Телебачення буде Україномовним?(/) + Опитування
07/27/2005 | NI_ZRADI
Національна рада України з питань телебачення і радіомовлення зобов'язала телеканали переглянути у найближчому майбутньому свою мовну політику.
В інтерв'ю українському телебаченню заступник голови Нацради Ігор Курус повідомив, що у спеціальному меморандумі зазначено, що з 1-го вересня цього року всі фільми на національних каналах будуть показувати з титрами, а з 2-го січня 2006-го року всі національні канали будуть виходити в ефір лише українською мовою, передає BBC.
На запитання, чи означає, це, що серіали також перекладатимуть українською, Ігор Курус заявив, що вбачає в такій перспективі стимул для виробництва власної телепродукції.
ЛЬВІВСЬКА ГАЗЕТА
http://www.gazeta.lviv.ua/
ВИ ТАКОЖ МОЖЕТЕ ПРИЙНЯТИ УЧАСТЬ В ОПИТУВАННІ.
ДАЙТЕ ВІДПОВІДЬ НА ЗАПИТАННЯ: "ЧИ ПІДТРИМУЄТЕ ВИ ВИМОГИ НАЦРАДИ?
ПРОГОЛОСУВАТИ МОЖНА ТУТ:
http://gorod.dp.ua/forum/viewtopic.php?t=12423
В інтерв'ю українському телебаченню заступник голови Нацради Ігор Курус повідомив, що у спеціальному меморандумі зазначено, що з 1-го вересня цього року всі фільми на національних каналах будуть показувати з титрами, а з 2-го січня 2006-го року всі національні канали будуть виходити в ефір лише українською мовою, передає BBC.
На запитання, чи означає, це, що серіали також перекладатимуть українською, Ігор Курус заявив, що вбачає в такій перспективі стимул для виробництва власної телепродукції.
ЛЬВІВСЬКА ГАЗЕТА
http://www.gazeta.lviv.ua/
ВИ ТАКОЖ МОЖЕТЕ ПРИЙНЯТИ УЧАСТЬ В ОПИТУВАННІ.
ДАЙТЕ ВІДПОВІДЬ НА ЗАПИТАННЯ: "ЧИ ПІДТРИМУЄТЕ ВИ ВИМОГИ НАЦРАДИ?
ПРОГОЛОСУВАТИ МОЖНА ТУТ:
http://gorod.dp.ua/forum/viewtopic.php?t=12423
Відповіді
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Телебачення буде Україномовним?(/) + Опитування
На мій погляд краще переклад якимсь таким беземоційним голосом, як колись відео перекладали, щоб не заважало чути акторів, хоч якою мовою вони б не розмовляли в кадрі. Кіно це все ж мистецтво, важливо й емоції відчути, які актор передає, а не переказ іншого актора, який апріорі нижче класом.2005.07.27 | Стась
А що з фільмами Рязанова, Захарова, Данелії, та іншою класикою?
Їх більше не буде чи вони будуть переозвучені?2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: А що з фільмами Рязанова, Захарова, Данелії, та іншою класи
Ну, якщо без цього не можна, то хай будуть з перекладом, аби не з дубляжем, це вже збоченняНарешті я, наприклад, ці фільми маю на відео
2005.07.27 | Стась
Переклад (не дубляж) - це субтітри? (-)
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Переклад (не дубляж) - це субтітри? (-)
Коли я казав про переклад, то мав на увазі те, що за кадром перекладач (диктор) синхронно озвучує те, що кажуть актори, українською мовою. Субтиткри - це переклад, але не звуковий.2005.07.27 | Стась
Я намагаюсь уявити...
Ну, наприклад, "Місце зустрічі змінити не можна".Жеглов починнає голосом Висоцького: "Вор должен..."
Нейтральний голос за кадром: "...Злодій має сидіти у в'язниці. Я сказав". І так само весь фільм.
Так?
Краще вже заборонити зовсім те старе кіно. Най український глядач, що не має відео, дивиться той серіальний непотріб, який все одно нічого не втратить ані від дубляжу, ані від перекладу. А Тарковського та Гайдая хай ті москалі самі дивляться аж до нехочу.
2005.07.28 | Riesenschnauzer
Re: Я намагаюсь уявити...
Не знаю, як хто, але на такий нейтральний голос я не звертаю уваги2005.08.01 | SpokusXalepniy
А якщо руку покласти на серце? :)
Riesenschnauzer пише:> Не знаю, як хто, але на такий нейтральний голос я не звертаю уваги
С Высоцким это не самый лучший пример.
По-моему, самый лучший - это фильм Данелии "Мимино". Сцена в суде. Я очень хочу послушать как будет звучать голос за кадром артиста Ф.Мкрытчяна.
Мне кажется, что тогда комедия получит действительно вторую жизнь!!!
А в связи с тем, что у Данелии вообще нет чистых комедий, а все они с элементом грустинки, то и этот элемент творчества великого режиссера будет подтверждён в незалежной Украине. Потому что если уже делать, то по большому!
И уж совсем, чтобы повеситься, надо представить себе этот же фильм, но только момент, когда Мимино показывает жителям своей деревни арабский фильм и "голосом за кадром" переводит его с русского "голоса за кадром", который в свою очередь переводит "голосом за кадром" с оригинала, то есть - с арабского. А сам Мимино перводит на грузинский и к тому же отвечает на вопросы публики, объясняя ключевые моменты фильма.
Так вот, надо не забывать, что в этот момент русский "голос за кадром" переводит ещё и с грузинского.
Всё это будет переводится на украинский.
Преимущество от этого процесса будет в том, что - клянусь богом - Данелия приедет в Украину снимать свою первую настоящую комедию (без всяких там траги-).
