Десятинна церква
07/01/2005 | mazur
Площадка з фундаментом обгороджена парканом з боку Андріївської церкви і вулиці. Поки нічого не розкопано. Всередині кілька чоловік сидить, ще кілька лазять із теодолітами. Техніки не видно. Під"їзд очевидно ззаду з боку Львівської площі, паркана з того боку наче немає.
Агов, люди!
Агов, люди!
Відповіді
2005.07.01 | Тестер
Re: Десятинна церква
А може розкопки літом провадитимуть.Інакше таке будівництво це марнотратство і марнославство.
Краще б такі величезні гроші на будівництво дешевого житла для молоді, чи приютів там, направили. Вже маємо облуплений по фасаду Михайлівський. Так і хочеться соленими різками по ср... На майдані у вихідні дні!
2005.07.01 | DevRand
тут ще трохи є
http://maidan.org.ua/static/news/1120206877.html2005.07.01 | magda
Re: Десятинна церква
чула по телебрехунцю, що туди зараз таки запустили археологів. Поки що. Про те, чи відбудовуватимуть, дискусія. Принаймні так кажуть.2005.07.01 | Мартинюк
Насмілюся виразити непопулярну думку
Гроші все одно вкрадуть, то краще вже не хай щось збудують...Особливо спотворити не зможуть , бо церкви у тих часів будувалися за строгими візантійськими канонами, так би мовити за типовим проектом, який легко відновити по даних фундаменту, описів літописців та гравюри того що було у 14 столітті, ну і звичайно по візантійських монастирських будівельних книгах..
І взагалі переконаний що піраміди почали підривати економіку Єгипту лише тоді коли їх перестали будувати...
Нагадаю що що Десятинну збиралися відбудувати ще на початку 80 років разом з таким ж відбудовчими проектами які були реалізовані у Новгороді та Пскові.
Проти цього виступив російський академік Ліхачов, який навіть неприховував націоналістичних аспектів свого демаршу - "зачем азиатам отдавать русскую воду сибирских рек а хохлам древнерусскую историю?"
2005.07.01 | casesensitive
боже, какой феноменальный кретин (-)
2005.07.01 | Мартинюк
Невже Ви дипломований психіатр ?
У всякому разі варто підтвердити такий серйозний діагноз якимись поясненнями та деталями...2005.07.01 | magda
Re: Насмілюся виразити непопулярну думку
По тому ж телебрехунцю чувак (не пам'ятаю хто, але це він висловлював вдоволення з того приводу, що туди таки запустили спочатку археологів) казав, що насправді ніхто не знає, як виглядала та церква. І не обов'язково за канонами, бо схем, наскільки я знаю, декілька.А щодо "нехай щось збудують", то чувак казав, що нехай збудують школи чи поремонтують старі під'їзди людям.
А от особисто мені, власне, пофіг. Я тільки повідомила ініціатору гілки, що він зарано піднімає паніку - поки що це тільки археологи.
Мартинюк пише:
> Гроші все одно вкрадуть, то краще вже не хай щось збудують...
> Особливо спотворити не зможуть , бо церкви у тих часів будувалися за строгими візантійськими канонами, так би мовити за типовим проектом, який легко відновити по даних фундаменту, описів літописців та гравюри того що було у 14 столітті, ну і звичайно по візантійських монастирських будівельних книгах..
> І взагалі переконаний що піраміди почали підривати економіку Єгипту лише тоді коли їх перестали будувати...
> Нагадаю що що Десятинну збиралися відбудувати ще на початку 80 років разом з таким ж відбудовчими проектами які були реалізовані у Новгороді та Пскові.
> Проти цього виступив російський академік Ліхачов, який навіть неприховував націоналістичних аспектів свого демаршу - "зачем азиатам отдавать русскую воду сибирских рек а хохлам древнерусскую историю?"
2005.07.01 | Хвізик
Re: Насмілюся виразити непопулярну думку
На жаль, наше суспільство ще і досі є тоталітарним. А тоталітарне суспільство для своєї стабільності потребує не відремонтованих під"їздів і дахів, котрі не течуть (у мене самого, наприклад, трохи тече), а гігантських проектів навколо яких згуртовується вся нація2005.07.01 | Мартинюк
Амбіційних проектів потребує будь яке супільство
В тому числі і демократичне . Подивіться хоча б на Афіни і тамтешній Пантеон, який досі є світовим символом.Єйфелева вежа у Франції і статуя Свободи у США встановлені за демократичного правління в обидвох країнах.
Ну а за американські хмарочоси та програму НАСА я просто промовчу.
У всякому разі споруда храму у древньо-візантійському стилі буде краще пасувати тамтешній місцині, аніж наляпані убогою бабушкінською фантазією житлові хмарочоси в стилі "царське село"які вже там є і неодмінно будуть виростати.
Гадаю все таки краще всю активність зосередити навколо того як саме буде виглядати проект, бо ж архітектурно-художній рівень Омельченка загально відомий - він там може навіть копію собору Василія Блаженного вліпити...
