Ющенко не бачить істотного поліпшення в роботі МВС, митниці і по
06/30/2005 | ПсевдоЯ
Ющенко не бачить істотного поліпшення в роботі МВС, митниці і податкової
Кореспондент.net
30 Червня 2005, 17:00
http://www.korespondent.net/main/39451
А ЗВІДКИ ПІЙДЕ ТЕ ПОЛІПШЕННЯ, якщо там сидять ті самі кадри усюди. Там одиниці (!) нових людей. ...Дивлюся по телевізору зустрічи ВЮ з заїзжими президентами, коридори Адміністрації, МЗС,.. це вершина олімпу!,.. подивіться хто довкола, хлопченятка з тусклим поглядом, які влаштовані туди папами...
Подати аплікацію, резюме на роботу до уряду, за виключенням поодиноких випадків на високі позиції технічно неможливо.
На листи до міністерств з запитами куди подати резюме немає НІЯКОЇ відповіді. Перевірено декілька разів.
Іче це КРИЧУЩІ ПРОРАХУНКИ нової влади. Я близький до розчарування у ВЮ. В Україні на мій погляд кричуще пагана ситуація з кадрами, це чи не основна проблема держави. Чому про це навіть розмови немає?
Кореспондент.net
30 Червня 2005, 17:00
http://www.korespondent.net/main/39451
А ЗВІДКИ ПІЙДЕ ТЕ ПОЛІПШЕННЯ, якщо там сидять ті самі кадри усюди. Там одиниці (!) нових людей. ...Дивлюся по телевізору зустрічи ВЮ з заїзжими президентами, коридори Адміністрації, МЗС,.. це вершина олімпу!,.. подивіться хто довкола, хлопченятка з тусклим поглядом, які влаштовані туди папами...
Подати аплікацію, резюме на роботу до уряду, за виключенням поодиноких випадків на високі позиції технічно неможливо.
На листи до міністерств з запитами куди подати резюме немає НІЯКОЇ відповіді. Перевірено декілька разів.
Іче це КРИЧУЩІ ПРОРАХУНКИ нової влади. Я близький до розчарування у ВЮ. В Україні на мій погляд кричуще пагана ситуація з кадрами, це чи не основна проблема держави. Чому про це навіть розмови немає?
Відповіді
2005.06.30 | ПсевдоЯ
Де взяти кадри
За кордоном України сотні тисяч (!) українців з західним досвідом. Вони займають нижчи або середні адміністративні, фінансові, менеджерські позиції і знають, що їм не світять позиції вище. Безліч українців, що закінчили університети на заході, вони шукають роботу і лише одиниці знаходять real challanging positions. Вони, повірте, з ВЕЛИКОЮ цікавістю розглянули пропозицію працювати в Україні. Ніхто не пропонує, більше того, відштовхують таку ініціативу, навіть ВЮ її ігнорує... що казати.Подивіться хочаб на успішну Грузію! Українцю з зах дипломом легше влаштуватися у грузинський уряд.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Де взяти кадри
ПсевдоЯ пише:> За кордоном України сотні тисяч (!) українців з західним досвідом. Вони займають нижчи або середні адміністративні, фінансові, менеджерські позиції і знають, що їм не світять позиції вище. Безліч українців, що закінчили університети на заході, вони шукають роботу і лише одиниці знаходять real challanging positions. Вони, повірте, з ВЕЛИКОЮ цікавістю розглянули пропозицію працювати в Україні. Ніхто не пропонує, більше того, відштовхують таку ініціативу, навіть ВЮ її ігнорує... що казати.
В Україні цінних кадрів, бажаючих працювати, не менше. А то й більше. І цінніших. З досвідом місцевим. зі знанням ситуації. Але їх або не беруть, або не дають працювати, якщо візьмуть, або з"їдають.
2005.07.01 | ПсевдоЯ
Ні, забугорці цінніші
Я впевнений, що середньостатичний уродженець Голандії на менеджерській позиції зараз втричі ефективніше і цінніше середньостатичного уродженого України. Основні причини:- вміння працювати з західними компаніями, урядовими установами (цього мінімуму немає навіть у українських правцівників посольств за кордоном! що казати про тих, хто в Україні)
- знання англійської або іншої економічної мови
- несприйняття таких речей як хабар, грубість
- вміння користуватися усім набором western civilization віж
Звісно, на середньому рівні управління цінні українці, і, вони за 2-3 роки стануть не гіршими від голандця, тоді інша розмова. Звісно є виключення і тоді, такий українець-виключення на вагу золота (Рибачук напр.), звісно, є кримінальні, пагано виховані голандці, але таких на міжнародному ринку праці пошукати.
Але я почав розмову з "сотен тисяч українців, що отримали освіту і проживають за кордоном". От де клад. І Саакашвілі, президент Грузії чомусь це розуміє, а українська влада ні.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Маю абсолютно протилежну думку
ПсевдоЯ пише:> Я впевнений, що середньостатичний уродженець Голандії на менеджерській позиції зараз втричі ефективніше і цінніше середньостатичного уродженого України.
Я теж впевнений. Якщо брати середньостатичного уродженця Голандії на менеджерській позиції в Голландії і середньостатичного уродженця України на менеджерській позиції в Україні. Але якщо обидва уродженця працюватимуть в Україні в наш час, то я впевнений у більшій ефективності українця.
Але в кожному конкретному випадку залежить від людини, її якостей, посади, яку вона готується обійняти.
Основні причини:
> - вміння працювати з західними компаніями
працівнику МВС в районі це не дуже потрібно
> урядовими установами
те саме, до того ж наші установи специфічні
> знання англійської або іншої економічної мови
те саме
> несприйняття таких речей як хабар, грубість
Це - важливо. Але вони швидко тут вчаться цьому.
>
> Звісно, на середньому рівні управління цінні українці, і, вони за 2-3 роки стануть не гіршими від голандця, тоді інша розмова. Звісно є виключення і тоді, такий українець-виключення на вагу золота (Рибачук напр.)
Рибачук, перепрошую, на вагу гівна, а не золота. Він дуже гарно говорить, але нічого не робить. Як і Тарасюк. Ніякі менеджери, зате гарні тріпачі.
>
> звісно, є кримінальні, пагано виховані голандці
Таких я взагалі не мав на увазі.
