07/26/2005 | Dworkin

Росбалт: "Мы были свято уверены, что Россия работала на Украине". Интервью Тараса Чорновила

http://www.korrespondent.net/main/126716

Россия ИА Росбалт
25 Июля 2005, 13:31

О скрытых механизмах "оранжевой революции" и роли иностранного фактора в украинских событиях рассказал киевскому корреспонденту российского информагентства "Росбалт" Сергею Морозову "один из самых ярких представителей украинской оппозиции" Тарас Чорновил. Интервью опубликовано 21 июля.

- Вы возглавили предвыборный штаб Януковича перед третьим туром выборов и не понаслышке знаете о ходе избирательной кампании. Какую роль в исходе выборов сыграли США?

- Американцы начали выстраивать свою игру на Украине очень давно, практически сразу после распада Советского Союза. К примеру, Ющенко они вели в президенты еще с начала 1990-х. Причем все видели, что Ющенко потихоньку превращается в резидента, все видели его искусственную раскрутку, все видели, что он абсолютно руководим и манипулируем.

Его женили на американке. Этого даже никто и не скрывал. Тот же самый Рыбачук [соратник Ющенко, сейчас вице-премьер Украины] рассказывал о том, как их [Ющенко с Кэтрин Чумаченко] искусственно знакомили, как ее специально подсаживали в самолете в определенное место рядом с Ющенко. На языке советского КГБ это называлось "этапировать агента к объекту".

Все знают историю жены Ющенко, работавшей в организациях, в которые так просто не попадают. Это Госдепартамент, причем с направлением на Восточную Европу. А это агентурная сеть и агентурный отдел. И всем было понятно, что идет речь именно о резидентуре. Но все так хорошо это заглатывали.

- Так и сейчас "заглатывают"? Почему?

- Многим сейчас уже не до этого. У нас каждый день скандал - ни дня без скандала, ни дня без проблем. Каждый день правительство делает какую-нибудь глупость. Это представить себе - собрать такое количество людей, которые каждый день делают какой-нибудь ляпсус! При всей моей огромнейшей нелюбви к Кучме, при нем раз в неделю, раз в две недели случался серьезный ляп, а тут каждый день что-то происходит.

- Кстати о Кучме. На ваш взгляд, правда ли, что экс-президент всячески способствовал победе Ющенко?

- Вначале Кучма работал исключительно на себя. И это продолжалось вплоть до второго тура и даже немного после него. Возьмем судебный процесс по признанию итогов выборов недействительными, начавшийся после второго тура, на котором Янукович победил. Тогда - и об этом очень многие сегодня говорят - суд должен был принять совсем другое решение. Там должно было быть принято решение не о переголосовании, а о новых выборах. Возможно, Кучма рассчитывал, что удастся спровоцировать столкновения, вплоть до вооруженных, и затем провести новые выборы, на которых он выставил бы свою кандидатуру.

- Каким образом он мог спровоцировать столкновения?

- В Киеве в последние дни ноября - начале декабря, когда только начинался этот процесс, вдруг появляется около 40 тысяч людей с Донбасса. Подъезжают целые эшелоны. Некоторые едут идейно, некоторых просто с мест снимают. Эти шахтеры, говоря по правде, Майдан бы разогнали в пять минут (на нем реально-то митинговало не больше ста тысяч, больше Майдан вместить не может, а миллионы - это фантазия). При этом кровь была бы, было б много крови. Янукович на это людей не поднимал. В том же самом Донбассе очень сильное влияние имела президентская вертикаль. Районные администрации в Украине назначаются напрямую президентом, вроде бы с символическим согласованием с премьером, но реально это происходит без него. То есть Кучма поднял, по сути, своими ставленниками огромнейшую массу людей, которых привезли в Киев.

