МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Лист з Москальщіни Помаранчевому другу.

07/26/2005 | Mercury
Лист з Москальщіни Помаранчевому другу.

Шановні друзі, дозвольте пропонувати до вашої уваги дружній лист, що прислала з Москви моя колежанка Ірина Берлянд. Ірина сам попрохала мене помістити цей лист на форумі Майдану. Вибач, Іра, вибачте форумчани, що цей лист, який надійшов до мене ще навесні, я обнародую тільки зараз. Щось таке трапилось з нашою народною владою, що вона стала мені все більш нагадувати “крутых кремлёвских ребят”. Це стосується як методів проведення реформ, так і деяких висловлювань нашого Президента з приводу “морди журналіста”, що пролунали 25 липня на прес-конференції після спільного засідання Кабміну, Президента та Спікера.

Коментувати лист Ірини я зараз не буду – самі це зробите, якщо буде бажання. Але скажу, що за цей час авторка вже відсиділа своє в “обезьяннике” за участь у демонстрації на захист Ходорковського Ось так з нею завжди – то біля Білого дому вешталась три дні та три ночі у серпні 1991 року, то на Майдан Ії занесло коли ми там нашу волю виборювали. От вона і спробувала поділитися своїми враженнями та роздумами. Мені здається, що це не тільки цікаво, а ще й корисно.