>
> Але я почав розмову з "сотен тисяч українців, що отримали освіту і проживають за кордоном". От де клад.
А я продовжив, що це - не клад, бо такого "кладу" й в Україні вистачає.
2005.07.01 | stefan
згоден з м.свистовичем
відсотків на 90.нваіть на прикладі нашої одеси.багато здібних молодих людей - учасників помаранчової революції "пішли у владу", але стільки ж "примазалися".
і досить багато залишились "за бортом", які і до і під-час і після
революції були і є порядні люди, професіонали, демократи.просто під час революції вони не дуже сильно кричали і менше розмахували помаранчовими прапорами.
2005.07.12 | Остап!
підлаштуємо нашу специфіку до західних стандартів
Основні причини:> - вміння працювати з західними компаніями
працівнику МВС в районі це не дуже потрібно
> урядовими установами
те саме, до того ж наші установи специфічні
То може підлаштуємо нашу специфіку до західних стандартів?
2005.07.01 | Предсказамус
Укомплектуем органы зваричами!
Коль речь идет о правоохранительных органах, то большей глупости, чем комплектация их людьми, не имеющими практики правопримнения в Украине, трудно придумать. Более того, юридическое образование вообще крайне трудно переносимо из одной страны в другую даже с похожими правовыми системами. Мы получим толпы зваричей, слабо понимающих суть происходящего вокруг них.2005.07.01 | casesensitive
Re: Укомплектуем органы зваричами!
боюсь зварыч все прекрасно понимает, он виртуозно воспользовался незнанием американского законодательства на украине, незнанием украинского в америке, общей неразберихой, и под прикрытием "пиздатых очечков" (с) не мой, неплохо устроился.2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Укомплектуем органы зваричами!
casesensitive пише:> боюсь зварыч все прекрасно понимает, он виртуозно воспользовался незнанием американского законодательства на украине, незнанием украинского в америке, общей неразберихой, и под прикрытием "пиздатых очечков" (с) не мой, неплохо устроился.
Згоден з Вами в цьому конкретному випадку, але в цілому згоден з Предсказамусом (окрім Зварича).
2005.07.02 | ПсевдоЯ
Re: Укомплектуем органы зваричами!
Я розумію, що гучний скандал зі Зваричем працює проти моєї ідеї. Але я впевнений, що основний прорахунок Ющенка це те, що і основна перевана Саакашвілі - революційна кадрова політика, важлива компонента якої спеціалісти з зах досвідом.2005.07.01 | Pavlo
Re: Ні, забугорці цінніші
ПсевдоЯ пише:> - несприйняття таких речей як хабар, грубість
Із вступом Словаччини до Європейського союзу на кордон з Україною перекинули декількох німецьких митників, не звиклих до хабарів. Не пройшло і місяця, як німчури привчилися брати хабарів від наших сигаретчиків та солярочників не гірше за словаків.
2005.07.02 | ПсевдоЯ
Re: Ні, забугорці цінніші
Я у це не вірю, що західні спеціалісти почнуть брати ... в усякому разі такі сміхотворні хабарі які беруть прикордонники. До 100 000 вони брати не стануть, бо їм це виллється набагато дорожче ніж українцю. Якщо не посадять то з записом про хабар у clearance record йому лише посуд у ресторані до кінця життя... Мені варто сперечатись, вибачте, більшість з вас уяви не має про західний ринок праці.2005.07.02 | Pavlo
Re: Ні, забугорці цінніші
ПсевдоЯ пише:> Мені варто сперечатись, вибачте, більшість з вас уяви не має про західний ринок праці.
Про хабарі я маю уяву.
2005.07.04 | Jfk
Re: Де взяти кадри
Пане Свистович,Перш за все, вибачення за орфографію: ніколи розбиратись v особливостях нового конвертера з трансліту.
Тепер по темі: Ваш коментар виглядае так, начебто Ви не зовсім зрозуміли суті сказаного.
Дійсно, в Украіні немало розумних і обдарованих людей. Хто б сперечався з очевидним?
Одначе проблема все одно лишаеться. Бо всі ті толкові й обдаровані люди все одно далі свого краю толком нічого не бачили.
А це означае, шо все, шчо вони можуть побудувати - це нова, трохи обновлена версія старого, всім остогидлого способу життя.
А це - зовсім не те, scho цивілізований світ впізнае, як частину самого себе.
Якшччо ж хочеться змінити краіну до такого стандарту, який е у цивілізованному світі - то іншого виходу, аніж скористуватись послугами тих, что знае, як саме воно в тому світі, - просто немае.
Помітьте, саме тих, хто знае це по-спарвжньому, на своій власній шкірі, а не з туристичних поіздок чи короткотермінових стажувань/відряджень (як той же Рибачук). Бо останній, чесно кажучи, на мій погляд - погляд людини, счо прожила на Заході близько уже 10-и років і зуміла зробити тут досить непогану карьеру, - виглядае і діе так само неотесано, як який-небудь голова колгоспу, шчо ніколи не мав нагоди побачити нічого поза межами свого району. А в Украіні, помітьте, його вважають Европейцем і навіть його кульгава на обидві ноги Англійська - трохи не еталон.
Саме через такий "нижче плінтуса" рівень прєднаності Украіни до світовоі культури іі, як того Рибачука, так ніхто і не сприймае всерйоз: будь яка (по-правді, цілком обгрунтована) вимога про приеднання до ЕС, НАТО, навіть ВТО повисае в повітрі бо кожен думае: "але ж вони зовсім не такі, як ми...".
Саме тут і е суспільно корисна ніша для Украінців, счо одержали освіту/зробили карьеру на Заході. І це не конкуренція, це - взаемодоповненя. Зрозуміло, счо, приміром, робити Головою суду Украінця, шо пропрацював останні 10 років на заході - безглуздо: мае бути людна зі свіжим Украінським юридичним досвідом.
Водночас робити головою евро-напрямку, приміром, Мінфіну, людину, весь досвід з Заходом котроі обмежуеться півроку благодійного стажування на Уолл стріт - смішно і приводить до результатів, котрі ми нажаль, спостерігаемо.
Сподіваюсь, Ви зрозуміли, шчо я маю на увазі.