2005.07.01 | magda
Re: Амбіційних проектів потребує будь яке супільство
Нехай збудують церкву зі сталі і скла, висотою метрів у 100. Буде супер-турист-притягалка. Православна церква, але сучасна2005.07.01 | Мартинюк
Я за , але десь на Лівому березі
Чи в Петропавлівській Борщагівці ...2005.07.01 | Хвізик
Re: Я за , але десь на Лівому березі
на лівому березі. там багато занедбаних районів. а такий проект сам по собі допоміг би порядок навкруг навести2005.07.03 | Dworkin
Вжу будують - як раз на Ліворежній
Я спочатку злякався, чи не Сандея прожекти. Але, кажуть, УГКЦ2005.07.03 | Dworkin
Ой, то ви мабуть не бачили...
Ой, то ви мабуть не бачили, що Скорик набудувала зі скла та металу поряд з Академією митецтв. Самі ромби та кути. Як таке набудувати на Старокиївскій горі, то краще повіситисьОн УГКЦ будує щось на Лівобережній. Думаю буде дуже модернове. ХАй туди туристи і їздять. Принаймі там поряд з багатоповерхівками можна будь-що будувати
2005.07.03 | Чучхе
До речі, за проект церкви на Лівому березі архітектори отримали
До речі, за проект церкви на Лівому березі архітектори отримали приз на якомусь конкурсі культових споруд у Америці. Назву конкурсу не пам"ятаю, але спеціалісти (у мене в Балтіморі є знайомий скульптор) казали, що то конкурс престижний. Але ж на лівому березі поряд з сучасним виставковим центром та новими будинками вона виглядає нормально, складаючи єдиний гармонійний ансамбль. А тепер уявіть оту модернову споруду - та на місці десятинної - то ж жах! А загалом, чого уявляти? Он ще один є храм УГКЦ на верху Смирнова-Ласточкіна, біля Академії мистецтв. Також можерновий стиль, але вставлений в забудову 19-го сторіччя - і який вона створює контраст, і як не вписується! І це 19-те століття. А Десятинна, це, якщо я не помиляюсь - 12-те...2005.07.04 | fat mama
Де Ви бачили піля церкви на Смірнова-Ласточкіна забудову 18 ст.?
Невже за 18 ст. Ви приймаєте поліклініку 80-их років ча "хмарочос" податкової?А проект Скорик прекрасний і нормально він там виглядає. НМПД
2005.07.01 | Мартинюк
Я не бачив по теле нічого, однак давно цікавився проблемою
У всякому разі бачив старі гравюри руїни і того що було на ній литовцями чи ще кимось відбудоване.Храм дійсно можна відбудувати виходячи з канонів так званого романського стилю ( він тоді був поширений не лише у Східній Європі але й Західній).
Всі пропорції цього стилю строго уніфіковані, певні локальні київсько-руські імпровізації можна встановити вивчаючи фундамент, літописи та конструкцію інших київських споруд того часу .
Навіть якщо в чомусь не буде ідеальної точності то про це можна чесно написати на самій відбудованій церкві.
Я не розумію чому порожнє місце краще відображає дух і стиль історичної памятки аніж максимально наближена до того що відомо про цю церкву, реконструкція?
2005.07.01 | Хвізик
Re: Я не бачив по теле нічого, однак давно цікавився проблемою
> Навіть якщо в чомусь не буде ідеальної точності то про це можна чесно написати на самій відбудованій церкві.можна
> Я не розумію чому порожнє місце краще відображає дух і стиль історичної памятки аніж максимально наближена до того що відомо про цю церкву, реконструкція?
бо відкриває постір для польоту фантазії
2005.07.01 | mazur
Re: Я не бачив по теле нічого, однак давно цікавився проблемою
У Берліні є така споруда називається Gedaеnkniss Kirche (церква пам"яті, чи що) -- прямо в самісінькому центрі. Це церква, яку розбомбили під час війни. Руїну законсервували, зробили безпечною, і туди люди ходять -- сам був. Поруч -- нова церква в сучасному стилі, чудова як на мене.В Хіросімі японці зберігають оплавлену атомним вибухом будівлю.
На мою (і не лише на мою) думку, "порожнє місце" -- отой викладений фундамент -- краща пам"ять, ніж новодєл а-ля Михайлівський. Можна і сучасний символізм приплести, якщо є таке бажання.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Re: Я не бачив по теле нічого, однак давно цікавився проблемою
mazur пише:>
> На мою (і не лише на мою) думку, "порожнє місце" -- отой викладений фундамент -- краща пам"ять, ніж новодєл а-ля Михайлівський.
Як на мене, то Михайлівський досить непоганий. Але там зберігалися креслення, були фотографії і т.д. А от щодо десятинної церкви немає нічого. І не стане відомо, якщо не знайдуть раптом якихось документів (ймовірність близька до нуля). Тому я проти, щоб будувати незнамо що.
2005.07.01 | Мартинюк
Церкви тоді будувалися за "типовими проектами"
Панував так званий романський (візантійський) стиль, церкви цього стилю збереглися на Балканах, на Кавказі і навіть подекуди в Західній Європі.На той час в церковному будівництві панували строгі канони, які були виписані у відомих зараз тогочасних візантійських, вірменських, латинських та інших книгах, як церковних так і світських.
