Створення Доктрини громадського сектору
07/20/2005 | Михайло Свистович
Тут знайомі попросили поставити на обговорення.
Створення Доктрини громадського сектору
Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики, а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
Даний проект є першою спробою об’єднати зусилля різних категорій ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні, представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper), вироблений організаціями громадянського суспільства, що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Структура Доктрини:
1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
а) Правове забезпечення ОГС;
б) Фінансування ОГС;
в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
Проект складається чотирьох етапів:
1) Вивчення громадської думки та аналіз політики;
2) Публічне обговорення проекту Доктрини в регіонах;
3) Розробка першого пакету законодавства для ОГС;
4) Проведення Громадського форуму та презентація Доктрини.
Під час першого етапу передбачено:
1) Анкетування ОГС за допомогою Інтернет щодо їхнього бачення головних цілей "третього сектору", головних проблем та перешкод для їхнього досягнення та можливих шляхів їхнього подолання;
2) Створення Інтернет-сторінки, що відображає процес створення та реалізації Доктрини громадського сектору;
3) Провести 7 фокус-груп з представниками різних категорій ОГС для напрацювання конкретних пропозицій щодо бажаної державної політики для цих категорій.
4) Проаналізувати наявну державної політику в сфері відносин з ОГС;
5) Підготувати проект Доктрини громадського сектору на підставі результатів анкетного опитування, аналітичних звітів фокус-груп та аналізу наявної державної політики щодо відносин з ОГС.
Під час другого етапу передбачено:
1) Здійснити широке громадське обговорення Доктрини шляхом проведення 25 круглих столів в кожному обласному центрі. До обговорення Доктрини долучити максимальну кількість регіональних ОГС, місцеву владу та ЗМІ;
2) Розмістити в Інтернеті текст проекту Доктрини та результати аналітичних досліджень;
3) Підготувати остаточний варіант Доктрини громадського сектору. Проаналізувати всі пропозиції та зауваження до тексту Доктрини, що були отримані під час регіональних обговорень та створити консолідований документ;
4) Підготувати до друку та надрукувати брошуру "Доктрина громадського сектору" (А5, 100ст, 5000 екз.)
Під час третього етапу передбачено:
1) створити 5 робочих груп що мають у відповідності до положень Доктрини розробити перший пакет законодавства, а саме: Закон „Про непідприємницькі організації”; Зміни до Закону „Про об’єднання громадян”; Зміни до Закону „Про молодіжні та дитячі громадські організації”; Пропозиції до Закону „Про державний бюджет України на 2006 рік”; Закон “Про доступ до інформації”; Зміни до Закону “Про інформацію”; Зміни до Закону „Про соціальні послуги”; Типовий Порядок проведення громадських слухань; Типовий Порядок проведення місцевої ініціативи;
Під час четвертого етапу передбачено:
1) Підготовка та проведення одноденного Громадського форуму. Учасниками форуму мають бути представники різних категорій ОГС, а саме: громадські організації, благодійні фонди, ОСН та ОСББ, профспілки та бізнес-асоціації, медіа. Гостями форуму мають бути Президент України, Прем’єр-міністр, Голова Верховної Ради України, представники уряду, обласних та районних адміністрацій, місцевого самоврядування;
2) Презентувати Доктрину та пакет законодавства для ОГС;
3) Розпочати процес лобіювання прийняття запропонованих документів.
Довготерміновими результатами проекту мають стати:
1. Покращення законодавчого поля що регулює питання створення, реєстрації, фінансування та діяльності ОГС.
2. Запровадження нових механізмів громадської участі та механізмів консультацій з громадськістю.
3. Консолідоване бачення представників "третього сектору" бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства та кроків по її реалізації що буде відображено в Доктрині громадського сектору.
4. Створення широкої коаліції ОГС для лобіювання запропонованих законодавчих змін.
5. Створення після закінчення проекту нових робочих груп по розробці проектів рішень що визначені в Доктрині та лобіювання їх прийняття.
Короткотерміновими результатами проекту мають стати:
1. Розроблений перший пакет законодавчих змін для створення сприятливого клімату для розвитку громадських ініціатив та механізмів громадської участі.
2. "Політичний імпульс" для державних службовців з боку вищого керівництва країни щодо необхідності розбудовувати діалог між державою і громадянським суспільством.
3. Інформування широких кіл громадськості та політиків про задачі, цілі, та проблеми ОГС. Підвищення авторитету громадських ініціатив.
Результати проекту будуть поширені за такою схемою:
1. Розроблені проекти законів будуть подані до ВРУ через законодавчу ініціативу Президента України або групи народних депутатів.
2. Розроблені проекти Типових положень будуть рекомендовані від імені коаліції органам місцевого самоврядування для прийняття.
3. Розроблені проекти законів будуть винесені на обговорення Громадської ради при Голові ВРУ, Громадської ради з питань законодавства для місцевого самоврядування і організацій третього сектора, Науково-громадської експертної ради при Комітеті ВРУ з питань правової політики. Відповідні громадські ради будуть супроводжувати розгляд запропонованих проектів законів.
4. Брошура "Доктрина громадського сектору" буде розіслана народним депутатам, міністрам, представникам ОГС та місцевого самоврядування.
5. Інформація про хід виконання проекту буде розміщуватися в інтернеті та розсилатися електронною поштою всім ОГС та ЗМІ.
Потенційними отримувачами вигоди від реалізації проекту мають стати всі ОГС та громадяни України, що планують захищати свої права і інтереси шляхом об'єднання в громадські об'єднання та громадяни, що отримують соціальні послуги від ОГС.
Створення Доктрини громадського сектору
Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики, а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
Даний проект є першою спробою об’єднати зусилля різних категорій ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні, представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper), вироблений організаціями громадянського суспільства, що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Структура Доктрини:
1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
а) Правове забезпечення ОГС;
б) Фінансування ОГС;
в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
Проект складається чотирьох етапів:
1) Вивчення громадської думки та аналіз політики;
2) Публічне обговорення проекту Доктрини в регіонах;
3) Розробка першого пакету законодавства для ОГС;
4) Проведення Громадського форуму та презентація Доктрини.
Під час першого етапу передбачено:
1) Анкетування ОГС за допомогою Інтернет щодо їхнього бачення головних цілей "третього сектору", головних проблем та перешкод для їхнього досягнення та можливих шляхів їхнього подолання;
2) Створення Інтернет-сторінки, що відображає процес створення та реалізації Доктрини громадського сектору;
3) Провести 7 фокус-груп з представниками різних категорій ОГС для напрацювання конкретних пропозицій щодо бажаної державної політики для цих категорій.
4) Проаналізувати наявну державної політику в сфері відносин з ОГС;
5) Підготувати проект Доктрини громадського сектору на підставі результатів анкетного опитування, аналітичних звітів фокус-груп та аналізу наявної державної політики щодо відносин з ОГС.
Під час другого етапу передбачено:
1) Здійснити широке громадське обговорення Доктрини шляхом проведення 25 круглих столів в кожному обласному центрі. До обговорення Доктрини долучити максимальну кількість регіональних ОГС, місцеву владу та ЗМІ;
2) Розмістити в Інтернеті текст проекту Доктрини та результати аналітичних досліджень;
3) Підготувати остаточний варіант Доктрини громадського сектору. Проаналізувати всі пропозиції та зауваження до тексту Доктрини, що були отримані під час регіональних обговорень та створити консолідований документ;
4) Підготувати до друку та надрукувати брошуру "Доктрина громадського сектору" (А5, 100ст, 5000 екз.)
Під час третього етапу передбачено:
1) створити 5 робочих груп що мають у відповідності до положень Доктрини розробити перший пакет законодавства, а саме: Закон „Про непідприємницькі організації”; Зміни до Закону „Про об’єднання громадян”; Зміни до Закону „Про молодіжні та дитячі громадські організації”; Пропозиції до Закону „Про державний бюджет України на 2006 рік”; Закон “Про доступ до інформації”; Зміни до Закону “Про інформацію”; Зміни до Закону „Про соціальні послуги”; Типовий Порядок проведення громадських слухань; Типовий Порядок проведення місцевої ініціативи;
Під час четвертого етапу передбачено:
1) Підготовка та проведення одноденного Громадського форуму. Учасниками форуму мають бути представники різних категорій ОГС, а саме: громадські організації, благодійні фонди, ОСН та ОСББ, профспілки та бізнес-асоціації, медіа. Гостями форуму мають бути Президент України, Прем’єр-міністр, Голова Верховної Ради України, представники уряду, обласних та районних адміністрацій, місцевого самоврядування;
2) Презентувати Доктрину та пакет законодавства для ОГС;
3) Розпочати процес лобіювання прийняття запропонованих документів.
Довготерміновими результатами проекту мають стати:
1. Покращення законодавчого поля що регулює питання створення, реєстрації, фінансування та діяльності ОГС.
2. Запровадження нових механізмів громадської участі та механізмів консультацій з громадськістю.
3. Консолідоване бачення представників "третього сектору" бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства та кроків по її реалізації що буде відображено в Доктрині громадського сектору.
4. Створення широкої коаліції ОГС для лобіювання запропонованих законодавчих змін.
5. Створення після закінчення проекту нових робочих груп по розробці проектів рішень що визначені в Доктрині та лобіювання їх прийняття.
Короткотерміновими результатами проекту мають стати:
1. Розроблений перший пакет законодавчих змін для створення сприятливого клімату для розвитку громадських ініціатив та механізмів громадської участі.
2. "Політичний імпульс" для державних службовців з боку вищого керівництва країни щодо необхідності розбудовувати діалог між державою і громадянським суспільством.
3. Інформування широких кіл громадськості та політиків про задачі, цілі, та проблеми ОГС. Підвищення авторитету громадських ініціатив.
Результати проекту будуть поширені за такою схемою:
1. Розроблені проекти законів будуть подані до ВРУ через законодавчу ініціативу Президента України або групи народних депутатів.
2. Розроблені проекти Типових положень будуть рекомендовані від імені коаліції органам місцевого самоврядування для прийняття.
3. Розроблені проекти законів будуть винесені на обговорення Громадської ради при Голові ВРУ, Громадської ради з питань законодавства для місцевого самоврядування і організацій третього сектора, Науково-громадської експертної ради при Комітеті ВРУ з питань правової політики. Відповідні громадські ради будуть супроводжувати розгляд запропонованих проектів законів.
4. Брошура "Доктрина громадського сектору" буде розіслана народним депутатам, міністрам, представникам ОГС та місцевого самоврядування.
5. Інформація про хід виконання проекту буде розміщуватися в інтернеті та розсилатися електронною поштою всім ОГС та ЗМІ.
Потенційними отримувачами вигоди від реалізації проекту мають стати всі ОГС та громадяни України, що планують захищати свої права і інтереси шляхом об'єднання в громадські об'єднання та громадяни, що отримують соціальні послуги від ОГС.
Відповіді
2005.07.20 | stefan
в першому наближенні
питання слушне, і напевно "правильне".буде теорія ОГС - буде і практика (потім) ОГС.
Доктрина ОГС, як елемент цієї торії.
2005.07.21 | Андрій Ігнатов
Обговорення
Варто поправитися, що це обговорення обговорення. Тому - коментарі. Оскільки теми співпраці ОГС з урядом підіймалися в Україні регулярно останні півроку, а я обіцяв написати та нічого не писав, то ось вони, коментарі.Михайло Свистович пише:
> Тут знайомі попросили поставити на обговорення.
>
> Створення Доктрини громадського сектору
>
> Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства
Скажемо прямо: можливості державного фінансування + відсутність переслідувань.
> та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
Поки що драйв в уряді до співпраці є.
Щодо дієвих, то таких було кілька заходів, в основному стосувалися підприємців і експортерів.
> Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики,
Щодо бажаної державної політики у купи людей є купа бачень.
Щодо державної політики в області неприбуткових організацій, то таке бачення було сформульоване у дослідженні пана Ткачука, з приводу чого була видана книга.
> а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
Для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства, є кілька моделей у світі, всі з яких кружляють навколо мотивації громадян до суспільної роботи. Механізми такої мотивації є податкові.
У США це - неоподатковуваність пожертв до неприбуткових організацій і звільнення неприбуткових організацій від податків на прибуток. Під неприбутковою організацією розуміється корпорація, діяльність якої націлена на надання суспільних сервісів, а не отримання дивідентів учасниками корпорації в юридичному розумінні цього слова.
У Словаччині це - можливість кожної особи (фізичної або юридичної) направити до 2% своїх податків на фінансування тої чи іншої неприбутковою організації. Податкова просто перерозподіляє частину зібраних податків до неприбуткових організацій. Таким чином, ті організації, щодо яких громадяни мають переконання що вони надають найкращий суспільний сервіс, отримують дуже суттєву підтримку, - і не від уряду а від громадян.
У обидвох випадках, неприбткові організації є виключно неполітичними, за чим здійснюється суворий нагляд. (Для політичних організацій і комітетів існує окрема процедура.) Таким чином, ВГО "Наша Україна" не підпадала б, наприклад, підвизначення неприбуткової організації. Всі профспілки теж не попажали б під таке визначення.
> Даний проект є першою спробою об’єднати зусилля різних категорій
Тисячною "спробою".
> ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
ОГС? Це організації громадянського суспільства?
А що у цьому контексті під ОГС розуміється?
Я і моя дружина є ОГС?
Мій двір є ОГС?
> Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні,
> представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
Можу уявити, як Біблія (або інша важлива книга) може змінювати життя людей.
Но як НАПИСАННЯ ДОКТРИНИ може "представляти інтереси та захищати права громадян, збільшувати кількость та якість соціальних послуг"...
Не можу припустити таку абстрактну можливість.
> Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper),
Те що іде далі - не policy paper, а розмова про необхідність працювати над розробкою policy paper!
> вироблений організаціями громадянського суспільства,
Нас багато і нас не подолати.
> що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні,
"Третій сектор" - це ОГС? Це те що я і моя дружина - група що представляє певні суспільні небізнесові інтереси своїх членів. Мої сусіди? Чи громадська організація яко юридична особа де я беру участь? Це зареєстрована у міністерстві юстиції група (хоч би я і моя дружина)?
Може, це сукупність таких груп? Тоді не можуть бути "цілі і завдання" у сукупності, коли - теоретично можливе і практично реальне - групи в цій сукупності мають різні мети.
Тим більше, різні завдання.
> проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Доктрина не може "надавати рекомендації", вона може визначати рекомендації.
> Структура Доктрини:
>
> 1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
Головні цінності у багатьох різні.
Ми навіть з дружиною сперечаємося щодо цінностей, при тому що беремо участь в одній церкві і обдва працювали минулого року за чесні вибори в одній кампанії.
> 2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
Головна проблема, на яку може вплинути уряд і ВР - мотивація для суспільно корисної роботи.
> 3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
Вже було купа аналізів.
> а) Правове забезпечення ОГС;
копі-пейст закони, що стосуються об"єднань громадян.
> б) Фінансування ОГС;
ключове посилання. ні?
> в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
Яких органів?
Національних? КМ? Секретаріат? Міністерства? Всі вони визначають своєрідні механізми співпраці або неспівпраці.
Мова може йти все ж таки про політику співпраці, загальний напрямок. Так це залежить від однієї до іншої урядової команди.
Місцевих? Так місцевості різняться одна від одної. Навіщо нав"язувати механізми співпраці органам місцевого самоврядування, якщо вони виборні / підзвітні виборцям і якщо в кожній місцині - власні проблеми?
Думаю, що так не можна.
> 4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
У всьому попередньому тексті, ні далі за текстом, немає посилання на конкретну "необхідну державну політику в сфері взаємодії з ОГС".
> 5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
Доктрини немає у цьому тексті.
> Проект складається чотирьох етапів:
>
> 1) Вивчення громадської думки
Пара соціологічних опитуваня а-ля "А шо ви думаєте про ОГС?", "Чи потрібні ОГС в Україні?" і "Чи має влада співпрацювати з ОГС?" не допоможуть.
> та аналіз політики;
nice.
> 2) Публічне обговорення проекту Доктрини в регіонах;
У додаток до ОГС і "третього сектору", з"явилася ще одна сутність - "регіони". Шо це таке?
> 3) Розробка першого пакету законодавства для ОГС;
Було б корисно знати скільки пакетів буде всього.
> 4) Проведення Громадського форуму та презентація Доктрини.
Звучить nice. "Громадський форум" це четверта чи п"ята сутність без пояснень.
> Під час першого етапу передбачено:
>
> 1) Анкетування ОГС за допомогою Інтернет щодо їхнього бачення головних цілей "третього сектору", головних проблем та перешкод для їхнього досягнення та можливих шляхів їхнього подолання;
Анкетуй - не анкетуй, все рівно получиш розмиту катрину, що головних цілей сукупності ОГС не існуєю.
> 2) Створення Інтернет-сторінки, що відображає процес створення та реалізації Доктрини громадського сектору;
Анекдот на тему: Одна дуже велика організація минулого року розмістила в Києві "безпечний сервер" у себе в офісі, під"єднаний до п"ятьох інших комп"ютерів, щоб "відображати перебіг виборів". В результаті, фонди були витрачені, а на сервері опублікували 2 (два) прес-реліза цієї організації.
> 3) Провести 7 фокус-груп з представниками різних категорій ОГС для напрацювання конкретних пропозицій щодо бажаної державної політики для цих категорій.
А чого 7?
Сім - це одна фокус група на чотири області + Київ?
Чи одна на три області + Київ + Севастополь + Донецьк?
> 5) Підготувати проект Доктрини громадського сектору на підставі результатів анкетного опитування, аналітичних звітів фокус-груп та аналізу наявної державної політики щодо відносин з ОГС.
Тут автори цього тексту признаються, що НЕ ЗНАЮТЬ, що робити.
Якщо НЕ ЗНАЮТЬ, то не терба і робити, щоб не наламати дрова.
> Під час другого етапу передбачено:
>
> 1) Здійснити широке громадське обговорення Доктрини шляхом проведення 25 круглих столів в кожному обласному центрі. До обговорення Доктрини долучити максимальну кількість регіональних ОГС, місцеву владу та ЗМІ;
Давайте рахувати.
- "Максимальна кількість регіональних ОГС" (нова сутність - "регіональні ОГС"!) в середному по області - 2000? 5000? 1000000?
- "максимальна кількість" місцевої влади в області - 10.000 спіробітників? 20.000? Це виборна чи призначена "влада"? Запрошувати держслужбовців починаючи з якого рангу? Четвертого? Першого? Їх дуже багато.
- "максимальна кількість" ЗМІ - 2000 журналістів? Вебсайти запрошувати?
ІТОГО: кілька сотень тисяч учсників круглого столу на "область". Реально?
Нереально!
> 2) Розмістити в Інтернеті текст проекту Доктрини та результати аналітичних досліджень;
Можна на Майдані або на Geocities.com . Фрі.
> 3) Підготувати остаточний варіант Доктрини громадського сектору. Проаналізувати всі пропозиції та зауваження до тексту Доктрини, що були отримані під час регіональних обговорень та створити консолідований документ;
>
> 4) Підготувати до друку та надрукувати брошуру "Доктрина громадського сектору" (А5, 100ст, 5000 екз.)
по 200 екземплярів на область.
> Під час третього етапу передбачено:
>
> 1) створити 5 робочих груп
П"ять нових ОГС.
> що мають у відповідності до положень Доктрини розробити перший пакет законодавства, а саме: Закон „Про непідприємницькі організації”
Уже розроблений паном Ткачуком, навіть книжка видана.
> ; Зміни до Закону „Про об’єднання громадян”;
Які зміни, не вказано. Виглядає, що автори й самі не знають.
> Зміни до Закону „Про молодіжні та дитячі громадські організації”;
Які зміни, не вказано. Виглядає, що автори й самі не знають.
> Пропозиції до Закону „Про державний бюджет України на 2006 рік”;
Ого! Так з цього і треба було починати! Як на мене платника податків, уряд має опікуватися військом і безпекою, допомагати бездомним, сприяти економічному зростанню, підтримувати стабільність валюти. Інше, а особливо примарні ініціативи - не справа уряду. Та й не має він права віддавати податки, зароблені робітниками, на речі, що не сприяють напряму перерахованим вище завданням уряду.
> Закон “Про доступ до інформації”;
Які зміни, не вказано. Виглядає, що автори й самі не знають.
> Зміни до Закону “Про інформацію”; Зміни до Закону „Про соціальні послуги”;
Які зміни, не вказано. Виглядає, що автори й самі не знають.
> Типовий Порядок проведення громадських слухань; Типовий Порядок проведення місцевої ініціативи;
Цікаво. Забули тільки регіональні ініціативи, а також міські, селищні, селищні міського типу, районні і національні.
> Під час четвертого етапу передбачено:
>
> 1) Підготовка та проведення одноденного Громадського форуму. Учасниками форуму мають бути представники різних категорій ОГС, а саме: громадські організації, благодійні фонди, ОСН та ОСББ,
ОБСЄ забули
> профспілки та бізнес-асоціації, медіа. Гостями форуму мають бути Президент України, Прем’єр-міністр, Голова Верховної Ради України, представники уряду, обласних та районних адміністрацій, місцевого самоврядування;
Солану не забути запросити
> 2) Презентувати Доктрину та пакет законодавства для ОГС;
>
> 3) Розпочати процес лобіювання прийняття запропонованих документів.
>
> Довготерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Покращення законодавчого поля що регулює питання створення, реєстрації, фінансування та діяльності ОГС.
Можна залишити "фінансування", а все інше викреслити. Все інше беззмістовне.
> 2. Запровадження нових механізмів громадської участі та механізмів консультацій з громадськістю.
Це неправдива обіцянка результату, бо згідно цього тексту:
- автори не знають змісту доктрини,
- не знають, чи підтримають цю ініціативу ОГС
- не знають, чи турбує питання взаємодіє ОГС і "влади" громадян, яких автори збираються опитувати,
- підтримка всіх або частки елементів програми (зміст якої всеж невідомий) Верховною Радою не гарантована.
> 3. Консолідоване бачення представників "третього сектору" бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства та кроків по її реалізації що буде відображено в Доктрині громадського сектору.
бс.
> 4. Створення широкої коаліції ОГС для лобіювання запропонованих законодавчих змін.
Немає ніяких "запропонованих законодавчих змін". У цьому тексті чорним по білому це написане.
> 5. Створення після закінчення проекту нових робочих груп по розробці проектів рішень що визначені в Доктрині та лобіювання їх прийняття.
бс.
> Короткотерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Розроблений перший пакет законодавчих змін для створення сприятливого клімату для розвитку громадських ініціатив та механізмів громадської участі.
Або несприятливого. Судити неможливо, бо зміст невідомий.
> 2. "Політичний імпульс" для державних службовців з боку вищого керівництва країни щодо необхідності розбудовувати діалог між державою і громадянським суспільством.
Імпульсивність державних службовців - лякає.
> 3. Інформування широких кіл громадськості та політиків про задачі, цілі, та проблеми ОГС.
Інформування один одного хіба безглузде.
> Підвищення авторитету громадських ініціатив.
> Результати проекту будуть поширені за такою схемою:
Схему опускаємо.
> Потенційними отримувачами вигоди від реалізації проекту мають стати всі ОГС
Всі ОГС? 10,000,000 ОГС? І 4% ОГС не буде брати участі.
> та громадяни України, що планують захищати свої права і інтереси шляхом об'єднання в громадські об'єднання та громадяни, що отримують соціальні послуги від ОГС.
Я б дуже хотів, щоб наші ОГС зростали і ставали впливовими. Пора вже віж обговорення іншого обговорення переходити до справ, однако.
2005.07.21 | Андрій Ігнатов
Пропозиції
1. З проектом концепції співпраці має виходити "влада".2. Інституалізація співпраці може успішно відбуватися поступово, без пресингу термінових "успішних історій". Люди просто перестенуть обирати людей, які не спираються на ініціативу виборців. Інституалізацію "громадським форумом" створити неможливо.
3. Найкращі "типові положення" - переймання досвіду тих чи інших інститутів "влади" щодо залучення громадськості.
4. Головне питання, де уряд міг би допомогти ОГС - додати мотивації для участі громадян у ОГС, в першу чергу податковими механізмами.
2005.07.21 | Пані
Можна дитяче питання?
А навіщо потрібна "доктрина громадянського сектору"?І кому це треба? Державі? Самому "сектору"? (що це таке, цей сектор, доречі?)
Навряд чи це питання до Мишка, я щось не думаю, що він це писав - не його стиль. Автор тут є?
2005.07.21 | stefan
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:
> А навіщо потрібна "доктрина громадянського сектору"?
> І кому це треба? Державі? Самому "сектору"? (що це таке, цей сектор, доречі?)
>
> Навряд чи це питання до Мишка, я щось не думаю, що він це писав - не його стиль. Автор тут є?
***
я також зразу подумав, а хто автор?
1.з США(наприклад,Демократичний інститут)
2.з ЄС
3.з України.
2005.07.21 | Євген Захаров
Re: Можна дитяче питання?
stefan пише:>
> Пані пише:
> > А навіщо потрібна "доктрина громадянського сектору"?
> > І кому це треба? Державі? Самому "сектору"? (що це таке, цей сектор, доречі?)
> >
> > Навряд чи це питання до Мишка, я щось не думаю, що він це писав - не його стиль. Автор тут є?
> ***
> я також зразу подумав, а хто автор?
> 1.з США(наприклад,Демократичний інститут)
> 2.з ЄС
> 3.з України.
Ні, як на мене, авторами цього тексти можуть бути тільки українці! У США нікому в голову не прийде вигадувати "типові положення" про громадські слухання, місцеві ініціативи, тощо. В ЄС дуже полюбляють усе регламентувати, але ж не до такого ступеню! Отже, підтримую запитання: хто автор? Автора! Михайло має знати. Я теж думаю, що це не його текст, але він має знати, чий. А також, кому і навіщо потрібна ця доктрина. Я про це дещо знаю, але не з першоджерела, і тому не хочу говорити, щоб не припуститися помилок, які часто виникають з ефектом "зіпсованого телефону"
Андрій Ігнатов вже детально прокоментував цю доктрину, загалом з його коментарем можна погодитись. Знати б ще, що таке "бс". Якщо без коментарів, то мало б бути "бк"? І ще цікаво дізнатися у авторів цієї доктрини, що таке ОСН та ОСББ? Здається, тут Андрій неправий, бо до ОБСЄ, мабуть, це не має ніякого відношення
На мою думку, головне, що є абсолютно неприйнятним, - це упевненість авторів цього тексту, що громадянський сектор може когось уповноважити говорити від свого імені, делегувати повноваження для взаємодії з владою і підготовки якогось консолідованого бачення, типових процедур громадських акцій (тьху, від цієї ідеї навіть серце починає колоти!). Оця "консолідація" проходить через весь текст і є великою помилкою. Громадянський сектор - мозаїчний, багатоголосній, різнобарвний, різноманітний, тощо, презентує купу всіляких різних інтересів, які дуже часто конфліктують один з одним, і тому намагання знайти якихось достойників-розумників, які домовляться за усіх поміж себе і з владою - принципово помилкове. Тут в кожній частині цього громадянського сектору часто-густо не можуть домовитися, то що вже говорити про увесь загал? Ми бачимо, що представницька демократія - не найкращий засіб репрезентування інтересів, але іншого немає. Так ще переносити це представництво на громадський сектор - це просто подвоїти владу, точніше підкоритися їй, і нічого більше.
Крім того, усі законопроекти (чи майже усі), про які йдеться, вже розроблені, і тому некоректно писати "розробка". Мабуть, автори хочуть в такий спосіб, як реалізація такого проекту, допомогти проходженню цих законопроектів - тоді так і треба було писати.
Взагалі, сподіваюсь, у авторів тексту були добрі наміри, але відсутнє розуміння цієї проблематики - і результатом є принципово помилкова доктрина.
2005.07.21 | Пані
Re: Можна дитяче питання?
Євген Захаров пише:> Ні, як на мене, авторами цього тексти можуть бути тільки українці! У США нікому в голову не прийде вигадувати "типові положення" про громадські слухання, місцеві ініціативи, тощо.
Зараз з різних міст йдуть повідомлення про спроби регламентувати громадянську активінсть. Як сказав один харківський чиновник - "надо организовивать общественность". Мене ледь не вивернуло, яким совком запахло. Таке враження, що за відсутності стратегічного бачення шляхів розвитку суспільства та держави, в людей випливають з підсвідомості рефлекторні механізми - тобто комсомол. Причому в дуже хороших людей.
> На мою думку, головне, що є абсолютно неприйнятним, - це упевненість авторів цього тексту, що громадянський сектор може когось уповноважити говорити від свого імені, делегувати повноваження для взаємодії з владою і підготовки якогось консолідованого бачення, типових процедур громадських акцій (тьху, від цієї ідеї навіть серце починає колоти!). Оця "консолідація" проходить через весь текст і є великою помилкою.
Нажаль, я мушу констатувати, що це зараз тренд. Це повторюють помаранчеві чиновники на місцях, якісь експерти в центрі. Якщо не розглядати конспіроголічні теорії, то див. вище - про рефлекс совка. Це дуже небезпечно, на мою думку, бо якщо такий тренд не зупинити, то буде "путінська Росія-2".
> Ми бачимо, що представницька демократія - не найкращий засіб репрезентування інтересів, але іншого немає.
Є інший. Пряма демократія. Елементи якої закладені в конституції в ст. 5. Майдан-2004 був виявом саме прямої демократії. Яка спрацювала в ситуації, коли не спрацювала представницька.
Тому на мою думку треба розвивати механізми прямої демократії, а не переносити механізми представницької на громадську активність.
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:>
> Зараз з різних міст йдуть повідомлення про спроби регламентувати громадянську активінсть. Як сказав один харківський чиновник - "надо организовивать общественность".
Організовувати треба не общєствєнность, а владу. Щоб вона знала рамки, в яких вона може спілкуватися з общєствєнностью, а не посилати її наф.
>
> Нажаль, я мушу констатувати, що це зараз тренд. Це повторюють помаранчеві чиновники на місцях, якісь експерти в центрі. Якщо не розглядати конспіроголічні теорії, то див. вище - про рефлекс совка.
Це не рефлекс совка, церефлекс польської "Солідарності".
>
> Це дуже небезпечно, на мою думку, бо якщо такий тренд не зупинити, то буде "путінська Росія-2".
Навпаки, це буде Польща-88.
2005.07.21 | Пані
Re: Можна дитяче питання?
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Зараз з різних міст йдуть повідомлення про спроби регламентувати громадянську активінсть. Як сказав один харківський чиновник - "надо организовивать общественность".
>
> Організовувати треба не общєствєнность, а владу. Щоб вона знала рамки, в яких вона може спілкуватися з общєствєнностью, а не посилати її наф.
Тільки не "може", а "повинна".
І це досягається якраз шляхом розширення вжитку інструментарію прямої демократії.
> >
> > Нажаль, я мушу констатувати, що це зараз тренд. Це повторюють помаранчеві чиновники на місцях, якісь експерти в центрі. Якщо не розглядати конспіроголічні теорії, то див. вище - про рефлекс совка.
>
> Це не рефлекс совка, церефлекс польської "Солідарності".
"Организовивать общественность" шляхом пірамідального делегування по 1 представнику на 30 ГО, наприклад, це яке відношення до Солідарності має взагалі?
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:>
> Тільки не "може", а "повинна".
Угу.
> І це досягається якраз шляхом розширення вжитку інструментарію прямої демократії.
І все це треба внести у нормативні акти, бо на кожну проблему не скличеш Майдан.
>
> "Организовивать общественность" шляхом пірамідального делегування по 1 представнику на 30 ГО, наприклад, це яке відношення до Солідарності має взагалі?
Я не про "организовивать общественность", а про консолідацію ГО.
2005.07.21 | Пані
Re: Можна дитяче питання?
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Тільки не "може", а "повинна".
>
> Угу.
>
> > І це досягається якраз шляхом розширення вжитку інструментарію прямої демократії.
>
> І все це треба внести у нормативні акти, бо на кожну проблему не скличеш Майдан.
Саме так. Ми про це розмовляли в Одесі. Майже всі висловилися у відповідному обговоренні, а ти щось обіцяв поставити туди "через тиждень". Слава богу всі забули що саме
> >
> > "Организовивать общественность" шляхом пірамідального делегування по 1 представнику на 30 ГО, наприклад, це яке відношення до Солідарності має взагалі?
>
> Я не про "организовивать общественность", а про консолідацію ГО.
Консолідовувати ГО можна тільки через спільні дії. А не через якісь документи, навіть дуже розумні.
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:>
> Саме так. Ми про це розмовляли в Одесі. Майже всі висловилися у відповідному обговоренні, а ти щось обіцяв поставити туди "через тиждень". Слава богу всі забули що саме
Я не забув. Поставлю.
>
> Консолідовувати ГО можна тільки через спільні дії. А не через якісь документи, навіть дуже розумні.
А хто говорить про консолідацію через документи?
2005.07.21 | Пані
Re: Можна дитяче питання?
Михайло Свистович пише:> > Консолідовувати ГО можна тільки через спільні дії. А не через якісь документи, навіть дуже розумні.
>
> А хто говорить про консолідацію через документи?
Ти читав, що ти поставив на обговорення?
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:>
> Ти читав, що ти поставив на обговорення?
Я ж написав, що не читав.
2005.07.24 | Людмила
більш того -
Пані пише:> > Організовувати треба не общєствєнность, а владу. Щоб вона знала рамки, в яких вона може спілкуватися з общєствєнностью, а не посилати її наф.
> Тільки не "може", а "повинна".
які рамки???
"общественность" ту владу годує, на роботу влаштовує, і все таке...
а отже єдиною рамкою є розуміння свого СЛУЖІННЯ та стиль "чего изволите?"...
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Євген Захаров пише:>
> Ні, як на мене, авторами цього тексти можуть бути тільки українці! У США нікому в голову не прийде вигадувати "типові положення" про громадські слухання, місцеві ініціативи, тощо. В ЄС дуже полюбляють усе регламентувати, але ж не до такого ступеню!
І дуже правильно. На жаль, якщо в нас не регламентувати, влада сяде на голову. Якби в нас так не регламентували законодавство про вибори, то фіг би ми може тут розмовляли. Доктрини не читав, але сам принцип такої регламентації підтримую.
>
> Отже, підтримую запитання: хто автор? Автора! Михайло має знати.
Хе-хе, а от і не знаю. Але можу взнати.
>
> І ще цікаво дізнатися у авторів цієї доктрини, що таке ОСН та ОСББ
ОСН - органи самоорганізації населення, ОСББ - теж, напевно, якісь органи самоорганізації.
>
> На мою думку, головне, що є абсолютно неприйнятним, - це упевненість авторів цього тексту, що громадянський сектор може когось уповноважити говорити від свого імені, делегувати повноваження для взаємодії з владою і підготовки якогось консолідованого бачення
Не може.
>
> типових процедур громадських акцій (тьху, від цієї ідеї навіть серце починає колоти!).
Якби ти побачив ці слухання в провінції, де править бєспрєдєл, то в тебе б почало колоти серце від того, шо цих типових процедур немає.
>
> Оця "консолідація" проходить через весь текст і є великою помилкою.
Не думаю.
>
> Громадянський сектор - мозаїчний, багатоголосній, різнобарвний, різноманітний, тощо, презентує купу всіляких різних інтересів, які дуже часто конфліктують один з одним, і тому намагання знайти якихось достойників-розумників, які домовляться за усіх поміж себе і з владою - принципово помилкове.
Тому так і живемо, що всі діють окремо. Можна знайти сфери, ле інтереси всіх співпадають і діяти там.
>
> Тут в кожній частині цього громадянського сектору часто-густо не можуть домовитися, то що вже говорити про увесь загал?
Часто-густо не можуть домовитися в одній партії, але ж це не означає, що партія має розпастися на ще кілька партій, а ті на ще кілька, бо там, де збирається маса людей, завжди знайдеться щось, про що не можна домовитись.
>
> Так ще переносити це представництво на громадський сектор - це просто подвоїти владу, точніше підкоритися їй, і нічого більше.
Не думаю, хоча щодо представництва (доктрину, повторюю, не читав, може там представництво якось інакше написано) згоден. Представників від громадського сектору вибрати правильно технічно неможливо.
2005.07.21 | Євген Захаров
Re: Можна дитяче питання?
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Ні, як на мене, авторами цього тексти можуть бути тільки українці! У США нікому в голову не прийде вигадувати "типові положення" про громадські слухання, місцеві ініціативи, тощо. В ЄС дуже полюбляють усе регламентувати, але ж не до такого ступеню!