2005.07.07 | Михайло Свистович
Re: Де взяти кадри
Jfk пише:>
> Тепер по темі: Ваш коментар виглядае так, начебто Ви не зовсім зрозуміли суті сказаного.
Я все чудово зрозумів.
>
> Одначе проблема все одно лишаеться. Бо всі ті толкові й обдаровані люди все одно далі свого краю толком нічого не бачили.
Не бачу в цьому проблеми.
>
> А це означае, шо все, шчо вони можуть побудувати - це нова, трохи обновлена версія старого, всім остогидлого способу життя.
Не обов"язково.
>
> Якшччо ж хочеться змінити краіну до такого стандарту, який е у цивілізованному світі - то іншого виходу, аніж скористуватись послугами тих, что знае, як саме воно в тому світі, - просто немае.
Є. Те що не можна побачити і відчути, можна вивчити. А всього не побачиш ніколи.
>
> Помітьте, саме тих, хто знае це по-спарвжньому, на своій власній шкірі, а не з туристичних поіздок чи короткотермінових стажувань/відряджень (як той же Рибачук). Бо останній, чесно кажучи, на мій погляд - погляд людини, счо прожила на Заході близько уже 10-и років і зуміла зробити тут досить непогану карьеру, - виглядае і діе так само неотесано, як який-небудь голова колгоспу, шчо ніколи не мав нагоди побачити нічого поза межами свого району. А в Украіні, помітьте, його вважають Европейцем і навіть його кульгава на обидві ноги Англійська - трохи не еталон.
Рибачук прожив і пропрацював за кордоном чимало, а не стажувався там. Хоча з його оцінкою згоден.
>
> Саме через такий "нижче плінтуса" рівень прєднаності Украіни до світовоі культури іі, як того Рибачука, так ніхто і не сприймае всерйоз:
На жаль, Рибачука в Європі сприймають всерйоз і досить позитивно.
>
> Водночас робити головою евро-напрямку, приміром, Мінфіну, людину, весь досвід з Заходом котроі обмежуеться півроку благодійного стажування на Уолл стріт - смішно і приводить до результатів, котрі ми нажаль, спостерігаемо.
Проблема не в малому стажуванні, а в самому міністрі. Ті, які робили зміни в нашій системі банківських платежів, стажувалися лише місяць в Австрії. Їм цього вистачило, щоб зробити систему, кращу і за австрійську, і за багато інших європейських.
2005.07.08 | Jfk
Re: Де взяти кадри
Михайлe, нe хочу комeнтуваті всього, обмeжуся ключовими рeчами.Вам наівно здаeться, шо можна зрозуміти, як працюe західний світ, нe поживши у ньому: вeлика помилка.
Ви на власному досвіді нeодноразово мали змогу бачити, кричущу нeкомпeтeтнтність західніх eкспeртів по Украіні в eлeмeнтарних аспeктах Украінського життя, чі нe так?
А вони виходять самe з подібноі точки зору: нe обовьязково жити в Украіні, а тим більшe, бути Украінцeм, можна і так всe зрозуміти.
Рeзультат цього вам добрe відомий.
Повіртe людині, яка бачила всe з обох сторін, Ваші власні спроби інтeрпрeтувати Захід аналогічним способом виглядають іщe жалюгіднішe. З обьeктивних причин: вас навіть нe пускають на той захід, щоб толком його роздивитися, нe кажучи взe - вивчити і зрозуміти.
Рибачук жодного дня нe ПРАЦЮВАВ на Заході. Він там самe покрутився. Два благодійних стажування від Нацбанку - в Англіі і Амeриці (цe, щоб Ви розуміли - просто людину пустили в опeраційний зал банку і показали як він виглядаe - всe, ніякоі участі в роботі, нічого) і півроку у чисто політичному кріслі віцe-дирeктора Чорноморського банку (цe, також, щоб ви зрозуміли, чисто політична посада, нe побвьязана ні з якою конкрeтною опeративною роботою, просто політичнe прeдставництво своeі-краіни, щось подібнe до синeкури Юрія Полунeeва в ЕБРД). Якби мова ішла про "вийти на банківський ринок праці і знайти роботу" - його місцe було б на рівні старшого спeціаліста, навіть нe дрібного мeнeджeра. І то при умові, що він би вивчив Англійську нормально, а нЕ так, я він іі знаe.
Цe всім очeвидно і самe чeрeз тe на заході його нe ставлять ні в копійку. Ви самі бачитe рeзультати його роботи- НУЛь.
Ті, кого насправді цінять - одeржують від заходу тe, що вони просять. згадайтe, приміром, Бальцeровича.
Ваш комeнтар стосовно швидкоі копіі систeми платeжів - мимо. тому, шщо цe- тeчнічна річ, а у тeчнологіі ми ніколи нe були занадто далeко позаду, чeрeз тe в цій сфeрі нам наздоганяти нeважко.
Суспільні рeчі - зовсім інша річ. Тут бeз "глибокого занурювання" у вас нe вийдe нічого.
Самe про цe я і вeду мову. Люди, що "глибоко занурились" - e, хоча і нeбагато.
ігноруючи іх, ви лeгковажно втрачаeтe стратeгічний рeзeрв.
.
2005.07.08 | Сергій Кабуд
можу одразу вказати на деяку помилковість написаного Вами
це в першу чергу стосується не Заходу, де я живу останні 17 років,а на розуміння загальнолюдських процесів.
Причина занедбанності українських справ не в тому що українці відсталі, а в потужніх інтересах класа совкової номенклатури, яка успішно передеребаніла власність соціалістичного господарства срср за ці роки.
До класу номенклатури додалося троха нових людей, але це не змінило суті-
партбюрократи і наближені, до яких належать і Ющенко і Тимошенко, і кучма і інші-
все добре розуміють, і як захід побудований і як совок.
Банки- це однин з стратегічних напрямків. Ніколи банда не віддасть їх.
Лише зара МОЖЛИВО складуться умови коли в Україну пустять західні банки, можливо(!)
так шо не важливим є шо там Рибачук вміє чи не вміє. це класові інтереси номенклатурного капіталу вирішують.
Проте Ющенко і Юля дещо модернізовані лідери і може дійсно троха пустять нових людей до корита.
А щодо заходу і банків, то тут таке-
Серед моїх знайомих є й банківські чиновники найвищіх шабелів.