Стандартними були пропорції храму, який у плані як правило був якоюсь варіацією форми хреста ( так в принципі є і в сучасних церквах). Складніший храм часто був комбінацією двох чи більше "хрестів". Нагадую що пропорції були чітко виписані, так само як наприклад чітко виписані правила візантійського іконопису. Опис Десятинної церкви є в різних хроніках, як староруських, так і іноземних - німецьких, грецьких, арабських.
Тому при бажанні новозбудована споруда , буде досить добре нагадувати ту, яка там була колись.
2005.07.01 | Михайло Свистович
Та нічого подібного. Всі церкви були різними.
Мартинюк пише:> Панував так званий романський (візантійський) стиль
Стиль - не проект
>
> На той час в церковному будівництві панували строгі канони, які були виписані у відомих зараз тогочасних візантійських, вірменських, латинських та інших книгах, як церковних так і світських.
Порівняй кілька церков того періоду. Всі вони різні.
>
> Тому при бажанні новозбудована споруда , буде досить добре нагадувати ту, яка там була колись.
Абсолютно не буде.
2005.07.02 | Мартинюк
Почитай хоча б книгу Вітрувія
Це римський архітектор. Все що збудовано на Хрещатику після війни , особливо пасажі - просто скопійовано з цього пізньоримського будівничого.Щодо церков є строгі канони, де пропорції виражені у математичних формулах. Якби цього не було то ці споруди просто розвалилися би .
І уважніше подивися на так званий романський стиль ( це все християнське що будували в Європі та сусідніх регіонах до 13 столінття). Він на відміну від пізнішої готики і тим більше від ще пізнішого барокко, вельми стандартизований. Повторюю - якби не було канонів та пропорцій , то все це просто би розвалювался...
Ті церкви , які дорстояли до нашого часу дійсно різні, але не тому що їх такими будували, а тому що їх так добудовували згідно із змінами будівельної моди. Наприклад Софія Київська була в часи Десятинної зовсім іншою і набагато подібнішою ...
2005.07.02 | Михайло Свистович
Re: Почитай хоча б книгу Вітрувія
Мартинюк пише:>
> Щодо церков є строгі канони, де пропорції виражені у математичних формулах. Якби цього не було то ці споруди просто розвалилися би .
Але при цьому всі церкви - різні.
>
> Ті церкви , які дорстояли до нашого часу дійсно різні, але не тому що їх такими будували, а тому що їх так добудовували згідно із змінами будівельної моди. Наприклад Софія Київська була в часи Десятинної зовсім іншою і набагато подібнішою ...
І все одно відрізнялася від інших.
2005.07.02 | Мартинюк
Циліндр , сфера можуть бути різного розміру, але вони завжди под
Основа конструкції церкви - фундамент.Він відомий , його можна подивитися (було до недавнього часу).Церкви романського стилю , в якому була збудована десятинна церква,були фактично конструціями з циліндричних або близьких до них (сегментних) частин, які перекривалися куполами близькими до сферичної форми.
Все це в плані мало форму хреста або комбінації з кількох хрестів.
Куполи центральних частин були підняті над іншими у відповідності до прийнятих тоді канонів пропорції.
Індивідуальні деталі визначалися особливостями будівельних матеріалів і зовнішнім оздобленням.
Оздоблення та ікони можна якщо комусь охота робити голограмами.
Однак коли відомі навіть прізвища грецьких майстрів які це будували, та існують інші церковні споруди ним збудовані, то можна достатньо точно відновити навіть подробиці.
Взагалі студенти технічного профілю проходили такий курс як нарисна геометрія і можуть підказати як по кількох проекціях - фундамент, гравюри, літописні описи + знання тодішніх правил та стилю будівництва, можна дуже точно відтворити конструкцію і зовнішній вигляд. Це звична і навіть не дуже складна головоломка для фахового архітектора, особливо такого який знайомий з історичними будівельним стилями.
Бо циліндр і сферу можна сполучити лише одним єдиним способом, Так само і решту.
2005.07.05 | Navigator
Була традиція - завжди відновлювати церкви на старому намоленому
місці. І, думаю, непогана.Це краще, ніж пустка.
Часто всередині храму знаходяться фундаменти попередніх церков, що можете побачити, наприклад, в Херсонесі (Севастополь).
...
І скайлайн Києва теж збагатиться...
2005.07.01 | Хвізик
сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
особливо в таких трьох тезах:> Гроші все одно вкрадуть, то краще вже не хай щось збудують...
> Особливо спотворити не зможуть , бо церкви у тих часів будувалися за строгими візантійськими канонами, так би мовити за типовим проектом, який легко відновити по даних фундаменту, описів літописців та гравюри того що було у 14 столітті, ну і звичайно по візантійських монастирських будівельних книгах..
> І взагалі переконаний що піраміди почали підривати економіку Єгипту лише тоді коли їх перестали будувати...
2005.07.03 | QuasiGiraffe
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
Хвізик пише:сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком> особливо в таких трьох тезах:
> > Гроші все одно вкрадуть, то краще вже не хай щось збудують...