Письмо из Москвы оранжевому другу

Здравствуй, Игорь!
Очень рада была получить твое подробное письмо. Я тебе писала, что я была очень эмоционально вовлечена в ваши "оранжевые" дела, очень за вас болела и радовалась, и сейчас продолжаю следить, так что письмо твое нашло благодарного читателя. Очень здорово, что вам удалось так включится в эту деятельность, мне кажется, что это именно то, что надо - сетевая организация общественной жизни. Это то, что не удалось сделать у нас, и важность этого не поняли наши реформаторы, которые пытались организовать и провести реформы сверху. Теперь нам это аукается в виде путинской "вертикали власти". Меня все это чрезвычайно интересует, и даже руки чешутся поучаствовать. Некоторые соображения выскажу прямо сейчас.
Ты пишешь: "Нельзя сказать, что демократия у нас окончательно победила". Я полагаю, что демократия не может окончательно победить никогда. Демократия - это не состояние, а процесс, требующий постоянных усилий. В самом демократически устроенном обществе необходимы каждодневные действия огромного количества людей и организаций - не для каких-то побед, а для того, чтобы общество продолжало существовать как демократически устроенное. Это было забыто российскими демократами. Нам казалось в 91 году, что мы победили, что достаточно прогнать коммунистов и посадить демократов в Кремль, и будет демократия.
Ты пишешь, что многие у вас оглядываются на Россию. Это правильно, на Россию надо оглядываться. Россия дана миру в назидание - как не надо делать (Чаадаев). Это сказано преувеличенно, но преувеличено что-то реальное. Кто смотрит на Россию внимательно, имеет шанс извлечь бесплатно хороший урок. Глядя на Россию прошлого века, иные правительства поняли, что не надо расстреливать демонстрации рабочих. Кое-где рабочие поняли, что не надо устраивать бунт и топить в крови свою страну, а можно попробовать защитить свои права как-то по-другому. Оглядывайтесь на Россию каждый день, увидите много важного и нужного для себя. В России политическая и вообще общественная жизнь через 13 лет после "победы демократии" почти задушена; общество не имеет почти никаких легальных возможностей для противостояния властям; общество и власть чудовищно деморализованы; из телевизоров льется циничная ложь, как при Брежневе; в России к юбилею победы собираются поставить памятник Сталину!!! Дикий разгул и безнаказанность в милиции, многие боятся милиционеров и ФСб больше чем бандитов и государственного террора больше чем чеченских террористов (да и действительно: на Дубровке террористы расстреляли 2-х заложников, эфсбэшники отравили больше ста; в Беслане при штурме применяли огнеметы! при полной школе живых заложников). В России куча политзаключенных: кроме всем известного Ходорковского, по одному делу Юкоса сидят или сидели человек десять, несколько ученых сидят по шпионским делам, несколько десятков лимоновцев. Без всякой политики любого могут посадить просто потому, что кому-то захотелось отнять твой бизнес. Налоговые инспекции принимают заказы на наезды на конкурентов, прокуроры принимают заказы на дела, милиция - на пытки. Никто не верит, что суд, по гражданским ли, по уголовным ли делам, можно выиграть без взятки; что проще, дешевле и безопаснее честно платить все налоги, чем давать налоговикам; что результаты выборов куда бы то ни было зависят только от того, как люди проголосуют. Кое-какая экономическая стабильность обусловлена только ценами на нефть. Такие цены не снились никакому Брежневу, никакому Горбачеву, никакому Гайдару! - но и при таком "подарке" чудовищное расслоение, есть места, где люди буквально голодают, а мест, где регулярно отключают свет и отопление, очень много.
Итак, будем оглядываться на Россию. Первый урок, который следует извлечь, я уже написала - демократия не может победить, она нуждается в действенных усилиях миллионов людей каждый день, как человек должен каждый день дышать. Победить может какая-то партия, или клан, или блок стремящихся к власти людей, добившись этой власти. Может так случиться (как случилось у нас в 91 году и у вас сейчас), что эти люди имеют демократические взгляды. Но! Это никак не победа демократии.
Второй урок, с этим связанный. "Победа" демократов, т.е. приход к власти людей, придерживающихся демократических взглядов, это не победа демократии. Власть портит, всегда и всякого, независимо от взглядов. Попавший во власть демократ рано или поздно (увы, чаще рано) становится бюрократом. Гайдар, Чубайс и прочие перестали быть демократами не то что бы немедленно, но довольно быстро. (Они остались либералами в области экономики, остаются и сейчас, но демократами быть перестали, о разнице между демократией и либерализмом я уже писала.) Люди мешают пришедшему во власть демократу "проводить непопулярные демократические реформы" так же, как они мешают коммунистам у власти. Поэтому попавшие во власть демократы полагают, что нет иного выхода, чем "подмораживание" общества: людей надо немного отодвинуть, проводить нужные и полезные реформы надо сверху, поставить себя под контроль общества опасно для страны, потому что общество недозрело до понимания своего счастья, в нем сильны коммунистические настроения, которые подогреваются врагами-коммунистами. Поэтому мы будем проводить необходимые реформы, ломая общество через колено (или обманывая его), а уж когда проведем, то устроим демократию. Никогда не устроят!!!
Демократия не может быть отнята, а потом отдана обратно. Нам один из деятелей гайдаровского правительства рассказывал, что у Чубайса в комитете по приватизации было полно воров и бандитов, и на вопрос "Зачем ты их держишь?" он ответил: "А ты пойдешь в парламент раздавать взятки, чтобы коммунисты проголосовали за нужные законы? Не пойдешь, а они пойдут". Он рассказывал это с грустным и снисходительным видом все понимающего мудреца - иначе, мол, было нельзя. Я на это сказала, что прямым и неизбежным следствием этого является полностью марионеточный и воровской парламент, который мы имеем сейчас, почти полное отсутствие политической жизни и тот нарастающий бандитский авторитаризм, который он вместе с нами клянет. Разница между прогрессивными реформами, которые они тогда проводили, и теми чудовищными антиреформами, которые проводит сейчас Путин, мне кажется менее существенной, чем то общее, что их объединяет: отношение к парламентской демократии и вообще ко всякой
демократии как к помехе проведению реформ во благо страны, чудовищное расширение пределов допустимого при выборе средств, презрение к закону и к рядовым гражданам, замена публичной политики подковерными сделками. Из этого мы сейчас не можем выпутаться - а заложили сами (мы - то есть тогдашние демократы).
Итак, второй урок: лучше "пробуксовка" демократических и иных необходимых реформ, чем гладкое их проведение вне общественного контроля подковерным способом. Общество должно бороться не за то, чтобы приведенные им к власти демократы остались у власти и укрепили свою власть (за это они будут бороться сами, и часто любой ценой), а за то, чтобы они (или те, кто их сменит) оставались под контролем. Относительно выборов. Ты пишешь, что: "Грядущие выборы будут не внутри демократической системы, а снова, как и президентские, между демократией и авторитаризмом". Мне кажется, что нет ничего более важного сейчас, чем выборы, настоящие и честные выборы сами по себе. В 96-м году мы выбирали между, как тогда казалось, демократией и коммунизмом - между Ельциным и Зюгановым. Многие "демократы", в руках которых тогда были все телеканалы и бюджет, убедили себя и значительную часть общества, что победа Зюганова - это смерть демократии, и необходимо добиваться победы Ельцина любой ценой. Добились, а цену мы платим до сих пор. Именно тогда были изобретены многие способы продавливания кандидата, использование административного ресурса и всякие политтехнологии. После этого продавить гебиста Путина было не так трудно. То есть я считаю, что гораздо важнее бороться за честные выборы, чем за победу каких-то определенных сил "любой ценой". Нам говорили в 96 году, что если честно, то может победить Зюганов, а это крах демократии. Говорят и сейчас, что если допустить честную
конкуренцию, то могут прийти к власти фашисты, а это гораздо хуже Путина. Приводят в пример Гитлера, который победил на выборах. Это верно, что демократия - это риск, и никакой гарантии нет. (Всякая свобода - риск. Свобода слова - это риск услышать и увидеть напечатанным не только разумное, доброе, вечное слово, но и опасное и человеконенавистническое; свобода предпринимательства - это риск разориться; свободные выборы - это риск, что выберут "не того".) Свободные выборы - это выборы с непредсказуемым результатом. У нас в России околовластные идеологи и политтехнологи пугают нас "непредсказуемым результатом" выборов и говорят, что мы (общество) должны стремиться к предсказуемым выборам, не понимая (или понимая), что это такой же бред, как и "управляемая демократия". Нам в 96 году продавили Ельцина на второй срок - обманом, лживой пропагандой на госканалах, использованием бюджетных денег и
административного ресурса, пугая Зюгановым (а вас будут пугать реваншем донецких). И сейчас уже очень многие демократы сомневаются -не было ли бы лучше, если бы тогда честно победил Зюганов? Он вряд ли решился бы закрутить гайки сразу, и через 4 года был бы нормальный шанс его переизбрать.