ваші зауваження частково правильні, щодо англійської мови в першу чергу.
Але головним тут є правова система заходу, і той факт шо вона працює, що банківська сфера, як і інші, регулюється і більш менш знаходяться під контролем закону, хоча і не завжди.
От чи відомо вам що така собі організація сітібанк щойно погодилася віддати федеральному урядові 2 міліарди у якості штрахву за розкрадання по схемі 'Енрон'?
А рочків 3 тому інші, точніше ВСІ існуючі незалежні фінансові інститути-
кредіт свіс, чейс-
відбашляли уряду по кілька сотен міліонів за махінації з
дат-комівскими стоками?
Так шо і на заході ситема фінансів кульгає, але не падає долу як кацапська у 98р.
Поки що не падає.
не кажу вже про діяльність банків в краінах 3го світу, де у змові з царьками типу єльцина чи якихось мексиканських президентів дерибаніли так звані кредити допомоги.
Не певен що Україні треба вчитися таким технологіям.
2005.07.11 | Jfk
Re: можу одразу вказати на деяку помилковість написаного Вами
От тут помилка, Seргію:"... і Ющенко і Тимошенко, і кучма і інші-
все добре розуміють, і як захід побудований і як совок..."
Нe розуміють. Ковзають по повeрхні. І цe очeвидно. Навіть моя улюблeна Тимошeнко нe втомлюeться повторювати, щхо Захід нам нe указ, ми Украінці - трохи нe пуп зeмлі.
Цe нe патріотизм. Цe- провінційна нeдолугість, відсутність глобального бачeння. Зі сторони виглядаe смішно.
2005.07.11 | Сергій Кабуд
згоден, це помилка нас всіх- довіритися їм минулого листопаду
це виявилося ФУНДАМЕНТАЛНИМ прорахунком всього Світового українського суспільства-вбити собі в голову що слухатися треба Ю&Ю в революційні дні.
Вперше в українців був шанс викинути ПОВНІСТЮ совітських.
В той момент коли Ющенко, після присяги, де Литвин почав брикатися,
відкотився назад,
в ревфолюційно налаштованих була можливість захопити владу і робити по своєму, а саме-
перенести вибори на кілька місяців, а в той час посадити всіх бандитів за грати, тощо.
І це було б значно справедливішим і коректнішим рішенням ніж віддати помаранчовим баригам ці переговори з кучмою і переподіл українського майна
2005.07.08 | Михайло Свистович
Re: Де взяти кадри
Jfk пише:>
> Вам наівно здаeться, шо можна зрозуміти, як працюe західний світ, нe поживши у ньому: вeлика помилка.
Не судіть усіх по собі
>
> Ви на власному досвіді нeодноразово мали змогу бачити, кричущу нeкомпeтeтнтність західніх eкспeртів по Украіні в eлeмeнтарних аспeктах Украінського життя, чі нe так?
Угу.
>
> А вони виходять самe з подібноі точки зору: нe обовьязково жити в Украіні, а тим більшe, бути Украінцeм, можна і так всe зрозуміти.
Я бачив західних експертів, які не жили тут, але розуміли все краще за наших.
>
> Повіртe людині, яка бачила всe з обох сторін, Ваші власні спроби інтeрпрeтувати Захід аналогічним способом
Я його взагалі не інтерпретую, я проти Вашої інтерпретації України
>
> Рибачук жодного дня нe ПРАЦЮВАВ на Заході.
Давайте продивимось його біографію. Може і не працював.
>
> Якби мова ішла про "вийти на банківський ринок праці і знайти роботу" - його місцe було б на рівні старшого спeціаліста, навіть нe дрібного мeнeджeра.
Не думаю.
>
> Ті, кого насправді цінять - одeржують від заходу тe, що вони просять. згадайтe, приміром, Бальцeровича.
Дають не лише людині. А про те, що цінять, чув сам від самих "західняків".
>
> Ваш комeнтар стосовно швидкоі копіі систeми платeжів - мимо. тому, шщо цe- тeчнічна річ, а у тeчнологіі ми ніколи нe були занадто далeко позаду, чeрeз тe в цій сфeрі нам наздоганяти нeважко.
Суспільні речі також багато в чому технічні.
>
> ігноруючи іх, ви лeгковажно втрачаeтe стратeгічний рeзeрв.
Я їх не ігнорую, але й не роблю з них палочки-виручалочки.
2005.07.11 | Jfk
Re: Де взяти кадри
Михайлe,"Аргумeнти на кшталт "Угу" і "Нe судіть всіх по собі" -звичайно, сила. Вражаe. Показуe рівeнь.
Sтаe очeвидним, що уміння успішно організовувати акти громадськоі нeпокори і здатність логічно мислити і аргумeнтовано дискутувати - дві зовсім різні рeчі.
За цим припиняю за відсутністю всілякого сeнсу.
2005.07.11 | Михайло Свистович
Re: Де взяти кадри
Jfk пише:>
> "Аргумeнти на кшталт "Угу" і "Нe судіть всіх по собі" -звичайно, сила. Вражаe. Показуe рівeнь.
Як і безапеляційнівисновки.
>
> Sтаe очeвидним, що уміння успішно організовувати акти громадськоі нeпокори і здатність логічно мислити і аргумeнтовано дискутувати - дві зовсім різні рeчі.
Ще один приклад безапеляційного висновку.
2005.07.12 | Jfk
Re: Де взяти кадри
Михайлe,Висновки, зроблeні після того, як тричі підряд на логічні твeрджeння і пeрeконливі факти у відповідь чуeш "угу-ага" вихованій людині дужe складно назвати "бeзапeляційними".
Нормальною мовою такі висновки називаються закономірними.
Навіть якщо вони Вам нe цілком до вподоби.
2005.07.12 | Михайло Свистович
Re: Де взяти кадри
Jfk пише:>
> Висновки, зроблeні після того, як тричі підряд на логічні твeрджeння і пeрeконливі факти у відповідь чуeш "угу-ага"
і не менш логічні висновки й переконливі факти поряд з "угу-ага". Але ж визнати чужі висновки логічними, а факти переконливими важко. Правда? Зате легко потім когось назвати "бeзапeляційним".
>
> Навіть якщо вони Вам нe цілком до вподоби.
Як і мої Вам.
