чи потрібне Україні НАТО?
07/19/2005 | толя дейнека
наш президент наголосив, що ймовірному вступу країни до НАТО буде передувати референдум. Зараз опитування показують перевагу негативного ставлення населення до вступу.
Пропоную розглянути цей крок щодо практичних наслідків для безпеки нашої країни.
Мої власні міркування такі.
Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території. Але ця країна веде перед по участі в війнах і збройних конфліктах після 2ї Світової війни, в тому числі прямо зараз у двох. Як на мене, це не дуже гарно, але певно знайдуться такі, хто на мораль не зважає, а здобутком назве безпеку під парасолею наддержави.
Добре. США завжди боролися із слабшими суперниками, і це не позначалося на безпеці їх і союзників. Але слід подивитися трохи наперед. Можлива розширення і ескалація конфлікту США - ісламський світ чи потенційного протистояння США-Китай, чи не поставлять вони під загрозу мир і спокій в Україні?
На мою думку слід уважніше розглянути альтернативи
- нейтральний статуc а-ля Фінляндія (їх він влаштовує)
- участь у європейській систеемі безпеки без США
Пропоную розглянути цей крок щодо практичних наслідків для безпеки нашої країни.
Мої власні міркування такі.
Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території. Але ця країна веде перед по участі в війнах і збройних конфліктах після 2ї Світової війни, в тому числі прямо зараз у двох. Як на мене, це не дуже гарно, але певно знайдуться такі, хто на мораль не зважає, а здобутком назве безпеку під парасолею наддержави.
Добре. США завжди боролися із слабшими суперниками, і це не позначалося на безпеці їх і союзників. Але слід подивитися трохи наперед. Можлива розширення і ескалація конфлікту США - ісламський світ чи потенційного протистояння США-Китай, чи не поставлять вони під загрозу мир і спокій в Україні?
На мою думку слід уважніше розглянути альтернативи
- нейтральний статуc а-ля Фінляндія (їх він влаштовує)
- участь у європейській систеемі безпеки без США
Відповіді
2005.07.19 | Shooter
Re: чи потрібне Україні НАТО?
толя дейнека пише:>
> Мої власні міркування такі.
Навряд чи це Ваші власні міркування...
> Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території.
Гм...в скількох країнах з 10 нових членів НАТО США розмістило свої війська?
В скількох з 26 країн членів-НАТО США має свої війська?
> На мою думку слід уважніше розглянути альтернативи
> - нейтральний статуч а-ля Фінляндія (їх він влаштовує)
> - участь у європейській систеемі безпеки без США
...яка можливо буде побудована років так за 30. І то, в світлі останніх подій, - якщо не за 50.
2005.07.19 | толя дейнека
Re: чи потрібне Україні НАТО?
Shooter пише:> Навряд чи це Ваші власні міркування...
а чиї? вибачте в вас є привід сумніватися, що це не мій текст і не мої думки?
> Гм...в скількох країнах з 10 нових членів НАТО США розмістило свої війська?
чесно кажучи не знаю, але бази розташовані у Румунії та Болгарії, є намііри вивести туди війська з ФРН
> В скількох з 26 країн членів-НАТО США має свої війська?
у багатьох. В ФРН, Британії, Італії зокрема.
>
Чому некоректно? Адже долі і географія країн дещо схожі?
а спостерігати - будь ласка, я тільки за
> > - участь у європейській систеемі безпеки без США
> ...яка можливо буде побудована років так за 30. І то, в світлі останніх подій, - якщо не за 50.
тим не менше, альтернатива є. Зважте, що не обов'язково безпека покладається на надозброєну армію. Цілком можливо (я чомусь вірю) гарантувати це системою договорів, спільним моніторингом, іншими заходами довіри. Так чи інакше, фактична система безпеки існує в ЄС, і вони будуть зовсім не проти поширювати її далі.
2005.07.19 | Shooter
Акуратніше, акуратніше
толя дейнека пише:> Shooter пише:
> > Гм...в скількох країнах з 10 нових членів НАТО США розмістило свої війська?
> чесно кажучи не знаю, але бази розташовані у Румунії та Болгарії,
А Ви поцікавтеся. Перед тим як робити абсолютно безпідставні заяви про розміщення військових баз США в "нових членах НАТО". І чи передбачає угода по НАТО "автоматичне розміщення" в країні військ США.
Заодно поцікавтеся - скільки саме отримують бюджети тих країн, де є бази США. А також можете поцікавитися наявністю військових баз США в країнах, які навряд чи коли-небудь стануть членами НАТО - наприклад, в постсовіцькій Азії.
І тоді, можливо, перестанете, м'яко кажучи, робити БЕЗПІДСТАВНІ висновки, що приєднання тої чи іншої країни до НАТО передбачає розміщення в ній військ США
> > В скількох з 26 країн членів-НАТО США має свої війська?
> у багатьох. В ФРН, Британії, Італії зокрема.
Цікава у Вас арихметика, одначе. Як і взагалі - спосіб мислення.
2005.07.19 | толя дейнека
Re: Акуратніше, акуратніше
Shooter пише:> > > Гм...в скількох країнах з 10 нових членів НАТО США розмістило свої війська?
> > чесно кажучи не знаю, але бази розташовані у Румунії та Болгарії,
>
> А Ви поцікавтеся. Перед тим як робити абсолютно безпідставні заяви про розміщення військових баз США в "нових членах НАТО". І чи передбачає угода по НАТО "автоматичне розміщення" в країні військ США.
"автоматичне розміщення" - це ваші слова, не знаю нащо мені їх приписувати. Щодо Румуній-Болгарії, пускаю гугл, перше повідомлення
http://www.vremea.net/news/2005-01-13/20:24:47.html
По сообщению РИА "Новости", командующий войсками США и НАТО в Европе генерал Джеймс Джонс обсудил в четверг с руководством Румынии вопрос об использовании военных баз этой страны, передает агентство Ассошиэйтед Пресс из Бухареста.
"Румыния проявила чрезвычайную щедрость, предложив нам возможность ознакомиться с рядом баз, которые занимают стратегическое положение и в результате совместной работы могут способствовать усилению возможностей альянса", - заявил американский генерал после встречи с начальником генерального штаба вооруженных сил Румынии Эженом Бадаланом.
Из-за нелетной погоды на побережье Черного моря Джоунс и сопровождавшие его американские военные эксперты не смогли в четверг проинспектировать два военных объекта, которые могут быть использованы войсками США - военно-воздушной базы близ портового города Констанца и военного полигона в окрестностях расположенного на востоке Румынии города Бабадаг.
Еще до вступления Румынии в НАТО войска США уже использовали аэродром близ Констанцы в качестве перевалочной базы. В 2001 году он использовался в рамках переброски американских военнослужащих в Афганистан. В феврале-марте 2003 года при подготовке вторжения в Ирак, когда Турция отказала Вашингтону в возможности использовать для этого военные объекты на своей территории, на авиабазе под Констанцей базировались более трех тысяч американских морских пехотинцев.
Ранее в среду американский генерал и сопровождающие его лица совершили инспекционную поездку по соседней Болгарии, которая в минувшем году также стала членом НАТО. Как заявил Джонс, он будет рекомендовать конгрессу США одобрить использование в качестве баз для американских военных четырех или пяти болгарских военных объектов.
> Заодно поцікавтеся - скільки саме отримують бюджети тих країн, де є бази США. А також можете поцікавитися наявністю військових баз США в країнах, які навряд чи коли-небудь стануть членами НАТО - наприклад, в постсовіцькій Азії.
Я думаю, бюджети країн отримують кошти, які корелюють із ринковоювартістю займаної землі. Яле як аргумент за чи проти вступу в НАТО я ці кошти сприймати категорично відмовляюся. Є речі важливіші від грошей, наприклад безпека і розум.
Щодо баз США поза НАТО, це до чого? Здавна відомо, що баз штатівських понатикано по світі.
> І тоді, можливо, перестанете, м'яко кажучи, робити БЕЗПІДСТАВНІ висновки, що приєднання тої чи іншої країни до НАТО передбачає розміщення в ній військ США
я не стверджував про обов'язковість розміщення військ США - а особливо ВЕЛИКИМИ БУКВАМИ.
> > > В скількох з 26 країн членів-НАТО США має свої війська?
> > у багатьох. В ФРН, Британії, Італії зокрема.
>
> Цікава у Вас арихметика, одначе. Як і взагалі - спосіб мислення.
арифметика цікава в вас, бо ви замість трьох перелічених країн нарахували лише дві. Крім того, я не казав, що даю вичерпний список. Штатам зовсім необов'язково мати бази в Люксембурзі чи Чехії, а от в Турції, Греції, Норвегії підрозділи США думаю також присутні, перевіряти не буду. Не дуже ясно, в чому ви намагаєтеся мене звинуватити.
Щодо мислення, його всім бажано мати цікавим. Дякую за комплімент.
2005.07.20 | Shooter
Re: Акуратніше, акуратніше
толя дейнека пише:> Shooter пише:
> > > > Гм...в скількох країнах з 10 нових членів НАТО США розмістило свої війська?
> > > чесно кажучи не знаю, але бази розташовані у Румунії та Болгарії,
> >
> > А Ви поцікавтеся. Перед тим як робити абсолютно безпідставні заяви про розміщення військових баз США в "нових членах НАТО". І чи передбачає угода по НАТО "автоматичне розміщення" в країні військ США.
> "автоматичне розміщення" - це ваші слова, не знаю нащо мені їх приписувати. Щодо Румуній-Болгарії, пускаю гугл, перше повідомлення
> http://www.vremea.net/news/2005-01-13/20:24:47.html
і?
цитую Вас: "Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території". А далі йде описування "жахів знаходження військ США в Україні".
> > Заодно поцікавтеся - скільки саме отримують бюджети тих країн, де є бази США. А також можете поцікавитися наявністю військових баз США в країнах, які навряд чи коли-небудь стануть членами НАТО - наприклад, в постсовіцькій Азії.
> Я думаю, бюджети країн отримують кошти, які корелюють із ринковоювартістю займаної землі.
Суттєво вище.
>Яле як аргумент за чи проти вступу в НАТО я ці кошти сприймати категорично відмовляюся.
Для Вас болд шрифтом повторити? Що потенційний вступ в НАТО і знаходження військ США на території України - речі абсолютно не взаємопов'язані?
>Є речі важливіші від грошей, наприклад безпека і розум.
Саме тому ВСІ постсоцкраїни Європи, крім країн пост-Югославії та "совіцьких" країн, і вступили в НАТО. Бо мають розум і хочуть безпеки.
> Щодо баз США поза НАТО, це до чого? Здавна відомо, що баз штатівських понатикано по світі.