>
> І дуже правильно. На жаль, якщо в нас не регламентувати, влада сяде на голову. Якби в нас так не регламентували законодавство про вибори, то фіг би ми може тут розмовляли. Доктрини не читав, але сам принцип такої регламентації підтримую.
Така детальна регламентація потрібна тільки для влади: "довзолено тільки те, що визначено законом". А для громадянського суспільства має бути "Дозволене усе, що не заборонене". Тобто надмірна регламентація для громадського сектору тільки шкідлива.
>
> >
> > Отже, підтримую запитання: хто автор? Автора! Михайло має знати.
>
> Хе-хе, а от і не знаю. Але можу взнати.
Взнай, будь ласка. Здається, ти таки не читав цієї доктрини
>
> > На мою думку, головне, що є абсолютно неприйнятним, - це упевненість авторів цього тексту, що громадянський сектор може когось уповноважити говорити від свого імені, делегувати повноваження для взаємодії з владою і підготовки якогось консолідованого бачення
>
> Не може.
Так ваша ж доктрина уся просякнута саме цією ідеєю!
>
> >
> > типових процедур громадських акцій (тьху, від цієї ідеї навіть серце починає колоти!).
>
> Якби ти побачив ці слухання в провінції, де править бєспрєдєл, то в тебе б почало колоти серце від того, шо цих типових процедур немає.
>
Беспрєдел не тому, що типових процедур немає, а тому що громадськість слабка, а влада нахабна. Ніякі типові процедури від цього не спасуть.
> > Оця "консолідація" проходить через весь текст і є великою помилкою.
>
> Не думаю.
>
Ну, яка може бути консолідація у громадського сектора? Це ж не політичні партії, яким необхідно домовлятись. Це - сукупність громадян і інституцій, які вони створили.
> >
> > Громадянський сектор - мозаїчний, багатоголосній, різнобарвний, різноманітний, тощо, презентує купу всіляких різних інтересів, які дуже часто конфліктують один з одним, і тому намагання знайти якихось достойників-розумників, які домовляться за усіх поміж себе і з владою - принципово помилкове.
>
> Тому так і живемо, що всі діють окремо. Можна знайти сфери, ле інтереси всіх співпадають і діяти там.
>
Думаю, що не можна. Ще Монтень говорив, що в щасті одного завжди криється нещастя іншого. Інтереси всіх співпасти не можуть.
> >
> > Так ще переносити це представництво на громадський сектор - це просто подвоїти владу, точніше підкоритися їй, і нічого більше.
>
> Не думаю, хоча щодо представництва (доктрину, повторюю, не читав, може там представництво якось інакше написано) згоден. Представників від громадського сектору вибрати правильно технічно неможливо.
Звичайно, неможливо. А читати текст, який подається від твого імені, все ж таки необхідно.
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Євген Захаров пише:>
> Така детальна регламентація потрібна тільки для влади: "довзолено тільки те, що визначено законом". А для громадянського суспільства має бути "Дозволене усе, що не заборонене". Тобто надмірна регламентація для громадського сектору тільки шкідлива.
Все правильно. Я ж і писав про необхідність регламентації саме для влади. Бо яка може бути регламентація для громадського сектору? Не вбивай, не кради, не пісяй в залі засідань під час виступу
>
> Взнай, будь ласка. Здається, ти таки не читав цієї доктрини
Я ж написав, що не читав.
>
> Так ваша ж доктрина уся просякнута саме цією ідеєю!
Моя?
>
> Беспрєдел не тому, що типових процедур немає, а тому що громадськість слабка, а влада нахабна.
І тому що типових процедур немає.
>
> Ніякі типові процедури від цього не спасуть.
Дивлячись які процедури. Є такі, що частково врятують.
>
> Ну, яка може бути консолідація у громадського сектора? Це ж не політичні партії, яким необхідно домовлятись. Це - сукупність громадян і інституцій, які вони створили.
І що заважає їм домовлятись і консолідуватись?
>
> Думаю, що не можна. Ще Монтень говорив, що в щасті одного завжди криється нещастя іншого. Інтереси всіх співпасти не можуть.
А я думаю, що можна. Народні фронти, "Солідарність" і т.д. уже "заперечили" Монтеня.
>
> Звичайно, неможливо. А читати текст, який подається від твого імені, все ж таки необхідно.
Я не підписувався під тією доктриною.
2005.07.22 | Таня Бойко
Re: Можна дитяче питання?
На мою думку, головне, що є абсолютно неприйнятним, - це упевненість авторів цього тексту, що громадянський сектор може когось уповноважити говорити від свого імені, делегувати повноваження для взаємодії з владою і підготовки якогось консолідованого бачення, типових процедур громадських акцій (тьху, від цієї ідеї навіть серце починає колоти!). Оця "консолідація" проходить через весь текст і є великою помилкою. Громадянський сектор - мозаїчний, багатоголосній, різнобарвний, різноманітний, тощо, презентує купу всіляких різних інтересів, які дуже часто конфліктують один з одним, і тому намагання знайти якихось достойників-розумників, які домовляться за усіх поміж себе і з владою - принципово помилкове. Тут в кожній частині цього громадянського сектору часто-густо не можуть домовитися, то що вже говорити про увесь загал? Ми бачимо, що представницька демократія - не найкращий засіб репрезентування інтересів, але іншого немає. Так ще переносити це представництво на громадський сектор - це просто подвоїти владу, точніше підкоритися їй, і нічого більше.Третій сектор дуже різноманітний, але це не означає, його не може хтось представляти. Дуже просто - представляти мають всі, хто хоче.
От, наприклад, як робили ми, коли створювали цей проект.
Свистович поставив питання на Майдані (на жаль, не можу її знайти). Кожної п"ятниці на Межигірській збиралися ті, хто мав якісь конструктивні пропозиції. Потім ми знайшли інших людей, які займалися питаннями громадського контролю. Усі, хто активно брали участь в обговоренні, були запрошені на мозковий штурм у "Пролісок". Там і вирішили, що потрібен якийсь базовий документ. Ті, хто брали участь в його електронному обговоренні (на жаль, це не виствітлювалося на Майдані), потім робили різні круглі столи. Туди знов запрошували нових людей. Рішення приймалися тими, хто відповідав на питання. Як показав досвід, за три місяці обговорення не так багато хто може і хоче щось конструктивне запропонувати. Це справедливо - хто прийшов, той і приймає рішення, хоча повідомляються усі. Таким має бути припцип участі широкої громадськості.
Крім того, усі законопроекти (чи майже усі), про які йдеться, вже розроблені, і тому некоректно писати "розробка". Мабуть, автори хочуть в такий спосіб, як реалізація такого проекту, допомогти проходженню цих законопроектів - тоді так і треба було писати.
Згодна, по дві-три групи розробляють одне і те ж законодавство, а єдиної думки нема. І це не тільки про закони про інформацію. З Ткачуком не всі погоджуються, а про соціальні послуги - окрема історія. Треба, щоб групи, які займаються одним і тим же, сіли за одним столом, внятно пояснили іншим, свої позиції і якось дійшли спільної думки. Якщо буде Доктрина (Концепція, Біла Книга тощо), це буде легше. Якщо десь замість слова доопрацювання, була "розробка" - звиняйте. По-моєму, буде краще, якщо те, що ще не подано, подасть Ющ з позначною "першочергово". А народу треба розказувати суть законів (основне), щоб вони знали, як і де це можна застосувати. Тут ціле поле для ПОРИ.
Взагалі, сподіваюсь, у авторів тексту були добрі наміри, але відсутнє розуміння цієї проблематики - і результатом є принципово помилкова доктрина.
Якої проблематики? По-моєму, проблема одна - Кучма пішов, а кузмізм лишився. Владі і далі наплювати на народ.
2005.07.21 | Таня Бойко
Re: Можна дитяче питання?
Доктрина потрібна владі, що вона знала, що хоче громадськість, і громадськість могла по ній моніторити владу. Ну і громадськості, звичайно, стане легше, коли вона буде реалізовуватися.Взаємозв"язок людтна і влада - це не більше, ніж просто фраза. Ну як може проста людина контролювати владу? І нафіга їй це? Людина (громадянин) хоче спокійно жити. Все, що їй (йому) треба від влади, окрім соціального захисту, - це отримувати правдиву інформацію. натомість взаємодію з владою здійснюють різноманітні інституції громадянського суспільства - громадські організації, місцеві ініціативи, органи самооорганізації населення, співвласники багатоквартирних будівельних будівель, бізнес-асоціації, профспілки, фонди, будь-які неформалізовані групи суспільної активності. Саме вони формуюють третій сектор. Вони безпосередньо взаємодіють з громадянами і надають їм соціальні послуги. І їхнє пряме завдання - знати, якими мають бути ці послуги (відповідно, що хоче широка громадськість). Я не бачила поодиноких громадсько-політичних діячів. Вони мають навколо себе якусь групу - формальну чи неформальну. Наш третій сектор ще зовсім слабкий, але час після Майдану якраз є чудовою нагодою його сформувати. Я переконуюся в цьому на громадських слуханнях у Києві.
2005.07.22 | Пані
Re: Можна дитяче питання?
Таня Бойко пише:> Доктрина потрібна владі, що вона знала, що хоче громадськість, і громадськість могла по ній моніторити владу. Ну і громадськості, звичайно, стане легше, коли вона буде реалізовуватися.
Отут перший грабель і лежить. "Бажання" громадськості змінюються в часі і просторі (регіональна специфіка). Ви жодним чином не зможете написати документ (як би він не називався), який би описував бажання громадськості раз і назавжди. Вони змінюватимуться.
Другий грабель полягає в тому "а судді хто"? Тобто хто оцінюватиме, що бажання громадськості викладені правильно, а не спотворені.
> Взаємозв"язок людтна і влада - це не більше, ніж просто фраза. Ну як може проста людина контролювати владу? І нафіга їй це? Людина (громадянин) хоче спокійно жити. Все, що їй (йому) треба від влади, окрім соціального захисту, - це отримувати правдиву інформацію.
Я думаю, що це дуже спрощений підхід. Чому ви думаєте, що це "все"? А я, наприклад, вважаю, що громадянин хоче мати можливість не тільки контролювати владу, а і приймати участь в прийнятті нею, владою, рішень. І хто вирішить - хто з нас правий в оцінці бажань абстрактного громадянина?
> натомість взаємодію з владою здійснюють різноманітні інституції громадянського суспільства - громадські організації, місцеві ініціативи, органи самооорганізації населення, співвласники багатоквартирних будівельних будівель, бізнес-асоціації, профспілки, фонди, будь-які неформалізовані групи суспільної активності. Саме вони формуюють третій сектор. Вони безпосередньо взаємодіють з громадянами і надають їм соціальні послуги.
Соціальні послуги громадянам надає не тільки третій сектор. Третій сектор не тільки надає соціальні послуги громадянам. Зводити роль активної грмадськості до соціальних послуг, на мою думку, це дуже спрощений підхід.
> І їхнє пряме завдання - знати, якими мають бути ці послуги (відповідно, що хоче широка громадськість).
Чому це? Хто їм дав це завдання? чому вони його повинні виконувати? Якийсь клуб серфінгістів в труні бачив бажання широкої громадськості.
> Я не бачила поодиноких громадсько-політичних діячів. Вони мають навколо себе якусь групу - формальну чи неформальну.
Почекайте, а звідки тут беруться громадсько-політичні діячі? Тут же ніби про третій - громадський сектор - йдеться? Причому тут політичні діячі?
2005.07.22 | Михайло Свистович
Re: Можна дитяче питання?
Пані пише:>
> Отут перший грабель і лежить.
Нема там ніякого габеля.
>
> "Бажання" громадськості змінюються в часі і просторі (регіональна специфіка). Ви жодним чином не зможете написати документ (як би він не називався), який би описував бажання громадськості раз і назавжди. Вони змінюватимуться.
Бажання громадськості щодо того, як вона хоче, щоб до неї ставилася влада, приблизно однакові.
>
> Другий грабель полягає в тому "а судді хто"? Тобто хто оцінюватиме, що бажання громадськості викладені правильно, а не спотворені.
Ніхто не буде оцінювати. Бо інакше взагалі не треба нічого робити, якщо так підходити. Бавжання громадськості викладатимуть активні громадяни. Чим краще вони їх викладуть (а громадськість, до речі, часто сама не знає, що бажає), тим краще все працюватиме.
>
> Соціальні послуги громадянам надає не тільки третій сектор. Третій сектор не тільки надає соціальні послуги громадянам. Зводити роль активної грмадськості до соціальних послуг, на мою думку, це дуже спрощений підхід.
Не думаю, що хтось щось зводить ТІЛЬКИ до цього.
>
> Чому це? Хто їм дав це завдання? чому вони його повинні виконувати? Якийсь клуб серфінгістів в труні бачив бажання широкої громадськості.
Хто не хоче - не мусить.
>
> Почекайте, а звідки тут беруться громадсько-політичні діячі? Тут же ніби про третій - громадський сектор - йдеться? Причому тут політичні діячі?
Не чіпляйся до слів.
2005.07.22 | Сергій Кабуд
за 'Доктрину' більше дають ніж за 'проект'
бо слово інастраннеі свідчитть про глибоке знання кількох європейських мов
а також про докторат філософії який автор захищав в мгу
2005.07.22 | Пані
Вбивця - парикмахер! (с) анекдот
Я так сподівалася почути тут аргументацію авторів документу... І тут прийшов Кабуд з примкнувшим до нього Ролером і все опошлив.Тепер, мабуть, голосу автора ми не дочекаємося...
Треба ж думати інколи перед тим, як...
2005.07.22 | Сергій Кабуд
треба думати перед тим як таке вішати
бо соромно так відноситися до цікавих темхіба ж це не є очевидним>?
я мав вдома книгу матеріали 24 зїзду кпрсс, так там ще краще теж саме сформульоване було
2005.07.22 | So_matika
яке цікаве збочення
Сергій Кабуд пише:> я мав вдома книгу матеріали 24 зїзду кпрсс,
де - в Штатах? ти її повіз з собою????
ностальгія мабуть
2005.07.22 | Сергій Кабуд
в сейфі тримаю для натхнення
лише на свято дістаю2005.07.22 | Михайло Свистович
Сергію, краще б ти подумав і щось корисне сам зробив (-)
2005.07.22 | Сергій Кабуд
я не в курсі все одно максімум шо можу зробити це висміяти таке
2005.07.22 | Михайло Свистович
смішки тих, хто нічого не робить, не беруться до уваги (-)
2005.07.22 | Сергій Кабуд
ха, я вже давно серьозно до твоїх заяв не ставлюся
беруться не беруться, яка різниця ?написано пахабно , багатьох людей це вводить в стан ступору і відкидує від потенційного грантоджерела
це типова стратегія побудови доктрини з метою поширення впливу структурних технологій взаємодій субєктів вищезгаданих напрямків.....
не витрачай час відповідати чергову нісенитницю
займіся аріхмєтікой!
2005.07.23 | Михайло Свистович
а до твоїх взагалі навряд чи хто ставиться серйозно
Сергій Кабуд пише:>
> написано пахабно , багатьох людей це вводить в стан ступору і відкидує від потенційного грантоджерела
напиши краще
2005.07.23 | Сергій Кабуд
Шо пiдеш доктрину розробляти?
сам ти доречі вмієш писати нормально, а не як корова жуєпиши блін книгу шоб навчити молодь скидати кучмістів
а доктрину хай пишуть кучмісти
2005.07.23 | Михайло Свистович
Може й піду, але спочатку прочитаю цю
Сергій Кабуд пише:>
> пиши блін книгу шоб навчити молодь скидати кучмістів
на це немає часу
>
> а доктрину хай пишуть кучмісти
не варто віддавати їм цієї ділянки
2005.07.21 | Sean
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Михайло Свистович пише:> Тут знайомі попросили поставити на обговорення.
>
> Створення Доктрини громадського сектору
> Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
Участи в чому, прОшу?
Це суб'єктивно, але мені завше не до вподоби "нова влада", "хвормування нової влади" і таке інше. Влада - це не людина, не група осіб. Це хвункція. А вона яка була така і залишила ся. Питання, як тая хвункція виконується.
> Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики, а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
Головне - відсутність у "представників влади" взагалі уявлення про ГС і тим більше - "нафіга ано нада?"
А де у "інституцій громадянського шушпільства" починається консолідоване бачення, там завершується громадянське шушпільштво.
> Даний проект є першою спробою об’єднати зусилля різних категорій ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
> Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні, представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
Представлення інтересів перед ким? Де? Ким?
"Метою проекту [Доктрина ГС] є...сприяння розвитку ГС шляхом розробки Доктрини..."
> Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper), вироблений організаціями громадянського суспільства, що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
"Документ політики" це не українською мовою.
Бай зе вей, а звідки це "ОГС"? У законах цього нема ніби. Проект не містить дехвініції. І шо воно таке?
Документ не може надавати рекомендації. Якщо документ спрямовується державі, то нема сенсу розповідати, ЩО держава має зробити для співпраці з "ОГС". Вона їх у носі бачила. Разом з рекомендаціями. Треба переконувати і пояснювати ЧОМУ вона має це зробити, ЧОМУ від цього буде всім краще. І наступить повне благолєпіє. Амінь.
> Структура Доктрини:
>
> 1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
>
> 2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
>
> 3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
>
> а) Правове забезпечення ОГС;
Не може бути правового забезпечення ОГС. Правове регулювання - регулювання певних суспільних відносин.
> б) Фінансування ОГС;
От я думаю, що у цьому квінтесенція
> в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
>
> 4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Див. вище. Кому необхідної?
>
> 5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
>
> Проект складається чотирьох етапів:
>
> 1) Вивчення громадської думки та аналіз політики;
Якої політики?
>
> 2) Публічне обговорення проекту Доктрини в регіонах;
Хоч би ви, Штірліц, не підколювали. Чи не ПОРА (жовто-чорна) урочисто розпрощатися з цим терміном "регіон"?
> 3) Розробка першого пакету законодавства для ОГС;
>
> 4) Проведення Громадського форуму та презентація Доктрини.
>
> Під час першого етапу передбачено:
>
> 1) Анкетування ОГС за допомогою Інтернет щодо їхнього бачення головних цілей "третього сектору", головних проблем та перешкод для їхнього досягнення та можливих шляхів їхнього подолання;
Що таке третій сектор?
І от болячка багатьох "ОГС" та візій громадянського суспільства. Громадські організації - це не головне у громадянському суспільстві. Це інструмент, один з інструментів. Головне і єдине - громадянин. Тому питати треба не у середовищі "ОГС", принаймні не тільки і не стільки в ньому, бо інакше буде чергова "річ у собі".
> 2) Створення Інтернет-сторінки, що відображає процес створення та реалізації Доктрини громадського сектору;
Майдан
> 3) Провести 7 фокус-груп з представниками різних категорій ОГС для напрацювання конкретних пропозицій щодо бажаної державної політики для цих категорій.
"А я думав 8" (с)Карлсон
> 4) Проаналізувати наявну державної політику в сфері відносин з ОГС;
>
> 5) Підготувати проект Доктрини громадського сектору на підставі результатів анкетного опитування, аналітичних звітів фокус-груп та аналізу наявної державної політики щодо відносин з ОГС.
>
> Під час другого етапу передбачено:
>
> 1) Здійснити широке громадське обговорення Доктрини шляхом проведення 25 круглих столів в кожному обласному центрі. До обговорення Доктрини долучити максимальну кількість регіональних ОГС, місцеву владу та ЗМІ;
> 2) Розмістити в Інтернеті текст проекту Доктрини та результати аналітичних досліджень;
>
> 3) Підготувати остаточний варіант Доктрини громадського сектору. Проаналізувати всі пропозиції та зауваження до тексту Доктрини, що були отримані під час регіональних обговорень та створити консолідований документ;
>
> 4) Підготувати до друку та надрукувати брошуру "Доктрина громадського сектору" (А5, 100ст, 5000 екз.)
>
> Під час третього етапу передбачено:
>
> 1) створити 5 робочих груп що мають у відповідності до положень Доктрини розробити перший пакет законодавства, а саме: Закон „Про непідприємницькі організації”; Зміни до Закону „Про об’єднання громадян”; Зміни до Закону „Про молодіжні та дитячі громадські організації”; Пропозиції до Закону „Про державний бюджет України на 2006 рік”; Закон “Про доступ до інформації”; Зміни до Закону “Про інформацію”; Зміни до Закону „Про соціальні послуги”; Типовий Порядок проведення громадських слухань; Типовий Порядок проведення місцевої ініціативи;
- чим відріжняються непідприємницькі організації від об'єднань громадян?
- нащо ваяти два закони там, де можна обійтися одним? ("не створюй зайву сутність")
- Законопроекти "про доступ" і "про інформацію" ніби є, розроблені фахівцями-правозахисниками, нащо городити город?
- Ким будуть затверджуватися "типові порядки" і який статус матимуть ці документи?
> Під час четвертого етапу передбачено:
>
> 1) Підготовка та проведення одноденного Громадського форуму. Учасниками форуму мають бути представники різних категорій ОГС, а саме: громадські організації, благодійні фонди, ОСН та ОСББ, профспілки та бізнес-асоціації, медіа.
Ну так і назвіть його хворумом різних категорії ОГС.... При чому тут громадськість?
> Гостями форуму мають бути Президент України, Прем’єр-міністр, Голова Верховної Ради України, представники уряду, обласних та районних адміністрацій, місцевого самоврядування;
Чому це вони "мають"?
> 2) Презентувати Доктрину та пакет законодавства для ОГС;
Презентація Доктрини під час четвертого етапу проекту "Доктрина..."?
Знов-таки, не для ОГС законодавство. Для громадян. Тобто може йтися, якщо правильно, лише про законодавство, що регулює механізм здійснення "ОГС-ами" (лажовий термін, чесно) хвункцій із захисту прав блаблабла....
>
> 3) Розпочати процес лобіювання прийняття запропонованих документів.
Як? Без відповіді нема про що казати.
> Довготерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Покращення законодавчого поля що регулює питання створення, реєстрації, фінансування та діяльності ОГС.
Удосконалення мабуть, не покращення.
Ну і знов - ...хвінансування ОГС. Мені, громадянинові, рішуче похвіг все це. Гм, хвінансування їм, дармоїдам.... Розписуйте, як від цього покращає мені.
>
> 2. Запровадження нових механізмів громадської участі та механізмів консультацій з громадськістю.
Участи в чому?
Консультацій КОГО з громадськістю?
Консультацій про що?
Яка громадськости практична користь від консультацій (крім хвінансування ОГС, звичайно)?
> 3. Консолідоване бачення представників "третього сектору" бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства та кроків по її реалізації що буде відображено в Доктрині громадського сектору.
Йой.... Ну і шо? Ну бачення. Ну консолідоване. Ну і радість народу з того яка?
Про шкоду "консолідованого бачення" я вже казав.
> 4. Створення широкої коаліції ОГС для лобіювання запропонованих законодавчих змін.
І назвати його НСНУ...
> 5. Створення після закінчення проекту нових робочих груп по розробці проектів рішень що визначені в Доктрині та лобіювання їх прийняття.
> Короткотерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Розроблений перший пакет законодавчих змін для створення сприятливого клімату для розвитку громадських ініціатив та механізмів громадської участі.
[нудно] участи в чому?
Не пакет змін, а пакет проектів.
> 2. "Політичний імпульс" для державних службовців з боку вищого керівництва країни щодо необхідності розбудовувати діалог між державою і громадянським суспільством.
>
> 3. Інформування широких кіл громадськості та політиків про задачі, цілі, та проблеми ОГС. Підвищення авторитету громадських ініціатив.
Нащо мені - громадськості та політику, крім свої проблем ще і проблеми "ОГС". Вся цінність ГО (крім хвінансування, звичайно) у можливости додаткового захисту прав та інтересів громадян. Тобто казати слід на всіх перехрестях саме про задачі ГО в цьому контексті, про проблеми, котрі перешкоджають ГО бути повноцінним інструментом реалізації прав та захисту прав... Блаблабла.
> Результати проекту будуть поширені за такою схемою:
>
> 1. Розроблені проекти законів будуть подані до ВРУ через законодавчу ініціативу Президента України або групи народних депутатів.
А якщо не будуть?
Хто сказав, що Президент це зробить? А шо за депутати?
> 2. Розроблені проекти Типових положень будуть рекомендовані від імені коаліції органам місцевого самоврядування для прийняття.
Ну, будуть. І що?
> 3. Розроблені проекти законів будуть винесені на обговорення Громадської ради при Голові ВРУ, Громадської ради з питань законодавства для місцевого самоврядування і організацій третього сектора, Науково-громадської експертної ради при Комітеті ВРУ з питань правової політики. Відповідні громадські ради будуть супроводжувати розгляд запропонованих проектів законів.
Я теє перепрошую. Яким чином громадська рада супроводжуватиме розгляд ПарлямЕнтом законопроектів?
> 4. Брошура "Доктрина громадського сектору" буде розіслана народним депутатам, міністрам, представникам ОГС та місцевого самоврядування.
Вірю. Ніхто не читатиме. 100%.
> 5. Інформація про хід виконання проекту буде розміщуватися в інтернеті та розсилатися електронною поштою всім ОГС та ЗМІ.
Вірю. Див. вище. Читатимуть ті, кого "хвінансуватимуть".
>
> Потенційними отримувачами вигоди від реалізації проекту мають стати всі ОГС та громадяни України, що планують захищати свої права і інтереси шляхом об'єднання в громадські об'єднання та громадяни, що отримують соціальні послуги від ОГС.
Приберіть "ОГС", залиште громадян. ОГС для ОГС це щось не те...
І загальне - заскладно. Чесно. Канцелярит і загальщина. Не ти писав текста
А якщо не можна написати просто, значить:
а) взагалі не треба
б) сам написант не розуміє, про що йдеться.
2005.07.21 | Михайло Свистович
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Sean пише:>
> А де у "інституцій громадянського шушпільства" починається консолідоване бачення, там завершується громадянське шушпільштво.
Нічого подібного.
>
> Мене як громадянина не цікавить політика держави для ОГС.
Погано.
>
> Ну, будуть. І що?
А є якийсь інший шлях, окрім рекомендації? Поки що ГО не мають права зобов"язувати органи влади обов"язково приймати їх розробки.
>
> Я теє перепрошую. Яким чином громадська рада супроводжуватиме розгляд ПарлямЕнтом законопроектів?
Ну тут купа шляхів може бути. Залежно, що мається на увазі.
2005.07.21 | So_matika
ужос. ниасилила :( кг/ам
з п"ятого разу тільки вдалося прочитатиімхо це якийсь ідеалістичний брєд, де плутаються поняття і категорії, і пропонується купа зайвих неконструктивних тєлодвіженій
до того ж написано важкою плутаною мовою
Михайло, сподіваюсь, вірніше впевнена, шо афтар - не ти
2005.07.21 | Адвокат ...
Обговорення, частина І.
Михайло Свистович пише:> Тут знайомі попросили поставити на обговорення.
>
> Створення Доктрини громадського сектору
"Тєма важная, актуальная..." Та, як що я се не помиляю, така доктрина вже давно існує. І стало си зве,-- правозахист.
> Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
Все не так.
Помаранчева Революція, люди на вулицях і площах українських міст і сіл, їхня здатність до порозуміння, їхня взаємоповага, їхня взаємопідтримка та взаємодопомога,-- стали початком творення в Україні громадянського суспільства, гуртування української політичної нації, нації вільних людей, що будують вільну державу.
"Нова" ж влада, опісля, як си розсадовила по начальственним кріслам, інстинктивно се заходила "згортати Майдан".
То ж, будь яка доктрина, що має на меті прислужити сь утвердженню в Україні громадянського суспільства має починати сь з Майдану,-- прекрасного прикладу практичної зреалізації громадянами їхніх конституційних їхніх прав.
> Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики, а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
Як писали Ільф і Пєтров, "дєло спасєнія утопающіх -- дєло рук саміх утопающіх". Держава,-- природній антипод громадянського суспільства. Часто та густо держава те громадянське суспільство має в дупі. І лише у ліпших випадках,-- не заважає його розвиткові.
Побудова громадянського суспільства,-- то є виключна прероґатива громадян. Від держави тут слід вимагати одного,-- не лізти не в своє діло!
> Даний проект є першою спробою об'єднати зусилля різних категорій ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
Об'єднувати зусилля неурядових позапартійних неприбуткових громадських орґанізацій ( НПНГО ) варто. Але не для вироблення державних проґрам. Для вироблення державних проґрам є державні ж інституції. Об'єднувти та координувати зусилля НПНГО треба для того, аби держава з її інституціями не лізла не в своє діло, натомість,-- вірно та чесно служила б своєму нарідові.
> Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні, представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
Цей абзац,-- взірець "дурної рекурсії". Як що НПНГО "А" може допомагати громадянам юридично, а НПНГО "Б",-- безкоштовними обідами,-- їм не треба доктрини громадського сектору. Але у певних випадках їм буде корисно координувати їхні дії.
> Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper), вироблений організаціями громадянського суспільства, що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
"Мухі отдєльно, а котлєти отдєльно!"
НПНГО не мають лізти в політику, навіть шляхом продукування політичних документів. Принаймні,-- аби не наразити се на всепоглинаюче прагнення держави контролювати всих і вся.
Як що для чого та доктрина треба,-- так це для того, аби активісти НПНГО, їхні друзі, родичі та знайомі, просо громадяни, що си не байдужі,-- знали, розуміли і могли визначити: чи варто підтримувати цю політичну партію, цього політика, а чи ні? Чи є діяльність цієї партії, цього політика, такою, що допомагає громадянам будувати громадянське суспільство, а чи ні? Чи спрямована діяльність цієї партії, цього політика на зміцнення української політичної нації, а чи ні? І, відповідно, могли б зробити вірний вибір.
> Структура Доктрини:
>
> 1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
Головні цінності: Людина, її права та свободи.
Цілі та завдання: Побудова громадянського суспільства, творення української політичної нації, нації вільних людей.
> 2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
Проблєма одна: хоцця бути державою і не втратити політичної цноти.
> 3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
>
> а) Правове забезпечення ОГС;
> б) Фінансування ОГС;
> в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
Механізм один,-- пряма дія. Все інше,-- окозамилювання.
> 4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Не рекомдації,-- але вимоги.
> 5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
Автурові варто б усвідомити ріжницю між двома іноземними словами: "доктрина" та "плян ( зреалізації )".
Далі буде.
2005.07.21 | Таня Бойко
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Коментар. Бачу, що потрібно втрутитися у дискусію. Це я попросила Свистовича поставити на обговорення текст проекту. Не дивно, що там нема Доктрини (тому не хвилюйся, Михайле, що ти її не читав). Дискусія полягає у доцільності свторення такого документу (як кажуть покемони, Білої Книги). Якщо так, то якою вона має бути. Говорити про те, що вона щось форалізує не бачу підстав. ЇЇ ще просто нема.Інтро. Все почалося з того, що Євген Захаров написав статтю про декучмізацією. Сіли ми зі Свистовичем і транформували її у програму "ПОРИ", а потім подали всім посадовцям (навіть Ющу в руки дали) і стали чекати реацкії. Потім один ну дуже високий чиновник попросив, щоб ми допомогли сформувати систему державного контролю, про що була навіть гілка на Майдані. Збирали ми ці ідеї довго і нудно. Якщо не помиляюся, то з березня. Провели цілу купу круглих столів, збирали всіх і вся, хто відкликався. Дійшли до того, що не можна придумати якусь систему громадського контролю (хоча того, що треба зробити вже - цілий вагон, у Декучмізації цк найкаще відображено), треба знати, чого ця громада хоче. Для цього ми і почали "З Майдану на Банкову" та "Територію правди". якщо говорити про документ, то з"їли, а толку?
Однак це не означає, що він не потрібний. Якщо мені хтось пояснить, як у нашій державі написати листа якомусь чиновнику і вчасно отримати внятну (!!!!!!!!!!!!!!!!!) відповідь, як зареєструвати Ірпінську ініціативну групу, як заставити Омелю віддати припинити забудови, як добитися зустрічі з високопосадовцем (крім того, що набрати його мобільний. Я цим правом успішно користуюся, бо не бачу іншого способу, але ж не всі мають таку можливість), як заставити ЖоПу віддати вкрадений бренд (два об"єднання громадян мають одну назву "ПОРА"), як створити ефективу організацію без порушення закону, як заставити владу виконувати свої чудові обіцянки бути чесними і відкритими, то я скажу, що такий документ ніяка Доктрина не потрібна.
Перш за все, вона потрібна для того, щоб влада знала, чого хоче народ (загалом), а потім мати підстави взувати владу, якщо вона діє не так.
Інакше напишуть якийсь закон про грамадський контроль,чергову мертвонарожнену дитину, наберуть у громадські ради своїх людей, такі, як Кася, будуть залучати кошти в Україну, а влада буде говорити про те, що вона постійно враховує інтереси громадськості.
Щодо того, чи буде влада нас слухати - залежить від того, що ми пропонуватимемо і як сильно будемо вимагати цього. Чи є зараз згода влади на наш сценарій? Є!!! (Не без бою). Я обов"язково повішаю її на Майдані за кілька днів.
Щодо ОГС і процедур напишу пізніше.
2005.07.21 | Андрій Ігнатов
То це ви автор? (-)
2005.07.21 | Таня Бойко
Re: То це ви автор? (-)
Автор цього тексту - не я, але я маю до нього дуже пряме відношення. Я попросила автора написати на Майдані (він не є дописувачем). Хоча ідея створення документа, який аналізує проблеми третього сектору та показує шляхи їхнього вирішення, висувалися Олегом Левченком, Олександром Винниковим, Вірою Нанівською. Хто вносив ідеї, що треба змінити - багато хто: майданівці, пористи, Томенко, Васюник плюс купа всяких аналітиків під час круглих столів та милом. Я збирала усе, що де-небудь з"являлося на тему громадського контролю і групувала. Виявилося, що це велика частина нашої Декучмізації, але більш деталізована. Десь у квітні наша група (по розсилці нас 54 особи, участь в обговоренні бере менше людей, а коли доходить до діла, то можна порахувати на пальцях) хотіла ці всі ідеї якось юридично оформити. Виявилося, що потрібно цілий стос законів. Почалися суперечки. Остання зустріч робочої групи у широкому складі була у Відродженні, але навіть між собою ми не змогли домовитися, як далі рухатися. Багато питань залишалося відкритими. Так остаточно утвердилася ідея, що потрібен базовий документ, від якого тре відштовхуватися. І це має бути думка громадськості в оформленні експертів. Автор остаточного тексту проекту назвав цей документ Доктриною третього сектору. Якщо є кращі ідеї, з радістю поміняєм назву.2005.07.22 | Пані
Re: То це ви автор? (-)
Все починається з дефініцій. І з визначення спільного конвенційного поля.Я думаю саме через невизначення спільної темінології, яка розуміється однаково всіма учасниками обговорення, і не вийшло написати нічого досі.
Таня Бойко пише:
> Автор цього тексту - не я, але я маю до нього дуже пряме відношення. Я попросила автора написати на Майдані (він не є дописувачем). Хоча ідея створення документа, який аналізує проблеми третього сектору та показує шляхи їхнього вирішення, висувалися Олегом Левченком, Олександром Винниковим, Вірою Нанівською. Хто вносив ідеї, що треба змінити - багато хто: майданівці, пористи, Томенко, Васюник плюс купа всяких аналітиків під час круглих столів та милом. Я збирала усе, що де-небудь з"являлося на тему громадського контролю і групувала. Виявилося, що це велика частина нашої Декучмізації, але більш деталізована. Десь у квітні наша група (по розсилці нас 54 особи, участь в обговоренні бере менше людей, а коли доходить до діла, то можна порахувати на пальцях) хотіла ці всі ідеї якось юридично оформити. Виявилося, що потрібно цілий стос законів. Почалися суперечки. Остання зустріч робочої групи у широкому складі була у Відродженні, але навіть між собою ми не змогли домовитися, як далі рухатися. Багато питань залишалося відкритими. Так остаточно утвердилася ідея, що потрібен базовий документ, від якого тре відштовхуватися. І це має бути думка громадськості в оформленні експертів. Автор остаточного тексту проекту назвав цей документ Доктриною третього сектору. Якщо є кращі ідеї, з радістю поміняєм назву.
Автор знає, що означає слово "доктрина"?
Тут в гілці є одне дуже слушне зауваження про плутанину в термінології.
2005.07.22 | Михайло Свистович
Re: То це ви автор? (-)
Пані пише:> Все починається з дефініцій. І з визначення спільного конвенційного поля.
Та по фіг дефініція в назві. Дефініції важливі у змісті.
2005.07.22 | Пані
Re: То це ви автор? (-)
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> > Все починається з дефініцій. І з визначення спільного конвенційного поля.