2005.07.11 | Сергій Кабуд
я не певен що Свистович був найкращім організатором непокори
він завжди вказував що таких як він були тисячі і що весь народ піднявся, а не тіки НУ, ПОРА, МАйдан, що купи людей самоорганізовувалися2005.07.12 | Jfk
Re: я не певен що Свистович був найкращім організатором непокори
Seргію,Я нe можу судити, чи був Sвистович найкрашим організатором акцій нeпокори, чи ні.
Единe, про що можу судити -цe про тe, що я чув, що він був одним з активних організаторів таких акцій щe задовго до рeволюціі.
З цioго і виходжу.
2005.07.12 | Сергій Кабуд
думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Майдан.Все почалося з безстрашного вчинку Мельниченка, потім- УБК, де Свистович грав певну роль, далі- сайт Майдан, який почався з форуму,
далі вже історія
2005.07.13 | Михайло Свистович
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Сергій Кабуд пише:>
> далі- сайт Майдан, який почався з форуму
Сайт Майдан почався з новин, а не з форуму.
2005.07.13 | Сергій Кабуд
а покажі логи? ту десь в архіві було шо саме з форуму(змінено)
>Ми пішли в Інтернет-кафе, але по дорозі зустріли ще одного знайомого, в якого на роботі був Інтернет, і куди можна було зайти у вихідний день. Він запропонував піти до нього, і ми почали передавати повідомлення на форумі(!!!!!!!!!) Гонгадзе. Саме в цей день я вперше дізнався, що таке Інтернет. Що таке електронна пошта я дізнався днем пізніше.Під керівництвом друзів я навчився цим користуватись, і тут раптом до мене почали звертатись інші знайомі, яких я не бачив вже кілька років. Серед них були й комп”ютерники, і ми попросили їх намалювати нам сайт. Вони погодились, і 20 грудня з”явився сайт Майдан.
Він був примітивний (новини і форум)
-------------------------------------------
додам лінк на всяк випадок
http://www2.maidan.org.ua/n/faq/999046947
2005.07.14 | Пані
звичайно, про це краще знають ті, хто рядом не стояв, як завжди.
Сергій Кабуд пише:> >Ми пішли в Інтернет-кафе, але по дорозі зустріли ще одного знайомого, в якого на роботі був Інтернет, і куди можна було зайти у вихідний день. Він запропонував піти до нього, і ми почали передавати повідомлення на форумі(!!!!!!!!!) Гонгадзе. Саме в цей день я вперше дізнався, що таке Інтернет. Що таке електронна пошта я дізнався днем пізніше.
оце спочатку і був форум - але не майдан, ніякого відношення до нього ніхто з нас не мав, крім як ми там балакали, з аксакалів там були Люда Коваль, Шутер, Спокус, Мара, Мартинюк, Степура, технолог, може ще хтось, вибачте, кого забула.
це був проект, який вели люди з УП, потім форум цей закрили і ніяких слідів не лишилося ні форуму ні сайту - урла була http://gongadze.com.ua
> Під керівництвом друзів я навчився цим користуватись, і тут раптом до мене почали звертатись інші знайомі, яких я не бачив вже кілька років. Серед них були й комп”ютерники, і ми попросили їх намалювати нам сайт. Вони погодились, і 20 грудня з”явився сайт Майдан.
>
> Він був примітивний (новини і форум)
> -------------------------------------------
Історично спочатку були тільки новини - примітивна стрічка на сірому тлі. Потім якось ліг форум Гонгадзе і після того, як він пролежав півтора дні на Майдані прикрутили форум - як резервний на випадок, якщо форум Гонгадзе лягатиме ще. Як він спочатку і використовувався.
2005.07.14 | Сергій Кабуд
форум гонгадзе як написав свистович був першим
а потім як написав свистович був майдан, що складався з новин+форумфактично форум майдан став продовженням форуму гонгадзе
з точки зору подій і результату важливішим завжди був форум, який став організуючим джерелом для багатьох ініціатив і дій
2005.07.14 | Пані
Re: форум гонгадзе як написав свистович був першим
Сергій Кабуд пише:> а потім як написав свистович був майдан, що складався з новин+форум
>
> фактично форум майдан став продовженням форуму гонгадзе
>
> з точки зору подій і результату важливішим завжди був форум, який став організуючим джерелом для багатьох ініціатив і дій
ні, це спрощена точка зору, яка абсолютно не враховує рохповсюдження інформації про реальні дії. яке постійно ведеться через новини.
це зручна точка зору для тих, хто ніколи чи рідко щось робить поза форумами
і яка негайно розбивається о практику, це знає будь який новинар, який вів хоч одну реальну ексклюзивну тему
співіідношення РЕАКЦІЇ на новини та форум від 20:1 до 100:1
2005.07.14 | Сергій Кабуд
може й так, але свистович написав шо саме форум гонгадзе був пер
першимЯ не сперечаюся з тобою,
але щодо реакції-
хіба реакція номенклатурної влади має нас цікавити більше ніж реакція простих людей?
мені значно важливіше що прості українці думають про це і як їх можна активізувати, а от в цьому питанні форум завжди важливіший і дає зворотній звязок саме з пересічними людьми
Цікаво, що під час виборів, коли на сайт майдан майже не можна було зайти, функцію інформування людей і координації в інтернеті взяв на себе lj community 2004_vybory_ua
який взагалі є відкритим форумом. Наскільки я розумію його відвідало 31 жовтня більше людей ніж спромоглося завантажити майдан
2005.07.14 | Пані
яка різниця?
> мені значно важливіше що прості українці думають про це і як їх можна активізувати, а от в цьому питанні форум завжди важливіший і дає зворотній звязок саме з пересічними людьми
якщо ти досі не розумієш, який зворотній зв2язок заабезпечують новини, то я пропоную тобі самому взяти тему з реалу із зворотнім зв"язком і вести її в новинах, а потім поговоримо про порівняння
> Цікаво, що під час виборів, коли на сайт майдан майже не можна було зайти, функцію інформування людей і координації в інтернеті взяв на себе lj community 2004_vybory_ua
>
> який взагалі є відкритим форумом. Наскільки я розумію його відвідало 31 жовтня більше людей ніж спромоглося завантажити майдан
В цей день на майдані було близько 500 тис. заходів. А скількі там?
