Північноатлантичний Договір - NATO.
07/25/2005 | Ігорко
Як виявилось у ході дискусії "чи потрібне Україні НАТО?" (http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1121780443&trs=-1), знайти в інтернеті український переклад Північноатлантичного Договору важкувато.
Отже, кому треба чи цікаво, прошу користуватись: http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
Отже, кому треба чи цікаво, прошу користуватись: http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
Відповіді
2005.07.26 | толя дейнека
Re: оцінка
на мою думку, США порушували статтю 1 Договору, зокрема відносно війни в Афганістані і в Іраку.В логоворі йдеться
Стаття 1
Сторони намагаються, відповідно Статутові Об'єднаних Націй, вирішити будь-яку міжнародну суперечку, де вони беруть участь, у мирний спосіб і таким чином, щоб не ставити під загрозу міжнародний мир і безпеку і справедливість, а також не вдаватись до жодних погроз силою чи до застосування сили будь-яким несумісним з настановами Об'єднаних Націй чином.
Штати очевидно погрожували силою, не йшли на переговори для мирного врегулювання (навіть замовчуючи конкретні пропозиції) і відверто нехтували думкою і посередництвом ООН (щодо Іраку). Послідовністть була наступна: спочатку приймається рішення про війну, а потім її вже не спинити.
2005.07.26 | Ігорко
Участь у нападі добровільна, облиште (-)
2005.07.26 | толя дейнека
Re: я зараз не про безпеку союзників
а про дотримання Договору, де записано "Сторони намагаються вирішити будь-яку міжнародну суперечку у мирний спосіб"2005.07.26 | Ігорко
Тоді не в тему. Безпека союзників - єдина задача NATO.
Таке враження, що ви поставили собі на мету занудити мене до смерти.2005.07.26 | толя дейнека
Re: :)
мені здається, висловив природнє питаннящо вже говорити, якщо ви стрінетесь десь із професійним правником. Бережіть себе.
2005.07.28 | Ігорко
Роль і поведінка США в NATO.
толя дейнека пише:> мені здається, висловив природнє питання
Висловили ви може й "природнє", але не "питання", а "оцінку", якщо вірити тому дописові.
Отже, на вашу невгамовну думку, США не виконують Північноатлантичний Договір, бо, провокуючи війни, порушують статтю 1, де сказано, що члени NATO намагаються діяти мирно:
>>>> на мою думку, США порушували статтю 1 Договору, зокрема відносно війни в Афганістані і в Іраку.
>>>> В логоворі йдеться
Див. http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm#st1
>>>> Штати очевидно погрожували силою, не йшли на переговори для мирного врегулювання (навіть замовчуючи конкретні пропозиції) і відверто нехтували думкою і посередництвом ООН (щодо Іраку). Послідовністть була наступна: спочатку приймається рішення про війну, а потім її вже не спинити.
Можна було б майже згодитись, аби не порпатись у подробицях. Якби не дивний факт, що досі жоден член NATO не денонсував Північноатлантичний Договір, на що має повне право - стаття 13 на http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm#st13
Як гадаєте, союзники по NATO вважають дії США легітимними, чи бояться загрози, яка по-вашому давно вже не існує (мовляв, не існує більше СССР)? Чому не виходять, прошу пана, з NATO?
> що вже говорити, якщо ви стрінетесь десь із професійним правником.
Говоріть, що я здибав десь юриста й намагаюсь занудити його до смерти, дошкуляючи дитячими запитаннями про різницю між "намагатись" і "чинити".
> Бережіть себе.
І вам доброго здоров'ячка зичу.
2005.07.30 | толя дейнека
Re: Роль і поведінка США в NATO.
Ігорко пише:> Можна було б майже згодитись, аби не порпатись у подробицях. Якби не дивний факт, що досі жоден член NATO не денонсував Північноатлантичний Договір, на що має повне право - стаття 13 на http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm#st13
> Як гадаєте, союзники по NATO вважають дії США легітимними, чи бояться загрози, яка по-вашому давно вже не існує (мовляв, не існує більше СССР)? Чому не виходять, прошу пана, з NATO?
думаю в різних членів в кожного своє міркування.
Нові члени з колишнього Східного блоку у більшості своїй перелякані Москвою, і небезпідставно.
Для старих членів важлива традиція. Багато років вони прожили під парасолею НАТО і зараз зовсім не бачать причин робити різкі рухи з нього. Навіщо? Адже одночасно НАТО це і своєрідний клуб для вироблення відповідей на виклики. Продовжувати шукати відповіді можна за традицією у рамках цього клубу, аж поки не виявиться повна нездатність. Поки цього, тобто нездатності, не видно. Була певна криза щодо Іраку, яка по більшості залагоджена, але наприклад до того була продемонстрована згода щодо Югославії.
(Слаба аналогія: з тих самих міркувань традиції продовжує існувати СНД. Користі особливої нема, але й особливо не заважає.)
Як завжди, Франція має трохи особливу позицію, за ДеГоля вона вийшла з військової організації НАТО, хоча що саме це значить, точно не знаю.
Британія почувається вірним союзником США, мабуть за схожістю менталітету (англо-саксонського і імперіалістичного).
Німеччина відчуває себе досі окупованою США, а також зобов'язанною за підтримку у справі об'єднання країни. ФРН не буде робити різких кроків.
Решта мабуть відчувають певну престижність перебування у клубі і причасність до "сили і великих справ". Так, Туреччина ніби ближча до Європи, до того ж НАТО забеспечила її суверенітет над проливами, а це більше за образи, коли Європа більше схилялася у суперечках до Греції.
Разом з тим, існують приклади країн, що належать до Заходу, але не відчувають потреби у вступі до НАТО, Фінляндія та Австрія. Існують старі договори про їхній нейтралітет, але за бажання їх можна було б сьогодні обійти. Але бажання нема.
І наостанок, моя думка про дієвість безпеки від НАТО. Думаю, за аналогіює зі старими недобрими часами, така безпека є просто певним психологічним порогом для потенційного агресора (якого зараз нема). Цей поріг ще треба наважитися переступити, але якщо така біда станеться, справжньої дієвої участі союзників ще треба буде домогатися.
2005.08.01 | Ігорко
Re: Роль і поведінка США в NATO.
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>>>>> толя дейнека пише:
>>>>>> на мою думку, США порушували статтю 1 Договору, зокрема відносно війни в Афганістані і в Іраку.
Див. http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm#st1
>>>>>> Штати очевидно погрожували силою, не йшли на переговори для мирного врегулювання (навіть замовчуючи конкретні пропозиції) і відверто нехтували думкою і посередництвом ООН (щодо Іраку). Послідовністть була наступна: спочатку приймається рішення про війну, а потім її вже не спинити.
>> Можна було б майже згодитись, аби не порпатись у подробицях. Якби не дивний факт, що досі жоден член NATO не денонсував Північноатлантичний Договір, на що має повне право - стаття 13 на http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm#st13
>> Як гадаєте, союзники по NATO вважають дії США легітимними, чи бояться загрози, яка по-вашому давно вже не існує (мовляв, не існує більше СССР)? Чому не виходять, прошу пана, з NATO?
> думаю в різних членів в кожного своє міркування.
Якими б не були ті міркування, порушень договору, очевидно, ніхто не вбачає. Або має вагомі причини не вбачати.
> Нові члени з колишнього Східного блоку у більшості своїй перелякані Москвою, і небезпідставно.
Тобто, хтось зазнав кривди від Москви, і "переляканий" небезпідставно. І що ж то за індивідуальні підстави такі, та чи не має Україна підстав схожих? Кого з нових учасників NATO маєте на увазі, прошу пана? А я додам Естонію, Литву й Латвію. Порівняймо підстави.
> Для старих членів важлива традиція. Багато років вони прожили під парасолею НАТО і зараз зовсім не бачать причин робити різкі рухи з нього. Навіщо?