До того, що членство в НАТО і знаходження військ США на території тієї чи іншої країни - речі абсолютно не взаємопов'язані.
> > І тоді, можливо, перестанете, м'яко кажучи, робити БЕЗПІДСТАВНІ висновки, що приєднання тої чи іншої країни до НАТО передбачає розміщення в ній військ США
> я не стверджував про обов'язковість розміщення військ США - а особливо ВЕЛИКИМИ БУКВАМИ.
Ні, Ви тільки "м'яко підводили" до думкки, що після вступу України в НАТО в ній появляться війська США. Доречі, те, що в Україні ВЖЕ СЬОГОДНІ є війська Росії - Вам не заважає? Спробуйте там "поборотися", а не гнати пургу.
> > > > В скількох з 26 країн членів-НАТО США має свої війська?
> > > у багатьох. В ФРН, Британії, Італії зокрема.
> >
> > Цікава у Вас арихметика, одначе. Як і взагалі - спосіб мислення.
> арифметика цікава в вас, бо ви замість трьох перелічених країн нарахували лише дві. Крім того, я не казав, що даю вичерпний список.
А Ви дайте. Щоб можна було оцінити - наскільки реальним є оте Ваше "можливо", після якого відразу змальовується армаґедон знаходження військ США в Україні.
> Штатам зовсім необов'язково мати бази в Люксембурзі чи Чехії,
Cупер! Значиться, користуючись Вашою логікою, можна тут же ж відразу твердити "після вступу України в НАТО розміщення військ США в Україні виглядає крайньо малоймовірним".
> а от в Турції,
В Туреччині. "Великом націоналістам" варто би було трішки грамотнішими.
> Греції, Норвегії підрозділи США думаю також присутні, перевіряти не буду. Не дуже ясно, в чому ви намагаєтеся мене звинуватити.
В тому, що Ви користуєтеся "логікою" відомого анекдоту
- Пєтька, в тебе таранька є?
- Нема.
- Я так і знав, що ти імпотент!
> Щодо мислення, його всім бажано мати цікавим.
Насамперед його потрібно мати. А не користуватися заяложеними пропагандистськими совіцькими штампами, які сьогодні все з більшою впевненістю опановує наш північно-східний сусід.
2005.07.20 | толя дейнека
Re: ви мене навіть не слухаєте
чесно кажучи, в мене складається враження, що ви розмовляєте з кимось іншим, вигаданним. На це я звертав увагу в попередньому доаисі, а тут просто суцільне..Shooter пише:
> >Яле як аргумент за чи проти вступу в НАТО я ці кошти сприймати категорично відмовляюся.
> Для Вас болд шрифтом повторити? Що потенційний вступ в НАТО і знаходження військ США на території України - речі абсолютно не взаємопов'язані?
Зверніть увагу, я своїм реченням говорив про те, що гроші за бази не розглядвтимуться як аргумент. Про гроші, до речі, мову завели Ви, я лише відповідав.
Ви мені пишете зовсім про інше, до чого не второпаю.
Насправді, найперше моє питання було: чи підвищиться безпека України від вступу в НАТО, головний фігурант якого є надто агресивним в смислі що постійно продукує войни і напруження.
2005.07.19 | Riesenschnauzer
Re: чи потрібне Україні НАТО?
Як на мене, сьогодні більш слушної ідеї ніж членство в НАТО немає. Якщо б була європейська подібна організація, то зрозуміло, що тільки до неї.А ситуація зараз така, що або до НАТО, або до РОсії, що ніяк не є можливим.
США, зрозуміло, не тий союзник, але ж ця країна і так може впливати на будь-що у світі. А з американськими вояками на нашій території ми справимось.
2005.07.19 | толя дейнека
Re: чи потрібне Україні НАТО?
Riesenschnauzer пише:> А ситуація зараз така, що або до НАТО, або до РОсії, що ніяк не є можливим.
я думаю це штучне скорочення можливостей. До речі, схоже єдиний аргумент за вступ. Якщо брати до уваги інші альтернативи, цей аргумент значно схудне.
> США, зрозуміло, не тий союзник, але ж ця країна і так може впливати на будь-що у світі.
В тому числі, треба розуміти, і на внутрішні справи України (в більшій мірі, ніж без вступу). Чи це добре?
> А з американськими вояками на нашій території ми справимось.
війська підкоряються командуванню, тут проблем особливих нема. Командування буде точно американським, а уможливих конфліктах, які шлейфом тягнуться за США, можливе пряме вбо посередковане використання території. Це може потенційно поставити Україну під загрозу ударів на відповідь.
Друга можлива небезпека - те що за військовими завжди тягнеться розвідка, агентура і таке інше - з впливом і тиском.
2005.07.19 | Riesenschnauzer
Re: чи потрібне Україні НАТО?
я вважаю, що гірше нам в НАТО не стане, а наші роздовбаї, що сидять у різних кріслах, отримають міцну руку на шиї, що змусить робити все як слід, а не як самі хочуть. Як на мене, то якщо порівнювати американську армію та нашу, то хай краще буде як в Америці. А ідеї наші національні нікуди не дінуться. Військові повинні виглядати як військові, а не пузатими пацюками.2005.07.19 | Ірландець
Re: чи потрібне Україні НАТО?
Як мене дістали вже ці квіслінги. Ці їхні мотиви: "...Як німець покаже". І щодо СОТ, і щодо НАТО2005.07.19 | толя дейнека
Re: отримають міцну руку на шиї
де проходить межа для такої руки? я весь час вважав, що армія має бути поза таким зовнішнім наглядом.Пригадується класичне споріднене "хто не хоче годувати свою армію, годуватиме іншу". А иак може статися навіть гірше: що годуватимо ми, а в шию поганятиме дядя.
2005.07.19 | Riesenschnauzer
Re: отримають міцну руку на шиї
Під рукою на шиї я мав на увазі певні правила, яких доведеться дотримуватись, а не в прямому розумінні дядьку Сема-командувача. Щодо ж того, щоб годувати іншу армію, то все до того йде, бо свою розвалюємо вже зовсім.Мені до дупи завдяки чому чиновник буде виконувати свої обов'язки як слід, завдяки тому, що буде побоюватись "німця", чи завдяки власній сумлінності. Якщо друге, то добре, а як ні, то й перше згодиться.
2005.07.19 | Ірландець
Re: отримають міцну руку на шиї
Riesenschnauzer пише:> Під рукою на шиї я мав на увазі певні правила, яких доведеться дотримуватись, а не в прямому розумінні дядьку Сема-командувача. Щодо ж того, щоб годувати іншу армію, то все до того йде, бо свою розвалюємо вже зовсім.
>
> Мені до дупи завдяки чому чиновник буде виконувати свої обов'язки як слід, завдяки тому, що буде побоюватись "німця", чи завдяки власній сумлінності. Якщо друге, то добре, а як ні, то й перше згодиться.
А хто ж ці правила писав? Може ви?
2005.07.20 | Riesenschnauzer
Re: отримають міцну руку на шиї
Ні, я ні.Пане Ірландцю, це Ви в Свистовича навчились так конструктивно полемізувати? РОзжувати треба, що будь-яка організація живе за певними правилами: законами, положеннями, уставами (для армії), інструкціями тощо?
2005.07.19 | Ірландець
Re: чи потрібне Україні НАТО?
Вступ України в НАТО, так само як і рішення про введення військ в Ірак продиктовано не турботою про безпеку громадян, а власними економічними чи політичними інтересами українського істеблішменту. Так було при "старій" владі, так є і при "новій".Відносно Росії, то вона активно співпрацює з НАТО і має багато спільних програм...і також мітить у НАТО.
Взагалі не зрозуміло, у ситуації коли у світі існує лише одна військова потуга, керівники якої на весь світ дивляться крізь призму власних інтересів навіщо вступати в НАТО? Для того щоб знищити вітчизняного виробника зброї? Для того щоб витрачати більше грошей на мілітаризацію, при чому гроші ці підуть іноземним підприємцям.
Європейські країни, щоб протиставити щось американському військовому домінуванню пробують створювати якісь свої формування. Тобто вони прагнуть вислизнути з цього ярма, а нас прагнуть туди затягнути?
2005.07.19 | Ігорко
Re: чи потрібне Україні НАТО?
толя дейнека пише:> Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території. Але ця країна веде перед по участі в війнах і збройних конфліктах після 2ї Світової війни, в тому числі прямо зараз у двох.
NATO - суто оборонна організація. Члени NATO не повинні підтримувати наступальні війни союзників, але зобов'язані боронити партнера, на якого напала третя сторона. Наприклад, ані Франція, ані Німеччина не беруть участь у війні США проти Іраку й від цього NATO не розпадеться.
> Добре. США завжди боролися із слабшими суперниками, і це не позначалося на безпеці їх і союзників. Але слід подивитися трохи наперед. Можлива розширення і ескалація конфлікту США - ісламський світ чи потенційного протистояння США-Китай, чи не поставлять вони під загрозу мир і спокій в Україні?
За "потенційного протистояння США-Китай" буде під загрозою мир і спокій не лише в Україні. І незалежно від членства в NATO. А в конфлікти з мусульманськими державами не треба втручатися. Хоча це не гарантія безпеки.
> На мою думку слід уважніше розглянути альтернативи
> - нейтральний статуч а-ля Фінляндія (їх він влаштовує)
Поки Росія не навчиться вести себе цивілізовано, це було б дуже необачно.
> - участь у європейській систеемі безпеки без США
Нема такої в природі. Безпеку західної Європи гарантує NATO. У тому числі й США.
2005.07.19 | толя дейнека
Re: давайте розбиратися
Ігорко пише:> NATO - суто оборонна організація. Члени NATO не повинні підтримувати наступальні війни союзників, але зобов'язані боронити партнера, на якого напала третя сторона. Наприклад, ані Франція, ані Німеччина не беруть участь у війні США проти Іраку й від цього NATO не розпадеться.
І НАТО не бере участі в іракській війні, лише окремі члени самостійно.
А от про третю сторону цікавіше. От наприклад під час сербської кампанії бомбардувальники базувалися на італійських базах. Якби серби нанесли у відповідь удар по Італії, як на це слід було реагувати Італії і членам НАТО? Ситуація зовсім не гіпотетична, може повторитися не раз.
Щодо суто обороної суті - це було колись, за Холодної війни. Зовсім нещодавно США тисли на союзників підтримати агресію в Ірак всім блоком. Перед тим блок НАТО бомбував Сербію - це була теж не оборонна кампанія, а рішення було прийнято саме блоком.
> За "потенційного протистояння США-Китай" буде під загрозою мир і спокій не лише в Україні. І незалежно від членства в NATO. А в конфлікти з мусульманськими державами не треба втручатися. Хоча це не гарантія безпеки.