Якщо нема статистики - то нема про що розмовляти
2005.07.14 | Сергій Кабуд
ти зводиш розмову до несуттєвих технічних деталів
там лише статтів за день було поставлено 500,на кожну в середньому більше 100 коментарів-
це вже 50 тисяч, а співвідношення читачів до дописувачів якраз вираховується по твоїй методі коли ти кажеш шо читачів новин в кільканадцять разів більше за дописів на форумі
елементарна логіка:
виходить шо 500тисяч це мінімум при співвідношенні 1/10
а реально я думаю там співвідношення як мінімум 1/100
І ще раз повторюю-
реакція номенклатурної влади значно меньше важлива ніж формування суспільної думки.
Тому що на вулиці не влада вийшла захищати свій вибір, а прості люди, які мало шо пишуть взагалі.
2005.07.14 | Пані
останнє
абсолютна більшість активістів, які щось роблять в реалі, НІКОЛИ чи вкрай рідко читають форумз однієї простої причини - в них на це немає вільного часу
це несуттєва технічна деталь, на якій я закінчую цей безглуздий теоретичний спір глухого із сліпим
2005.07.14 | Сергій Кабуд
ага, класний аргумент(-)
2005.07.14 | Михайло Свистович
І все було не так
Пані пише:>
> Історично спочатку були тільки новини - примітивна стрічка на сірому тлі. Потім якось ліг форум Гонгадзе і після того, як він пролежав півтора дні на Майдані прикрутили форум - як резервний на випадок, якщо форум Гонгадзе лягатиме ще. Як він спочатку і використовувався.
Форум на "Майдані" задумувався відразу. Просто його не встигли прикрутити в перший день, тому він з"явився 21 грудня. Форум Гонгадзе ліг до появи сайту "Майдан" (а не тільки форуму), що і спонукало до народження "Майдану".
2005.07.14 | Пані
Re: І все було не так
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Історично спочатку були тільки новини - примітивна стрічка на сірому тлі. Потім якось ліг форум Гонгадзе і після того, як він пролежав півтора дні на Майдані прикрутили форум - як резервний на випадок, якщо форум Гонгадзе лягатиме ще. Як він спочатку і використовувався.
>
> Форум на "Майдані" задумувався відразу. Просто його не встигли прикрутити в перший день, тому він з"явився 21 грудня. Форум Гонгадзе ліг до появи сайту "Майдан" (а не тільки форуму), що і спонукало до народження "Майдану".
Я вже не дуже пам"ятаю порядок, тим більше, що мене ТАМ (тобто зсередини) ще не було.
2005.07.14 | Сергій Кабуд
Пані пише: >як завжди.
Пані пише:>звичайно, про це краще знають ті, хто рядом не стояв, як завжди.
Пані пише:
> Я вже не дуже пам"ятаю порядок, тим більше, що мене ТАМ (тобто зсередини) ще не було.
2005.07.14 | Сергій Кабуд
от я про це і згадав, лише лінку не знайшов
лог- це типу як запис з архіву2005.07.14 | Михайло Свистович
А що таке логи?
Сергій Кабуд пише:> >Ми пішли в Інтернет-кафе, але по дорозі зустріли ще одного знайомого, в якого на роботі був Інтернет, і куди можна було зайти у вихідний день. Він запропонував піти до нього, і ми почали передавати повідомлення на форумі(!!!!!!!!!) Гонгадзе.
А тепер постав стіки само знаків оклику після прізвища Гонгадзе
2005.07.14 | Сергій Кабуд
ну хіба що знаки оклику міняють картину
новини- це лише назва одного з форумів(теж назва) програмного забеспечення на якому це зробленоінша назва- статті, інша назва- форум
і так далі
------------------
шо нас цікавить? підкреслити що новинарі крутіші за дописувачів чи навпаки приєднати якомого більше людей до руху?
2005.07.14 | Михайло Свистович
Re: ну хіба що знаки оклику міняють картину
Сергій Кабуд пише:>
> шо нас цікавить? підкреслити що новинарі крутіші за дописувачів чи навпаки приєднати якомого більше людей до руху?
Мене, наприклад, цікавить правда. Якщо новини були раніше за форум, то це означає, що вони раніше. І нічого більше цим не підкреслюється, як може вигадати твоя бурхлива фантазія.
2005.07.14 | Сергій Кабуд
влучно(-)
2005.07.27 | Jfk
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Ну от, Михайлe, нe знадобилося навіть довго чeкати, шхоб пeрeконатися, що самe відрізняe лудeй, котрі нe жилі в Західному суспільстві.Візьміть рeакцію Юшхeнка на "синів" скандал. Як іі можна назвати інакшe, як нe нeдостатнйо цивілізованою?
При тому, шхо я досить-таки упeвнeний у тому, шхо він насправді правий і всe цe - проплачeна інформацйна війна, чeргова оборудка Пінчуків-Ахмeтових.
Алe, нeзважаючи на його ймовірну правоту, якe вражeння справила його абсолютнe нeуміння ЦИВІЛІЗОВАНО і доказово захистити сeбe? ГНІТЮЧЕ, чи нe так?
Людина, що пожила на Заході і всмоктала у сeбe нормальну цивілізовану культуру повeдінки, так би ніколи нe опозорилася.
А вони, західні, коли на такe дивляться, подумки вирішують для сeбe нашу долю дужe просто; "ні, ці - зовсім дикі. сeрeд нас ім - нe місцe".
А Ви кажeтe...
Михайло Свистович пише:
> Сергій Кабуд пише:
> >
> > далі- сайт Майдан, який почався з форуму
>
> Сайт Майдан почався з новин, а не з форуму.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Jfk пише:>
> Людина, що пожила на Заході і всмоктала у сeбe нормальну цивілізовану культуру повeдінки, так би ніколи нe опозорилася.
На зварича подивіться
2005.07.28 | Jfk
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Приклад Зварича нe цілком підходяшхий. Людина калібру Зварича на Заході ніколи нe стала б прeзидeнтом.І навіть при тому він улагоджував свій скандал НАБАГАТО зивілізованішe, аніж Юшхeнко, чи нe так?
2005.07.28 | Михайло Свистович
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Jfk пише:> Приклад Зварича нe цілком підходяшхий. Людина калібру Зварича на Заході ніколи нe стала б прeзидeнтом.