З тією ж метою, що й різкі слова, скажімо. Як Франція, Німеччина й инші в NATO напередодні й протягом іракської війни. І, будьмо відвертими, невже знаєте щось про "традицію" в NATO? Не йму віри. Нє.
> Адже одночасно НАТО це і своєрідний клуб для вироблення відповідей на виклики. Продовжувати шукати відповіді можна за традицією у рамках цього клубу, аж поки не виявиться повна нездатність.
ООН, до речі - яскравий приклад такого недієздатного клубу. Найбільші успіхи в розв'язці конфліктів полягають у зацементуванні фронтів навіки - подивімось на Кіпр. І згадаймо Рванду, Югославію, Конґо, Судан... Але повернімось до клубів успішних.
Отже, покладатись можна тільки на потужний оборонний блок. Не бачу иншого, як NATO.
> Поки цього, тобто нездатності, не видно.
Одним словом, блок залишається потужним. Нагадую, це про NATO. Приємно чути з ваших уст.
Ваше бачення чужих мотивів і позицій, а також згадку про СНД, було дуже цікаво читати. Дякую за доповідь.
> Разом з тим, існують приклади країн, що належать до Заходу, але не відчувають потреби у вступі до НАТО, Фінляндія та Австрія. Існують старі договори про їхній нейтралітет, але за бажання їх можна було б сьогодні обійти. Але бажання нема.
Я в щирім захваті від упевнености, з якою говорите про чужі договори, можливості й бажання.
До речі, я вам казав, що розмови про нейтралітет зі мною марні? Казав. Чому занесли цю тему знову? Нудити негарно.
> І наостанок, моя думка про дієвість безпеки від НАТО. Думаю, за аналогіює зі старими недобрими часами, така безпека є просто певним психологічним порогом для потенційного агресора
"Просто психологічний поріг", кажете? Пане Тольо, це
> (якого зараз нема).
Це на вашу хибну думку нема потенційного агресора, бо плутаєте "потенційний" і "справжній". Як уже встигли сплутати США й NATO, "намагатись" і "чинити" й не пам'ятаю, скільки ще чого.
І не тільки про "зараз" думати треба. Перечитимете?
> Цей поріг ще треба наважитися переступити,
Принаймні, за останніх 56 років ніхто не наважився. Файний арґумент на користь вступу до NATO, як на мене.
> але якщо така біда станеться, справжньої дієвої участі союзників ще треба буде домогатися.
Цікаве припущення. З категорії "проблематична єдність і велика впевненність у чужих намірах", чи з якоїсь несподіваної?
2005.08.01 | толя дейнека
Re: Роль і поведінка США в NATO.
Ігорко пише:> Якими б не були ті міркування, порушень договору, очевидно, ніхто не вбачає. Або має вагомі причини не вбачати.
> > Нові члени з колишнього Східного блоку у більшості своїй перелякані Москвою, і небезпідставно.
> Тобто, хтось зазнав кривди від Москви, і "переляканий" небезпідставно. І що ж то за індивідуальні підстави такі, та чи не має Україна підстав схожих? Кого з нових учасників NATO маєте на увазі, прошу пана? А я додам Естонію, Литву й Латвію. Порівняймо підстави.
схожість є. Перелякані майже всі, Найбільше Польща, Чехія та Балтія.
Якщо говорити про Фінів (про яких ви згадувати не бажаєте), то за свою нинішню безпеку вони заплатили у сухому підбитку територіальними поступками. Як на мене, входження в НАТО є прийнятною ціною, щоб уникнути такого сценарію. Мій власний прогноз: Москва буде дужчати у середній перспективі, а які течії там візьмуть гору, прогнозувати важко.
> ООН, до речі - яскравий приклад такого недієздатного клубу. Найбільші успіхи в розв'язці конфліктів полягають у зацементуванні фронтів навіки - подивімось на Кіпр. І згадаймо Рванду, Югославію, Конґо, Судан...
Як на мене, не дуже коректне порівняння, навіть недобросовісне.
Кипр - проблема чисто НАТІвська, основні зацікавлені персонажі Греція, Туреччина, Британія, всі члени НАТО. Не змогли вирішити питання всередені, так навіщо перекладати на ООН? щоб висіло.. і вісить.
Рванда-Руанда - етнічний конфлікт, на який всім начхати, хоч НАТО, хоч ООН в особі п'яти основних гравців. Хто кого перерізав, ой і правий. Он Штати індійців вирізали, і чудово почуваються.
Югославія у вигляді проекту, що здійснився, тобто демонтажу країни - чисто НАТІвський проект. ООН була фактично усунута від проблеми, і саме країнами НАТО. Проект, що й казати, успішний, Югославію демонтовано.
Судан? Штати якраз провадять тиск на країну, видно домагаючись поступливості арабської країни. Для тиску використовується якраз ООН як інструмент.
Загалом, за своїм статутом ООН не здатна прийти до дієвого рішення, якщо на те нема згоди США/Росії/Китаю, це закладено відпочатку. Одної цієї причини досить, щоб певні пропагандисти топталися на ООН за першої-ліпшої нагоди. Коментувати ці сентенції не вважаю за потрібне, і Вам приєднуватися до команди тих горе-пропагандистів не раджу.
> > Разом з тим, існують приклади країн, що належать до Заходу, але не відчувають потреби у вступі до НАТО, Фінляндія та Австрія. Існують старі договори про їхній нейтралітет, але за бажання їх можна було б сьогодні обійти. Але бажання нема.
> Я в щирім захваті від упевнености, з якою говорите про чужі договори, можливості й бажання.
Я просто неявно посилаюся не недавнє опитування у Фінляндії.
Про Австрію, певен, вони пісяють від щастя, що оточені безпечними країнами і можуть спокійно не витрачати на оборону майже нічого.
> Це на вашу хибну думку нема потенційного агресора, бо плутаєте "потенційний" і "справжній". Як уже встигли сплутати США й NATO, "намагатись" і "чинити" й не пам'ятаю, скільки ще чого.
щоб Ви не дошкуляли мені моїми путаннями й надалі, викладу суть декількома реченнями.
Після війни в Європі існувала фактично одна армія, яка могла танками й гарматими змести любого. Британія могла б розраховувати лише сховатися за Ла-Маншем, як від Гітлера. Тому саме США гарантували Європі безпеку у вигляді договору НАТО, а мета в них була при цьому обмежити поширення комунізму рамками Ялтинської угоди. І в наступні роки така диспозиція зберігалася, бо у новій ері ядерні стратегічні сили США та СССР росли симетрично, а ніхто інший в Європі порівнятися не міг. Тому вираз "США гарантувало" є за суттю вірний. При цьому Штати спиралися разом з союзниками звісно на їхні ресурси та на їхню територію.
> І не тільки про "зараз" думати треба. Перечитимете?
ні
Яку треба сплатити ціну, які, на Ваш погляд, вимагатиме умови для України для приєднання НАТО? Адже зовні НАТО і в нинішньому стані непогано почувається, і навіщо їм брати зайві зобов'язання й клопіт, як не за якусь ціну. Вже лунали американські думки, що добрим часом для наміру приєднатися був 1993-94 рр, а тепер розмова дещо інша.
2005.08.04 | Ігорко
Лунали, кажете? Американські?
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>>> толя дейнека пише:
>>>>>> на мою думку, США порушували статтю 1 Договору,
>>>> Як гадаєте, союзники по NATO вважають дії США легітимними, [...] Чому не виходять, прошу пана, з NATO?
>>> думаю в різних членів в кожного своє міркування.
>>Якими б не були ті міркування, порушень договору, очевидно, ніхто не вбачає. Або має вагомі причини не вбачати.
