Выход из тупика предлагаю искать вместе
07/21/2005 | Предсказамус
Сразу же оговорюсь, тупик не наш, это тупик власти, собравшейся выполнить обещание "Бандитам - тюрьмы". И причина тупика в том, что в Украине, частично как наследие СССР, частично собственными усилиями было создано т.н. "преступное общество" (® Эдвин М. Шур). Смысл термина в том, что в определенной правовой (и особенно правоприменительной) ситуации экономически или социально активный гражданин не имел возможности действовать исключительно в правовом поле.
Проще говоря, бизнесмен не мог не уклоняться от налогов и не давать взяток, политик - не использовать "черный нал", пусть для вполне нормальных целей, чиновник - не злоупотреблять служебным положением и т.п. В результате сегодня, как ни крути, процессы против тех самых бандитов, которым тюрьмы, не могут не выглядеть "заказными", т.к. формально нет разницы между вполне честным ментом, открывшим киоск, чтоб прокормить семью и при этом не брать взяток, и его совершенно нечестным коллегой, "крышевавшим" универсамы.
Нужны какие-то критерии, которые могли бы быть положены в основу то-ли амнистии, то-ли чего-то подобного, с помощью которого можно без ущерба для людей и права "отделить агнцов от козлищ". Скорее всего, пользы от наших обсуждений будет, как обычно, немного, но почему бы не устроить такой маленький мозговой штурм просто ради самого штурма? А там, глядишь, случится чудо и результат окажется востребованным.
Проще говоря, бизнесмен не мог не уклоняться от налогов и не давать взяток, политик - не использовать "черный нал", пусть для вполне нормальных целей, чиновник - не злоупотреблять служебным положением и т.п. В результате сегодня, как ни крути, процессы против тех самых бандитов, которым тюрьмы, не могут не выглядеть "заказными", т.к. формально нет разницы между вполне честным ментом, открывшим киоск, чтоб прокормить семью и при этом не брать взяток, и его совершенно нечестным коллегой, "крышевавшим" универсамы.
Нужны какие-то критерии, которые могли бы быть положены в основу то-ли амнистии, то-ли чего-то подобного, с помощью которого можно без ущерба для людей и права "отделить агнцов от козлищ". Скорее всего, пользы от наших обсуждений будет, как обычно, немного, но почему бы не устроить такой маленький мозговой штурм просто ради самого штурма? А там, глядишь, случится чудо и результат окажется востребованным.
Відповіді
2005.07.21 | Пані
Це найважливіше і найскладніше питання сучасності
... без жартів.Один наш спільний знайомий пропонував крітерій "безвиходухі". тобто якщо людина порушувала закон від "неможливості не порушувати", то - простили. А якщо виключно з бажання його порушити, тобто отримував задоволення від процесу - то карати.
Крітерій слабий, бо суб"єктивний. В мне побоювання є, що його застосування може призвести до сумних наслідків.
Але більше я не чула ніяких інших крітерієв. І сама нічого запропонувати не можу.
2005.07.21 | Pavlo
А як вам старий як світ критерій "не пойман не вор" ? (-)
2005.07.21 | Analytik
Выход из тупика предлагаю искать вместе
Выход может организовать Ющенко. И очень просто.Дело в том, что его окружение обладает всеми пороками прошлой власти.
Тот же Порошенко использует "черный нал", давит на суды и т.д.
Взяточник и вор губернатор Винничины Домбровский должен сидеть в тюрьме, но Ющенко обеспечил ему иммунитет.
Мне сегодня только рассказали два случая как берут и вымогают взятки два главы райадминистраций - причем люди Ющенко. Берут, зная, что папа их прикроет.
Пока Ющенко на деле не начнет жестоко бороться с коррупцией - ничего не будет. А амнистии - это для лохов. Но не для Порошенко.
Пока коррупция на самом высшем уровне - ее не искоренишь на нижнем.
Никакие мозговые штурмы или указы не помогут.
Разве что новый Майдан с ультиматумом папе.
2005.07.21 | Предсказамус
Это не выход
Analytik пише:> Пока Ющенко на деле не начнет жестоко бороться с коррупцией - ничего не будет. А амнистии - это для лохов. Но не для Порошенко.
Я в топиковом постинге привел пример: один милиционер открыл киоск, чтоб прокормить семью, второй крышует универсам. И одно и другое коррупционные деяния. Вопрос: можем ли мы посадить второго, не посадив первого?
2005.07.21 | Analytik
Re: Это не выход
Можем ли мы посадить второго, не посадив первого?Не можем.
Я же и говорю об этом: действовать жестко и по закону. Причем, начинать с себя и своего ближайшего окружения.
Пока главный коррупционер страны Порошенко - менты будут крышевать и торговать.
2005.07.21 | Предсказамус
А тогда это гаплык
Суть гаплыка в том, что официальный оклад следователя милиции, к примеру, составлял совсем недавно чуть больше 200 грн. То есть, жить, а тем более семье, на эти деньги было не то что трудно - невозможно. Если начинать сажать с этого следователя, то 37-й и даже 33-й год покажутся раем. Особенно потому, что сажать положено не только берущего, но и дающего.2005.07.21 | Analytik
это гаплык
Нет. Гаплык в том, что вы оправдываете систему коррупции, взяточничества и беззакония.Если бы припаяли Пете невзирая на лица протокол о коррупции и оштрафовали на 68 грн. - это было бы суровым уроком для всех.
Сажать и штрафовать невзирая на лица, кумовство - иного выхода нет. Все от гаранта зависит. Это он гниль в державе разводит и поддерживает.
О чем можно говорить, если он козинскую бандитку Горобец незаконно по звонку вытащил из тюрьмы?
А Порошенко ее в открытую крышует?
Кто будет жить законопослушно в этой стране, если у нас такие лидеры?
2005.07.21 | Предсказамус
Смените ник
Analytik пише:> Нет. Гаплык в том, что вы оправдываете систему коррупции, взяточничества и беззакония.