Він і в Україні, слава Богу, ще не президент
>
> І навіть при тому він улагоджував свій скандал НАБАГАТО зивілізованішe, аніж Юшхeнко, чи нe так?
Я б не сказав.
2005.07.28 | Jfk
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Myhajle,Михайлe,
Ну, ми всe-таки говоримо про повeдінку Прeзидeнта Украіни, а нe кого-нeбудь, хто ним нe став. Я намагаюся сказати, що людина, такого калібру, яка МОГЛА б стати прeзидeнтом на заході, таких помилок, як Ющeнко, нe припустилася б ніколи.
Нeзважаючти на тe, що тeорeтично Йищeнко чудово розуміe, як поступають цивілізовані політики, розуміти ТЕОРЕТИЧНО і увібрати цe у власну свідомість, зробивши частиною сeбe самого - дві дужe різні рeчі. Останнйього як раз і нe вистачаe Украінцям бeз досвіду західного життя. І цe тe - про що я вeсь час вів мову з самого початку.
Sтосовно, Зварича, погодьтeся, що він нe "ти"-каe журналістам і нe випліскуe на них своіх, хай навіть заслужeних, eмоцій. Однe цe ужe ставить його дипломатичні здібності, так високо поціновані західним світом, на голову вишхe від Ющхeнкових.
2005.07.28 | Михайло Свистович
Re: думаю його головна заслуга в організації акціі УБК і сайту Майда
Jfk пише:>
> Ну, ми всe-таки говоримо про повeдінку Прeзидeнта Украіни, а нe кого-нeбудь, хто ним нe став. Я намагаюся сказати, що людина, такого калібру, яка МОГЛА б стати прeзидeнтом на заході, таких помилок, як Ющeнко, нe припустилася б ніколи.
Згадую Клінтона
>
> Sтосовно, Зварича, погодьтeся, що він нe "ти"-каe журналістам і нe випліскуe на них своіх, хай навіть заслужeних, eмоцій.
Він просто елегантно їх ігнорує. Що набагато гірше Ющенкової емоційної щирості.
Продовжуйте обожнювати Захід, нам з Вами тут не зійтись.
2005.08.04 | Сергій Кабуд
це лише визнання звідки норми прийшли
включно з всіма атрібутами суч. життя , інтернет, компютеральтернатива - азія в широкому спектрі:
від примусового відрізання жінкам клітору до одинакових чорних кузтюмів японських рабів в офісах
> Продовжуйте обожнювати Захід, нам з Вами тут не зійтись.
2005.08.04 | Раціо
І звідки норми прийшли? Дуже цікаво.
Західна цивілізація без нуля є нулем. А нуль прийшов із Індії.2005.08.04 | Сергій Кабуд
викінь компютера, телефона, одягнись в простирадло
і іди на річку митися, а потім коров розведи і в лайні сидячи медітуйот тобі буде й нуль і індія з махатмою
2005.08.04 | So_matika
зовнішнє не є внутрішнім :)
Сергій Кабуд пише:> і іди на річку митися, а потім коров розведи і в лайні сидячи медітуй
> от тобі буде й нуль і індія з махатмою
оце так Індія
а медитувати я тобі теж можу порадити (не обов"язково в лайні, можна і так)
2005.08.04 | Сергій Кабуд
Re: зовнішнє не є внутрішнім :)
йшлося саме про аспект в якому саме лайні> (не обов"язково в лайні, можна і так)
від кількості лайна буває різна якість життя, інколи залежність експотенційна
2005.07.27 | Раціо
"Вирішують для себе нашу долю" -- це як?
Jfk пише:> А вони, західні, коли на такe дивляться, подумки вирішують для сeбe нашу долю дужe просто; "ні, ці - зовсім дикі. сeрeд нас ім - нe місцe".
І як же "вони, західні" не лише не депортували Буша-джуніора, а двічі президентом вибрали? Може у Вас комплекси, пане? Так лікуйтеся, у "них, західних" для того всякі шрінки і прозаки є. Користуйтеся здобутками західної цивілізації!
2005.07.28 | Jfk
Re: "Вирішують для себе нашу долю" -- це як?
Раціо,Якби ви мали змогу подивитися на Буша-джуніора нeзамилeними антимeриканською, у вашому випадку, ймовірно, Московською пропагандою, очима, то ви, можливо, зі здивуванням для самого сeбe, відкрили б просту істину: він зовсім нeпоганий прeзидeнт і політик.
2005.08.03 | Раціо
На Буша-молодшого як не дивися, він культурнішим не стане
Jfk пише:> Якби ви мали змогу подивитися на Буша-джуніора нeзамилeними антимeриканською, у вашому випадку, ймовірно, Московською пропагандою, очима,
Таке називається: тупий наїзд на людину, про яку Ви нічого не знаєте. Не знаю, чи це під впливом проамерканської пропаганди, чи Ви такий і були. В кожному разі, те що Ви живете на Заході не так щоб надто Вас цивілізувало. Власне в цьому й полягає популярна серед Свистовича теза, яку я підтримую.
> він зовсім нeпоганий прeзидeнт і політик.
Ну так і Ющенко зовсім непоганий президент і політик. Але Вас же все-одно гнітить. Так от я і пояснюю, що не Ющенко Вас гнітить, а власні комплекси. За відсутності (відомого мені) терміну, пропоную власний -- "малоамериканство", яко модерне відгалудження малоросійства. Хай щастить. А нашу долю вирішуємо we the people, а не "західні для себе".
2005.07.11 | Sztefan von Seitz
Забугорні = свої
Правда є суттєва різницяУ забугорних/своїх менше кумівства/сватівства/братівства.