Итак, третий урок. Лучше честный проигрыш на выборах, чем победа "демократов" при помощи административного ресурса, обмана и подтасовок. Первое оставляет надежду (хотя и не дает гарантии), второе гарантирует авторитаризм.

Еще один урок связан с придуманным не нами, но нашими демократами использованными способами шантажа. После приватизации и залоговых аукционов на каждого чиновника и более-менее заметного бизнесмена были вагоны компромата. Фишка заключалась в том, чтобы использовать его против "не наших" (коммунистов, лужковцев и т.д.), а "наших" держать на крючке. Против этого дело сейчас не возбуждать, против этого не возбуждать никогда, против того возбудить перед выборами, а этого припугнуть - такая была у нас политическая борьба. Многие сразу или в нужный момент становились "нашими". Мне кажется, что-то похожее может получиться и у вас - соблазн очень большой, ты говоришь сам, что борьба острая, а замазаны, по-видимому, не одни донецкие. Единственное средство против этого - общественный контроль за тем, чтобы борьба с криминалом была отделена от политической борьбы, чтобы суды были гласными и справедливыми и не зависели от политической ориентации.
Кстати, один урок извлекла я, глядя на Украину. Мы все испытывали огромную эйфорию в 91-м году. И, чтобы быть понятой правильно, напишу сразу, что я нисколько не жалею и опять стояла бы там эти три исторических дня. Но! В эти три дня в августе, отойдя на километр от Белого дома, мы видели в троллейбусах, магазинах и т.п. совсем другой народ. Большинству было просто наплевать, многие поддерживали ГКЧП. Защитники Белого дома, хоть их было не так уж мало, были "страшно далеки от народа". Через несколько дней Москва (кроме самих защитников) забыла о том, что произошло. Когда я приехала в Киев 3-го января, я на вокзале подошла прикурить к каким-то пожилым теткам, которые стояли с табличками "Сдаю комнату", и они, узнав, что я из Москвы, взяли меня за пуговицу и стали агитировать за оранжевую революцию. И везде, в магазинах, в маршрутках, в поликлинике т.н. "простые" люди демонстрировали включенность в происходящее и оранжевые настроения. Не знаю, как было в Харькове, но в Киеве, по-моему, революцию сделали не 20000 сидящих в палатках западенцев, а миллион киевлян. 20000 привезенных молодых бузотеров вытесняются тремя тысячами омоновцев. А миллион горожан - совсем другое дело. Это тоже урок!