>
Весела, але недоречна відповідь. Та й не дуже дотепна, бо зі своїм тлумаченням поведінки США в NATO ви залишаєтесь одиноким, як пень у чистім полі.
>>> Нові члени з колишнього Східного блоку у більшості своїй перелякані Москвою, і небезпідставно.
>> І що ж то за індивідуальні підстави такі, та чи не має Україна підстав схожих? [...] Порівняймо підстави.
> схожість є. Перелякані майже всі, Найбільше Польща, Чехія та Балтія.
Тобто, Україна, як і вищезгадані держави, має підстави йти до NATO? З переляку? Чи ви знову мали на увазі щось зовсім инше?
> Якщо говорити про Фінів (про яких ви згадувати не бажаєте),
Я дуже люблю згадувати про фінів, не видумуйте. Ви просто погано зрозуміли прохання не повторювати одне й те саме, бо це нудно й набридливо.
> то за свою нинішню безпеку вони заплатили у сухому підбитку територіальними поступками.
Ну, то краще поступатись територією, чи йти в оборонний блок?
> Як на мене, входження в НАТО є прийнятною ціною, щоб уникнути такого сценарію.
Приємно чути, але про яку таку "ціну" згадали раптом, прошу пана? Вступ до NATO не втрата, а здобуток, як ми з вами вже мали задоволення встановити: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1122288407&action=view&trs=-1
> Мій власний прогноз: Москва буде дужчати у середній перспективі, а які течії там візьмуть гору, прогнозувати важко.
Отже, з таким непередбачуваним сусідою краще говорити з позиції члена NATO. Хіба ні?
>>> Разом з тим, існують приклади країн, що належать до Заходу, але не відчувають потреби у вступі до НАТО, Фінляндія та Австрія. Існують старі договори про їхній нейтралітет, але за бажання їх можна було б сьогодні обійти. Але бажання нема.
>> Я в щирім захваті від упевнености, з якою говорите про чужі договори, можливості й бажання.
> Я просто неявно посилаюся не недавнє опитування у Фінляндії.
Посилайтесь "явно", прошу пана - де, коли, цифри. Хто вас навчив арґументувати натяками й вигадками?
Зрештою, ніяке опитування вам не допоможе, бо договори порушують не опитувані по телефону чи на вулицях, а уряди. І не конче уряди опитуваних.
> Про Австрію, певен, вони пісяють від щастя, що оточені безпечними країнами і можуть спокійно не витрачати на оборону майже нічого.
Неправда. Шалена більшість австріяків ходить у сухих портках, а мокрі лише сняться вам.
>>> Думаю, за аналогіює зі старими недобрими часами, така безпека є просто певним психологічним порогом для потенційного агресора (якого зараз нема).
>> Це на вашу хибну думку нема потенційного агресора, бо плутаєте "потенційний" і "справжній". Як уже встигли сплутати США й NATO, "намагатись" і "чинити" й не пам'ятаю, скільки ще чого.
> щоб Ви не дошкуляли мені моїми путаннями й надалі, викладу суть декількома реченнями.
> Після війни в Європі існувала фактично одна армія, яка могла танками й гарматими змести любого. Британія могла б розраховувати лише сховатися за Ла-Маншем, як від Гітлера. Тому саме США гарантували Європі безпеку у вигляді договору НАТО, а мета в них була при цьому обмежити поширення комунізму рамками Ялтинської угоди. І в наступні роки така диспозиція зберігалася, бо у новій ері ядерні стратегічні сили США та СССР росли симетрично, а ніхто інший в Європі порівнятися не міг. Тому вираз "США гарантувало" є за суттю вірний. При цьому Штати спиралися разом з союзниками звісно на їхні ресурси та на їхню територію.
Простими словами - NATO має цікаву історію, а потенційних агресорів стримує від нападу певний психологічний поріг (відсіч була б усім блоком) уже 56 років. Незрозуміло тоді, що вам не подобається в NATO? Чи просто любите посперечатись?
>> І не тільки про "зараз" думати треба. Перечитимете?
> ні
Тоді зайві й недоречні всі ваші теревені про "потенційного агресора, якого зараз нема".
> Яку треба сплатити ціну, які, на Ваш погляд, вимагатиме умови для України для приєднання НАТО?
Я певен, ту ціну ви зараз назвете. Тим часом, Україна отримує гроші від NATO, а не навпаки: http://www.unian.net/ukr/news/news-81884.html
> Адже зовні НАТО і в нинішньому стані непогано почувається, і навіщо їм брати зайві зобов'язання й клопіт, як не за якусь ціну.
Мабуть, заманять Україну в пастку й поневолять назавжди.
> Вже лунали американські думки, що добрим часом для наміру приєднатися був 1993-94 рр, а тепер розмова дещо інша.
Лунали, кажете? Американські? Дуже цікаво.
2005.08.06 | толя дейнека
Re: один як пень
Ігорко пише:> Весела, але недоречна відповідь. Та й не дуже дотепна, бо зі своїм тлумаченням поведінки США в NATO ви залишаєтесь одиноким, як пень у чистім полі.
Я не знаю, звідки ви берете інформацію, але на сьогодні десь дві третини українців проти входження в НАТО. Тому власне я і започаткував обговрення теми НАТО, щоб дізнатися більше про плюси і мінуси і взнати аргументи сторін. На жаль, ВФ за звичкою дискримінує обговорення.
Для мене якісь питання стали зрозуміліші, тож я вважаю дмскусію корисною. Добре якби вона була ширша, і більше людей зважили для себе аргументи за і проти.
> Тобто, Україна, як і вищезгадані держави, має підстави йти до NATO? З переляку? Чи ви знову мали на увазі щось зовсім инше?
Для України є аргументи за, є проти. Але (для мене) подальший аналіз треба робити з урахуванням думки військових і фахових аналітиків.
> > то за свою нинішню безпеку вони заплатили у сухому підбитку територіальними поступками.
> Ну, то краще поступатись територією, чи йти в оборонний блок?
краще блок, але це те саме, що знав де впадеш підстелив би соломи. Польща наприклад входила в блок, але поступилася і територією і фактично незалежністю.
> Приємно чути, але про яку таку "ціну" згадали раптом, прошу пана? Вступ до NATO не втрата, а здобуток, як ми з вами вже мали задоволення встановити: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1122288407&action=view&trs=-1
>
>
>
> > Мій власний прогноз: Москва буде дужчати у середній перспективі, а які течії там візьмуть гору, прогнозувати важко.
> Отже, з таким непередбачуваним сусідою краще говорити з позиції члена NATO. Хіба ні?
>
>
> > Я просто неявно посилаюся не недавнє опитування у Фінляндії.
> Посилайтесь "явно", прошу пана - де, коли, цифри. Хто вас навчив арґументувати натяками й вигадками?
ви дуумаэте я вигадую? я чув новину ы переказкю ъъ. якщо треба посилання, пускаю гугл, ось
ХЕЛЬСИНКИ, 23 ноября 2002. Более 60% финнов выступают против вступления Финляндии в военный блок НАТО. Согласно результатам соцопроса, проведенного службой 'Гэллап' по поручению газет медиагруппы Vаli-Suomi, лишь 18% респондентов поддержали вступление в Северо-атлантический альянс. Почти одна пятая часть опрошенных не сумела определить свою позицию по данному вопросу.
http://finland.pp.ru/runet46.htm
По опубликованным 5 сентября 2001 итогам опроса общественного мнения, большинство граждан Финляндии высказывается против присоединения страны к НАТО.
