne” dumanja bez dobrojï pidstavy staroho dumanja ne vystartjaje: tak vyhljadaje scho stara “chrystyjanska” osnova dlja sutjasnojï ljudyni, kotra postijno maje poborjuvaty skoro zminjujutsji obstavyny zjytja, je biljsche fundamentaljnoju anizj sam modernizm. Tse dovoli vam dokazav eksperyment komunizmu.
Jurasyk
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
Саме словосполучення "християнська етика" викликає в мене бажання сплюнути. Бо віддає якоюсь незрозумілою благостністю, постномордістю та невідвертістю.Але я переконаний в необхідності введення обов'язкового для відвідування, але без відміток, предмету. Хай це буде "Основи релігії", "Релігієзнавство" чи інший предмет. І зання повинні дітям даватись з того, що є релігії, а є секти, що є світосприйняття, а є нав'язування світосприйняття. І так далі. Релігія колись була створена для того, щоб в людини був якийсь страх, стримуюча сила, необхідність осмислювати наслідки своїх вчинків. Людина повинна вірити в якусь вищу силу, відчувати себе не самітньою у великому світі. До того ж засилля всіляких "церков" аж ніяк не поліпшує ситуацію з рівнем духовності в нашій країні. Треба позбавити сандеїв та інших мунів рекрутів. А це можна зробити тільки шляхом розтолдичування що гарно, а що ні. Що релігія, а що мишоловка.
Хоч переважна більшість тут і скаже, що це недобре, але я б реанімував інститут державної релігії, чи релігій. Православ'я, католіцизм, іслам, іудаїзм та буддизм - так. Все інше - в аут. Жорстко: це можна - це не можна, оскільки не відповідає. Але це утопія. Неможливо. Тому потрібно хоча б розповідати, що добре, а що ні. Якщо християнство - то традиційне, старовинне, відначальне. А не ці танці під "Ісус господь - алілуйя"... Дитина повинна знати основи релігії предків, сенс ритуалів і таке інше.
2005.07.04 | Kohoutek
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
Riesenschnauzer пише:> І зання повинні дітям даватись з того, що є релігії, а є секти, що є світосприйняття, а є нав'язування світосприйняття.
А хто вирішуватиме, що є релігії, а що - секти? Свідки Єгови - релігі чи секта? Їх дуже багато в країні. Ви станете втовкмачувати дитині свідка, що віра її батьків - сектантська? Це є справою держави? А якщо не будете, то що ви робитимите з православними і католиками, які складають більшість і абсолютно впевнені, що свідки Єгови - тоталітарна деструктивна секта. А крішнаїти? А рівність всіх перед законом?
Для держави немає сект. Є рвіноправні церкви і є незаконні організації, але останнє встановлюється винятково судом, а не методичками Міносвіти.
> Треба позбавити сандеїв та інших мунів рекрутів. А це можна зробити тільки шляхом розтолдичування що гарно, а що ні. Що релігія, а що мишоловка.
Муніти, саєнтологі, і т.д. і т.ін. преспокійно існують навіть в країнах, де церква не відділена від держави.
> Хоч переважна більшість тут і скаже, що це недобре, але я б реанімував інститут державної релігії, чи релігій. Православ'я, католіцизм, іслам, іудаїзм та буддизм - так. Все інше - в аут.
??? А звідкіля цей перелік, можна поцікавитись? А протестантизм в Україні заборонений? А монофізитство (армянська церков, наприклад)? Невже армян в Україні менше за буддистів і вони мешкають тут менше часу? А чим завинив індуїзм (наприклад, кришнаїзм)? Чим він гірший за будизм? А нові церкви вже не з"являтимуться? Вже відома істина в останній інстанції? І яка ж вона? Чиє вчення єдино вірне?
> Жорстко: це можна - це не можна, оскільки не відповідає. Але це утопія. Неможливо. Тому потрібно хоча б розповідати, що добре, а що ні. Якщо християнство - то традиційне, старовинне, відначальне.
А ви його відначальне християнство знаєте? Ви вважаєте, воно не змінюється? А баптисти - це відначальне християнство чи ні? А догмат про непогрешимість Папи Римського у питаннях віровчення - це відначальне християнство чи ні? Якщо відначальне, то що на це скажуть православні? А якщо ні, то що на вашу адресу скажуть католики, як ви вважаєте?
> А не ці танці під "Ісус господь - алілуйя"... Дитина повинна знати основи релігії предків, сенс ритуалів і таке інше.
То може ввести нарешті указом президента єдину обовязкову нашу справжню українську віру - як воно там, РУН-віра чи що? Ось це вам і релігія предків, і національний ритуал і все таке. Ось і гламурненько.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: Противники "християнської етики" радійте - ви переконали
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > І зання повинні дітям даватись з того, що є релігії, а є секти, що є світосприйняття, а є нав'язування світосприйняття.
>
> А хто вирішуватиме, що є релігії, а що - секти? Свідки Єгови - релігі чи секта? Їх дуже багато в країні. Ви станете втовкмачувати дитині свідка, що віра її батьків - сектантська? Це є справою держави? А якщо не будете, то що ви робитимите з православними і католиками, які складають більшість і абсолютно впевнені, що свідки Єгови - тоталітарна деструктивна секта. А крішнаїти? А рівність всіх перед законом?
Я також впевнений, що свідки Єгови деструктивна - тоталітарна секта.
> Для держави немає сект. Є рвіноправні церкви і є незаконні організації, але останнє встановлюється винятково судом, а не методичками Міносвіти.
Щось погано встановлюється.
> > Треба позбавити сандеїв та інших мунів рекрутів. А це можна зробити тільки шляхом розтолдичування що гарно, а що ні. Що релігія, а що мишоловка.
>
> Муніти, саєнтологі, і т.д. і т.ін. преспокійно існують навіть в країнах, де церква не відділена від держави.