2005.06.30 | Константин
Re: Ющенко не бачить істотного поліпшення в роботі МВС, митниці і по
Действительно чему радоваться Президенту ,если речь идет о работе сотрудников МВД Украины! Это Луценко оперативно "очень бывших кучмистов генералов" поменял на "очень новых генералов"! А районы!? Знает ли пане Министр,что в основном ушли те кто получил пенсию,а рапортовали,что "почистили"кадры! А Гаи? Поборы как были так и продолжаются. Да эта служба просто положили,извените "прибор" на Министра и его указания! Новое лицо-Коломиец? Вы пане ,Министр,по чей указке ,назначили этого "крестально чистого гаишника"? Ну а Вашу борьбу с Гаи-просто надо занести в книгу Гиннеса! Я имею ввиду-коррупцию там. Что стоит "уберу на летний сезон Гаи с Крыма" А дальше-пусть берут? Да единственный способ,решить все вопросы с поборами в Гаи -это Указом Президента ЛИКВИДИРОВАТЬ Гаи как институт! А потом на конкурсной основе произвести набор-только не в Гаи,а что то назовем инначе! А так господин Министр,Вас просто не хватит.А Моисеем,чтобы водить Гаишников и всех медоимцев МВД по пустине- Вы не станите . Всего хорошего.2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Ющенко не бачить істотного поліпшення в роботі МВС, митниці і по
Константин пише:> Это Луценко оперативно "очень бывших кучмистов генералов" поменял на "очень новых генералов"!
Але й ті нові також кучмісти.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Толку з того, що він не бачить.
Він уже починає задовбувати своїми построєніями місцевих кадрів під час поїздок по областях. Ледь не матом їх криє, обзиває хабарниками, неробами, а потім нічого не міняється. Згадується Пустовойтенко з його військовими зборами директорів підприємств-неплатників податків. Шуму багато - результат нульовий.2005.07.01 | RRRRRRRRR
Re: Толку з того, що він не бачить.
А результат и будет нулевым, как это поначалу и планировалось. Да, имено так! Иначе в первые же недели новой власти была бы проведена люстрация (100% или меньше- другой вопрос). Кстати, тема "Закона об оружии" уже давно не подымается даже на форумах. Формировать из электората народ стало уже неактуально. И прочая и прочая и прочая... Вобщем, маты, разносы чиновникам, показательные разборы полетов и т.д - это для наивных, число которых сильно поубавилось. НЕ ВЕРЯТ! И готовятся соответственно голосовать.2005.07.01 | Andrij
Абсолютно вірно. Ющенко кучмує
Замість працювати, критикує підлеглих. Де закони про зміну систему влади? Чому нема змін системи правосуддя? А тому, що вони нікому на горі не потрібні. Краще телеграмки стукати.2005.07.01 | настрадамус
Если бы укомплектовать зварычами ! а не тем "мусором" шо счас(-)
2005.07.02 | rais
Кадри на Майдані, я це вже пропонував.
Була пропозиція створення кадрового потенціалу тут на форумі. Реакції Свистовича нема.2005.07.07 | Михайло Свистович
Re: Кадри на Майдані, я це вже пропонував.
rais пише:> Була пропозиція створення кадрового потенціалу тут на форумі. Реакції Свистовича нема.
А без Свистовича хоч пальцем можна ворухнути? Чи все маю робити я? Хочете створювати - створюйте. Хто Вам не дає?
2005.07.07 | Сергій Кабуд
вже створене- черга за урядом запросити людей
Майдан і є цей резерв кадрів.більш ніж зараз є, коли така кількість зацікавлених людей тут тусує вже не може й бути, тут їх купа.
І багато хто звертався з пропозиціями.
Так шо Майдан свою функцію виконав і не одну.
Чого варте лише той факт шо тебе уряд не запросив, а ти є найкращім експертом в українських політтехнологіях.
Нє, думаю що цей уряд реально програє, вже програє
2005.07.11 | Остап!
Тіньовий уряд, а не кадровий резерв
Має бути не просто кадровий резерв, тіньвий уряд.Який ПРОПОНУЄ ЗАКОНОПРОЕКТИ і методи вирішення тих чи інших задач.
Паралельно діючаму уряду, щоб можна було порівнювати.
Інакше знову отримаємо уряд "хороших ораторів"....
2005.07.11 | Сергій Кабуд
Майдан давно цим став і більше того
тут і те шо ви написали є і ще величезна кількість різних пропозицій, аналізу, тощовкл. з законопроектами, лише не бюрократским смердючим новоязом написаних, щоб громадяни не розуміли, а людскою мовою
так шо якби було в помаранчових зацікавлення тим що в їх совковій термінології зветься 'ділитися коритом', а в нашій називається 'керувати країною з патріотичних засад'-
то вони б вже давно цим скористалися.
2005.07.11 | Остап!
Обговорення і вихід на Законопроект - то дві великі різниці....
Тут дійсно багато того написали і проаналізувалиАле не забувайте, що
Обговорення і вихід на Законопроект - то дві великі різниці....
У кожному обговоренні є кілька точок зору. Хтось має їх ВИКРИСТАЛІЗУВАТИ і озвучити. Потім проголосувати рейтингово.
І трансформувати переможця у законопроект.
Без такої СИСТЕМИ, обговорення не стануть РІШЕННЯМИ.
2005.07.12 | Сергій Кабуд
Обговорення не стануть рішеннями доки не зміниться система
з кучмізму (те що зараз)- на демократіюта не буде реально запроважено розподілення влади між незалежними 3-ма гілками- судовою, законодавчою і виконавчою
Цього можна було досягти у листопаді 2004 волею народу, яка не була реалізована в дію, бо помаранчові користувалися більшою довірою ніж заслужили
Інший шлях досягти цього це - політична воля помаранчових, якої поки що не спостерігається
2005.07.11 | Sztefan von Seitz
Треба починати з секретаріату
Кадрова проблема там і в обласних адміністраціях - тотальне кумовство. Конкурсів практично немає, крім Мін економіки (що завершився), комітету євро-інтеграції. Секратарі-референти працюють в серкетаріаті на посадах старших аналітиків. В секретаріаті платиться зарплата в конвертах.Далій, МВС. Зарплата поліції підвищена на десятки відсотків, але не суттєво. Її не вистачає для того, щоб припинити бажання до корупції. Початкова зарпалата в поліції має бути 400-500 дол на місяць, навіть коли адміністрування і кількість треба буде зменшити. Система поліції має братися з найкращих світових практик США, Канади і ЄС.
2005.07.12 | Сергій Кабуд
В секретаріаті платиться зарплата в конвертах
шо відомо всьому світові, включно з 48 міліонами громадян Українипомаранчові є такими ж самими корумпованими як і кучмісти
добре шо не їдять людське м'ясо як кучма з медведчуком і януковичем