Оправдываю систему?! Любопытный анализ...
> Если бы припаяли Пете невзирая на лица протокол о коррупции и оштрафовали на 68 грн. - это было бы суровым уроком для всех.
Представляю, как Ахметов, узнав о протоколе против Порошенко, выводит все свои активы из оффшоров и бегом возвращает всем все, что когда-то отобрал, после чего идет сдаваться в УБОП...
> Сажать и штрафовать невзирая на лица, кумовство - иного выхода нет. Все от гаранта зависит. Это он гниль в державе разводит и поддерживает.
Уточните, кто именно будет "сажать и штрафовать"? Те, кого самих надо это самое?
> О чем можно говорить, если он козинскую бандитку Горобец незаконно по звонку вытащил из тюрьмы? А Порошенко ее в открытую крышует? Кто будет жить законопослушно в этой стране, если у нас такие лидеры?
Думаете, если завтра президентом станет апостол Павел, участковый бросит с бабушек с семечками дань собирать?
Простите, Вы напрасно выбрали себе этот ник. Не в обиду говорю, но он Вам не идет.
2005.07.21 | Analytik
Re: Смените ник
>Думаете, если завтра президентом станет апостол Павел, участковый бросит с бабушек с семечками дань собирать?Причем тут апостол Павел? Желательно, чтобы Президент был честным, но уж во всяком случае, он не должен исповедовать двойные стандарты.
Мы все живем по двойным стандартам, которые активно внедряет в жизнь Ющенко - именно это я вам пытаюсь объснить.
>Простите, Вы напрасно выбрали себе этот ник. Не в обиду говорю, но он Вам не идет.
Мне ваш ник сам по себе страшно не нравится, а еще - вы ему вообще не соответствуете. Но это не аргумент. Будьте терпимее. Кохайтеся.
2005.07.21 | Предсказамус
Ошибки анализа
Analytik пише:>> Простите, Вы напрасно выбрали себе этот ник. Не в обиду говорю, но он Вам не идет.
> Мне ваш ник сам по себе страшно не нравится, а еще - вы ему вообще не соответствуете. Но это не аргумент. Будьте терпимее. Кохайтеся.
Я так и думал, что Вы будете недовольны. Но Ваш анализ не выдерживает критики. Смотрите сами:
Нет. Гаплык в том, что вы оправдываете систему коррупции, взяточничества и беззакония.
Констатировать факт, что коррупция и беззаконие являются неотъемлемыми компонентами системы власти, не значит их оправдывать. Без такой констатации дальнейший анализ невозможен. Если Вы с этим утверждением не согласны, обоснуйте свою точку зрения.
Если бы припаяли Пете невзирая на лица протокол о коррупции и оштрафовали на 68 грн. - это было бы суровым уроком для всех.
В истории Украины тьма разнообразно наказанных чиновников, но сам по себе факт наказания не гарантирует от коррупции. Утверждая обратное, Вы уходите от сути проблемы, что исключает правильный анализ ситуации.
Сажать и штрафовать невзирая на лица, кумовство - иного выхода нет.
Сажать и штрафовать должен кто-то. Кто будет это делать, если коррупция пронизала все силовые и судебные структуры и, более того, менее коррумпированные будут вынуждены поддерживать более коррумпированных, т.к. в противном случае очередь скоро дойдет до них.
Все от гаранта зависит. Это он гниль в державе разводит и поддерживает.
Грубая ошибка в анализе. "Гниль в державе" развели задолго до нынешнего "Гаранта".
О чем можно говорить, если он козинскую бандитку Горобец незаконно по звонку вытащил из тюрьмы? А Порошенко ее в открытую крышует?
Если Вам действительно говорить больше не о чем, можете поговорить и об этом, но почему в теме, Горобец не касающейся?
Кто будет жить законопослушно в этой стране, если у нас такие лидеры?
Я предложил в качестве лидера апостола Павла. Если он был бы лидером, все было бы ОК? Ваш ответ "да" лишний раз доказывает - способности к анализу у Вас ниже среднего.
2005.07.22 | Analytik
Re: Ошибки анализа
Ваш анализ не выдерживает критики. Смотрите сами:>Констатировать факт, что коррупция и беззаконие являются неотъемлемыми компонентами системы власти, не значит их оправдывать. Без такой констатации дальнейший анализ невозможен. Если Вы с этим утверждением не согласны, обоснуйте свою точку зрения.
Я єто тоже констатировал.
Если бы припаяли Пете невзирая на лица протокол о коррупции и оштрафовали на 68 грн. - это было бы суровым уроком для всех.
В истории Украины тьма разнообразно наказанных чиновников, но сам по себе факт наказания не гарантирует от коррупции. Утверждая обратное, Вы уходите от сути проблемы, что исключает правильный анализ ситуации.
Я не знаю о тьме разнообразно наказанных чиновников. Дайте количественную х-ку. По-моим данным, это 0,002% от общего числа чиновников. А высшего звена, наказанных за коррупцию - 0%. Факт коррупции лишает права занимать гос. должность.
Сажать и штрафовать должен кто-то. Кто будет это делать, если коррупция пронизала все силовые и судебные структуры и, более того, менее коррумпированные будут вынуждены поддерживать более коррумпированных, т.к. в противном случае очередь скоро дойдет до них.
Некоррумпированный Президент должен каленым железом выжигать коррупцию среди своих подчиненных. Тогда те будут вынуждены наказывать своих. И т.д. Чиститься надо сверху. А наш высокоморальный президент дал разгуляться коррупционерам Червонцу и Порошку.
>>Все от гаранта зависит. Это он гниль в державе разводит и поддерживает.
>Грубая ошибка в анализе. "Гниль в державе" развели задолго до нынешнего "Гаранта".
Это ваша грубая ошибка. Не противоречит логике то, что он еще больше разводит и поддерживает уже разведенное до него.