Что касается образования, то могу тоже поделиться холодными наблюдениями и
горестными заметами по поводу нашего российского опыта. Две самые чудовищные вещи, процветающие в нашем образовании и кладущих печать на все общество на много лет вперед, по-моему, следующие. Первая – это взяточничество. И дело здесь не только в том, что взяточничество вообще плохо, ну и, разумеется, в образовании тоже. Дело в том, что поступление в вуз - это инициация юного человека как профессионала, и это имеет колоссальное импринтинговое значение. Человек начинает свою карьеру юриста, врача, инженера с поступления в вуз за взятку. Он станет судьей или прокурором и будет судить за взятку. Он станет журналистом и будет за деньги публиковать заказную ложь. Он станет управленцем и будет принимать решения за откаты. Станет историком, химиком, математиком, пойдет преподавать в школу или вуз и будет все это воспроизводить на следующие поколения. Взяточничество в системе образования это механизм возведения бытового взяточничества в систему организации общественной жизни. У нас многие этого недооценивают и рассматривают это просто как мелкую дурную привычку, не представляющую серьезной угрозы и даже имеющую некоторый положительный смысл
(например, компенсация нищенских зарплат судьи, профессора и т.п.; возможность "откупить" ребенка от армии). Это колоссальная ошибка.
И второе - стремление сделать образование способом патриотического воспитания. Друзья, сказано не помню кем, что патриотизм – прибежище негодяя. Нигде так не видна верность этой формулы, как нам здесь, в России. Но это касается не только российского патриотизма. Строить "мировоззренческую" основу образования на национальной идее очень опасно. Я помню, как меня ужаснули в начале перестройки эстонские экспериментальные учебники по истории (да и не только по истории: в учебниках физики у них были вместо привычных нам портретов Ньютона и Эйнштейна портреты никому не известных эстонцев). Мне кажется, эта опасность есть и у вас. Я уже читала в украинских газетах, что Украина - родина слонов. А вчера по "Свободе" услыхала, что, оказывается, кино было изобретено в Одессе каким-то украинцем раньше Люмьеров. Лозунг "Мы - украинцы" очень сомнительный, даже при всех оговорках, что это не по крови, а по самосознанию, языку и т.п..Украинцы - ну и что? Понятно, что это, как и у прибалтов, антиимперский комплекс, который некоторым кажется антироссийским. Его причины и мотивы более чем понятны. Еще Ленин писал, что национализм угнетенных народов оправдан. Но уже пора выплюнуть комплекс младшего брата. (Прибалты никак не могут, покажите пример). Лозунг "Мы не быдло" -понятный и бесспорный лозунг, на период так называемой революции. "Мы - европейцы" - очень хороший, потому что он находится "в зоне ближайшего развития", иным образом ставит задачу, а не фиксирует с тупой и бессмысленной гордостью наличный факт. А патриотизм, повторяю, прибежище негодяя.
Вот, видишь, написала тебе целый трактат. Если хочешь, опубликуй его где-нибудь (под заголовком "Письмо из Москвы оранжевому другу"). Мне действительно кажется, что кое-что важное вам можно извлечь из нашего горького опыта, и наоборот, нам - из вашего, надеюсь, не такого горького. Кстати, тетеньки на вокзале, о которых я рассказала, после того, как ревниво выспросили меня, что думают в Москве о киевских делах, что думаю я сама и убедились, что меня не надо агитировать, сказали: "Свергайте уже скорей вашего Путина, мы вам поможем, морально поддержим и палатки с валенками пришлем. Будем вместе нормальную жизнь строить, а то нам как-то без вас того...Вместе лучше."

Відповіді

  • 2005.07.26 | Уляна

    А патриотизм, повторяю, прибежище негодяя.

    Повторіть це ще Французам, Англійцям, Данцям, Японцям.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.07.26 | Михайло Свистович

      Re: А патриотизм, повторяю, прибежище негодяя.