Гоголь бы позавидовал черной завистью, глядя на всё это. Я его знаю.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: А якщо руку покласти на серце? :)
Якщо покласти руку, то кіно бажано дивитись в оригіналі, особливо таке кіно, в якому присутня гра слів тощо... Мені, особисто, байдуже якою мовою ведеться мовлення, але розумію тих, кого превалювання російської дратує. До того ж не придаєш значення якою мовою подається вербальна інформація у фільмі, наприклад, тільки коли він вартий уваги, а якщо якийсь галімий російський серіал про довбану кармеліту, то цей гомін сприймається вже як насильство якесь...І книги бажано читати мовою автора. Або з коментарями, які розтлумачать всі цікаві моменти, які втрачає переклад, як було з Алісою Керола, коли російський текст займав приблизно третину від всього об'єму книги, інше - коментарі.
2005.07.27 | Dworkin
А субтитри нащо?
Riesenschnauzer пише:> На мій погляд краще переклад якимсь таким беземоційним голосом, як колись відео перекладали, щоб не заважало чути акторів, хоч якою мовою вони б не розмовляли в кадрі.
В Америці просто дають письмові субтитри. Це вже точно не заважаеє чути акторів
До речі, відразу вирішується проблема сурдоперекладу для глухих
Але проблема ще в якості тих субтитрів...
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: А субтитри нащо?
Субтитрои - це вихід, але йдеться про дублювання. І якщо переклад ще можна співставити із дублюванням, то субтитри не зовсім. Та й пишуть там таке, що виникає питаня у розумових здібностях тих кріейторів2005.08.05 | xobbit
треба розрізняти субтитри та дубляж функціонально
1) Дубляж фільмів робився голосом тому що не було адекватної техніки, але ІМГО це є найкраще рішення там, де є актори. Я, наприклад, володію польскою та англійською - сібтітри мені б допомогали опанувати німецьку французьку тощо...2) Російськомовні передачі власного виробництва є повна маячня для національного ТБ. Якщо ж передачу закупили в Росії або Китаї - нехай сідають за переклад...
3) Але що робити з серіялами? На мистецтво вони "не тягнуть"
Гадаю, що ця постанова не є найголовнішим кроком до впорядкування інфопростору і мало чого змінить окрім викликання зайвої істерії
ПС На Дніпропетровському сайті з голосуванням вже понад 170 повідомлень від розлючених юзерів...
2005.07.27 | Стась
Кращого подарунка Кремлю та новітнім опозиціонерам не вигадати
ОРТ, НТВ та інша гебня буде промивати мізки майже усім мешканцям Криму, Донбасу та значної частині мешканців інших регіонів Півдня та Сходу без усякої протидії з боку українських телеканалів.Хто б роз'яснив шановним добродіям з Нацради, що мову ніколи не вдавалося нав'язати силоміць, але чомусь замість кропіткої роботи вони вважають за краще "революційний натиск".
І ще. Попереду вибори. Хтось порахує, скільки голосів коштуватиме провластним партіям така ініціатива на Півдні та Сході? Чи на ці регіони вже "забили"?
2005.07.27 | OlenaE
Re: Кращого подарунка Кремлю та новітнім опозиціонерам не вигадати
Мені теж здається, що таким чином можна втратити ДУЖЕ багато голосів. Таке примусове введення чого-б то не було викличе лише спротив . Потрібно залишити можливість вибирати зручніший для кожного варіант2005.07.28 | Andrij
Дуже добре, дайте мені варіант на українській
Саме на українській, а не суміші, як це роблять на всіх телеканалах. Скільки ще чекати? 15 років? 30?2005.07.28 | Стась
Вас дратує російська мова, що звучить іноді на ТБ?
Але ця мова звучить і на вулицях, і вона дуже поширена серед громадян України. А з часом все частіше можна буде почути англійську мову, бо глобалізація - це процес невідвороній, а ми не можемо відгородитися від усього світу, та кудись подіти мільони російськомовних співгромадян.2005.07.28 | Andrij
В Америці звучить англійська, це не забороняє іспаномовне ТБ
На чистій іспанській, із якісним перекладом з англійської. Це виходить, що українці в Україні гірші за нелегальних імігрантів з Мексіки в США? Чому треба ставити досить некоректне питання про "дратування", замість зробити на національному ТБ елементарне, цивілізоване ставлення до україномовних?2005.07.28 | Михайло Свистович
Re: В Америці звучить англійська, це не забороняє іспаномовне ТБ
Andrij пише:> Чому треба ставити досить некоректне питання про "дратування", замість зробити на національному ТБ елементарне, цивілізоване ставлення до україномовних?
Все можна, але краще це, як і багато чого іншого, зробити, а не продекларувати. А тому робити такі кроки слід після виборів.
2005.08.05 | stefan
пане Свистович
після парламентських виборів будуть ще вибори, після яких будуть щевибори.і так безкінечно...
отак і мовну проблему вирішуватимемо...безкінечно.в т.ч. і на ТБ.
***
закрадається думка:
-чиє замовлення Ви виконуєте?
...
з повагою,
2005.08.05 | Сергій Кабуд
пан Свистович на відміну від багатьох є практик
і непогано орієнтується в настроях виборців, що багато разів підтверджувалося практикоюзокрма він майже єдиний хто дав точний прогноз розвитку подій перед помаранчовою революцією, який справджується і доси.
Дуже раджу прислухатися до нього і краще розпитати про деталі
2005.08.06 | stefan
пане Кабуд
Сергій Кабуд пише:> і непогано орієнтується в настроях виборців, що багато разів підтверджувалося практикою
>
> зокрма він майже єдиний хто дав точний прогноз розвитку подій перед помаранчовою революцією, який справджується і доси.
>
> Дуже раджу прислухатися до нього і краще розпитати про деталі
*****
я достатньо поважаю інтел.-аналітичний потенціал пана Свистовича(це безперечно).
але я запитую по суті:
-ми повинні все життя жертвувати своїми національними інтересами
(в т.ч. мовними), лиш би "виграти якісь чергові вибори"?
-що,"цель оправдывает средства"?
-Back in USSR?
-Back to CPSU?