>>О чем можно говорить, если он козинскую бандитку Горобец незаконно по звонку вытащил из тюрьмы? А Порошенко ее в открытую крышует?
>Если Вам действительно говорить больше не о чем, можете поговорить и об этом, но почему в теме, Горобец не касающейся?
Это утверждение иллюстрировало коррупционные действия президента, но никак не касалось Горобец.
>>Кто будет жить законопослушно в этой стране, если у нас такие лидеры?
>Я предложил в качестве лидера апостола Павла. Если он был бы лидером, все было бы ОК? Ваш ответ "да" лишний раз доказывает - способности к анализу у Вас ниже среднего.
Я высказал предположение, что в стране, где есть такие лидеры, никто не будет жить законопослушно. Причем тут апостол Павел?
>Ваш ответ "да" лишний раз доказывает - способности к анализу у Вас ниже среднего.
Почему он доказывает именно это? Докажите.
2005.07.21 | QuasiGiraffe
Re: Это не выход
Предсказамус пише:> Я в топиковом постинге привел пример: один милиционер открыл киоск, чтоб прокормить семью, второй крышует универсам. И одно и другое коррупционные деяния. Вопрос: можем ли мы посадить второго, не посадив первого?
Я, мабуть, дуже погано знаю закони, бо не могу второпати незаконності першого діяння.
Може, це невдалий приклад, бо зазвичай в таких випадках кіоски відкривали на ім'я дружин.
2005.07.21 | Предсказамус
Re: Это не выход
QuasiGiraffe пише:> Я, мабуть, дуже погано знаю закони, бо не могу второпати незаконності першого діяння. Може, це невдалий приклад, бо зазвичай в таких випадках кіоски відкривали на ім'я дружин.
Само по себе открытие киоска женой милиционера, конечно, совершенно законно. Но, т.к. все киоски в любом городе Украины являются предметом нездорового интереса различных чиновников, даже при полном соблюдении правил торговли состава преступления под названием "злоупотребление служебным положением" этому милиционеру было не избежать.
Не стал расшифровывать, чтоб не перегружать исходный постинг.
2005.07.21 | east
Re: Выход из тупика предлагаю искать вместе
Тема действительно очень актуальная.Значит думаю что надо просто начинать с чистого листа (как любит повторять Президент). А именно сделать примерно то что сделал Саакшвили, что никто не смотрит в документацию за прошлый год. Ее можно выкидывать.
Потому что остановиться надо как то, а то получаеться что прижать можно начиная с ранних годов становления бизнеса...
Эта отправлная точка должна быть и для мелкого предпринимателя и для Пинчука и Рината Ахметова. Потому что их капитал все равно не споймает никто. Он расплылся по фирмочкам малым, средним и большим, он расплылся по счетам респектабельных еврпоейских и америкнаских компаний (заметьте не только оффшорных!) которые сейчас будут инвесторами в Украине. Да и зачем его ловить, надо его заставить работать по новым правилам в Украине!!! А не то чтобы на него покупали недвижимость в Австралии или бонды в США.
После отправлной точки нужно РЕАЛЬНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО в налоговой, таможенной, судебной системах, над которым будут трудиться не бюрократы и теоретики разных больших и малых институтов, а реальные практики которые успешными действиями доказывают свою теорию. Да и велосипед не надо изобретать. Надо просто взять самое лучшее. При этом конечно действенно реформировать согласно этого аконодательства силовые органы, судебную систему.
Дальше объявить на год налоговую амнистию (или что то наподобие) при этом провести работу чтобы бизнес действительно поверил что ЭТО АМНИСТИЯ, а не очередная схема. Конечно многие могут говорить а как же пополнеие бюджета (о чем сейчас "прекрасно" заботиться Катеринчук), но о каком бюджете можно говорить если Вы с этих денег все равно не получалете реально налоги!!! Амнистия нужна чтобы наконец то сделать точку с которой все и начинаеться.
Конечно это кратко по дилетански, но если все давать в деталях, то времени займет очень много... Это наверное больше романтически и наивно. Потому что не смогут отказаться от этой системы ни Порошенко с его схемами, ни Катреинчук с Киреевым которые переставили на себя
налоговую полицию со всеми "заработками"...
2005.07.21 | Предсказамус
Увы, даже не полдела
С бизнесом решаемо, но коррупция ведь не в нем, а в чиновничестве. Если сейчас разогнать всех, кто когда-то взял какую-то копейку, не останется никого. Или почти никого.2005.07.21 | east
Re: Увы, даже не полдела
По поводу коррупции и чиновников.Все очень просто
Если будет основной налог - подоходный. То сразу же будет контроль не за ДОХОДАМИ!!! А за РАСХОДАМИ! И сразу будет видно откуда дома за миллионы баксов и сколько им за это давать. Да ну а если будет записано на бабушку ну что же тогда бабушку подставили свою...
А чиновников можно не менять. Когда не бувдет экономиечского интереса то они сами поубегают оттуда. На такую ЗП они не привыкли и работать тоже.
2005.07.21 | Предсказамус
Re: Увы, даже не полдела
east пише:> Если будет основной налог - подоходный. То сразу же будет контроль не за ДОХОДАМИ!!! А за РАСХОДАМИ! И сразу будет видно откуда дома за миллионы баксов и сколько им за это давать. Да ну а если будет записано на бабушку ну что же тогда бабушку подставили свою...
Совершенно согласен, но что делать с теми, кто шел к своему карьерному или бизнесовому росту по судьбам, а то и по трупам? Сказать их жертвам, "все прощено, забудьте"?
2005.07.21 | east
Re: Увы, даже не полдела
Те кто то шел по телам другим к своей карьере, практически наверняка делали это чужими руками...К сожалению, правды в этом уже не добиться. Первоначальный капитал он замешан на крови. А преследуя этих можно привалить и сотни тысяч других...
Надо где то остановиться...
2005.07.21 | Предсказамус
Re: Увы, даже не полдела
east пише:> Те кто то шел по телам другим к своей карьере, практически наверняка делали это чужими руками...