      Уляна пише:
      > Повторіть це ще Французам, Англійцям, Данцям, Японцям.

      Англійці, яким я задавав питання "Чи ти партіот своєї нації (держави)?" взагалі не розуміли, про що йдеться і що таке патріотизм. Вони або вважали його шовінізмом або казали "Ну я плачу податки".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.26 | Уляна

        Long live the Queen?

        Звичайно, вони не знайомі з фразами "Над Британською Імперією ніколи не заходить Сонце", не знають, що Джон Леннон з визовом говорив "Я Британець і маю право жити, де завгодно" (це коли у нього були проблеми з видом на жительство в Америці) і не знають, що це значить. Вони ентузіасти євро, Шенгенської зони та інших космо чи не так?

        Михайло Свистович пише:
        > Уляна пише:
        > > Повторіть це ще Французам, Англійцям, Данцям, Японцям.
        >
        > Англійці, яким я задавав питання "Чи ти партіот своєї нації (держави)?" взагалі не розуміли, про що йдеться і що таке патріотизм. Вони або вважали його шовінізмом або казали "Ну я плачу податки".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.26 | Михайло Свистович

          Re: Long live the Queen?

          Уляна пише:
          > Звичайно, вони не знайомі з фразами "Над Британською Імперією ніколи не заходить Сонце", не знають, що Джон Ленно з визовом говорив "Я Британець і маю право жити, де завгодно" (це коли у нього були проблеми з видом на жительство в Америці) і не знають, що це значить. Вони ентузіасти євро, Шенгенської зони та інших космо чи не так?

          До чого тут оце все? Я написав, що англійці, яких я знав, не вважали себе патріотами, а слова "націоналізм" взагалі жахалися як чорт ладану. Більше я нічого не написав. А бути знайомими з фразами певної давності - не означає погоджуватись з їх змістом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.07.26 | Уляна

            Re: Long live the Queen?


            Не погоджуються? А чому повторяють і цитують, незважаючи на давність? Михайле, я не така стара, щоб пам'ятати, що сказав в інтерв'ю Джон Леннон.

            Михайло Свистович пише:

            > А бути знайомими з фразами певної давності - не означає погоджуватись з їх змістом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.07.26 | Englishman

              Англійці- нація досить самоіронічна

              І якщо ви десь почнете про сонце розповідати, на вас точно подивляться, як на ненормальну ;)
            • 2005.07.27 | Михайло Свистович

              Re: Long live the Queen?

              Уляна пише:
              >
              > Не погоджуються? А чому повторяють і цитують, незважаючи на давність? Михайле, я не така стара, щоб пам'ятати, що сказав в інтерв'ю Джон Леннон.

              Я не такий старий, щоб не пам"ятати, що від своїх знайомих англійців не чув подібного цитування.
        • 2005.07.27 | Kohoutek

          Rule Britannia

          Уляна пише:
          > Звичайно, вони не знайомі з фразами "Над Британською Імперією ніколи не заходить Сонце", не знають, що Джон Леннон з визовом говорив "Я Британець і маю право жити, де завгодно" (це коли у нього були проблеми з видом на жительство в Америці) і не знають, що це значить. Вони ентузіасти євро, Шенгенської зони та інших космо чи не так?

          Мій друг позаминулого року довго намагався, щоб знайомі англійці заспівали для нього "Прав, Британіє, морями". Ті довго відмовлялися, бо вважали цю пісню шовіністичною.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.07.27 | jz99

            Так правильно, давайте ж і розрізняти поняття

            Для них і терміни окремі: є патріотизм, а є шовінізм.
            Є здорове позитивне почуття, коли тобі подобається твоя країна, культура, духовність твого народу (ти цінуєш те, як твоє оточення тебе сформувало і те, що воно продовжує тобі давати у психологічному плані, ти за це вдячний йому), і є хворобливе почуття зневаги до ”чужинців”, національний егоїзм.