2005.08.06 | Сергій Кабуд
я думаю національні інтереси зараз полягають в успіху на виборах
партій які набудуть законодавчу більшість і приймуть певні закони для закріплення нашої Мови скрізь в Державі.Саме так я зрозумів п. Свистовича
2005.08.07 | stefan
Re: я думаю національні інтереси зараз полягають в успіху на виборах
з таким трактуванням цього непростого питання згоден з Вами і паном Свистовичом на всі 100 відсотків!***
З глибоою повагою,
2005.08.10 | Сергій Кабуд
дякую за порозуміння(-)
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: я думаю національні інтереси зараз полягають в успіху на виборах
stefan пише:> з таким трактуванням цього непростого питання згоден з Вами і паном Свистовичом на всі 100 відсотків!
От і добре
>
> З глибоою повагою,
Аналогічно
2005.08.07 | Andrij
Re: я думаю національні інтереси зараз полягають в успіху на виб
Сергій Кабуд пише:> партій які набудуть законодавчу більшість і приймуть певні закони для закріплення нашої Мови скрізь в Державі.
Не приймуть. Причина -- відверто антиукраїнське ставлення того ж НСНУ до ЗМІ. Подивіться 5 канал. Просто зараз антиукраїнський шабаш прикривають виборами до парламенту, завтра прикриють місцевими виборами, післязавтра - виборами президента. Йде підміна бажань виборців бажаннями депутатів та їх помічників. Замість провести просте опитання, 'як ви ставитимесь до українського перекладу на одному з каналів ТБ?' (коштує не так багато), йде вовтузня з приниженням мовних прав українців. Якби всі слухали тих людей, то Київ справді більш нагадував би Рязань або Тамбов. Якщо завтра їх оберуть замість Омельченка, то так воно й буде. Все буде виправдано дімакратією та бажаннями киян, котрих навіть не спитають.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
наскільки нам відомо украінізація планується
і це не секрет- подивіться на Томенка, на Президента, врешті решт,вони хоча б цю, гуманітарну частину розуміють не гірше за нас.
Хай Свистович пояснює, я думаю він знає
2005.08.11 | Andrij
Це також "відомо" всім російським наці
Сама українізація була б не настільки страшною, як її тут малюють. Отже, краще було б всім. Але схоже, що українізацію планують так само, як планували люстрацію. Чи ви справді думаєте, що теперішнє кучмівське бидло при владі зробить з України другу Естонію?2005.08.11 | Сергій Кабуд
та хай буде як в естонії, ще краще, але як механізм який?
шоб це зробити потрібні закони для цього потрібні депутати а потім ще й вибори будуть ну і ще меньше стане своїх депутатів через це..як запустити механізм конкретно?
2005.08.11 | Andrij
Запускати механізм треба на пркладах, можна почати з Києва
Київ вже фактично українізоване місто, єдине, чого не вистачає - українського кіно, ТБ, радіо. Ввести в Києві, як приклад для країни, ті ж самі правила, що панують в Прибалтиці. Тим більш, що ці правила вже в законах України. Успіх буде величезний, авторитет влади зросте неймовірно. Але процес гальмують зсередини наймані вороги українства.2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: я думаю національні інтереси зараз полягають в успіху на виборах
Сергій Кабуд пише:> партій які набудуть законодавчу більшість і приймуть певні закони для закріплення нашої Мови скрізь в Державі.
>
> Саме так я зрозумів п. Свистовича
Правильно зрозумів.
2005.08.06 | Роман ShaRP
Ню-ню.
stefan пише:> але я запитую по суті:
> -ми повинні все життя жертвувати своїми національними інтересами
> (в т.ч. мовними), лиш би "виграти якісь чергові вибори"?
1) Вибори не якісь, а ті, які визначатимуть політику країни наступні 5 років.
2) Не лише у вас є інтереси, інтереси інших можуть не співпадати з вашими.
3) Ви живете зараз у такій державі, де свої інтереси потрібно узгоджувати з іншими.
> -що,"цель оправдывает средства"?
Та робіть як хочте. Тільки подумайте, чому жодна з "мовно-патріотичних" партій вже давнооооооооо не набирала суттєвого відсотку голосів. І не набере.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: пане Кабуд
stefan пише:>
> але я запитую по суті:
> -ми повинні все життя жертвувати своїми національними інтересами
> (в т.ч. мовними), лиш би "виграти якісь чергові вибори"?
У всіх моїх дописах міститься відповідь по суті: не все життя, а до саме оцих чергових виборів і трошки після, поки конфігурації устаканяться, і стратегія вималюється.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: пане Свистович
stefan пише:> після парламентських виборів будуть ще вибори, після яких будуть ще
> вибори.і так безкінечно...
А на календар подивитись? Скільки там безвиборних рочків після виборів-2006?
> отак і мовну проблему вирішуватимемо...безкінечно.в т.ч. і на ТБ.
отак дійсно вічно вирішуватимете.
> ***
> закрадається думка:
> -чиє замовлення Ви виконуєте?
Щодо всіх, в кого закрадається думка про те, що я можу виконувати якесь замовлення (особливо в мовній сфері), в мене закрадається думка: "Який діагноз їм має поставити лікар-психіатр?"
>
> з повагою,
з аналогічною повагою
2005.07.28 | evas
Re: Вас дратує російська мова, що звучить іноді на ТБ?
Я бачу що 70 років комунізму справді спрацювало на їхню корість. Мозги випрані до підсвідомості. Комплекси меншовартости шалені. Даваймо краще перейдемо на англійську і рорийську мову (бо гліобалізаця, ціла Європа говорить анчлійською мовою на вулицях, це супер). Змінимо назву держави на щось інше і буде О.К. Бо так як богато переконані що краще чуже від свойого. Нащо себе і решту мучити.2005.07.30 | Andrij
Тут справа навіть не стільки в меншовартості
Скільки в презирстві до людей, котрі користуються українською. Помітьте, якщо людина хоче бути в повноцінному мовному середовищі, то раптом її дратує російська. Хоча ця людина не має нічого проти російської. Хай будуть російські газети, книги, ТБ, радіо. Але хай будуть також українські, без примусових вставок іншої мови.2005.07.30 | Мірко
Re: Вас дратує російська мова, що звучить іноді на ТБ?