> > Особливо спотворити не зможуть , бо церкви у тих часів будувалися за строгими візантійськими канонами, так би мовити за типовим проектом, який легко відновити по даних фундаменту, описів літописців та гравюри того що було у 14 столітті, ну і звичайно по візантійських монастирських будівельних книгах..
> > І взагалі переконаний що піраміди почали підривати економіку Єгипту лише тоді коли їх перестали будувати...
Щодо грошей - якщо все одно вкрадуть, то хай хоч місце не паскудять. Он на Подолі Пирогоща стоїть - комусь полегшало (крім як в кишенях)?
Щодо канонів - якщо всі однакові, то нащо відновлювати стандартну будівлю? Не Ейфелева ж вежа. І навіть не Пізанська.
Щодо пірамід - красиво, парадоксально, але ж вимагає пояснень. Ні, звісно ж, маємо аналогію. СРСР розпався після того, як перестали будувати Біломорканали і БАМи. Але не внаслідок же!
2005.07.03 | Хвізик
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
> Щодо грошей - якщо все одно вкрадуть, то хай хоч місце не паскудять.навіть не сумнівайтеся, спаскудять у будь-якому разі. Хай краще церкву поставлять
> Он на Подолі Пирогоща стоїть - комусь полегшало (крім як в кишенях)?
мені на душі легше стало. і я там сина хрестив
> Щодо канонів - якщо всі однакові, то нащо відновлювати стандартну будівлю? Не Ейфелева ж вежа. І навіть не Пізанська.
для нас вона є унікальною
> Щодо пірамід - красиво, парадоксально, але ж вимагає пояснень. Ні, звісно ж, маємо аналогію. СРСР розпався після того, як перестали будувати Біломорканали і БАМи. Але не внаслідок же!
не виключено, що саме внаслідок
2005.07.03 | QuasiGiraffe
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
Хвізик пише:> > Щодо грошей - якщо все одно вкрадуть, то хай хоч місце не паскудять.
> навіть не сумнівайтеся, спаскудять у будь-якому разі. Хай краще церкву поставлять
Хай нічого не стоїть.
> > Он на Подолі Пирогоща стоїть - комусь полегшало (крім як в кишенях)?
> мені на душі легше стало. і я там сина хрестив
Я б не став. У нас різні смаки.
> > Щодо канонів - якщо всі однакові, то нащо відновлювати стандартну будівлю? Не Ейфелева ж вежа. І навіть не Пізанська.
> для нас вона є унікальною
Для мене унікальне місце. А не те, що на цьому місці вигонить Омельченко Jr. Вітрувії хрЄнові.
Я якось не розчулююсь тільки від факту наявності хреста над будівлею. Таких у нас - на кожному кроці. І ця буде схожа на, скажімо, новий храм в Борисполі, на виїзді до Черкас.
> > Щодо пірамід - красиво, парадоксально, але ж вимагає пояснень. Ні, звісно ж, маємо аналогію. СРСР розпався після того, як перестали будувати Біломорканали і БАМи. Але не внаслідок же!
> не виключено, що саме внаслідок
Не виключено й що його інопланетяни розвалили.
Р.S. Давайте відішлемо Омельченко до Риму. А то там Колізей стоїть якийсь негарний, недобудований. Гірко дивитися...
2005.07.03 | Хвізик
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
Для мене Десятинна церква - як той птах Фенікс, який відроджуєеться кожного разу. Історію Десятинної церкви вперше я почув ще десь у 10ти річному віці. Скільки разів наші вороги її руйнували? Скільки разів наші пращури її відроджували? Я думаю, у цьому є якійсь спеціальний символізм, якійсь вищий смисл.> Р.S. Давайте відішлемо Омельченко до Риму. А то там Колізей стоїть якийсь негарний, недобудований. Гірко дивитися...
А от про Омельченка Ви, певно, праві. Час послати його в одне місце. Можемо навіть назвати те місце Римом. Хай би йшов собі.
2005.07.04 | Мартинюк
Що краще на місці церкви - інша церква чи пустир?
Нагадаю що на місці Десятинної майже постійно стояли інші церкви або принаймі каплички. З 1828 року там стояв вельми серйозний і помпезний храм, який зруйнували більшовики у 1930 році.Так що зараз суперечка іде фактично у руслі - увічнити "підривницьку" акцію більшовиків довічним пустирем, чи все таки спробувати увічнити десятинну церкву, нехай навіть не абсолютно тотожним до неї памятником.
Окрім того нагадаю що навколишні околиці вже споганені трьх-чотирьох поверховими "доходними домами" початку 20 століття та сучасним кітчуватим "бабушкінським" модерном який намагається за всяку ціну "зависнути на краєвидом" .
Чомусь нікому не муляють око похмурі брили сталінських будинків теперішнього МЗС та Історичного музею, і ніхто не задумується над гармонійністю чи негармонійністю цих споруду, впертих туди виключно для демонстрації торжества "ідей комунізму" над всіма іншими ідеями людства.