Опрос проведен газетой "Илта Саномат", по итогам которого лишь 21 процент финнов высказался за вступление в НАТО, 63 процента граждан четко возразили против этой идеи. В 1998 году около 30 процентов финнов поддержали идею вступления в НАТО. Однако после вспышки косовского кризиса этот показатель резко упал. С начала текущего года в стране развернулась дискуссия по вопросу вступления Финляндии в НАТО. Руководители и большинство граждан страны настаивают на политике неприсоединения к каким-либо военным блокам на нынешнем этапе.
http://russian.people.com.cn/200109/06/rus20010906_49563.html
8.02.2004 14:02 | Росбалт
Большинство граждан Финляндии не считают необходимым членство своей страны в НАТО, хотя число финнов, поддерживающих вступление в Альянс, немного возросло за последние полгода, а число противников этой идеи, наоборот, уменьшилось. Об этом пишет ведущая финская газета Helsingin Sanomat.
В совместном опросе, проведенном недавно Helsingin Sanomat и компанией Suomen Gallup, первый раз выясняются причины, по которым финские граждане поддерживают вступление страны в НАТО или выступают против этого. Так, главным доводом против вступления является то, что в этом случае Финляндии пришлось бы участвовать в военных конфликтах, которые ее не затрагивают. Вторым по частоте аргументом противники членства страны в НАТО называют неизбежное увеличение расходов Финляндии на оборону.
В качестве причины для вступления Финляндии в НАТО финны наиболее часто называют то, что вступать в военный союз следует в мирное время, так как это будет слишком поздним решением, если страна окажется на пороге кризиса. Почти все сторонники вступления страны в Альянс считают, что членство Финляндии в НАТО повысит безопасность страны. К тому же, уверены респонденты этой группы, Финляндия уже принимает участие в военных операциях этого военного союза - в Косово и Афганистане.
По данным опроса, вступление Финляндии в НАТО поддерживают сейчас 22% финнов, тогда как 56% граждан Финляндии выступают против этого.
> Простими словами - NATO має цікаву історію, а потенційних агресорів стримує від нападу певний психологічний поріг (відсіч була б усім блоком) уже 56 років. Незрозуміло тоді, що вам не подобається в NATO? Чи просто любите посперечатись?
найбыльше те, про що я написав в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1123324988&first=1123327026&last=1123199141
2005.08.11 | Ігорко
Re: один як пень
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> толя дейнека пише:
>>>>> Ігорко пише:
>>>>>>> толя дейнека пише:
>>>>>>>> на мою думку, США порушували статтю 1 Договору,
>>>>>> Як гадаєте, союзники по NATO вважають дії США легітимними, [...] Чому не виходять, прошу пана, з NATO?
>>>>> думаю в різних членів в кожного своє міркування.
>>>>Якими б не були ті міркування, порушень договору, очевидно, ніхто не вбачає. Або має вагомі причини не вбачати.
>>>
>> Весела, але недоречна відповідь. Та й не дуже дотепна, бо зі своїм тлумаченням поведінки США в NATO ви залишаєтесь одиноким, як пень у чистім полі.
> Я не знаю, звідки ви берете інформацію, але на сьогодні десь дві третини українців проти входження в НАТО.
Це не доводить ніяким чином, що "США порушували статтю 1 Договору". Як і не доводить пуста посмішка в попередній відповіді.
> Тому власне я і започаткував обговрення теми НАТО, щоб дізнатися більше про плюси і мінуси і взнати аргументи сторін. На жаль, ВФ за звичкою дискримінує обговорення.
Сумніваюсь, що комусь цікаво марнувати час на дискримінацію нічим не видатного пустомелі.
>>> схожість є. Перелякані майже всі, Найбільше Польща, Чехія та Балтія.
>> Тобто, Україна, як і вищезгадані держави, має підстави йти до NATO? З переляку? Чи ви знову мали на увазі щось зовсім инше?
> Для України є аргументи за, є проти. Але (для мене) подальший аналіз треба робити з урахуванням думки військових і фахових аналітиків.
А про переляки розповіді не буде? Шкода, я вже так тішився.
>>> то за свою нинішню безпеку вони заплатили у сухому підбитку територіальними поступками.
>> Ну, то краще поступатись територією, чи йти в оборонний блок?
> краще блок, але це те саме, що знав де впадеш підстелив би соломи. Польща наприклад входила в блок, але поступилася і територією і фактично незалежністю.
Знову дурниці замість фактів. Позбавлена незалежности Польща була, перебуваючи в Варшавському Договорі. Входом у NATO вона забезпечила свою, самотужки здобуту, незалежність. А терени Польща втратила, коли ще не була в NATO. Більше не втрачатиме.
>>> Я просто неявно посилаюся не недавнє опитування у Фінляндії.
>> Посилайтесь "явно", прошу пана - де, коли, цифри. Хто вас навчив арґументувати натяками й вигадками?
> ви дуумаэте я вигадую?
Я думаю, ти не вмієш дискутувати.
> ХЕЛЬСИНКИ, 23 ноября 2002. Более 60% финнов выступают против вступления Финляндии в военный блок НАТО. Согласно результатам соцопроса, проведенного службой 'Гэллап' по поручению газет медиагруппы Vаli-Suomi, лишь 18% респондентов поддержали вступление в Северо-атлантический альянс. Почти одна пятая часть опрошенных не сумела определить свою позицию по данному вопросу. http://finland.pp.ru/runet46.htm
Та не перечу я, що посполитих у Фінляндії влаштовує нейтралітет. Я перечу, що їхня думка має суттєвий вплив на виконання чи порушення договорів про нейтралітет. Договори порушують уряди, а не посполиті.
>> Простими словами - NATO має цікаву історію, а потенційних агресорів стримує від нападу певний психологічний поріг (відсіч була б усім блоком) уже 56 років. Незрозуміло тоді, що вам не подобається в NATO? Чи просто любите посперечатись?
> найбыльше те, про що я написав в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1123324988&first=1123327026&last=1123199141
Тобто, в NATO тобі найбільше не подобається моє ставлення до Рамсфелда, радіокеровані літаки, що врізались у WTC й війна в Іракові? Тольо, ти ще й досі не второпав, що ані твої вигадки про мене й 11 вересня, ані іракська війна, не стосуються NATO? Мерщій читати Північноатлантичний Договір, поки не дійде: http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
2005.08.13 | толя дейнека
Re: один як пень
Ігорко пише:> > Я не знаю, звідки ви берете інформацію, але на сьогодні десь дві третини українців проти входження в НАТО.
> Це не доводить ніяким чином, що "США порушували статтю 1 Договору". Як і не доводить пуста посмішка в попередній відповіді.
Звісно ця моя репліка стосувалася не "порушення Статті 1 Договору", а Вашого закида, ніби я один такий. Повторю ще раз - більшість українців нині проти входження в НАТО.
Щодо моєї особистої позиції - я не визначився. В мене бракую практичної інформації, я готовий вислухувати змістовні думки і за і проти, щоб зважувати. На жаль, відкритої, груньовної дискусії сьогодні в суспільстві нема.
> Сумніваюсь, що комусь цікаво марнувати час на дискримінацію нічим не видатного пустомелі.
тим не менше це відомий факт. Хтось не гребує часом для того, бо очевидно не вважає витраченим дарма.
> Знову дурниці замість фактів. Позбавлена незалежности Польща була, перебуваючи в Варшавському Договорі. Входом у NATO вона забезпечила свою, самотужки здобуту, незалежність. А терени Польща втратила, коли ще не була в NATO. Більше не втрачатиме.
Звісно, я мав на увазі військові гарантії Франції та Англії перед СВ-ІІ - як приклад того, що на практиці військові гарантії не завжди спрацьовують.
> Та не перечу я, що посполитих у Фінляндії влаштовує нейтралітет. Я перечу, що їхня думка має суттєвий вплив на виконання чи порушення договорів про нейтралітет. Договори порушують уряди, а не посполиті.
Звісно, договори заключають і виконують уряди. Але і суспільну думку іноді не можна ігнорувати - наприклад у згаданій країні. Очевидно негативне ставлення не дасть урядові зробити ані крок.