То це добре?
> ??? А звідкіля цей перелік, можна поцікавитись? А протестантизм в Україні заборонений? А монофізитство (армянська церков, наприклад)? Невже армян в Україні менше за буддистів і вони мешкають тут менше часу? А чим завинив індуїзм (наприклад, кришнаїзм)? Чим він гірший за будизм? А нові церкви вже не з"являтимуться? Вже відома істина в останній інстанції? І яка ж вона? Чиє вчення єдино вірне?
Питання вірне. мені вбачається, що має бути якась рада з юогословів різних конфесій.
А навіщо нові церкви? Розумна людина і без церкви знає що їй треба, а не нерозумній потрібна традиційна, перевірена часами.
> А ви його відначальне християнство знаєте? Ви вважаєте, воно не змінюється? А баптисти - це відначальне християнство чи ні? А догмат про непогрешимість Папи Римського у питаннях віровчення - це відначальне християнство чи ні? Якщо відначальне, то що на це скажуть православні? А якщо ні, то що на вашу адресу скажуть католики, як ви вважаєте?
Я, звичайно, не знаю. Але є той, хто знає. В школі так глибоко копати непотрібно. А різницю між конфесіями можна розтлумачувати на факультативах для зацікавлених. А викладатись повинні основи релігійних вчень. Тобто розкриватись питання навіщо людина шукає Бога, чи богів.
> То може ввести нарешті указом президента єдину обовязкову нашу справжню українську віру - як воно там, РУН-віра чи що? Ось це вам і релігія предків, і національний ритуал і все таке. Ось і гламурненько.
Ось Ви глузуєте, а це був би вихід. Но прот такий вихід навіть розмовляти не варто, бо нереальний він. Людині потрібна віра, не завжди ритуали, але віра потрібна. І вона повинна бути всередині. А звідки вона там візметься? Отож.
Уроки релігії краще і вмістити в уроки християнської етики, православної чи католицької, чи протестантської (хоча я цього не люблю
Хрєновий письменник, але дуже гарний пройдисвіт Хаббарт колись сказав, щось на зразок: "Хочеш добре нагрітись - започаткуй нову релігію". Вільна трактовка, але зміст змальовує.
2005.07.04 | Тестер
І чого Ви путаєте етику із релігією чи історією релігій
Це різні речі. Етика це прийняті правила поведінки в соціумі.А етика віри взагалі якийсь термін невизначений. Якої віри зразу постає питання, що і породило оці суперечки. Ото бовкнув Ющенко і не подумав, як і оті 10 пунктів перед виборами.
Я за введення такого курсу і навіть більше, про що писав вище. Гірше в цьому плані те, що дебіли-чиновники від освіти почнуть х ---ню пороти.
А чому б не курс "Історія пізнання світу" чи "Людина і природа". І розказувати там про пізнання світу людиною, розкриваючи етапи цього пізнаня, та процеси, цього пізнання, одними з яких є певні природничі науки. А віра, бог..., як говорив колись Лаплас: "Я цієї гіпотези не потребую". Це вже особисте...
Не кажу вже про церкви. Це зараз більше змахує на клуби по інтересах та бізнес-проекти.
2005.07.04 | Riesenschnauzer
Re: І чого Ви путаєте етику із релігією чи історією релігій
Гарно кажете. Я скажу так. Людина розумна поводиря не потребує. Вона його знайде в разі, як сама не дійде куди потрібно. А нерозумній людині треба розтлумачити "а", "б" і як з цього слова складати.Здається мені, що етика повинна бути загальнолюдською. Колись її впровадження взяла на себе релігія.
2005.07.04 | Тестер
Дійсно так. Але я вважаю, що ця загальна дискусія виникла
навіть не тому потрібні чи не потрібні такі дисципліни в школах...Якщо казати про себе, то мене дратує патерналізм президента в деяких речах, де, як я вважаю, я розумію більше, ніж він.
Не треба мені Батька нації. Бо не дай бог надірватись можна.
Мені потрібен Гарант Конституції і моїх прав громадянина!
Нормальні закони і правосуддя. Все інше я собі сам добуду.
Все інше від лукавого...
2005.07.04 | Хвізик
Re: Дійсно так. Але я вважаю, що ця загальна дискусія виникла
> Все інше від лукавого...ну от і визначилися. Тестер вірить у Лукавого. Мабуть, "Мастера і Маргарити" начитався...
2005.07.04 | Тестер
Re: Дійсно так. Але я вважаю, що ця загальна дискусія виникла
Хвізик пише:> > Все інше від лукавого...
> ну от і визначилися. Тестер вірить у Лукавого. Мабуть, "Мастера і Маргарити" начитався...
Ага, ще коли хвізики під столом пішки ходили...
Мені більше подобається там розділ про Ієшуа. По людськи дуже...
А питання віри і бога я для себе визначив..."НЕ верую, ибо абсурдно"
2005.07.04 | Хвізик
Re: Дійсно так. Але я вважаю, що ця загальна дискусія виникла
Тестер пише:> Хвізик пише:
> > > Все інше від лукавого...
> > ну от і визначилися. Тестер вірить у Лукавого. Мабуть, "Мастера і Маргарити" начитався...
> Ага, ще коли хвізики під столом пішки ходили...
в якому ж то році було?
2005.07.04 | Тестер
Десь на початку 70-х
Був у мене один фанат-відставник - любитель раритетів та передруків переписів вручну. От тоді і "несвоевременніе мысли" Горького ы Солженіцина та багато іншого. Ну, наприклад, "Інтернаціоналізм чи русифікація" І.Дзюби.Підзалетів Геогій Філіпович, коли дав почитати, своєму сусіду відставнику книжку Соженіцина про Леніна в Швейцарії, просто вилетіла з голови назва(робота мішає
Вмішалась обласна рада ветеранів, він же був учасником ВОВ, дві останні кари відмінили. Але поїли нервів і здоров"я....