Евас пише>Змінимо назву держави на щось інше і буде О.К. Бо так як богато переконані що краще чуже від свойого. Нащо себе і решту мучити.<
Як вже нераз писав, раджу змінити назву держави на число, - так як швайцарське банкове конто, - і ніхто не образиться!
2005.07.30 | Роман ShaRP
Оскільки ви тут не живете, то не вам і змінювати.
Що Мірко®, що evas ® - діаспора. Як же воно класно там за кордоном бути таким "патріотом".А чому б вам не приїхати сюди, і не спитати людей, які тут живуть, що їх реально турбує та хвилює, що для них важливе?
2005.07.31 | evas
Re: Оскільки ви тут не живете, то не вам і змінювати.
Що Мірко®, що evas ® - діаспора. Як же воно класно там за кордоном бути таким "патріотом".А чому б вам не приїхати сюди, і не спитати людей, які тут живуть, що їх реально турбує та хвилює, що для них важливе?
А яка різниця де людина проживає? Або ти патріот, або ти не патріот.
2005.07.31 | Предсказамус
О разнице
evas пише:>> А чому б вам не приїхати сюди, і не спитати людей, які тут живуть, що їх реально турбує та хвилює, що для них важливе?
> А яка різниця де людина проживає? Або ти патріот, або ти не патріот.
Разница в том, что "удаленный" патриотизм вещь гораздо более легкая, чем "локальный". Сидя в Нью-Йорке, к примеру, мне бы, наверное, было легко представлять, как заставить мой родной Харьков говорить по-украински. Но, будучи в Харькове, я понимаю, любые языковые решения, кроме популяризаторских, дают прямо противоположный результат. И рассуждения людей, далеких от понимания проблемы, раздражают.
2005.07.31 | Роман ShaRP
Переклад для evas®
Панна десь згадувала, що не розуміє російської. Перепрошую за "небуквальність", зміст, думаю, я зберіг.Предсказамус пише:
> Разница в том, что "удаленный" патриотизм вещь гораздо более легкая, чем "локальный". Сидя в Нью-Йорке, к примеру, мне бы, наверное, было легко представлять, как заставить мой родной Харьков говорить по-украински. Но, будучи в Харькове, я понимаю, любые языковые решения, кроме популяризаторских, дают прямо противоположный результат. И рассуждения людей, далеких от понимания проблемы, раздражают.
Переклад:
Відмінність у тому, що бути "далеким" патріотом значно простіше, ніж бути патріотом тут. Сидячи у Нью-Йорку, наприклад, мені, напевне, було б легко уявити собі, як змусити мій рідний Харків розмовляти українською. Проте я живу у Харкові, і розумію, що будь-які методи розв*язання мовної проблеми крім популяризаторських дадуть протилежний результат. "Розв*язки" та "плани" від людей, які не розуміють місцевих проблем, дратують.
2005.07.31 | Роман ShaRP
Re: Оскільки ви тут не живете, то не вам і змінювати.
evas пише:> А чому б вам не приїхати сюди, і не спитати людей, які тут живуть, що їх реально турбує та хвилює, що для них важливе?
> А яка різниця де людина проживає? Або ти патріот, або ти не патріот.
Хто б це мені пояснив, як ви можете бути патріоткою країни, у якій ніколи не жили і були лічені рази?
Країна - це територія та її народ. Інтереси країни - це інтереси її народу. Ви в ній не живете. Що ви знаєте про інтереси народу цієї країни? Думаю, ви ними ніколи навіть не цікавились.
Тому ви дієте, послуговуючись своїм власним уявленням про інтереси цієї країни. Ви патріот своєї уяви. І все.
2005.08.05 | evas
Re: Оскільки ви тут не живете, то не вам і змінювати.
"Хто б це мені пояснив, як ви можете бути патріоткою країни, у якій ніколи не жили і були лічені рази?Країна - це територія та її народ. Інтереси країни - це інтереси її народу. Ви в ній не живете. Що ви знаєте про інтереси народу цієї країни? Думаю, ви ними ніколи навіть не цікавились.
Тому ви дієте, послуговуючись своїм власним уявленням про інтереси цієї країни. Ви патріот своєї уяви. І все."
Напевно знаєте Романе що ціла купа Євреїв живе поза територєю іхніої держави, але мають величезне зацікавлення, інтереси і шалений вплив на Ізраіль. Ви не знаєте мене особисто ані ким я є.
2005.08.06 | Роман ShaRP
Re: Оскільки ви тут не живете, то не вам і змінювати.
evas пише:> Напевно знаєте Романе що ціла купа Євреїв живе поза територєю іхніої держави, але мають величезне зацікавлення, інтереси і шалений вплив на Ізраіль. Ви не знаєте мене особисто ані ким я є.
Може десь це й так, але не в Україні. Не бачив ані величезного зацікавлення (просте бачив, величезне - ні), ані інтересів, ані шаленого впливу.
Не бачу також і як ваші інтереси співпадають з інтересами народу України.
2005.08.05 | xobbit
мене дратує російська мова, що звучить іноді на ТБ
а ще більше дратує відсутність української при 16 каналах!Це ж громадське телебачення, тобто чому українець мусить щось доплачувати, аби почути рідну мову?
2005.07.31 | ПсевдоЯ
Якщо НЕ зробить титри, вона втратить мій голос
Як ви, українці, можете думати за "голоси"? Коли ви подумаєте про свою гідність? Що ви відповідаєте дитині, яка повертається з української школи додому, а бачить на екрані фільми іншою мовою? Чи не питає вона вас: "Навіщо я, тато, вчу цю українську?"2005.07.27 | NI_ZRADI
Відповідаю на Вашу брехню
Стась пише:> Хто б роз'яснив шановним добродіям з Нацради, що мову ніколи не вдавалося нав'язати силоміць, але чомусь замість кропіткої роботи вони вважають за краще "революційний натиск".