>
> Та по фіг дефініція в назві. Дефініції важливі у змісті.
1. Я писала про дефініцію в змісті?
2. Ти ПЕРШИЙ пост гілки прочитав? Який від свого імені запостив?
Ти його прочитай, а потім пиши сюди, а то дуже смішно виходить.
2005.07.22 | Михайло Свистович
Re: То це ви автор? (-)
Пані пише:>
> 1. Я писала про дефініцію в змісті?
Ти писала про дефініцію в назві. Я відповів, що дефініція в назві - не важлива.
2005.07.22 | Андрій Ігнатов
Re: То це ви автор? (-)
Таня Бойко пише:> Автор цього тексту - не я, але я маю до нього дуже пряме відношення.
> Хоча ідея створення документа, який аналізує проблеми третього сектору та показує шляхи їхнього вирішення, висувалися Олегом Левченком, Олександром Винниковим, Вірою Нанівською.
...Михайлом Грушевським,
> Хто вносив ідеї, що треба змінити - багато хто: майданівці, пористи, Томенко, Васюник плюс купа всяких аналітиків під час круглих столів та милом. Я збирала усе, що де-небудь з"являлося на тему громадського контролю і групувала. Виявилося, що це велика частина нашої Декучмізації, але більш деталізована. Десь у квітні наша група (по розсилці нас 54 особи, участь в обговоренні бере менше людей, а коли доходить до діла, то можна порахувати на пальцях) хотіла ці всі ідеї якось юридично оформити. Виявилося, що потрібно цілий стос законів. Почалися суперечки. Остання зустріч робочої групи у широкому складі була у Відродженні, але навіть між собою ми не змогли домовитися, як далі рухатися. Багато питань залишалося відкритими. Так остаточно утвердилася ідея, що потрібен базовий документ, від якого тре відштовхуватися.
> І це має бути думка громадськості в оформленні експертів. Автор остаточного тексту проекту назвав цей документ Доктриною третього сектору.
Автора на сцену!
2005.07.22 | пан Roller
"Доктрина третьего рейху".
Андрій Ігнатов пише:>
>
>
> > І це має бути думка громадськості в оформленні експертів. Автор остаточного тексту проекту назвав цей документ Доктриною третього сектору.
> Чому третьего, и чому сектора.(зона привычней).
Тогда уже "Доктрина третьего рейху".
Brdgs
> Автора на сцену!
2005.07.22 | Пані
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Таня Бойко пише:> Однак це не означає, що він не потрібний. Якщо мені хтось пояснить, як у нашій державі написати листа якомусь чиновнику і вчасно отримати внятну (!!!!!!!!!!!!!!!!!) відповідь, як зареєструвати Ірпінську ініціативну групу, як заставити Омелю віддати припинити забудови, як добитися зустрічі з високопосадовцем (крім того, що набрати його мобільний. Я цим правом успішно користуюся, бо не бачу іншого способу, але ж не всі мають таку можливість), як заставити ЖоПу віддати вкрадений бренд (два об"єднання громадян мають одну назву "ПОРА"), як створити ефективу організацію без порушення закону, як заставити владу виконувати свої чудові обіцянки бути чесними і відкритими, то я скажу, що такий документ ніяка Доктрина не потрібна.
Всі ці питання різні і жоден конкретний документ не зможе об"єднати їх вирішення.
> Перш за все, вона потрібна для того, щоб влада знала, чого хоче народ (загалом), а потім мати підстави взувати владу, якщо вона діє не так.
Ви беретеся розказати владі що хоче народ? Весь? Якась його частина?
Або ви беретеся налагодити механізми існування інформаційних зв"язків між владою та народом?
Або і те, і те?
2005.07.22 | Сергій Кабуд
той хто це писав хотів викликати відразу в конкурентів на гранти
своєю неперевершеною нудьгою і беззмістовністтюі він свого досяг
цікавіше може навіть на конвеєрі чушкі чугунні виробляти ніж займатися такою як тут викладено діяльністтю
Мої поздоровлення-
гроші за це ніхто не захоче розпілювати)))))
!!форма повністю поглинула і зміст і автора і всіх читачів і мух в їх оселях- всі дохлі лежать!!
2005.07.22 | Пані
А гранти тут причому?
Чи я знову дитячі питання задаю?Сергій Кабуд пише:
> !!форма повністю поглинула і зміст і автора і всіх читачів і мух в їх оселях- всі дохлі лежать!!
Зате є про що поговорити на форумі. мені, наприклад, цікаво зрозуміти, звідки беруться ці спроби регулювати та внормовувати громадьску активність, яку я спостерігаю в реалі весь час.
2005.07.22 | Сергій Кабуд
шо я буду про гранти пояснювати?
тут є представники організацій які роками ці гранти мають, таж сама Пора тежНе може в світі бути людини в здоровому розсуду яка б за так,
без грошей чи хоча б у перспективі,
могла себе примусити отак формулювати
це якійсь внутрішній бухенвальд чи шолі
2005.07.22 | So_matika
тю на тя
шось ти не туди поїхав, дядьку - причому тут гранти до формулювання?текст компілятивний, тому важкий - якщо до нього підійти по-творчому, то можна викласти все дохідливо і коротко, і врегулювати спорні питання
якщо це заказуха, то давайте її на Альянс запхаємо, і всім колгоспом доведемо її до пуття, і викладемо гарно, шоб була канфєтка
Доречі Порі всього рік з хвостиком, отож шо воно за гранти роками має? а ну розкажи, Кібальчіш, воєнную тайну
2005.07.22 | Сергій Кабуд
ну може я перегнув)))
але я не вірю що таке роблять затакце дуже важка праця написати шось такого рівня відрази)))))
я б не зумів і за тиждень, скоріше в лікарню б забрали мене від виснаження нервової системи
одягли б толстовку, перевязали вузеньким шкіряним пояском і кололи б в ср. шприцем
2005.07.22 | Спільник
Як вирішити проблеми ОГС? Ваше слово!
Уважно прочитавши коментарі колег видно що дискусія точилася навколо питань хто автор проекту та чи нудний текст чи ні.Пропоную всім висловитися щодо того як вирішити головні проблеми ОГС та громадської участі?
Примітка:
1. Під ОГС розуміємо: громадські організації, благодійні фонди, бізнес-асоціації, органи самоорганізації населення, кондомінімуми, профспілки, неформалізовані гром. ініціативи, тощо.
2. Під громадською участю розуміємо бажання громадян та можливість його реалізувати брати участь в процесі прийняття державних рішень.
Головні проблеми відсутності діалогу між органами влади та громадськості.
1. Відсутність дієвих механізмів консультацій з зацікавленими сторона та механізмів громадської участі. (Компетенція КМУ та місцевого самоврядування)
2. Проблеми правового регулювання діяльності ОГС, а саме утруднення реєстрація, бухгалтерська звітність та інші. (Компетенція ВРУ та КМУ)
3. Проблеми фінансування роботи ОГС та залучення ними коштів для надання соціальних послуг. (Компетенція ВРУ та КМУ)
4. Проблеми відкритості та прозорості роботи органів влади. (Компетенція ВРУ та КМУ).
5. Нова пропорційна виборча система з закритими списками утруднює комунікацію виборців з депутатами. (Компетенція ВРУ)
Чи погоджуєтеся Ви запропонованим розподілом компетенції органів влади щодо питань громадської участі?
Компетенція органів державної влади щодо запровадження громадської участі.
Місцеве самоврядування
Саме на рівні місцевого самоврядування має бути запроваджено найбільше механізмів громадської участі. Більшість проблем людини вирішуються саме на цьому рівні (житло, транспорт, комунальні послуги, освітні і медичні послуги, екологія і відпочинок). Місцеве самоврядування має можливість проводити консультації з кожним громадянином і враховувати його думку.
Необхідно прийняти в усіх громадах:
• Порядок проведення громадських слухань;
• Порядок проведення місцевої ініціативи;
• Порядок врахування інтересів громадськості при розробці місцевого бюджету
• Порядок врахування інтересів громадськості при забудові міста;
• Інші.
Кабінет Міністрів України
КМУ не проводить консультації з окремими громадянами, але може проводити консультації з організованою громадськістю, а саме об'єднання громадян, бізнес-асоціації, профспілки тощо. Від уряду залежить запровадження процедур консультації з зацікавленими сторонами, процедур відкритості, процедур реєстрації ОГС та механізмів їх фінансування.
КМУ та центральні органи влади не мають можливості проводити консультації з окремими громадянами як місцеве самоврядування тому мають використовувати наступні технології:
• Соціологічні опитування громадської думки;
• "гарячі лінії" для консультацій по конкретному питанню;
• електронні консультації через веб-сторінку.
Центральні органи виконавчої влади використовують наступні механізми консультацій:
• громадські ради;
• робочі групи з залученням громадськості;
• розміщення регуляторних актів в Інтернет.
Верховна Рада України
Парламент не проводить консультації з окремими громадянами, але може проводити консультації з політичними партіями та організованою громадськістю, а саме об'єднання громадян, бізнес-асоціації, профспілки тощо. Від парламенту залежить прийняття законів що вирішують проблеми відкритості органів влади, правового та фінансового забезпечення ОГС.
ВРУ використовує наступні механізми консультацій:
• Громадські ради при комітетах;
• Парламентські та комітетські слухання.
Президент України
Президент України має найменше юридичних важелів для запровадження механізмів громадської участі. Головною функцією Президента в цій сфері є стимулювання процесу запровадження механізмів громадської участі та контролю за їх виконанням.
Президент може здійснити наступні дії:
• Дати "політичний імпульс" політикам, службовцям і суспільству про необхідність будувати діалог, шляхом участі в громадському Форумі. (Ризик - імпульс не зрозуміють).
• Створити своїм розпорядженням Координаційну раду з питань розвитку громадянського суспільства, що має забезпечити реалізацію положень Доктрини громадського сектору. (Ризик - утруднення імплементація проектів рішень розроблених громадськістю в рішення органів влади).
• Дати Розпорядження КМУ розробити пакет законів для їх подальшого подання в ВРУ. (Ризик - КМУ не здатен розробити якісне законодавче регулювання).
• Видати Указ яким вирішити або запустити процес вирішення деяких проблем ОГС.(Ризик - Указ не вирішує більшості проблем ОГС та не запроваджує механізми громадської участі).
• Застосовувати право вето щодо законів що погіршують процедури громадської участі та умови функціонування ОГС.
2005.07.22 | So_matika
вельми раціонально
Спільник пише:> Уважно прочитавши коментарі колег видно що дискусія точилася навколо питань хто автор проекту та чи нудний текст чи ні.
Це доволі суттєво, оскільки текст алогічно побудований і незручний для читання для обговорення представля. певну проблему. Ваше викладення питання сприймається цілком логічно майже з першого погляду: піраміда влади з розподілом повноважень по обговорюваному питанню.
До розділу щодо місцевого самоврядування є деяка ремарочка
>
> Місцеве самоврядування
> Місцеве самоврядування має можливість проводити консультації з кожним громадянином і враховувати його думку.
Вкрай необхідно забезпечити на рівні органів місцевого самоврядування - функціонування місцевих громадських приймалень, з чітким регламентом прав і повноважень громадян. Бо під виглядом "громади" у обговоренні таких важливих рішень, як, наприклад, бюджет, скоріше за все буде приймати участь аж ніяк не пересічний громадянин.
2005.07.23 | Пані
А їх треба вирішувати? Кому треба?
ОГС в вашій термінології (дякую за роз"яснення) це ІНСТРУМЕНТ вирішення проблем громадян. Це первично.А проблеми функціонування інструменту є насправді вторинними!!!!
Спільник пише:
> Уважно прочитавши коментарі колег видно що дискусія точилася навколо питань хто автор проекту та чи нудний текст чи ні.
Ви МОЇ коментарі читали? Я щось сказала про нудність чи автуру? Ви коментарі Захарова читали? Адвоката? Шона?
> Головні проблеми відсутності діалогу між органами влади та громадськості.
> 2. Проблеми правового регулювання діяльності ОГС, а саме утруднення реєстрація, бухгалтерська звітність та інші. (Компетенція ВРУ та КМУ)
Гм... А в чому власне проблеми? У відсутності пільг? Бо реєстрація та звітність нічим особливо не вирізняються від звичайних підприємств. Та ні, трохи вирізняються. Вони полегшені.
> 3. Проблеми фінансування роботи ОГС та залучення ними коштів для надання соціальних послуг. (Компетенція ВРУ та КМУ)
Це про що? Про те, що уряд та рада повинні ФІНАНСУВАТИ ОГС? Клуб філателістів чи кондомініум?
> Місцеве самоврядування
> Саме на рівні місцевого самоврядування має бути запроваджено найбільше механізмів громадської участі. Більшість проблем людини вирішуються саме на цьому рівні (житло, транспорт, комунальні послуги, освітні і медичні послуги, екологія і відпочинок). Місцеве самоврядування має можливість проводити консультації з кожним громадянином і враховувати його думку.
Все правильно написано.
> Необхідно прийняти в усіх громадах:
> • Порядок проведення громадських слухань;
> • Порядок проведення місцевої ініціативи;
> • Порядок врахування інтересів громадськості при розробці місцевого бюджету
> • Порядок врахування інтересів громадськості при забудові міста;
> • Інші.
Наприклад, в Харкові є все крім "місцевої ініціативи" (що це?). Порядки розписані. І на них всі клали з пробором. Що далі?
У вас (авторів цієї концепції) скрізь йдеться про те, як ВЛАДА МАЄ ПОЧУТИ ГРОМАДСЬКІСТЬ.
Але ніде не йдеться про те, яку відповідальність несе влада за те, що вона не враховує думку громадськості.
А без цього всі ці писулі справді дорівнюють пилянню гирь, про що дуже влучно написав Кабуд.
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: А їх треба вирішувати? Кому треба?
> Наприклад, в Харкові є все крім "місцевої ініціативи" (що це?). Порядки розписані. І на них всі клали з пробором. Що далі?
Якщо можна, прийшліть мені на скриньку t.boyko@kuchmizm.info. Я бачила вагон таких положень, і всі вони ні про що. От наприклад, типове положення про грамадську колегію як нія не можу зрозуміти - який толк з колегії, яка не має ніяких повноважень.
У типових положеннях, про які ми говоримо, має бути відображено ПЕРШ ЗА ВСЕ ПОВНОВАЖЕННЯ. Краще про це може сказати Свистович.
>
> У вас (авторів цієї концепції) скрізь йдеться про те, як ВЛАДА МАЄ ПОЧУТИ ГРОМАДСЬКІСТЬ.
>
> Але ніде не йдеться про те, яку відповідальність несе влада за те, що вона не враховує думку громадськості.
От у всіх цих документах і має бути прописана відповідальність влади.
>
> А без цього всі ці писулі справді дорівнюють пилянню гирь, про що дуже влучно написав Кабуд.
2005.07.23 | Андрій Ігнатов
Таня, а можна сюди положення Доктрини?
Пунктів 20 основних. Тільки issues і все.Не думаю, що за підняння проблем треба особиливого сигналу чекати.
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Таня, а можна сюди положення Доктрини?
Наразі є узагальнені результати форуму плюс ідеї, висловнені на круглих столах. Можу повішати на Майдані (але завтра, бо зараз хочу спати)2005.07.23 | Андрій Ігнатов
клас! (-)
2005.07.23 | Таня Бойко
Проект проекту Доктрини
Проект Центру полытико-правових реформКонцепція державної підтримки
розвитку громадянського суспільства.
(Концепція розвитку громадянського суспільства)
(Концепція взаємодії держави з інститутами громадянського суспільства)
1. Вступ.
Концепція державної підтримки розвитку громадянського суспільства є документом, що має встановити засади взаємовідносин органів державної влади, органів місцевого самоврядування та інституцій громадянського суспільства, нерядових громадських організацій.
Реформи з демократизації суспільного життя, взаємовідносин людини і держави, що проводяться в України з часу здобуття незалежності, сприяють становленню в Україні громадянського суспільства. Основою громадянського суспільства є неурядові громадські організації, що мають забезпечувати взаємозв’язок органів влади і суспільства, організовувати публічний діалог з приводу ключових питань розвитку держави та суспільства.
Концепція є виразом бажання органів публічної влади та громадян (об'єднань громадян) налагодити співробітництво та партнерство. Громадські організації, як добровільні об'єднання громадян, створюють умови для самореалізації особистостей, надають можливості для вираження спільних інтересів, цінностей, цілей. Публічна влада зобов’язується сприяти та підтримувати розвиток інституцій громадянського суспільства з метою реалізації прав та свобод людини і громадянина.
Концепція передбачає:
1) Визначення концептуальних засад, на яких мають будуватись взаємодія органів публічної влади та інституцій громадянського суспільства;
2) Удосконалення існуючих та створення нових форм соціального партнерства, співробітництва органів державної влади, органів місцевого самоврядування та неурядових громадських організацій;
3) Створення ефективних засобів та методів підтримки діяльності інституцій громадянського суспільства та соціально значимих проектів, що ними реалізуються;
4) Створення інфраструктури взаємодії органів державної влади, органів місцевого самоврядування та недержавних громадських організацій.
2. Мета Концепції.
Концепція формує основи партнерства між інституціями громадянського суспільства та органами державної влади, органами місцевого самоврядування з метою:
1. розвитку громадянської ініціативи та участі громадян в управлінні державними справами;
2. розвитку системи підтримки громадянських ініціатив;
3. створення сприятливих умов для функціонування і розвитку неурядових громадських організацій; створення умов для забезпечення діяльності широкого спектру громадських, благодійних та інших непідприємницьких організацій завдяки українським джерелам фінансування.
3. Принципи взаємовідносин держави та громадських інституцій.
Співробітництво органів державної влади, органів місцевого самоврядування та неурядових громадських організацій має ґрунтуватись на таких принципах:
1. Громадська активність.
Громадська активність, як ініціативна та добровільна участь людей в житті суспільства та вирішені питань управління державними справами, є важливим складовим елементом демократичного суспільства. Органи державної влади та місцевого самоврядування мають підтримувати громадську ініціативу шляхом створення сприятливих умов для її виникнення та реалізації.
2. Партнерство.
Взаємодія органів державної влади, органів місцевого самоврядування та інституцій громадянського суспільства має будуватись на основі партнерства та рівноправності. Це дозволить зробити співпрацю ефективною та створить умови для об'єднання зусиль державного та громадського сектору з метою вирішення суспільно значущих питань.
3. Відкритість та відповідальність.
Діяльність неурядових громадських організацій, органів державної влади, органів місцевого самоврядування має бути відкритою, відповідальною, та підзвітною суспільству з питань своєї діяльності, зокрема, реалізації проектів та фінансового забезпечення цих проектів.
4. Політична незалежність.
Інституції громадянського суспільства при здійснені своєї діяльності мають бути вільними та незалежними, діяти виключно в рамка Закону. При підтримці громадських ініціатив за рахунок бюджетів та фондів органів державної влади чи органів місцевого самоврядування необхідно забезпечити обмежень політичного характеру.
5. Запобігання корупції.
При підтримці громадських ініціатив за рахунок бюджетів та фондів органів державної влади чи органів місцевого самоврядування необхідно уникнути відносин, що можуть сприяти становленню корупції.
6. Раціональний і збалансований розвиток.
Органи державної влади, органи місцевого самоврядування, а також неурядові громадські організації мають дбати про раціональний та збалансований розвиток власної взаємодії відповідно до існуючих в суспільстві потреб. Діяльність неурядових громадських організацій не має бути такою, коли якась сфера проектів залишиться не охопленою, а в іншій сфері буде надміру багато інституцій.
4. Завдання та проекти Концепції.
a. Соціальні проекти.
i. Підтримка малозабезпечених, літніх, ветеранів.
ii. Інфраструктура (качелі, громадські приймальні, захист прав громадян)
b. Освітні проекти.
i. Політична освіта. Політична культура.
ii. Робота з молоддю (правова освіта, контрацепція).
iii. .
c. Тренінги.
i. Розбудова неурядових організацій.
ii. Взаємостосунки з державними органами.
iii. Захист прав громадян.
d. Дебати.
i. Залучення громадян до обговорення важливих суспільно-політичних справ.
ii. Публічні обговорення актів органів державної влади, органів місцевого самоврядування.
iii. Публічні дискусії щодо соціальних та інших проектів.
e. Взаємодія з органами державної влади.
i. Громадські ради.
ii. Експертні групи.
iii. Виконання проектів за державним замовленням.
iv. Вплив на прийняття рішень.
f. Інші.
i. 5. Забезпечення діяльності інститутів громадянського суспільства.
g. Законодавство
i. Прийняття рамкового Закону України "Про непідприємницькі організації", що окрім необхідного реформування галузевого законодавства дозволить також уніфікувати порядок державної реєстрації неурядових організацій як юридичних осіб. Внесення відповідних змін до законів про окремі види неурядових організацій.
ii. Спрощення процедури легалізації неурядових організацій як юридичних осіб з метою мінімізації витрат останніх та ліквідації бюрократії.
iii. Встановлення чітких меж державного контроль за діяльністю інституцій громадянського суспільства, зокрема, в рамковому законі необхідно виписати чіткий порядок та підстави здійснення контролю всіма державними контролюючими органами, в т.ч. податковою службою, ревізійними комісіями, а також службами пожежної охорони, санітарного контролю тощо.
iv. Доцільно розробити систему "градації" неурядових організацій. За цією системою "вищі" в системі градації організації мають отримувати додаткові пільги та інші заохочення своєї діяльності. Критеріями успішності мають бути тривалість існування організації, кількість успішно реалізованих проектів, спрямування та ефективність таких проектів.
h. Фінансові питання
i. Реформування фінансового законодавства з метою надання податкових пільг не за ознакою прибутковості-неприбутковості суб’єкта, а за ознакою конкретного виду діяльності
ii. Звільнення від оподаткування коштів фізичних та юридичних осіб, які передаються в якості пожертв чи внесків неурядовим організаціям з зазначенням оптимальних, як з точки зору держави, так і з точки зору суб’єктів, що надають і отримують такі пожертви, максимальних розмірів пожертв, що звільняються від оподаткування.
iii. Створення системи пільг, в тому числі податкових, фінансових тощо, що мають бути заохоченням для діяльності неурядових організацій, наприклад, державне фінансування певних проектів, що здійснюватимуться неурядовою організацією. Такі пільги мають надаватись лише дієвим організаціям, що може бути на основі системи "градацій" або за результатами відкритих чи прозорих конкурсів (тендерів).
iv. Реформування податкової системи – створення окремої системи оподаткування неурядових організацій, в тому числі звільнення їх від податків, характерних для комерційних підприємств, мінімізація оподаткування прибутків від діяльності за умови спрямування таких прибутків на стутуну діяльність неурядової організації тощо.
v. Перегляд системи благодійних пожертв. Збільшення можливостей для комерційних підприємств з фінансування неурядових організацій. При цьому варто передбачити механізм контролю за цільовим використанням таких коштів. Також доцільно створити систему часткового звільнення суб’єктів підприємницької діяльності від окремих видів податків та зборів, за умови фінансування такими суб’єктами діяльності неурядових організацій з реалізації конкретних проектів. Перелік таких проектів має затверджуватись Кабінетом Міністрів України. При цьому має бути контроль за цільовим використанням коштів неурядовими організаціями. Система таких пільг має бути взаємовигідною, тобто доцільно зробити акцент на соціально значимі проекти, як то підтримка будинків для літніх людей, лікарень (особливо в селах) тощо. При цьому співвідношення "недонадходжень на бюджету" має бути еквівалентна витратам підприємства на реалізацію проекту.
i. Взаємодія з органами державної влади
i. Створення громадських рад при органах виконавчої влади центрального та обласного рівня в обов’язковому порядку. Також громадські ради можуть створюватись і на місцевому рівні та при органах місцевого самоврядування. При цьому такі організації мають створюватись "не для галочки", а займатись реальною діяльністю. До завдань діяльності громадських рад має бути віднесено здійснення експертного контролю за ухвалюваними рішеннями, допомога в експертному забезпеченні розробки рішень органів влади, представництво інтересів громадян, сприяння публічному обговоренню діяльності органів державної влади та місцевого самоврядування.
ii. Залучення неурядових організацій до реалізації урядових проектів. Органи державної влади мають бути зобов’язані залучати неурядові організації до реалізації проектів, наприклад, у якості виконавчого агента. Фінансування в цьому випадку може бути, як за рахунок державного бюджету так і спільними ресурсами.
j. Створення вітчизняних грантодавців (фондів донорів)
i. Сприяння створенню вітчизняних фондів, що зможуть надавати гранди на діяльність непідприємницьких організацій. Для цього необхідна система заходів, що включатиме: пільговий фінансовий клімат для діяльності таких фондів, залучення коштів суб’єктів підприємницької діяльності у якості джерел наповнення таких фондів, мінімальна держана підтримка фінансової незалежності фондів. Інший спосіб – створення державних фондів (наприклад, підтримки інноваційних технологій, комерціалізації промислових винаходів, розвитку політичної культури тощо). Особливою умовою діяльності державного фонду має бути віддання його в управління незалежній приватній компанії (тут доцільно залучення західних менеджерів, або існуючих в Україні західних фондів).
2005.07.23 | Андрій Ігнатов
от - Концепція "державної підттримки", лігалайз, етс.
Загально:1. Дуже дуже широке поле.
2. Концентрація уваги на державному фінансуванні і державній "допомозі".
> Концепція державної підтримки
Концепція "ДЕРЖАВНОЇ ПІДТРИМИКИ" а не "Доктрина 3 сектору"!
Say No to government intervention!
> розвитку громадянського суспільства.
>
> (Концепція розвитку громадянського суспільства)
> (Концепція взаємодії держави з інститутами громадянського суспільства)
>
> 1. Вступ.
>
> Концепція державної підтримки розвитку громадянського суспільства є документом, що має встановити засади взаємовідносин органів державної влади, органів місцевого самоврядування та інституцій громадянського суспільства, нерядових громадських організацій.
>
> Реформи з демократизації суспільного життя, взаємовідносин людини і держави, що проводяться в України з часу здобуття незалежності, сприяють становленню в Україні громадянського суспільства. Основою громадянського суспільства є неурядові громадські організації, що мають забезпечувати взаємозв’язок органів влади і суспільства,
Виборці в прольоті?
> організовувати публічний діалог з приводу ключових питань розвитку держави та суспільства.
Виборні керівники мають організувати, якщо вони хочуть бути переобраними.
> Концепція передбачає:
>
> 1) Визначення концептуальних засад, на яких мають будуватись взаємодія органів публічної влади та інституцій громадянського суспільства;
>
> 2) Удосконалення існуючих та створення нових форм соціального партнерства, співробітництва органів державної влади, органів місцевого самоврядування та неурядових громадських організацій;
А що, є урядові громадські організації?
> 3) Створення ефективних засобів та методів підтримки діяльності інституцій громадянського суспільства та соціально значимих проектів, що ними реалізуються;
Звідки ви знаєте що засоби будуть ефективними.
У документах з"їздів КПСС писалося "ефективних ЗАХОДІВ" а не засобів. Засіб не може бти ефективним або неефективним.
> 4) Створення інфраструктури взаємодії органів державної влади, органів місцевого самоврядування та недержавних громадських організацій.
Юж є таке.
> 2. Мета Концепції.
>
> Концепція формує основи партнерства між інституціями громадянського суспільства та органами державної влади, органами місцевого самоврядування з метою:
Формує основи життя, а не концепція.
> 1. розвитку громадянської ініціативи та участі громадян в управлінні державними справами;
>
> 2. розвитку системи підтримки громадянських ініціатив;
Ви уявляте собі "систему підтримки" громадської ініціативи "Пора!" 1 рік тому з боку уряду? Або Майдану 4 роки тому?
> 3. створення сприятливих умов для функціонування і розвитку неурядових громадських організацій; створення умов для забезпечення діяльності широкого спектру громадських, благодійних та інших непідприємницьких організацій завдяки українським джерелам фінансування.
Створення тепличних умов.
> 3. Принципи взаємовідносин держави та громадських інституцій.
> 5. Запобігання корупції.
>
> При підтримці громадських ініціатив за рахунок бюджетів та фондів органів державної влади чи органів місцевого самоврядування необхідно уникнути відносин, що можуть сприяти становленню корупції.
Обов"язково треба уникати.
> 6. Раціональний і збалансований розвиток.
>
> Органи державної влади, органи місцевого самоврядування, а також неурядові громадські організації мають дбати про раціональний та збалансований розвиток власної взаємодії відповідно до існуючих в суспільстві потреб.
> Діяльність неурядових громадських організацій не має бути такою, коли якась сфера проектів залишиться не охопленою, а в іншій сфері буде надміру багато інституцій.
Так надмірні "інституції" закривати?
> 4. Завдання та проекти Концепції.
> a. Соціальні проекти.
> i. Підтримка малозабезпечених, літніх, ветеранів.
Приватні фонди найкращі - прибуткові і неприбуткові.
> ii. Інфраструктура (качелі, громадські приймальні, захист прав громадян)
Ка... качєлі????
> b. Освітні проекти.
> i. Політична освіта. Політична культура.
> ii. Робота з молоддю (правова освіта, контрацепція).
Угу. контрацепція.
> iii. .
>
> c. Тренінги.
> i. Розбудова неурядових організацій.
> ii. Взаємостосунки з державними органами.
> iii. Захист прав громадян.
А ви попробуйте ці тренінги на сомоокупній основі: кому треба, той платить за участь собівартість, і подивіться скільки бажаючих брати участь у тій купі тренінгів що зараз є. А собівартість сплачують відвідувачі всюди!
> d. Дебати.
> i. Залучення громадян до обговорення важливих суспільно-політичних справ.
> ii. Публічні обговорення актів органів державної влади, органів місцевого самоврядування.
> iii. Публічні дискусії щодо соціальних та інших проектів.
Не детати, а громадські слухання. "Система" є, та не працює, тому що і "влада", і ГО вона нецікава.
> e. Взаємодія з органами державної влади.
> i. Громадські ради.
Скіки завгодно.
> iii. Виконання проектів за державним замовленням.
Ні - розтраті грошей платників податків!
> iv. Вплив на прийняття рішень.
як в ЦРУ.
> f. Інші.
> i. 5. Забезпечення діяльності інститутів громадянського суспільства.
> g. Законодавство
> i. Прийняття рамкового Закону України "Про непідприємницькі організації", що окрім необхідного реформування галузевого законодавства дозволить також уніфікувати порядок державної реєстрації неурядових організацій як юридичних осіб.
Реєстрація ітак "уніфікована" далі нікуди, дуже легка.
> ii. Спрощення процедури легалізації неурядових організацій як юридичних осіб з метою мінімізації витрат останніх та ліквідації бюрократії.
Такий "лігалайз" і так 18 грв коштує.
> iii. Встановлення чітких меж державного контроль за діяльністю інституцій громадянського суспільства, зокрема, в рамковому законі необхідно виписати чіткий порядок та підстави здійснення контролю всіма державними контролюючими органами, в т.ч. податковою службою, ревізійними комісіями, а також службами пожежної охорони, санітарного контролю тощо.
м-да...
> iv. Доцільно розробити систему "градації" неурядових організацій. За цією системою "вищі" в системі градації організації мають отримувати додаткові пільги та інші заохочення своєї діяльності.
А якщо уявити, що така система "градації" існує, то хто з ГО були б вищими, хто середніми, а хто нижчими? Наведіть приклади будь ласка.
> Критеріями успішності мають бути тривалість існування організації, кількість успішно реалізованих проектів, спрямування та ефективність таких проектів.
Звідси, "проклаття" для українських ГО: "Шоб вам Муховіков ефективність проектів визначав!"
> h. Фінансові питання
> i. Реформування фінансового законодавства
Що таке "фінансове законодавство"?
> з метою надання податкових пільг не за ознакою прибутковості-неприбутковості суб’єкта, а за ознакою конкретного виду діяльності
SAY "NO!" TO PILHY!
> ii. Звільнення від оподаткування коштів фізичних та юридичних осіб, які передаються в якості пожертв чи внесків неурядовим організаціям з зазначенням оптимальних, як з точки зору держави,
Ні - державному втручанню!
НАФІГА ГО -- "з точки зору держави"?????
> так і з точки зору суб’єктів, що надають і отримують такі пожертви, максимальних розмірів пожертв, що звільняються від оподаткування.
Нафіга авторам - "максимальних розмірів пожертв"?
> iii. Створення системи пільг, в тому числі податкових, фінансових
SAY "NO!" TO PILHY!
> тощо, що мають бути заохоченням для діяльності неурядових організацій, наприклад, державне фінансування певних проектів, що здійснюватимуться неурядовою організацією.
ДЕРЖАВНЕ ФІНАНСУВАННЯ таки.
> Такі пільги мають надаватись лише дієвим організаціям, що може бути на основі системи "градацій" або за результатами відкритих чи прозорих конкурсів (тендерів).
СИСТЕМИ ТРАДИЦІЙ????????????????????
> iv. Реформування податкової системи – створення окремої системи оподаткування неурядових організацій, в тому числі звільнення їх від податків, характерних для комерційних підприємств, мінімізація оподаткування прибутків від діяльності за умови спрямування таких прибутків на стутуну діяльність неурядової організації тощо.
Всередині ГО, усе що можна - звільнено.
> Система таких пільг має бути взаємовигідною, тобто доцільно зробити акцент на соціально значимі проекти, як то підтримка будинків для літніх людей, лікарень (особливо в селах) тощо.
Собєз.
> При цьому співвідношення "недонадходжень на бюджету" має бути еквівалентна витратам підприємства на реалізацію проекту.
Я фігєю...
> i. Взаємодія з органами державної влади
> i. Створення громадських рад при органах виконавчої влади
Уже є.
> ii. Органи державної влади мають бути зобов’язані залучати неурядові організації до реалізації проектів, наприклад, у якості виконавчого агента. Фінансування в цьому випадку може бути, як за рахунок державного бюджету так і спільними ресурсами.
Не морочте платникам податків голову.
> j. Створення вітчизняних грантодавців (фондів донорів)
> i. Сприяння створенню вітчизняних фондів, що зможуть надавати гранди
Вам не смішно ще?
> мінімальна держана підтримка фінансової незалежності фондів.
Знову урядові гроші...
Я уявляю, якби пан Сорос займався в США не філантропією, а концепції робив "як покращити реєстрації ГО у США"...
> Інший спосіб – створення державних фондів (наприклад, підтримки інноваційних технологій, комерціалізації промислових винаходів, розвитку політичної культури тощо).
Це не той степ.
> Особливою умовою діяльності державного фонду має бути віддання його в управління незалежній приватній компанії (тут доцільно залучення західних менеджерів, або існуючих в Україні західних фондів).
В Україні купа приватних українських інвестиційних компаній, АЛЕ ПРИ ЧОМУ ТУТ ГО???
2005.07.23 | Раціо
Re: от - Концепція "державної підттримки", лігалайз, етс.
Андрій Ігнатов пише:> Концепція "ДЕРЖАВНОЇ ПІДТРИМИКИ" а не "Доктрина 3 сектору"!
> Say No to government intervention!
Ха, як це - сей ноу? Це ж доведеться щось варте уваги робити, а не просто з потрібним чиновником домовитися. На ето вони пойтІть нє могУть!
> А що, є урядові громадські організації?
>
Нє, просто в слові NGO цілих три букви -- і не всі знають, чому
>Засіб не може бти ефективним або неефективним.
В принціпі може. Але в цьому випадку не може (ефективним
> Ви уявляте собі "систему підтримки" громадської ініціативи "Пора!" 1 рік тому з боку уряду?
Я дуже добре уявляю систему підтримки хомутінніків і т.п. Ви не про ту нішу думаєте. А вони -- про ту
> А якщо уявити, що така система "градації" існує, то хто з ГО були б вищими, хто середніми, а хто нижчими? Наведіть приклади будь ласка.
Ну, "вищу лігу" можна побачити поряд із прізвищами "креативників". Не для того ж вони в поті чола складали докупи так багато букв, щоб до першої ліги потрапити!
> > Критеріями успішності мають бути тривалість існування організації, кількість успішно реалізованих проектів, спрямування та ефективність таких проектів.
>
> Звідси, "проклаття" для українських ГО: "Шоб вам Муховіков ефективність проектів визначав!"
>
Критерієм успішності має бути репутація ГО серед громадськості і, як наслідок, кількість залучених від громадськості коштів. Money talks, bullshit walks. І руки геть від наших податків!
> > Особливою умовою діяльності державного фонду має бути
його відсутність. Задовбали!
2005.07.23 | Таня Бойко
до того ж
ПІДСУМКИ РОБОЧОГО ЗАСІДАННЯ14 травня 2005 року
1. Концепція співпраці Влада-Громадськість (робоча назва)
Громадська участь – це суспільство, яке корпоратизується на різні групи.