Китай-США. Тихий океан далеко, ніхто не шукатиме собі зайвих ворогів навмисно. Але от коли по взятих зобов'язаннях Україна стане транзитом для військ з Європи, можливі ускладнення.
> Поки Росія не навчиться вести себе цивілізовано, це було б дуже необачно.
Сказати по правді, Росія донині вела себе цілком коректно і цивілізовано щодо України і решти сусідів. На відміну від, скажімо сербів чи США.
> Нема такої в природі. Безпеку західної Європи гарантує NATO. У тому числі й США.
США гарантувало безпеку і незалежність Західної Європи під час Холодної війни - проти СССР. Зараз розклад помінявся, загроза зникла, і відповідно йдуть розмови про реформування чи навіть переформування НАТО. Зокрема, у Штатах є настрої відмовитися від союзництва з неслухняними членами "Старої Європи", як один із варіантів.
Теоретично нема ніяких перешкод побудувати європейську систему безпеки без участі США та без потужніх наступальних формувань.
2005.07.19 | Ігорко
Re: чи потрібне Україні НАТО?
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Основним домінуючим гравцем в НАТО є США, і вона після вступу в альянс стане формальним союзником і можливо розташує війська на нашій території. Але ця країна веде перед по участі в війнах і збройних конфліктах після 2ї Світової війни, в тому числі прямо зараз у двох.
>> NATO - суто оборонна організація. Члени NATO не повинні підтримувати наступальні війни союзників, але зобов'язані боронити партнера, на якого напала третя сторона. Наприклад, ані Франція, ані Німеччина не беруть участь у війні США проти Іраку й від цього NATO не розпадеться.
> І НАТО не бере участі в іракській війні, лише окремі члени самостійно.
Отже, напад США на якусь країну не зобов'язує инших членів NATO підтримувати цей напад. Погоджуєтесь?
> А от про третю сторону цікавіше. От наприклад під час сербської кампанії бомбардувальники базувалися на італійських базах. Якби серби нанесли у відповідь удар по Італії, як на це слід було реагувати Італії і членам НАТО? Ситуація зовсім не гіпотетична, може повторитися не раз.
То був би напад на члена NATO Італію. Випадок, передбачений у статті 5 Північноатлантичного Договору: http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm
> Щодо суто обороної суті - це було колись, за Холодної війни.
Холодна війна тут ні до чого. Північноатлантичний Договір ніхто не міняв, чи можете довести протилежне?
> Зовсім нещодавно США тисли на союзників підтримати агресію в Ірак всім блоком.
Як бачимо, безуспішно. То справа кожного члену NATO окремо - брати участь у нападі, чи не брати.
> Перед тим блок НАТО бомбував Сербію - це була теж не оборонна кампанія, а рішення було прийнято саме блоком.
Що ви маєте на увазі під "блоком"? Що всі члени NATO одностайно проголосували за бомбардування? Ви маєте результати того голосування, де було прийнято таке рішення, чи це просто риторика?
>>> Добре. США завжди боролися із слабшими суперниками, і це не позначалося на безпеці їх і союзників. Але слід подивитися трохи наперед. Можлива розширення і ескалація конфлікту США - ісламський світ чи потенційного протистояння США-Китай, чи не поставлять вони під загрозу мир і спокій в Україні?
>> За "потенційного протистояння США-Китай" буде під загрозою мир і спокій не лише в Україні. І незалежно від членства в NATO. А в конфлікти з мусульманськими державами не треба втручатися. Хоча це не гарантія безпеки.
> Китай-США. Тихий океан далеко, ніхто не шукатиме собі зайвих ворогів навмисно. Але от коли по взятих зобов'язаннях Україна стане транзитом для військ з Європи, можливі ускладнення.
Ну і яких же ускладнень зазнала Туреччина, не пропустивши американців у північний Ірак навесні 2003 року?
Даруйте, але конфлікт Китай-США - це майже неминуче ядерна війна. Ви вірите в "обмежені ядерні удари"? Я не вірю. А необмежена ядерна війна буде катастрофою для всієї Планети. І членство/нечленство в будь-яких блоках не врятує нікого.
>>> - нейтральний статуч а-ля Фінляндія (їх він влаштовує)
>> Поки Росія не навчиться вести себе цивілізовано, це було б дуже необачно.
> Сказати по правді, Росія донині вела себе цілком коректно і цивілізовано щодо України і решти сусідів.
Це не по правді, а по-вашому. По-моєму же Москва ще довго буде агресивним і небезпечним сусідою.
> На відміну від, скажімо сербів чи США.
А вони що зробили поганого Україні?
>>> - участь у європейській систеемі безпеки без США
>> Нема такої в природі. Безпеку західної Європи гарантує NATO. У тому числі й США.
> США гарантувало безпеку і незалежність Західної Європи під час Холодної війни - проти СССР.
Не США, а NATO. США є лише членом NATO. І не тільки проти СССР, а проти будь-якого нападника. Читайте Північноатлантичний Договір - там жодного слова про СССР. І факт, що СССР був тоді основною загрозою для західних країн Європи не спростовує сказане щойно.
> Зараз розклад помінявся, загроза зникла,
Чому ж тоді не розпускають NATO?
> і відповідно йдуть розмови про реформування чи навіть переформування НАТО.
Поки що ніц не реформовано. NATO залишається суто оборонною організацією і в цьому сенсі ніяких реформ не передбачено.
> Зокрема, у Штатах є настрої відмовитися від союзництва з неслухняними членами "Старої Європи", як один із варіантів.
І як пропонують "відмовитися від союзництва"? Вигнати "неслухняних" з NATO, чи самим вийти? І що це міняло б у суто оборонному характері NATO?
> Теоретично нема ніяких перешкод побудувати європейську систему безпеки без участі США та без потужніх наступальних формувань.
Чому ж тоді ще не збудовано, цікаво? Скажімо, за два роки від нападу США на Ірак? Може, не так просто?
2005.07.20 | толя дейнека
Re: давайте розбиратися
Ігорко пише:> Отже, напад США на якусь країну не зобов'язує инших членів NATO підтримувати цей напад. Погоджуєтесь?
Тим не менше, не дуже приємний союзничек, який весь час прагне бійки.
> То був би напад на члена NATO Італію. Випадок, передбачений у статті 5 Північноатлантичного Договору: http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm
> Що ви маєте на увазі під "блоком"? Що всі члени NATO одностайно проголосували за бомбардування [Сербії]? Ви маєте результати того голосування, де було прийнято таке рішення, чи це просто риторика?
ось цитата
http://www.nato.int/docu/review/2004/issue2/russian/special_pr.html
"Сербия и Черногория - единственная страна, ставшая объектом нападения в ходе продолжительной военно-воздушной кампании НАТО."
Помню тоді Солані, як чильнику НАТО того часу, демонстративно не тисли руку в Москві на переговорах, на відміну від чильників країн.
Так само не Сербія б напала на Італію, а Сербія відповіла б на агресію з боку Італії. Не треба на чорне казати біле.
> > Щодо суто обороної суті - це було колись, за Холодної війни.
> Холодна війна тут ні до чого. Північноатлантичний Договір ніхто не міняв, чи можете довести протилежне?
Оборонна суть - це політична оцінка, не буквальна. Агресія НАТО проти Сербії не було захистом, а нападом. Навіщо мені ковирятися у параграфах, коли я бачу війну перед очима.
> > Китай-США. Тихий океан далеко, ніхто не шукатиме собі зайвих ворогів навмисно. Але от коли по взятих зобов'язаннях Україна стане транзитом для військ з Європи, можливі ускладнення.
> Ну і яких же ускладнень зазнала Туреччина, не пропустивши американців у північний Ірак навесні 2003 року?
Я мав на увазі ускладнення іншого роду. Ірак був навмисно знесилений за 10 попередніх років, і як військова сила нічого не уявляв. А от Китай у гіпотетичному конфлікті цілком може вжити заходів чи навіть ударів по союзникові агресора.
> Даруйте, але конфлікт Китай-США - це майже неминуче ядерна війна. Ви вірите в "обмежені ядерні удари"? Я не вірю. А необмежена ядерна війна буде катастрофою для всієї Планети. І членство/нечленство в будь-яких блоках не врятує нікого.
Китай вже двічі в ядерну епоху був у стані війни з США, коли США тягнулися наводити свій лад за океаном. Війни були неядерні.
> > Сказати по правді, Росія донині вела себе цілком коректно і цивілізовано щодо України і решти сусідів.
> Це не по правді, а по-вашому. По-моєму же Москва ще довго буде агресивним і небезпечним сусідою.
Я звик говорити мовою фактів. Якщо розглядати відтинок часу після колапсу СССР, то єдиний випадок, коли дії Москви можна було б кваліфікувати як агресію, було її втручання у абхазському конфлікті (і то це ше дреба довести, бо формально це не зроблено).
Натомість США здійснили напади на Лівію, Сербію, Афганістан, Ірак, приймали участь на боці однієї зі сторін у Боснії.
> >> Нема такої в природі. Безпеку західної Європи гарантує NATO. У тому числі й США.
Ну по перше, наміри й зачатки вже є. По друге, не обов'язково нова безпека має будуватися у старих форматах НАТО чи Варшавського блоку. Хочеться вірити, умови мінятимуться.
> > США гарантувало безпеку і незалежність Західної Європи під час Холодної війни - проти СССР.
> Не США, а NATO. США є лише членом NATO. І не тільки проти СССР, а проти будь-якого нападника. Читайте Північноатлантичний Договір - там жодного слова про СССР. І факт, що СССР був тоді основною загрозою для західних країн Європи не спростовує сказане щойно.
Все таки я наполягаю на своїй оцінці. Єдиним джерелом створення НАТО була могутня загроза з боку СССР. Ніхто в Європі, чи навіть разом не мав співставимої з СССР воєної міці. Ідейно, на рівні надзадачі НАТО створювалося як захист Європи проти СССР. Ніхто крім СССР не міг напати на Європу (я вивожу тут за дужку колоніальні питяння, бо це інше, і вирішувалося поза НАТО).
> Поки що ніц не реформовано. NATO залишається суто оборонною організацією і в цьому сенсі ніяких реформ не передбачено.
> > Зокрема, у Штатах є настрої відмовитися від союзництва з неслухняними членами "Старої Європи", як один із варіантів.
> І як пропонують "відмовитися від союзництва"? Вигнати "неслухняних" з NATO, чи самим вийти? І що це міняло б у суто оборонному характері NATO?
такі настрої є - нарівні з іншими. Я думаю зараз їхнє опрацювання і доцільність провадять різні аналітичні центри. Певно, практичні кроки буде вжито, якщо НАТО переживе ще одну-дві кризи після іракської, коли явно викристалізуються, або ні, нові проблеми.