> К сожалению, правды в этом уже не добиться. Первоначальный капитал он замешан на крови. А преследуя этих можно привалить и сотни тысяч других...
> Надо где то остановиться...
Я бы не сказал, что очень сложно установить истину по таким делам. Как показывает практика, ребята готовились к чему угодно, но не к потере контроля над правоохранителями. Никуда не делись фальсифицированные уголовные дела, свидетели, документы. Кроме того, лично для меня неприемлемо считать убийц успешными предпринимателями.
2005.07.21 | Пані
Re: Увы, даже не полдела
east пише:> Те кто то шел по телам другим к своей карьере, практически наверняка делали это чужими руками...
> К сожалению, правды в этом уже не добиться. Первоначальный капитал он замешан на крови. А преследуя этих можно привалить и сотни тысяч других...
> Надо где то остановиться...
Так він і ставить питання про те, де саме зупинитися.
І питання це з категорії моралі, а не права, бо з точки зору права винні всі - і міліціонер з кіосками, і Ахметов з заводами і пароходами.
2005.07.21 | Shooter
ІМНО, "одне з головних питань сучасности" (с) Пані
Система "закон як кнут" діє безвідмовно в авторитарних суспільствах. В демократичних, яке зараз "намагається бути побудованим" в Україні цей стан є абсурдним.Проте, як мені видається, єдиним (хоч і далеко несправедливим) є заміна методу "кнута" на метод "кнута і пряника". Себто в один прекрасний момент оголошується "майнова амністія" по всьому, крім "наркотиків та вбивств". Себто вкрав - хєр з тобою, маєш рік на декларування всього, що вкрав.
З іншого боку, "кнут" має "потвердішати": якщо після "року декларації" ти не можеш пояснити "різнички" в своєму майні - розплачуєшся аж до конфіскації різниці.
Поряд з цим, звісно, потрібно
а) збалансування податкової системи
в) запровадження щорічних майнових декларацій для високих державних чиновників та членів їх родин
б) жорсткий контроль правоохоронців за цією сферою (НБР, НБР, ти де?)
Себто, повинна бути створена атмосфера з точністю до навпаки до сьогоднішньої. Сьогодні красти вигідно. Потрібно, щоб красти стало невигідно.
2005.07.21 | Пані
Теоретично воно то конешно правильно...
... а от практично, ви як це собі уявляєте? З нинішнім складом право... тобто кривоохоронних органів?ще в контексті дискусії згадалося таке поняття як "дієве каяття". Але механізм його застосування ще більш під питанням, ніж все інше.
2005.07.21 | Shooter
Re: Теоретично воно то конешно правильно...
Пані пише:> ... а от практично, ви як це собі уявляєте? З нинішнім складом право... тобто кривоохоронних органів?
Тут кнут потрібен ще жорсткіший (+ щодо суддівського корпусу. Правда, їм потрібен і пряник побільше). Аж до того, що за посадовий злочин - в тюрму і або великий штраф, або конфіскація всього майна - в залежності від складу злочину. А не позбавлення посади та "гримання" Юща. Чи реорганізація МВС - "потрібно розганяти бордель, а не ліжка в ньому міняти" (с) Ющ
Доречі, з досвіду "сусідів". Словаччина ввела т.зв. статус "тимчасового співробітника" органів. Себто, якщо якийсь Вася твердить, що якийсь Пєтя вимагав в нього хабара - то Пєтя каже - "пашол бєгать Вася, я Вас в перший раз віжу". Натомість, якщо Вася після першого контакту "здав" Пєтю мєнтам, то він стає "агентом-провокатером", після чого ліґалли його слова мають зовсім іншу ціну.
Одним словом, пробувати однозначно потрібно. Інакше нульовий результата є ґарантований.
2005.07.21 | AxeHarry
Re: Теоретично воно то конешно правильно...
Problema v tomu sho metod "knuta i pryanyka" v Ukraini nibyto zastosovuetsya, ale troxy modyfikovano "knuta u zuby, pryanyka v dupu"A jaksho serjozno - poky sho nema garantij sho napryklad cherez rik takogo deklaruvannya vlada ne zavitae z frazoju "Vy nakopychuvaly $ na chornyj den? Nu ot vin nastav" (Kazhut sho cya fraza - (c)GePeU/NKVD chasiv zakinchennya NEPu u kinci 20x rokiv).
u najpershu chergu - vlada mae povernuty do sebe doviru, jaku vzhe vstygla roztrynkaty svoimy neskoordynovanymy dijamy, debilizmom i vnutrishnimy chvaramy.
Vzagali - u totalnomu bezzakonni 99.6% zavynyla vlada - svogo stvoryvshy i pidtrymujuchy kryminalnu koncepciju suspilstva.
Tomu vsi i ochikujut, sho 1, 2 i navit 3 krok u napryamku legalizacii zrobyt same vlada (pochynajuchy z konkretnogo serzhanta Petrenka i chynovnyka Pupkina, a ne z verxiv - verxy mozhut tryndity pro moralnist i chesnist sho zavgodno - ce ix obovjazok).
Poky sho uspishnyx krokiv jaki vidchuly by "vnyzu" ne vydno.
Akcii typu "Kontrabanda reloading" etc - vyglyadajut jak velykyj pshyk (mozhlyvo ce i ne tak, ale vono same VYGLYADAE zzovni jak pshyk).
Dlya togo shob xoch jakus doviru do sebe povernuty, treba shob vlada komentuvala i dovgo pojasnuvala kozhen svij krok - Os ce my robymo dlya togo i togo, a zavtra bude to i to, tomusho inakshe ce pryzvede do takogo ot rezultatu, etc etc - zamist provedennya "partxozaktyviv" z sovkovymy roznosamy SovkoChynovnykam.
Poverne vlada doviru de sebe, mozhna bude todi pro shos rozmovlyaty.
100% IMXO.
2005.07.21 | Предсказамус
Да, это близко.