Ну чому ж не можна. Україні рос. мову нав'язали і нічого.
> І ще. Попереду вибори. Хтось порахує, скільки голосів коштуватиме провластним партіям така ініціатива на Півдні та Сході? Чи на ці регіони вже "забили"?
Відсотків 60 голосів ПРОУКРАЇНСЬКІ ПАРТІЇ отримають додатково. Тому що етнічні Українці нарешті пригадають хто вони за національністю, а неукраїнці бачачи таку жорстку і послідовну політику Нацради проти власної волі почнуть поважати Українців (просто тому що всі поважають сильних і ніхто не поважає слабких).
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Відповідаю на Вашу брехню
NI_ZRADI пише:>
> Відсотків 60 голосів ПРОУКРАЇНСЬКІ ПАРТІЇ отримають додатково.
Не отримають.
>
> Тому що етнічні Українці нарешті пригадають хто вони за національністю
Ті, хто позитивно сприйме таке нововведення, і так це пам"ятають й голосують за проукраїнські партії, тих, хто цього не пам"ятає, таке нагадування лише роздратує.
>
> а неукраїнці бачачи таку жорстку і послідовну політику Нацради проти власної волі почнуть поважати Українців
не почнуть.
>
> просто тому що всі поважають сильних і ніхто не поважає слабких.
повага до сильних тільки тому, що вони - сильні, це доля слабких та ницих людей, які завжди намагаються "ізподтішка" помститися сильним, наприклад, проголосувати про ти них в кабінці, де ніхто тебе не бачить.
2005.07.27 | NI_ZRADI
Свистович, це часом не ти з МАУП судився?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1122448514&first=1122463625&last=11223866142005.07.27 | Михайло Свистович
Я з тобою свиней не пас (-)
2005.07.27 | Стась
Якщо хтось і збрехав - то не я
Президент на передвиборчих мітінгах підкреслював, що жодних утисків за мовною ознакою не буде, особливо у освіті та культурі. Я це сам чув, особисто, не з переповідань та не з ТБ. Ви його теж у брехні будете звинувачувати?До речі, де Ви живете? Бо 30% мешканців Дніпропетровська, де живу я, голосували за Ющенка, між тим як почути українську мову на вулицях чи у закладах міста можна дуже рідко. 30% - це не так мало, вважаючи на загальну кількість населення регіона. Але Ющенку повірили. Вдруге вже не повірять, якщо зрадить.
NI_ZRADI пише:
> > І ще. Попереду вибори. Хтось порахує, скільки голосів коштуватиме провластним партіям така ініціатива на Півдні та Сході? Чи на ці регіони вже "забили"?
> Відсотків 60 голосів ПРОУКРАЇНСЬКІ ПАРТІЇ отримають додатково.
Проукраїнські партії вже отримали максимум на президентських виборах у західних регіонах. Ви справді вважаєте, що жорсткою мовною політикою можна щось набрати додатково у Донбасі чи Слобожанщині? Ну то приїздіть до нас у гості!
>Тому що етнічні Українці нарешті пригадають хто вони за національністю, а неукраїнці бачачи таку жорстку і послідовну політику Нацради проти власної волі почнуть поважати Українців
На тих самих мітингах Ющенко казав, що всі ми Українці - і ті, хто говорить українською, і ті, хто російскою. Ми - єдина нація, це слова Ющенка. Так хто кого має поважати, та ще проти власної волі?
>(просто тому що всі поважають сильних і ніхто не поважає слабких).
А ви не вважаєте, що на силу може знайтися інша сила? Досі спроби штучно розпалити протистояння під гаслом "захисту російською мови" провалювалися, бо проблеми як такової не було, як і немає зараз. Дуже кортить ліквідувати цей недолік?
2005.07.27 | заброда
Re: Якщо хтось і збрехав - то не я
Я, на жаль, належу до купки тих, хто собі думає, що якість субтитрів чи дубляжу фільмів, які показують українцям доступні посполитому глядачеві канали, саме і є форма утиску цих самих українців. Наругою над українською мовою, на мене, є переважна більшість спеціяльної літератури, включно з періодикою, що їх пропонують тим українцям видавці. Знущанням над конституційною декларацією про державність української є чималий відсоток написів на тарі ширужитку (деякі виробники з Вінниці, Житомира чи Чернівців українською пишуть лише "ви/зроблено в Україні") чи, скажімо, ухвалене не так давно судове рішення - відхилити вимогу одного покупця отримати інструкцію до його "Таврії" українською. Писав би й далі, та sapientis sat.Йдеться, зауважу, не про те, що вкраїнець такий незугарний, що російською ні бельмеса не зрозуміє, або такий лихий, що буде комизитися, а про те, що право українців не мало б бути згіршим за право инших на теренах України.
На кпини ж брати вкраїнський переклад неперевершеної совіцької класики "срібного екрана" - справа проста, хіба що при цьому забуваємо, що москвинський переклад кінокласики зарубіжної (принаймні англомовної) викликає сміх часами аж сардонічний... ιατρε θεραπευσον σεαυτον
2005.07.28 | Пеленг
Re: Якщо хтось і збрехав - то не я
>Президент на передвиборчих мітінгах підкреслював, що жодних утисків >за мовною ознакою не буде, особливо у освіті та культурі. Я це сам >чув, особисто, не з переповідань та не з ТБ. Ви його теж у брехні >будете звинувачувати?Я могу сказать прямо ПРЕЗИДЕНТ ЮЩЕНКО - БРЕХЛО !!!
Еще я могу сказать, что ненависть к вам растет с каждым днем, так что не думайте, что все идет хорошо...