Вот это столкновение плюс непризнание результатов победы Януковича - все это должно было стать отправной точкой для того, чтобы начать новые выборы. То есть, Кучма сделал для этого все, делая под себя - делал, по сути, под Ющенко. Он организовал ревизию уже состоявшихся выборов, результаты которых, согласно украинскому законодательству (а ведь именно при сторонниках Ющенко писался этот закон), уже отменить невозможно. А Кучма сделал все, чтобы их отменить.

Но в это время произошел надлом. И тогда Кучма понял, что уже не контролирует ситуацию. Плюс тогда уже Америка надавила, начались "круглые столы", Мариинские договоренности. Тогда американцы напрямую включились, и Кучме уже просто все объяснили.

- Но официально американцев на этих переговорах не было...

- А им и не надо было там быть. Квасьневский [президент Польши] напрямую по каждому поводу созванивался с Бушем, и они договаривались, что кто будет делать. Квасьневский откровенно в своем интервью, которое потом было напечатано в прессе, представил себя официальным представителем Буша. Мы можем об этом не домыслами говорить, а ссылаясь на его заявления. В интервью есть упоминание, что Кучма сначала не хотел идти на какой-то формат переговоров. Тогда Квасьневский звонил Бушу. Буш звонил Путину и Кучме. Путин тогда нейтрализовался и по существу не включался в процесс.

В определенной мере Квасьневский сыграл свою роль в том, что не произошло столкновений. Людей из Киева отзывал Янукович, но первым информацию, что люди были привезены с Донбасса, получил даже не Янукович, а Квасьневский.

- Квасьневский был более осведомлен, чем Янукович?

- Я думаю, что американская резидентура просто сдала Квасьневскому информацию о приезде людей с Донбасса. Польша не имеет своих разведструктур настолько сильных, чтобы всю информацию снимать так быстро. И именно Квасьневский первым обратился тогда к Тигипко [глава предвыборного штаба Януковича, покинувший его после второго тура], к людям Януковича и попросил заблокировать это движение. Ведь люди с вокзала уже пошли на Майдан. Они прошли где-то одну пятую пути.

- И тогда вполне можно было ожидать столкновений, крови и даже гражданской войны?

- Думаю, именно это и планировалось. И тогда, видимо, был тот второй звонок Буша к Кучме с угрозами. И тогда уже Кучма просто сдался. Процесс закончился именно тем результатом, который требовался Ющенко - переголосование. И Кучма просто отдал весь административный ресурс.

Сказать, что Кучма напрямую работал на Ющенко, вряд ли можно. Он пренебрегал Ющенко, не любил и боялся Януковича. К Ющенко у Кучмы было особое, брезгливое отношение. И я даже помню один из своих разговоров с Кучмой, когда он говорил: "Да какие они оппозиционеры! Ющенко сюда приходит и молит меня - Леонид Данилович, дайте моим то, дайте моим это... Это оппозиционеры так приходят? Да он чуть ли ни на коленях у меня стоит".

- А что тогда просил Ющенко?

- Да как всегда - бизнес Порошенко [ныне глава СНБОУ], другие вещи. Кучма мне об этом рассказывал в начале 2004 года. Мне лично президент говорил: "Порошенко у меня здесь каждый второй день, Пинзеник [ныне министр финансов] каждую неделю бегает. Все просят, просят, просят..."

- Какое влияние оказывал на Кучму его зять Виктор Пинчук?

- Он всегда давил на Кучму, а на Пинчука сильнейшим образом давила Америка. Вы помните решение Госдепа о том, чтобы составить список лиц, которым будет запрещен въезд в США в случае, если выборы пройдут не по американскому сценарию? Америка тогда угрожала арестом счетов министров и депутатов. А Пинчук всегда был сориентирован не на Россию, а на американское направление. И для него это было бы абсолютной катастрофой. Были слухи (я прошу, чтобы мои слова сохранялись, мне не нужно судебных процессов с Пинчуком), что деньги в Верховный суд Украины именно за ту форму решения, которая была, в конце концов, принята, носили по прямому указанию Пинчука. Это были его деньги. То есть, он откупался.