Не хочеться на цю тему.
2005.07.04 | Хвізик
Re: Десь на початку 70-х
Тестер пише:> Був у мене один фанат-відставник - любитель раритетів та передруків переписів вручну. От тоді і "несвоевременніе мысли" Горького ы Солженіцина та багато іншого. Ну, наприклад, "Інтернаціоналізм чи русифікація" І.Дзюби.
> Підзалетів Геогій Філіпович, коли дав почитати, своєму сусіду відставнику книжку Соженіцина про Леніна в Швейцарії, просто вилетіла з голови назва(робота мішає
> Вмішалась обласна рада ветеранів, він же був учасником ВОВ, дві останні кари відмінили. Але поїли нервів і здоров"я....
> Не хочеться на цю тему.
ясно. такі ігри, здається, називають руською рулєткою.
тілько на початку 70х я під стіл вже не вміщався. Хоча... Як який стіл.
2005.07.04 | Тестер
Про стіл то так, шютка (-)
2005.07.04 | Хвізик
Re: І чого Ви путаєте етику із релігією чи історією релігій
> як говорив колись Лаплас: "Я цієї гіпотези не потребую".звиняйте, але Лаплас казав трохи не так.
він казав "МОЯ ТЕОРІЯ цієї гіпотези не потребує"
2005.07.06 | Дедушка Масдай
Змістовна стаття на тему, що обговорюється
http://uath.org/forum/read.php?f=1&i=618&t=618Науковий вісник Чернівецького університету. Збірник наукових праць. — Чернівці: золоті литаври, 2004. — Вип. 203-204. Філософія. — 356 с. — С. 303-307.
Дзюба Олександра
Єдута Тетяна
Кришмарел Вікторія
Кость Наталія
ПОЗНАЧЕННЯ ДОСВІДУ ДЕРЖАВНО-ЦЕРКОВНИХ ВЗАЄМИН НА ЗМІНІ ОСВІТНІХ ПАРАДИГМ В УКРАЇНІ
Суперечка, що триває вже щонайменше три століття, виходить за межі чистої педагогіки. Вона зводиться до того, чи має “школа відповідати за душу”, набуваючи особливої гостроти в тих культурах, де протягом десятиліть (в будь-якому випадку, на рівні офіційно декларованої ідеології) ставилося під сумнів саме поняття душі, а школа мислилася як один з найголовніших засобів виховання ідеологічно “підкованих” громадян, які “не сумніваються”.
Втілювана у життя практика історичного матеріалізму, або як визначив К.Юнг: “державної релігії марксистів”, значною мірою, щоб не сказати зовсім, підривала основу толерантності, можливості існування релігійного плюралізму та віротерпимості, тим самим нав’язуючи власні принципи та тактику на наукові дослідження. Цей досвід увійшов окремим розділом у релігієзнавчу науку, але у самій релігії наслідки були значно відчутніші. Мабуть, побоювання часів митрополита Андрея Шептицького про “деякі симптоми роз’єднання, які спостерігаємо в усіх віросповіданнях і Церквах” справдилися, “відосередні сили, сили роздору” перемогли, і звернення до релігії, як до “виховної сили, що вщіплює в душу людини ті християнські чесноти, які зроблять з неї доброго патріота і мудрого громадянина” [22, с. 26-28] відійшли до далекого минулого.
Релігію, як духовний фактор, “розтрощили жорна варварської сталінської модернізації” [7, с. 39-48], розцерковлення, політизація, що привело до неспроможності посіяти духовне насіння. До того ж релігійна мораль під постійним тиском боротьби з релігійною нетерпимістю “звільнила людину від зовнішніх форм регулювання її поведінки” [9, с. 42-44]. Постала нова норма, згідно якої людина повинна дотримуватися не лише приписів певної релігії, але й прислухатися голосу власної совісті.
Перш, ніж домагатися запровадження релігійно-освітнього компоненту в державну освіту, необхідно ясно уявляти собі — як, хто й заради чого буде займатися релігійною освітою.
Ще 23 квітня 1991 р. ВР УРСР прийняла діючий нині (з відповідними доповненнями та змінами) Закон “Про свободу совісті та релігійні організації”. Його зміст, правові положення повністю відповідають міжнародним документам з права релігії, що дозволяє їй вільно функціонувати у суспільстві.
Але тільки на перший погляд. У ньому дійсно висвітлені всі аспекти координації державно-церковних відносин відповідно до норм та вимог міжнародного права (інакше б не точилися суперечки, подекуди брутальні, з приводу його положень; і він не “пережив” би цілих 7 редакцій зі змінами та доповненнями).
Відомо, що зазначений Закон викликає обурення та негативну реакцію з боку багатьох церков і релігійних громад, позаяк не задовольняє всіх їхніх амбітних бажань (зокрема, з приводу узгодження освітнього процесу між Церквою і Державою). Отже, як це буває аж занадто часто, законодавчо у нас все дуже правильно і красиво, але ж це лише теоретично, а на практиці продовжуються суперечки, одностороннє вирішення яких неможливе, виходячи як із законів, так і з інтересів пересічних людей.
Позиція Церкви при цьому цілком зрозуміла. Так, Всеукраїнська Рада Церков (ВРЦ) під проводом Митрополита Володимира (Сабодана) вимагає, щоб держава “визнала особливу роль канонічного православ’я в історії України” (лист РЦР від 23ю08.2002р. до голови ВРУ В. Литвина). А звідси і неправомірні вимоги щодо статусу релігійної освіти. Зокрема, Митрополит Донецький і Маріупольський Іларіон зазначає: “…дипломы наших духовных школ должны быть признаны государством. Государство должно оказать тотальную помощь тем приходам, в которых есть восскресные школы. Почему…профессор богословия не имеет средств к существованию” [4, ст. 33].