> > Теоретично нема ніяких перешкод побудувати європейську систему безпеки без участі США та без потужніх наступальних формувань.
> Чому ж тоді ще не збудовано, цікаво? Скажімо, за два роки від нападу США на Ірак? Може, не так просто?
Звісно не просто. НАТО пережив велику історію, а перед тим як ломати, завжди краще добре подумати.
Крім того є ще одна практична відповідь на питання: США противиться створенню окремої від них європейської безпеки.
2005.07.20 | Ігорко
Чи потрібні Україні оборонні блоки?
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> NATO - суто оборонна організація. Члени NATO не повинні підтримувати наступальні війни союзників, але зобов'язані боронити партнера, на якого напала третя сторона. Наприклад, ані Франція, ані Німеччина не беруть участь у війні США проти Іраку й від цього NATO не розпадеться.
>>> І НАТО не бере участі в іракській війні, лише окремі члени самостійно.
>> Отже, напад США на якусь країну не зобов'язує инших членів NATO підтримувати цей напад. Погоджуєтесь?
> Тим не менше, не дуже приємний союзничек, який весь час прагне бійки.
Инші члени NATO якось живуть із тим союзничком. Мабуть, оборонні міркування беруть гору над антипатіями? А нам, з таким сусідою, як Росія, вибирати поготів.
Головне, що вступ до NATO не зобов'язує брати участь у наступальних війнах. Таким чином ваш єдиний арґумент у первинному дописі, мовляв, Україну буде втягнено в зайві конфлікти, не має ніяких підстав - якщо Україна потрапить у якийсь конфлікт, то лише добровільно, з рішення власного уряду. Або через напад на когось із союзників по NATO - ціна взаємної оборони.
До речі, ви також говорите неправду в суперечці з паном Shooterом, що Україна повинна буде розміщати американські війська на своїх теренах. Північноатлантичний Договір цього не вимагає так само, як і не вимагає участи в нападальних війнах.
>>> А от про третю сторону цікавіше. От наприклад під час сербської кампанії бомбардувальники базувалися на італійських базах. Якби серби нанесли у відповідь удар по Італії, як на це слід було реагувати Італії і членам НАТО? Ситуація зовсім не гіпотетична, може повторитися не раз.
>> То був би напад на члена NATO Італію. Випадок, передбачений у статті 5 Північноатлантичного Договору: http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm
>> Що ви маєте на увазі під "блоком"? Що всі члени NATO одностайно проголосували за бомбардування? Ви маєте результати того голосування, де було прийнято таке рішення, чи це просто риторика?
> ось цитата <http://www.nato.int/docu/review/2004/issue2/russian/special_pr.html>
> "Сербия и Черногория - единственная страна, ставшая объектом нападения в ходе продолжительной военно-воздушной кампании НАТО." Помню тоді Солані, як чильнику НАТО того часу, демонстративно не тисли руку в Москві на переговорах, на відміну від чильників країн.
Результатів голосування не бачу в вашім посиланні. Значить, просто риторика, а не арґументація.
> Так само не Сербія б напала на Італію, а Сербія відповіла б на агресію з боку Італії. Не треба на чорне казати біле.
Ви спитали мене про бачення справи членами NATO, я вам відповів, посилаючись на основоположний документ цього блоку. Не приписуйте співрозмовникові те, чим займаєтесь ви, підмінюючи поняття, зокрема "NATO" й "США".
Наскільки мені відомо, Італія тоді не виступила проти бомбардувань. А надавши військову допомогу, стала участиком війни. Добровільно. Це моя особиста думка, прошу не стотожнювати її з вимогами Північноатлантичного Договору.
>> Ну і яких же ускладнень зазнала Туреччина, не пропустивши американців у північний Ірак навесні 2003 року?
> Я мав на увазі ускладнення іншого роду. Ірак був навмисно знесилений за 10 попередніх років, і як військова сила нічого не уявляв. А от Китай у гіпотетичному конфлікті цілком може вжити заходів чи навіть ударів по союзникові агресора.
Нехай союзник не бере участь у нападі. Якщо ж напад здійснив Китай - тоді союзник зобов'язаний воювати та боці того, на кого нападено. Це ціна взаємної безпеки. Безпеки на шару не буває.
> Я звик говорити мовою фактів.
Це неправда. Не факт, а неправда, що США й NATO - одне й те саме. Не факт, а вигадка, що члени NATO повинні надавати військові бази для США. Не факт, а мрії, що можна прилучитись до "європейської системи оборони без США". Одним словом, прошу не плутати бажане з дійсним.
>>> Теоретично нема ніяких перешкод побудувати європейську систему безпеки без участі США та без потужніх наступальних формувань.
>> Чому ж тоді ще не збудовано, цікаво? Скажімо, за два роки від нападу США на Ірак? Може, не так просто?
> Звісно не просто. НАТО пережив велику історію, а перед тим як ломати, завжди краще добре подумати. Крім того є ще одна практична відповідь на питання: США противиться створенню окремої від них європейської безпеки.
Ви вже визначтеся, будь ласка - просто, чи непросто створити такий блок; є перешкоди для цього, чи нема; керуватись теоретичними, чи практичними міркуваннями?
На мою думку, з таким сусідою, як Москва, Україні конче треба вступати в потужний оборонний блок. Не бачу иншого блоку, як NATO. Навіть "непотужного" не бачу. Нема взагалі ніякого близ України, крім NATO. Це факт.
2005.07.20 | толя дейнека
Re: Чи потрібні Україні оборонні блоки?
Ігорко пише:> толя дейне
> >> Отже, напад США на якусь країну не зобов'язує инших членів NATO підтримувати цей напад. Погоджуєтесь?
так
> Инші члени NATO якось живуть із тим союзничком. Мабуть, оборонні міркування беруть гору над антипатіями? А нам, з таким сусідою, як Росія, вибирати поготів.
незгода з іракською війною європейських союзників призвело до кризи в НАТО. Це викликало неабияке невдоволення США аж до відомої настанови К.Райс "Простити Росію. Ігнорувати Німеччину. Наказати Францію", це не дуже союзницькі повадки. Якщо кризи виникатимуть знову, єдність блоку стане проблематичною, адже тієї загрози проти якої він створювався, вже не існує.
> Головне, що вступ до NATO не зобов'язує брати участь у наступальних війнах. Таким чином ваш єдиний арґумент у первинному дописі, мовляв, Україну буде втягнено в зайві конфлікти, не має ніяких підстав - якщо Україна потрапить у якийсь конфлікт, то лише добровільно, з рішення власного уряду. Або через напад на когось із союзників по NATO - ціна взаємної оборони.
Я прийняв до уваги поведінку Туреччини в іракській війні. Дійсно, вона відмовилася від участі, і Ірак не сприймав її як ворога, на відміну від Кувейта.
Але малюю вам схему можливого конфлікту, не з слабим суперником а-ля Ірак. Отже Китай захоплює Тайвань. США наносить ракетний удар по Китаю, Китай у відповідь. США звертається до союзників про допомогу. Якою має бути участь союзників?
> До речі, ви також говорите неправду в суперечці з паном Shooterом, що Україна повинна буде розміщати американські війська на своїх теренах. Північноатлантичний Договір цього не вимагає так само, як і не вимагає участи в нападальних війнах.
Я і йому сказав, і вам скажу, що не говорив про повинність, лише про можливість. Пан Шутер навіть чомусь написав АВТОМАТИЧНО великими буквами. Не треба приписувати мені зайвого.
> >> Що ви маєте на увазі під "блоком"? Що всі члени NATO одностайно проголосували за бомбардування? Ви маєте результати того голосування, де було прийнято таке рішення, чи це просто риторика?
> > ось цитата <http://www.nato.int/docu/review/2004/issue2/russian/special_pr.html>
> > "Сербия и Черногория - единственная страна, ставшая объектом нападения в ходе продолжительной военно-воздушной кампании НАТО." Помню тоді Солані, як чильнику НАТО того часу, демонстративно не тисли руку в Москві на переговорах, на відміну від чильників країн.
> Результатів голосування не бачу в вашім посиланні. Значить, просто риторика, а не арґументація.
ну це вже, вибачте, неподобство. Я вам навів посилання на офіційний сайт НАТО, де він визнає бомбардцвання за собою. Певно, було й голосування, якщо бомбили. Тільки я для вас вже шукати не буду, вибачте, часу нема виконувати примхи.
Більше того, якби проголосували, але не бомбили, я б цієї розмови не завів, лишив би на совісті. А от факт бомбувань НАТО - це предмет розгляду.
> посилаючись на основоположний документ цього блоку. Не приписуйте співрозмовникові те, чим займаєтесь ви, підмінюючи поняття, зокрема "NATO" й "США".
Якщо хочте, окремо, США і НАТО - різні утворення. І США, і НАТО всередені теж мають складні структури.Коли вам здавалося, що я ототожнював США і НАТО, звісно ні, я завжди розумію під цим вплив США (USA) в НАТО (NATO-OTAN).
> На мою думку, з таким сусідою, як Москва, Україні конче треба вступати в потужний оборонний блок. Не бачу иншого блоку, як NATO. Навіть "непотужного" не бачу. Нема взагалі ніякого близ України, крім NATO. Це факт.
Ясно, може слід спробувати від зворотнього? Викладіть будь ласка ваші аргументи, чому Україна не може скористатися досвідом Фінляндії, адже історія, географія схожі?
2005.07.20 | Ігорко
Re: Чи потрібні Україні оборонні блоки?
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> толя дейнека пише:
>>>>> Ігорко пише:
>>>>>> NATO - суто оборонна організація.
>>>>> І НАТО не бере участі в іракській війні, лише окремі члени самостійно.
>>>> Отже, напад США на якусь країну не зобов'язує инших членів NATO підтримувати цей напад. Погоджуєтесь?
> так
Дуже добре.
>> Инші члени NATO якось живуть із тим союзничком. Мабуть, оборонні міркування беруть гору над антипатіями? А нам, з таким сусідою, як Росія, вибирати поготів.
> незгода з іракською війною європейських союзників призвело до кризи в НАТО. Це викликало неабияке невдоволення США аж до відомої настанови К.Райс "Простити Росію. Ігнорувати Німеччину. Наказати Францію", це не дуже союзницькі повадки.
Ганьба США за "простити Росію".
"Ігнорувати Німеччину" вважаймо пустою риторикою, бо які від того наслідки?
А от про "наказати Францію" було б цікаво дізнатись подробиці. Якого покарання зазнала Франція від США, прошу пана, за неучасть у війні проти Йраку? Чи знову не побажаєте "порпатись"?
> Якщо кризи виникатимуть знову, єдність блоку стане проблематичною, але тієї загрози проти якої він створювався, вже не існує.