Думаю, что и "Криворожсталь" останется у Пинчука. Дали возможность пошуметь, поскольку Ющенко долго обещал отобрать "Криворожсталь", но все в скором времени вернется на круги своя. И если даже и отберут, так там в основной массе потрачены деньги не Пинчука, а Ахметова. Вот его разгромят, а Пинчуку дадут возможность дешево и красиво что-нибудь другое приватизировать. То есть, возможность игры Пинчука тут очень большая. Он серьезно завязан на Америку, на целый ряд кругов, на того же Джорджа Буша-старшего, которого Пинчук привозил в Киев, на Сороса и многих других, то есть завязка серьезная.

Все выглядит так, что Кучма работал действительно на себя, и вся система, включая того же Пинчука, работала на третий срок Кучмы, а когда все начало рушиться, тогда определенная группа (например, Пинчук и другие), начала работать под Ющенко. А Кучма просто сдался, отдал им все и ушел в запой.

- Как вы объясните то, что сейчас все "забыли" о Кучме? Никаких обещанных ранее судебных преследований экс-президента не происходит.

- Почему же забыли? Давайте вспомним один момент. Когда должен был давать следствию показания Кравченко [покойный экс-министр внутренних дел]? Вы знаете, про мертвых говорят хорошо или ничего, но я просто не могу этим ограничиться, потому что Кравченко реально имел отношение к убийству моего отца [известного правозащитника, основателя и руководителя "Народного Руха" Украины]. Я не могу сказать, давал ли он непосредственно указания, известны другие фамилии из Министерства внутренних дел. Но именно в недрах МВД была создана структура, которая совершила это убийство. Плюс убийство Георгия Гонгадзе.

И не какие-то оборотни, как их там называют, а структурные подразделения МВД этим руководили. И служба разведки МВД этим занималась непосредственно. Судя по всему, Кравченко как минимум был в курсе того, что готовилось. И в случае допроса Кравченко, который был разочарован Кучмой (который его, по сути, сдал и бросил), могли появиться показания, после которых не арестовать экс-президента было бы невозможно. И заявление Пискуна [генерального прокурора Украины], что вот в пятницу в десять часов Кравченко будет у меня давать показания, выглядит совершенно нелогично. Ведь сразу после этого в восемь часов Кравченко двумя выстрелами в голову "кончает жизнь самоубийством", при этом у него оказываются сломанные пальцы и какие-то огромные синяки.

- Кучме было выгодно устранение Кравченко?

- Кучма уже ничего не мог сделать. Там уже пошли Служба безопасности Украины и МВД. Вокруг Кравченко уже была слежка, то есть потерять его, дать возможность выехать, ему уже никто не дал бы. Я думаю, что Кравченко ликвидировали для того, чтобы выполнить обещания. То есть Пинчук добился для Кучмы гарантий через американцев.

Гарантии, которые дает Ющенко - это ноль. Он, как у нас говорят, хозяин своего слова - дал слово, сам его и забрал. Американцы дали гарантии Кучме, а Ющенко должен был эти гарантии исполнять. Если появлялся Кравченко, который стопроцентно мог дать сведения, после которых не посадить Кучму было уже невозможно, значит, Кравченко должен был быть уничтожен.

- В какой момент, как вы предполагаете, были даны такие обещания Америкой?

- Думаю, это было в период Мариинских договоренностей Свидетелей полностью закрытых заседаний в узком кругу, конечно, не было. Но были люди, которые общались в кулуарах с представителями американского посольства, другими лицами, связанными с Америкой, которые откровенно говорили, что Кучме уже ничего не будет. Кучма застраховался.

- Что происходит сейчас с бывшим президентом?