> Тобто, в NATO тобі найбільше не подобається моє ставлення до Рамсфелда, радіокеровані літаки, що врізались у WTC й війна в Іракові? Тольо, ти ще й досі не второпав, що ані твої вигадки про мене й 11 вересня, ані іракська війна, не стосуються NATO? Мерщій читати Північноатлантичний Договір, поки не дійде: http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
Простий приклад, що я маю на увазі. Припустимо, Україна заключала б військовий блок лише із Польщею. Думаю, в такому випадку, на терезах дуже пильно вивчалися б всі важливі аспекти: військова міць партнера, економіка, внутрішня стабільність, потнційні загрози і конфлікти тощо. Ці питання вивчалися б і зважувалися б з обох сторін: і у Польщі, і в Україні. Підозрюю, що вивчалися б з тих підстав, що союз заключали б два співставимих партнери.
А от у випадку із НАТО деякі палкі прихильники пропонують вступати тільки тому, що там є членом США, із закликом відкинути всі сумніви. Не думаю, що тверезий аналіз має бути відкинуто лише на підставі участі у блоці США. До речі, для дуже багатьох це є основний подразчик.
Щодо провокації 9-11 в мене вже спокійне ставлення, чого мені хвилюватися, коли самим американцям байдуже, що їх вбивають за жидівський інтерес. Так само росіянам байдуже, що з них у 1999 році робили гексагеновий вінегрет. Я ставлюся до цього як до факту, який є, з якими доводиться жити - просто тверезо. Звісно, скрізь у світових столицях у влади знаходяться покидьки (або "мерзотні виродки" за термінологією Климова) - але з цим доводиться жити, і бажано не втрачаючи власного лиця. І звісно тільки з тверезим розумом, а не пустими гаслами, вдасться дотриматися власного інтересу.
Щодо формального тексту Договору - він лишається формальним текстом і не більше. Більше значить практика, яка є. Наприклад, у 1998 році для вирішення югославського конфлікту був застосований апарат НАТО, хоч це очевидно лежить поза текстом Договору.
2005.08.16 | Ігорко
Re: один як пень
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> толя дейнека пише:
>>> Я не знаю, звідки ви берете інформацію, але на сьогодні десь дві третини українців проти входження в НАТО.
>> Це не доводить ніяким чином, що "США порушували статтю 1 Договору". Як і не доводить пуста посмішка в попередній відповіді.
> Звісно ця моя репліка стосувалася не "порушення Статті 1 Договору", а Вашого закида, ніби я один такий.
Нагадую - такий, що вважає поведінку США порушенням Північноатлантичного Договору. Учасники договору так не вважають, а ти прикидуєшся, ніби не розумієш заперечень на твої вигадки. Тому й один, як пень у чистім полі. Порівняння справедливе в усіх розуміннях.
> Повторю ще раз - більшість українців нині проти входження в НАТО.
Це ти повторюєш уперше, а не "ще раз". Але то дрібниця. Головне - це ніяким чином не доводить твої вигадки про порушення договору. Скільки б ти не повторював і скільки українців не бажало б іти до NATO.
> Щодо моєї особистої позиції - я не визначився. В мене бракую практичної інформації, я готовий вислухувати змістовні думки і за і проти, щоб зважувати.
Не йму віри. Моє враження від нудних псевдодискусій з тобою - позиція твоя чітко визначена, але бракує арґументів на її користь (а як добре подивитись, нема жодного). От і викручуєшся постійно, мовляв, "що я насправді мав на увазі", підмінюєш поняття й брешеш нездало, приписуючи співрозмовникові ніколи ним не сказане.
> На жаль, відкритої, груньовної дискусії сьогодні в суспільстві нема.
Таку дискусію маєш нагоду вести тут, але насправді ти її не хочеш, бо не прикидувався би дурнем. Твоє "на жаль" нещире, Тольо.
>> Сумніваюсь, що комусь цікаво марнувати час на дискримінацію нічим не видатного пустомелі.
> тим не менше це відомий факт. Хтось не гребує часом для того, бо очевидно не вважає витраченим дарма.
Який "відомий факт"? Мені відомі лише твої, та инших тролів, бідкання про дискримінацію.
>>>> Ну, то краще поступатись територією, чи йти в оборонний блок?
>>> краще блок, але це те саме, що знав де впадеш підстелив би соломи. Польща наприклад входила в блок, але поступилася і територією і фактично незалежністю.
>> Знову дурниці замість фактів. Позбавлена незалежности Польща була, перебуваючи в Варшавському Договорі. Входом у NATO вона забезпечила свою, самотужки здобуту, незалежність. А терени Польща втратила, коли ще не була в NATO. Більше не втрачатиме.
> Звісно, я мав на увазі військові гарантії Франції та Англії перед СВ-ІІ - як приклад того, що на практиці військові гарантії не завжди спрацьовують.
Знову "мав на увазі", але не зумів сказати, що саме? То був не блок, а ґарантії двох держав, які виявились нездатними виконати свої обіцянки. Таким чином ти вбив цього разу аж дві мухи, Тольо. Муха перша - цей приклад суперечить усім твоїм вигадкам про "європейську систеему безпеки без США". Муха друга - безпека, суверенітет, цілісність і саме існування Польщі були під постійною загрозою без NATO. Подумай добре
>> Та не перечу я, що посполитих у Фінляндії влаштовує нейтралітет. Я перечу, що їхня думка має суттєвий вплив на виконання чи порушення договорів про нейтралітет. Договори порушують уряди, а не посполиті.
> Звісно, договори заключають і виконують уряди. Але і суспільну думку іноді не можна ігнорувати - наприклад у згаданій країні. Очевидно негативне ставлення не дасть урядові зробити ані крок.
Чийому урядові не дасть порушити мирні договори, Тольо? Фінському? А що скаже уряд нападника на Фінляндію? Зізнайся нарешті, що просто прикидуєшся, а не тупий, як пень.
>>>> Простими словами - NATO має цікаву історію, а потенційних агресорів стримує від нападу певний психологічний поріг (відсіч була б усім блоком) уже 56 років. Незрозуміло тоді, що вам не подобається в NATO? Чи просто любите посперечатись?
>>> найбыльше те, про що я написав в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1123324988&first=1123327026&last=1123199141
>> Тобто, в NATO тобі найбільше не подобається моє ставлення до Рамсфелда, радіокеровані літаки, що врізались у WTC й війна в Іракові? Тольо, ти ще й досі не второпав, що ані твої вигадки про мене й 11 вересня, ані іракська війна, не стосуються NATO? Мерщій читати Північноатлантичний Договір, поки не дійде: http://de.geocities.com/ihorko/opad.htm
> Простий приклад, що я маю на увазі.
Не викручуйся. Це дуже нудно.
> Припустимо, Україна заключала б військовий блок лише із Польщею. Думаю, в такому випадку, на терезах дуже пильно вивчалися б всі важливі аспекти: військова міць партнера, економіка, внутрішня стабільність, потнційні загрози і конфлікти тощо. Ці питання вивчалися б і зважувалися б з обох сторін: і у Польщі, і в Україні.
Брешеш, Тольо. Ти мав на увазі "найбыльше те, про що я написав в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1123324988&first=1123327026&last=1123199141", а там ніц про "якби Україна з Польщею". Там твоє марення про мене, чиїсь вигадки про радіокеровані літаки, недоречна згадка про іракську війну та ідіотські вигадки про цінності скажених собак. Як тобі не соромно, Тольо?
Тепер по суті твоєї марної спроби викрутитись. Хто заважатиме українцям тверезо зважити всі "за" і "проти" NATO, коли Україну туди запросять? Нездалі брехуни? Такі сподіванки марні.
> Підозрюю, що вивчалися б з тих підстав, що союз заключали б два співставимих партнери.
Люди добрі! Тобто, коли мова йде про союз (чомусь уже не про взаємну оборону) між нерівними партнерами, тоді нема підстав вивчати важливі показники партнера? Чому?