Загроза нападу якоїсь держави на иншу завжди існує, де ви живете? Суть оборонних блоків (зокрема NATO) в тім, що в разі нападу на одного з членів буде відсіч усім блоком.
А єдність/розлад у такому блоці - справа його членів. І що таке, прошу пана, "проблематична єдність"? Ви хочете сказати, що члени NATO не гарантуватимуть одне одному взаємну оборону? То було б зрадою, бо є процедура виходу з NATO - стаття 13 Північноатлантичного Договору (http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm). А якщо таки гарантуватимуть, тоді в чому полягала б та "проблематичність єдности членів блоку", прошу пана?
>> Головне, що вступ до NATO не зобов'язує брати участь у наступальних війнах. Таким чином ваш єдиний арґумент у первинному дописі, мовляв, Україну буде втягнено в зайві конфлікти, не має ніяких підстав - якщо Україна потрапить у якийсь конфлікт, то лише добровільно, з рішення власного уряду. Або через напад на когось із союзників по NATO - ціна взаємної оборони.
> Я прийняв до уваги поведінку Туреччини в іракській війні. Дійсно, вона відмовилася від участі, і Ірак не сприймав її як ворога, на відміну від Кувейта.
Отож.
> Але малюю вам схему можливого конфлікту, не з слвбим суперником аля Ірак. Отже Китай захоплює Тайвань. США наносить ракетний удар по Китаю, Китай у відповідь.
То як на вашу думку, це був би напад на Китай, чи на США?
> США звертається до союзників про допомогу. Яка має бути участь союзників.
Розумію останнє речення, як запитання. Якщо так, то ви вкотре показуєте, що не знаєте предмет, який обговорюєте, "малюючи" можливості, припущення й подекуди просто вигадки. Стаття 6 Північноатлантичного Договору доволі чітко визначає випадок нападу на члена NATO. Для випадків, що не підпадають під цю статтю, скликають Раду. Там і вирішують, діятиме NATO, чи окремі члени. Такі наради були перед бомбардуванням Югославії та війною в Іраці. Як бачимо, члени NATO вільні в суперечливих випадках.
>> До речі, ви також говорите неправду в суперечці з паном Shooterом, що Україна повинна буде розміщати американські війська на своїх теренах. Північноатлантичний Договір цього не вимагає так само, як і не вимагає участи в нападальних війнах.
> Я і йому сказав, і вам скажу, що не говорив про повинність, лише про можливість.
Отож. Ви тільки "можливостями" й арґументуєте, іґноруючи факти й дійсність. А дійсність така, що ніхто не зобов'язаний пускати війська союзників на свої терени.
А ще дійсність така, що як іти в оборонний блок, то тільки в NATO, бо иншого немає. А як не йти, то це розмова не зі мною, бо вважаю "нейтралітет" необачною і згубною безвідповідальністю перед Україною. З історії треба вчитись, а вся історія України показує, що Москві вірити не можна.
>> Результатів голосування не бачу в вашім посиланні. Значить, просто риторика, а не арґументація.
> ну це вже, вибачте, неподобство. Я вам навів посилання на офіційний сайт НАТО, де він визнає бомбардцвання за собою. Певно, було й голосування, якщо бомбили.
Ви заявили, мовляв, бомбардували "блоком". Я попросив уточнити, що таке "блоком" - вирішили одностайно, чи були голоси проти цього. Ви результатів голосування не подали, і я їх не знаю. Можливо, хтось із членів голосував проти, або не надавав жодної допомоги. От і все - хотів був дізнатись, чи покарали когось за "проблематичну єдність". Ваш гнів тут зайвий.
> Тільки я для вас вже шукати не буду, вибачте, часу нема виконувати примхи.
Чесно кажучи, я й не сподівався. Ваша арґументація збудована, так би мовити, на суцільних гіпотезах. Це було видно з самого початку.
> Більше того, якби проголосували, але не бомбили, я б цієї розмови не завів, лишив би на совісті. А от факт бомбувань НАТО - це предмет розгляду.
А що ще розглядати? Згідно з вашим же посиланням на сайт NATO, існує резолюція ООН номер 1244 - туди й претензії, не тільки до NATO.
>>> Так само не Сербія б напала на Італію, а Сербія відповіла б на агресію з боку Італії. Не треба на чорне казати біле.
>> Ви спитали мене про бачення справи членами NATO, я вам відповів, посилаючись на основоположний документ цього блоку. Не приписуйте співрозмовникові те, чим займаєтесь ви, підмінюючи поняття, зокрема "NATO" й "США".
> Якщо хочте, окремо, США і НАТО - різні утворення. І США, і НАТО всередені теж мають складні структури.
Це треба говорити, коли арґументуєте. Навіщо зайві балачки з роз'ясненнями "що я насправді мав на увазі", які лише відволікають від суті справи?
> Коли вам здавалося, що я ототожнював США і НАТО, звісно ні, я завжди розумію під цим вплив США (USA) в НАТО (NATO-OTAN).
Це мені не здавалося. Сказавши "США гарантувало безпеку і незалежність Західної Європи під час Холодної війни - проти СССР", ви підмінили поняття "NATO" поняттям "США". На мою думку для того, щоби приписати будь-які війни США оборонному блокові NATO - як бачимо з ваших хибних міркувань про втягнення України в зайві конфлікти, якщо вона вступить до NATO. Переконайте мене, що це не так.
>> На мою думку, з таким сусідою, як Москва, Україні конче треба вступати в потужний оборонний блок. Не бачу иншого блоку, як NATO. Навіть "непотужного" не бачу. Нема взагалі ніякого близ України, крім NATO. Це факт.
> Ясно, може слід спробувати від зворотнього? Викладіть будь ласка ваші аргументи, чому Україна не може скористатися досвідом Фінляндії, адже історія, географія схожі?
Инший досвід у стосунках з Москвою. Переважно, дуже неприємний.
2005.07.21 | толя дейнека
Re: простити Росію
> простити Росію, Ігнорувати Німеччину, наказати Франціюнагадаю, мова йде про відношення до іракської війни.
Я не можу претендувати на детальний опис подій, тому просто ділюся згадками про читанні стрічки новин і пресу.
Звісно США відпочатку слабо надіялися на союзницьво Москви, тому перша теза зрозуміла.
Щодо решти двох, фактично США відійшли від проголошеної тези після переобрання Буша президентом і замирливий візит К.Райс, вже держсекретаря, до Європи.
Якшо не помиляюся, двосторонніх (тобно не багатосторонніх) дипломатичних контактів на вищому рівні США-Німеччина не було.
Щодо третьої частини, в США була розгорнута антифранцузська кампанія, з виливанням на землю шампанського, з викиданням сирів і бпйкоту французських ресторанів. Експорт цих продуктів до США впав на десятки процентів. Тотального чи офіційного бойкоту звісно не було, бо в підприємств дуже часто спільні власники. В пресі кіл, наближених до ініціаторів війни (тобто жидівській пресі) з'являлися матеріали трохи не про знищення Франції, духом як під час Холодної війни проти СССР.
2005.07.25 | Ігорко
Вона ще не каялась. (-)
2005.07.21 | толя дейнека
Re: Китай-США
Ігорко пише:> > Але малюю вам схему можливого конфлікту, не з слвбим суперником аля Ірак. Отже Китай захоплює Тайвань. США наносить ракетний удар по Китаю, Китай у відповідь.
> То як на вашу думку, це був би напад на Китай, чи на США?
я думаю, це був би напад на Китай.
> > США звертається до союзників про допомогу. Яка має бути участь союзників.
> Розумію останнє речення, як запитання. Якщо так, то ви вкотре показуєте, що не знаєте предмет, який обговорюєте, "малюючи" можливості, припущення й подекуди просто вигадки. Стаття 6 Північноатлантичного Договору доволі чітко визначає випадок нападу на члена NATO. Для випадків, що не підпадають під цю статтю, скликають Раду. Там і вирішують, діятиме NATO, чи окремі члени. Такі наради були перед бомбардуванням Югославії та війною в Іраці. Як бачимо, члени NATO вільні в суперечливих випадках.
Статті договору досить загальні, стаття 6 говорить лише про "збройну атаку" на відповідні території, і нічого не говорить про випадок "атаки" у відповідь. Певно, все вирішуватиме Рада НАТО в залежності від ситуації.
До речі, на жаль я не знайшов текст договору українською, це дуже дивно, оскільки в нас в україні не дуже багато читають англійською (я живу у Вінниці), а державою проголошене прагнення вступити в блок. Прошу також не шукати в моїх словах прихованого змісту або недоброзичливості. Я просто ділюся інформацією що володію, і прагну краще розібратися у речах. Тому й виніс тему на обговорнення.
2005.07.25 | Ігорко
Які ще будуть застереження? Re: Китай-США
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>> Якого покарання зазнала Франція від США, прошу пана, за неучасть у війні проти Йраку?
> Щодо третьої частини, в США була розгорнута антифранцузська кампанія, з виливанням на землю шампанського, з викиданням сирів і бпйкоту французських ресторанів. Експорт цих продуктів до США впав на десятки процентів. Тотального чи офіційного бойкоту звісно не було, бо в підприємств дуже часто спільні власники. В пресі кіл, наближених до ініціаторів війни (тобто жидівській пресі) з'являлися матеріали трохи не про знищення Франції, духом як під час Холодної війни проти СССР.
Одним словом, гарантії безпеки, що їх мала Франція від NATO до війни США з Іраком, ніким не скасовано. Дякую за натхненну відповідь.
>>> Але малюю вам схему можливого конфлікту, не з слвбим суперником аля Ірак. Отже Китай захоплює Тайвань. США наносить ракетний удар по Китаю, Китай у відповідь.
>> То як на вашу думку, це був би напад на Китай, чи на США?
> я думаю, це був би напад на Китай.
Я теж. Який робимо висновок?
>>> США звертається до союзників про допомогу. Яка має бути участь союзників.
>> Розумію останнє речення, як запитання. Якщо так, то ви вкотре показуєте, що не знаєте предмет, який обговорюєте, "малюючи" можливості, припущення й подекуди просто вигадки. Стаття 6 Північноатлантичного Договору доволі чітко визначає випадок нападу на члена NATO. Для випадків, що не підпадають під цю статтю, скликають Раду. Там і вирішують, діятиме NATO, чи окремі члени. Такі наради були перед бомбардуванням Югославії та війною в Іраці. Як бачимо, члени NATO вільні в суперечливих випадках.
> Статті договору досить загальні, стаття 6 говорить лише про "збройну атаку" на відповідні території,
У шостій статті Північноатлантичного Договору окреслено території, напад на які вважатиметься агресією в розумінні статті п'ятої. Нарис виконано гострим твердим олівцем, дуже точно й акуратно - навіть окупованих тоді німців не забули. Нема там жодних узагальнень.