- Политически Кучму потихоньку уничтожают, юридически и финансово его немножко обсекают, чтобы у него не появилось слишком большой возможности развивать свою популярность с помощью его благотворительных акций. Ему дают возможность немножко светиться, но не слишком. Его регулярно пасет МВД, его регулярно склоняют по разным делам, но реально не трогают.

- С российской стороны в переговорах в период кризиса участвовал Борис Грызлов. Но уровень западных переговорщиков был выше. Были президенты (хоть и небольших государств, но все-таки президенты) Квасьневский и Адамкус. Это была ошибка России, что она прислала тогда Грызлова?

- Я не думаю, что это была ошибка, думаю, что это тоже был момент договоренностей. Уверен, что был какой-то момент торговли между Штатами и Россией. То есть, Россия приняла нейтралитет. Грызлов не сыграл здесь роли. Но никого не послать Россия не могла. Это было бы нелогично и оскорбительно для России.

- А если бы приехал Путин, что-нибудь изменилось бы?

- Если бы приехал Путин, то тогда нужно было бы разыгрывать другой вариант. Вариант под него. Путин не мог рисковать уже настолько своей репутацией. Если бы Путин поехал, то тогда должна была быть жесточайшая позиция России - что уже есть законно избранный президент, и все. Но по каким-то причинам Россия эту роль играть не могла. Что предложили России, что Россия получила взамен, я не знаю. Но что-то, наверное, получила. Может, это связано с какими-то геополитическими интересами где-то в Азии или где-то еще. Я не знаю.

- Какова была роль российских политтехнологов в украинских выборах?

- В связи с вашим вопросом я вспомнил один разговор. Где-то в мае 2004 года, еще до старта избирательной кампании, со мной пожелал встретиться через третьих лиц российский политтехнолог. Он один из двух самых известных российских политтехнологов, работавших на Украине. И во время разговора он мне предложил выдвигаться кандидатом в президенты - отбирать голоса у Ющенко, воевать против Януковича, против всех. Мол, ты себя раскручивай, а мы тебе после выборов организуем бесплатную кампанию в парламент для твоего блока. Такой блок сделаем, ты будешь общенациональным лидером. Да и себе в карман какие-то два миллиона долларов положишь. Такие мелочи жизни.

Я тогда отказался, но перед этим напрямую спросил - ребята, а на кого работаем? Я понимаю, против Ющенко - все ясно. Но я никогда не поверю, что вы работаете на Януковича. Ответ: "На какого Януковича, конечно же, против него. Зачем он нам сдался?" - А тогда на кого? - "Вот, если подпишем контракт, пойдем на сотрудничество, тогда все узнаешь". На этом разговор и окончился.

По другому политтехнологу - Глебу Павловскому. Он активно был в избирательном штабе у Януковича и он навязывал ряд предложений, которые тоже играли против Януковича. Я приведу всего лишь два эпизода.

Первое - это заявление Януковича на встрече с российскими средствами массовой информации о том, что он будет отстаивать двойное гражданство и второй государственный язык русский. Дело в том, что после этого у многих был элементарный шок. Я понимаю, проблема русского языка для многих на Украине важна. Но во времена Кучмы не существовало больших проблем для русскоязычных украинцев. Хотя сейчас при Ющенко, возможно, эта проблема и возникнет. Но тогда это заявление абсолютно выпадало из логики избирательной кампании. Русскоязычные регионы, которые поддерживали Януковича, и так бы за него проголосовали. Лишних процентов он там из-за этого не получил.

Но на западе Украины это навязанное Павловским заявление дало возможность раскрутить "образ врага", помогло раскрутить противостояние в жесткой форме. Если предположить, что жесткое противостояние было частью планов Кучмы, то очень реально, что именно Павловский и Гельман имели прямое отношение к исполнению именно этого плана. То есть, они работали реально на Кучму против Януковича.

Второй момент. У Януковича было довольно плохое реноме в западной прессе. И мы потом увидели, как это отразилось на ситуации с Майданом. Это сыграло очень плохую роль, поскольку именно из-за этого Янукович получил те же самые Мариинские договоренности и тех людей, которые приезжали сюда с Запада и не имели никакой другой информации, кроме той, что Янукович - "бандит".