            Нормальний патріотизм дає можливість розуміти і поважати відповідні почуття у представників інших країн і культур (і взагалі зовнішніх середовищ).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.07.27 | Михайло Свистович

              Йшлося про розуміння англійцями слова "патріотизм" (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.07.27 | Уляна

                Не знаю, про що йшлося

                бо десь так в 2000-2001 році на одній з конференцій в Америці я теж чула, як діаспоряни-Американці повчали одного нашого політика-доповідача, щоб він не наголошував на своєму патріотизмі, бо це поганий тон. Була свідком суперечки: цей хлопець таки стояв на своєму, а Американці доводили, що це негарно. А висновок про патріотизм треба робити наприклад з того, що в америці зараз діє "Patriotic act". Чомусь не встидно їм було дати таку назву.
      • 2005.07.26 | Сергій Кабуд

        дивні англійці попалися

        американці люблять вказати на свій патріотизм,
        може тому що тут демократії більше і вони знають наскільки їх думка вважається нагорі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.27 | Михайло Свистович

          чомусь мені попадаються лише дивні (-)

    • 2005.07.26 | jz99

      ”Патріотизм -- це останній притулок негідника” (Семюел Джонсон)

      У мене теж залишився неприємний осад від останнього абзацу листа. Нашу ментальність (більшої, здорової частини нації) не досить правильно розуміють навіть друзі.

      Втім, пару слів щодо власне того афоризму про патріотизм. Кому цікаво:

      http://www.samueljohnson.com/refuge.html

      Переклад:

      Босвел повідомляє нам, що Семюел Джонсон висловив цю відому фразу, ”патріотизм є останнім притулком негідника”, увечері 7 квітня 1775 року. Він не вказує жодного контексту, в якому це зауваження виникло, тож ми в дійсності не знаємо напевне, що було на думці Джонсона в той час.

      Проте, Босвел запевняє нас, що Джонсон не звинувачував патріотизм взагалі, лише фальшивий патріотизм.

      Далі лінки на дискусії:
      http://www.samueljohnson.com/patrioti.html
      … стосовно поглядів Семюела Джонсона про патріотизм в цілому

      http://www.samueljohnson.com/qotw02q2.html#0630
      … стосовно фальшивого патріота, якого, можливо, мав на увазі Джонсон


      Я зустрічав тлумачення цього виразу діаметрально протилежні. Негативний напрям (начебто самоочевидний з вислову) зрозумілий. А ось цікавий зразок позитивного: навіть останній негідник може зробити добру справу, проявивши патріотизм. Тобто для врятування занедбаної душі прояв патріотизму є останнім шансом. Чи не занадто? Адже останнім порятунком є лише Бог.

      Взагалі вираз спонукає міцно задуматися. Думати взагалі корисно, кожного разу, коли робиш наступний крок :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.26 | Адвокат ...

        "Опускати" патріотизм,-- то давня моськало-гімперьска традиція.

        Їхній Побєдоносцев написав був їм таке: "Православіє, Самодєржавіє і народность". Їм,-- вистачило.

        А усих, хто тієї "тріїці" не тримав си, вони залюбки звали "нєґодяямі". І досі звуть. І це настільки увійшо у звичку, що і люди розумні, часом, "клєють пєтушкі к пєтушкам".
      • 2005.07.27 | Михайло Свистович

        Re: ”Патріотизм -- це останній притулок негідника” (Семюел Джонсон)

        jz99 пише:
        >
        > Проте, Босвел запевняє нас, що Джонсон не звинувачував патріотизм взагалі, лише фальшивий патріотизм.

        Це однозначно. Те, що негідники ховаються за патріотизмом, не означає, що патріотизм - поганий. Так само можна сказати про корумпованих галицьких чиновників, які, коли їх зловлять на гарячому російськомовні журналісти, зведуть розмову на те, що репортери не говорять державною мовою.
    • 2005.07.26 | Горицвіт

      це правильна фраза, враховуючи російський контекст

      Там зараз "патріотами" називаються противники демократії, лібералізму і т.п. "Патріотизм" стало синонімом прихильників диктатури і закритості. І вона не знає нашої ситуації (якої і ми самі не знаємо :-) ). Тому все правильно вона написала.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.26 | Уляна

        Re: це правильна фраза, враховуючи російський контекст

        Горицвіт пише:
        > Там зараз "патріотами" називаються противники демократії, лібералізму і т.п. "Патріотизм" стало синонімом прихильників диктатури і закритості. І вона не знає нашої ситуації (якої і ми самі не знаємо :-) ). Тому все правильно вона написала.