Shooter пише:> Себто в один прекрасний момент оголошується "майнова амністія" по всьому, крім "наркотиків та вбивств". Себто вкрав - хєр з тобою, маєш рік на декларування всього, що вкрав.
Единственное, что не совсем, это перечень. Кроме наркотиков и убийств есть другое, не менее опасные дела. К примеру, я не знаю, что для человека лучше: чтоб его убили или чтоб оставили живым, но отобрали дело, которому он отдал большой кусок жизни.
2005.07.21 | Боровик
Re: ІМНО, "одне з головних питань сучасности" (с) Пані
Хотів би доповнити про майнову амністію, яка може бути тільки точкою відліку для нових відносин.Амністія не може бути безкоштовною. Амністія має бути пряником, не надто смачним і ні в якому разі не може бути надто привадливим марципаном, бо такі речі розбещують.
Може хтось точніше підкаже, але би хотів згадати Англію, де була майнова амністія. Нам потрібна подібна амністія, коли амністія супроводжується трьома речами: декларація, податок з різниці декларованого "до і після", зняття назавжди питань походження майна.
Оскільки переважно майно отримано одними за рахунок інших в нерівній боротьбі чи відсутності її, то податок з декларованого направляється на конкретні загальнодоступні блага у вигляді компенсацій тим хто недоотримав свого часу.
Такий підхід заспокою дві конфліктуючі сторони - багатих і обділених, і закриває це питання назавжди, але не убезпечує від повтору ситуації.
Щоб не виникала нова потреба в амністіях потрібно все таки геть міняти чи не все законодавство.
Після такої амністії і зміни правил-законів в хід іде батіг.
Shooter пише:
> Система "закон як кнут" діє безвідмовно в авторитарних суспільствах. В демократичних, яке зараз "намагається бути побудованим" в Україні цей стан є абсурдним.
>
> Проте, як мені видається, єдиним (хоч і далеко несправедливим) є заміна методу "кнута" на метод "кнута і пряника". Себто в один прекрасний момент оголошується "майнова амністія" по всьому, крім "наркотиків та вбивств". Себто вкрав - хєр з тобою, маєш рік на декларування всього, що вкрав.
>
> З іншого боку, "кнут" має "потвердішати": якщо після "року декларації" ти не можеш пояснити "різнички" в своєму майні - розплачуєшся аж до конфіскації різниці.
>
> Поряд з цим, звісно, потрібно
> а) збалансування податкової системи
> в) запровадження щорічних майнових декларацій для високих державних чиновників та членів їх родин
> б) жорсткий контроль правоохоронців за цією сферою (НБР, НБР, ти де?)
>
> Себто, повинна бути створена атмосфера з точністю до навпаки до сьогоднішньої. Сьогодні красти вигідно. Потрібно, щоб красти стало невигідно.
2005.07.21 | Shooter
Податок на вкрадене? ;) Думаю, маєте рацію
Проте потрібен ЧІТКИЙ механізм та системний підхід.А не так - звечора Ющ заявить "реприватизуємо 30 підприємств", зранку Кінах - нє, 25, під обід Юля - "список буде відкритий", а через 2 дні - лише Криворіжсталь.
2005.07.21 | Боровик
Re: Податок на вкрадене? ;) Думаю, маєте рацію
Не зовсім так.Питання стоїть так, що в відповідності до чинного законодавства, майже всі ми є якщо не злочинці, то злісні порушники тих чи інших законів.
Я за хвилину можу нагадати з десяток законів, які порушуються.
Ні і що, тепер вважати всіх злодіями?
Що робити в ситуації коли закон порушують майжее всі з різними наслідками? А є ж такі, що не порушували.
Мова не іде про встановлений факт крадіжки коли є потерпілий.
Я згадував досвід Англії, якщо матиму час, то спробую пошукати посилку. Там вони мали щось типу одноразового податку за певними критеріями, це був свого роду компроміс між супільством, корпораціями і державою, за яким суспільство отримало блага, держава - гроші, а корпорації - спокій за минуле.
Яка альтернатива?
Shooter пише:
> Проте потрібен ЧІТКИЙ механізм та системний підхід.
>
> А не так - звечора Ющ заявить "реприватизуємо 30 підприємств", зранку Кінах - нє, 25, під обід Юля - "список буде відкритий", а через 2 дні - лише Криворіжсталь.
2005.07.26 | Shooter
Передумав. "Податок на вкрадене" відміняєм
Причина проста: все вкрадене будуть "запихати" в невкрадене.Тому, все-таки, безплатна легалізація краденого (окрім вбивстви етс.) + введення прогресивного податку на майно.
Мало би задовільнити всіх.
2005.07.21 | Sean
В принципі згоден
Shooter пише:> Себто, повинна бути створена атмосфера з точністю до навпаки до сьогоднішньої. Сьогодні красти вигідно. Потрібно, щоб красти стало невигідно.
Ебсолютели.
Невигідно і страшно.
Відповідно "службово-посадові" статті у КК тре переробити у бік істотного підсилення відповідальности.
Далі. Державні посадовці (починаючи з певного рівня, себто троха вище за секретарку, але безперечно з державною секретаркою на Банковій
Ще дальше. Переробити Закон "Про інхвормацію", відповідні положення Цивільного і Кримінального кодексів. Державна шишка повинна мати, (подібно до "неповної дієздатности"), неповне, часткове, а радше обмежене право на приватність. Суспільство цікавить, на якій машині він їздить, де живе, де відпочиває, куди водить коханку і що їй дарує, де вчаться діти тощо. Чи є це обмеженням прав? Беперечно. Чи є це обмеженням громадянських прав? Ні. Складай повноваження і отримуй весь букет прав. Це не обмеження, це додаткова відповідальність. І шкода від такого обмеження є набагато меншою ніж суспільна шкода від корупції.