2005.07.06 | mazur
у мене те Місце назвати "пустирем" язик не повернеться (-)
2005.07.06 | Мартинюк
На фоні можливої відбудови вже і так стоять 8-10 поверхові будин
Сьогодні спеціально рахував поверхи. Як правило штучно добудовані "мансардами" старі семиповерхові будинки. Правда є один новий зі "шпицею" "а-ля Бабушкіне". Там якийсь банк з Петербургу оселився...Щоб там не збудували , воно вже не зможе "споганити краєвид" . Бо він уже споганений.
2005.07.03 | Dworkin
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
QuasiGiraffe пише:> Щодо грошей - якщо все одно вкрадуть, то хай хоч місце не паскудять. Он на Подолі Пирогоща стоїть - комусь полегшало (крім як в кишенях)?
Полегшало віруючим, бо з"явився ще один діючий(!) храм. Ну а атеїстам, звичайно, однаково...
А ще на Подолі здаван багатому цервками з"явилася ще одна церква, яка на тому місті і була. Принаймі це Поділ не споганило
І додалося це одне місце для туристів. У Варшані після Другої Світової "старе място" теж з нуля відбудовували
> Щодо канонів - якщо всі однакові, то нащо відновлювати стандартну будівлю? Не Ейфелева ж вежа. І навіть не Пізанська.
Канон це не штамп і не шаблон. Це скоріше середньовічні ГОСТ, ДСТ і ТУ
> Щодо пірамід - красиво, парадоксально, але ж вимагає пояснень. Ні, звісно ж, маємо аналогію. СРСР розпався після того, як перестали будувати Біломорканали і БАМи. Але не внаслідок же!
Іноді важко визначити внаслідок чи ні...
2005.07.04 | QuasiGiraffe
Re: сам не знаю чому, але я згоден з Мартинюком
Dworkin пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Щодо грошей - якщо все одно вкрадуть, то хай хоч місце не паскудять. Он на Подолі Пирогоща стоїть - комусь полегшало (крім як в кишенях)?
>
> Полегшало віруючим, бо з"явився ще один діючий(!) храм. Ну а атеїстам, звичайно, однаково...
> А ще на Подолі здаван багатому цервками з"явилася ще одна церква, яка на тому місті і була. Принаймі це Поділ не споганило
>
> І додалося це одне місце для туристів. У Варшані після Другої Світової "старе място" теж з нуля відбудовували
>
Шановні віруючі, якщо вам так потрібно відбудовувати церкви, то робіть це, будь ласка, за кошти релігійної громади, а не за кошти держави або міста. А переконати мене, та і інших людей, що це пам'ятка архітектури, коли на кожній цеглині стоїть "Укрреставрація" чи "Київреставрація", чи ще як - неможливо. Підробка, вона і є підробка.
До речі, якщо тут дійсно стурбовані, щоб на цьому місці не виросла багатоповерхівка з скла та бетону, зважте два формулювання: "на місці Десятинної церкви" і "на місці імітації Десятинної церкви". Під яким зручніше проштовхнути новобудову?
> > Щодо канонів - якщо всі однакові, то нащо відновлювати стандартну будівлю? Не Ейфелева ж вежа. І навіть не Пізанська.
>
> Канон це не штамп і не шаблон. Це скоріше середньовічні ГОСТ, ДСТ і ТУ
>
Не помер - то й добре. Але ж ми не порятунок життя обговорюємо.
Якщо церква має бути створюватися за штампом - вона навряд чи потрібна. А якщо тільки за каноном - чи є гарантія, що вона буде схожою на попередницю?
> > Щодо пірамід - красиво, парадоксально, але ж вимагає пояснень. Ні, звісно ж, маємо аналогію. СРСР розпався після того, як перестали будувати Біломорканали і БАМи. Але не внаслідок же!
>
> Іноді важко визначити внаслідок чи ні...
Говорити легше, ніж визначати...
2005.07.04 | Мартинюк
Якщо у вас є інформація про місце Десятинної
То наведіть її.Я за відбудову, одначе я не вважаю що треба будувати негайно і аби що.
2005.07.04 | Navigator
Недавно читав про амбіційний проект римлян -
відбудувати по залишкам імперський Рим.Правда, є велике питання, яких часів.
По розрахункам це привабить нові десятки мільйонів туристів.
...
А в Лондоні 10 років тому відновили театр Шекспіра "Глобус"...
Відбудовують потроху.
Мають можливості, вміння і бажання.
Набивши руку на Варщаві поляки відновлювали прибалтійські міста - зокрема Таллінн до олімпіади.
2005.07.07 | QuasiGiraffe
Re: Недавно читав про амбіційний проект римлян -
Navigator пише:> Недавно читав про амбіційний проект римлян -відбудувати по залишкам імперський Рим.
> Правда, є велике питання, яких часів.
> По розрахункам це привабить нові десятки мільйонів туристів.
> ...
> А в Лондоні 10 років тому відновили театр Шекспіра "Глобус"...
> Відбудовують потроху.
> Мають можливості, вміння і бажання.
> Набивши руку на Варщаві поляки відновлювали прибалтійські міста - зокрема Таллінн до олімпіади.
То Десятинна церква - комерційний проект, для туристів? Тоді звісно, можна нарубити бабла на нашій пам'яті. Не певний, правда, що заробимо стільки ж, як лондонці на "Глобусі".