Претензії ці з огляду на світськість нашої держави та “відокремлення церкви від держави” (за ст. 5 Закону), не є правомірними і призводять лише до загострення державно-церковних відносин. З цього приводу можна згадати акції протесту студентів філософсько-теологічного факультету Чернівецького університету ім. Ю. Федьковича, що затихли лише восени 2003 р. після призначення завідуючим відділенням кандидата богослов’я, а Київська Духовна Академія (КДА). Реалізація угоди не лише розширила параметри співпраці між церквою і державою, але й призвела до ряду змін що визначають сучасний стан стандартизації богословської освіти [14, с. 8].
Втім, це був не поодинокий випадок з приводу порушення чинного законодавства України. При чому, порушують його не лише релігійні організації. І, якщо ректор Аграрної академії (м. Суми) вважає, що “Божий храм і храм науки повинні бути пов’язані нерозривно”, то керівництво Мелітопольського педагогічного університету планує запровадити з наступного навчального року спеціалізацію “викладач основ православної культури”.
Некоректності можна без особливих зусиль знайти і в курсі “Основи християнської етики”. Яскраво це можуть проілюструвати витримки з 2-х програм “Християнської етики”, розроблених Львівським Управлінням народної освіти й Острозькою Академією. Висловлювання на кшталт “в христианской морали сконцентрированы высшие ценности европейской цивилизации, поэтому христианские аргументы самые весомые” явно принижують як всі нехристиянські віросповідання, так і їхню незаперечну роль у становленні європейського суспільства; а фраза “источником добра есть только Бог” автоматично перетворює атеїста на аморального суб’єкта (з усіма наслідками, наприклад, як дитина має сприймати близьких-атеїстів?).
Зрозуміло, що все це свідчить про намагання християнської Церкви (зокрема православної) отримати статус офіційного визнання своєї необхідності в суспільстві. Та навряд чи така модель може бути прийнятною в поліконфесійній та багатонаціональній державі.
Але ж не можна ігнорувати того факту, що релігія (особливо її теоретичний рівень, який і має викладатися) має значний вплив на формування та розвиток політики. Політика не може нехтувати релігійними відносинами, оскільки їх носіями є значні прошарки населення (від окремих індивідів до цілих народів чи етносів). Виходячи з цього, такі відносини можуть мати толерантний або ж нетолерантний характер, або ж (що буває значно рідше) бути у різній мірі нейтральними, що, цілком закономірно, суттєво впливає на функціонування політичних інституцій.
Сьогодні у світі існує декілька моделей відносин церква-держава. До основних можна віднести наступні:
1. Державна церква. Такі відносини передбачають, що законодавчо в державі має підтримку та “вищий” статус певна церква. Це передбачає фінансування державою церковних інституцій, що, в свою чергу, тягне за собою перепокладання на них деяких функцій, що зазвичай виконуються державою і не мають релігійного характеру. Найяскравішим прикладом таких відномин є Греція, де 95% населення є православними, далі — Італія (90% - католики), Англія, Швеція, Данія, Іран, Кувейт, Саудівська Аравія, Таїланд (взагалі близько 40 країн світу).
2. Проміжний стан між моделлю державної церкви і моделлю повного відокремлення церкви від держави і держави від церкви. Тут спостерігається певна підтримка державою лише деяких церков. Хрестоматійним прикладом стала Німеччина, де ставлення держави до певного віросповідання формується під впливом кількості його членів та їхнього суспільного впливу; до такої моделі відносяться Японія, Австрія, Перу та ін.
3. Відокремлення церкви від держави. В таких відносинах намагаються зберегти певний стан невтручання у справи одна одної. Це забезпечує максимальну свободу совісті, і, відповідно, толерантність у державі. Найхарактернішим представником такого напрямку державно-церковних відносин є Сполучені Штати Америки, досвід яких перейняли Франція, Туреччина, Україна тощо.
Отже, Україна за всіма параметрами відповідає статусу країни, в якій церква відділена від держави, що затверджується багатьма як внутрішньодержавними, так і міжнародними документами, які підписала і Україна. А одним з основних питань, стосовно якого весь час точаться суперечки про перерозподіл сфер впливу, і далі залишається саме освіта.