Коротше, перебування на державній посаді має давати персонажу тільки:
- чітко визначені законом повноваження з чітко визначеним законом механізмом їх виконання,
- доволі високий доход у вигляді зарплати,
- ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ і головний біль.
Тепер повертаємося.
Вибачити можна:
- ухилення від сплати податків (хоча це і не надто справедливо стосовно тих, хто платив)
- привласнення державного (!) майна, не пов'язане зі здійсненням тяжких злочинів проти особи (я не знавець кримінального права, а розбиратися ліньки, хай виправляють - від вбивства до вимагання).
Це принципово - держава може вибачити злочин проти себе, але не має жодного права вибачити злочин проти людини.
Але тутки є хвайне питання. Щоби вибачити, тре спочатку встановити провину...
2005.07.21 | Shooter
Re: В принципі згоден
Sean пише:>
> - привласнення державного (!) майна, не пов'язане зі здійсненням тяжких злочинів проти особи (я не знавець кримінального права, а розбиратися ліньки, хай виправляють - від вбивства до вимагання).
> Це принципово - держава може вибачити злочин проти себе, але не має жодного права вибачити злочин проти людини.
так
> Але тутки є хвайне питання. Щоби вибачити, тре спочатку встановити провину...
навіщо? якщо я знаю, що дамоклів меч може висіти "до кінця днів моїх" над моїми геніталіями, натомість, мені пропнують "засвіти, сплати (розумний) "податок на вкрадене" - і користуйся на законних правах - я би, швидше, погодився на останнє.
"практична біда" тільки в тому що система на ймення Україна, як виглядає, далеко від свого врівноваження...і бачачи це, я навряд чи ризикну декларувати накрадене... (мова не про мене конкретно...найбільше що я крав - це підлітком ябка в сусідньому саді
2005.07.21 | Боровик
Re: В принципі згоден
Shooter пише:>
> "практична біда" тільки в тому що система на ймення Україна, як виглядає, далеко від свого врівноваження...і бачачи це, я навряд чи ризикну декларувати накрадене... (мова не про мене конкретно...найбільше що я крав - це підлітком ябка в сусідньому саді
Так давайте розширимо базу декларованого. Ну не крадуть, так беруть хабарі, або не виплачують податки, або використовують дууже законно багато важелів проти конкурента...
А ще є таке питання як відкати. Так, начальник ЖЕКу бере відкат від підрядчика за заміну даху на будинку. Питаю чому бере, а він пояснює, що бере всього 3%, бере за те, що на своїй посаді оперує мільйонами гривень на рік, часто приймає дуже відповідальні рішення і робить за ЗП на рівні 600 чи скільки там гривень,працює зранку до вечора і каже, що в інших ЖЕКах просто іде дерибан до дна і з його ЖЕКом теж так буде, якщо піде в приватну будівельну організацію...
Злодій він? Звичайно, що так. Таких мільйони в країні. Ну переписав він своє майно на стару маму, має часом проблеми з прокуратурою, дає ті самі хабарі, боїться і погано спить.
Вихіт той же - декларація, податок, робота за новими правилами (нормальна відповідан зарплата), спокійний сон... з пряником в руці і батогом над ліжком у вигляді сувеніра..
2005.07.21 | Остап!
Запровадження щорічних майнових декларацій для ВСІХ без винятку
Запровадження щорічних майнових декларацій для ВСІХ без виняткуВідразу стане видно хто є хто, і чим володіє.
А потім тихенько питаємо - ДЕ ВЗЯВ?
2005.07.21 | Остап!
А потім в комп"ютері повинно ВСЕ ЗІЙТИСЬ
Запровадження щорічних майнових декларацій для ВСІХ без виняткуА потім у "ВЕЛИКОМУ" комп"ютері повинно "ВСЕ ЗІЙТИСЬ".
Ніякого порушення приватного життя тут немає!
2005.07.21 | Elena
Re: Выход из тупика предлагаю искать вместе
Нужен комплекс мер:1.Амнистия в части собственности и капиталов, приобретенных с использованием "недосконалого" законодательства.
Имущество и капитал декларируется и уплачивается минимальный налог - не более 5%.
2.Имущество, приобретенное путем давления (без физического насилия) -путем заключения мирового соглашения с потерпевшим (предусмотреть в законодательстве).
3.Никакой амнистии против ФИЗИЧЕСКОГО насилия (даже, если не было летального исхода).
Что касается чиновников (госслужащих, прокуроров и особенно судей) - я бы НЕ применяла амнистию.
Не знаю, но я не способна на амнистию для этих "кадров".
Согласна с обязательным декларированием ВСЕМИ гражданами своей собственности. А после этого ежегодные декларации с уплатой налога на доходы, в т.ч. и налога на имущество). Особый контроль- за госслужащими в части их расходов.
2005.07.21 | Предсказамус
По бизнесу - 100% согласен!
Elena пише:> Что касается чиновников (госслужащих, прокуроров и особенно судей) - я бы НЕ применяла амнистию. Не знаю, но я не способна на амнистию для этих "кадров".
Я бы тоже не применял. Но...
Кадровая проблема в этой области страшная. Даже если вообще никого не трогать, непонятно, кто будет работать. Если не амнистировать и обеспечить (правда, непонятно как) неотвратимость наказания, то дай Бог, чтоб из 10 остался один. Если не найти компромиссного решения, все умрет в зародыше, причем агония будет серьезной.
2005.07.21 | Elena
Re: По чиновникам.
Все-таки, не прощать.Если им сделать амнистию, Все опять повторится сначала.
М.б. такой вариант - добровольная отставка, переход в разряд бизнесменов и тогда действие пунктов, как для бизнесменов, но без права, как минимум десять лет, занимать госдолжности.
А чиновников готовить, все равно подавляющее большинство действующих -ни на что непригодны, окромя личного обогащения.
2005.07.21 | Предсказамус
Не факт
Elena пише:> Если им сделать амнистию, Все опять повторится сначала.