        Та яке правильно? Одні лозунги. Як вам така фраза? "поступление в вуз - это инициация юного человека как профессионала, и это имеет колоссальное импринтинговое значение" На мій смак,це ще гірше, ніж фраза "Патриотизм,повторяю, ... Чи це мала бути метафора? Навіщо?

        Ініціація буває у "Фратьорніні" або "Сороріті".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.26 | Горицвіт

          Re: це правильна фраза, враховуючи російський контекст

          Уляна пише:
          > Горицвіт пише:
          > > Там зараз "патріотами" називаються противники демократії, лібералізму і т.п. "Патріотизм" стало синонімом прихильників диктатури і закритості. І вона не знає нашої ситуації (якої і ми самі не знаємо :-) ). Тому все правильно вона написала.
          >
          > Та яке правильно? Одні лозунги. Як вам така фраза? "поступление в вуз - это инициация юного человека как профессионала, и это имеет колоссальное импринтинговое значение" На мій смак,це ще гірше, ніж фраза "Патриотизм,повторяю, ... Чи це мала бути метафора? Навіщо?
          >
          > Ініціація буває у "Фратьорніні" або "Сороріті".


          Ну, це смаки. Я б не причепився до цеї ініціації. Це навіть не метафора, а штамп.
      • 2005.07.27 | jz99

        Еврика

        Гадаю, насправді ця фраза стосується політика-негідника. Тоді все стає на свої місця, і немає потреби заганяти її в російський контекст. Це ж і наш також: хіба наші минулі вибори не були протистоянням двох патріотизмів, справжнього й фальшивого.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.27 | BIO

          Re: Еврика

          >хіба наші минулі вибори не були протистоянням двох патріотизмів, справжнього й фальшивого.

          Вы этот динарий на какой зуб пробовали ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.07.27 | jz99

            Re: Еврика

            BIO пише:
            > >хіба наші минулі вибори не були протистоянням двох патріотизмів, справжнього й фальшивого.
            >
            > Вы этот динарий на какой зуб пробовали ?

            Ну, якщо Ви вважаєте розкрадання України під приводом порятунку від ”фашизму” справжнім динарієм…
        • 2005.07.29 | Альберт

          "Кожному - своє"!!!

          Найбільш альтруїстична фраза у 20 сторіччі чомусь перетворилася на лозунг усіх егоцентристів!!!!

          Грецьку хтось знає? Давньогрецьку? Я теж не знаю, і навіть не пам'ятаю, хто її промовляв із давніх грецьких філософов (здається, що Геракліт).

          Проте - він за мовними правилами греків скоротив значення фрази з сенсом у контексті "кожному /віддай/ своє - тоді кожний додасть щось тобі, і буде користь тобі СТОРІЧ!" - щось таке.
    • 2005.07.29 | Альберт

      Re: А патриотизм, повторяю, прибежище негодяя.

      ЛЮДИ!!!ЛЮДИ!!!

      Так, фраза така лунала з вуст якогось американця, здаєтся! Проте - він казав, що це є останне прибіговисько для покидька, БО НЕМА ВИЩОГО НІЧОГО ЗА ПАТРИОТИЗМ!

      У контексті - що на війні за свою країну навіть у покидька з'являєтся сенс життя, або хоча б виправдання його: шанс гідно загинути за Батьківщину, перетворившись зі злочинця на героя!

      Коли вже, людички дорогеньки, ми будемо заперечувати сенс фраз виключно за призначенням, проте хоча б розуміти, що (наприклад) сином анархії у мріях анархістів - все ж мусив бути порядок. НІЯК НЕ ХАОС!!!!

      І що мета виправдає засоби обов'язково - бо яка є мета, то такими будуть і засоби її сягнення!!

      Невже так важко не псувати сенс впорядкованих слів доволі розумних людей? 8)

      Тому - я хоч і не покидьок ще (за власним визначенням), проте патриотизму в мене, наприклад, від цього не поменшає! 8))

      Ющенко - ...

      Слава журтналістам! І слава Україні!

      Уляна пише:
      > Повторіть це ще Французам, Англійцям, Данцям, Японцям.