Але, взагалі-то, не дуже зрозуміло, на якому підґрунті ці суперечки виникають (емоційні бажання варті визнання достатніми причинами, на державному рівні визнавати, навіть, смішно), адже згідно ст. 3 ч. 2 Закону України “Про свободу совісті і релігійні організації” “ніхто не може встаговлювати обов’язкових переконань і світогляду”. То ж, як тоді розціювати теологічну спеціалізацію у державних закладах освіти – вона ж, і це цілком очевидно, передбачає цілком певні як переконання, так і світогляд? До того ж вони стають обов’язковими, виходячи з наказу №280 від 29.04.2002 Міністерства освіти і науки України, у державних вузах (а якщо людина прагне вивчити деякі питання догматики чи богослужбовлї практики, то вона змушена мати переконання віруючої людини визначеної конфесії?), хоча в тому ж таки Законі однозначно стверджується (у ст. 5), що “церква (релігійні організації (до яких відносяться і духовні навчальні заклади згідно ст. 7 ч. 2)) в Україні відокремлена від держави”. Це ствердження окремо прописане й у ст. 6: “державна система освіти в Україні …має світський ( усі виділення шрифтом — авторські) характер”, що вказує на цілком визначений погляд держави на це питання, відповідаючи міжнародним вимогам стосовно демократичного суспільства. Та це ні в якому разі не дискримінює бажаючих вчитися з теологічної точки зору – “державні органи мають право…створювати для релігійної освіти…навчальні заклади і групи, а також проводити навчання в інших формах” (ст. 11), до того ж “громадяни, які навчаються у …духовних навчальних закладах, користуються правами і пільгами …на умовах, встановлених для студентів та учнів державних навчальних закладів” ст. 11). Здавалося б, що ще треба? Навіщо так прагнути ввести богослов’я (конкретної релігії), що саме по собі суперечить законодавству, адже “усі релігії… є рівними… Встановлення будь-яких переваг або обмежень однієї релігії щодо іншої не допускається” (ст. 5)? Можливо, якщо подивитися поверхнево, виникне питання, чому ж суперечить? По-перше, не всі релігії мають теологію (виходячи з чого, не всі їй можуть навчати у державних закладах освіти); по-друге, навіть ті, що можуть і хочуть викладати, навряд чи матимуть рівну змогу (пріорітет явно буде надано християнству, а саме правослв’ю, а інші в кращому випадку опиняться на периферії); і по-третє, державний диплом – явна превага (але лише для наукової кар’єри, хоча й “не допускається обмеження на ведення наукових досліджень… за ознакою відповідності…положенням будь-якої релігії” (ст. 6 ч. 2)), тобто деякі релігійні напрямки, всупереч закону, будуть дискриміновані саме за релігійною ознакою, тобто будуть позбавлені певних можливостей. До того ж, “держава не фінансує діяльність будь-яких організацій, створених за ознакою ставлення до релігії”, а теологію дуже важко назвати такою, якій не важливе ставлення до релігії. То на які ж кошти має існувати богослов’я у державних навчальних закладах? Та при цьому всьому є повна рівновага – “релігійна організація визнається юридичною особою” (ст. 13) (в тому числі і духовні навчальні заклади, тобто так само, як і державні). Отже, коли людина вже цілком свідомо обрала духовну освіту, але хоче її отримати в державному навчальному закладі, то вона має усвідомлювати, що це вже буде дискримінація світських студентів, які матимуть лише один диплом, що, цілком природно, звузить сферу можливих місць працевлаштування. Виходячи з цього, варто було б дійсно ставити у рівні умови – закінчивши релігійну освіту (у духовному навчальному закладі, з вищевикладених причин, щоб не порушувати законодавство), мати змогу працювати викладачами лише у духовних закладах, але з можливістю наукових досліджень (тобто такого диплому має “вистачити” для вступу в держану аспірантуру, яка тоді повинна мати “богослівське релігієзнавство”).
Основні пункти стосовно релігійної освіти ще раз прописані у Законі України “Про освіту” , адже самоплинність у настільки важливому для духовного здоров’я нації питання є просто злочинною. Найважливішою залишається “незалежність освіти…від релігійних організацій,..світський характер освіти” (ст. 6) (зрозуміло, маються на увазі державні заклади освіти), що вже порушується введенням теології – її ж бо викладатимуть священнослужителі (хоча б на деяких етапах це просто необхідно, адже богослов’я передбачає богослужбову практику (з чого виникають нові питання – де саме проводити цю практику? як її узгоджувати з розкладом навчального процесу?, не кажучи вже про конфесійне питання)), які аж ніяк не можуть бути відділені від релігійних організацій. До того ж згідно ст. 8 п. 1 “навчально-виховний процес… є вільним від втручання… релігійних організацій” і, згідно ст. 8 п. 2, “залучення… студентів до участі в… релігійних заходах під час навчально-виховного процесу не допускається”, але ж цього, цілком очевидно, неможливо уникнути, якщо навчання буде вестися з релігійної точки зору. Але, знову ж таки, це зовсім не применшує прав віруючих – ст. 9 хоч і стверджує, що “навчальні заклади відокремлені від церкви, мають світський характер”, але ж “крім навчальних закладів, заснованих релігійними організаціями”. Тобто законодавчо створено всі умови, щоб дійсно не було дискримінації, виходячи з релігійних (або ж навпаки, позарелігійних) переконань людини, бо можливим є вибір – навчатися у державному чи духовному навчальному закладі (і, виходячи з цього, щось у можливостях втратити, але щось і отримати – наукову кар’єру чи роботу у релігійних організаціях) або отримати другу освіту.
Виходячи з вищезазначеного, можна прослідкувати, що законодавство України абсолютно не суперечить міжнародному праву. Зокрема, у Декларації про ліквідацію всіх форм нетерпимості та дискримінації на основі релігії чи переконань (Резолюція 36/55 Генеральної Асамблеї ООН від 25.11.1981р.) зазначається, що ті, хто її прийняли (в тому числі Україна), визнають “наступні свободи: …створювати і утримувати відповідні… гуманітарні заклади” (ст. 6 b), тобто визнається право людей створювати освітні заклади відповідно до світоглядних позицій, але ніде не говориться про необхідність участі у цьому держави, до того ж говориться про можливість “ведення викладання з питань релігії чи переконань у місцях, що підходять для цієї мети” (ст. 6 e), але ж навряд чи для цього підходять державні заклади освіти, які в Україні перш за все конституційно відділені від церкви.
Релігієзнавчу освіту не слід ототожнювати або підміняти теологією. Остання як і атеїстична, є не просто світоглядно неплюральною, а, водночас, ще й конфесійно зорієнтованою. Організація богословської освіти в системі державних навчальних закладів суперечить принципам світської освіти, відокремленню Церкви від держави і державної школи від Церкви.
Основна мета вивчення релігієзнавства – дати молоді повний обсяг наукових знань про релігію, а не виконання функції узгодження поглядів на релігію представників різних конфесій або ж молоді з релігійною і нерелігійною орієнтацією. Академічне релігієзнавство покликане з наукових позицій розглядати релігію в контексті світової культури, розкривати її сутність, місце і роль в суспільстві (саме такий підхід відповідає вимогам Конституції України).