Компоненти громадської участі:
• Влада-профспілки-громадськість
• Регіональна влада-громадськість
• Місцеве самоврядування – громадськість
• Осередки політичних партій- громадськість
Проблеми відносин влада-громадськість:
• Низька якість та ефективність державних управлінських рішень
• Неврахування інтересів громадськості при розробці та втіленні державної політики
• Несприятливі умови появи та реалізації громадських ініціатив
Принципи:
Принципи міжнародного досвіду, адаптовані до наших умов
Президент повинен виступити гарантом стосунків Влада-Громадськість. Завдання секретаріату та організованої громадськості – забезпечити громадську участь у виробленні політики.
Пропозиції:
• Держава доручає громадськості взяти на себе дві-три державні програми (боротьба з корупцією, кадрова політика тощо);
• Зміна системи державних замовлень на соціальні програми;
• Процес реєстрації громадських організацій має бути максимально спрощеним і відбуватися у повідомчому, а не дозвільному порядку.
• Внесення змін до бюджету, які обмежують права бізнесу та третього сектору;
• Відкритий реєстр ГО;
• Створення дієвого механізму консультування з громадськістю;
• Створення інституціональних механізмів громадського і парламентського контролю за діяльністю влади.
• Прийняття низки законів про створення спеціальних парламентських слідчих комісій та контрольних комісій, забезпечення участі громадськості в них. Надання цим комісіям широких повноважень, в т.ч. й карального характеру в разі відмови від співпраці з боку державних чиновників.
• Більш досконале законодавче забезпечення гарантій діяльності органів самоорганізації населення та розробка механізму покарання державних службовців за невиконання цього законодавства.
• Створення механізмів безпосередньої роботи з населенням (неорганізованою громадськістю);
• Зміна структур Міністерств, Верховної Рада та інших органів державної влади, яка є непридатною для громадської участі;
• Зміна системи звітності влади, яка є непридатною до моніторингу;
• Створення сприятливих умов для розвитку громадських ініціатив;
• Розробка прозорого механізму діяльності органів виконавчої влади;
• Запровадження системи громадського аудиту діяльності органів виконавчої влади;
• Запровадження практики укладання договорів між державними відомствами та громадськими організаціями;
• Запровадження системи громадського моніторингу виконання державних зобов’язань (у тому числі передвиборчих), законодавства, кадрової політики;
• Запровадження громадське суспільне мовлення;
• Розсекречення, оприлюднення і скасування численних Указів президента, постанов уряду та інших нормативних актів з незаконними грифами обмеження доступу „для службового користування”, „не для друку”, „оприлюдненню не підлягає”.
• Оприлюднення всіх нормативних документів органів місцевої влади та місцевого самоврядування.
• Оприлюднення умов проведення та результатів конкурсів, тендерів, аукціонів, які стосувалися приватизації землі та майна держави і місцевих територіальних громад, проведення правової експертизи цих документів, скасування незаконних рішень і покарання посадових осіб, які вчинили незаконні дії.
• Зміна законодавства щодо доступу до інформації в напрямку зменшення обсягу відомостей, що складають державну таємницю, вдосконалення системи державного засекречування інформації, розробки механізму для ознайомлення громадян з будь-якою інформацією щодо діяльності органів державної влади та місцевого самоврядування, яка не становить таємниці.
Логіка подій:
Доповідна записка – лист Президенту, підписання Меморандуму про співпрацю – розробка Концепції, громадські слухання та обговорення Концепції - Форум (на основі Звіту про діяльність нової влади за рік після Помаранчевої революції, затвердження Концепції) - постійна комісія, яка займається громадським моніторингом
Якщо комусь це цікаво, можу вислати всі листи з цієї теми
2005.07.22 | Таня Бойко
Re: тю на тя
Правильно, So_matika. Зголосіться, будь-ласка, всі, хто хоче працювати над текстом. Якраз не вистачає тих, хто пише такі речі. Перший раз назвали цей документ Концепцією співпраці влади з громадянським суспільством. Його писав Андрій Кірмач (Центр політико-правових реформ). Потім вирішили, що це - класна декларація, а не концепція. Тоді я написала технічне завдання до створення документа (я його умовно назвала Білою книгою). Показала це Свистовичу, він сказав, що класно. Потім показала деяким директорам фондів, Секретаріату, зовсім незалежним екпертам. Вони теж сказали, що класно. А потім не було кому писати. Так що будь-які ініціативи вітаються!!!!!!!!!! Кому це цікаво, можлю вислати купу матеріалів, які були напрацьовані раніше.2005.07.22 | So_matika
я хочу
бо тема дійсно важливаале краще все-ж таки, щоб це писав профі, який в темі і оперує термінологією, я можу взяти на себе редактуру та упорядкування текста
Таня Бойко пише:
> Правильно, So_matika. Зголосіться, будь-ласка, всі, хто хоче працювати над текстом.
2005.07.22 | So_matika
слухай, є піарна ідея :)
щодо Майдан-Банковадо Дня незалежності зібрати Ющеві подарунок: нехай люди пишуть йому все що хочуть сказати
Зробити спеційну сторінку, де ВСЬО-О-О це опублікувати, і лінк на неї на першій сторінці Майдану, типу Команда Території Правди урочисто вітає Президента з національним святом
Потім всю цю купу в звичну помаранчову скриньку завернути, зав"язати бантіком, і урочисто попхатися на Банкову, і нехай тільки спробує не вийти!
акцію починаймо 23 липня
в наметі написати: "Вислови свою думку Президенту до Дня Незалежності!"
Банзай!
2005.07.22 | Андрій Ігнатов
ТАня, ти ім"я автора напишеш, чи це сікрєт? (-)
2005.07.22 | Таня Бойко
Re: ТАня, ти ім"я автора напишеш, чи це сікрєт? (-)
Автор є на цьому форумі. Якщо захоче - сам себе назве.2005.07.22 | Андрій Ігнатов
Не хоче. Дякую! (-)
2005.07.22 | Михайло Свистович
Re: шо я буду про гранти пояснювати?
Сергій Кабуд пише:>
> Не може в світі бути людини в здоровому розсуду яка б за так,
> без грошей чи хоча б у перспективі,
> могла себе примусити отак формулювати
Не суди всіх по собі. В мене вдома лежать цілі стоси паперів з найрізноманітнішими формулюваннями на будь-який смак, і їх автори навіть слова такого як "гранти" не знають.
А взагалі - напиши краще. Чи взагалі напиши хоч щось від себе більше за розмову на форумі.
2005.07.22 | Сергій Кабуд
концептуальні основи побудови ефективних стратегій створення діс
діскурсу стратегічного впливу на шляхи творчої реалізації інтегрованих методів взаємодії...дали продовжувати небеспечно для емоційного здоров'я читачів))))))
2005.07.22 | Михайло Волошин
Те, про що тут мовчать
Вискажу те, про що хотів поговорити на одеській зустрічі. Нажаль, мене туди не запросили (хоча обіцяли попередити). Багато тут вже й так сказано, тому відразу почну з головного.Революція відбулась, ситуація в країні змінилась і "відчуття майдану" в людях майже зникло. Залишились лише слова які експлуатуються - як наприклад при побудові НСНУ. Те, що "майдана" в більшості людей вже не лишилось - добре помітно по більшості тих, хто прийшов зараз до влади. Хоча є невеликий відсоток тих, для кого майдан в душі загорівся назавжди. Це щодо влади: вони на виду і тому їх помітно.
Але те ж саме відбувається і з іншими категоріями населення. Тими, хто не потрапив до влади, або ж бажає лише впливати, не розділяя відповідальності. Нажаль, це теж помітно. Наприклад, по цьому ж таки сайту Майдан: нездатність багатьох зрозуміти, що ситуація в країні змінилась вражаюча - люди до цього часу воюють. І це в першу чергу має відношення до місцевих "авторитетів". Пробачте, що критикую людей, які мають великі заслуги перед революцією, хоча сам таких заслуг не маю. Але стан тут один в один відображає стан у владі... Раз вже намагаєтесь піднімати ці теми - то потерпіть, будь ласка, мою неконструктивну критику та перехід на особистості.
А ситуація ось яка: "авторитети від суспільної громади" шукають шляхи фінансування іх суспільної діяльності (під час Майдану це якось само по собі получалось) і також узаконення свого статусу громадських активістів (тобто представників громадської думки). Тобто один в один всього того, що відбувається при владі.
Тепер конструктив, який я виносив ще при обговоренні майбутньої (тепер вже минулої) зустрічі в Одесі: це винятково самофінансування для тих, хто дійсно бажає щось зробити для України. Це перше. І друге - вся взаємодія винятково на базі особистих домовленостей. Без будь-яких регуюючих нормативів. Майдан показав, що люди вміють домовлятися - лише була б на то їх воля та було б менше амбіцій.
2005.07.22 | Михайло Свистович
Re: Те, про що тут мовчать
Михайло Волошин пише:>
> Революція відбулась, ситуація в країні змінилась і "відчуття майдану" в людях майже зникло.
В кого зникло, в кого - ні.
>
> Хоча є невеликий відсоток тих, для кого майдан в душі загорівся назавжди. Це щодо влади: вони на виду і тому їх помітно.
І хто ж це?
>
> Але те ж саме відбувається і з іншими категоріями населення. Тими, хто не потрапив до влади, або ж бажає лише впливати, не розділяя відповідальності.
А якщо бажає впливати й не проти поділити відповідальність?
>
> Нажаль, це теж помітно. Наприклад, по цьому ж таки сайту Майдан: нездатність багатьох зрозуміти, що ситуація в країні змінилась вражаюча - люди до цього часу воюють.
Бо є з ким, за що і проти кого воювати.
>
> А ситуація ось яка: "авторитети від суспільної громади" шукають шляхи фінансування іх суспільної діяльності
Це - погано? Ви знаєте спосіб як можна вести ефективну суспільну діяльність без фінансування?
>
> під час Майдану це якось само по собі получалось
само собою навіть кошенята не родяться.
>
> і також узаконення свого статусу громадських активістів (тобто представників громадської думки)
Це теж погано?
>
> Тобто один в один всього того, що відбувається при владі.
Вона також шукає фінансування й узаконення свого статусу? Щось я не бачу паралелей.
> Тепер конструктив, який я виносив ще при обговоренні майбутньої (тепер вже минулої) зустрічі в Одесі: це винятково самофінансування для тих, хто дійсно бажає щось зробити для України.
Ви особисто багато зробили за рахунок самофінансування?
> вся взаємодія винятково на базі особистих домовленостей. Без будь-яких регуюючих нормативів. Майдан показав, що люди вміють домовлятися - лише була б на то їх воля та було б менше амбіцій.
Невже доктрина пропонує регулюючі акти для людей? Ви мене заінтригували. Прочитаю її на вихідних обов"язково.
2005.07.22 | Пані
Як це не запросили?
Мені сказали, що вас запрошували, а ви не прийшли.Одесити, щоцетаке?
2005.07.22 | Спільник
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Шановні колеги! Дайте будь ласка мені відповідь на питання:
1. Чи досконале в Україні законодавство(підзаконні акти) що регламентують реєстрацію обєднань громадян, можливість державного та приватного фінансування їх роботи, надання соціальних послуг тощо?
2. Якщо це законодавство не регулювання(політика) не досконале то хто його може змінити? Назвіть орган влади якій сьогодні здатен оперетивно і ефективно розробити необхідні для розвитку громадських ініціатив рішення?
3. Якщо такого органу(державної команди) на сьогодні не має, то хто має розробити це позитивне законодавство?
4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
Михайло Свистович пише:
> Тут знайомі попросили поставити на обговорення.
>
> Створення Доктрини громадського сектору
>
> Формування нової влади та нової політики і активізація громадянської позиції людей створили "вікно" можливостей для реального покращення умов функціонування організацій громадянського суспільства та запровадження дієвих механізмів громадської участі.
>
> Головними проблемами на шляху реалізації цих можливостей є відсутність чіткого та консолідованого бачення з боку інституцій громадянського суспільства щодо бажаної державної політики, а з іншого боку відсутність розуміння у представників влади, які саме рішення необхідно прийняти для створення сприятливих умов для розвитку громадянського суспільства.
>
> Даний проект є першою спробою об’єднати зусилля різних категорій ОГС задля вироблення бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства, розробки конкретних проектів законодавчих рішень та організацію суспільного лобіювання їх прийняття.
>
> Метою проекту є сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні, представленню інтересів та захисту прав громадян, збільшення кількості та якості соціальних послуг, що надають ОГС, шляхом розробки Доктрини громадського сектору та лобіювання реалізації її положень.
>
> Доктрина громадського сектору - це документ політики (policy paper), вироблений організаціями громадянського суспільства, що визначає головні цілі і завдання розвитку "третього сектору" в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
>
> Структура Доктрини:
>
> 1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
>
> 2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
>
> 3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
>
> а) Правове забезпечення ОГС;
> б) Фінансування ОГС;
> в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
>
> 4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
>
> 5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
>
> Проект складається чотирьох етапів:
>
> 1) Вивчення громадської думки та аналіз політики;
>
> 2) Публічне обговорення проекту Доктрини в регіонах;
>
> 3) Розробка першого пакету законодавства для ОГС;
>
> 4) Проведення Громадського форуму та презентація Доктрини.
>
> Під час першого етапу передбачено:
>
> 1) Анкетування ОГС за допомогою Інтернет щодо їхнього бачення головних цілей "третього сектору", головних проблем та перешкод для їхнього досягнення та можливих шляхів їхнього подолання;
>
> 2) Створення Інтернет-сторінки, що відображає процес створення та реалізації Доктрини громадського сектору;
>
> 3) Провести 7 фокус-груп з представниками різних категорій ОГС для напрацювання конкретних пропозицій щодо бажаної державної політики для цих категорій.
>
> 4) Проаналізувати наявну державної політику в сфері відносин з ОГС;
>
> 5) Підготувати проект Доктрини громадського сектору на підставі результатів анкетного опитування, аналітичних звітів фокус-груп та аналізу наявної державної політики щодо відносин з ОГС.
>
> Під час другого етапу передбачено:
>
> 1) Здійснити широке громадське обговорення Доктрини шляхом проведення 25 круглих столів в кожному обласному центрі. До обговорення Доктрини долучити максимальну кількість регіональних ОГС, місцеву владу та ЗМІ;
>
> 2) Розмістити в Інтернеті текст проекту Доктрини та результати аналітичних досліджень;
>
> 3) Підготувати остаточний варіант Доктрини громадського сектору. Проаналізувати всі пропозиції та зауваження до тексту Доктрини, що були отримані під час регіональних обговорень та створити консолідований документ;
>
> 4) Підготувати до друку та надрукувати брошуру "Доктрина громадського сектору" (А5, 100ст, 5000 екз.)
>
> Під час третього етапу передбачено:
>
> 1) створити 5 робочих груп що мають у відповідності до положень Доктрини розробити перший пакет законодавства, а саме: Закон „Про непідприємницькі організації”; Зміни до Закону „Про об’єднання громадян”; Зміни до Закону „Про молодіжні та дитячі громадські організації”; Пропозиції до Закону „Про державний бюджет України на 2006 рік”; Закон “Про доступ до інформації”; Зміни до Закону “Про інформацію”; Зміни до Закону „Про соціальні послуги”; Типовий Порядок проведення громадських слухань; Типовий Порядок проведення місцевої ініціативи;
>
> Під час четвертого етапу передбачено:
>
> 1) Підготовка та проведення одноденного Громадського форуму. Учасниками форуму мають бути представники різних категорій ОГС, а саме: громадські організації, благодійні фонди, ОСН та ОСББ, профспілки та бізнес-асоціації, медіа. Гостями форуму мають бути Президент України, Прем’єр-міністр, Голова Верховної Ради України, представники уряду, обласних та районних адміністрацій, місцевого самоврядування;
>
> 2) Презентувати Доктрину та пакет законодавства для ОГС;
>
> 3) Розпочати процес лобіювання прийняття запропонованих документів.
>
> Довготерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Покращення законодавчого поля що регулює питання створення, реєстрації, фінансування та діяльності ОГС.
>
> 2. Запровадження нових механізмів громадської участі та механізмів консультацій з громадськістю.
>
> 3. Консолідоване бачення представників "третього сектору" бажаної державної політики щодо розвитку громадянського суспільства та кроків по її реалізації що буде відображено в Доктрині громадського сектору.
>
> 4. Створення широкої коаліції ОГС для лобіювання запропонованих законодавчих змін.
>
> 5. Створення після закінчення проекту нових робочих груп по розробці проектів рішень що визначені в Доктрині та лобіювання їх прийняття.
>
> Короткотерміновими результатами проекту мають стати:
>
> 1. Розроблений перший пакет законодавчих змін для створення сприятливого клімату для розвитку громадських ініціатив та механізмів громадської участі.
>
> 2. "Політичний імпульс" для державних службовців з боку вищого керівництва країни щодо необхідності розбудовувати діалог між державою і громадянським суспільством.
>
> 3. Інформування широких кіл громадськості та політиків про задачі, цілі, та проблеми ОГС. Підвищення авторитету громадських ініціатив.
>
> Результати проекту будуть поширені за такою схемою:
>
> 1. Розроблені проекти законів будуть подані до ВРУ через законодавчу ініціативу Президента України або групи народних депутатів.
>
> 2. Розроблені проекти Типових положень будуть рекомендовані від імені коаліції органам місцевого самоврядування для прийняття.
>
> 3. Розроблені проекти законів будуть винесені на обговорення Громадської ради при Голові ВРУ, Громадської ради з питань законодавства для місцевого самоврядування і організацій третього сектора, Науково-громадської експертної ради при Комітеті ВРУ з питань правової політики. Відповідні громадські ради будуть супроводжувати розгляд запропонованих проектів законів.
>
> 4. Брошура "Доктрина громадського сектору" буде розіслана народним депутатам, міністрам, представникам ОГС та місцевого самоврядування.
>
> 5. Інформація про хід виконання проекту буде розміщуватися в інтернеті та розсилатися електронною поштою всім ОГС та ЗМІ.
>
> Потенційними отримувачами вигоди від реалізації проекту мають стати всі ОГС та громадяни України, що планують захищати свої права і інтереси шляхом об'єднання в громадські об'єднання та громадяни, що отримують соціальні послуги від ОГС.
2005.07.23 | Андрій Ігнатов
Відповіді-коментарі
Шановний(а) Спільник!> 1. Чи досконале в Україні законодавство(підзаконні акти) що регламентують реєстрацію обєднань громадян, можливість державного та приватного фінансування їх роботи, надання соціальних послуг тощо?
Недосконале.
Щодо реєстрації юридичних осіб:
Згідно порівняльної брошури ОБСЄ щодо правил реєстрації неприбуткових організацій, в Україні правила набагато ліберальніші, ніж, наприклад, у Польщі і Сербії.
У порівнянні з іншими суб"єктами господарювання в Україні, правила реєстрації є також кращими: непортібний статутний фонд, що вимагається від ЛТД (5000 доларів мінімум) і АТ (десятки тисяч доларів мінімум).
Щодо об"єднань громадян:
Ідеально, щоб ніякої реєстрації не вимагалося. Щоб статутний договір був достатньою умовою для визнання об"єднання громадян іншими суб"єктами. Ми маємо провальний приклад з органами самоорганізаціями населення, що мають несносні правила разом з теоретичною можливістю фінансування деяких невизначених витрат з бюджтету районів.
Про неприбутковий статус:
В Україні, неприбутковою організацією може бути будь яка політична (ВГО "Наша Україна) і неполітична організація. З іншого боку, практично єдиною вигодою для неприбуткової ("громадської") організації є полегшена реєстрація у порівнянні з іншими суб"єктами підприємницької діяльності. Податкові пільки існують тільки для донорів - юр. осіб, до 4% від прибутку, що є замалим стимулом, якщо уряд хоче стимулювати соціальні послуги, що надаються активними громадянами на некомерційній основі.
Про державне фінансування:
Державне фінансування в Україні об"єднань громадян має великі бюджети, але конкурси є непрозорими і розраховані "для своїх". Зважаючи на це, а особливо на те, що функція держави є відмінною від функцій благочинного фонду, є ідея нав"язати державним органам всіх рівнів суворі правила щодо напрямків використання і прозорості конкурсів, так щоб всі непрозорі відпали самі собою.
Про приватне фінансування:
Приватне фінансування вичавлюється (is croweded out) державним фінансуванням і фінансуванням з великих фондів, при існуючих податкових і моральних стимулах приватних осіб до фінансування громадських ініціатив.
Натомість існуючим правилам, є сенс розширити податкові стимули - як у США або - ідеально! - Словаччині, для приватних юр і фіз осіб до філантропії і благочинності. Цей досвід є доступним, в тому числі і через контакти що напрацював Майдан.
> 2. Якщо це законодавство не регулювання(політика) не досконале то хто його може змінити? Назвіть орган влади якій сьогодні здатен оперетивно і ефективно розробити необхідні для розвитку громадських ініціатив рішення?
Громадські ініціативи не потребують рішення органу!
> 3. Якщо такого органу(державної команди) на сьогодні не має, то хто має розробити це позитивне законодавство?
Існують кілька потенційних джерел:
- самі НУО,
- народні депутати, що хочуть прихильності НУО на майбутніх виборах за добру справу.
Може в уряда теж є добрі мотивації, але я не уявляю як уряд може протягнути податкові пільги для донорів, наприклад.
> 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
Один з проектів має іти не через Мінюст.
> 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
Не знаю.
> 6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
Ні.
2005.07.23 | Пані
Коментар
Спільник пише:>
> Шановні колеги! Дайте будь ласка мені відповідь на питання:
Даю. Мені глибоко пофіг стан законодавства про ОГС. Для мене це питання - 99та в черзі і я про нього думатиму на пенсії в стані маразму, якщо доживу.
Мені НІЯК не заважає нинішнє законодавство працювати в НГО, а тим більше в неформальних об"єднаннях.
> 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
Сядьте і домовтеся. Вам допомогти? Я можу. Я серьйозно.
> 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
Тому що ви не виклали обидва закони на Майдан на обговорення і за допомогою місцевої громадськості не викреслили з них протиріччя та відверту дурню.
Я не жартую, між іншим.
> 6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
Яких проблем? Фінансування ОГС чи невміння домовлятися з колегами? оце найголовніші рпоблеми громадськості????
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Коментар
Пані пише:> Спільник пише:
> >
> > Шановні колеги! Дайте будь ласка мені відповідь на питання:
>
> Даю. Мені глибоко пофіг стан законодавства про ОГС. Для мене це питання - 99та в черзі і я про нього думатиму на пенсії в стані маразму, якщо доживу.
>
> Мені НІЯК не заважає нинішнє законодавство працювати в НГО, а тим більше в неформальних об"єднаннях.
> Це тимчасово. І залежно, чим займатися. Це нормально, що Зварич через ЖоПу реєстрував ВГО "ПОРА!" 4 місяці? Перший раз у 20 осередків листи з проханням підтердити свою участь прийшли в останній тиждень до закінчення реєстрації. А потім державний реєстратор реєстрував ще місяць. Свистовича запитайте, чи його не задовбав процес реєстрації ПОРИ? Так можна і не дожити до відкриття рахунку.
Олігархи настворювали купу фондів для відмивання бабла, а закон навіть внятно не пояснює, що таке фонд. Я вже не говорю, що ніде на сторінці Мін"юсту Ви не знайдете список цих фондів.
> > 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
>
> Сядьте і домовтеся. Вам допомогти? Я можу. Я серьйозно.
Так, дякую
>
> > 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
>
> Тому що ви не виклали обидва закони на Майдан на обговорення і за допомогою місцевої громадськості не викреслили з них протиріччя та відверту дурню.
>
> Я не жартую, між іншим.
Абсолютно згодна. От такі-то процедури (про оприлюднення)і всякі подібні потрібні бути закріплені. На Майдані, це класно, але при всій повазі, це надто мало людей. Мають бути спеціальні портали для таких дискусій (якщо говорити про он-лайн), плюс проводити опитування, круглі столи, громадські слухання, якщо треба. А потім, можливо, і пікетувати ВРУ.
>
> > 6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
>
> Яких проблем? Фінансування ОГС чи невміння домовлятися з колегами? оце найголовніші рпоблеми громадськості????
Усіх, що стосуються громадського сектору.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Таня Бойко пише:> > Це тимчасово. І залежно, чим займатися. Це нормально, що Зварич через ЖоПу реєстрував ВГО "ПОРА!" 4 місяці? Перший раз у 20 осередків листи з проханням підтердити свою участь прийшли в останній тиждень до закінчення реєстрації. А потім державний реєстратор реєстрував ще місяць. Свистовича запитайте, чи його не задовбав процес реєстрації ПОРИ? Так можна і не дожити до відкриття рахунку.
Мені 40 років. І все життя мені хтось каже про це "тимчасово", а в мене ота ж... чомусь ніяк не настає. Цікаво чому?
Цікаво, такі проблеми хоч в когось, крім ПОРИ є? Ви їх знаєте?
Ви впевнені, що це не поодинокий специфічний випадок?
> Олігархи настворювали купу фондів для відмивання бабла, а закон навіть внятно не пояснює, що таке фонд. Я вже не говорю, що ніде на сторінці Мін"юсту Ви не знайдете список цих фондів.
Я не податкова, не міліція і не добровільний їх помічник. Я не збираюся полювати ні на чиї гроші, навіть незаконно отримані. Ну не цікаво це мені. І я не фахівець в цьому. І я переконана, що більшість активних громадян приблизно так само думаю, як і я. А не-активних - тим більше.
Крім того, я так випадково знаю, що зміни до законодавства саме в цьому питанні готують кілька фахівців, яким я повністю довіряю. І в них зараз є всі важелі, щоб їх пропхнути. Причому тут ОГС?
> > > 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
> >
> > Сядьте і домовтеся. Вам допомогти? Я можу. Я серьйозно.
> Так, дякую
На круглих столах ні про що домовитися неможливо. Особливо на таких, як в нас звикли проводити. І допомогати можна колективам розробників, а не посередникам до колективів.
> >
> > > 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
> >
> > Тому що ви не виклали обидва закони на Майдан на обговорення і за допомогою місцевої громадськості не викреслили з них протиріччя та відверту дурню.
> >
> > Я не жартую, між іншим.
>
> Абсолютно згодна. От такі-то процедури (про оприлюднення)і всякі подібні потрібні бути закріплені. На Майдані, це класно, але при всій повазі, це надто мало людей. Мають бути спеціальні портали для таких дискусій (якщо говорити про он-лайн), плюс проводити опитування, круглі столи, громадські слухання, якщо треба. А потім, можливо, і пікетувати ВРУ.
Не вийде ні в вас, ні в кого створити загнати людей на спеціальні портали. Там буде ще менше людей, ніж тут. Це перевірено досвідом не тільки Майдану і не тільки України. Це обумовлено специфічним відношенням людей до комунікацій. Ви не загоните всіх балакати на один сайт. Будь який.
Працювати треба над дистрибуцією обговорень на БАГАТО сайтів одночасно.
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Коментар
Пані пише:> Таня Бойко пише:
>
> > > Це тимчасово. І залежно, чим займатися. Це нормально, що Зварич через ЖоПу реєстрував ВГО "ПОРА!" 4 місяці? Перший раз у 20 осередків листи з проханням підтердити свою участь прийшли в останній тиждень до закінчення реєстрації. А потім державний реєстратор реєстрував ще місяць. Свистовича запитайте, чи його не задовбав процес реєстрації ПОРИ? Так можна і не дожити до відкриття рахунку.
>
> Мені 40 років. І все життя мені хтось каже про це "тимчасово", а в мене ота ж... чомусь ніяк не настає. Цікаво чому?
>
> Цікаво, такі проблеми хоч в когось, крім ПОРИ є? Ви їх знаєте?
> Ви впевнені, що це не поодинокий специфічний випадок?
Впевнена. Це - бюрократичний механізм. Я реєструвала не одну організацію. Після того, як тебе пошлють у всіх інстанціях, половина ентузіазму пропадає. Чому б не зробити "єдине вікно"?
>
> > Олігархи настворювали купу фондів для відмивання бабла, а закон навіть внятно не пояснює, що таке фонд. Я вже не говорю, що ніде на сторінці Мін"юсту Ви не знайдете список цих фондів.
>
> Я не податкова, не міліція і не добровільний їх помічник. Я не збираюся полювати ні на чиї гроші, навіть незаконно отримані. Ну не цікаво це мені. І я не фахівець в цьому. І я переконана, що більшість активних громадян приблизно так само думаю, як і я. А не-активних - тим більше.
>
> Крім того, я так випадково знаю, що зміни до законодавства саме в цьому питанні готують кілька фахівців, яким я повністю довіряю. І в них зараз є всі важелі, щоб їх пропхнути. Причому тут ОГС?
При тому, що це все роблять ОГС і заради ОСГ. Я теж знаю таких фахівців. І це мають робитим фахівці, але тези обговорити із ширшим колом. Проблема в тому, що і у цих фахівців не на 100% все готово, і важелів нема
>
> > > > 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
> > >
> > > Сядьте і домовтеся. Вам допомогти? Я можу. Я серьйозно.
> > Так, дякую
>
> На круглих столах ні про що домовитися неможливо. Особливо на таких, як в нас звикли проводити. І допомогати можна колективам розробників, а не посередникам до колективів.
Я не говорю про те, що всі мають зробити розумний вигляд, розказати, що вони найкращі і на тому розійтися. Я говорю про суть - механізми треба вибирати ті, які будуть найбільш дієвими. Якщо Ви беретеся помирити Коліушка і Захарова - вперед! Будь-якими способами. А потім треба, щоб вони про цей закон зрозумілою мовою пояснили народу.
>
> > >
> > > > 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
> > >
> > > Тому що ви не виклали обидва закони на Майдан на обговорення і за допомогою місцевої громадськості не викреслили з них протиріччя та відверту дурню.
> > >
> > > Я не жартую, між іншим.
> >
> > Абсолютно згодна. От такі-то процедури (про оприлюднення)і всякі подібні потрібні бути закріплені. На Майдані, це класно, але при всій повазі, це надто мало людей. Мають бути спеціальні портали для таких дискусій (якщо говорити про он-лайн), плюс проводити опитування, круглі столи, громадські слухання, якщо треба. А потім, можливо, і пікетувати ВРУ.
>
> Не вийде ні в вас, ні в кого створити загнати людей на спеціальні портали. Там буде ще менше людей, ніж тут. Це перевірено досвідом не тільки Майдану і не тільки України. Це обумовлено специфічним відношенням людей до комунікацій. Ви не загоните всіх балакати на один сайт. Будь який.
>
> Працювати треба над дистрибуцією обговорень на БАГАТО сайтів одночасно.
Можливо. От я Доктрину поставила на двох - на Майдані і на Громадському порталі. Якщо є доцільність ще десь поставити, поставим ще. Я говорю про те, що мають бути портали (сторінки) для спеціального обговорення нормативно-правових актів. Можливо, окремо, для фахівців, а окремо для споживачів
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Таня Бойко пише:> Пані пише:
> > Таня Бойко пише:
> >
> > > > Це тимчасово. І залежно, чим займатися. Це нормально, що Зварич через ЖоПу реєстрував ВГО "ПОРА!" 4 місяці? Перший раз у 20 осередків листи з проханням підтердити свою участь прийшли в останній тиждень до закінчення реєстрації. А потім державний реєстратор реєстрував ще місяць. Свистовича запитайте, чи його не задовбав процес реєстрації ПОРИ? Так можна і не дожити до відкриття рахунку.
> >
> > Мені 40 років. І все життя мені хтось каже про це "тимчасово", а в мене ота ж... чомусь ніяк не настає. Цікаво чому?
> >
> > Цікаво, такі проблеми хоч в когось, крім ПОРИ є? Ви їх знаєте?
> > Ви впевнені, що це не поодинокий специфічний випадок?
> Впевнена. Це - бюрократичний механізм. Я реєструвала не одну організацію. Після того, як тебе пошлють у всіх інстанціях, половина ентузіазму пропадає. Чому б не зробити "єдине вікно"?
Ну і класно. Виступіть з ініціативою "зробити єдине вікно" для ГО. нормальна ініціатива. Досить просто реалізуємо. Якщо одна. Якщо в рпичепі з 101 - точно поховають.
> > Крім того, я так випадково знаю, що зміни до законодавства саме в цьому питанні готують кілька фахівців, яким я повністю довіряю. І в них зараз є всі важелі, щоб їх пропхнути. Причому тут ОГС?
> При тому, що це все роблять ОГС і заради ОСГ. Я теж знаю таких фахівців. І це мають робитим фахівці, але тези обговорити із ширшим колом. Проблема в тому, що і у цих фахівців не на 100% все готово, і важелів нема
Вони і так це обговорюють - в всяких бухгалтерських виданнях, тощо. Їм елементарно написати і попросити прийняти учасьт в обгворенні. Власне це стосується розробки майже всіх законів. Це не таємна діяльність і бажаючі долучаються, коли хочуть.
Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
> Я не говорю про те, що всі мають зробити розумний вигляд, розказати, що вони найкращі і на тому розійтися. Я говорю про суть - механізми треба вибирати ті, які будуть найбільш дієвими. Якщо Ви беретеся помирити Коліушка і Захарова - вперед! Будь-якими способами. А потім треба, щоб вони про цей закон зрозумілою мовою пояснили народу.
Про примирення не знаю, треба вивчити це питання. Я навіть не знаю, чи вони сварилися
> > Працювати треба над дистрибуцією обговорень на БАГАТО сайтів одночасно.
> Можливо. От я Доктрину поставила на двох - на Майдані і на Громадському порталі. Якщо є доцільність ще десь поставити, поставим ще. Я говорю про те, що мають бути портали (сторінки) для спеціального обговорення нормативно-правових актів. Можливо, окремо, для фахівців, а окремо для споживачів
Ну що це вам хочеться всіх ділити і виокремлювати? Нічого не працює краще за обгворення, в якому беруть участь представники всіх сторін процесу - захівці, споживачі, спостерігачі.
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Коментар
> Ну і класно. Виступіть з ініціативою "зробити єдине вікно" для ГО. нормальна ініціатива. Досить просто реалізуємо. Якщо одна. Якщо в рпичепі з 101 - точно поховають.
Не поховають. Доктрина - це якраз купа таких ідей, які групуються за проблематикою. От ми опитаємо 10000 ОГС, 1000 пришлють відповіді, у 100 буде конструктив. На сонові цього документа зробимо матрицю (воно вже і так якось працює, але проблема у тому, що якось) - за різними напрямками - починаючи від місцевого самоврядування і закінчуючи судовою реформою. Не знаю, скільки таких груп треба - 5, 10, 100.
От створили Доктрину приватної ініціативи, а тепер Юлю по ній взувають - зробили раду підприємців, досягли певних успіхів. Звичайно, бізнес - це не третій сектор, але технологія та ж.
Мені дуже цікава думка з предмету нашої дискусії Ксенії Ляпіної (у неї є електронний варіант) як досвідченого ОГСника, співавтора Доктрини праватної ініціативи і основного її реалізатора. ЇЇ чоловік, Дмито Ляпін, підтримує нашу ідею.
> > > Крім того, я так випадково знаю, що зміни до законодавства саме в цьому питанні готують кілька фахівців, яким я повністю довіряю. І в них зараз є всі важелі, щоб їх пропхнути. Причому тут ОГС?
> > При тому, що це все роблять ОГС і заради ОСГ. Я теж знаю таких фахівців. І це мають робитим фахівці, але тези обговорити із ширшим колом. Проблема в тому, що і у цих фахівців не на 100% все готово, і важелів нема
>
> Вони і так це обговорюють - в всяких бухгалтерських виданнях, тощо. Їм елементарно написати і попросити прийняти учасьт в обгворенні. Власне це стосується розробки майже всіх законів. Це не таємна діяльність і бажаючі долучаються, коли хочуть.
Основні фахівці у цьому питанні, Ткачук і Винников, вважають, що потрібна Доктрина, щоб знати, куди рухатися.
>
> Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
класно, а паралельно ніхто цим не займається? Дуже вже часто у нашій державі створюється 3-4 структури, які дублюють функції одна одної, вноситься 2-3 законопроекти, які суперечать один одному. Як запобігти цьому? Супер, коли є різні думки, але коли вони спрямовані, щоб завалити один одного, то зле
> > Я не говорю про те, що всі мають зробити розумний вигляд, розказати, що вони найкращі і на тому розійтися. Я говорю про суть - механізми треба вибирати ті, які будуть найбільш дієвими. Якщо Ви беретеся помирити Коліушка і Захарова - вперед! Будь-якими способами. А потім треба, щоб вони про цей закон зрозумілою мовою пояснили народу.