Не факт. Немало из них работало бы честно, если бы была такая возможность. Сокращение - да, особо злостных - под суд (злостность определять по прозрачному критерию), но существенную часть заменить просто некем. И высокие оклады, конечно.
> М.б. такой вариант - добровольная отставка, переход в разряд бизнесменов и тогда действие пунктов, как для бизнесменов, но без права, как минимум десять лет, занимать госдолжности.
А вот это просто смысла не имеет, т.к. они нужны на должности (может, пониже, но в госслужбе). Если не там, то неважно где.
> А чиновников готовить, все равно подавляющее большинство действующих -ни на что непригодны, окромя личного обогащения.
Времени нет. Очень многое нужно imho сделать даже не завтра, а вчера.
2005.07.21 | Elena
Re: Не факт
С чего Вы взяли, что подавляющее число работало бы честно?"Единожды солгавший, кто ж тебе поверит?"
Не верю я, в честность чиновника, неоднократно бравшего взятки.
Привычка - вторая натура, так сказать.
Да и кто же из граждан поверит чиновнику, бравшего ранее, и вынужденного принимать любое принципиальное решение, что ему за это решение "не всучили" взятку.
2005.07.21 | Предсказамус
КАДРОВ НЕТ (сорри за капслок)
Elena пише:> С чего Вы взяли, что подавляющее число работало бы честно? "Единожды солгавший, кто ж тебе поверит?" Не верю я, в честность чиновника, неоднократно бравшего взятки. Привычка - вторая натура, так сказать.
Трудно прожить на гривень 200-300, поверьте. Если их будет 2000-3000, ситуация может существенно измениться.
> Да и кто же из граждан поверит чиновнику, бравшего ранее, и вынужденного принимать любое принципиальное решение, что ему за это решение "не всучили" взятку.
А выбор есть? Нет.
2005.07.21 | AxeHarry
Re: Не факт
IMXO she 1 moment - pojasnu na palcyax, bo zagalno zaraz sformuluvaty vazhko.Maemo derzhkontoru "X" z vydachi dovidok pro ..... zlya predjavlennya u ... shoby otrymaty dozvil/licenziju/dovidku ... Tam "pracue" 6 chynovnykiv, z potokom ne spravlyajuccya, chekaty treba 2 nedili za zakonom, 1-2 misyaci "v reali", stari kompy sho postijno vysnut, male prymishennya ne prystosovane do kupy vidviduvachiv, nema finansuvannya, mala Z/P (povnyj budzhetnyj dzhentelmenskyj nabir). Ale , za okremu "mzdu" zvychajno , vony mozhut vydaty taki dovidky bez zajvoi chergy i za 1-3 dni. Kartyna pidxodyt do 99.6 % podibnyx "kantor".
Mozhna pominyaty chynovnykiv, mozhna pereselyty ix u inshe prymishennya, mozhna postavyty im kompy i vidislaty na stazhuvannya ta navchannya.
Ale - chy vyvchyv xtos spochatku pytannya - NAXERA ci dovidky vzagali potribni? Edyna realna vidpovid - shob pidtrymuvaty "krugovorot vidviduvachiv".
Ale vidmina 1 dovidky/1 kantory nic ne vyrishyt - treba modyfikuvaty sam pryncyp vzaemovidnosyn derzhava/gromadyanyn.
Vy mozhete sobi ujavyty jake bude Kafkianske xodinnya "za dovidkamy" jaksho napryklad pryjmut podibnyj zakon pro podatkovu/majnovu amnistiju bez kardynalnoi revizii sovkovoi sxybnutoi systemy "uchotu i kantrolya" - treba bude zibraty stilky dovidok, sho prostishe bude ix kupyty. Cym amnistija i skinchyccya.
IMXO
2005.07.22 | Михайло Волошин
Амністія з перехідним періодом
Майнова амністія, амністія коштів а також і політична амністія необхідні без сумніву. Тільки люди, яким буде що втрачати будуть боятись його втратити. Тобто - своє. З урахуванням, як у нас проходили всілякі приватизації - необхідно підготувати систему доплат. Щоб людина один раз оплатила, якщо не все було гаразд раніше - і все. Після цього їй уже було б невигідно ризикувати своїм в сумнівних ділах.З урахуванням цих обставин (тобто, що в багатьох випадках потрібно доплачувати), а також з врахуванням і того, що немало випадків і відвертого криміналу - потрібен перехідний період. Тобто: протягом якогось часу (наприклад, пів року чи рік) кожен виставляє реєстр своєї власності, яка має стати але вже без повернення до розгляду амністірованою. В цей період певними державними структурами розглядаються умови приватизації (на необхідність доплати), а також приймаються всі без винятку претензії будь-яких інших громадян на цю власність. Ті, до кого не буде претензій - отримують індульгенцію і вже мають можливість жити чесним життям і піднімати свій добробут, ні про що не турбуючись. Хтось доплативши отримає таку індульгенцію. А щодо якоїсь власності прийдеться попрацювати судам з різними претендентами. Вважаю, що в цьому випадку потрібно заохочувати безсудові мирові рішення (хтось комусь там доплатив, тощо...)
Впевнений, що порядні люди досить швидко пройдуть цей перехідний етап і почнуть працювати на себе та країну (в плані сплати податків). А під кінець залишиться якийсь відсоток власників, які будуть найбільш криміналізовані. От робота з ними і буде основною роботою по декриміналізації.
Десь приблизно так же само і з капіталами.
2005.07.22 | QuasiGiraffe
Re: Выход из тупика предлагаю искать вместе
Як на мене, не треба створювати нових підходів, доки не використані старі.Практично будь-яке протизаконне діяння (в досліджуваній царині) має двох суб'єктів. Чиновника і (умовно) бізнесмена (шукача привілей, шарового майна, можливості несплатити штраф, податки, та ін.). З цих двох сторін тільки одна давала присягу чесності по відношенню до держави. Ось цю сторону і треба трусити, бо саме дії цієї сторони завдали збитків державі і суспільству. Слідчі дії стосовно чиновників в принципі здатні виявити, брав цей конкретний чиновник на лапу внаслідок власної жадібності, внаслідок погроз з боку іншої сторони, чи внаслідок сталих стосунків всередині відомства, коли цей чиновник сам "обкладений" даниною. І застосовувати Кримінальний Кодекс треба відповідно - практично всі випадки в ньому передбачені.