2005.08.01 | Бос
Re: Відповідаю на Вашу брехню
МОЛОДЕЦЬ! Шовінізм можна побороти тільки спрямованим націоналізмом.2005.07.28 | Andrij
Знаю багато російськомовних українців, котрі вітатимуть ці зміни
Ви недооцініюєте, наскільки людям набридо жити в неукраїнській Україні. Як не дивно, в українців ще трішки залишилась самоповаги.2005.07.28 | OlenaE
Re: Знаю багато російськомовних українців, котрі вітатимуть ці зміни
З Ваших слів виходить, що мова - це єдине, за що себе можуть поважати українці. Невже мовне питання - найважливіше? А як щодо розвитку економіки, промисловості? Мені здається, що в умовах, коли скорочується виробництво, кількість робочих місць, зменшується купівельна спроможність - потрібно більше уваги звертати саме на ці питання.І, все-ж таки, залишити можливість вибирати, на якій мові зручніше дивитися новини.
2005.07.28 | Стась
Мова новин - вибір є
Хто бажає дивитися новини на російскій мові - той перемикає на ОРТ чи НТВ. Але чому Україна має залишати чималий шмат свого народу беззахисними перед наступом імперської пропаганди?Едине, що можна протиставити потоку кремлівського бруду та відвертої брехні - це якісне українське новинне мовлення російською мовою. Не бачу, чим існування російськомовного блоку має загрожувати українській мові. А от відсутність російськомовних новин, зроблених не в Москві, справді загрожує національній безпеці. Треба щось негайно робити, щоб нівелювати штучний розкол єдиної української нації, а не поглиблювати його.
2005.07.30 | Andrij
Хто заважає створити цілий російськомовний канал?
Ось і боріться з розколом. А то виходить, що ви боретесь, а решті треба примусово дивитись на вашу боротьбу. Так можна до справжнього розкола доборотись.2005.07.30 | Andrij
Чи можна поважати себе не поважаючи власну мову? (-)
2005.07.30 | Роман ShaRP
Ті, у кого власна - російська, хочуть, щоб і її поважали. (-)
2005.07.30 | Andrij
Що-що, а російську в Україні поважають, навіть трохи занадто (-)
2005.07.30 | Михайло Свистович
Чи можна перестати говорити гаслами?
Багато людей поважають себе й дадуть в морду за найменшу образу, не піддадуться тиску, але при цьому не мають жодної поваги до української мови, хоча є етнічними українцями.2005.07.31 | evas
Re: Чи можна перестати говорити гаслами?
А чому немають поваги до української мови? Поясніть мені.2005.07.31 | Михайло Свистович
Re: Чи можна перестати говорити гаслами?
evas пише:> А чому немають поваги до української мови? Поясніть мені.
Перепрошую, але я не маю часу писати цілий трактат з причин. Якщо коротко, то ці причини історичні. Гадаю, Ви чудово знаєте як винищувалася українська мова не лише силою, але й пропагандою.
2005.08.02 | evas
Re: Чи можна перестати говорити гаслами?
Так, я це добре знаю і розумію.А як тепер вилікувати Україну від цієї отрути? Пропаганда і насильство якє здіснюбалось сотками років не є так легко викорінити з людської свідомості. Як на це вплинути щоб люди невідчували що на них тиснуть, щоб воно стало природним і нормальним явищем?
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: Чи можна перестати говорити гаслами?
evas пише:>
> А як тепер вилікувати Україну від цієї отрути? Пропаганда і насильство якє здіснюбалось сотками років не є так легко викорінити з людської свідомості. Як на це вплинути щоб люди невідчували що на них тиснуть, щоб воно стало природним і нормальним явищем?
Для цього потрібна спланована довгострокова державна політика, а не патетичні гасла напередодні виборів, щоб вщипнути собі якомога більшу частинку україномовного електорату хай навіть і всупереч загальноукраїнській справі.
Після виборів описаний крок буде нормальним і доречним, до виборів - це вода на млин антиукраїнських сил. Є така річ, як звикання. Колись багато хто не уявляв, так само як переклад Мкртчяна чи Висоцького, як це буде діловодство українською мовою та закони й нормативні акти нею видаватимуться, як фільми дублюватимуться (перші переклади в багатьох викликали несприйняття як через мову, так і через погану якість), як реклама модних речей буде робитися українською. Коли перестали транслювати ОРТ, на вулицях вирували мітинги. Потім всі звикли.
Але для звикання потрібен період. До виборів звикнути не встигнуть. Тож таким кроком, який чудово можна відкласти на рік (ну нічого за рік не станеться з українською мовою, якщо досі не сталось), ми лише підживимо прагнення антиукраїнського електорату відкласти пляшку і прийти на виборчі дільниці, а також прагнення не антиукраїнського, але російськомовного або ностальгуючого за всім хорошим, проголосувати за проросійські сили, щоб чути Мкртчяна в оигіналі.
А ці ж люди голосувакли за Ющенка, а не за Януковича. І не за мову голосували. Бо, якби лише за неї, то мали б результати як в 1998-му.
2005.07.28 | Михайло Свистович
А ще більше не вітатимуть
Andrij пише:> Ви недооцініюєте, наскільки людям набридо жити в неукраїнській Україні.
Серед російськомовних таких небагато. Та й серед україномовних вистачає таких, яким не набридло.
2005.07.30 | Andrij
Re: А ще більше не вітатимуть
Михайло Свистович пише:> Серед російськомовних таких небагато.
Багато.
>Та й серед україномовних вистачає таких, яким не набридло.
Не вистачає. Також, вистачає тих, кому набридло.
2005.07.30 | Михайло Свистович
Re: А ще більше не вітатимуть
Andrij пише:>
> Багато.
Не дуже.
>
> Також, вистачає тих, кому набридло.
А ще вистачає тим, кому не набридло. А вони також голосують.
Не видавайте бажане за дійсне і думайте про результат, а не про засвідчення СВОЄЇ позиції.
2005.07.30 | Andrij
Київ
Стась пише:> І ще. Попереду вибори. Хтось порахує, скільки голосів коштуватиме провластним партіям така ініціатива на Півдні та Сході? Чи на ці регіони вже "забили"?
Українці лише більше поважатимуть подібну владу. Саме як кияни поважали Омельченка після українізації реклами. Нагадаю, кияни майже поголівно говорять російською.
2005.07.30 | Роман ShaRP
Оце так-так.