>
> Про примирення не знаю, треба вивчити це питання. Я навіть не знаю, чи вони сварилися
Це образно
А про пояснення тим, хто хоче зрозуміти, тобто не НАРОДУ (всьому, більшості з якого це поівг), а активним громадянам - оце я думаю і можна і треба влаштувати.
>
> > > Працювати треба над дистрибуцією обговорень на БАГАТО сайтів одночасно.
> > Можливо. От я Доктрину поставила на двох - на Майдані і на Громадському порталі. Якщо є доцільність ще десь поставити, поставим ще. Я говорю про те, що мають бути портали (сторінки) для спеціального обговорення нормативно-правових актів. Можливо, окремо, для фахівців, а окремо для споживачів
>
> Ну що це вам хочеться всіх ділити і виокремлювати? Нічого не працює краще за обгворення, в якому беруть участь представники всіх сторін процесу - захівці, споживачі, спостерігачі.
Це вже деталі. Треба зробити так, що було ефективніше. У даному випадку, не всі майданівці читають "Громадський простір" і навпаки.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Таня Бойко пише:>
> > Ну і класно. Виступіть з ініціативою "зробити єдине вікно" для ГО. нормальна ініціатива. Досить просто реалізуємо. Якщо одна. Якщо в рпичепі з 101 - точно поховають.
> Не поховають. Доктрина - це якраз купа таких ідей, які групуються за проблематикою. От ми опитаємо 10000 ОГС, 1000 пришлють відповіді, у 100 буде конструктив. На сонові цього документа зробимо матрицю (воно вже і так якось працює, але проблема у тому, що якось) - за різними напрямками - починаючи від місцевого самоврядування і закінчуючи судовою реформою. Не знаю, скільки таких груп треба - 5, 10, 100.
Навіщо когось опитувати, якщо ви впевнені, що треба єдине вікно? Мабуть, таки да - треба. Навіщо для створення єдиного вікна по реєстрації ГО ДОКТРИНА? Це ж як синхрофазотроном комарів бити!
> > Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
> класно, а паралельно ніхто цим не займається? Дуже вже часто у нашій державі створюється 3-4 структури, які дублюють функції одна одної, вноситься 2-3 законопроекти, які суперечать один одному. Як запобігти цьому? Супер, коли є різні думки, але коли вони спрямовані, щоб завалити один одного, то зле
Боже мій!!! Саме в цьому і найбільша небезпека вашої ідеї!!! Бо це - прямий шлях до тоталітаризму.
Це насправді ДУЖЕ добре, що є законопроекти, які спрямовані на те, щоб завалити один одний. Це запорука нормального розвитку держави! Це противага єдиномислію!
Власне, я не скажу нічого оригінального. В нас головна проблема в країні не в законах, а у відсутності дієвих механізмів контролю за їх виконанням.
І все, про що ви поки тут пишете, це знов поліпшення законів, а не створення дієвих механізмів їх виконання!
УБК починалося як "комітет захисту конституції". І Майдан-2004 був фактично громадянським актом захисту конституції та конституційних прав. Це був стихійний механізм ВИКОНАННЯ існуючих законів (там трохи йшлося і про поліпшення, але то було похідне і другорядне).
А тепер дійшло до "запобігання існуванню суперечливих законопроектів". Невже ви самі не усвідомлюєте небезпеку цього? Ви хоч уявіть на хвилинку на місці нинішньої влади бригаду Януковича. Ви б при тій бригаді хотіли займатися "запобіганням існуванню суперечливих законопроектів"?
> > > Я не говорю про те, що всі мають зробити розумний вигляд, розказати, що вони найкращі і на тому розійтися. Я говорю про суть - механізми треба вибирати ті, які будуть найбільш дієвими. Якщо Ви беретеся помирити Коліушка і Захарова - вперед! Будь-якими способами. А потім треба, щоб вони про цей закон зрозумілою мовою пояснили народу.
> >
> > Про примирення не знаю, треба вивчити це питання. Я навіть не знаю, чи вони сварилися
> Це образно
Це дуже добре, що є різні позиції. В чому, власне проблема?
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> > > Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
Це - виняток, а не правило.
>
> Боже мій!!! Саме в цьому і найбільша небезпека вашої ідеї!!! Бо це - прямий шлях до тоталітаризму.
Немає там прямого шляху до тоталітаризму.
>
> Це насправді ДУЖЕ добре, що є законопроекти, які спрямовані на те, щоб завалити один одний. Це запорука нормального розвитку держави! Це противага єдиномислію!
Не завжди.
>
> Власне, я не скажу нічого оригінального. В нас головна проблема в країні не в законах, а у відсутності дієвих механізмів контролю за їх виконанням.
А ще в механізмах функціонування цих законів.
>
> А тепер дійшло до "запобігання існуванню суперечливих законопроектів". Невже ви самі не усвідомлюєте небезпеку цього?
Якщо це запобігання здійснюється не примусово - це нормально.
>
> Це дуже добре, що є різні позиції. В чому, власне проблема?
Проблема в тому, що часто це не щирі різні позиції, а позиція назло.
2005.07.23 | Пані
Хто оцінюватиме "щирість"?
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > > > Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
>
> Це - виняток, а не правило.
Ци ПОВИННО стати правилом. Я б ставила питання про розширення поля суб"єктів законодавчої ініціативи до окремого громадянина.
Автори скрізь замість розширення поля громадянського активізму до КОНКРЕТНОЇ активної особи, намагаються загнати цих осіб під об"єднання.
> >
> > Боже мій!!! Саме в цьому і найбільша небезпека вашої ідеї!!! Бо це - прямий шлях до тоталітаризму.
>
> Немає там прямого шляху до тоталітаризму.
Я буду пояснювати де він, поки ви не зрозумієте.
> >
> > Це насправді ДУЖЕ добре, що є законопроекти, які спрямовані на те, щоб завалити один одний. Це запорука нормального розвитку держави! Це противага єдиномислію!
>
> Не завжди.
>
> >
> > Власне, я не скажу нічого оригінального. В нас головна проблема в країні не в законах, а у відсутності дієвих механізмів контролю за їх виконанням.
>
> А ще в механізмах функціонування цих законів.
Чим конкретно "механзім функціонування" ширше за "механізм контролю"?
> >
> > А тепер дійшло до "запобігання існуванню суперечливих законопроектів". Невже ви самі не усвідомлюєте небезпеку цього?
>
> Якщо це запобігання здійснюється не примусово - це нормально.
Питання примусу є досить контроверсійним. Як приклад - ніхто не примушував ПРЯМО ТА БЕСПОСЕРЕДНЬО громадянку А голосувати за Януковича. Її спонукали це зробити через застосування маніпулятивних технологій.
> >
> > Це дуже добре, що є різні позиції. В чому, власне проблема?
>
> Проблема в тому, що часто це не щирі різні позиції, а позиція назло.
Хто оцінюватиме "щирість"?
2005.07.23 | Михайло Свистович
Хто хоче, той і оцінюватиме
Пані пише:>
> Ци ПОВИННО стати правилом.
Це ніколи не стане правилом.
>
> Я б ставила питання про розширення поля суб"єктів законодавчої ініціативи до окремого громадянина.
Тоді жодного Закону не приймуть, бо не встигнуть прочитати. Чиновники вже зараз більшість часу займаються відповідями на звернення громадян замість роботу робити.
>
> Автори скрізь замість розширення поля громадянського активізму до КОНКРЕТНОЇ активної особи, намагаються загнати цих осіб під об"єднання.
Це правильно. Бо єдініца - ноль.
>
> Я буду пояснювати де він, поки ви не зрозумієте.
Я так точно не зрозумію ніколи.
>
> Чим конкретно "механзім функціонування" ширше за "механізм контролю"?
Він не ширше, а інше.
>
> Питання примусу є досить контроверсійним.
Нічого контраверсійного там немає.
>
> Як приклад - ніхто не примушував ПРЯМО ТА БЕСПОСЕРЕДНЬО громадянку А голосувати за Януковича. Її спонукали це зробити через застосування маніпулятивних технологій.
Це не примус, а наслідок відсутності рівних можливостей для кандидатів доносити свою думку. А маніпуляція завжди є і буде, навіть в найдемократичніших суспільствах. Всюди знайдуться люди, які вішатимуть локшину на вуха виборців.
>
> Хто оцінюватиме "щирість"?
Хто хоче, той і оцінюватиме. Справа тут не в оцінці, а в зменшенні нещирості. Це дуже важко, але можна. Хоча не це зараз пріоритет.
2005.07.24 | Пані
В цьому і проявляється головна відмінність
Михайло Свистович пише:> > Я б ставила питання про розширення поля суб"єктів законодавчої ініціативи до окремого громадянина.
>
> Тоді жодного Закону не приймуть, бо не встигнуть прочитати.
Абсолютна більшість парламентарів і так не читають закони, які приймають. А твоє уявлення про те, що розширення суб"єктного поля законодавчої ініціативи суттєво зібльшіть потік законопроектів - помилкове. Я можу це обгрунтувати, але зроблю це в окремій темі, присвяченій саме цьому питанню.
> Чиновники вже зараз більшість часу займаються відповідями на звернення громадян замість роботу робити.
Реакція на звернення гроамдян і є ПЕРШИМ обов"язком державного чиновника. Це чудово, що вони більшість часу саме цим займаються.
> >
> > Автори скрізь замість розширення поля громадянського активізму до КОНКРЕТНОЇ активної особи, намагаються загнати цих осіб під об"єднання.
>
> Це правильно. Бо єдініца - ноль.
Саме в цьому і полягає головна концептуальна розбіжність між групою розробників та всіма критиками, які тут пишуть.
Ви хочете зібрати одиниці докупи, щоб вони були не ноль.
А ми хочемо надати одиницям більше можливостей впливу на функціонування держави і виправити абсурдне як з точки зору математики, так і з точки зору громадянського суспільства положення, що "одиниця = ноль".
"одиниця - ноль" це алегорія всієї радянської системи, успадкована кучмізмом
треба не збирати докупи "одиниці", а змінюювати СИСТЕМУ з тим, щоби "1 = 1"
> >
> > Я буду пояснювати де він, поки ви не зрозумієте.
>
> Я так точно не зрозумію ніколи.
>
> >
> > Чим конкретно "механзім функціонування" ширше за "механізм контролю"?
>
> Він не ширше, а інше.
Що значить "не ширше, а інше"? Функціонування, що - не включає контроль?
> > Хто оцінюватиме "щирість"?
>
> Хто хоче, той і оцінюватиме. Справа тут не в оцінці, а в зменшенні нещирості. Це дуже важко, але можна. Хоча не це зараз пріоритет.
Не можна щось зменшити не оцінивши рівень до того. Бо як ти знатимеш, що воно зменшилося?
Вводячи в систему суспільних відносин поняття "щирість" ти імплікуєш також і введення механізмів його виміру. А вимірювання морально-етичних цінностей суспільною інституцією завжди веде до чого?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Пані пише:>
> Абсолютна більшість парламентарів і так не читають закони, які приймають.
Тим більше є небезпека прийняття якоїсь маячні.
>
> А твоє уявлення про те, що розширення суб"єктного поля законодавчої ініціативи суттєво зібльшіть потік законопроектів - помилкове.
Нічого не помилкове. Тільки ірпінська громадськість регулярно зносить нам чимало законопроектів, які становлять, напевно, великий інтерес для психіатрів.
>
> Реакція на звернення гроамдян і є ПЕРШИМ обов"язком державного чиновника. Це чудово, що вони більшість часу саме цим займаються.
Це дуже хріново, що вони цим займаються, і це дійсно помилка, що оце є першим обов"язком чиновника. В чиновника є купа іншої роботи, а зараз вона завалена, бо вони сидять і строчать відписки.
>
> Ви хочете зібрати одиниці докупи, щоб вони були не ноль.
>
> А ми хочемо надати одиницям більше можливостей впливу на функціонування держави і виправити абсурдне як з точки зору математики, так і з точки зору громадянського суспільства положення, що "одиниця = ноль".
Хто такі ви і ми? І чого це ти мене уже віднесла? А одиниця як була одиницею, так і залишиться. І ніхто один серйозно нічого не змінить. Тут навіть гуртом важко змінити.
>
> "одиниця - ноль" це алегорія всієї радянської системи, успадкована кучмізмом
Не треба все зводити до радянської системи і більшовизму. Маяковський описав потужність одиниці дуже правильно, він не писав, до речі, що одинийя - ніщо. Просто вона мало що може.
>
> треба не збирати докупи "одиниці", а змінюювати СИСТЕМУ з тим, щоби "1 = 1"
І все одно істина, що не підніме 1 прастоє пятівєршковає брєвно залишиться незмінною.
>
> Що значить "не ширше, а інше"?
Це означає, що є механізм втілення, а є механізм контролю. Це - різні механізми.
>
> Вводячи в систему суспільних відносин поняття "щирість" ти імплікуєш також і введення механізмів його виміру. А вимірювання морально-етичних цінностей суспільною інституцією завжди веде до чого?
Без цього вимірювання не обійдешся. Ми теж вимірювали Кучму без механізмів. І правильно робили.
2005.07.24 | Пані
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Абсолютна більшість парламентарів і так не читають закони, які приймають.
>
> Тим більше є небезпека прийняття якоїсь маячні.
Вони і ТАК не читають. куди вже більше?
> >
> > А твоє уявлення про те, що розширення суб"єктного поля законодавчої ініціативи суттєво зібльшіть потік законопроектів - помилкове.
>
> Нічого не помилкове. Тільки ірпінська громадськість регулярно зносить нам чимало законопроектів, які становлять, напевно, великий інтерес для психіатрів.
Досить легко розробити формальні крітерії, за якими щось може вважатися за законопроект, а щось - ні. Розпізнання відповідності цим крітеріям може займати хвилини. А якщо змусити і всі інші суб"єкти законодавчої ініціативи проходити такий крітеріальний фільтр, то якість законодавства значно підвищиться.
> >
> > Реакція на звернення гроамдян і є ПЕРШИМ обов"язком державного чиновника. Це чудово, що вони більшість часу саме цим займаються.
>
> Це дуже хріново, що вони цим займаються, і це дійсно помилка, що оце є першим обов"язком чиновника. В чиновника є купа іншої роботи, а зараз вона завалена, бо вони сидять і строчать відписки.
ЯКОЇ ІНШОЇ РОБОТИ????
> >
> > Ви хочете зібрати одиниці докупи, щоб вони були не ноль.
> >
> > А ми хочемо надати одиницям більше можливостей впливу на функціонування держави і виправити абсурдне як з точки зору математики, так і з точки зору громадянського суспільства положення, що "одиниця = ноль".
>
> Хто такі ви і ми? І чого це ти мене уже віднесла?
Ти сам себе вже де факто відніс до групи розробників. Тим що запостив той документ, і тим що фактично в своїх репліках підтримуєш концепцію розробників.
> А одиниця як була одиницею, так і залишиться. І ніхто один серйозно нічого не змінить. Тут навіть гуртом важко змінити.
Якщо виходити з неможливості чи важкості змінити систему, то і братися нічого. Чи про зміну системи не йдеться взагалі?
> >
> > "одиниця - ноль" це алегорія всієї радянської системи, успадкована кучмізмом
>
> Не треба все зводити до радянської системи і більшовизму. Маяковський описав потужність одиниці дуже правильно, він не писав, до речі, що одинийя - ніщо. Просто вона мало що може.
Я написала десь слово "ніщо"? Мало може. Треба створювати умови, щоб могла більше.
> >
> > треба не збирати докупи "одиниці", а змінюювати СИСТЕМУ з тим, щоби "1 = 1"
>
> І все одно істина, що не підніме 1 прастоє пятівєршковає брєвно залишиться незмінною.
>
> >
> > Що значить "не ширше, а інше"?
>
> Це означає, що є механізм втілення, а є механізм контролю. Це - різні механізми.
Поняття "контроль" не включає в себе "втілення"? (я намагаюся вибудувати конвенційне поле, бо не дуже розумію, в якому сенсі ти терміни вважаєш, сорі за нудні питання).
> >
> > Вводячи в систему суспільних відносин поняття "щирість" ти імплікуєш також і введення механізмів його виміру. А вимірювання морально-етичних цінностей суспільною інституцією завжди веде до чого?
>
> Без цього вимірювання не обійдешся. Ми теж вимірювали Кучму без механізмів. І правильно робили.
Вибач, це хто як. Для "вимірювання Кучми" були цілком об"єктивні і прості механзіми - як то явне і систематичне порушення конституції, тощо.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Пані пише:>
> Вони і ТАК не читають. куди вже більше?
Більше завжди можна.
>
> Досить легко розробити формальні крітерії, за якими щось може вважатися за законопроект, а щось - ні.
Але для цього їх слід спочатку прочитати.
>
> ЯКОЇ ІНШОЇ РОБОТИ????
Влаштуйся на роботу чиновником - побачиш. Якби в них не було іншої роботи, вони б не були потрібні взагалі. Слід би було ставити питання про їх ліквідацію як клас, а не розробляти способи взаємодії між ними і громадянами.
>
> Ти сам себе вже де факто відніс до групи розробників.
Брехати не гарно.
>
> Тим що запостив той документ
Я багато чого пощу, як і ти. Але це не означає, що я підтримую запощене чи не підтримую. Он, Інглішмен запостив статтю про теракт, то що, це означає, що він когось підтримує?
>
> і тим що фактично в своїх репліках підтримуєш концепцію розробників.
Я не можу підтримувати чи не підтримувати того, чого не читав. А підтримую чи не підтримую я конкретні чиїсь речення. Щоб їх підтримувати чи не підтримувати не треба читати концепції.
>
> Якщо виходити з неможливості чи важкості змінити систему, то і братися нічого. Чи про зміну системи не йдеться взагалі?
Йдеться саме про зміну системи.
>
> Я написала десь слово "ніщо"? Мало може. Треба створювати умови, щоб могла більше.
Вона ніколи не зможе зробити дуже багато, бо це - фізично неможливо. Лише окремі одиниці зможуть, але таких багато ніколи не буде, як не старайся.
>
> Поняття "контроль" не включає в себе "втілення"?
Не включає.
>
> Вибач, це хто як. Для "вимірювання Кучми" були цілком об"єктивні і прості механзіми - як то явне і систематичне порушення конституції, тощо.
І тут знайдуться критерії.
2005.07.24 | Пані
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Вони і ТАК не читають. куди вже більше?
>
> Більше завжди можна.
>
> >
> > Досить легко розробити формальні крітерії, за якими щось може вважатися за законопроект, а щось - ні.
>
> Але для цього їх слід спочатку прочитати.
Для оцінки відповідності формальним крітеріям прочитати щось не важко... Крім того є чудовий метод запобігти спаму з законопроектів - ввести мито чи державний збір за кожен поданий закон. Яке повертається в разі, якщо закон приймається до розгляду.
> >
> > ЯКОЇ ІНШОЇ РОБОТИ????
>
> Влаштуйся на роботу чиновником - побачиш. Якби в них не було іншої роботи, вони б не були потрібні взагалі. Слід би було ставити питання про їх ліквідацію як клас, а не розробляти способи взаємодії між ними і громадянами.
Вибач, ще раз питаю. Яку суспільно корисну роботу робить чиновник, КРІМ роботи із зверненнями громадн? Конкретно - яку?
> >
> > Ти сам себе вже де факто відніс до групи розробників.
>
> Брехати не гарно.
>
> >
> > Тим що запостив той документ
>
> Я багато чого пощу, як і ти. Але це не означає, що я підтримую запощене чи не підтримую. Он, Інглішмен запостив статтю про теракт, то що, це означає, що він когось підтримує?
Ти по ходу обгвоорення ВЖЕ підтримав те, що не читав. За два дні замість відповідати мені можна було вже сто разів оте прочитати.
> >
> > Я написала десь слово "ніщо"? Мало може. Треба створювати умови, щоб могла більше.
>
> Вона ніколи не зможе зробити дуже багато, бо це - фізично неможливо. Лише окремі одиниці зможуть, але таких багато ніколи не буде, як не старайся.
>
> >
> > Поняття "контроль" не включає в себе "втілення"?
>
> Не включає.
А "втілення" теж не включає "контроль"? Це завсім окремі та не пов"язані функції?
> >
> > Вибач, це хто як. Для "вимірювання Кучми" були цілком об"єктивні і прості механзіми - як то явне і систематичне порушення конституції, тощо.
>
> І тут знайдуться критерії.
Крітерії для ЩИРОСТІ???? Останній універсальний пропонувала інквізиція.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Пані пише:>
> Вибач, ще раз питаю. Яку суспільно корисну роботу робить чиновник, КРІМ роботи із зверненнями громадн? Конкретно - яку?
Блін, прочитай будь-яке положення про роботу чиновників. Наприклад, чиновник фінансового відділу складає бюджет, робить його прогноз, збирає дані про платників податків, розподіляє по статтях витрат, оголошує та проводить тендери, розробляє їх умови, закуповує товари для бюджетних установ або контролює витрату ними коштів.
Та до фіга чого роблять чиновники, окрім звернень громадян.
>
> Ти по ходу обгвоорення ВЖЕ підтримав те, що не читав.
Брехати не гарно.
>
> А "втілення" теж не включає "контроль"? Це завсім окремі та не пов"язані функції?
Пов"язані, але не тотожні. Навіщо ця гра у слова?
>
> Крітерії для ЩИРОСТІ???? Останній універсальний пропонувала інквізиція.
Для всього є критерії і зовсім не інквізиторські.
2005.07.24 | Пані
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Вибач, ще раз питаю. Яку суспільно корисну роботу робить чиновник, КРІМ роботи із зверненнями громадн? Конкретно - яку?
>
> Блін, прочитай будь-яке положення про роботу чиновників. Наприклад, чиновник фінансового відділу складає бюджет, робить його прогноз, збирає дані про платників податків, розподіляє по статтях витрат, оголошує та проводить тендери, розробляє їх умови, закуповує товари для бюджетних установ або контролює витрату ними коштів.
Так із зверненняим громадян працює спеціальний - ІНШИЙ відділ. Не фінансовий.
>
> Та до фіга чого роблять чиновники, окрім звернень громадян.
>
> >
> > Ти по ходу обгвоорення ВЖЕ підтримав те, що не читав.
>
> Брехати не гарно.
Тю? Звідки ти знаєш чи ти щось підтримав чи ні, якщо ти це НЕ ЧИТАВ????
> >
> > А "втілення" теж не включає "контроль"? Це завсім окремі та не пов"язані функції?
>
> Пов"язані, але не тотожні. Навіщо ця гра у слова?
Я пояснила навіщо. Для окреслення понятійного поля. Я намагаюся зрозуміти, як ти розумієш зв"язок між втіленням законів та контролем за їх виконанням.
> >
> > Крітерії для ЩИРОСТІ???? Останній універсальний пропонувала інквізиція.
>
> Для всього є критерії і зовсім не інквізиторські.
Які є крітерії для щирості?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: В цьому і проявляється головна відмінність
Пані пише:>
> Так із зверненняим громадян працює спеціальний - ІНШИЙ відділ. Не фінансовий.
Не сміши. Сходи до чновників і попитай. Всі відділи працюють зі зверненнями. Бо звернення на самі різноманітні теми.
>
> Тю? Звідки ти знаєш чи ти щось підтримав чи ні, якщо ти це НЕ ЧИТАВ????
Бо я не можу підтримувати того,що я не читав.
>
> Я пояснила навіщо. Для окреслення понятійного поля. Я намагаюся зрозуміти, як ти розумієш зв"язок між втіленням законів та контролем за їх виконанням.
Є механізм втілення. Якщо воно не втілюється, вступає в дію механізм контролю.
>
> Які є крітерії для щирості?
Очі, колір обличчя, інтонації мови і т.д.
2005.07.24 | Адвокат ...
Себто,--
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
...
> > Які є крітерії для щирості?
>
> Очі, колір обличчя, інтонації мови і т.д.
знов,-- "па панятіям"?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Себто,--
Адвокат ... пише:>
> знов,-- "па панятіям"?
панятія тут ні до чого
2005.07.24 | Адвокат ...
Невже?!!
Невже є об'єктивні критерії визначення щирости за кольором шкіри? кольором волосся? кольором очей?2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Невже?!!
Адвокат ... пише:> Невже є об'єктивні критерії визначення щирости за кольором шкіри? кольором волосся? кольором очей?
не за кольором
2005.07.24 | Адвокат ...
Добре, не за кольором. За чим? ( - )
2005.07.24 | Михайло Свистович
Я вже написав ( - )
2005.07.24 | Адвокат ...
Ви були написали:
"Очі, колір обличчя, інтонації мови і т.д."Ви розумієте, одні й ті ж очі, один і той же колір обличча, одні й ті ж інтонації мови справляють на ріжних людей ріжні враження? Беручі за критерії наведені вище прояви, Ви, не акцентуючи, привласнюєте собі право вирішувати,-- як правільно трактувати ті прояви, що вони означають, чи є вони проявами щирости, а чи ні. Це і єсть,-- "панятія". Себто, суб'єктивна опінія, що слугує,-- вірніше з тих, інших причин нав'язана,-- за об'єктивний критерій ідентихвікації.
2005.07.24 | Михайло Свистович
А Ви типу не зрозуміли
Адвокат ... пише:>
> Ви розумієте, одні й ті ж очі, один і той же колір обличча, одні й ті ж інтонації мови справляють на ріжних людей ріжні враження?
І навіть одні ті самі тексти справляють ріжні вражіння.
>
> Ви, не акцентуючи, привласнюєте собі право вирішувати,-- як правільно трактувати ті прояви, що вони означають, чи є вони проявами щирости, а чи ні.
Всі ми привласнюємо собі право вирішувати як трактувати ті чи інші прояви, що не означає возведення прав когось у ранг закону.
2005.07.24 | Адвокат ...
"Панятія" не є тожніим Закону.
Хоча й заміняють Закон для певних людей, що перебувають у певних обставинах.2005.07.24 | Sean
Закон є дієвим тоді
коли він отабражає у собі понятія, рєально існуючіє в общєствіМіж іншим, тут частка жарту, а частка - нє. Бо державонька при запровадженні правових норм може "унормовувати" позитивну, корисну частину "понятій" (я у широкому сенсі - настроїв,переконань, звичаїв тощо), використовуючи те, що вони вже реально діють. І навпаки, хвайна правова норма може стати "позитивним понятієм", коли вона діятиме "тому що" (с), а не через примус.
Остапа понесло...
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
Це добре, що в нього вийшло. Ще багато хто чого зробмв сам. От моя дружина створила кілька судових прецедентів (член ЦВК Дубовик скаржився, що він через неї просидів цілу ніч у Верховному Суді, злився, а після революції ЦВК дала їй грамоту). Але наскільки б вона зробила більше, якби були механізми.
>
> Ну що це вам хочеться всіх ділити і виокремлювати? Нічого не працює краще за обгворення, в якому беруть участь представники всіх сторін процесу - захівці, споживачі, спостерігачі.
Не завжди. Неадекватні нефахівці часто перетворюють обговорення в базар, в якому все гине.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Є в нас один (без групи) активіст, який опікується ЖКХ (він регулярно статті на цю тему пише, в нас з"являються). Він знайшов розробників профільного закону, достучався до них, всунув в проект закону КУПУ своїх ідей. Проект пройшов. Він це зробив без всяких ОГС і спецмеханізмів.
>
> Це добре, що в нього вийшло. Ще багато хто чого зробмв сам. От моя дружина створила кілька судових прецедентів (член ЦВК Дубовик скаржився, що він через неї просидів цілу ніч у Верховному Суді, злився, а після революції ЦВК дала їй грамоту). Але наскільки б вона зробила більше, якби були механізми.
Контраргумент. Наскількі б більше вдалося зробити тими самими методами. якби таких Мирослав було в 10 чи сто разів більше, і якби в один суд закидали 50 однотипних справ.
І що ефективніше - абстрактний механізм чи конкретна активність багатьох кваліфікованих активістів?
> >
> > Ну що це вам хочеться всіх ділити і виокремлювати? Нічого не працює краще за обгворення, в якому беруть участь представники всіх сторін процесу - захівці, споживачі, спостерігачі.
>
> Не завжди. Неадекватні нефахівці часто перетворюють обговорення в базар, в якому все гине.
Це ПОВНІСТЮ залежить від модераторов обговорення.
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Контраргумент. Наскількі б більше вдалося зробити тими самими методами. якби таких Мирослав було в 10 чи сто разів більше, і якби в один суд закидали 50 однотипних справ.
Це - не конраргумент, бо, якщо одна, маючи механізми зробила б більше, то і 100 зробили б з механізмами більше, аніж без них.
>
> І що ефективніше - абстрактний механізм чи конкретна активність багатьох кваліфікованих активістів?
Механізми не зменшують кількість і кваліфікацію активістів. Вони лише допомагають їм.
>
> Це ПОВНІСТЮ залежить від модераторов обговорення.
Не повністю.
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Цікаво, такі проблеми хоч в когось, крім ПОРИ є? Ви їх знаєте?
> Ви впевнені, що це не поодинокий специфічний випадок?
Ні, це доволі поширений випадок. Я знаю таких багато, такі проблеми є далеко не в однієї ПОРИ.
>
> Я не податкова, не міліція і не добровільний їх помічник. Я не збираюся полювати ні на чиї гроші, навіть незаконно отримані.
Погано.
>
> Не вийде ні в вас, ні в кого створити загнати людей на спеціальні портали. Там буде ще менше людей, ніж тут.
Це точно
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Михайло Свистович пише:> > Я не податкова, не міліція і не добровільний їх помічник. Я не збираюся полювати ні на чиї гроші, навіть незаконно отримані.
>
> Погано.
Можна хоч тут, хоч в одній конкретній темі не опускатися до персональних оцінок мотивації чи вчинків?
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Можна хоч тут, хоч в одній конкретній темі не опускатися до персональних оцінок мотивації чи вчинків?
Не можна. І це не просто персональна оцінка. Якщо людині пофіг, що хтось краде гроші, то ця людина не хоче громадянського суспільства.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Можна хоч тут, хоч в одній конкретній темі не опускатися до персональних оцінок мотивації чи вчинків?
>
> Не можна. І це не просто персональна оцінка. Якщо людині пофіг, що хтось краде гроші, то ця людина не хоче громадянського суспільства.
Вибач, але такого рівня демагогії я від тебе не очікувала. Є спеціалізація. В мене - інша. Я не слідчий. Навіть добровільний.
2005.07.23 | Ігорко
Синхронізація дискусійних порталів.
Пані пише:> Не вийде ні в вас, ні в кого створити загнати людей на спеціальні портали. Там буде ще менше людей, ніж тут. Це перевірено досвідом не тільки Майдану і не тільки України. Це обумовлено специфічним відношенням людей до комунікацій. Ви не загоните всіх балакати на один сайт. Будь який.
> Працювати треба над дистрибуцією обговорень на БАГАТО сайтів одночасно.
А чому б не сполучити веб-портали через новинні групи (usenet, NNTP)? Загальна концепція була б така:
1. Усі повідомлення зберігаються в мережі новинних серверів, які ведуть спеціяльну групу новин (скажімо, "ukr.maidan")
2. Організації, які бажають прилучитись, розміщують на своїх веб-сайтах "міжпортальний дискусійний інтерфейс" (МДІ) - пакет скриптів для передачі повідомлень з веб-сервера на новинний сервер і навпаки, а також для зв'язку веб-сервера з читачами/дописувачами.
Переваги концепції
Юзнет децентралізований - повідомлення зберігаються не в одній точці, а в мережі серверів, які регулярно звіряють свої архіви й обмінюються новими повідомленнями. Таким чином, на кожному прилученому веб-порталові доступні повідомлення з усіх инших веб-порталів.
Сайти, які містять МДІ, не змушені тримати базу даних для дискусій (як це потрібно для звичайних форумів на веб-сайтах), але можуть, якщо бажають (як на мене, тоді вже краще поставити власний NNTP-сервер).
Ризик утрати форуму набагато менший, бо всі NNTP-сервери синхронізовані.
Вади концепції
Купа роботи - скрипти для МДІ. Можливо, завдяки Open Source вона трошки менша, ніж я собі уявляю. Але потрібні принаймні дві версії - для Лінукса й для M$.
Коли я ще ходив у юзнет, траплялись фальсифіковані повідомлення (зазвичай авторство). Не можу оцінити, наскільки якісно вони були фальсифіковані - може, підробки легко розпізнавати відповідним ПЗ чи скриптами й автоматично відсіювати. Зрештою, якщо допускати в новинну групу лише зареєстрованих дописувачів, то ризик фальсифікації падає.
Більше роботи для модераторів форуму - число дописів зростає.
2005.07.23 | Пані
Через RSS
Юзенет із дед! А от через RSS фіди - цілком реально.Я, сподіваюся, що руки дійдуть і ми з сайтом "Сила народу" (для початку) таке продемонструємо.
2005.07.23 | Ігорко
Re: Через RSS
Пані пише:> Юзенет із дед!
Чесно кажучи, трошки нудьга бере з цього приводу.
> А от через RSS фіди - цілком реально.
> Я, сподіваюся, що руки дійдуть і ми з сайтом "Сила народу" (для початку) таке продемонструємо.
А де можна підучитись про RSS, бажано з файними прикладами?
2005.07.23 | Пані
Ось тут. І там далі по лінках
http://en.wikipedia.org/wiki/Rich_Site_Summary2005.07.23 | Ігорко
Дякую. Іду читати. (-)
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Даю. Мені глибоко пофіг стан законодавства про ОГС.
Погано
>
> Мені НІЯК не заважає нинішнє законодавство працювати в НГО, а тим більше в неформальних об"єднаннях.
Бо ти ще не зіткнулася з моментами, коли законодавство заважає.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Михайло Свистович пише:> > Мені НІЯК не заважає нинішнє законодавство працювати в НГО, а тим більше в неформальних об"єднаннях.
>
> Бо ти ще не зіткнулася з моментами, коли законодавство заважає.
З цим не стикалася і абсолютна більшість активістів. Особливо неформальних і неогранізованих.
Зводити "третій сектор" до формальних об"єднань, в яких всякі проблеми з реєстрацією можуть бути, просто недалекогядно.
Або треба не робити вигляд, що цей документ - це спроба зробити щось інше і писати чесно - "пр гроамдсько-політичні об"єднання громадян". Бо клубів собаководів та серфінгістів 99% того, що тут понаписували, не стосується абсолютно.
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> З цим не стикалася і абсолютна більшість активістів. Особливо неформальних і неогранізованих.
Бо вогни мало що системно робили і не заходили далеко.
>
> Зводити "третій сектор" до формальних об"єднань, в яких всякі проблеми з реєстрацією можуть бути, просто недалекогядно.
А хтось пропонує обмежитись лише цим? Якщо так - це погано.
>
> Або треба не робити вигляд, що цей документ - це спроба зробити щось інше і писати чесно - "пр гроамдсько-політичні об"єднання громадян". Бо клубів собаководів та серфінгістів 99% того, що тут понаписували, не стосується абсолютно.
Напевно, що не стосується. Бо не про них йшлося. І я не думаю, що там не написано "гр.-політ" через нечесність, скоріше просто за звичкою використана не та термінологія.
2005.07.23 | Пані
Re: Коментар
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > З цим не стикалася і абсолютна більшість активістів. Особливо неформальних і неогранізованих.
>
> Бо вогни мало що системно робили і не заходили далеко.
Це твоя точка зору про людей, яких ти в житті не бачив і не знаєш, що вони робили. Невже за стількі років спілкування зокрема на цьому форумі ти не можеш позбутися звички робити висновки на відсітній фактологічній базі?
> >
> > Зводити "третій сектор" до формальних об"єднань, в яких всякі проблеми з реєстрацією можуть бути, просто недалекогядно.
>
> А хтось пропонує обмежитись лише цим? Якщо так - це погано.
>
> >
> > Або треба не робити вигляд, що цей документ - це спроба зробити щось інше і писати чесно - "пр гроамдсько-політичні об"єднання громадян". Бо клубів собаководів та серфінгістів 99% того, що тут понаписували, не стосується абсолютно.
>
> Напевно, що не стосується. Бо не про них йшлося. І я не думаю, що там не написано "гр.-політ" через нечесність, скоріше просто за звичкою використана не та термінологія.
Звичайно, що термінологія використана скрізь дуже недбало, але... там дійсно скрізь ПО СУТІ йдеться тільки про організовані гр-політ структури. Ти почитай уважно і сам це побачиш.
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: Коментар
Пані пише:>
> Це твоя точка зору про людей, яких ти в житті не бачив і не знаєш, що вони робили.
Ця моя точка зору, яка грунтується на багаторічному досвіді.