Релігійна освіта – це навчальний процес. Але релігійна освіта не є позаконфесійною. Для її проведення залучаються конфесійно зорієнтовані особи, а це призводить до однобічно заангажованих оцінок ними інших віровчень. До релігієзнавців себе зараховують деякі теологи, які досить часто займаються апологетичним богослов'ям. Але є деякі такі релігієзнавці, яких можна вважати представниками, так званого богословського релігієзнавства (що, власне кажучи, в більшості випадків дискредитує в очах суспільства релігієзнавців, адже теологи прослуховують курс релігієзнавства і філософії на рівні фізико-математичних факультетів, заглиблюючись лише у вивчення тонкощів власної конфесії). Стандарти теологічної освіти ще не розроблені (і взагалі, як це можна зробити, адже богословські вчення досить суттєво відрізняються, в тому числі й на практиці, то як можна всіх “гребти під одну гребінку”?). Тому жоден духовний заклад не має державної ліцензії. Але, не зважаючи на це, фактично всі релігійні організації України забезпечені духовними навчальними закладами.
Тобто, враховуючи світськість нашої держави, велику конфесійну і релігійну строкатість, наявність значної кількості людей з нерелігійною світоглядною орієнтацією, в системі державної освіти має бути організоване вивчення саме релігієзнавчих навчальних дисциплін.
В релігієзнавстві не можна бачити ідеологічного і світоглядного суперника богослов’я. Наука релігієзнавство цікавиться історичними формами відношення людини до Бога, природою і змістом релігійної віри та релігійного досвіду, існуючими символами, системами, інститутами функціонування релігії.
Виходячи з вищесказаного, можна прийти до висновку, що для задоволення всіх суб’єктів правовідносин держава-церква, залишилося досягти найменшого – відповідності практики з законодавством. При справжньому бажанні вирішити питання про релігійно освіту не настільки вже складно. Одним з кроків до цього виступає релігієзнавство, яке є незаангажованим базисом, на якому можна потім отримати і релігійну освіту. Але ж, цілком очевидним є те, що теологія у світських навчальних закладах є нонсенсом (і у правовому, і у духовному, і у світоглядному аспектах). Вона має право на своє функціонування і розвиток, в чому їй ніхто і не відмовляє. Зайві грубі амбіції є недопустимими у тонкій сфері формування світогляду людини, тож релігійним організаціям варто було б відмовитися від них, а законодавчо внести зміни про можливість наукового просування богословів за наявності достатньої наукової бази не настільки вже складно. Співпраця академічного релігієзнавства з богословами не веде до розмивання наукових підходів чи відмови від світської методології, як це може видаватися на перший погляд. Скоріше, це стає єдиною “стежкою миру”, яка може існувати для вирішення суперечки між теологією і релігієзнавством.
Використані джерела
1. http://religion.ng.ru/printed/problems1_2003-08-20/3_ideology._html
2. Академічне релігієзнавство. Підручник. За науковою редакцією професора А. Колодного. – К.: Світ Знань, 2000. – 862 с.
3. Бодревич-Буць О. Перестаю служити церкві/ Войовничий атеїст. – 1962. - №8. – с.15.
4. Вісник прес-служби УПЦ №20’2003 р., ст. 33
5. Дудар Н. П., Шангіна Л. І. Віра й релігія в житті українців// Національна безпека. – 2000. №10. – с. 83-98
6. Єленський В. Є., Перебенесюк В. П. Релігія. Церква. Молодь. – К.: АЛД, 1996. – 160 с.
7. Єленський В. Нація і релігія: Україна// Людина і світ. – 2003. - №6. – с. 39-48
8. Єленський В. Релігійність в українському суспільстві// Людина і світ. – 2001. – №1. – с. 20-25
9. Закович М. Про духовність і освіту// Людина і світ. – 2001. - №9. – с. 42-44
10. Колодний А., Филипович Л. Религиоведение и теология в современной Украине. – Киев.
11. Людина і світ. – 2003. - №8-9. – с. 15-18
12. На межі тисячоліть:християнство як феномен культури. – К., 2000. – с. 254-257
13. Релігійна панорама №5’2001р., ст. 2
14. Релігійна панорама №10’2003р., ст.7
15. Релігія в духовному житті українського народу. – К., 1994. – 256с.
16. Релігія і суспільство в Україні. – К., 1998. – 96с.
17. Сучасна релігійна ситуація в Україні: стан, тенденції, прогнози. – К., 1994. – с. 416
18. Танюк Лесь. Кому закони не писані? (мова, культура, віра). – К.: Народний Рух України, 2003. – с. 60-61
19. Християнство і духовність. – К., 1998. – 106с.
20. Центральний Державний архів вищих органів влади та управління, ф.4648, оп.1, спр.145. – арк.6.
21. Центральний Державний архів громадських об΄єднань, ф.1, оп.31, спр.1655. – арк.91
22. Шептицький Андрей, митрополит. Як будувати Рідну Хату? – Львів, 1999. – с. 26-28
Summary
Dzuba Alexandra
Eduta Tania
Kost’ Natalia
Krishmarel Victoria
THE PROBLEM OF EDUCATION IN UKRAUNE FROM THE VIEW OF RELATIONS BETWEEN CHURCH AND STATE
This article throws light upon the relations between church and state in the sphere of theological education. It is showed on the specific examples of functioning higher educational establishment in Ukraine. The legislation of our country is taken as a basis that helps to show the discrepancy between theoretical & practical sides. The knowledge of religion is the way to solve this problem.
2005.07.06 | Тестер
Жаль, що Ющенко про це не подумав, чи не прочитав(є) (-)
2005.07.07 | Дедушка Масдай
"ХЕ" у школі - порушення принципу відділення церкви від держави
Християнська етика у школі - порушення принципу відділення церкви від державиОлександр Мостяєв, канд. філос. н.