Ти сам розумієш, які дурниці мелеш? Чи тобі байдуже - аби по клавіятурі поклацати? Бідна клавіятура.
> А от у випадку із НАТО деякі палкі прихильники пропонують вступати тільки тому, що там є членом США, із закликом відкинути всі сумніви.
І хто ж це такий необачний? Попереджую, якщо ти про мене, то відразу з підтверджувальними цитатами, прошу пана. Ну, сам знаєш - щоб не було по брехливому писку. Та й цитати инших не завадять, бо ти добре відомий пустомеля в цьому форумі.
> Не думаю, що тверезий аналіз має бути відкинуто лише на підставі участі у блоці США.
Слушна думка. Де тверезий аналіз?
> До речі, для дуже багатьох це є основний подразчик.
Угу, для Толі Дейнеки насамперед. І для тих, хто так само не любить США, як той нікчемний побрехунцьо.
> Щодо провокації 9-11 в мене вже спокійне ставлення, чого мені хвилюватися, коли самим американцям байдуже, що їх вбивають за жидівський інтерес. Так само росіянам байдуже, що з них у 1999 році робили гексагеновий вінегрет. Я ставлюся до цього як до факту, який є, з якими доводиться жити - просто тверезо. Звісно, скрізь у світових столицях у влади знаходяться покидьки (або "мерзотні виродки" за термінологією Климова) - але з цим доводиться жити, і бажано не втрачаючи власного лиця. І звісно тільки з тверезим розумом, а не пустими гаслами, вдасться дотриматися власного інтересу.
Файне правило. Чому не застосовуєш його в цій діскусії? Я про тверезий розум і пусті гасла питаю.
> Щодо формального тексту Договору - він лишається формальним текстом і не більше. Більше значить практика, яка є.
На практиці, Тольо, відколи існує Північноатлантичний Договір, на жодного члена NATO не здійснено збройний напад. 56 років. Яку ще практику знаєш?
> Наприклад, у 1998 році для вирішення югославського конфлікту був застосований апарат НАТО, хоч це очевидно лежить поза текстом Договору.
Ну і що? "Для вирішення югославського конфлікту був застосований апарат НАТО" - пусті слова, бо члени NATO не зобов'язані брати участь у нападі, цього не вимагає Північноатлантичний Договір. Кожен вирішує суверенно, як йому діяти.
До речі, ти знову топчешся на місці, адже мав уже нагоду довести, що всі члени NATO брали участь у тій війні, але не зміг. І тепер не зможеш. Хібащо будеш викручуватись, мовляв, "мав на увазі" цього разу не блок, а апарат NATO. Але яка різниця, "блок" чи "апарат", коли ніхто в NATO не зобов'язаний нападати? Пустопорожні знову, Тольо, твої теревені.
2005.07.26 | Andrij
У випадку з Іраком намагались 11 років
Садам тим часом порушив майже кожний пункт мирного договору. Система вільних виборів в Іраку та Афганістані безперечно принесе плоди якщо союзники не дозволять розквіт корупції.толя дейнека пише:
> а про дотримання Договору, де записано "Сторони намагаються вирішити будь-яку міжнародну суперечку у мирний спосіб"
2005.07.26 | Пеленг
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
>Садам тим часом порушив майже кожний пункт мирного договору. Система вільних виборів в Іраку та Афганістані безперечно принесе плоди якщо союзники не дозволять розквіт корупції.Боже мой, какая у вас каша в голове, все в кучу и кони и люди...
С чего вы вобще решили, что америка имеет право освобождать народ Ирака от какого-нибудь тирана?
2005.07.27 | Andrij
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
Пеленг пише:> Боже мой, какая у вас каша в голове, все в кучу и кони и люди...
Радше коні та люди змішались там, де погано розуміють переваги демократії, рівності перед законом. Виконання договорів тощо.
> С чего вы вобще решили, что америка имеет право освобождать народ Ирака от какого-нибудь тирана?
Це навіть не право. Обов'язок перед людством. Сильний має допомогти скинути тиранію слабким.
2005.07.27 | толя дейнека
Андрію, скільки Вам років? (-)
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
Дурниці. Ніхто не має права вмішуватись у внутрішні справи держави. Є інші методи, окрім окупації. До того ж народ Іраку щось не дуже радіє тому, що "тирана" скинули. Може він і тиран, Саддам, але США не те що неправі, а навіть близько до поняття правоти не стояли.2005.08.06 | Andrij
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
Факт той, що Америці краще мати в Іраку демократичну країну та вона її там матиме. Це може не подобатись іракцям. Але демократія завжди врешті подобається ліпше за диктатуру.2005.08.06 | Раціо
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
Andrij пише:> Факт той, що Америці краще мати в Іраку демократичну країну та вона її там матиме.
Демократичну -- то навряд, але щось вона "там матиме". Ось саме за такий підхід Америка й буде головною мішенню терористів до свого скону. Заженете себе в ситуацію, коли муситимете забирати дівчат до війська, як в Ізраїлі -- інакше вас самих "там матимуть". Але Ізраїль фінансується Америкою -- ким фінансуватиметься Америка, незрозуміло.
2005.08.06 | Andrij
Re: У випадку з Іраком намагались 11 років
Раціо пише:> Andrij пише:
> > Факт той, що Америці краще мати в Іраку демократичну країну та вона її там матиме.
>
> Демократичну -- то навряд, але щось вона "там матиме".
Ірак провів перші демократичні вибори за всю історію. Так що матиме безперечно.
Цікаві питання про американський скон, дівчат у війську, та фінансування. Відповіді. Скону не передбачається. Дівчат у військо беруть вже. Фінансуються вільними мазурами.
Чого й Україні було б непогано.
2005.08.06 | Раціо
А може приклад наведете?
Andrij пише:>якщо союзники не дозволять розквіт корупції.
Кому, коли, і де в Азії вдалося "не дозволити розквіт корупції"? А якщо дозволять, і все залишиться як було, тільки з купою "collateral damages" і ще більшою бідністю -- що ви тоді скажете. "Ой"?
You better knew what you are doing, but I doubt it.
2005.08.09 | Andrij
Цілих три
Раціо пише:> Andrij пише:
> >якщо союзники не дозволять розквіт корупції.
>
> Кому, коли, і де в Азії вдалося "не дозволити розквіт корупції"?
Кому - Америці. Коли - незабаром після кінця СВ ІІ. Де - в Японії, П. Кореї, Тайвані.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
я чув що лише на охорону Іраку під час блокади до самого початку
війништати витрачали щорічно 50 міліардів.
помножити на 11 років додати витрати на кювейтску війну і на цю-
маємо вже за 2 триліони.
Ці гроші НІКОЛИ не повернуться не через ніяку нафту
2005.08.05 | Sztefan von Seitz
Без NATO не буде ніякого ЄС, ніякогї "північноатл. інтеграції"
Ще ні в кого з країн не було навпаки.Спочатку - НАТО, потім - асоційоване членство в ЄС, потім - ЄС.
Навіть якщо і не членство в ЄС, без НАТО країни ЄС нас не розглядатимуть як народ зі свого кола, так би мовити.
2005.08.06 | Ігорко
Re: Без NATO не буде ніякого ЄС, ніякогї "північноатл. інтеграції"
Sztefan von Seitz пише:> Спочатку - НАТО, потім - асоційоване членство в ЄС, потім - ЄС.
Вступ до NATO дійсно вважаю необхідним - задля безпеки України.
Щодо ЄС маю окрему думку. Як на мене, вистачило б і вільної торгівлі на справедливих засадах і вільного пересування осіб по всій Європі. Не хочеться, щоб Україна поділяла деякі сумнівні "цінності" Старих Колоніялістів ("Old Europe" за Рамсфелдом), прив'язуючи себе до них політично.