      Вони не вміють вигинати сенс фраз в залежності від власного бажання і емоційного стану... Мовні умови не ті! 8)))))
  • 2005.07.26 | BIO

    Re: Лист з Москальщіни Помаранчевому другу.

    Отличие Украины от вменяемых территорий - она копирует
    чужие ошибки с точностью дралоскопа.
    Получим и мы вертикаль на свою ж...
    Достаточно замочить те моральные сортиры, в которые еще
    пока макают нашу власть, развалить зачатки сетевых
    самоуправляемых структур, а это точно произойдет,
    если майдановские фронтмены и дальше будут
    гнать пургу вместо конкретно приемлемого конструктива.
    Где движение Майдана в регионы ? Я не про слеты престарелых пионэров.
    Играть в стариков-разбойников уже не очень современно.
    Блин, да если бы народовольцам дали хотя бы доступ в Инет,
    фиг бы они бомбы в царей швыряли. А нам все чего-то мало.
    Свистович моих предвыборных намеков в упор не видит.
    Кого еще интересуют просто ЧЕСТНЫЕ выборы ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.07.27 | jz99

      Ви не пробували писати вірші у стилі Маяковського?

      У Вас ефектна форма думки заперечує власне саму думку: вона вже й не потрібна як така.

      > Блин, да если бы народовольцам дали хотя бы доступ в Инет,
      > фиг бы они бомбы в царей швыряли.

      Якби вони мали доступ в Інет, вони викачали б звідти рецепт сучасної бомби. Справа не в інструменті, а в його використанні.

      > А нам все чего-то мало.

      Геніально. Можна ставити у вітрину і мовчки смакувати, як ”бути чи не бути”.

      Ви кажете, що Майдан нікуди не рухається. А як же численні акції протестів з найрізноманітніших приводів. Взяти хоча б Київ з активним спротивом людей брутальним нелюдським забудовам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.28 | BIO

        Re: Ви не пробували писати вірші у стилі Маяковського?

        Хочу предупредить на будущее - за переписку с таким тролем как я
        получите поражение в правах, а Свистович еще и добавит. Шутка?

        Теперь к делу.
        Надеюсь Вы прочитали не только мой пост, а и то из чего он,
        собственно, вытек. Из бесценно выстраданного опыта. Без балды.

        > Якби вони мали доступ в Інет, вони викачали б звідти рецепт сучасної бомби. Справа не в інструменті, а в його використанні.

        У Вас мышление ХХ века, вот и судите сообразно. Это в АльКаиду,
        тупик налево по коридору. Инет как оружие - вот современный
        инструмент. Только в умелых и смелых руках раскроются все его
        убойные преимущества перед живодерскими методами бомбистов.
        Пустопорожним флеймом и вялым переругиванием на форумах этого
        не добиться. Каюсь, сам бываю грешен.

        > Геніально. Можна ставити у вітрину і мовчки смакувати, як ”бути чи не бути”.

        У Шекспира много чего можно посмаковать - вечный классик.
        Но это делу не поможет.

        > Ви кажете, що Майдан нікуди не рухається. А як же численні акції протестів з найрізноманітніших приводів. Взяти хоча б Київ з активним спротивом людей брутальним нелюдським забудовам.

        Надо же, а я и не знал, кто весь этот хаос организовывает.:)
    • 2005.07.27 | Михайло Свистович

      Re: Лист з Москальщіни Помаранчевому другу.

      BIO пише:
      >
      > Свистович моих предвыборных намеков в упор не видит.

      Постарайтесь менше любуватись своїм "вітіїватим" стилем й писати прямо, а не натяками, тоді з"явиться шанс, що Вас помітять.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.28 | BIO

        Re: Лист з Москальщіни Помаранчевому другу.

        Я уже заметил как меня метелят.
        Стирают в порох выстраданные мысли.
        Аргумент серпа и молота - очень совковый инструмент.
        Учитывая тонкую специфику интернет-форумов.
        Ритуальное обрезание виртуального языка как языческий атавизм.
        Вы не находите, коллега ?

        Пардон за витиеватость.
        Отрыжки Византии.
        Да и в лоб как-то неудобно.
  • 2005.07.27 | 3dom

    В уч. заведениях учат "списывай, - но незаметно".Учат красть.(-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".