>
> Звичайно, що термінологія використана скрізь дуже недбало, але... там дійсно скрізь ПО СУТІ йдеться тільки про організовані гр-політ структури. Ти почитай уважно і сам це побачиш.
Якщо там саме про такі структури - це добре (дивлячись, що мати на увазі під такими структурами, бо будинкові комітети я теж такими вважаю, хоча вони й політикою не займаються). А клуби серфінгістів мене не цікавлять. Хоча, якщо влада вирішить втрутитися у їх життя, вони також можуть перетворитися на гр-пол структуру.
2005.07.24 | Пані
Ось іще одна світоглядна розбіжність
Михайло Свистович пише:> > Звичайно, що термінологія використана скрізь дуже недбало, але... там дійсно скрізь ПО СУТІ йдеться тільки про організовані гр-політ структури. Ти почитай уважно і сам це побачиш.
>
> Якщо там саме про такі структури - це добре (дивлячись, що мати на увазі під такими структурами, бо будинкові комітети я теж такими вважаю, хоча вони й політикою не займаються). А клуби серфінгістів мене не цікавлять. Хоча, якщо влада вирішить втрутитися у їх життя, вони також можуть перетворитися на гр-пол структуру.
Якщо оте, про що пишеться (що якийсь анонім обізвав малознайомим йому словом "доктрина") це тільки громадсько-політичні структури, а НЕ клуби серфінгістів та собаководів, то тут:
1. треба змінювати дефініцію в назві
2. розробляти крітерії, за якими об"єднання громадян може вважатися гр-політ
3. а також крітерії, за якими клуб серфінгістів, пресований владою, стає гр-політ
4. а потім припиняє бути оним, коли пресинг припиняється
При спробі розробити правила 2-4 ти впадеш в деакляж радянської системи организованой обществености. Ти що, думаєш, що тут в цій гілці всі змовилися писати про КПСС? І що це не має жодного грунту в запропонованих документах?
Хочу завуважити, що змусивши себе прочитати запропоновані тексти ще раз, я побачила, що там також згадуються ГОСПОДАРСЬКІ об"єднання громадян - як то ОСББ (я, мабуть, тут одна, хто знає, що це таке
Як воно потрапило в контекст "третього сектору" в будь якому розумінні цієї дефініції - для мене загадка... Як і те, як ти міг в таке вляпатися
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Пані пише:>
> 1. треба змінювати дефініцію в назві
> 2. розробляти крітерії, за якими об"єднання громадян може вважатися гр-політ
> 3. а також крітерії, за якими клуб серфінгістів, пресований владою, стає гр-політ
> 4. а потім припиняє бути оним, коли пресинг припиняється
Не треба нічого розпробляти, кожен сам для себе вирішує, ставати йому гр-пол в клжній ситуації чи ні.
>
> Ти що, думаєш, що тут в цій гілці всі змовилися писати про КПСС?
Ні, це просто загальна вада всіх пострадянських людей: оголошувати все, що тоді було, совковим, хоча воно все діяло й жило задовго до совка.
>
> І що це не має жодного грунту в запропонованих документах?
Я їх іще не читав.
>
> Хочу завуважити, що змусивши себе прочитати запропоновані тексти ще раз, я побачила, що там також згадуються ГОСПОДАРСЬКІ об"єднання громадян - як то ОСББ (я, мабуть, тут одна, хто знає, що це таке
Я потім також здогадався.
>
> Як воно потрапило в контекст "третього сектору" в будь якому розумінні цієї дефініції - для мене загадка...
І добре, що втрапило. Мені по фіг теоретичні викладки і заперечення, що такого не може бути, бо таке не прописано у працях Попера чи Монтеня". Мені головне, як воно працює і впливає на життя, а не як називається і куди відноситься.
>
> Як і те, як ти міг в таке вляпатися
І поясни, будь ласка, яким це чином і куди я вляпався?
2005.07.24 | Адвокат ...
Я, конєчно, Пастернака і Зощєнко не чітал, но
возмущьон до ґлубіни душі, і полностью поддержівю політіку родной Коммуністічєской партіі!2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Я, конєчно, Пастернака і Зощєнко не чітал, но
Адвокат ... пише:> возмущьон до ґлубіни душі, і полностью поддержівю політіку родной Коммуністічєской партіі!
Погано, що ти не читав, але обурюєшся ними. От я не обурююсь, я просто до них не прив"язуюсь.
2005.07.24 | Адвокат ...
Ех, пане Михайле!
Не вкурили були Ви іронії моєї...P.S. Як це не дивно буде почути, але і Пастернака, і Зощенко я читав.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Ех, пане Михайле!
Адвокат ... пише:> Не вкурили були Ви іронії моєї...
>
>
> P.S. Як це не дивно буде почути, але і Пастернака, і Зощенко я читав.
І я читав. Плюс Попера з Монтенем.
2005.07.24 | Адвокат ...
ОК! І як з точки зору Попера, чи Монтеня виглядає
"доктрина", що Ви її не читали були, але героїчно захищаєте?2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: ОК! І як з точки зору Попера, чи Монтеня виглядає
Адвокат ... пише:> "доктрина", що Ви її не читали були, але героїчно захищаєте?
Я вкотре прошу не приписувати мені того, чого я не писав. Я не захищав доктрину й не нападав на неї. Я сперечався з конкретними хибними дописами, для чого не треба читати доктрину.
Якщо мені доводять, що одиниця може зробити більше, ніж організація, мені не треба читати доктрину, щоб написати, що це - не так.
2005.07.24 | Пані
Re: ОК! І як з точки зору Попера, чи Монтеня виглядає
Михайло Свистович пише:> Якщо мені доводять, що одиниця може зробити більше, ніж організація, мені не треба читати доктрину, щоб написати, що це - не так.
Я такого не доводила. Я написала, що треба змінювати систему із тим, щоби одиниця мала можливість робити не менше, ніж організація.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: ОК! І як з точки зору Попера, чи Монтеня виглядає
Пані пише:>
> Я такого не доводила. Я написала, що треба змінювати систему із тим, щоби одиниця мала можливість робити не менше, ніж організація.
А я хіба проти, щоб вона мала?
2005.07.24 | Адвокат ...
То, мо' все ж поччитаєте,-- отут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1122110107&first=&last=2005.07.24 | Михайло Свистович
все почитаю і прокоментую
я навіть навмисно не читаю коментарів на цю доктрину. Тобто все процитоване коментаторами не читаю. Для чистоти експерименту.2005.07.24 | Пані
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > 1. треба змінювати дефініцію в назві
> > 2. розробляти крітерії, за якими об"єднання громадян може вважатися гр-політ
> > 3. а також крітерії, за якими клуб серфінгістів, пресований владою, стає гр-політ
> > 4. а потім припиняє бути оним, коли пресинг припиняється
>
> Не треба нічого розпробляти, кожен сам для себе вирішує, ставати йому гр-пол в клжній ситуації чи ні.
Якщо кожен сам для себе вирішує, то яка тоді ДОКТРИНА?
> >
> > Ти що, думаєш, що тут в цій гілці всі змовилися писати про КПСС?
>
> Ні, це просто загальна вада всіх пострадянських людей: оголошувати все, що тоді було, совковим, хоча воно все діяло й жило задовго до совка.
Що саме "діяло та жило" задовго? Система "организованной общественности"?
Де саме? Як звалася?
> >
> > І що це не має жодного грунту в запропонованих документах?
>
> Я їх іще не читав.
Вибач, про що ти тоді сперечаєшся зі мною, якщо ти не читав документу, про який я пишу? про "пагаваріть"?
> >
> > Хочу завуважити, що змусивши себе прочитати запропоновані тексти ще раз, я побачила, що там також згадуються ГОСПОДАРСЬКІ об"єднання громадян - як то ОСББ (я, мабуть, тут одна, хто знає, що це таке
>
> Я потім також здогадався.
>
> >
> > Як воно потрапило в контекст "третього сектору" в будь якому розумінні цієї дефініції - для мене загадка...
>
> І добре, що втрапило.
Чим добре?
> Мені по фіг теоретичні викладки і заперечення, що такого не може бути, бо таке не прописано у працях Попера чи Монтеня". Мені головне, як воно працює і впливає на життя, а не як називається і куди відноситься.
Причому тут праці когось? Ти розумієш різницю між господарською діяльністю, в якій фігурують майнові права, і суспільною діяльністю у вільний від роботи час на безоплатній основі, де НІЯКИХ майнових прав не існує?
Якщо не звертати уваги на те, як воно називається, то ніколи не буде консенсусу у сприйнятті "цього", ніколи не буде спільного конвенційного поля, і працювати воно ніяк не буде. Бо якщо один розуміє слово "вперед" як "стоять", інший - як "назад", а третій як "побігли всі в сторони", то ніякого рузу вперед не буде.
> >
> > Як і те, як ти міг в таке вляпатися
>
> І поясни, будь ласка, яким це чином і куди я вляпався?
Ти сперечаєшся зі мною про документ, який ти не читав. Що саме по собі вже досить дивно.... Але з контексту твоїх відповідей видно, що ти згодний з його концептуальними положеннями. На мою думку це дуже помилковий документ, який є шкідливим для реалізації гасла "вільна людина у вільній країні".
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Пані пише:>
> Якщо кожен сам для себе вирішує, то яка тоді ДОКТРИНА?
Не знаю до чого чи не до чого. Я її не читав, тому її не обговорюю.
>
> Що саме "діяло та жило" задовго? Система "организованной общественности"?
До чого тут система "организованной общественности"? Позитив об"єднань був іще задовго до совка, якби люди могли вижити чи щось змінити поодинці, вони б не організовувались у спільноти.
>
> Вибач, про що ти тоді сперечаєшся зі мною
про те, що ти пишеш
>
> Причому тут праці когось? Ти розумієш різницю між господарською діяльністю, в якій фігурують майнові права, і суспільною діяльністю у вільний від роботи час на безоплатній основі, де НІЯКИХ майнових прав не існує?
Я розумію навіть різницю між чоловіком і жінкою, але в громадській, наприклад, роботі різниці між статями немає. Так само у взаємодії влади з громадськістю немає різниці кондомініум це чи НГО, чи навіть просто Вася Пупкін.
>
> з контексту твоїх відповідей видно, що ти згодний з його концептуальними положеннями.
Давай ти не будеш приписувати мені того, що я не писав. От прочитаю, напишу, тоді буде видно.
>
> На мою думку це дуже помилковий документ, який є шкідливим для реалізації гасла "вільна людина у вільній країні".
Можливо.
2005.07.24 | Пані
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Якщо кожен сам для себе вирішує, то яка тоді ДОКТРИНА?
>
> Не знаю до чого чи не до чого. Я її не читав, тому її не обговорюю.
Я ЇЇ ОБГОВОРЮЮ. А про що тут пишуть в цій гілці ВЗАГАЛІ? Про погоду? Обзавабще?
> >
> > Що саме "діяло та жило" задовго? Система "организованной общественности"?
>
> До чого тут система "организованной общественности"?
До "доктрини", яку тут ВСІ і обговорюють. Навіщо ти намагаєшся сперечатися зі мною ПОЗА контекстом обговорення... от я і питаю - навіщо вляпався?
> Позитив об"єднань був іще задовго до совка, якби люди могли вижити чи щось змінити поодинці, вони б не організовувались у спільноти.
Є велика різниця між об"єднаннями громадян та організованою общественностью, вбудованою у владу.
> >
> > Вибач, про що ти тоді сперечаєшся зі мною
>
> про те, що ти пишеш
Я скрізь в цій гілці пишу про запропоновані документі по "доктрині ОГС". А ти що думав?
> >
> > Причому тут праці когось? Ти розумієш різницю між господарською діяльністю, в якій фігурують майнові права, і суспільною діяльністю у вільний від роботи час на безоплатній основі, де НІЯКИХ майнових прав не існує?
>
> Я розумію навіть різницю між чоловіком і жінкою, але в громадській, наприклад, роботі різниці між статями немає. Так само у взаємодії влади з громадськістю немає різниці кондомініум це чи НГО, чи навіть просто Вася Пупкін.
Ти це серьйозно чи місяць навіяв? Ти розумієш різницю між господарським та адміністративним правом? Підказую - це навіть різні суди. Так можна договоритися до того, що акціонерне товариство це теж - третій сектор.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Пані пише:>
> от я і питаю - навіщо вляпався?
Щоб кудись вляпатися, треба бути до цього, як мінімум причетним. До речі, це Євген Захаров порадив Тані Бойко поставити цю доктрину для обговорення на Майдан, а, оскільки вона не вміла користуватися нашим форумом (її навчили уже після того як я запостив доктрину, бо вона хотіла відповісти на питання, до яких причетна), то попросила це зробити мене. Так що можна вважати, що я поставив цю доктрину на прохання Захарова.
>
> Є велика різниця між об"єднаннями громадян та організованою общественностью, вбудованою у владу.
Дивлячись що розуміти під вбудованим у владу.
>
> Ти це серьйозно чи місяць навіяв? Ти розумієш різницю між господарським та адміністративним правом? Підказую - це навіть різні суди. Так можна договоритися до того, що акціонерне товариство це теж - третій сектор.
Я чудово розумію всі різниці і навіть скоро судитимусь у господарському суді. І, повторюю, мені по фіг, який сектор, по фіг штучно створені теоретиками рамки, мене цікавить як громадськість (господарська, негосподарська, фіг зна яка) може впливати на владу. За права єдіноналожніков виступали і бізнеса, і НДО, і їх не цікавило, до якого сектору вони відносяться.
2005.07.24 | Пані
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Михайло Свистович пише:> Я чудово розумію всі різниці і навіть скоро судитимусь у господарському суді. І, повторюю, мені по фіг, який сектор, по фіг штучно створені теоретиками рамки, мене цікавить як громадськість (господарська,
Різниця між майновими та не-майновими відносинами не є штучно створеною теоретиками.
> негосподарська, фіг зна яка) може впливати на владу. За права
Ти про захист прав чи вплив на владу???? Може все-таки треба визначитися з тим, що таке "вплив на владу"?
> єдіноналожніков виступали і бізнеса, і НДО, і їх не цікавило, до якого сектору вони відносяться.
За права спрощенців і чиновники деякі виступали, бо це зачіпало їх родини та друзів. І депутати деякі виступали. Тобто - представники ВСІХ секторів, а не тільки громадськості. І на Майдані виборче право відстоювали представники ВСІХ секторів, а не тільки "третього".
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Ось іще одна світоглядна розбіжність
Пані пише:>
> Різниця між майновими та не-майновими відносинами не є штучно створеною теоретиками.
Різниця між чоловіками та жінками також не є штучно створеною теоретиками. Але в контексті взаємодії влади і громади ця різниця не грає ролі.
>
> Ти про захист прав чи вплив на владу????
Про вплив на владу.
>
> За права спрощенців і чиновники деякі виступали, бо це зачіпало їх родини та друзів. І депутати деякі виступали. Тобто - представники ВСІХ секторів, а не тільки громадськості. І на Майдані виборче право відстоювали представники ВСІХ секторів, а не тільки "третього".
І будь-яке право завжди відстоюватимуть представники ВСІХ секторів. Тільки пропорції їх представництва в кожному випадку будуть різними.
2005.07.24 | Пані
Останнє. Далі вже буде після того. як ти нарешті прочитаєш.
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Різниця між майновими та не-майновими відносинами не є штучно створеною теоретиками.
>
> Різниця між чоловіками та жінками також не є штучно створеною теоретиками. Але в контексті взаємодії влади і громади ця різниця не грає ролі.
Грає. Бо кондомініум може вступати (і найчастіше вступає) з органами місцевого самоврядування в майнові та грошові віносини, закріплявати їх угодами, передбачати в угодах фінансову відповідальність за їх порушення і відповідно домогатися через суд фінансового відшкодування.
Тобто вони вже мають суто фінансовий механізм взаємодії із владою. (він може потребувати вдосконалення, але є фінансовим по суті).
Не-майнові об"єднання такого механізму не мають і в більшості випадків навіть теоретично не можуть мати, а для більшості навіть шкідливо мати фінансовий механізм взаємодії з державою.
> >
> > Ти про захист прав чи вплив на владу????
>
> Про вплив на владу.
Як вже тут написали в гілці є один універсальний механізм впдиву на владу - правозахист....
> >
> > За права спрощенців і чиновники деякі виступали, бо це зачіпало їх родини та друзів. І депутати деякі виступали. Тобто - представники ВСІХ секторів, а не тільки громадськості. І на Майдані виборче право відстоювали представники ВСІХ секторів, а не тільки "третього".
>
> І будь-яке право завжди відстоюватимуть представники ВСІХ секторів. Тільки пропорції їх представництва в кожному випадку будуть різними.
... і ним займаються представники всіх секторів, тільки з різними пропорціями представництва.
З чого випливає питянн - НАФІГ ТА ДОКТРИНА ТРЕБА????
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Останнє. Далі вже буде після того. як ти нарешті прочитаєш.
Пані пише:>
> Грає. Бо кондомініум може вступати (і найчастіше вступає) з органами місцевого самоврядування в майнові та грошові віносини, закріплявати їх угодами, передбачати в угодах фінансову відповідальність за їх порушення і відповідно домогатися через суд фінансового відшкодування.
От там де є майнові і грошові відносини, кондомініум сам буде вирішувати свої проблеми з владою, а там, де він захоче долучитися до немайнового впливу (наприклад, боротьба проти будівництва хмарочоса біля будинку кондомініуму), там він чудово може взаємодіяти з іншими. Ми чудово зараз боремося усі скопом (партії, НДО, кондомініуми, ОСН, бізнес-структури) з генпланом, який нам намагається нав"язати влада, і нас менш за все пече, до яких секторів кожен з нас відноситься.
>
> Як вже тут написали в гілці є один універсальний механізм впдиву на владу - правозахист....
По фіг як це назвати, але правозахист - це вузько. Владі можна й допомогти щось хороше зробити, тому тут правозахисту може й не бути, оскільки ніяких прав захищати не треба.
>
> З чого випливає питянн - НАФІГ ТА ДОКТРИНА ТРЕБА????
Прочитаю - скажу.
2005.07.24 | Sean
Пані, всьо чотко сказала (-)
2005.07.23 | Євген Захаров
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Спільник пише:>
> Шановні колеги! Дайте будь ласка мені відповідь на питання:
>
> 1. Чи досконале в Україні законодавство(підзаконні акти) що регламентують реєстрацію обєднань громадян, можливість державного та приватного фінансування їх роботи, надання соціальних послуг тощо?
>
> 2. Якщо це законодавство не регулювання(політика) не досконале то хто його може змінити? Назвіть орган влади якій сьогодні здатен оперетивно і ефективно розробити необхідні для розвитку громадських ініціатив рішення?
>
> 3. Якщо такого органу(державної команди) на сьогодні не має, то хто має розробити це позитивне законодавство?
>
> 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
Тут шановний пан Спільник (а я, здається, цю маску знаю!) помиляється. Автор законопроекту не я, а Всеволод Речицький, і виконаний цей законопроект на високому рівні. Я законопроектів не складаю, це взагалі не моя відповідальність. По-друге, автор законопроекту "Про доступ до інформації" не Ігор Коліушко, а співробітниця його центру Марьяна Демкова, яка ще цей проект не закінчила і в Мінюст не подала. Те, що є декілька законопроектів на одну тему - це, загалом, нормально (в Мінюсті ще фігурує і третій законопроект - від комітету Чижа, але його члени робочої групи з цього питання, створеної Мінюстом, до якої я якраз входжу,покищо оцінили як не дуже вдалий.
>
> 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
Це питання, здається, риторичне, і пан Спільник має на нього відповідь. Поважаючи пана Спільника, я не буду на це питання відповідати. От тільки навіщо це риторичне питання ставити?
> 6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
Ні, не маємо. Ми маємо винкувати свою роботу і дбати при цьому про свої інтереси. Але ця Доктрина - це щось зовсім інше. Тут в гілці вже багато про це сказали.
2005.07.24 | Sean
Re: Створення Доктрини громадського сектору
Спільник пише:>
> Шановні колеги! Дайте будь ласка мені відповідь на питання:
>
> 1. Чи досконале в Україні законодавство(підзаконні акти) що регламентують реєстрацію обєднань громадян, можливість державного та приватного фінансування їх роботи, надання соціальних послуг тощо?
Досконалого законодавства не буває, є більш-менш наближене. Це по-перше. А по-друге: мені, громадянинові, до лямпи. Кажу - покажіть мені законодавство про те, як я можу мати зиск (у будь-якому вигляді) з тих об'єднань
> 3. Якщо такого органу(державної команди) на сьогодні не має, то хто має розробити це позитивне законодавство?
Непозитивного законодавства не буває. Законодавство - позитивне (унормоване, писане) право.
Хвахівці мають розробити. Юристи, котрі на високому рівні володіють розумінням права і юридичною технікою. Не кустарі.
> 4. Якщо це мають зробити субєкти регулювання тобто ОГС, то що робити органу влади? Наприклад в Мінюст майже одночасно подаються проект закону "Про внесення змін в Закон "Про інформацію"(автор Є.Захаров)та Закон "Про доступ до інформації"(Автор І.Коліушко)норми яких часто протирічать одне одному. Мінюст має заблокувати обидва або обєднати все найгірше з обох?
> 5.Чому ми не можемо подати один узгоджений проект закону?
Це у Вас треба спитати
> 6. Ми маємо черговий раз перекласти роботу вирішення наших (громадянських) проблем на чужі та байдужі плечі?
Громадянські проблеми вирішуються не "Доктринами". Тим більш - не такими.
2005.07.22 | BIO
Страшно дразнить Свистовича, а вот, чую - надо.
Надо Федя, НАДО.Не понимаю я этого верхнего стеба. Вполне солидная малява. Если бы в эту «рыбу» перед продажей завернули пару копченых барабулек процент жиров был бы больше. Но,как вижу, рафинированным личностям и этого достаточно для употребления, невзирая на запашок. Ну и немного мутноватой на просвет пены на закуску не помешает. Что поделаешь, голодный интеллект мощнее голого рефлекса, проверено на кроликах.
Помнит ли Михаил с кем последний раз на шару пиво пил в э№№ом по счету киевском кабачке - об этом науке пока не известно. Мо это был гонец от Самого Пэти, а мо - хромая качка от Ромчика, прости Господи, Безсмертного в обломной тоске по любимым экскриментам упавшим в отвесную графоманию. Но не с Марса – это точно. Там такой веселой жизни никогда не будет. Кислотность атмосферы повышенная. И несварение от наукоемких выражений. Там короче и ёмче выражаются.
И поступают с разными умниками чьотко."Хроники", надеюсь все читали ?
Уж если так чешется заложить краеугольный камень постмарсианского гражданского общества, то вот вам Альянс на букву М и мастерок в руки и нечего тут масониться. А то мой знакомый слесарь по совместительству все интересуется, что будет с этим «проектом» эдак мес через 9 после, собственно, зачатия.Учитывая процент нашей недетской смертоносности для таких задумок у него есть резон беспокоиться.
Пока Вас, Михаил, окончательно не погребло под громадьем разных громадських прожектов, поспрошайте у докторантов насчет перспективы разродиться хоть одним общественно весомым карапузом. Пусть только к кесарю за советами не бегают. Он как выяснилось не Бог, но хоть уже и не фраер, не царское это дело. И если что не так пойдет - как нибудь сами обойдемся, обкатанными народными средствами. Пока что много и не надо, а то шаровары от благих намерений репнуть могут на самом видном месте. Успеть бы списки избирательные вовремя промониторить да в предвыборных списках в диком темпе успеть засветить всех кому «доктор пропишет» да не помешало бы сорганизоваться для контроля на участках чуть получше ну совсем почти эталонного 3го тура. Как то стремно отдавать все это на кормлєние КВУ и прочим конкретно гражданским новобразованиям(бедный Каськив, как же ему теперь по жизни икается, а кто-то про него опять подумал
Скромно, да. Но зато со вкусом все в порядке. И не надо язык абббревиатурами ломать.
А творческий аппетит, господа, еще пригодится на попозже - для пиршества однозначно раскрепощенного духа. Если не будем так долго нежиться под сенью Майдана в ожидании дубового дубля. С нашими то режиссерами-совместителями...
2005.07.22 | So_matika
- 1 "спам" - это я поставила
И совсем не из солидарности, а просто пустословия не люблю. Пузырей много, конструктива ноль.2005.07.23 | Пані
Re: Страшно дразнить Свистовича, а вот, чую - надо.
BIO пише:> Уж если так чешется заложить краеугольный камень постмарсианского гражданского общества, то вот вам Альянс на букву М и мастерок в руки и нечего тут масониться. А то мой знакомый слесарь по совместительству все интересуется, что будет с этим «проектом» эдак мес через 9 после, собственно, зачатия.Учитывая процент нашей недетской смертоносности для таких задумок у него есть резон беспокоиться.
Не дождетесь.
По секрету. На оце на букву М у Свистовича немає часу (тм). Тому дитина житиме довго і щасливо, бо нею опікуються інші
2005.07.23 | Михайло Свистович
Я не страшний
BIO пише:>
> Не понимаю я этого верхнего стеба. Вполне солидная малява. Если бы в эту «рыбу» перед продажей завернули пару копченых барабулек процент жиров был бы больше. Но,как вижу, рафинированным личностям и этого достаточно для употребления, невзирая на запашок. Ну и немного мутноватой на просвет пены на закуску не помешает. Что поделаешь, голодный интеллект мощнее голого рефлекса, проверено на кроликах.
Якби Ви не намагалися здаватися розумним, зекономили б час мені і собі й обішлися без цього нагромадження типу розумних фраз.
>
> Помнит ли Михаил с кем последний раз на шару пиво пил в э№№ом по счету киевском кабачке
З Ок. Позавчора.
>
> Мо это был гонец от Самого Пэти, а мо - хромая качка от Ромчика, прости Господи, Безсмертного
Ок не є нічиїм гінцем.
Все решта написаного - три мішки гречаної вовни, як кажуть в народі.
2005.07.22 | Таня Бойко
КОНСТРУКТИВ
Напишіть свої зауваження тут http://www.civicua.org/civicpoll.html2005.07.22 | Андрій Ігнатов
Автори
Анатолій Ткачук, Інститут громадянського суспільстваТетяна Бойко, ВГО "ПОРА"
Володимир Яворський, Українська Гельсінська Спілка
Володимир Нікітін, Міжнародний центр перспективних досліджень
Дмитро Ляпін, Докторант Академії державного управління при Президентові України
Інна Підлуська, Фонд "Європа-ХХІ"
Юлія Тищенко, НЦПД
Любомир Чорній, Проект "Розвиток громадянського суспільства"
Олександр Винников, UCAN
Микола Слюсаревський, Центр комерційного права
Ілько Кучерів, Фонд "Демократичні ініціативи"
Люба Паливода, Творчий центр Каунтерпарт
Ігор Попов, Комітет Виборців України
Галина Усатенко, Інтернет видання "Телекритика"
Маркіян Білинський, Фундація Україна-США
Костянтин Квурт, Інтерньюз-Україна
Сергій Терен, Інститут масової інформації
Валерій Чалий, Український центр економічних і політичних досліджень
Віктор Кравченко, Голова Департаменту законодавчих ініціатив Асоціації міст України
2005.07.22 | Таня Бойко
Re: Автори
Андрій Ігнатов пише:> Анатолій Ткачук, Інститут громадянського суспільства
> Тетяна Бойко, ВГО "ПОРА"
> Володимир Яворський, Українська Гельсінська Спілка
> Володимир Нікітін, Міжнародний центр перспективних досліджень
> Дмитро Ляпін, Докторант Академії державного управління при Президентові України
> Інна Підлуська, Фонд "Європа-ХХІ"
> Юлія Тищенко, НЦПД
> Любомир Чорній, Проект "Розвиток громадянського суспільства"
> Олександр Винников, UCAN
> Микола Слюсаревський, Центр комерційного права
> Ілько Кучерів, Фонд "Демократичні ініціативи"
> Люба Паливода, Творчий центр Каунтерпарт
> Ігор Попов, Комітет Виборців України
> Галина Усатенко, Інтернет видання "Телекритика"
> Маркіян Білинський, Фундація Україна-США
> Костянтин Квурт, Інтерньюз-Україна
> Сергій Терен, Інститут масової інформації
> Валерій Чалий, Український центр економічних і політичних досліджень
> Віктор Кравченко, Голова Департаменту законодавчих ініціатив Асоціації міст України
Не всі є авторами поданого тексту. Це пропонований склад потенційної Ради коаліції по проекту. Кілька людей з переліку взагалі не брало участь в обговоренні.
2005.07.23 | Андрій Ігнатов
Re: Автори
> Не всі є авторами поданого тексту.А хто є?
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Автори
Сам текст, який поставив на Майдан писала інша людина, яка бажає залишитися невідомою. Текст був сторінок на 16, я вибрала основне, а Свистович поставив.Якщо по персоналіях, які дали згоду писати сам текст Доктрини (до цього вони брали участь у процесі створення проекту), то це
Анатолій Ткачук, Інститут громадянського суспільства
Володимир Нікітін, Міжнародний центр перспективних досліджень
Дмитро Ляпін, Докторант Академії державного управління при Президентові України
Інна Підлуська, Фонд "Європа-ХХІ"
Юлія Тищенко, НЦПД
Любомир Чорній, Проект "Розвиток громадянського суспільства"
Олександр Винников, UCAN
Микола Слюсаревський, Центр комерційного права
Ілько Кучерів, Фонд "Демократичні ініціативи"
Ігор Коліушко, Центр політико-правових реформ
Ще раз повторюю, що список відритий для всіх, хто хоче долучитися
2005.07.23 | Андрій Ігнатов
Сенк йу.
Таня Бойко пише:> Сам текст, який поставив на Майдан писала інша людина, яка бажає залишитися невідомою.
Текст - народний.
> Якщо по персоналіях, які дали згоду писати сам текст Доктрини (до цього вони брали участь у процесі створення проекту), то це
>
> Анатолій Ткачук, Інститут громадянського суспільства
> Володимир Нікітін, Міжнародний центр перспективних досліджень
> Дмитро Ляпін, Докторант Академії державного управління при Президентові України
> Інна Підлуська, Фонд "Європа-ХХІ"
> Юлія Тищенко, НЦПД
> Любомир Чорній, Проект "Розвиток громадянського суспільства"
> Олександр Винников, UCAN
> Микола Слюсаревський, Центр комерційного права
> Ілько Кучерів, Фонд "Демократичні ініціативи"
> Ігор Коліушко, Центр політико-правових реформ
>
> Ще раз повторюю, що список відритий для всіх, хто хоче долучитися
2005.07.24 | Андрій Ігнатов
А хто це Центр полытико-правових реформ? (-)
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: А хто це Центр полытико-правових реформ? (-)
Займається, в основному, розробкою різного раконодавства. Голова - Ігор Коліушко.(Він жопик, але адекватний. Здається, він справді щиро вірить, жо ми казли, а ЖоПа буде партією нового типу. Сальніков каже, що він просто рідко там появляється. Дай Бог, прозріє).Цей проект було забраковано через те, що немає конкретики. Але, на мою думку, звідти можна взяти багато раціонального
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: А хто це Центр полытико-правових реформ? (-)
Таня Бойко пише:> Займається, в основному, розробкою різного раконодавства. Голова - Ігор Коліушко.(Він жопик, але адекватний. Здається, він справді щиро вірить, жо ми казли, а ЖоПа буде партією нового типу. Сальніков каже, що він просто рідко там появляється. Дай Бог, прозріє).
Не будь наївною. Бреше він і лицемірить, бо депутатом бути хоче. Ігор - не хлопчик, він все знає і у всьому розбирається. В т.ч. і в людях. В нього великий досвід і багато інформації, так що все він знає і ні в що він щиро не вірить. В нього просто неморальний підхід до життя. Так само як бандюки щиро вважали, що красти - це нормально, бо всі навкруг крадуть і обіцяти виборцям те, що не збираєшся здійснювати, це теж нормально, бо так, мовляв, всі політики роблять.
2005.07.22 | Андрій Ігнатов
Тема на сайті "Громадський простір"
Інформація: http://www.civicua.org/news/view.html?q=150532Форум/коментарі: http://www.civicua.org/forum/forum.jsp?forum=333
2005.07.23 | Сергій Кабуд
а шо таке 3й сектор? я от знаю про 4й вимір. а ще 5й сегмент
цитую>Доктрина громадського сектору - це документ, що визначає головні цілі і завдання розвитку третього сектору в Україні, проблеми на шляху їх реалізації та надає рекомендації органам державної влади та місцевого самоврядування щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
----------------
коментар
це такі спеціальні слова шоб домінувати серед юнців які теж грошенях захтіли на свої проекти-
та вони ж не знають про 333-ій сектор, це науковий жаргон снобів, шо там засвітилися їхні імена, ттаке інше.
ЧИ от ОГС.
це ж точно докторску треба захищюати буіло, нубвраження таке.
А далі вже ти серед обраних, можна потім третину назад відстьобнуть і зайвих пацанів відлякати бо не знають огс
2005.07.23 | Пані
Re: а шо таке 3й сектор? я от знаю про 4й вимір. а ще 5й сегмент
Сергій Кабуд пише:> ЧИ от ОГС.
> це ж точно докторску треба захищюати буіло, нубвраження таке.
> А далі вже ти серед обраних, можна потім третину назад відстьобнуть і зайвих пацанів відлякати бо не знають огс
І в нас тут така унікальна можливість є цей геніальний план поламати. В прямому ефірі. А зведеш знов все к х... - деякі зроблять ображену пику, забіжаться, намалюють під ковдрою і таки пропихнуть. І буде тобі нова книжка на додаток до матеріалів 24 з"їзду.
Ти мене зрозумів?
2005.07.23 | Таня Бойко
Re: а шо таке 3й сектор? я от знаю про 4й вимір. а ще 5й сегмент
Пані пише:> Сергій Кабуд пише:
>
> > ЧИ от ОГС.
> > це ж точно докторску треба захищюати буіло, нубвраження таке.
> > А далі вже ти серед обраних, можна потім третину назад відстьобнуть і зайвих пацанів відлякати бо не знають огс
>
> І в нас тут така унікальна можливість є цей геніальний план поламати. В прямому ефірі. А зведеш знов все к х... - деякі зроблять ображену пику, забіжаться, намалюють під ковдрою і таки пропихнуть. І буде тобі нова книжка на додаток до матеріалів 24 з"їзду.
>
> Ти мене зрозумів?
Я не розумію, про що йдеться
Пані пише:
> Сергій Кабуд пише:
>
> > ЧИ от ОГС.
> > це ж точно докторску треба захищюати буіло, нубвраження таке.
> > А далі вже ти серед обраних, можна потім третину назад відстьобнуть і зайвих пацанів відлякати бо не знають огс
>
> І в нас тут така унікальна можливість є цей геніальний план поламати. В прямому ефірі. А зведеш знов все к х... - деякі зроблять ображену пику, забіжаться, намалюють під ковдрою і таки пропихнуть. І буде тобі нова книжка на додаток до матеріалів 24 з"їзду.
>
> Ти мене зрозумів?
2005.07.23 | Сергій Кабуд
Треба написати посібник класний, не суконною мовою,
для молоді і не тіки-як скинути конкретного кучміста в конкретному твому місті/селі
і з прикладами
і з телефонами допомоги
і подробиці, юридичні різні,
саме з настроєм що помаранчова влада не скидає кучмізм а вони знущаються над вами-
от ми вас навчимо як скинути це ярмо самостійно
ну там заяви до судів, приклади, тощо і вибити під це грант на 200 тисяч примірників мінімум а то і на міліон
2005.07.23 | Сергій Кабуд
я не вірю що так робиться(доповнене канструктівом)
немає певної компоненти успіху, є занудне лузествонавіть не торкаючисья ідей, а вони- хибні і антинародні, як ти правильно виявила
а пропихнуть вони все одно свою замову пропхають
треба йти іншим шляхом
будь хто ставить своє імя під чимось накшлат доктрина громадянского суспільства- максімум шо може зробити корисного з тртакою ментальністтю- це написати книгу
може це має бути книга?
посібник?