> і нічого не говорить про випадок "атаки" у відповідь.
Може тому, що "напад у відповідь" - не напад, а самооборона?
Але навіщо тягнути за вуха надумані приклади з Тихого Океану, коли маємо живий прецедент на півдні Атлантичного. Тобто, аргентинський напад 1982 на Мальвіни (чи Фолклендські острови), які були й залишились під юрисдикцією Великобританії (чи її територією, байдуже), але не знаходяться на північ від Тропіка Рака - територія не задовольняє вимоги статті шостої, тому не діє п'ята (про спільну/взаємну оборону).
> До речі, на жаль я не знайшов текст договору українською, це дуже дивно, оскільки в нас в україні не дуже багато читають англійською (я живу у Вінниці), а державою проголошене прагнення вступити в блок.
Прошу пана - http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
Отже, підсумковую:
1. Україна не муситиме вести, ані підтримувати нападницькі війни, коли стане членом NATO, бо це суто оборонна організація (преамбула, ст.ст. 1, 3-5, 7).
2. Україна не буде зобов'язана пускати війська союзників на свою землю. Жодного натяку на таке в Північноатлантичному Договорові. Навіть у разі нападу на союзника не буде зобов'язана, бо "підтримуватиме Сторону чи Сторони під нападом негайно, самостійно й узгоджено з иншими Сторонами, уживаючи необхідних
3. Україна зможе вибути з NATO за один рік після заяви про таке бажання (ст. 13).
4. Україна матиме підтримку від усіх членів NATO, якщо на неї нападуть (ст. 5).
5. Ціна безпеки - Україна воюватиме, якщо нападуть на союзника (ст. 5).
2005.07.26 | толя дейнека
Re: дуже дякую
особливо за переклад, адже розмову краще вести, маючи основні документи перед очимаМені протягом обговорення стали зрозуміліші деякі аспекти.
війна на Фолклендах не зовсім те, про шо йшлося в наведеному уявному конфлікті. Але я припиняю топтатися на цьому уявному полі.
Зокрема і через те, що як показує досвід, мати письмові зобов'язання і неуклінно, не буквою але духом, їх дотримуватися - дещо різні речі, якщо мова доходить до справжьої війни. Тут діють інші категорії, і не мені і не тут гадати про них.
Хоча в будь-якому випадку приєднання країни до НАТО, безумовно є величезний стримуючий фактор для потенційного агресора.
Ще раз дякую за переклад, думаю він буде корисний багатьом.
2005.07.22 | Сергій Кабуд
Найкраще було б до НАТО додати особливий союз з США
військовий і ек0ономічний, щоб дозвіл працювати в сша мали всі громадяни україни, шоб Мельниченко став законим депутатом а кучма сів на електричний стул,шоб Леся о Мирослава Гонгадзе отримали від скарбниці по 20 міліонів кожна, шоб Росії були висунуті обосновані претензії на теріторії за голодомор,
шоб другою мовою стала англійська, а мінімальна зарплата була 800 доларів на місяць а як меньше- держава доплатить
шоб бізнес можна було мати навіть не реєструючи його, а податки ніколи не перевищували 50% на чистий прибуток, і це лише з міліонів
шоб цей союз з сша
зробив би Україну майже як штатом,
а якщо помріяти далі-
то хай би сша впровадили судову систему і контроль за правопорядком і економічніою політикою,
заплатили б в чителям американскі зарплати, ...а кожному пенсіонеру давали б по 300 доларів і за житло окремо
2005.07.20 | Andrij
Перед тим, як вказувати на Фінляндію
Давайте трохи згадаємо історію. Чому саме Фінляндія не стала республікою СССР. Та чому не вступила до НАТО. Чи знає хтось про величезні репарації або військову базу, що Фінляндія мала віддати Сталіну під самим Хельсінкі? Фінляндія - унікальна країна. Країна, що виграла 4 війни проти Росії. Одну - в 1918 році, другу - в 1939, третю - в 1945, четверту - економічну війну з виплатою мільярдів доларів Сталіну. В кожній фіни перемагали майже з абсолютно програшного стану. Чи здатна Україна на подібні мужність, єднання всієї нації, розум? Мені здається, що ні. В Україні надто багато людей, що діють проти найліпших інтересів України. Як приклад - агітпроп проти вступу до НАТО. Чи програли поляки, чехи, прибалти від нового рівня безпеки?2005.07.20 | толя дейнека
Re: на Фінляндію
По перше, феномен Фінляндії існує, і він позитивний.Andrij пише:
> Давайте трохи згадаємо історію. Чому саме Фінляндія не стала республікою СССР. Та чому не вступила до НАТО. Чи знає хтось про величезні репарації або військову базу, що Фінляндія мала віддати Сталіну під самим Хельсінкі? Фінляндія - унікальна країна. Країна, що виграла 4 війни проти Росії. Одну - в 1918 році, другу - в 1939, третю - в 1945, четверту - економічну війну з виплатою мільярдів доларів Сталіну. В кожній фіни перемагали майже з абсолютно програшного стану.
Фінляндія виграла хіба що першу згадану війну, а четвертої війни взагалі не було, не треба вигадувати. Зимню війну 39-40 року Фінляндія формально програла, оскыльки втратила території згадані в ультиматумі, хоч звісно Сталін не втілив все задумане. З СВ-ІІ фіни виходили, як і решта сателітів Німеччини - оголошенням війни Гітлеру.
Период участия : 26 июня 1941 – 7 мая 1945 (1411 дней).
Население : 4 млн человек (1941).
Вооруженные силы : 650 тыс. человек; 16 пехотных дивизий, 2 егерские бригады, 1 кавалерийская бригада; 86 танков, 22 бронеавтомобиля, 307 самолетов, 2 корабля береговой охраны, 4 канонерские лодки, 5 подводных лодок, 6 тральщиков, 12 торпедных катеров (1941).
Руководство : президент Ристо Рюти (21 декабря 1940 – 4 августа 1944), президент Карл Маннергейм (5 августа 1944 – 11 марта 1946).
История участия : в ходе советско-финской войны (30 ноября 1939 – 12 марта 1940) Финляндия отстояла свою независимость, но была вынуждена отдать СССР 34 тыс. кв. км территории. 26 июня 1941 она объявила войну СССР. Флот принял участие в минировании Финского залива, сухопутная армия с севера подошла к Ленинграду, а также заняла часть Карелии, после чего линия фронта стабилизировалась. На севере Финляндии против СССР действовала немецкая группировка. 10 июня 1944 советские войска начали наступление против финнов и 20 июня овладели Выборгом, а 22 июня взяли Петрозаводск. 4 сентября финские войска прекратили сопротивление, 19 сентября Финляндия подписала перемирие. С 28 сентября 1944 финны вели боевые действия против немцев, остававшихся на севере страны. 4 марта 1945 Финляндия формально объявила войну Германии. Немецкие части были окончательно выбиты с финской территории к 27 апреля 1945.
Потери : погибли 82 тыс. военнослужащих; безвозвратные потери гражданского населения – около 2 тыс.
Итоги : Финляндия передала СССР область Петсамо (Печенга), предоставила территорию Порккала-Удд (побережье Финского залива) в аренду, а также выплатила СССР репарацию в $300 млн. Вместе с тем Финляндия единственная из всех союзников Гитлера избежала оккупации. Социально-политический строй страны остался неизменным.
> Чи здатна Україна на подібні мужність, єднання всієї нації, розум? Мені здається, що ні. В Україні надто багато людей, що діють проти найліпших інтересів України. Як приклад - агітпроп проти вступу до НАТО. Чи програли поляки, чехи, прибалти від нового рівня безпеки?
Знаєте, Андрію, для України набагато важливіше вступу до НАТО чи якогось іншого кроку - мати свій розум в голові. Бо якщо не буде другого, ніяке НАТО не допоможе. Оголошувати якийсь крок єдино можливим - завжди контрпродуктивно проти зваженого обговорення і відвертого аналізу наслідків і перспектив.
Чи програли поляки, чехи, балтійці - не знаю, але поки що нічого особливого не виграли. Ну здійснили свої перелякані за часів СССР мрії, схоже і все. Чи додали в безпеці? Навряд, бо ніхто включно з Росією нападати в осяжній перспективі точно не збираються. В чомусь програли, бо змушені були посилати свої контингенти на непотрібну війну в Ірак - в якості вдячності за вступ до НАТО. В суверенітеті навіть втратили, бо нині балтійським небом літають бельгійці.
Андрію, питання полягає в тому, чи існують арументи за вступ України в НАТО. Поки що я не бачу таких. Не бачить їх і більшість наших співгромадян, як би ви зневажливо до них не ставилися. Якщо ви внутрішньо переконані у потрібності такого кроку - добре, але якщо ви не можете навести змістовних аргументів за, натомість лаючись на інші погляди "агітпропами" - погодьтеся ціна вам у можжливому референдумі - рівно один голос. Не менше але й не більше.
А ваше переконання брати на віру "бо існує така думка" замість чесного розгляду питання по суті - ні до чого доброго не приведе.
2005.07.20 | настрадамус
Мнеие у народа формировали янучары а опрашивают
Перед тем как опросить мнение народа его сперва надо сформировать.
А то формировали у вас мнение коммунисты с кучмистами ...
Так вот там где НАТО появляется люди начинают жить по людски .
Армию все равно все держат так пусть она будет такой как НАТО чем такой ....
Вот после такого примерно опросите …..
2005.07.20 | толя дейнека
Re: надо сформировать
настрадамус пише:> Перед тем как опросить мнение народа его сперва надо сформировать.
як приблизно ви це собі уявляєте?
> Так вот там где НАТО появляется люди начинают жить по людски .
якщо звернули увагу, то ви відповідаєте у ггілці про Фінляндію. На мою думку як і думку більшості українців, у Фінляндії чи в Австрії люди живуть нормально, і навіть багатше за більшість членів НАТО, хоч вони лишаються поза блоком. Тобто НАТО не є необхідним для нормального життя.
> Армию все равно все держат так пусть она будет такой как НАТО чем такой ....
як відомо, в НАТО немає армії, ЗС є лише в членів блоку. Яку саме армію ви маєте на увазі, адже в НАТО вони доволі різні?
2005.07.21 | Andrij
Назад, до корита, в рабство
Треба бути або дурнем, або жити весь час в Росії, аби думати, що Росія виграла Зимню Війну з Фінляндією. Більш блискучої та мужньої перемоги над російськими ордами не здобув ніхто. Мільйон загиблих з рабського війська. Проти кілька тисяч фінів. Це треба вивчати в усіх військових академіях як неперевершене мистецтво воювати. Те саме заслуговує геніальна оборона Гельсінки під час Війни Продовження. Росіяни так і не змогли висадитися в Фінляндії, не дивлячись на страшні втрати техніки та людей. Виплата мільярдів репарацій знесиленою війною країною заслуговує на поеми. Низький уклін героям.толя дейнека пише:
> Чи програли поляки, чехи, балтійці - не знаю
Отож і воно. Краще підівчіться. Потім сперечайтеся.