Andrij пише:> > Українці лише більше поважатимуть подібну владу.
Не всі.
> Саме як кияни поважали Омельченка після українізації реклами.
1) А як українізація реклами стосується Умєльченка?
2) Хіба стали?
3) Де ви взагалі знайшли ідіота, який буде когось поважати за рекламу?
2005.07.30 | Andrij
так-так.
Роман ShaRP пише:> Andrij пише:
> > > Українці лише більше поважатимуть подібну владу.
>
> Не всі.
Переважна більшість. Приблизно як у Києві.
> 1) А як українізація реклами стосується Умєльченка?
Кого?
> 2) Хіба стали?
Стали.
> 3) Де ви взагалі знайшли ідіота, який буде когось поважати за рекламу?
Ніде. Поважають досить розумні та ввічливі кияни. Загалом, Омельченко тут наводився лише як приклад дбайливого ставлення до захисту мовних прав українців. Саме він провів роботу з очищення вулиць від експансії Росії. Кияни досить вдячно сприйняли ці заходи. Реклама в Києві є майже єдиним натяком на країну перебування цього міста.
2005.07.30 | Роман ShaRP
Спіть і мрійте далі. (-)
2005.07.30 | Михайло Свистович
Re: так-так.
Andrij пише:>
> Переважна більшість. Приблизно як у Києві.
Рожеві окуляри не пробували зняти?
>
> Стали.
Дуже мало.
>
> Ніде. Поважають досить розумні та ввічливі кияни.
Тобто маленька жменька.
>
> Загалом, Омельченко тут наводився лише як приклад дбайливого ставлення до захисту мовних прав українців. Саме він провів роботу з очищення вулиць від експансії Росії.
Не смішіть.
>
> Кияни досить вдячно сприйняли ці заходи.
Іще раз не смішіть. Переважна більшість киян цього навіть не помітила.
2005.07.31 | Andrij
Re: так-так.
Михайло Свистович пише:> Рожеві окуляри не пробували зняти?
Як кажуть в Росії, помаранчеві окуляри.
> Дуже мало.
Дуже багато.
> Тобто маленька жменька.
Тобто велика купа.
> Не смішіть.
Не смішіть.
> Іще раз не смішіть. Переважна більшість киян цього навіть не помітила.
Іще раз не смішіть. Переважна більшість киян це помітила.
2005.07.31 | Михайло Свистович
Re: так-так.
Andrij пише:> Михайло Свистович пише:
> > Рожеві окуляри не пробували зняти?
>
> Як кажуть в Росії, помаранчеві окуляри.
Мене не цікавить, як кажуть в Росії. Я написав саме про рожеві окуляри.
>
> > Дуже мало.
>
> Дуже багато.
Це Вам так хочеться.
>
> > Тобто маленька жменька.
>
> Тобто велика купа.
І це Вам так хочеться.
>
> > Не смішіть.
>
> Не смішіть.
>
>
> > Іще раз не смішіть. Переважна більшість киян цього навіть не помітила.
>
> Іще раз не смішіть. Переважна більшість киян це помітила.
Не кривляйтесь
2005.07.30 | Михайло Свистович
Re: Київ
Andrij пише:>
> Українці лише більше поважатимуть подібну владу.
1. Не всі українці
2. А неукраїнці?
>
> Саме як кияни поважали Омельченка після українізації реклами.
Це - досить малий прошарок киян. А в Україні є ще харків"яни, донеччани, одесити... Вони ну сильно відрізняються від киян. Ви хочете втратити їхні голоси й не мати змоги проводити проукраїнські зміни через парламент, зате хизуватися власною позицією та писати все життя, що народ у нас - раби?
2005.07.31 | Andrij
Як добре, що Ви не мер Києва
Був би зараз Київ як Рязань.2005.07.31 | Михайло Свистович
Як добре, що Ви в Україні ніхто
Andrij пише:> Був би зараз Київ як Рязань.
З Вами значно скоріше. Бо нема нічого гіршого за слона у лавці з посудом.
2005.07.31 | Andrij
Лише громадянин
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> > Був би зараз Київ як Рязань.
>
> З Вами значно скоріше. Бо нема нічого гіршого за слона у лавці з посудом.
Друже, нумо поясни мені, нерозумному, чим тобі заважає 100% україномовна реклама в Києві. Чим вона завадила хитрим українським патріотам на зразок тебе. Якщо нічим, то вчись визнавати власні помилки замість хамити.
2005.07.31 | Михайло Свистович
Re: Лише громадянин
Andrij пише:>
> Друже, нумо поясни мені, нерозумному, чим тобі заважає 100% україномовна реклама в Києві. Чим вона завадила хитрим українським патріотам на зразок тебе. Якщо нічим, то вчись визнавати власні помилки замість хамити.
Нічим не завадила. А свиней я з тобою не пас. І навчись не хамити спочатку сам, патріоте нічого для України не роблячий, окрім патетичних дописах на інтернет-форумах з дурнуватими закликами як загалом, так і до інших людей (ще й без власного прикладу).
2005.07.31 | Andrij
Re: Лише громадянин
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> >
> > Друже, нумо поясни мені, нерозумному, чим тобі заважає 100% україномовна реклама в Києві. Чим вона завадила хитрим українським патріотам на зразок тебе. Якщо нічим, то вчись визнавати власні помилки замість хамити.
>
> Нічим не завадила.
Ось і не треба вигадувати "голосувальних" причин для невиконання українських законів.
>А свиней я з тобою не пас.
Правильно. Зі мною не пас.
>патріоте нічого для України не роблячий,
Знови хамиш.
>окрім патетичних дописах на інтернет-форумах
Яких форумах?
> з дурнуватими закликами як загалом, так і до інших людей (ще й без власного прикладу).
Знову тобі треба назад до свиней. Охолодися, говори по суті, а не в загальних хамських виразах.
2005.07.31 | Михайло Свистович
Re: Лише громадянин
Andrij пише:>
> Ось і не треба вигадувати "голосувальних" причин для невиконання українських законів.