2005.07.07 | QuasiGiraffe
Re: Якщо у вас є інформація про місце Десятинної
Мартинюк пише:> Якщо у вас є інформація про місце Десятинної, nо наведіть її.
>
> Я за відбудову, одначе я не вважаю що треба будувати негайно і аби що.
У мене немає іншої, особливої інформації. Я бачу викладений контур фундаменту, під ним справжня старовинна плинфа. Плинфі я вірю.
Я теж проти негайної побудови аби чого. Хай не смішать, говорячи про якусь історичну і духовну підставу того, що замислили. Не вірю. Гроші, тільки гроші! Тут ми, певно, погодимося. Та, на відміну від Вас, я проти побудови і в майбутньому. Людство не повинно повертатися до минулих етапів житя, як і нам не варто лагодити свої дитячі іграшки.
2005.07.01 | Сергій Кабуд
люди, ви шо, це ж попсня!(-)
2005.07.01 | Хвізик
попсня. але суспільство її потребує. от і у нй вирішено нарешті
збудувати нового хмарочоса на місці тих двох, знесених терористами2005.07.01 | Сергій Кабуд
в нй з цим будинком просто жах
а треба було ще у 2002 р просто поставити красивий монумент і зробити затишний житловий масивв даун тауні 25% офісів не зайняті, а вони будують ще й це
2005.07.01 | Хвізик
Re: в нй з цим будинком просто жах
не думаю, що знайдеться багато бажаючих поселитися у новому хмарочосі. наприклад, я би утримався. надто хороша буде принада для нових генерацій терористів2005.07.01 | Сергій Кабуд
якби не боялися використати ядерку не було б терористів
а тепер боятьсятой проект мав бути іншим.
в різних місцях і не один хмарочос чи два, а 25-30
і мав би стати вирішенням житлової проблеми нюйорку назавжди
кажуть в москві перевиробництво житла скажене
2005.07.02 | Dworkin
У мене є кілька питаннь...
Хай навіть і збудують але:1. Кому віддадуть храм після добудови (якій конфесії тобто)?
Особисто я впевнений, що кому б не віддали буде ще один шкандаль...
2. Будуть будувати по старому фундаменту (тобто однім кутом над обривом і поперек сходів на вул.Володимирську)? Якщо так, то чи скоро вона з"їде з гори на дорогу чи розколеться?
3. Чи може її кудись перенесуть чи змістять? А якщо перенусуть, то куди? І як це буде співпадати з історичною правдою?
4. Чи переживе це будівництво 370-літня липа посаджена Петром Могилою? Як на мене це самостійна історично-природня пам"ятка не меньшой ваги (принаймі, на відміну від церкви це не "новоділ").
5. Що буде з прилеглою територією після початку функціонування храму? Багато релігійних споруд, після почтаку функціонування починають розширюватися на прилеглі території, що пізніше може призводти до конфліктів. Як приклади, можно навести конфлікти у Лаврі між історико-культуним заповідником та монастирем, та у ботанічному саду ім.Гришка між ботсадои і Іонинським монастирем.
Тобто питань багато і треба їх вирішувати ще до початку будівництва...
2005.07.02 | Sztefan von Seitz
Все про залишки фундаменту десятинної церкви
http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-02/14.1202.shtml2005.07.04 | Мартинюк
На жаль не все
Публіцистика та полеміка , коротше пропаганда ліберально радикальних ідей Лялі Скорик. Вона б звичайно на протязі години змінила б свою думку , якби наприклад відбудовувати цю церкву і керувати грішми доручили саме їй.Читав колись грунтовне дослідження історії Десятиннкої церкви - там було багато малюнків, як гіпотетичних, так і взятих з різних иогочасних гравюр.
У всякому разі силуети Десятинної є в декількох західноєвропейських хроніках, що врешті не дивно - гравюра міста зі стінами та найбільшими спорудами була елементом тогочасної військової розвідки.
Ще більше є словесних описів та реплік "збудовано там то там храм подібний до Десятинної" і таке подібне.
Відомо що до часу нападу Батия до стін Десятинної добудували бічні прибудови, які можливо надавали їй характеру внутрішньо-міської цитаделі, де київські бояри і "кращі люди" ховалися в разі внтрішньо-київських бунтів, та немонгольских захопленнь Києва поляками, угорцями чи сусідніми князями. Можливо саме тому в Десятинну набилося стільки киян що аж завалилися перекриття...Та й трухляві балки напевно тодішні омельченки вчасно не замінили ...
Відомі гравюри напіврозваленої церкви з пізнішиїх часів.
Цього всього на жаль в матеріалі "Обкому" немає.
2005.07.05 | Navigator
Тобто панеМартинюк, кожна будівля - як людина.
З"являється на світ, росте, міняється, старіє...Тому відбудовуючи, потрібно чітко знати: що саме.
Якого часу.
З "добудуваними бічними прибудовами" - чи без.
А там і без того за СТОЛІТТЯ стільки всього змінили, і "по вєтхості", і по новій моді.
Навіть цегла нова буде не та.
Кажучи загально - ніяка реконструкція не відновить старого.