Духовний вакуум радянських часів, котрий сприяв занепаду моральності народу, призвів тепер до парадоксу. З метою відродження духовності порушується стаття 35 конституції України й у шкільне навчання впроваджується курс християнської етики. У чому тут парадокс, спитаєте ви? Адже йдеться начебто лише про впровадження у навчання курсу етики. Стверджується, що викладання християнської етики буде позаконфесійним. Але ж у самій назві курсу присутнє конфесійне визначення: християнська етика. Викладення християнської етики, говорять далі, не виключає вивчення у школі й інших релігійних традицій. Та ніхто, звісно, не пропонує чомусь курси буддийської чи мусульманської етики, йдеться лише про християнську.
Власне, християнська етика є провідним ядром, основою християнського вчення. Без неї не було б християнства взагалі. Але її основа - не тільки десять заповідей, викладених у Четвероєвангелії, але і тлумачення цих заповідей, яке здійснює церква. Крім того, концептуальною підставою є думка, що абсолютним джерелом етики для людини є Бог. Таким чином, школярам буде повідомлятись про божественність настанов у поведінці та мисленні, які, згідно Євангеліям, є обов'язковими і абсолютними для людини. Вона не вільна їх ні тлумачити, ні ставити під сумнів. У цій етичній системі є й інша суттєва основа, що не може бути прийнятна для всіх українців, а саме - концепція гріховності людини. Але така точка зору якраз є позицією конкретної релігії. Концепції божественності походження етики та гріховності людини немає, наприклад, у буддизмі чи даосизмі, так що йдеться зовсім не про загальнолюдську етику, а про конкретне віровчення.
Далі. Християнська етика традиційно антисексуальна, вона принижує сексуальні почуття, точніше кажучи - обов'язково прив'язує їх до шлюбних стосунків. Та навіть не це головне - саме завдяки курсу християнської етики учні будуть однозначно і безапеляційно привчатись до думки, що світ, людина і мораль створені Богом. Даруйте, але ж це і є проповіддю конкретної, нехай і традиційної для більшості українців релігії - християнства!
У ст. 35 конституції читаємо "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова". Та про яке відділення може йти мова, якщо державні установи - школи - беруть на себе функцію релігійного виховання! Ще раз наголошую, що йдеться про викладання основи християнського вчення. Та жодна державна установа навіть факультативно не має права викладати будь-який вид релігії. Йдеться про грубе порушення Конституції.
Церковники вважають, що у навчанні є елемент примусу, так що цілком можливо, що серед інших примусів має бути і християнська етика. Так, але ж ніхто не забороняє недільним школам викладати християнську етику. Чому, питається, не збільшити кількість недільних шкіл, де будуть, причому більш кваліфіковано, ніж шкільними вчителями, вивчатись основи християнства? Або ж чому у школі не ввести курс етики, в якому будуть викладатись також і мусульманська, юдейська, буддийська, крішнаїтська, атеїстична етики? Чому, питається, церковники наполягають на офіційному шкільному навчанні? Здається, тут щось не в порядку.
Нам говорять: християнство є традиційним для нашого соціуму. Даруйте, але так можна дійти і до того, що для українців є традиційним антисемітизм - адже в Україні у минулому відомі чимало фактів єврейських погромів. І потім, причому тут християнська традиційність. В Україні є мусульмани та євреї, історично нещодавно з'явилися крішнаїти та буддисти. І що, від того, що вони не сповідують християнство, вони перестали бути українцями? Боюся, що не в порядку тут щось із свободою совісті в Україні, якщо церковники добилися впровадження офіційного курсу християнства у школі.
Дивина. У проекті європейської Конституції нічого не сказано про християнські цінності. Нещодавно конституційний суд США заборонив вивішувати десять заповідей у судах. У Франції у навчальних закладах заборонили використовувати будь-яку релігійну символіку. А ми вводимо до шкільних програм цілий предмет релігійного змісту!
Слухаєш виступи священників, і дивуєшся. Здається, що для них, по-перше, духовність ототожнюється тільки з релігією, більше того - лише з їхньою власною релігією. Будь-який інший різновид етики "систематично і цілеспрямовано нищить душі дітей" (В. Зілгалов). Шановні добродії, але ж ще три-п'ять століть тому християни вели релігійні війни на знищення іновірчих конфесій (мусульман, протестантів, католиків тощо). Де ж була християнська етика людинолюбства, коли во славу Божу нищилися тисячі людей? Я вже не згадую про полювання на відьом, фізичне нищення інакодумців, спалення на кострах за переконання. Зараз, скажете ви, таке неможливо. Хіба? А ще декілька років тому на Балканах точилися війни між католиками, православними та мусульманами. І серед інших, джерелом нетерпимості були релігійні переконання. Власне, для пересічної людини, що глибоко не розбирається у питаннях політики та національності (між сербами та хорватами менше розбіжностей у мові, звичаях та цінностях, ніж між західними та східними українцями), релігійне питання залишається чи не провідним.
Викладання християнської етики вже тому, що воно ведеться без викладання інших релігійних етичних систем та атеїзму, автоматично насаджує лише одне переконання. Дитина 10-12 років, котра ще має слабку здатність ставити під сумнів те, що їй повідомляється, сприймає пропоновані істини як абсолютні і, отже, втрачає спроможність сприймати інші. Та церковникам те і треба - найбільше їм не подобається етичний релятивізм, широка можливість релігійного вибору, що мається в сучасному українському соціумі. Інакше вони б ратували за викладання принаймні трьох-чотирьох етичних систем. Їх непокоїть, що діти вчаться ще у середній школі визначати власну етичну позицію. А особливо їх непокоїть викладання у школі курсу безпечного сексу. Даруйте, але ж ще до закінчення школи не менше половини учнів вступає у статеві стосунки! Не знати запобіжних засобів зараз, при поширенні венеричних хвороб та СНІДу, просто небезпечно. Викладання курсу безпечного сексу, вважають вони, пропагує раннє статеве життя (див., наприклад, програму "Споконвіку було Слово" на радіо "Свобода" від 4 червня). Але ж, даруйте, у школі також навчають першій медичній допомозі, запобіжним засобам при стихійних лихах. Та ніхто ж не стане стверджувати, що цим пропагується насильство та тероризм.