бо з точки зору діяльності і впливу на начальство- це галіма справа, а от як підручник- to ce буде класно і студентам роздавати а там внутрі на вас чекають інструкціі як :
РЕАЛЬНО поставити місцеву владу раком,
як саботувати незаконні рішення,
як організовувати інші акції, шо можуть повністтю паралізувати діяльність кучмістских залишків в районах, селах, в містах, скрізь-
методи правової війни,
методи морального терору саме на сьогоднішньому етапі
інструкції як тиснути на депутатів понижаючи іх рейтінги, як це зробити швидко і ефективно, чого і хто з них боїться, з указанням імен і чутливої інформації про слабкі місця того чи іншого
які технології мислевірусів вжити буде доцільно
як вести переговори з політиками і
як гарантувати виконання ними обіцянок,
топто 'гроші перед стільцями і завжди гроші вперед'
Власне це має бути як книга Шарпа Від Диктатури до Демократії, лише в 10 разів радикальніша і конкретно заточена під украіну ющенка,
от наприклад блискуча історія з бмв його сина-
як шляхом таких от висвітлень відібрати відсоток виборців в НСНУ і віддати силам, які довели шо не є олігархічні
2005.07.23 | Пані
Re: я не вірю що так робиться(доповнене канструктівом)
Сергій Кабуд пише:> немає певної компоненти успіху, є занудне лузество
>
> навіть не торкаючисья ідей, а вони- хибні і антинародні, як ти правильно виявила
Вони цього не розуміють. Нажаль. А я хочу, щоб зрозуміли. Бо люди, які тут пишуть (про всіх розробників казати не можу, не знаю) не роблять це СВІДОМО.
> а пропихнуть вони все одно свою замову пропхають
Сергій. Не факт. Багато дурні владося зупинити навіть через Майдан. Бо це - наші люди. Нормальні. І вчитися можуть, і помилки виправляти.
> треба йти іншим шляхом
Це дуже класний шлях, який ти описав.
2005.07.23 | Михайло Свистович
Re: я не вірю що так робиться(доповнене канструктівом)
Пані пише:>
> Це дуже класний шлях, який ти описав.
Це дуже класний, але зовсім інший шлях, який може йти паралельно з іншими потрібними шляхами.
2005.07.23 | Михайло Волошин
Пробачте, а яким буде майбутнє?
От уявим, що всі громадянські організації зібрались і знайшли якийсь більш-менш спільний підхід до своєї діяльності. На його базі збудували Доктрину. Добре. Через деякий час у громадян народжуються інші ініціативи (про які ми зараз навіть уявити не можем. Ну там... громадський спротив інопланетянам, або навпаки - культурний /чи генетичний - який буде заборонено на державному рівні2005.07.23 | Andrij
Юні помічники партії. Піонери. Комсомол.
Дохтрина побудована за принципом піонерського намету коло залізобетонної споруди партії влади. Влада даватиме трішки грошей на підтримання намету та піонерські багаття. Аби інколи виходити назовні послухати піонерські пісні та обговорення гострих соціальних проблем. Дохтрина не передбачає загальнодержавних партійних виборів або реформи судоустрою. Бо це може розваляти залізобетонну споруду.2005.07.23 | Таня Бойко
Re: Юні помічники партії. Піонери. Комсомол.
Andrij пише:> Дохтрина побудована за принципом піонерського намету коло залізобетонної споруди партії влади. Влада даватиме трішки грошей на підтримання намету та піонерські багаття. Аби інколи виходити назовні послухати піонерські пісні та обговорення гострих соціальних проблем. Дохтрина не передбачає загальнодержавних партійних виборів або реформи судоустрою. Бо це може розваляти залізобетонну споруду.
А можна знати, яка саме партія замовляла цю дохтрину?
2005.07.24 | Адвокат ...
Можна, звичайно!
Її звуть,-- партія влади.P.S. У теї партії є така собі власт-ивість: зміни гасел, кольорів, то що,-- жодним чином не впливають на її модус операнді. Як і зміни персонального її складу.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Можна, звичайно!
Адвокат ... пише:
> Її звуть,-- партія влади.
>може, скажете, де я можу зарбати свою зарплату?
2005.07.24 | Адвокат ...
Шановна пані Таня Бойко!
Схоже,-- Ви не вкурили. Партія влади, колишня КПSS, вона того,-- зарпляти не платить. За "апщєственну работу". Одначе, може посприяти у підвищенні по службовій драбині по основному місцю роботи. Може посприяти в отриманні пільгової путівки у санаторій, чи будинок відпочинку, то що.2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Шановна пані Таня Бойко!
Адвокат ... пише:> Схоже,-- Ви не вкурили. Партія влади, колишня КПSS, вона того,-- зарпляти не платить. За "апщєственну работу". Одначе, може посприяти у підвищенні по службовій драбині по основному місцю роботи. Може посприяти в отриманні пільгової путівки у санаторій, чи будинок відпочинку, то що.
Шкода, а я то думала...
2005.07.24 | Адвокат ...
Я Вас за язика не тяг...
Ви ж добре знаєте, хто думкою багатіє.2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Я Вас за язика не тяг...
Адвокат ... пише:> Ви ж добре знаєте, хто думкою багатіє.
Це абсолютно безпідставне хамство з твого боку. Всі дописи у куточку цієї гілки.
2005.07.24 | Адвокат ...
Шановний пане Михайле!
Хамство,-- за визначенням,-- річ без підставна.Інша річ, коли хто сь си підставляє,-- тоді підставу б'ють, аби не стимулювати зниження рівня дискурсу. Бо, доволі значна кількість згадок про гроші у контексті цієї дискусії дає мені достатню певність, аби пристати на опінію пана Кабуда, що подібні "доктрини" не за гроші, або не за для отримання грошей людина, що поважє себе та інших людей, писати не може.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Шановний пане Михайле!
Адвокат ... пише:>
> Інша річ, коли хто сь си підставляє,-- тоді підставу б'ють, аби не стимулювати зниження рівня дискурсу. Бо, доволі значна кількість згадок про гроші у контексті цієї дискусії дає мені достатню певність, аби пристати на опінію пана Кабуда, що подібні "доктрини" не за гроші, або не за для отримання грошей людина, що поважє себе та інших людей, писати не може.
Про гроші згадували саме опоненти доктрини.
2005.07.24 | Пані
Re: Шановний пане Михайле!
Михайло Свистович пише:> Про гроші згадували саме опоненти доктрини.
Да ну? І хто ж питав "де моя зарплата"?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Шановний пане Михайле!
Пані пише:>
> Да ну? І хто ж питав "де моя зарплата"?
Ти чудово розумієш в якому контексті задавалося це питання. В тому самому, в якому ми задаємо такі самі питання, коли нам приписують міфічних господарів Майдану, які щедро оплачують нашу працю.
2005.07.24 | Пані
Re: Шановний пане Михайле!
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Да ну? І хто ж питав "де моя зарплата"?
>
> Ти чудово розумієш в якому контексті задавалося це питання. В тому самому, в якому ми задаємо такі самі питання, коли нам приписують міфічних господарів Майдану, які щедро оплачують нашу працю.
Нічого подібного. Ніхто в цій гілці не згадував "щедро оплачувану працю" розробників "доктрини".
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Шановний пане Михайле!
Пані пише:>
> Нічого подібного. Ніхто в цій гілці не згадував "щедро оплачувану працю" розробників "доктрини".
Купа людей писало, що все це заради бабок. Так що не треба.
2005.07.24 | Пані
Re: Шановний пане Михайле!
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Нічого подібного. Ніхто в цій гілці не згадував "щедро оплачувану працю" розробників "доктрини".
>
> Купа людей писало, що все це заради бабок. Так що не треба.
Треба. Писали. МАЙБУТНІХ БАБОК.
"Люди пишуть це, щоб в майбутньому отримати гранти"
"Де моя зарплата?"
Це що - адекватна відповідь?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Шановний пане Михайле!
Пані пише:>
> Це що - адекватна відповідь?
Так, це - адекватна відповідь. І її неможливо трактувати двозначно.
2005.07.24 | Адвокат ...
Люди,-- дійсно: висловлювали такі припущення,
однак про зарплату спитала сь пані Таня Бойко.Як що ця "доктрина" дійсно розроблена "під гроші" ( посади, то що ),-- то одна пісня. Як що ж вона дійсно є проявом "дєтской художествєнной самонадєяності",-- то інша.
Як що Ви точно знаєте,-- скажіть. Дуже цікаво!
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Люди,-- дійсно: висловлювали такі припущення,
Адвокат ... пише:> однак про зарплату спитала сь пані Таня Бойко.
Коли ти почав їй дорікати, щовона від влади щось сподівається отримати. Чим, я просто впевнений, дуже образив людину, яка для справи пожертвувала багато чим і в плані матеріального, і в плані кар"єри.
2005.07.24 | Пані
Він нічим їй не дорікав. Перечитай флейм.
Андрій написав "партія". У відповідь на текст, який Таня не писала.Таня - "яка партія"
Віктор - "КПСС"
Таня - "де моя зарплата?"
Віктор - "КПСС общественності зарплату не платить, інколи дає пільги"
Де тут явний чи прихований докір чим-то?
2005.07.24 | Михайло Свистович
Він брудно натякнув про її зацікавленість щось отримати для себе
від партії влади.2005.07.24 | Таня Бойко
Я не ображаюся,
Я збираю різні чутки та версії про можливі джерела свого доходу і кар"єрного зросту.От, наприклад, в процесі створення технічного завдання до дохтрини, я діналася, що "Томенко і Васюник дають мені гроші у конвертах", "я пробиваю собі місце у списку несунів до ВРУ", "намагаюся штучно підняти рейтинг партії "Пора" (цікаво, яку б пропозицію мені мав зробити Кася, щоб я на це погодилася).
Гроші я би взяла б, і в парламент пішла б, якби хтось запропонував. Адже жодна фінансова підтримка та матеріальне заохочення не впливають на стратегію і тактику нашої діяльності.
2005.07.24 | Пані
От і добре що не ображаєтеся! (-)
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Я не ображаюся,
Таня Бойко пише:>
> От, наприклад, в процесі створення технічного завдання до дохтрини, я діналася, що "Томенко і Васюник дають мені гроші у конвертах"
Томенко? Через мою голову? А мені не дає? Уб"ю
2005.07.24 | Адвокат ...
І цей постинґ,-- те ж,-- належить опонетові "доктрини":
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1122156294???
2005.07.23 | Михайло Свистович
Андрію, а чим, кому і коли Ви допомогли?
Andrij пише:> Дохтрина побудована за принципом піонерського намету коло залізобетонної споруди партії влади. Влада даватиме трішки грошей на підтримання намету та піонерські багаття.
Ті, хто писав доктрину, яку я не читав, не залежатимуть від влади.
> Дохтрина не передбачає загальнодержавних партійних виборів або реформи судоустрою. Бо це може розваляти залізобетонну споруду.
Вона цього не передбачає не через вказану Вами причину.
2005.07.24 | Михайло Волошин
А в чім основна концепція цієї Доктрини?
Тобто, я маю на увазі: кому це потрібно?Яким людям і для чого потрібно мати постійний важель впливу на владу? Коли виникають якісь локальні об'єднання - вони мають досить конкретні і здебільшого меркантильні цілі. Ну, там наприклад: відстоюють своє право вигулювати своїх собачок там, де тим хочеться гуляти і шоб ті срали там, де їм хочеться. Інші виступають за те, щоб всих собачок, що сруть де завгодно - відправляти на живодерню... Теж меркантильність.
В даному випадку мова мабуть йде про якісь абстрактні благодійні цілі. Тобто це буде б'єднання таких собі "матерів Терез"? Чи якихось інтелектуалів, які розуміють (краще за інших) як країна повинна бути побудована (тут знову ж таки згадується КПСС)?
2005.07.24 | Sean
...і доктрина Концепції?
Михайло Волошин пише:> Тобто, я маю на увазі: кому це потрібно?
Во! Найкраще запитання. На мій погляд єдино для "хвінансування ОГС", так це, здається, зветься.
А я не хочу хвінансувати ОГС зі своїх податків. І ніколи не захочу, бо замість працювати, орати свій переліг, убогу ниву, арбейт унд арбейт заради реалізації і захисту моїх, громадянина, прав, вони пишуть Дохтрини у дусі матеріалів звітно-виборчих конхверенцій партактиву.
2005.07.24 | Пані
Re: ...і доктрина Концепції?
Sean пише:> Михайло Волошин пише:
> > Тобто, я маю на увазі: кому це потрібно?
Може це питання якусь відповідь і дістане. Бо моє питання - "навіщо"? Вже який день висить без відповіді...
2005.07.24 | Михайло Волошин
Доповню: пільги - теж меркантильність
Якщо хтось бажає мати більший, ніж інші люди вплив на владу - це теж відверто меркантильні цілі. Досить яскравий приклад щодо меркантильності до пільг - наші депутати. Значна їх кількість сидить там (і нічого не робить) навіть не за можливість якихось там доступів до ресурсів - вони все й так вже мають. А лише заради своєї недоторканості та інших депутатських привілегій. те ж саме з блатними автомобільними номерами, тощо...2005.07.24 | Пані
Say no to PILHY (c) АІ
Михайло Волошин пише:> Якщо хтось бажає мати більший, ніж інші люди вплив на владу - це теж відверто меркантильні цілі.
Я не думаю, що принаймні та частина розробників, яка тут пише на форумі, хоче мати більшій ніж інші вплив на владу.
В них просто систематична помилка в визнченні основного суб"єкту процесу (об"єднання громадян замість громадянин), яке невідворотно призводить до пільг і нерівного доступу до влади.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Say no to PILHY (c) АІ
> Я не думаю, що принаймні та частина розробників, яка тут пише на форумі, хоче мати більшій ніж інші вплив на владу.
Вона не буде мати впливу на владу, незалежно від того, хоче вона того, чи ні. Владі не не вигідно і не потрібно.
>
> В них просто систематична помилка в визнченні основного суб"єкту процесу (об"єднання громадян замість громадянин), яке невідворотно призводить до пільг і нерівного доступу до влади.
Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян). Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються. Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
2005.07.24 | Адвокат ...
Як що Ви написали Вашу опінію без помилок,-- це дуже прикро!
Таня Бойко пише:>
> > Я не думаю, що принаймні та частина розробників, яка тут пише на форумі, хоче мати більшій ніж інші вплив на владу.
>
> Вона не буде мати впливу на владу, незалежно від того, хоче вона того, чи ні. Владі не не вигідно і не потрібно.
Це,-- не хвакт. Час від часу влада потребує "адабрямсу". І, за добре виконаний "адабрямс" роздає пряники та морозиво.
> >
> > В них просто систематична помилка в визнченні основного суб"єкту процесу (об"єднання громадян замість громадянин), яке невідворотно призводить до пільг і нерівного доступу до влади.
>
> Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян).
Це неприпустиме порушення прав людини. Сама людина має визначати, що їй робити. До того ж: хто визначатиме ступінь орґанізованости громадян? Знов,-- влада?
> Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються.
І це не хвакт. Кожен діє, як вважає за потрібне. І не варто диктувати громадянам, як вони мають чинити. Диктувати треба,-- владі!
> Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
Для чого? Для отримання належних соціяльних послуг. Громадяни мають право отримувати від держави соціяльні послуги, і при цьому в загалі не мати жодних думок, то ж і не потребують, аби їхні думки хто сь відображав.
Шановна пані Таня Бойко! Спробуйте зрозуміти: людина має право,-- людина, одна, сама по собі; вона має право, най і не маючи власної думки.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Як що Ви написали Вашу опінію без помилок,-- це дуже прикро!
Адвокат ... пише:> Таня Бойко пише:
> >
> > > Я не думаю, що принаймні та частина розробників, яка тут пише на форумі, хоче мати більшій ніж інші вплив на владу.
> >
> > Вона не буде мати впливу на владу, незалежно від того, хоче вона того, чи ні. Владі не не вигідно і не потрібно.
>
> Це,-- не хвакт. Час від часу влада потребує "адабрямсу". І, за добре виконаний "адабрямс" роздає пряники та морозиво.
Я не проти сказати "адабрямс", колди вона щось хороше зробить. Пряники і морозиво - теж непогано, але щось більше - то вже зле, бо воно зовов"язує.
>
> > > В них просто систематична помилка в визнченні основного суб"єкту процесу (об"єднання громадян замість громадянин), яке невідворотно призводить до пільг і нерівного доступу до влади.
> >
> > Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян).
>
> Це неприпустиме порушення прав людини. Сама людина має визначати, що їй робити. До того ж: хто визначатиме ступінь орґанізованости громадян? Знов,-- влада?
>
> Я ж писала - всі, хто хоче, беруть участь. Наше завдання - повідомити про таку можливість.
> > Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються.
>
> І це не хвакт. Кожен діє, як вважає за потрібне. І не варто диктувати громадянам, як вони мають чинити. Диктувати треба,-- владі!
Правильно, а хто говорив, що диктувати треба громадянам?
>
>
> > Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
>
> Для чого? Для отримання належних соціяльних послуг. Громадяни мають право отримувати від держави соціяльні послуги, і при цьому в загалі не мати жодних думок, то ж і не потребують, аби їхні думки хто сь відображав.
Не про це йдеться. Якщо більшості ірпінців не подобається мер, вори збирають підписи, створюють ініціативну групу і т.д. Якщо кожна людина буде сама про себе ненавидіти мера, толку з того?
>
>
> Шановна пані Таня Бойко! Спробуйте зрозуміти: людина має право,-- людина, одна, сама по собі; вона має право, най і не маючи власної думки.
Я хіба десь кажу, що це не так?
2005.07.24 | Адвокат ...
Re: Як що Ви написали Вашу опінію без помилок,-- це дуже прикро!
Таня Бойко пише:> Адвокат ... пише:
> > Таня Бойко пише:
> > >
> > > > Я не думаю, що принаймні та частина розробників, яка тут пише на форумі, хоче мати більшій ніж інші вплив на владу.
> > >
> > > Вона не буде мати впливу на владу, незалежно від того, хоче вона того, чи ні. Владі не не вигідно і не потрібно.
> >
> > Це,-- не хвакт. Час від часу влада потребує "адабрямсу". І, за добре виконаний "адабрямс" роздає пряники та морозиво.
>
> Я не проти сказати "адабрямс", колди вона щось хороше зробить. Пряники і морозиво - теж непогано, але щось більше - то вже зле, бо воно зовов"язує.
Називаючи об'єднанняя громадян суб'єтом,-- замість, аби назвати інструментом,-- Ви обстоюєте оте "зле".
> > > > В них просто систематична помилка в визнченні основного суб"єкту процесу (об"єднання громадян замість громадянин), яке невідворотно призводить до пільг і нерівного доступу до влади.
> > >
> > > Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян).
> >
> > Це неприпустиме порушення прав людини. Сама людина має визначати, що їй робити. До того ж: хто визначатиме ступінь орґанізованости громадян? Знов,-- влада?
> >
> > Я ж писала - всі, хто хоче, беруть участь. Наше завдання - повідомити про таку можливість.
Консолідація зусиль громадян, як інструмент обстоювання їхніх інтересів, не є новиною. Новиною є те, що інструмент Ви пропонуєте підвищити до статусу суб'єкту.
> > > Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються.
> >
> > І це не хвакт. Кожен діє, як вважає за потрібне. І не варто диктувати громадянам, як вони мають чинити. Диктувати треба,-- владі!
>
> Правильно, а хто говорив, що диктувати треба громадянам?
А Ви й кажете! Називаючи інструмент,-- суб'єктом.
> >
> > > Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
> >
> > Для чого? Для отримання належних соціяльних послуг. Громадяни мають право отримувати від держави соціяльні послуги, і при цьому в загалі не мати жодних думок, то ж і не потребують, аби їхні думки хто сь відображав.
>
> Не про це йдеться. Якщо більшості ірпінців не подобається мер, вори збирають підписи, створюють ініціативну групу і т.д. Якщо кожна людина буде сама про себе ненавидіти мера, толку з того?
Це вже приклад з царини політики.
> > Шановна пані Таня Бойко! Спробуйте зрозуміти: людина має право,-- людина, одна, сама по собі; вона має право, най і не маючи власної думки.
>
> Я хіба десь кажу, що це не так?
На пряму,-- не кажете. Одначе, обстоюючи "право" інструмента бути суб'єктом,-- саме це і стверджуєте.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Як що Ви написали Вашу опінію без помилок,-- це дуже прикро!
> > Не про це йдеться. Якщо більшості ірпінців не подобається мер, вори збирають підписи, створюють ініціативну групу і т.д. Якщо кожна людина буде сама про себе ненавидіти мера, толку з того?
> Це вже приклад з царини політики.
> А ми ж говорим, шо дохтрина - це документ політики.
>
> На пряму,-- не кажете. Одначе, обстоюючи "право" інструмента бути суб'єктом,-- саме це і стверджуєте.
Як на моє розуміння терміну "суб"єкт", у даному контексті суб"єктами є держава та інституції громадянського суспільства. Можна сказати громадяни через інституції громадянського суспільства
2005.07.24 | Адвокат ...
Таки,-- дуже прикро!
Таня Бойко пише:>
>
> > > Не про це йдеться. Якщо більшості ірпінців не подобається мер, вори збирають підписи, створюють ініціативну групу і т.д. Якщо кожна людина буде сама про себе ненавидіти мера, толку з того?
>
> > Це вже приклад з царини політики.
> > А ми ж говорим, шо дохтрина - це документ політики.
Тоді Вам варто зконцентрувати сь на партійному будівництві та політичній діяльності. І облишити у спокої "третій сектор".
> > На пряму,-- не кажете. Одначе, обстоюючи "право" інструмента бути суб'єктом,-- саме це і стверджуєте.
> Як на моє розуміння терміну "суб"єкт", у даному контексті суб"єктами є держава та інституції громадянського суспільства. Можна сказати громадяни через інституції громадянського суспільства
Сказати можна,-- будь що. Але людина має право. І не через, або за допомоги, але безпосередньо.
А держава у цім контексті виступає об'єктом, і почасти інструментом. Таким же, як політичні, чи громадські об'єднання. Бо, у разі, коли держава є суб'єктом, об'єктом стає громадянин.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Таки,-- дуже прикро!
>
> Тоді Вам варто зконцентрувати сь на партійному будівництві та політичній діяльності. І облишити у спокої "третій сектор".
Ірпінці також мали б створити свою партію? Як на мене, то доктрина покликана допомагати громадянам саме такі питання, як в Ірпені у першу чергу за допомогою процедур, які ви критикуєте.
>
> Сказати можна,-- будь що. Але людина має право. І не через, або за допомоги, але безпосередньо.
> А держава у цім контексті виступає об'єктом, і почасти інструментом. Таким же, як політичні, чи громадські об'єднання. Бо, у разі, коли держава є суб'єктом, об'єктом стає громадянин.
Здається, ця дискусія починає зводитися до форми і починає втрачати зміст
2005.07.24 | Адвокат ...
Як що відносини суб'єкт - інструмент - об'єкт, то є хворма,--
Таня Бойко пише:> > Сказати можна,-- будь що. Але людина має право. І не через, або за допомоги, але безпосередньо.
> > А держава у цім контексті виступає об'єктом, і почасти інструментом. Таким же, як політичні, чи громадські об'єднання. Бо, у разі, коли держава є суб'єктом, об'єктом стає громадянин.
>
> Здається, ця дискусія починає зводитися до форми і починає втрачати зміст
я перепрошую, що ж тоді є зміст?
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Як що відносини суб'єкт - інструмент - об'єкт, то є хворма,--
> я перепрошую, що ж тоді є зміст?
Спробую пояснити свою думку. Уся наша тема точиться навколо відносин влади та громадськості. Громадськість - це сукупність громадян, кожен з яких має право. Задля досягнення своїх інтересів громадяни створюють інституції громадянського суспільства. Їх дуже багато, і вони всі різні. Держава взаємодіє з цими організаціями. Тому вони обидва - суб"єкти.
Якщо брати інший ракурс, тоді все може бути по-іншому. Залежно в якому контексті дивитися
2005.07.24 | Адвокат ...
Re: Як що відносини суб'єкт - інструмент - об'єкт, то є хворма,-
Таня Бойко пише:>
> > я перепрошую, що ж тоді є зміст?
>
> Спробую пояснити свою думку. Уся наша тема точиться навколо відносин влади та громадськості.
Перепрошую! Ви точили сю дискусію навколо взаємин влади та об'єднань громадян, вперто називаючи і владу, і об'єднання громадян,-- суб'єктами.
Але ж, об'єднання грмадян,-- то інструмент.
> Громадськість - це сукупність громадян, кожен з яких має право.
Ви,-- і дійсно,-- таккої думки??? Сукупність громадян,-- то нарід, політична нація.
> Задля досягнення своїх інтересів громадяни створюють інституції громадянського суспільства. Їх дуже багато, і вони всі різні.
І політичні партії, і профспілки, і до суду подають, і кілерів наймають...
> Держава взаємодіє з цими організаціями. Тому вони обидва - суб"єкти.
Або не взаємодіє. І тоді Ваші орґанізації стають уже навіть не об'єктом, радше,-- декораціями у театрі тоталітаризму.
> Якщо брати інший ракурс, тоді все може бути по-іншому. Залежно в якому контексті дивитися
Та в якім би контексті не те не дивити, але будь що називати будь яким словом, іґноруючи загальноусталені визначення,-- їй бо!-- не кращій шлях до порозуміння.
2005.07.25 | Михайло Волошин
Ось тут собака й порилась (М.Жванецький)
Таня Бойко пише:> ...Пряники і морозиво - теж непогано, але щось більше - то вже зле, бо воно зовов"язує.
Коли можна сказати "ми" - то це щось абстрактне, яке не потребує відповідальності. А от коли людина, як індивідуум говорить "я" (я хочу знати, я хочу отримати відповідь, я вважаю, що влада... тощо) - це, по-перше, конкретизує питання, а по-друге - фіксує на цій конкретній особі негатив. До того ж - потрібно мати відповідальність за те, ради чого сіпаєш людей (у яких є й інша робота). А то як буває: прийшли, покричали - нам це погано. Ми хочем, щоб не так, а ось так - вирішуй президенте. Хіба не так було, коли президент ще виходив до людей? Або коли козинці до нього прийшли? А між іншим це теж були об'єднання людей з досить конкретними цілями. І в Донецьку ті палатки "За Україну без Ющенка" теж вважається об'єднанням з досить конкретними цілями. І що головне - не в палатках сидят основні організатори. І про них, певно, з тих, хто там сидить мало що хто знає.
Нам би навчитись оцими конкретними "я" підтримувати одне одного (мрія)...
2005.07.24 | Sean
Нє
Таня Бойко пише:> Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян). Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються. Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
Ви, пані Таню, мене трохи подивували своїми словами. Суб'єкт, єдиний і неповторний - громадянин. І єдине суб'єктне стосовно держави суверенне об'єднання народ, а радше політична нація.
Всі об'єднання громадян - не суб'єкти народовладдя, чи то здійснення народного суверенітету, а інструмент, лише тільки інструмент громадянина, засіб. Інструмент, якщо він не виконує хвункції, можна викинути чи замінити на інший. Без громадянина інструмент не вартий ніц.
Крім того, як то Ви знаєте, частина ГО у нас взагалі не є юридичними особами, а відтак не є і суб'єктом права взагалі. Фікція, як пише Жадан у "Депеш Моді".
Участь в об'єднанні - лише один зі способів, котрими громадянин може реалізовувати свої права та інтереси. В них нема нічого самоцінного і самодостатнього. Думку громадянина виражає не об'єднання, а сам громадянин.
Об'єднання заради об'єднання, ГО заради ГО, а не єдино заради додаткових можливостей громадянина - не варте і шеляга. Ніяких самостійних інтересів, відорваних від інтересів громадянина, у ГО не може бути, якщо йдеться про справу, а не про "хвінансування".
І перепрошую, Ви питаєтеся, "нащо громадянину доступ до влади"? Тому що (с) саме він, громадянин, народ, здійснює цю владу, "безпосередньо і через органи влади". І ОГ чи ГО, чи ОГС, як не назвіть, лише один з механізмів доступу громадянина до влади. І якщо ця ланка в певному випадку не є абсолютно необхідною - її скорочують за непотрібністю.
2005.07.24 | Sean
Іншими словами
якщо в механізмі доступу громадянина до влади на якомусь етапі є необхідність в наявности ГО - тоді і тільки тоді воно має право на існування.А позаяк конкретне ГО може дуже сильно подобатися одному громадянинові, проте викликати нудоту в іншого, при тому що і він, другий, є платником податків, всякі розмови про державне хвінансування ГО вважаю засадничо шкідливими. Конкретних програм, де можуть брати участь відповідні ГО - інша справа.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Нє
Sean пише:> Таня Бойко пише:
> > Суб"єкти - об"єднання громадян (будь-які організовані групи громадян). Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються. Для чого простому громадянину доступ до влади? об"єданння якраз і відображають думку громадян.
> Ви, пані Таню, мене трохи подивували своїми словами. Суб'єкт, єдиний і неповторний - громадянин. І єдине суб'єктне стосовно держави суверенне об'єднання народ, а радше політична нація.
> Всі об'єднання громадян - не суб'єкти народовладдя, чи то здійснення народного суверенітету, а інструмент, лише тільки інструмент громадянина, засіб. Інструмент, якщо він не виконує хвункції, можна викинути чи замінити на інший. Без громадянина інструмент не вартий ніц.
От точно таку думку, як ви, має пан Васюник (шкода, що чиновники не мають часу для форумів). У такому контексті можна сказати, що держава - також інстумент. Як можна описати взаємини держави та громадянина? А тим більше контроль громадянина над державою? Може, Ви напишете?
> Крім того, як то Ви знаєте, частина ГО у нас взагалі не є юридичними особами, а відтак не є і суб'єктом права взагалі. Фікція, як пише Жадан у "Депеш Моді".
Сподіваюся, закон Ткачука найближчим часом приймуть, і у правовому полі все буде хокей. От ПОРА до сьогоднішнього дня незаєстрована. І що, вона не є суб"єктом?
>
> Участь в об'єднанні - лише один зі способів, котрими громадянин може реалізовувати свої права та інтереси. В них нема нічого самоцінного і самодостатнього. Думку громадянина виражає не об'єднання, а сам громадянин.
> Об'єднання заради об'єднання, ГО заради ГО, а не єдино заради додаткових можливостей громадянина - не варте і шеляга. Ніяких самостійних інтересів, відорваних від інтересів громадянина, у ГО не може бути, якщо йдеться про справу, а не про "хвінансування".
А я що, не про це саме?
>
> І перепрошую, Ви питаєтеся, "нащо громадянину доступ до влади"? Тому що (с) саме він, громадянин, народ, здійснює цю владу, "безпосередньо і через органи влади". І ОГ чи ГО, чи ОГС, як не назвіть, лише один з механізмів доступу громадянина до влади. І якщо ця ланка в певному випадку не є абсолютно необхідною - її скорочують за непотрібністю.
Він постійно здійснює своє право через щось
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Нє
Таня Бойко пише:>
> От точно таку думку, як ви, має пан Васюник
і це мені в ньому дуже подобається
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Say no to PILHY (c) АІ
Таня Бойко пише:>
> Я вже писала, що коли громадяни хочуть чогось добитися, вони об"єднуються.
Не завжди. Іноді мені для того, щоб щось змінити краще зробити самому, ніж об"єднуватися.
>
> Для чого простому громадянину доступ до влади?
Щоб щось змінити.
>
> об"єданння якраз і відображають думку громадян.
не завжди і не всіх.
2005.07.24 | Sean
Найцікавіше в цій "Дохтрині" те
що вона нікому б не була цікавою, якби не хвігурування десь поруч з нею слів "Михайло Свистович", що і спричинилося до доволі масштабного обговорення та флеймів. Виглядає, можливо навіть, що десь поруч і "Майдан" причаївся. Так теє...нема "Майдану" поруч.Авторам "Дохтрини" (не у моїх правилах давати поради, але її ж сюди для того і витєгли):
- не називайте тексти так претензійно
- не пишіть тексти канцеляритом
- використовуючи в тексті не всім відомі терміни та скорочення, пояснюйте
- не можете написати просто - не пишіть
- не робіть просте складним
- не можете не написати щось - не пишіть
- перш ніж щось таке ваяти, подумайте, а чи варте воно часу на написання, амортизації компових клавиш та аркушу хвормату а4, котрий через теє писання постраждає
- коли потребуєте закону - пишіть (якщо ви - юристи, якщо ні - залучіть юристів) закон, а не "Дохтрину"
- коли потребуєте домовлености і координації - домовляйте си і координуйте ся, а не пишіть "Дохтрину"
- не пишіть "Дохтрини" взагалі
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Найцікавіше в цій "Дохтрині" те
Sean пише:> що вона нікому б не була цікавою, якби не хвігурування десь поруч з нею слів "Михайло Свистович", що і спричинилося до доволі масштабного обговорення та флеймів. Виглядає, можливо навіть, що десь поруч і "Майдан" причаївся. Так теє...нема "Майдану" поруч.
А що, на Майдані попитом користуються тільки теми, в яких пише Свистович?
>
> Авторам "Дохтрини" (не у моїх правилах давати поради, але її ж сюди для того і витєгли):
> - не називайте тексти так претензійно
Особисто я була проти цієї назви, але нічого кращого не придумали
> - не пишіть тексти канцеляритом
Те ж саме. Охочих писати було небагато. Коли написала я, сказали, що непрофесійно.
> - використовуючи в тексті не всім відомі терміни та скорочення, пояснюйте
Добре, однак цей текст писався для тх, хто розбирається в скороченнях
> - не можете написати просто - не пишіть
На мою думку, воно не дуже складно
> - не робіть просте складним
Те ж саме
> - перш ніж щось таке ваяти, подумайте, а чи варте воно часу на написання, амортизації компових клавиш та аркушу хвормату а4, котрий через теє писання постраждає
Думали
> - коли потребуєте закону - пишіть (якщо ви - юристи, якщо ні - залучіть юристів) закон, а не "Дохтрину"
> - коли потребуєте домовлености і координації - домовляйте си і координуйте ся, а не пишіть "Дохтрину"
Я писала аргументи за
> - не пишіть "Дохтрини" взагалі
якщо більшість експертів вирішить, що вона не потрібна, то не будемо
>
>
2005.07.24 | Андрій Ігнатов
Чи є теми такої доктрини?
Тому що я запитав про теми/задачі, якими б опікувалася та Декларація, а сьогодні виявилося, що той проект що був ще вчора наданий тут - забракований. (але "звідти можна взяти багато раціонального") - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1122206500Чи можна визначити конкретні цілі доктрини?
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Чи є теми такої доктрини?
Щодо проблем, яких стосуватиметься дохтрина - то це ми запитаємо в ОГСок.Ми пробували визначити самі (маю на увазі всіх, хто брав участь у наших попередніх заходах), але не змогли знайти спільної точки зору. Тому вирішили зробити масове опитування, а потім фокус-групи по вирішенню цих проблем.
Можна на Майдані і почати збір ідей
2005.07.24 | Андрій Ігнатов
Re: Чи є теми такої доктрини?
Таню, ну не ідеї треба збирати, а визначитися з цілями.Опитуванням це не робиться, бо опитування показують настрій, а не формулюють цілі.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Чи є теми такої доктрини?
Андрій Ігнатов пише:> Таню, ну не ідеї треба збирати, а визначитися з цілями.
>
> Опитуванням це не робиться, бо опитування показують настрій, а не формулюють цілі.
Що ти маєш на увазі під цілями доктрини? Для чого вона - про це вже писали, що у ній має бути відбражено - написано у тексті, який поставив Свистович
2005.07.24 | Андрій Ігнатов
Re: Чи є теми такої доктрини?
Таня Бойко пише:> Андрій Ігнатов пише:
> > Таню, ну не ідеї треба збирати, а визначитися з цілями.
> >
> > Опитуванням це не робиться, бо опитування показують настрій, а не формулюють цілі.
>
> Що ти маєш на увазі під цілями доктрини? Для чого вона - про це вже писали, що у ній має бути відбражено - написано у тексті, який поставив Свистович
Те, що написане у тексті, що поставив Михайло - не цілі, на вирішення яких направлена доктрина, а цілі написання якогось документу. Цей документ заслужив на критику, що буда висказана в цій гілці.
Щодо опитування і фокус-груп, то результат буде подібним на результат акції "З Майдану на Банкову". Якщо вас задовільнить, то окей.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Чи є теми такої доктрини?
Структура Доктрини:
1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
а) Правове забезпечення ОГС;
б) Фінансування ОГС;
в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
2005.07.24 | Андрій Ігнатов
Re: Чи є теми такої доктрини?
Не структура, а цілі.Таня Бойко пише:
>
> Структура Доктрини:
>
> 1. Головні цінності, цілі та завдання ОГС.
Написав вже, що таких не існує як агрегованого цілого.
> 2. Головні проблеми що стоять перед ОГС.
Теж саме.
> 3. Аналіз наявної державної політики в сфері відносин з ОГС:
>
> а) Правове забезпечення ОГС;
ЯКІ з ним проблеми?
> б) Фінансування ОГС;
Яке фінансування? Для чого?