Хоч будете мати найкащі креслення, як по Михайлівському собору.
Тому - вперед.
2005.07.05 | Шеліфон
Re: У мене є кілька питаннь...
Dworkin пише:> Хай навіть і збудують але:
>
> 1. Кому віддадуть храм після добудови (якій конфесії тобто)?
> Особисто я впевнений, що кому б не віддали буде ще один шкандаль...
>
За сучасними домовленностями - Київському патріархату.
А міжконфесійний шкандаль у нас і так не припиняється. І загострюватися йому вже практично нема куди - анафеми роздані. Так що не страшно.=)
2005.07.04 | Navigator
Чому Родіна-мать робить "КИШ" Печерським монахам?
Шановні друзі, ми не перші на цій планеті1. Поляки повністю відбудували підірвану німцями Варшаву в первісному вигляді.
2. Росіяни повністю відбудували підірване партизанами Царське село - Катериненський палац в первісному вигляді.
3. Греки планують відбудувати Парфенон в первісному вигляді.
...
Десятинну церкву відбудовувати потрібно.
Поскільки абсолютно точно не узнати, яка вона була (хоч пан Мартинюк правий, що в одне десятиліття храми будували подібними по всій Візантійській імперії, особливо в епоху упадку, коли особливо цінувались КАНОНИ), то церкву потрібно відбудовувати ПОРЯД з фундаментом.
Фундамент накрити саркофагом до більш наукових часів.
ПС
Новоділи в Києві його тільки прикрасили.
Доходні будинки 19 - поч. 20 століть - архітектури "голих цегляних стін" в центрі Києва виглядають недоробленими, бо на ліани, русти, козирки у замовників тоді дуже провінційного міста Києва не було грошей.
І це можна було б підправити. Що тідьки перевело б місто ближче до Європи і теперішнього статусу Столиці вільної країни.
Бо виглядає Київ в Європі трошки дивно.
В архітектурному плані.
Який дурень свою тещу на колону на Майдані посадив?
А Родіна-мать над Лаврою рухом рук робить "киш-киш" печерським монахам, як зла сусідка з ціпком сусідським курам. ЖАХ!
Що відповідало тодішній богоборній філософії.
2005.07.05 | ziggy_freud
декому варто зробити "киш"
Navigator пише:> Шановні друзі, ми не перші на цій планеті
> 1. Поляки повністю відбудували підірвану німцями Варшаву в первісному вигляді.
Але врятований від вибуху Краків таки виглядає краще.
> Новоділи в Києві його тільки прикрасили.
Місцями. Особливо на Позняках і Осокорках.
> Доходні будинки 19 - поч. 20 століть - архітектури "голих цегляних стін" в центрі Києва виглядають недоробленими, бо на ліани, русти, козирки у замовників тоді дуже провінційного міста Києва не було грошей.
Особливо "недоробленими" виглядають Будинок з химерами чи Морозовський дім. Також щодо недоробленості рекомендую подивитись відремонтований початок Фрунзе і частину Яр. Валу - Володимирської біля Золотих Воріт. Ті бідні провінціали крім цукрових грошей мали також і смак. І клепку. Чого Бабушкіну і його клієнтам бажати вже запізно.
Наійбльш недоробленими (без лапок) поруч з ними виглядають хати брєжнєвського часу. Оте страшидло напроти Опери бачили??? На другому місці - "бабУшкі" останніх десяти років.
> І це можна було б підправити. Що тідьки перевело б місто ближче до Європи і теперішнього статусу Столиці вільної країни.
> Бо виглядає Київ в Європі трошки дивно.
Давайте зробимо євроремонт. Усьо обшиємо гіпсокартоном. Чтоби как в у людєй в Мацквє. І кожні два роки будемо його міняти.
> В архітектурному плані.
> Який дурень свою тещу на колону на Майдані посадив?
То не теща, а фалічний символ. Омельченко демонстрував, що в нього більша колонна, ніж в Косаківського
> А Родіна-мать над Лаврою рухом рук робить "киш-киш" печерським монахам, як зла сусідка з ціпком сусідським курам. ЖАХ!
Лаврєнтьєвна не найкращий взірець пам'ятника. Але і монахи досить посередньо наглядають за частиною Лаври, яку займають. Печери хто обвалив? Бовдури...
2005.07.05 | Navigator
Як символ Десятинна була, є і має бути! Бо:
RE: рекомендую подивитись відремонтований початок Фрунзеот і потрібно відремонтовувати все інше.
(By the way - who is fucking Mr. Frunzik?)
Щодо відносної бідності міста Києва епохи первісного капіталізму - так це статистика і факт. Жило на початку століття якихось 240 тисяч людей.
Тобто не якихось, бо і генерали жили
А поряд буяла півмільйонна Одеса.
Так центри цих міст і виглядають...
Тому в Києві маса роботи по "столицизації" і стилізації міста.
...
Ще очевидний факт - скульптура у совіцьких людей не пішла.
Все якісь страхіття виходять.
Голубів лякати.
Але навіть голуби на них гадять...
...
Щодо Десятинної - то мало є романтиків, що по фундаментам в уяві створять будинок і забалдіють. Або по тичинці - квітку.