> Навіть якщо і не членство в ЄС, без НАТО країни ЄС нас не розглядатимуть як народ зі свого кола, так би мовити.
Вони, Старі Колоніялісти, ще довго не розглядатимуть так українців. Навпаки, для них ми просто чужа колонія. Цікаво й повчально було спостерігати, що під час Помаранчевої Революції на заході Європи аж тоді наважились буркнути щось українським послам про фальсифікацію виборів, коли США викликали на килим посла російського.
2005.08.06 | толя дейнека
Re: цінності нових колоніялістів
певно Ви, пане Ігорко, відносите до нових ціностей щось на кшталт рішучість і різкість. От тільки разом із тим невідємною складовою туди входять також вистава з тараном ВТЦ радіокерованими літаками, або одночасна фальсифікація данних розвідки у США, Британії і Австралії, щоб притягнути війну за вухи.Це більше зхоже на цінності скажених собак, ніж людей.
2005.08.06 | Ігорко
Re: цінності нових колоніялістів
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> Вступ до NATO дійсно вважаю необхідним - задля безпеки України.
>> Щодо ЄС маю окрему думку. Як на мене, вистачило б і вільної торгівлі на справедливих засадах і вільного пересування осіб по всій Європі. Не хочеться, щоб Україна поділяла деякі сумнівні "цінності" Старих Колоніялістів ("Old Europe" за Рамсфелдом), прив'язуючи себе до них політично.
> певно Ви, пане Ігорко, відносите до нових ціностей щось на кшталт рішучість і різкість.
Ні, пане Тольо, ви знову капітально схибили. А про якісь нові цінності взагалі не було розмови, не вигадуйте.
> От тільки разом із тим невідємною складовою туди входять також вистава з тараном ВТЦ радіокерованими літаками, або одночасна фальсифікація данних розвідки у США, Британії і Австралії, щоб притягнути війну за вухи.
> Це більше зхоже на цінності скажених собак, ніж людей.
Не зовсім так. Це більше схоже на марення скажених собак.
2005.08.06 | толя дейнека
Re: цінності нових колоніялістів
розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда, а можливо і Вульфовіца-Перла. Ви повторюєте їхню зовсім сумнівну сентенцію, яка до речі зовсім не для українських вух призначалася.Для мене ж на першому місці інтереси моєї країни, а Рамсфельд десь зовсім збоку.
Тепер по суті.
Фальсифікація розвідданних була у трьох зазанчених місцях. В Британії скандально загтнув військовий експерт.
В США скандал фактично триває ще й досі, і Ви це знаєте, а нитки ведуть до апарату діючого президента.
Щодо 9-11 можу влаштувати Вам екскурсію.. можна почати хоча б з цього цікавого матеріалу
http://911review.org/flight175photo.html
Особливо вражає фото антен з кранами.
2005.08.07 | Ігорко
Відчувається, кажете? По суті?
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> Щодо ЄС маю окрему думку. Як на мене, вистачило б і вільної торгівлі на справедливих засадах і вільного пересування осіб по всій Європі. Не хочеться, щоб Україна поділяла деякі сумнівні "цінності" Старих Колоніялістів ("Old Europe" за Рамсфелдом), прив'язуючи себе до них політично.
>>> певно Ви, пане Ігорко, відносите до нових ціностей щось на кшталт рішучість і різкість.
>> Ні, пане Тольо, ви знову капітально схибили. А про якісь нові цінності взагалі не було розмови, не вигадуйте.
> розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда,
Відчувається, кажете? Я згадав Рамсфелда, щоб уточнити, кого називаю "Старі Колоніялісти".
> а можливо і Вульфовіца-Перла.
А Чингіз-Хан вам не мариться? Гітлер? Путін?
> Тепер по суті.
Не вірю.
> Фальсифікація розвідданних була у трьох зазанчених місцях. В Британії скандально загтнув військовий експерт. В США скандал фактично триває ще й досі, і Ви це знаєте, а нитки ведуть до апарату діючого президента. Щодо 9-11 можу влаштувати Вам екскурсію.. можна почати хоча б з цього цікавого матеріалу http://911review.org/flight175photo.html Особливо вражає фото антен з кранами.
Оце по суті, Тольо? Мерщій до лікаря.
2005.08.07 | толя дейнека
Re: Рамсфельд та Вульфовіц-Перл
Ігорко пише:> >>> певно Ви, пане Ігорко, відносите до нових ціностей щось на кшталт рішучість і різкість.
> >> Ні, пане Тольо, ви знову капітально схибили. А про якісь нові цінності взагалі не було розмови, не вигадуйте.
мені здається, половину ваших наступних кроків я можу передбачити. Я зробив очевидне припущення, може Вам краще було б таки спробувати навести правильні принципи Рамсфельда, які протирічать "Старій Європі" (до речі вже не колоніаліській). Це будо б конструктивніше і поживніше, ніж просто вкотре винуватити мене.
> > розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда,
> Відчувається, кажете? Я згадав Рамсфелда, щоб уточнити, кого називаю "Старі Колоніялісти".
Не тільки. контекст той, що Рамсфельд правий, а Стара європа системно помиляється, і Ви поділяєте ту позицію, бо не радите вступати в ЄС. Що доброго в Рамсфельді, і що вадить Європі, ну крім банального звинувачення в непідтримці іракської війни?
До речі, чи вважаєте Ви, що іракську війну справедливо було б назвати жидівською?
> > а можливо і Вульфовіца-Перла.
> А Чингіз-Хан вам не мариться? Гітлер? Путін?
два зазначених пана входили в комітет з національної безпеки, де формулюється стратегія США, тому їх згадка до місця, на відміну від Чингис-хана, який до комітету не входить і до речі давно помер.
> Оце по суті, Тольо? Мерщій до лікаря.
Ще раз вітаю Вас з конструктивністю. Один раз я вже домігся порівняння з пеньком, ось тепер мушу йти до лікаря. Я сподіваюся, образи - це не Ваші останні аргументи? чи помиляюся?
2005.08.07 | Ігорко
Путін, Гітлер і Чингіз-Хан.
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>> толя дейнека пише:
> мені здається, половину ваших наступних кроків я можу передбачити.
Здається? До лікаря.
> Я зробив очевидне припущення, може Вам краще було б таки спробувати навести правильні принципи Рамсфельда, які протирічать "Старій Європі" (до речі вже не колоніаліській).
Мудріше, пане Тольо, було би перше спитати, про які принципи говорю й притримати припущення. Я вже не кажу, що це було б чемно.
> Це будо б конструктивніше і поживніше, ніж просто вкотре винуватити мене.
Ще конструктивніше було б узагалі не втручатись у серйозну розмову з ідіотськими вигадками, як Пилип із конопель.
>>> розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда,
>> Відчувається, кажете? Я згадав Рамсфелда, щоб уточнити, кого називаю "Старі Колоніялісти".
> Не тільки. контекст той, що Рамсфельд правий,
Не тільки, кажете? Цитату на стіл, пане побрехунцю, що Рамсфелд правий.
> До речі, чи вважаєте Ви, що іракську війну справедливо було б назвати жидівською?
Вважаю, що параноїка, який усе зводить до жидівської теми, справедливо тримати під постійним наглядом у спеціяльній клініці.
>>> а можливо і Вульфовіца-Перла.
>> А Чингіз-Хан вам не мариться? Гітлер? Путін?
> два зазначених пана входили в комітет з національної безпеки, де формулюється стратегія США, тому їх згадка до місця, на відміну від Чингис-хана, який до комітету не входить і до речі давно помер.
Маряться, я так і знав. Негайно в клініку.
> Один раз я вже домігся порівняння з пеньком, ось тепер мушу йти до лікаря. Я сподіваюся, образи - це не Ваші останні аргументи? чи помиляюся?