Вимагав (погоджувався на пропозицію) чиновник - сидіти чиновнику.
Вимагав його начальник - сидіти начальнику.
Погрожував бізнесмен - сидіти бізнесмену.
Так, це марудно. Довго. Без гарантії - слідчі самі чиновники, самі часто в лайні.
Але надумування амністій - буде дорожче. Бо вводить в ранг закона безкарність.
2005.07.22 | Гюльчатай
Чиновники. Тут нужен какой-то противоход
Вообще-то, - тупик наш. Но - предположим - что не в этом соль.Я выскажусь только о госслужащих.
Предсказамус пише:
> Нужны какие-то критерии, которые могли бы быть положены в основу то-ли амнистии, то-ли чего-то подобного, с помощью которого можно без ущерба для людей и права "отделить агнцов от козлищ".
А нужно ли отделять? А не нужно ли оставить ситуацию неопределенной?
Искомые критерии будут носить волюнтаристский характер. Все формальности нарушены "до того как", поэтому ущерб для людей и права будет в любом случае. Масштабы ущерба - дело "вкуса".
Нужен системный прессинг, а не системная амнистия.
Ниже импровизация. Модификация того, о чем чуть выше шутит Остап.
На дату Икс каждый госслужащий сдает декларацию о личной (всего лишь)собственности: своей и ближайших родственников. Жены, мужа, сына, дочери, матери и отца.
Оценка личной собственности производится самим госслужащим, по стоимости приобретения, безо всяких БТИ, чеков и т.п.
Дата Икс - предположим = 01 октября 2005 года. (Не стоит откладывать хорошего дела
С другой стороны.
ГНАУ вот уже лет 7 (могу ошибаться - легко проверить) ежеквартально собирает формы 1ДФ (ранее - формы 8ДР) о доходах граждан.
Подбить итожки в базах данных под дбф-ным полем труда не составит.
ИНН (индивидуальный налоговый номер) имеет каждый госслужащий.
Госслужащему предлагается к Декларации о личной собственности оформить объяснительный расчет, поясняющий разницу (если она есть) между СтоимостьюЛичногоИмущества и (СуммаДохода по 1ДФ Минус К-воМесяцев*ПрожиточныеМинимумыПомесячно), начиная с года начала использования 1ДФ (ранее 8ДР).
Слишком утяжелять процедуру расчета и пояснения - имхо - нет нужды.
За бортом этой разницы остается имущество, приобретенное до начала оформления 8др (ныне 1ДФ). За бортом этой разницы останется участие во владении паровозами и пароходами.
Декларация о личной собственности госслужащего и членов его семьи с объяснительным расчетом сдается госслужащим ... хм... не знаю. В ГНАУ. Как--то должна быть опубликована эта инфа. Это вопрос.
Нехитрая суть в следующем:
а) несоответствие сданной Декларации реальному положению вещей должно квалифицировать как уголовное преступление (... скажем, с конфискацией "забытого" в Декларации). Допустимые пределы отклонений - хм... определяются волюнтаристски. Скажем, совокупный процент инфляции. Это достаточно большой люфт...
б) такая декларация сдается ежегодно
в) никакой амнистии. Ну, не дойдут до конкретного "тебя" руки еще лет 50, значит, - твое "счастье". "Молчи, скрывайся и таи". Сам виноват. Еще и амнистию захотел?
г) но и никакой охоты за ведьмами среди госслужащих. Не пойман - не вор.
Конечно, предлагаемая "метода" не подводит никакой "черты". Но зачем иллюзорная черта?
2005.07.25 | Пані
А підсумок хто робитиме?
Хоча б проміжний. А то пора вже це кудись записувати..Як на мене, нічого кращого за метод "податкового інспектора" не придумали в цій гілці? Можна згадати, що так і Аль Капоне посадили теж...
2005.07.25 | Гюльчатай
Попробуем подытожить...
Предсказамус пише:> "Бандитам - тюрьмы". ... Нужны какие-то критерии ...
Имеем две группы "бандитов": госслужащие и бизнесмены
К каждой из них может быть применен кнут, а может быть пряник.
Критерии отделения зерен от плевел условны и проблематичны.
Ясно, что каждая из рассматриваемых групп нуждается в отдельном рассмотрении.
Какие-то формы амнистии необходимы - так кажется большинству участников дискуссии.
Никакие амнистии не нужны - считает меньшинство участников дискуссии.
Позитивное (не вызвавшее возражений, по крайней мере) зерно - это необходимость декларирования собственности.
Не очень понятно - какой? Потому что личные доходы - это особая статья (невольный каламбур:)).
Не очень понятно, с чем сверять эти декларации.
Совсем непонятно, кто и на каком основании это станет делать.
А доходы бизнеса и так декларируются по Закону, и непонятно, - какие здесь могут быть амнистии (и почему они вообще должны быть?)
...
Так что - пока так.
Кажется, ничего не упустил?
2005.07.25 | настрадамус
Кто это внушает что мы в тупике ? (-)
2005.07.26 | Гюльчатай
А разве об этом шла речь? Шла речь о тупике власти(-)
2005.07.26 | Пеленг
Re: Выход из тупика предлагаю искать вместе
Это вы не о том, случайно, что вместе с кланом Кучмы надо бы рассмотреть откуда богатство у Ющенко, Порошенко, Червоненко и всей их свиты? Или все же они честно приватизировали заводы, если учесть, что в 1991 у них всех была очень похожая зарплата на зарплату слесаря 6-го разряда? Одни бандиты пытаются посадить других, а тут идут какие-то разговоры о способах....