2005.07.21 | толя дейнека
Re: Назад
Andrij пише:> Треба бути або дурнем, або жити весь час в Росії, аби думати, що Росія виграла Зимню Війну з Фінляндією. Більш блискучої та мужньої перемоги над російськими ордами не здобув ніхто. Мільйони загиблих з рабського війська. Проти кілька тисяч фінів.
Ваші данні дещо перебільшені.
втрати фінів у Зимній війні за фінськими данними 26 662 (за мовіцькими данними 48 243)
втрати Червоної армії - 126 875
СССР домігся формальних вимог ультиматуму, тому за всіма формальними ознаками він здобув перемогу. Інша річ, що Сталін намагався приєднати фіннів до СССР і йому це не вдалося.
> Виплата мільярдів репарацій знесиленою війною країною заслуговує на поеми.
репарацій було $300 млн, в попередньому дописі вказано.
Я розумію ваш внутрішній настрій сказати якомога більше поганого на Совдепію, але старайтеся тримайтися у рамках розумного. Коли ви перебільшуєте нездатність совітської аммії, ви одночасно несправедливі наприклад до мого діда, який воював солдатом з фінами (до того з поляками, після з німцями).
Ваші натяки про те що хтось дурень за місцем народження або проживання краще було б обсудити за невіртуальної зустрічі.
2005.07.22 | Andrij
Хрущев: в Фінляндію послали 1,5 мільйон, повернулося 0,5
Згідно того ж Хрущева, СССР втратив 1000 літаків, 2300 танків та броневиків, та жахливі розміри іншої зброї. Як зауважив один генерал, "Ми отримали достатньо землі, аби поховати наших вбитих".2005.07.22 | толя дейнека
Re: Хрущов і справжні втрати
мені відомий цей емоційний вигук Хрущова і він широко цитується. Але давайте брати до уваги не вигуки, яких можна знайти на кожен чих, а брати до уваги кропіткий аналіз спеціалістів, військових та істориків. Насправді, військові втрати є складною проблемою, оскільки під час війни сторони применшують свої вирати і збільшують втрати ворога, це ази психологічної війни плюс військова таємниця.Я вам навів цифри з Вініпедії. А от детальна розкладка втрат по корпусах і арміях і по місяцях війни з фінських джерел
http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm
Процитую лише підсумкові цифри, втрати вбитими
26 662 фінів
126 875 совіцьких
А ось холодна оцінка війни англійцями, поглядам яких на війну я схильний довіряти
http://www.historylearningsite.co.uk/winter_war.htm
Why didn’t Stalin simply order his vastly superior army to continue conquering Finland after the fall of the Karelian Isthmus? The answer is not known for sure but it is thought that Stalin was looking at the bigger picture – seeing that a war against Nazi Germany was unavoidable, the campaign in Finland may well have been seen as a distraction taking up valuable troops.
There is no doubt that Russia decisively won the war but at great cost. The Russians admitted that 48,000 of their men were killed and 158,000 wounded. The Finns put the Russian casualties much higher. Also the Russians lost many tanks and planes. However, Russia could accommodate such manpower losses and the greatest value it got from the war was the experience of fighting a modern war.
"Нема сумнівів, що війну виграли Совіти, але важкою ціною."
Я прошу в дискусіях не прибігати до спекулятивно-вирваних данних, а намагатися звертатися до зважених і об'єктивних. Принаймні мене ви такими прийомами не вразите.
2005.07.20 | Мірко
Питання економіки та військової доктрини
Перше треба зрозуміти хто є наймогутнішим потенційним ворогом України. Відповідь одна. Це Москва.Для оборони проти того ворога, чи точніше для знеохочення аґресора від аґресії чого нам треба? Є три можливості:
1) ядерна зброя - це був би найтанший варіянт як би ґеніяльний Кравчук не подарував її був ворогові
2) модерне професійне вишколене військо (а не Ющенка фантазія 12-місячних чудес-воїнів) з повним комплексом модерної авіяції, бронетехніки та кораблів - це найбільш коштовна альтернатива
3) союз із заходом, іншими словами НАТО
Можемо сказати що вибір зробив Кравчук яких 12 років тому, - а головна завада цьому вибору, завдяки Кучми, це ЧФ - ворожий флот на рідних теренах.
2005.07.20 | толя дейнека
Re: Питання Росії
казати чесно, Кравчук віддав ядерну зброю під тиском і Москви, і Вашингтона, і це пройшло в повной згоді з їхнім баченням світоустрою.Якщо пильніше придивитися до Росії, то вона досі поводилася цілком гідно. Тобто, звісно якісь інцинденти траплялися, але для двох молодих держав, що формують відносини і звикають до сусідства, маємо майже іделічну картину.
Звісно, це не відміняє пильнішого погляду уперед.
На сьогодні Росія дуже слаба, і це ілюструється тим, що країна, котра претендує на наддержаву, не повністю контролює навіть власну територію. Поки жевріє той конфлікт, де зосереджені чи не половина їхніх ЗС, Росія не рухатимеся зовні. Як розвиватимуться події? Поки що тенденція негативна для Росії, бо конфлікт розповзається по всьому Пів.Кавказі, з Чечні в Дагестан, Осетію, Кабарду і Черкесію. Тримати це під контролем без армії та військової поліції вже неможливо, і Росія вже відчуває брак контрактників.
Крім того для Росії існують ще дві великі виклики: демографічний дисбаланс проти Китаю на Далекому Сході та ймовірний дрейф анклавного Калінінграду у бік ЄС. Якщо Росія сама розповзатиметься, то годі говорити про зазіхання зовні: своє би втримати.
На користь Росії грає здорожчання нафти. Зростання ціни до 100$ чи навіть до 200$ за барель може перетворити країну на новий Кувейт. Але здається, промислові поклади в Росії десь років на 20-25, а ціна нафти у 200$ зробить війну кардинально відмінною, від того що мали досі.
Проти можливої агресії Росії говорить і той факт, що решта західних країн ревно пильнуватиме проти таких зазіхань, справедливо розглядаючи їх як крок до недоброї пам'яті минулого. Так само Захід пильнував спокій Фінляндії, а Росія чесно дотримувалась букви й духу договору. Це відбувалося поза формальним захистом НАТО.
Як на мене, найбільшою загрозою Україні є можлива деінтеграція країни. Коли потужні зовнішні гравці раптом відчують, що цілісна Україна вже не в їхніх інтересах - розпилити Україну на частини можливо, як це було зроблено в Югославії: заохоченням та сприянням дезінтеграційним силам. Росія тут виступатиме союзником таких планів. Як запобігти, не знаю. Хіба що в НАТО вступити
2005.07.21 | Мірко
Re: Питання Росії
Толя пише ->казати чесно, Кравчук віддав ядерну зброю під тиском і Москви, і Вашингтона, і це пройшло в повной згоді з їхнім баченням світоустрою.<
Знаючи невизначеність і корумпованість нової української влади (дітям небезпечні забавочки відбирається) Вашінґтон робив цілком слушно. А владу цю вибрало, на вічний свій стид, населення України. Якщо в наслідок поставиться йому вищий рахунок, то слушно, за глупоту платиться.
>Якщо пильніше придивитися до Росії, то вона досі поводилася цілком гідно. Тобто, звісно якісь інцинденти траплялися, але для двох молодих держав, що формують відносини і звикають до сусідства, маємо майже іделічну картину. Звісно, це не відміняє пильнішого погляду уперед. На сьогодні Росія дуже слаба, і це ілюструється тим, що країна, котра претендує на наддержаву, не повністю контролює навіть власну територію. Поки жевріє той конфлікт, де зосереджені чи не половина їхніх ЗС, Росія не рухатимеся зовні.<
Точно згідний із вашими зауваженями. Звісно друге ваше речення тісно повязане із четвертим.
> Як розвиватимуться події? Поки що тенденція негативна для Росії, бо конфлікт розповзається по всьому Пів.Кавказі, з Чечні в Дагестан, Осетію, Кабарду і Черкесію. Тримати це під контролем без армії та військової поліції вже неможливо, і Росія вже відчуває брак контрактників.<
Це приводить до четвертої методи оборони, про котру я навмисно не говорив. А це вічна активна дестабілізація РФ. Таємна підтримка чеченців, татар, башкірів, комі і всіх інших, винесення претензії України до Кубані та Зеленого Клину,
>Крім того для Росії існують ще дві великі виклики: демографічний дисбаланс проти Китаю на Далекому Сході та ймовірний дрейф анклавного Калінінграду у бік ЄС. Якщо Росія сама розповзатиметься, то годі говорити про зазіхання зовні: своє би втримати.<
А тут для України ще відважніша тактика. А це підтримка і піклування справжних союзників України, а це правдивих москалських націоналістів. Треба їм виробити поняття европейської етнічої Московщини, скажім від Балтики по Урал. Треба створити їм концепцію етнічної нації-держави, якої в москалів ніколи не було. Небезпека від РФ це через те що вони не мають такого поняття, а що ототожнюють себе лише у безмежних рамках "Російської" імперії, мифологія якої вимагає включення Русі-України в їхні межі. Фактично нам треба їм написати їхню історію, про їхне фінське походження, про досягнення фактичної незалежності від Русі в другій половині 12-го ст.
І жодне диво - союзник українського націоналіста це москалський націоналіст, польський націоналіст, німецький націоналіст, французький націоналіст, і т.д. і т.п.. Кожен розуміє любов до своєї великої родини.
>На користь Росії грає здорожчання нафти. Зростання ціни до 100$ чи навіть до 200$ за барель може перетворити країну на новий Кувейт. Але здається, промислові поклади в Росії десь років на 20-25, а ціна нафти у 200$ зробить війну кардинально відмінною, від того що мали досі.<
На то трубопроводи через Грузію і Туреччину.
>Проти можливої агресії Росії говорить і той факт, що решта західних країн ревно пильнуватиме проти таких зазіхань, справедливо розглядаючи їх як крок до недоброї пам'яті минулого. Так само Захід пильнував спокій Фінляндії, а Росія чесно дотримувалась букви й духу договору. Це відбувалося поза формальним захистом НАТО.<
Не фантазуй. Америці вигідніший один одномовний монолітний ринок а не роздріблені багатомовні риночки постсовєтських республік. Мусимо діяти по стратегії Бандери. Або власними силами, - або небуття.