Помиляєтесь. Це не арґументи й не образи, це історія хвороби.
2005.08.08 | толя дейнека
Re: чи американська війна в Іраку?
Большинство американцев не одобряют политику президента США Джорджа Буша в отношении Ирака. Об этом свидетельствуют публикуемые в понедельник, 8 августа, еженедельником "Ньюсуик" данные опроса общественного мнения.Как показал опрос, политику Буша в отношении Ирака не одобряют 61% американцев. О своей поддержке заявили лишь 34%.
При этом 50% опрошенных считают, что США терпят поражение в своих усилиях обеспечить безопасность и демократию в Ираке. Лишь 40% полагают, что в этом отношении США добиваются успеха.
В целом лишь 28% американцев считают, что война в Ираке способствовала снижению террористической угрозы для США. Противоположного мнения придерживаются 64% опрошенных.
Готовность поддержать пребывание значительного американского воинского контингента в Ираке так долго, как это потребуется для достижения целей США в этой стране, выразили лишь 26% опрошенных.
По словам 38% американцев, они готовы поддержать пребывание войск США в Ираке лишь на срок менее года. Готовность поддержать пребывание американских военнослужащих в Ираке в течение года-двух выразили 13%, тогда как 12% считают, что войска необходимо вывести немедленно.
http://podrobnosti.ua/society/2005/08/08/233316.html
2005.08.09 | Ігорко
Чи монгольська війна в Чечні?
>>>>> розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда,>>>> Відчувається, кажете? Я згадав Рамсфелда, щоб уточнити, кого називаю "Старі Колоніялісти".
>>> Не тільки. контекст той, що Рамсфельд правий,
>> Не тільки, кажете? Цитату на стіл, пане побрехунцю, що Рамсфелд правий.
Цитату на стіл, вибачення за брехню, або в клініку. Не доходить?
2005.08.09 | толя дейнека
Re: розяснюю
Звісно мається на увазі ця цитата:Щодо ЄС маю окрему думку. Як на мене, вистачило б і вільної торгівлі на справедливих засадах і вільного пересування осіб по всій Європі. Не хочеться, щоб Україна поділяла деякі сумнівні "цінності" Старих Колоніялістів ("Old Europe" за Рамсфелдом), прив'язуючи себе до них політично.
Очевидне негативне ставлення до ЄС (до речі союзників США по НАТО) на противагу до США і зокрема Рамсфельда. До них зауважень нема, хоч вони є ініціатором двох сучасних воєн зі спотвореними причинами.
Пане Ігорко, зважаючи на беспрестанний потік особистих образ, мені б було приємніше проводити цю дискусію в онлайні, щоб навчити трохи чемності. Не певен, що відповідатуму вам надалі.
2005.08.09 | Ігорко
Роз'яснювати пізно.
толя дейнека пише:> Ігорко пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> толя дейнека пише:
>>>>> Ігорко пише:
>>>>>> толя дейнека пише:
>>>>>>> розумієте, Ігорко, в Вас відчувається повна згода аж до тотожності з позицією Рамсфельда,
>>>>>> Відчувається, кажете? Я згадав Рамсфелда, щоб уточнити, кого називаю "Старі Колоніялісти".
>>>>> Не тільки. контекст той, що Рамсфельд правий,
>>>> Не тільки, кажете? Цитату на стіл, пане побрехунцю, що Рамсфелд правий.
>> Цитату на стіл, вибачення за брехню, або в клініку. Не доходить?
> Звісно мається на увазі ця цитата:
> Щодо ЄС маю окрему думку. Як на мене, вистачило б і вільної торгівлі на справедливих засадах і вільного пересування осіб по всій Європі. Не хочеться, щоб Україна поділяла деякі сумнівні "цінності" Старих Колоніялістів ("Old Europe" за Рамсфелдом), прив'язуючи себе до них політично.
> Очевидне негативне ставлення до ЄС (до речі союзників США по НАТО) на противагу до США і зокрема Рамсфельда. До них зауважень нема, хоч вони є ініціатором двох сучасних воєн зі спотвореними причинами.
Тобто, "зауважень нема", але "відчувається повна згода аж до тотожності" й "контекст, що Рамсфельд правий"? Це не доказ мого ставлення до Рамсфелда, Тольо, а марення невиліковного ідіота. Гадаю, цитати про моє "очевидне негативне ставлення до ЄС" (а не до Старих Колоніялістів) теж не покажеш.
> Пане Ігорко, зважаючи на беспрестанний потік особистих образ,
Рагулюзі по заслузі.
> мені б було приємніше проводити цю дискусію в онлайні, щоб навчити трохи чемності.
Чемности навчити? Приємніше було б? Не мрій.
> Не певен, що відповідатуму вам надалі.
Кому не байдуже?
2005.08.09 | Ігорко
UVMOD і санітари: пацієнт невиліковний.
СанітарамПацієнт неадекватно сприймає дійсність і невгамовний. Прошу подбати про спокій у клініці.
Модераторам
Прошу викинути на смітник цю перелайку з ідіотом, починаючи з повідомлення N1123324988. Буду дуже вдячний.
2005.08.09 | stefan
NATO<-->RUSSIA
Вступ до ЄС передує вступ до НАТО - це аксіома.А от з Росією у нас навпаки - на які завгодно(нормальні)економічні договори ми згідні.)Але не воєнні.
Чому така аномалія?
2005.08.09 | Мірко
Re: NATO<-->RUSSIA
Стефан пише> А от з Росією у нас навпаки - на які завгодно(нормальні)економічні договори ми згідні.)Але не воєнні.Чому така аномалія?<
А може тому що Голодомор та етноцид українців створили москалі а не американці. І може тому що й сьогодні в москалів є зазіхання на певні шматки України (як вже не на цілу). Від американців такого покищо не чути.
2005.08.09 | толя дейнека
Re: це не аксіома
stefan пише:> Вступ до ЄС передує вступ до НАТО - це аксіома.
Австрія, Фінляндія, Швеція не є членами НАТО, але є членами ЄС.
Дехто справді стверджує таку послідовнічть (наприклад, старий прожжений Удовенко "Я Вам скажу: Вашингтон вирішує про наш вступ до ЄС"), але по суті це твердження є приниженням ЄС.
> А от з Росією у нас навпаки - на які завгодно(нормальні)економічні договори ми згідні.)Але не воєнні.
> Чому така аномалія?
Аномалія присутня більше в намірах. В житті є кооперація ВПК України та Росії, врешті те ж базування ЧФ РФ в Севастополі. Цим реаліям нічого протиставити на західному напрямку.
Мірко правду сказав, що дехто в Москві косо дивиться на наші землі чи навіть незалежність. Але правда в тім, що Штати нічим не кращі у розмірі свого імперіалізму, а я б сказав, що гірші. Просто вони далі від нас, а щоб відштовхнутися від Москви, природньо спиратися на іншу опору.
2005.08.06 | толя дейнека
Re: цікаво що
я досі вагаюся чи треба вступати Україні в НАТО, і тому готовий вислухувати, поважати і зважувати різні погляди на цей можливий крок. Але фактично лише за це я загоняюся в андерграунд. Це дуже файно.Цікаво тільки, як апологети вступу збираються розмовляти з противниками альянсу, значна частина яких не володіє фактичним матеріалом, а значна частина не буде слухати жодних аргументів. Нагадаю забудькам, що це - більшість наших співгромадян.
Вкотре доводиться константувати, що Віктор Медведчук добре почувається на Майдані.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1121757805&first=1122355956&last=1121369932
2005.08.21 | clorox
Re: Північноатлантичний Договір - NATO.
Навіщо нам це?По-перше, згідно Конституції, Україна - позаблокова держава.
По-друге, це перехід на НАТОвські стандарти у озброєнні та техніці, що зведе нанівець наш ВПК.