Українці люди конкретні.
Оце стоїть репліка найпершої у східних слов"ян християнської святині.
Горжусь і балдію!
А яка вона насправді була ніхто й ніколи не узнає.
Як і історію в цілому, між іншим.
А як символ вона була, є і має бути!
Символ віри українців в себе, зокрема.
А то українську історію і на Майдані, вибачаюсь, мало хто знає.
От де, наприклад, проходила північна границя розселення слов"ян в 5-му столітті?
А ви про "Повість временних лєт" про 9-те...
Своє потрібно рекламувати.
Без патріотів не буде Патрії!
2005.07.05 | Мартинюк
Давайте разом позбираємо всю наявну інформацію про Десятинну!
Згадки, посилання на літописи , лінки, креслення, проекти відновлення тощо. Це може стати дуже реальним вкладом.Бо Омельченко дійсно під шумок може наваяти будь що.
2005.07.05 | Navigator
Набрав в Гуглі "Десятинная церковь"
Найкращий матеріал в www.crao.crimea.ua/Десятинна, що на сайті - прекрасна.
До речі, згадав, що бачив цієї зими Десятинну в Новгороді Великому.
Що говорить про нашу гегемонія і жалюгідне епігонство наших північних колоній в той час. В Новгороді Десятинна просто капличка.
Хранителям чистоти хочу нагадати, що всі історичні будови дійшли до нас дуже зміненими.
Свята Софія, наприклад.
...
А що, Золоті ворота потрібно вже теж зносити як новозбудовані!?
2005.07.05 | ziggy_freud
дещо менше самоварного золота, і буде гарно
Navigator пише:> (By the way - who is fucking Mr. Frunzik?)
Вуйко, який поміняв прізвище і тепер зветься Бішкеком
Як на мене, це прізвище теж частина нашої історії, бо міцно асоціюється в киян із психіатричною лікарнею.
> Щодо відносної бідності міста Києва епохи первісного капіталізму - так це статистика і факт. Жило на початку століття якихось 240 тисяч людей.
Але десь половина - новоприбульці. Економічні мігранти, що їхали _до Києва_. Теж про щось свідчить.
> Українці люди конкретні.
> Оце стоїть репліка найпершої у східних слов"ян християнської святині.
> Горжусь і балдію!
> А яка вона насправді була ніхто й ніколи не узнає.
Частково погоджусь. Це буде так, якщо доручити проект фахівцям із історії мат. культури. Бо вийде Михайлівський-2. Самоварне золото + кольорова гама палехських скринь. Розуміння "благолєпія" сучасним керівництвом церкви МП. Не хочу казати, що воно є рагульством, але за автентику таке навіть сільска бабця не кожна прийме. Бо може порівняти хоча б із Софією.
До речі, в Грузії збереглись православні храми 10, 12, і навіть 6 сторіччя. Жодної позолоти. Той самий голий камінь. Справжня _свята простота_. Родичі Михайлівського (19ст.) теж є, але навіть вони блищать трохи менше.
> Своє потрібно рекламувати.
> Без патріотів не буде Патрії!
Можливо, краще іноді доводити до абсурду свою унікальність, ніж робити Київ схожим на інші 100 чи 150 залізобетонних ділових центрів. Тоді до нас потягнуться туристи. А бізнесмени, хто має справи, якось вже поживуть в скромних **** на Лівому березі.
2005.07.05 | Navigator
Звичайно, реконструкція повинна бути науковою.
Проходити після обговорення МІЖ СПЕЦІАЛІСТАМИ.Щодо краси - то за сотні років це поняття часто міняється на протилежне.
Аж до іконоборства.
Д туристів в етнографічне село потрібно додати Cossak - willage.
І всіляко рекламувати всесвітньо-відомі бренди:
1. Козаків.
2. Варягів (під іменем вікінгів).
4. Чорнобиль.
5. Колиску східного слов"янства
6. Помаранчевих демократичних революціонерів.
7. Подорож по Дніпру з Києва в Крим.
8. Золоте кільце міст навколо Києва.
9. Подорож до скіфів, що саме тут (Донецьк!) перемогли Дарія.
2005.07.05 | Шеліфон
Re: дещо менше самоварного золота, і буде гарно
Та т Грузія. Ще б Сербію згадали. Там сам стиль церковних служб принципово інший, набагато більш аскетичний.А от у Візантії свого часу золота на храми грохали стільки, що у хрестоносців після грабунку були проблеми із самовивозом.
> До речі, в Грузії збереглись православні храми 10, 12, і навіть 6 сторіччя. Жодної позолоти. Той самий голий камінь. Справжня _свята простота_. Родичі Михайлівського (19ст.) теж є, але навіть вони блищать трохи менше.
2005.07.05 | Navigator
Золото і прикраси в православних храмах Візантії були всередині
Була і філософія, що православний храм - як православна людина.Скромний ззовні.
Прекрасний всередині.
Цікаво і правда, коли на Московщині почали золотити куполи?
Тут явний вплив Сходу.
І тут нова філосіфія золотий купол - Іісус, голубий - Матір Божа.