Нужно было нормально поработать по западным СМИ. Я и пресс-секретарь Януковича Анна Герман пробовали это сделать. Особенно серьезно мы готовили итоговую пресс-конференцию перед вторым туром, на которую собрали иностранных журналистов. Ведь иногда одной пресс-конференцией перед выборами можно полностью все поменять. Буквально перед ней к Януковичу ворвался Павловский и убедил его, что это какая-то провокация, что там должно произойти бог весь что, и что пресс-конференцию ни в каком случае нельзя проводить. Чтобы сорвать ее, было принято решение привезти на пресс-конференцию еще два десятка украинских журналистов и западным просто не дать возможности задать вопросы.

Конечно, западные журналисты вышли оттуда озлобленные, дали море желчных, злостных статей о Януковиче. На этой пресс-конференцией из Януковича создали образ врага для всей западной прессы. Когда начался Майдан, они бесплатно работали на Ющенко как угорелые.

Это только два таких момента, а их можно приводить сотни.

- А что было после второго тура?

- После второго мы готовились к третьему туру, и тогда мне предложили возглавить предвыборный штаб Януковича. Причем, основным условием было то, чтобы не было никаких технологов с России. Собственно, речь шла о Павловском, Гельмане, Никонове, Маркове. С ними попрощались. Были тут при мне и русские, и другие технологи, но просто не было той спекулятивной группы, которая реально работала не на Януковича, а на Кучму.

- То есть, когда началась реальная борьба за власть, российские политтехнологи собрали вещи и уехали?

- Они не только собрали вещи и уехали. Они давали еще в Москве пресс-конференции и делали заявления, которые были дополнительным ударом по Януковичу. Тот же Гельман делал заявления, что Янукович безнадежен, что это вообще-то была грязная игра с его стороны. Заявления Гельмана до конца оставались в ключе игры то ли Кучмы, то ли Ющенко.

Павловский делал потом другие заявления, но они для Украины служили только новым раздражителем. Например, его заявление о том, что "революции вовремя не дали в морду". Майдан это только подстегнуло.

- После второго тура у вас были проблемы с финансированием?

- Когда я пришел возглавлять штаб, денег по сути уже не было. Все финансовые потоки были отсечены полностью. И работали мы на таком мизере... Мы даже не смогли полностью проплатить достаточное количество наблюдателей, членов комиссий. По закону члены комиссий должны были быть представлены пропорционально от обоих кандидатов. Скажем, Ющенко имеет свою квоту в шесть человек - он дал их всех. А мы могли дать одного, двух, трех. Мы просто не могли больше профинансировать.

- Обратимся к будущему. Сколько вы планируете набрать на парламентских выборах в 2006 году?

- Даже приблизительно не берусь что-то прогнозировать. Тут выражение с множеством неизвестных. И просчитать сейчас это просто невозможно. Мы не знаем, какой будет включен админресурс, как будет выглядеть кризис власти, то есть, сможет ли Порошенко закрутить все гайки или не сможет...

- Когда, на ваш взгляд, настанет кризис власти на Украине?

- Серьезнейший политический кризис ожидает Украину с осени и до весны. Но чем он обернется - параличом власти или наоборот, будет Нерон, казнящий христиан, или Гитлер, поджигающий рейхстаг? Если будет вариант раскола, развала и паралича, то можно будет ожидать более-менее честных выборов. Если будет использован второй вариант (а Порошенко очень серьезно годится к роли Нерона-Гитлера), то выборы будут проходить с таким жесточайшим админресурсом, которого... западные страны снова не захотят увидеть.

- Запад вроде уже начал критику новой украинской власти?