>Як на мене, найбільшою загрозою Україні є можлива деінтеграція країни. Коли потужні зовнішні гравці раптом відчують, що цілісна Україна вже не в їхніх інтересах - розпилити Україну на частини можливо, як це було зроблено в Югославії: заохоченням та сприянням дезінтеграційним силам. Росія тут виступатиме союзником таких планів. Як запобігти, не знаю. Хіба що в НАТО вступити але по суті - це перекладання відповідальності із себе на дядю - із відповідними наслідками.<
Про це я вже нераз писав. (запитайся БлідоЛиса) Без Донецька і Луганська ми зможемо збудувати національну державу. А разом з ними ми лише зможемо відтворити багатомовний міні-совок. На силу з москалів українців не будемо робити. Загроза тоді не дезінтеґрація а перетворення у московськомовну Южню Маскву, під назвою Україна, або Русь, або попросто під черговим числом - республіка 4762690.2.
2005.07.21 | толя дейнека
Re: пильності втрачати не слід
але краще побудувати кордон не конфронтації, а взаємовигідного співробітництва. Для цього треба докласти більше розуму, але зиск буде більший.Так само Фінляндія, давши Москві по зубам щоб поважала, потім домоглася цілком поважного для себе ставлення і отримала багато користі лд двох кордонів, через які йшла однаково потужня тогівля.
Щодо Донецьку та Луганську я не згодний. Там живуть цілком лояльні громадяни україни, які часто мають своє бачення країни. Воно не гірше і не краще, просто своє. Якщо так розкидатися землями, то скоро від України залищиться може Рівне, ну буде там національна держава, але то вже буде не Україна. Та, що майже від Сяну і майже до Дону.
2005.07.22 | Мірко
Re: пильності втрачати не слід
Скільки тих ваших ідеальних українців в ПіСУАРі? Думаю що в Торонті більше. Може по цій логіці будете до України приєднувати Торонто.2005.07.22 | Сергій Кабуд
якщо економічно піднімется захід і київщина і у столиці влада
впровадить Мову Солов'я як обовязкову до вжитку по аналогії з прибалтикою-схід позаздрить і стане модним розмовляти як на заході, топто як в Київі!!!
2005.07.22 | Riesenschnauzer
Re: пильності втрачати не слід
Це не москалі, це територіально закріплені російськомовні мутанти. Які мутували під щосекундним тиском на протязі більш ніж ста років. Головний руський мутоген - водка - заподіяв необратимих змін. Дух протидії всьому, що вище їх мутованого розуміння, не дає ніякої змоги прийняти будь яку ідею, відмінну від тієї, що прийде добрий дядечко і зробить все за них. Під добрим дядечком розуміється, звичайно, Росія, бо "без Росії нам гаплик, шо не ясно?!" Цих мутантів не дуже багато, я спілкувався з людьми що з Донецька, що з Луганська - нормальні люди. Бо живуть своїм розумом. І як правило не дуже корпоративні. А ось ті, що працюють у великих колективах, та підпадають під загальні налаштування, що їх в один бік закидають проросійські угрупування, ті здатні до волання "Данбас паражняк нє гоніт" із залитими кров'ю очима. Вони ніякої національної свідомості не мають, це типові представники гегемону, в них національність "рабочій чєлавєк", якого не приведи Бог образити, таким тільки вкажи того, хто каже щось інше. Але через них поширюють основні постулати ПіСУАРу і складають суспільну думку, яка поспіль в'їдається у мізок навіть тим, хто вміє думати.2005.07.22 | толя дейнека
Re: Донбас - це СССР
так як його хтіли бачити ідеологи СССР.там на теренах здавна жили українці, донці, татари. Катя почала переселення народів, завезла греків з Криму, вірмен, сербів, німців. Але повний Вавилон стався з індустріалізацією. В 30-ті та вв 50-ті роки в Доньас масово завозили рекрутів на шахти з Росій, З Західної і Центральної України, з Литви,, з усього Союзу - на соціалістичне гартування. Значна частина населення раптом опинилася на новому місці, без власних коренів, відповідно почали будвати свою культуру наново, з чистого аркуша, або вірніше соціалістичного
Щодо агресії та корпоративної спрямованості проти ворога, таке є. От тількі важливо, що такі люди вміють ворогувати, може навіть аж до бійки, тільки от нездатні самостійно побудувати систему свій-ворог, почнеш копати починається плавання. А не можуть збудувати власної системи - користуються тою що є, тобто тою тою що була. Вороги - це бандерівці, бо вони за Гітлера воювали.
Але цей архітип поширений скрізь, від Пешавара до Лондона. Звісно, корпоратизація і горілка їй сприяє, а чого-чого корпоратизації на Донбасі є.
2005.07.22 | Riesenschnauzer
2005.07.22 | Riesenschnauzer
Донбас - це люди
І люди в більшості своєї добрі. І вони здатні змінювати свої переконання. Для цього їм треба побачити на свої очі, що все не так, як їм вбили в голову. А ось корпоративність - це лихо, вони без колективу не можуть. І колектив цей, на жаль, не об'єднання єднодумців, кожен з яких особистість, що приєдналась до колективу для досягнення спільної мети, а моноліт з колективною свідомістю, який позбавляє індивідуальності, зомбує.2005.07.22 | Сергій Кабуд
Стислий але блискучий політологічний прогноз!
назріло в атмосфері пбудова такого собі фонду що буде займатися такими проектамице зброя сильніша за ядерну!
2005.07.22 | толя дейнека
Re: Питання націоналізмів
я так розумію, Ви містеся десь у Торонті чи поруч.Два слова про націоналістів у Європі. З них інтернаціональні мас-медія (а в нас всі належать інтернаціоналістам) ліплять опудало.
Переміг Гайдер в Австрій - він неофашист, страшений скандал. Польський націоналіст - так він же свинопас. Так само в Швейцірії, Франції, Британії, Угорщині.
Поки партії національного спрямування ще мають респектабельний статус в Україні. Але інтернаціоналісти сприймають це як необхідну поступку, маневр. Так і говориться: ліберали разом із націоналістами змогли посунути від влади автократичний режим Кучми. Коли необхідність того відпаде, націоналісти опиняться у штучно створеному маргінесі, як скрізь. Сигнали лунають вже вголос.
2005.07.23 | Мірко
Re: Питання націоналізмів
Толя пише>я так розумію, Ви містеся десь у Торонті чи поруч.<
Ну, та ніби поруч, - лише яких 4000 кілометрів на захід. Але колись у Торонті таки жив.
>Два слова про націоналістів у Європі. З них інтернаціональні мас-медія (а в нас всі належать інтернаціоналістам) ліплять опудало.<
Ви це дуже точно зрозуміли.
Треба чітко зазначити що націоналізм це противага інперіялізмові.
А по друге, націоналізм це запорука демократії. В демократичній державі, приходить момент для будь якої одиниці коли його інтереси (чи захцянки) конфліктують із законом держави. Мусить одиниця підкоритися законові ширшої громади. Таке підкорення можливе коли 1) одиниця почуває що закон діє на забезпечення та в ширших інтересах одиниці, і 2) коли одиниця почуває приналежність до цеї ширшої громади, аналогічно як відчуваємо злуку і приналежність у свої сім'ї. Так само як ми звикли, як члени своєї сім'ї, чи в ролі батька, матері, сина чи доньки, підкорювати особисті подобання ширшим потребам добра родини, - так член народу у народній державі почуває безпримусний обов'язок час від часу підкорити свої особисті інтереси волі своєї широкої сім'ї - своєму народу. Альтернатива, у не-національній державі, або в рамках одної чи другої імперії, це примусова покора законам влади, зі зтраху перед державним насильством.
Тому повторюю, союзник українського націоналіста, - це московський націоналіст, це польський націоналіст, це німецький націоналіст, це італійський націоналіст, це ірландський націоналіст, це курдський націоналіст, фінський націоналіст, і т.д і т.п. Тим самим, в імперіях ми зрозуміння не знаходимо. Російський імперіяліст, американський імперіяліст, анґлійський імперіяліст, великопольський імперіяліст, чи мандаринський імперіяліст ніяк не розуміє любов і відданість яку українець почуває до свого народу, а далі, - до своєї народної держави. А то що вони не розуміють, вони понижують, очорнюють.
Як українець що живе у своїй українській державі, ви щасливіші за мене. Тут, я предмет влади, а в українській національній державі ви є її підметом.
2005.07.24 | толя дейнека
Re: Питання націоналізмів
Вважаю Ваші думки глибокими і змістовними. Сім'я - це добра у всіх відношеннях аналогія.На жаль, я згортаю свою участь в обговореннях на ВФ, бо незгідний з шаленою цензурою, власне, навіть обговорення цієї теми є тому ілюстрацією. Тут з'являюся лише епізодично, там де вважаю за необхідне підтримання існуючих тем.
Якийсь час перебуватиму на БезПравил, хоч не думаю що надовго.
2005.07.27 | Мірко
Re: Питання націоналізмів
Сердечно дякую за оцінку -1 аґітпроп. В боротьбі за свободу слова це немов відзнака-медаль. Одиноке вище відзначення, - це перенесення теми на Без Правил, - на Пантеон героїчних звернень!Якщо це вчинив Свистович, то питаю його, - чи за такий режим цензури він голодував ще в дев'ядесятому році? Чи такою він бачив вільну Україну? Чи розуміє він що даючи оцінку -1 на перше звернення гілки, ті відвідувачі майдану що не зуміли переставити рівень фільтрації на -1 не мають можливості прочитати ані першого звернення ані відповідей. Навіть на дурнувату тему можуть бути визначні відповіді яких цензура тим способом нехотячи ховає від загальної уваги. А чи знає "Його Влучнішність" що програмна система не дозволяє змінити "default" рівень фільтрації із 0 на -1. Щоби я не робив лишається рівень 0.
2005.07.27 | толя дейнека
Re: чи слід демонізувати Свистовича
див.тутhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1122144825&first=1122465894&last=1121971439
Свистович загалом нешкідлива істота, шкода що попав у кепську компанію. Вона його до добра не доведе.
2005.07.27 | Analytik
Re: чи слід демонізувати Свистовича
толя дейнека пише:>
> Свистович загалом нешкідлива істота, шкода що попав у кепську компанію. Вона його до добра не доведе.
Я взагалі дивуюся, як він всіх терпіть.
А компанія - ви маєте на увазі борців з ксенофобією?
2005.07.27 | толя дейнека
Re: компанія
якби я знав, вони здебільше анонімні, і Свистович не з їх числа.факт полягає в тому, що на ВФ здійснюється цензура 24 години на добу, час реакції -не більше 2 хвилин.
2005.07.20 | Sean
Потрібне (-)