Християнська етика традиційно є антисексуальною і, отже, все, що пов'язане зі статевими зносинами, лякає церковників. Але ж, як відомо з сексологічних підручників, вже до 20 років біля 90 % людей у країнах Заходу та СНД має досвід статевих зносин, і це природно з усіх точок зору. Відсутність адекватного знання про безпечний секс за таких умов збільшує загрозу захворювань.
Церкви наполягають навіть на обов'язковому вивченні християнської етики -вимагають примусового навчання. Та навіть якщо курс християнської етики буде викладатись лише факультативно, вже сам факт такого викладання у світській школі створює можливість для примусу. Дитині, котра ще не знає, що таке сексуальне почуття, будуть доводити, що вона гріховна, що джерелом моралі є Бог, що за її гріхи Христос страждав на хресті. Чи йдеться тут про вільний вибір?
А ще цілком можливий і прямий примус - коли директори шкіл через власні переконання будуть робити цей курс обов'язковим для всіх, незалежно від індивідуальних бажань та конфесійної приналежності сім'ї.
У такій ситуації аргумент, що в Україні релігійна більшість є християнами, не діє. Релігійне - не те питання, коли більшість має диктувати свої цінності меншостям. Подібне диктування призводить до апріорної, замаскованої дискримінації: діти інформуються про одні цінності і не інформуються про інші.
Між іншим, від такого примусу можуть постраждати як найбільш талановиті діти, так і саме християнство. З одного боку, передумовою обдарованості є гнучкість, критичність мислення, так що часто найбільш обдаровані діти можуть здаватися аморальними, хоча вони просто шукають власний шлях до моральності, хоча цей шлях природно не виключає загальнолюдські цінності - життя, здоров'я, власність, але як правило пов'язаний з широким сексуальним експериментуванням. З іншого боку, примусове, грунтоване не на внутрішній вірі, моральне переконання знецінюється. Згадаймо - кримінальні елементи як правило є дуже набожними, вони інколи дуже ретельно виконують релігійні настанови, але це не свідчить про їхню високу моральність.
Християнська, мусульманська і навіть гуманістична етика є різновидами конвенційної етики. Вона базується на формування моральної свідомості піді впливом соціальних чекань сім'ї, общини чи громади, а у більш загальному плані - на дотримання встановлених норм. Поведінка вважається моральною, якщо вона зумовлена добрими мотивами та сприяє нормальному функціонуванню суспільства. Джерелом такої моралі є беззаперечний авторитет - Бог, пророк тощо. Вона грунтується на внутрішніх переконаннях, інтеріоризованих у ході соціалізації, які набувають виразу в індивідуальній вірі. Зрозуміло, що така інтеріоризація найбільш ефективна саме у шкільному віці, коли людина разом з власним зростанням та розвитком реципує провідні цінності спільноти. Та є інший бік цього - конвенційні моральні мають бути загальнообов'язковими, інакше не будуть діяти. Будь-які дуже віддалені інтерпретації, сумніви, критика вже порушують соціальну цілісність.
Завдяки вірі самість виступає як самостійне духовне Я, переконане у тих чи інших істинах. Віра у Бога або інше джерело Істини стає основою стійкого духовного Я. Однак, таке переконання легко стає і джерелом нетерпимості, агресії до чинників, що порушують інтеріоризовані цінності і, отже, "атакують" самість. Тому саме разом зі світовими релігіями з'явилися міжконфесійні конфлікти, релігійні війни та пере-слі-дування. Це - своєрідна плата за духовне зростання людини. Конвенційна мораль ефективна у культурно гомогенному, відносно нескладному суспільстві, поділеному на невеличкі общини та громади, де провідні цінності стають осередком гуртування.
Та в наш час складність соціумів значно зросла, вони стали внутрішньо більш різноманітними, відкритими, глобалізованими. Тому вiдбувається перехiд вiд конвенцiйної моралi до пiсляконвенцiйної. Остання грунтується на конфесійно нейтральних загальнолюдських цінностях та є етикою відповідальності, за якої людина спроможна брати до уваги наслідки власних дій. На післяконвенційному рівні особистість здатна критично оцінити загальноприйняті норми у світлі основних цінностей, таких як життя та свобода, а на найвищому рівні - принципу рівності людських прав та поваги достоїнства кожної людини.
Вона передбачає знання причин та наслiдків морального вчинку, повагу до різноманіття людей, етичних поглядів та вчень і, отже, вимагає значних розумових зусиль та особистих пошуків. Дедалi бiльше з'являється розумiння, що у справедливому су-спiль-ствi реалiзуються не тiльки права бiльшостi, але i меншин. Це ми можемо простежити в iдеях таких теоретикiв та дiячiв минулого, як Кант, Гандi та Мартiн Лютер Кiнг: принципи справедливостi вимагають, щоб ми відносились неупереджено до домагань усiх особистостей та соцiальних груп, якщо їхнє існування не суперечить цінностям людського життя, здоров'я, власності, якщо не порушуються межі особистості. Тому ми не можемо пiдтримувати закони та проекти, що допомагають одним, але апріорно обмежують права iнших.
На мою думку, курс етики у школі необхідний. Але це має бути комплексний курс, що грунтується не на якійсь одній концепції - чи християнській, чи атеїстичній. У ньому мають бути представлені основні етичні концепції людства - буддийська, християнська, мусульманська, гуманістична. І саме такий курс, з одного боку, не буде суперечити Конституції, а, з іншого, зможе сприяти духовному розвитку особистості.
Джерело:
http://uath.org/index.php?id=239