> в) Механізми співпраці ОГС і органів влади.
ЯКИЙ механізм співпраці і для чого?
> 4. Рекомендації органам державної влади та місцевому самоврядуванню щодо необхідної державної політики в сфері взаємодії з ОГС.
Державна політика в сфері взаємодії з ОГС може бути не необхідна. Я вважає ії не необхідною.
> 5. План дій по реалізації положень Доктрини на 2005-2006 роки.
ЯКИМИ є положення докртрини на 2005-2006 рік?
2005.07.24 | So_matika
народ, а народ!
шось тред росте і росте, а кінця нема. Спробувала сьогодні перечитати верхній текст, черговий раз ніасіліла цей ужос.нах, і ось яка евріка мені наглючилась. Навіть ТРИ евріки.Перша:
Ані "доктріна", ані "концепція" не є ЗАКОНОМ, тобто всі ці довгі многомудрі бомаги - це переконливо виглядає, але вони не мають ЖОДНОЇ підстави для того, щоб їх положення виконувались.
Друга:
Чим довше і заплутаніше текст, тим більше в ньому дірок, коли його починають тлумачити.
Третя:
Потрібна не доктрина, і не концепція, і не меморандум, і не "устав масонской ложи" - потрібен чіткий і ясний Закон про громадянське суспільство, до розробки проекта якого треба залучити не просто активістів, а активістів з юридичною освітою вкупі з неабияким досвідом громадської діяльності.
Якщо хто ще пам"ятає тему одеської зустрічі - то ініціація процесу розробки такого закону може стати логічним її продовженням.
Зі свого боку, повторюю, яко не юрист і не фінансист, можу запропонувати суто літературну частину. Тобто - щоб цей проект можна було читати і розуміти ОДНОЗНАЧНО.
PS. Тань, я не пропонувала писати краще. Я пропонувала всім колгоспом в разі потреби попрацювати на тим, щоб цей опус можна було нормально читати. Доречі, вважаю, що такої потреби нема, бо вдосконалювати той текст - це чиста хронофагія.
2005.07.24 | Сергій Кабуд
Закон Про громадянске суспільство? ну це ще гірше доктрини
це як закон про волонтерство чи самарітянство-фантастішен
2005.07.24 | So_matika
не в"їхав :)
воно має регулювати 1) взаємини між владою і громадою; 2) систему повноважень і прав громади; 3) міру і механізми впливу громади на владні рішення знизу доверху.Тут десь промайнув текст з цього приводу, досить легкий для читання (на відміну від першого)
2005.07.24 | Сергій Кабуд
абсурд(доповнив)
конституція має це робити і законодавство,і в нормальній ситуації цього досить-
я переконаний що сама ідея так званого громадянского суспільства існує як сурогат Конституції якої в Україні немає, а є папірець написаний нашімі феодалами і проплачена його реклама певними 'юристами' європи
Коли в країні немає судової системи-
єдине шо може зробити громада- це страйкувати доки не буде введена система незалежних судів,
а що стосується механізмів унезалежнювання- то це елемнентарні речі які знають українські адвокати
діскусія ця є розпорошенням уваги на спеціально запущені в середовище конструкти з метою оволодіти і контролювати середовище
Конституція має регулювати все це -
і вплив громадян на рішення влади,
для цього мають бути прописані в ній конкретні механізми,
які називаються
виборами, відкликом, імічментом, нормами прозорості, нормами звітування, оприлюдненням всієї діяльності всіх начальників, тощо.
Я пропоную виходити саме з написання Конституцуії якої немає,
чи, якщо хтось вважає що пародія на конституцію є справжнім Законом-
тоді ставити це НЕ чесно і відверто, але хоч так конструктивніше:
з аналіза існуючої конституції і формування доробок до неї.
Досягти цього(прийняття Законів) можливо лише шляхом силового тиску громади на владу, бо влада, навіть і тричі помаранчова-
НІКОЛИ НЕ ВІДДАСТЬ НІ КРАПЛИНИ СВОГО ВПЛИВУ І ГРОШЕЙ НІКОМУ
з присутніх чи взагалі нікому з нефеодалів, доки її не примусити силою
потрібно шукати болючі точки і бити по них,
потрібно з владою боротися, доки не примусимо її змінити закони як ми хочемо, чи, що буде більш ефективним,
привести до влади не помаранчових запроданців, а нормальних людей з нашого середовища
спюівпрацювати з антинародними силами які повністтю контролюють банкову-
вважаю за зраду національних інтересів.
Якщо хтось з помаранчових, наприклад
Томенко, Луценко, Тимошенко-
дійсно і чесно дбають- про національні інтереси-
на часі їм це зявити і очоліти рух до цієї мети.
І не думати про рейтінги, а більше думати про Україну.
А можна ніфіга не міняти і відгрести бабла і написати дактріну а може 2 чи 3
2005.07.24 | So_matika
відсутність законів - це сакс
Сергій Кабуд пише:> конституція має це робити і законодавство,
Заонодавство. Законодавство. Сам написав.
> і в нормальній ситуації цього досить-
Тут - ненормальна ситуація.
> я переконаний що сама ідея так званого громадянского суспільства існує як сурогат Конституції якої в Україні немає, а є папірець написаний нашімі феодалами і проплачена його реклама певними 'юристами' європи
Нууу, покритикувати Конституцію то справа нехитра. Особливо якщо вона недосконала. Але маємо те що маємо, і треба це враховувати.
>
> Коли в країні немає судової системи-
> єдине шо може зробити громада- це страйкувати доки не буде введена система незалежних судів,
Постійні довгі страйки приведуть до економічної кризи. Вона й так в повітрі висить.
> діскусія ця є розпорошенням уваги на спеціально запущені в середовище конструкти з метою оволодіти і контролювати середовище
ооой, ти їх демонізуєш
про доповнення: боротьба то процес руйнуючий, а зараз треба створювати; американська модель конституції тут ще довго не з"явиться - отож треба бути реалістом
2005.07.24 | Сергій Кабуд
краще демонізувати ворога і знищити його швидше ніж прогавити(-)
2005.07.24 | Sean
Надлишок законів, і неякісних - це взагалі, пардон, факс (-)
2005.07.24 | So_matika
Ну то треба ініціювати створення якісного (-)
2005.07.25 | Сергій Кабуд
для цього потрібно визнати цей парламент нелегитимним
ми не можемо вважати сфальшовано вибраних злодіїв і бандитів депутатамице зневага до всіх нас
2005.07.24 | Пані
Так. Це зовсім сумно.
Я просто не розумію, що так хочеться регулювати та унормовувати громадянську активність, причому людям, які самі не є при владі і самі є громадянськими активістами.Але з точки зору розвитку - хай краще пишуть такий закон, ніж доктрину. Бо закон такий з гарантією нікуди не пройде, розробники його може якихось вумних книжок почитають і чомусь навчаться.
А Доктрина, будучи підсунута в потрібний час потрібною людиною на підпис президенту, на якого в цей момент місяць впилватиме чи просто шиза коситиме, може бути підписана і піде гуляти політикумом.
2005.07.24 | Sean
Засадничо
So_matika пише:> потрібен чіткий і ясний Закон про громадянське суспільство, до розробки проекта якого треба залучити не просто активістів, а активістів з юридичною освітою вкупі з неабияким досвідом громадської діяльності.
Йой. Цим законом Ви вб'єте громадянське шушпільштво, бо воно тому і громадянське шушпільштво, шо є вільним від державного регулювання. Воно співіснує з державою на засадах взаємовідповідальности, але державою не регулюється. Це принципово, хіба ні?
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: народ, а народ!
> Ані "доктріна", ані "концепція" не є ЗАКОНОМ, тобто всі ці довгі многомудрі бомаги - це переконливо виглядає, але вони не мають ЖОДНОЇ підстави для того, щоб їх положення виконувались.
Це є документ політики - що хоче третій сектор в Україні. Президент, Прем"єр підпишуть меморандум про формування державної політики на основі Доктрини, а потім видадуть відповідні укази, розпорядження постанови. Президент буде подавати до ВРУ усе законодавство з проблематики, яка у Докрині під грифом "першочергово"
>
> Друга:
> Чим довше і заплутаніше текст, тим більше в ньому дірок, коли його починають тлумачити.
Правильно, дуже важливо, щоб текст цього документа був якісним.
> Третя:
> Потрібна не доктрина, і не концепція, і не меморандум, і не "устав масонской ложи" - потрібен чіткий і ясний Закон про громадянське суспільство, до розробки проекта якого треба залучити не просто активістів, а активістів з юридичною освітою вкупі з неабияким досвідом громадської діяльності.
Це пропонував зробити Васюник ще з березня (правда, у формі указу). Якщо цікаво, можу вислати принаймні два варіанти указу (є ще третій, обіцяли мені переслати по милу найближчим часом). В результаті вийшло, що указ може охопити дуже невелику частину проблем. Якщо був би такий закон - класно, але, по-моєму, це ще більш нереально, ніж доктрина.
Якщо буде такий закон, то доктрина дійсно непотрібна
>
> Якщо хто ще пам"ятає тему одеської зустрічі - то ініціація процесу розробки такого закону може стати логічним її продовженням.
На жаль, не була і не знаю, про що там йшлося
>
2005.07.24 | Таня Бойко
Засадничо
Є дві діаметрально протилежі концепції - перша, що влада повинна формувати свою політику на основі певного консолідованого бачення громадськості, яке можна буде оформлювати в закони, укази, постанови, положення тощо (я, Соматика, Свистович, Спільник)Друга - це не потрібно, тому що громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки (Захаров, Шон, Пані, Адвокат)
2005.07.24 | Адвокат ...
Все,-- так, але трішечки,-- не так.
Таня Бойко пише:> Є дві діаметрально протилежі концепції - перша, що влада повинна формувати свою політику на основі певного консолідованого бачення громадськості, яке можна буде оформлювати в закони, укази, постанови, положення тощо (я, Соматика, Свистович, Спільник)
Те, що Ви, разом з Вашими однодумцями, обстоюєте, давно має усталену назву,-- представницька демократія. Те, що Ви звете "консолідованим баченням громадськости", за звичай звуть,-- "вибори".
По суті справи Ви обстоюєте доречність створення паралєльної до конвенційної політичної системи. Більше,-- Ви обстоюєте необхідність створення паралєльної до конвенційної системи представницької влади.
> Друга - це не потрібно, тому що громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки (Захаров, Шон, Пані, Адвокат)
Принаймні я тримаю се тієї опінії, що громадянське суспільство не має бути ані очолювани кимо сь, ані бути under control з боку влади.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Все,-- так, але трішечки,-- не так.
>
> Те, що Ви, разом з Вашими однодумцями, обстоюєте, давно має усталену назву,-- представницька демократія. Те, що Ви звете "консолідованим баченням громадськости", за звичай звуть,-- "вибори".
> По суті справи Ви обстоюєте доречність створення паралєльної до конвенційної політичної системи. Більше,-- Ви обстоюєте необхідність створення паралєльної до конвенційної системи представницької влади.
Ні, ми хочемо допомогти державі "зняти рожеві окуляри" і створити сприятливі умови для розвитку третього сектору
>
> > Друга - це не потрібно, тому що громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки (Захаров, Шон, Пані, Адвокат)
>
> Принаймні я тримаю се тієї опінії, що громадянське суспільство не має бути ані очолювани кимо сь, ані бути under control з боку влади.
От у цьому я згодна з Вами на 100%
2005.07.24 | Адвокат ...
Насільно міл нє будєшь!
Таня Бойко пише:>
> >
> > Те, що Ви, разом з Вашими однодумцями, обстоюєте, давно має усталену назву,-- представницька демократія. Те, що Ви звете "консолідованим баченням громадськости", за звичай звуть,-- "вибори".
> > По суті справи Ви обстоюєте доречність створення паралєльної до конвенційної політичної системи. Більше,-- Ви обстоюєте необхідність створення паралєльної до конвенційної системи представницької влади.
> Ні, ми хочемо допомогти державі "зняти рожеві окуляри" і створити сприятливі умови для розвитку третього сектору
Відверто кажучі, ціль Ваша примарна, mission, як кажуть, impossible. Бо як і серед простих людей, серед державних мужів та жон консенсус се спострерігає дуже рідко. Це про "рожеві окуляри".
Стосовно "третього сектору" та "сприятливих умов длля йо' розвитку",-- трохом легше. Як що Ви пообіцяєте можновладцям свою лояльність,-- отримаєте для себе "сприятливі умови для розвитку".
> > > Друга - це не потрібно, тому що громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки (Захаров, Шон, Пані, Адвокат)
> >
> > Принаймні я тримаю се тієї опінії, що громадянське суспільство не має бути ані очолювани кимо сь, ані бути under control з боку влади.
> От у цьому я згодна з Вами на 100%
Це тішить.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Насільно міл нє будєшь!
> Відверто кажучі, ціль Ваша примарна, mission, як кажуть, impossible. Бо як і серед простих людей, серед державних мужів та жон консенсус се спострерігає дуже рідко. Це про "рожеві окуляри".
На жаль, дуже рідко. Але є такі, що надаются. Вода камінь точить.
> Стосовно "третього сектору" та "сприятливих умов для його розвитку",-- трохи легше. Як що Ви пообіцяєте можновладцям свою лояльність,-- отримаєте для себе "сприятливі умови для розвитку".
Так я не тільки для себе (мені і так, слава Богу, нічого не бракує), я хочу, щоб врешті-решт влада почала робити те, що обіцяла у своїх передвиборчих програмах, а не вирішувала тільки свої кланові приватні інтереси. По-моєму, заради цього і була Помаранчева революція. Я не хочу її знову.
2005.07.24 | Адвокат ...
Ви,-- не хочете? А як її не хоче "памєранчєвая влада"!!!
Таня Бойко пише:>
> > Відверто кажучі, ціль Ваша примарна, mission, як кажуть, impossible. Бо як і серед простих людей, серед державних мужів та жон консенсус се спострерігає дуже рідко. Це про "рожеві окуляри".
> На жаль, дуже рідко. Але є такі, що надаются. Вода камінь точить.
Це вже які сь реліґійні мотиви. Перепрошую, але це не моя стихія.
> > Стосовно "третього сектору" та "сприятливих умов для його розвитку",-- трохи легше. Як що Ви пообіцяєте можновладцям свою лояльність,-- отримаєте для себе "сприятливі умови для розвитку".
>
> Так я не тільки для себе (мені і так, слава Богу, нічого не бракує), я хочу, щоб врешті-решт влада почала робити те, що обіцяла у своїх передвиборчих програмах, а не вирішувала тільки свої кланові приватні інтереси.
Влада, на те і влада, що обіцяє одне, а робить, чи си намагає робити, тіко те, відповідає її клановим та приватним інтересам. Особливо це є притаманним владі, що не має суттєвого спротиву громадянського суспільства.
> По-моєму, заради цього і була Помаранчева революція. Я не хочу її знову.
Помаранчева революція була тому, що мала бути. Як сказав би марксист,-- через об'єктивну необхідність.
На відміну від Вас та "памєрарнчєвой влади" я вважаю, що суспільство стає громадянським тоді, коли усвідомлює сввою природню ролю,-- бути інструментом природнього відбору та споживачем плодів рук своїх. Себто, воно має бути готовим змінити погану владу, поганого чиновника, радше, аніж ту владу, того чиновника,-- "виховувати" та сподівати се на те, з цього що сь добре вийде.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Ви,-- не хочете? А як її не хоче "памєранчєвая влада"!!!
> Влада, на те і влада, що обіцяє одне, а робить, чи си намагає робити, тіко те, відповідає її клановим та приватним інтересам. Особливо це є притаманним владі, що не має суттєвого спротиву громадянського суспільства.
Правильно, вона має знати, що якщо вона не буде того виконувати, шо обіцяла, то буде ой як погано. Для цього ма бути сильним третій сектор.
>
> > По-моєму, заради цього і була Помаранчева революція. Я не хочу її знову.
>
> На відміну від Вас та "памєрарнчєвой влади" я вважаю, що суспільство стає громадянським тоді, коли усвідомлює сввою природню ролю,-- бути інструментом природнього відбору та споживачем плодів рук своїх. Себто, воно має бути готовим змінити погану владу, поганого чиновника, радше, аніж ту владу, того чиновника,-- "виховувати" та сподівати се на те, з цього що сь добре вийде.
Я не говорила, що це не так. Але для цього потрібно механізми, які зроблять цей контроль ефективним.
2005.07.24 | Адвокат ...
Re: Ви,-- не хочете? А як її не хоче "памєранчєвая влада"!!!
Таня Бойко пише:>
> > Влада, на те і влада, що обіцяє одне, а робить, чи си намагає робити, тіко те, відповідає її клановим та приватним інтересам. Особливо це є притаманним владі, що не має суттєвого спротиву громадянського суспільства.
>
> Правильно, вона має знати, що якщо вона не буде того виконувати, шо обіцяла, то буде ой як погано. Для цього ма бути сильним третій сектор.
Нормальна партійна система робить це значно ехвективніше. Не треба топтати чужі галявини.
> > > По-моєму, заради цього і була Помаранчева революція. Я не хочу її знову.
> >
>
> > На відміну від Вас та "памєрарнчєвой влади" я вважаю, що суспільство стає громадянським тоді, коли усвідомлює сввою природню ролю,-- бути інструментом природнього відбору та споживачем плодів рук своїх. Себто, воно має бути готовим змінити погану владу, поганого чиновника, радше, аніж ту владу, того чиновника,-- "виховувати" та сподівати се на те, з цього що сь добре вийде.
> Я не говорила, що це не так. Але для цього потрібно механізми, які зроблять цей контроль ефективним.
Для того треба, аби громадян, що усвідомлюють свої права та обов'язки, ставало б більше й більше.
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: Ви,-- не хочете? А як її не хоче "памєранчєвая влада"!!!
> > > На відміну від Вас та "памєрарнчєвой влади" я вважаю, що суспільство стає громадянським тоді, коли усвідомлює сввою природню ролю,-- бути інструментом природнього відбору та споживачем плодів рук своїх. Себто, воно має бути готовим змінити погану владу, поганого чиновника, радше, аніж ту владу, того чиновника,-- "виховувати" та сподівати се на те, з цього що сь добре вийде.
> > Я не говорила, що це не так. Але для цього потрібно механізми, які зроблять цей контроль ефективним.
>
> Для того треба, аби громадян, що усвідомлюють свої права та обов'язки, ставало б більше й більше.
Треба перше і друге разом
2005.07.25 | Михайло Свистович
Re: Ви,-- не хочете? А як її не хоче "памєранчєвая влада"!!!
Адвокат ... пише:>
> Нормальна партійна система робить це значно ехвективніше. Не треба топтати чужі галявини.
Це - не чужі галявини. Це - наше життя. І партійна система сама не зробить цього ефективніше.
2005.07.25 | Адвокат ...
Ну чом же,-- не зробить?
Михайло Свистович пише:> Адвокат ... пише:
> >
> > Нормальна партійна система робить це значно ехвективніше. Не треба топтати чужі галявини.
>
> Це - не чужі галявини. Це - наше життя. І партійна система сама не зробить цього ефективніше.
В нормальних країнах робить, а в нас,-- не зробить? Нє-парядок!
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: Ну чом же,-- не зробить?
>
> В нормальних країнах робить, а в нас,-- не зробить? Нє-парядок!
Маємо те, шо маємо. Можливо, якби у нас було сильне партійне лобіювання, то багатьма проблемами справді не треба було б займатися громадськості
От я до сьогоднішнього дня не знаю, якою організаційною формою де факто (за визначенням, яке в книжках пишуть) є ПОРА. Але ж це не означає, що вона не потрібна.
2005.07.25 | Адвокат ...
І я не знаю, і більше того,--
Таня Бойко пише:>
> >
> > В нормальних країнах робить, а в нас,-- не зробить? Нє-парядок!
> Маємо те, шо маємо. Можливо, якби у нас було сильне партійне лобіювання, то багатьма проблемами справді не треба було б займатися громадськості
> От я до сьогоднішнього дня не знаю, якою організаційною формою де факто (за визначенням, яке в книжках пишуть) є ПОРА. Але ж це не означає, що вона не потрібна.
м не обходить, чи потрібна ПОРА!, чи ні. Як казав коли сь Гегель, раз існує, значить воно чи то є розумним, чи кому сь потрібним.
2005.07.25 | Сергій Кабуд
пропоную вважати шо в Україні нема партій
нема конституції, нема судової системиа ті утворення що мають ці назви, насправді є певними феодальними адміністративними установами, функції яких в першу чергу зводяться до контролю бидлом в зручній для феодалів формі,
тому і нема процедур відкликання феодальних депутатів, феодальних президентів, тощо,
тому судові рішення завжди будуть на користь феодалів, а замість вільних виборів- їх спотворене фальшування
а те що ми називаємо партіями - це бандитські кагали, а деякі просто воровські а не бандитські, чи фраєрскі(ті, шо за гроші роблять вигляд)
Треба не в книжки дивитися а конкретно на механізми, які керують процесами, а це не закони чи суди, це феодальна кліка оця, хто собі на власне ім'я записали нашу народну власність, і привласнівши собі її замість розвивати економіку країни, пограбували народ ще зухваліше ніж кпсс-кгб
2005.07.24 | So_matika
іт"с кул!! 100%
Таня Бойко пише:> Я не говорила, що це не так. Але для цього потрібно механізми, які зроблять цей контроль ефективним.
2005.07.25 | Сергій Кабуд
механізм називається : вміння великої кількості
громадян організуватися будь-коли в потужній протест,в різноманітні акції громадянської непокори
вміло пралізуючи діяльність влади і владних структур, аж доки не буде ця влада замінена на таку, яка буде служити цим міліонам людей
це так було є і буде скрізь по світові, включно з західною європою і сша,
інколи такі масові протести відбуваються у звязку з навіть одноразовими порушеннями прав людини,
а за наслідками виглядають як громадянська війна в окремо взятому місті, на протязі кількох днів
інших методів не вигадано.
Лише тиск сили міліонів громадян, проти яких лише може бути застосована зброя масового знищення, а на це начальство ніколи не піде.
Все інше, включно з доктринами-
є спроба надурити нас про справжні механізми зміни режиму.
Режим можна змінити лише силою тиску масової громадянскої непокори,
і це треба робити аж доки не буде
написана і прийнята нормальна конституція,
створене поділення гілок влади
створений незалежний суд
повернена вся покрадена народна власність
створені дієздатні закони про власність, тощо
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: механізм називається : вміння великої кількості
> інших методів не вигадано.
читай Конституцію
> Режим можна змінити лише силою тиску масової громадянскої непокори,
> і це треба робити аж доки не буде
>
> написана і прийнята нормальна конституція,
> створене поділення гілок влади
> створений незалежний суд
> повернена вся покрадена народна власність
> створені дієздатні закони про власність, тощо
Треба. Як це зробити практично?
2005.07.25 | Сергій Кабуд
все це робиться лише шляхом громадянскої непокори
і лише масовоУкраїна не сша, але і тут всі масштабні зміни робляться лише таким чином
в Україні потрібна революція, з повною заміною правлячого класу феодалів на дійсно представників українського народу, патріотів, не повязаних ніяк з номенклатурною зграєю
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: Засадничо
Таня Бойко пише:> Є дві діаметрально протилежі концепції - перша, що влада повинна формувати свою політику на основі певного консолідованого бачення громадськості, яке можна буде оформлювати в закони, укази, постанови, положення тощо (я, Соматика, Свистович, Спільник)
>
> Друга - це не потрібно, тому що громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки (Захаров, Шон, Пані, Адвокат)
Я думаю, що все вищеописане - неправильне і є лише наслідком різного трактування тих самих слів.
Я от не розумію, що таке "влада повинна формувати свою політику на основі певного консолідованого бачення громадськості, яке можна буде оформлювати в закони, укази, постанови, положення тощо" і точно знаю, що "громадянську суспільство настільки різноманітне, що його неможливо загнати в якісь рамки", при чому останнє ніяк не заперечує потрібності законів, указів, положень тощо.
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: Засадничо
сформулюй тоді краще, у чому проблема дискусії. Чому опоненти вважають, що неможливі єдині типові положення?2005.07.25 | Михайло Свистович
Re: Засадничо
Таня Бойко пише:> сформулюй тоді краще, у чому проблема дискусії.
В бажанні погратися в терміни. Це раз. Коли прочитаю доктрину, може знайту два, три, чотири, п"ять...
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: Засадничо
якщо так, то виходить, що нема проблем?2005.07.25 | So_matika
проблема є
Таня Бойко пише:> якщо так, то виходить, що нема проблем?
Проблема в тому, що цю доктрину прочитати не можна. Ну не лізе воно ніяк. Організм чітко спрацьовує на "цурюк"
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: проблема є
So_matika пише:> Таня Бойко пише:
> > якщо так, то виходить, що нема проблем?
> Проблема в тому, що цю доктрину прочитати не можна. Ну не лізе воно ніяк. Організм чітко спрацьовує на "цурюк"
Якщо тільки у формі, то чому нав пропозицію доробити чи преробити це ніхто не відреагував? :what
2005.07.25 | Адвокат ...
Тому що! (с)
Таня Бойко пише:> So_matika пише:
> > Таня Бойко пише:
> > > якщо так, то виходить, що нема проблем?
> > Проблема в тому, що цю доктрину прочитати не можна. Ну не лізе воно ніяк. Організм чітко спрацьовує на "цурюк"
>
> Якщо тільки у формі, то чому нав пропозицію доробити чи преробити це ніхто не відреагував? :what
Ваша пропозиція є відкритим закликом до того, що називають "марна праця".
2005.07.25 | So_matika
давай так:
оскільки ця гілка вже перевершила норму, а до консенсусу ще дуже далеко - то пропоную тут троха розгрести в плані систематизації завдань і перенести цю фігню в "Розробки", де розділити на частини, і їсти слоника клаптиками. Бо цілим цього слоника ніхто не проковтне.Перше: в якій саме формі може бути зроблено цей документ? Меморандум, доктрина, закон, указ з поправками до законів, етс.
Друге: які саме вимоги до документу, що саме воно повинно регулювати.
Третє: виходячи з двох перших, які вимоги повинні бути до розробників (фах, досвід).
Четверте: розбити це все на розділи, і поступово обговорювати і доводити до кондиції.
П"яте: може тоді кондукатор нарешті героїчно подолає цей текст
2005.07.25 | Таня Бойко
Re: давай так:
So_matika пише:> оскільки ця гілка вже перевершила норму, а до консенсусу ще дуже далеко - то пропоную тут троха розгрести в плані систематизації завдань і перенести цю фігню в "Розробки", де розділити на частини, і їсти слоника клаптиками. Бо цілим цього слоника ніхто не проковтне.
>
Я вже це проходила, але з іншою групою людей. Якщо хтось візьме модерацію роботи на себе - вперед.
>
> П"яте: може тоді кондукатор нарешті героїчно подолає цей текст
Кондукатор його читав і навіть погодив (на Шота десь годину читав всі папери по цій темі - їх набагато більше, ніж те, що тут висить), просто він читав варіант, який писала я - він набагато простіший, але зрозумілий тільки тій людині, яка брала участь у всій наших попередніх обговореннях).
А як щодо пропозиції пана Шона?
б) потрібним є інше - нормативна регламентація механізму впливу громадян на державну владу. І якщо на певному етапі не можна буде обійтися без об'єднання громадян - тоді і тільки тоді воно становитиме цінність. Якщо ні - баба з возу.
Хто готовий взятися за це?
2005.07.24 | So_matika
ну от так завжди :(
Таня Бойко пише:> Президент, Прем"єр підпишуть меморандум про формування державної політики на основі Доктрини, а потім видадуть відповідні укази, розпорядження постанови.
Мамадорогая. Скільки паперу дарма витратиться.
Воістину "Убил бюрократа - спас лес".
> Це пропонував зробити Васюник ще з березня (правда, у формі указу). Якщо цікаво, можу вислати принаймні два варіанти указу (є ще третій, обіцяли мені переслати по милу найближчим часом). В результаті вийшло, що указ може охопити дуже невелику частину проблем.
Нуу, укази це й справді документи невеликого радіусу дії. Підкинь там Васюнику думку про закон, що регулює відносини влади з третім сектором, причому постарайся прогризти йому якомога більшу лисину. Десь через місяць він буде впевнений, що ідея - його, і почне рухатись в цьому напрямку
> Якщо був би такий закон - класно, але, по-моєму, це ще більш нереально, ніж доктрина.
Реально, реально. Набагато реальніше, ніж доробити, чи то навіть спокійно прочитати те, що зверху гілки лежить
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: ну от так завжди :(
> Мамадорогая. Скільки паперу дарма витратиться.
> Воістину "Убил бюрократа - спас лес".
От того я і не хочу працювати чиновником. Там бюрократія на кожному кроці.
>
>
> Нуу, укази це й справді документи невеликого радіусу дії. Підкинь там Васюнику думку про закон, що регулює відносини влади з третім сектором, причому постарайся прогризти йому якомога більшу лисину. Десь через місяць він буде впевнений, що ідея - його, і почне рухатись в цьому напрямку
Ні, це не його стиль роботи. Він скаже - іди і пиши. І почнеться все знову - збір ідей. сварки, критики, а потім вийде, що воно нафіг нікому не потрібне. Тут треба визначитись концептуально - треба щось робити, чи не треба. Хай йде все саоєю чергою.
>
>
>
> > Якщо був би такий закон - класно, але, по-моєму, це ще більш нереально, ніж доктрина.
> Реально, реально. Набагато реальніше, ніж доробити, чи то навіть спокійно прочитати те, що зверху гілки лежить
Хто хоче за це взятися?
2005.07.24 | So_matika
Re: ну от так завжди :(
Таня Бойко пише:> Ні, це не його стиль роботи. Він скаже - іди і пиши.
Не скаже. Він достатьно розумна людина, щоб уявляти собі, хто і як повинен розробляти проекти законів.
> І почнеться все знову - збір ідей. сварки, критики, а потім вийде, що воно нафіг нікому не потрібне.
Ну то спитай його, чи потрібне. Якщо потрібне, то може, спільнота таку заказуху виконає? Спеціалістів гарних поруч багато, а хоча б і в Одесі.
> Тут треба визначитись концептуально - треба щось робити, чи не треба. Хай йде все саоєю чергою.
Концептуально:
1) приходиш до Васюника
2) питаєш його: чи треба такий законопроект.
3) питаєш його: чи виділяє держава під це якісь кошти, стипендії тощо? Бо нашару на держапарат працювати - це сакс. Якщо спеціялісти високого рівня витрачають свій час, то це треба компенсувати.
> Хто хоче за це взятися?
Ти спитай спочатку Васюника про попередні три пункти
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: ну от так завжди :(
> Не скаже. Він достатьно розумна людина, щоб уявляти собі, хто і як повинен розробляти проекти законів.
Він прекрасно знає і уявляє - скаже, твоя ідея, збирай групу експертів - і вперед.
Питання, пдпише це Президент чи ні, буде залежати від якості закону
>
>
>
> > І почнеться все знову - збір ідей. сварки, критики, а потім вийде, що воно нафіг нікому не потрібне.
> Ну то спитай його, чи потрібне. Якщо потрібне, то може, спільнота таку заказуху виконає? Спеціалістів поруч багато, а хоча б і в Одесі.
Я ж питаю, хто хоче з дописаваів цієї гілки долучитися до створення такого закону?
>
>
>
>
> > Тут треба визначитись концептуально - треба щось робити, чи не треба. Хай йде все саоєю чергою.
> Концептуально:
> 1) приходиш до Васюника
прийду
> 2) питаєш його: чи треба такий законопроект.
скаже, якщо ви вважаєте, що треба, то пишіть
> 3) питаєш його: чи виділяє держава під це якісь кошти, стипендії тощо? Бо нашару на держапарат працювати - це сакс. Якщо спеціялісти високого рівня витрачають свій час, то це треба компенсувати.
скаже, що Президент напише листа до будь-якого фонду, до якого скажите. Так простіше, ніж чекати бюдетних коштів
>
>
>
2005.07.24 | So_matika
це вже конкретніше
Таня Бойко пише:> Він прекрасно знає і уявляє - скаже, твоя ідея, збирай групу експертів - і вперед.
> Я ж питаю, хто хоче з дописаваів цієї гілки долучитися до створення такого закону?
Та спитай спочатку, потрібен він чи ні!!! Якщо потрібен, я тобі з НАДО запрошу експертів
> скаже, що Президент напише листа до будь-якого фонду, до якого скажите. Так простіше, ніж чекати бюдетних коштів
Ну то нехай скаже. Тоді й експерти прийдуть.
2005.07.24 | Михайло Свистович
Re: народ, а народ!
So_matika пише:> потрібен чіткий і ясний Закон про громадянське суспільство
Такого закону бути не може, і я взагалі сумніваюсь, що потрібен якийсь окремий закон (хоча, може і потрібен) до тих, що вже є. Просто до багатьох існуючих треба внести зміни. І зватися це буде Закон України "Про внесення змін і доповнень до Законів україни..."
2005.07.24 | Таня Бойко
Re: народ, а народ!
> Такого закону бути не може, і я взагалі сумніваюсь, що потрібен якийсь окремий закон (хоча, може і потрібен) до тих, що вже є. Просто до багатьох існуючих треба внести зміни. І зватися це буде Закон України "Про внесення змін і доповнень до Законів україни..."
Я я про шо? У мене на три сторінки є тих законів, які з першого погляду видно, шо треба поміняти. Є багато таких, що суперечать один одному. Тому й вирішили зробити рамковий документ для полегшення цього всього
2005.07.25 | So_matika
Re: народ, а народ!
> І зватися це буде Закон України "Про внесення змін і доповнень до Законів україни...">
> Є багато таких, що суперечать один одному. Тому й вирішили зробити рамковий документ для полегшення цього всього
Все ж таки може краще не розмножувати цих драконів, а звести все до чогось одного? Одного Закону.
2005.07.25 | Адвокат ...
А мо' ліпше,--
So_matika пише:> > І зватися це буде Закон України "Про внесення змін і доповнень до Законів україни..."
> >
> > Є багато таких, що суперечать один одному. Тому й вирішили зробити рамковий документ для полегшення цього всього
>
> Все ж таки може краще не розмножувати цих драконів, а звести все до чогось одного? Одного Закону.
к х*ям? Бо, як навіть того не робити, воно само там си опинить.
2005.07.24 | Sean
Резюмую
Не як істину в останній інстанції, звичайно. Для себе, закінчуючи свою участь у цій зворушливій дискусії.1. Ніхто не може пояснити, нащо ця Дохтрина потрібна взагалі.
2. Тому що (с) вона нікому не потрібна, окрім як для "хвінансування" і, можливо, самопіару і самопромоції керівників відповідних, перепрошую, "ОГС".
3. З урахуванням того, про що я писав раніше:
а) вважаю абсолютно неприпустимим державне (за рахунок грошей платників податків) фінансування об'єднань громадян, окрім як якихось цивільних програм за їхньої опціональної участи.
б) потрібним є інше - нормативна регламентація механізму впливу громадян на державну владу. І якщо на певному етапі не можна буде обійтися без об'єднання громадян - тоді і тільки тоді воно становитиме цінність. Якщо ні - баба з возу.
Усьо.
P.S. Все вищенакалякане може виявитися помилкою. Але навряд чи.
2005.07.24 | Таня Бойко
останнє питання
> а) вважаю абсолютно неприпустимим державне (за рахунок грошей платників податків) фінансування об'єднань громадян, окрім як якихось цивільних програм за їхньої опціональної участи.
а хто говорив про пряме фінансування ОГС за рахунок держави?
> б) потрібним є інше - нормативна регламентація механізму впливу громадян на державну владу. І якщо на певному етапі не можна буде обійтися без об'єднання громадян - тоді і тільки тоді воно становитиме цінність. Якщо ні - баба з возу.
УРА! Я теж так говорила три місяці тому. Ви готові взятися за розробку нормативної регламентації механізму впливу громадян на державну владу?
Якщо у Вас вийде (включно з прийняттям цієї бази) - нафіг не потрібна ніяка доктрина. А для об"єднань громадян все=таки треба створити кращі умови (хоча б те, що писав Андій Ігнатов у своїх перших дописах)
> Усьо.
>
> P.S. Все вищенакалякане може виявитися помилкою. Але навряд чи.
2005.07.24 | настрадамус
Токо не называйте ету дооктрину партией...(-)
2005.07.25 | Сергій Кабуд
з якої це статі ті що 'мають' будуть ділитися з вами?
>нормативна регламентація механізму впливу громадян на державну владудіючий механізм треба виборювати, а недіючий і так є , називається конституція України
решта- пропаганда, мета якої деморалізувати наступний спалах народної активності