- Они уже жалуются, критикуют Ющенко за нарушение демократии, за многие вещи, за экономические провалы, но они все равно это проглотят. Им все равно представят, что вот придут реваншисты, а у них ведь и к вам счеты есть за то, как вы влияли на те выборы. И Запад снова закроет глаза. Возьмем ОБСЕ. Я недавно был вместе с Януковичем на встрече с представителями ОБСЕ. Иначе, как наглым, их поведение не назовешь - элементарное хамство. Им хватило такта, по крайней мере, выслушать Януковича с его претензиями и замечаниями. Но когда мы начали выступать - я и адвокат Елена Лукаш, которая представляла факты репрессий по отношению к обыкновенным людям - то представители ОБСЕ начали нагло перебивать: "А-а, что вы тут нам рассказываете, посмотрите, что ваши вытворяли перед этим..."

Или взять, скажем, приезд в Украину Ханне Северинсен - комиссара Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), которая руководит мониторинговым комитетом. Она приехала, встретилась с властью. Из разговоров с властью сделала вывод, что в Украине в принципе все идет путем демократии. Не все так гладко, но можно говорить о том, чтобы начинать процедуру свертывания мониторинга. Ни с кем из оппозиции она вообще не встретилась. Вот вам еще один вариант элементарного, тупого хамства.

Запад еще не готов нормально, открыто говорить с тем же самым Януковичем.

- Россия официально заявила, что она не работает с оппозицией. Что вы на этот счет думаете?

- Официальная позиция всегда заключается в том, что одно государство работает с другим государством, то есть работает с властью. Здесь все в порядке. Но при этом, работая с властью, та же самая официальная Россия может взять на себя в определенной мере роль международного посредника по представлению информации о внутренних демократических проблемах Украины. Она может и должна организовывать международные конференции по выяснению экономической ситуации в Украине, причин упадка экономики, причин упадка инвестиционного климата с серьезным включением туда украинских экспертов. Это абсолютно корректно. Здесь нельзя обвинить в прямом вмешательстве. Это наоборот - факт доброжелательности.

Тут, я думаю, не нужно изобретать велосипед. Есть американский вариант такого влияния, то есть абсолютно официальный и законный вариант. Он абсолютно корректен и нормален. Америка занимается финансированием общественных организаций. Если это делает Америка, поему этим не может заниматься Россия?

Скажем, сегодня многие украинские организации, которые не захотели работать на Ющенко, по сути, подвешены в воздухе. Они ищут кого-то другого. Им требуются элементарная поддержка. Поему бы России не создавать на их базе свои организации?

Россия сегодня не имеет в Украине ни одного серьезного фонда, ни одного социологического агентства. Она черпает информацию через те же украинские "Социс" или "Деминициатива". А что такое социология, показали прошлые выборы - это сильнейшее оружие.

Америка же действует во всех сферах и средах. И в любой момент она может снимать, мониторить информацию. США имеют возможность получать информацию напрямую в самих организациях до того, как она попадает в украинскую статистику. Причем, они имеют реальную информацию, а в статистику идет приглаженная, иногда сознательно серьезно измененная информация.

Могу привести пример, как действуют такие организации - в российских категориях. Например, создается "Общество по изучению творчества Пушкина". Оно создается с представительствами во всех областях Украины. Они там себе спокойно работают, а в какой-то момент им всем приходит информация о том, что творчество Пушкина созвучно с некоторыми проблемами выборов. И это принцип, по которому работает Америка с тем же самым Комитетом избирателей Украины. Вроде все было нормально и хорошо, что была такая организация. Они довольно честно работали, имели нормальное реноме. Но, в конце концов, когда пришло время "Ч", и им сказали "фас", им сказали, что нужно увидеть одно, а на другое закрыть глаза. Вот они и увидели все нарушения по Януковичу, а все нарушения со стороны Ющенко они не разглядели.

Еще до выборов мы были свято уверены, что Россия работает в этом направлении на Украине. Теперь я вижу, что никто не работал.