Я не вигадую, а констатую факт. Бо не всі такі, як я.
>
> Правильно. Зі мною не пас.
От і паси їх сам, доки навчишся не тикати незнайомим людям без їхньої на те згоди.
>
> Знови хамиш.
Правду речу.
>
> Яких форумах?
Отут на Майдані, наприклад.
>
> Знову тобі треба назад до свиней.
Я біля них ніколи не був, на відміну від тебе. Вийми колоду з ока, тоді розраховуй на нормальну реакцію.
2005.08.01 | Сергій Кабуд
Хлопці досить вже демонструвати світові як українці одне одного
не поважаютьдавайте хоч патріоти будуть поводитися шляхетно
2005.08.02 | Andrij
Суперечка - це добре
Головне, аби люди вчились сперечатись.2005.08.05 | NI_ZRADI
Велика Книга Українців
Чтобы серьезно начать и завершить борьбу за единство этого государства,оставалось только вести упорную и беспощадную политику централизации. Для
этого нужно было прежде всего принципиально провести единый
государственный язык. Этим подчеркнут был бы хотя бы принцип формальной
принадлежности к единому государству, а административным органам было бы
дано в руки техническое средство, без которого единое государство вообще
существовать не может. Только таким путем могла быть создана возможность
через школу воспитать в течение длительного времени традиции
государственного единства.
Само собою разумеется, что при этом не только администрирование, но и все
политическое руководство должно было бы вестись в строгом единстве.
И вот для меня тогда было бесконечно поучительно констатировать: почему
всего этого не произошло или, лучше сказать, почему все это не было
сделано.
"Государственный авторитет", "демократия", "пацифизм", "международная
солидарность" и т.д. — вот понятия, которые господствуют у нас и которым
придается такое прямолинейное и доктринерское истолкование, что теряется
всякое здравое понимание действительно жизненных задач нации.
Этот несчастный подход ко всем чаяниям нации под углом зрения предвзятого
мнения убивает всякую способность вдуматься в дело глубоко субъективно,
раз это дело объективно противоречит доктрине. В конце концов отсюда
получается полное извращение и целей и средств. Такие люди выскажутся
против всякой попытки национального восстания только потому, что восстание
предполагает насильственное устранение пусть хотя бы самого плохого и
вредного правительства. Как же, ведь это было бы преступлением перед
"авторитетом государства". А в глазах такого жалкого фетишиста
"государственный авторитет" является не средством к цели, а самоцелью. Для
его жалкого умственного обихода этого жупела вполне достаточно.
Такой сухарь станет на защиту самой ужасной тирании,
губящей его собственный народ, только потому что в этой тирании в данный
момент воплощается "авторитет государства". И он откажется иметь что-либо
общее с самым полезным для народа правительством, только потому что оно не
соответствует его представлениям о "демократии".
Так и наш украинский пацифист отнесется совершенно безразлично к самому
злодейскому насилию над его нацией — если даже насилие это будет исходить
от злейших милитаристов, — только потому, что для изменения положения
понадобилось бы оказать сопротивление, т.е. применить силу, а это
последнее, видите ли, противоречит всему его представлению о духе мирного
сожительства. Интернационально настроенный украинский социалист примет как
должное, если весь остальной мир совместными усилиями будет грабить его.
Он только с братскими чувствами распишется в получении соответствующих
ударов и никогда не подумает о том, что грабителей надо наказать или по
крайней мере надо умерить их пыл. Никогда! А почему? Да единственно
потому, что он — украинец.
Может быть это и печально, но это так. Чтобы побороть то или другое зло,
надо прежде всего установить и понять его.
Это же относится и к тому равнодушию, которым отличается известная часть
духовенства в деле защиты украинских чаяний.
Это объясняется не его злой волей, не приказом, скажем, сверху. Нет. Эта
недостаточная решимость есть результат недостатков национального
воспитания с молодых лет, а затем это есть продукт некритического
подчинения той или другой абстрактной идее, ставшей фетишем.
Воспитание в духе демократии, интернационального социализма, пацифизма и
т.д. приняло в наше время характер столь исключительный и столь, можно
сказать, субъективный, что оно подчиняет себе все и целиком предопределяет
взгляд на все окружающее. Что же касается отношения к нации, то оно у нас
с ранней молодости только чисто "объективное". Вот и выходит, что украинский
пацифист, субъективно отдающий себя своей идее без остатка, не станет без
долгих размышлений на сторону своего народа даже в том случае, если народ
подвергнется несправедливым и тяжелым угрозам. Он сначала будет искать, на
чьей стороне "объективная" справедливость, и будет считать ниже своего
достоинства руководиться простым чувством национального самосохранения.
В Киеве, этом фокусе различных национальностей, на каждом шагу было
особенно очевидно, что именно только украинский пацифист относится к судьбам
своей нации с той пресловутой "объективностью", о которой мы говорили
выше, но еврей так никогда не относится к судьбам своего еврейского
народа. В Киеве становилось ясным, что только украинский социалист настроен
"интернационально" в том смысле, что умеет только клянчить и заискивать
перед интернациональными "товарищами". Русский социалист, польский
социалист поступают совершенно по-иному. Словом, я уже тогда понял, что
несчастье только наполовину заложено в самих этих учениях, в другой же
части оно является продуктом господствующего у нас неправильного
национального воспитания, в результате чего получается гораздо меньшая
преданность своей нации.
Лозунгом украинской внешней политики уже давно не было
"сохранение украинской нации во что бы то ни стало", ее лозунгом давно уже
стало: "сохранение мира всего мира во что бы то ни стало". Каковы
оказались результаты — всем известно.
Если мы поставим себе вопрос, какие же именно факторы являются главнейшими
для образования и укрепления государства, то мы должны будем, кратко
говоря, ответить: способность к самопожертвованию, воля к
самопожертвованию со стороны отдельного индивидуума во имя общего блага.
Что эти добродетели ничего общего не имеют с хозяйством, ясно уже из
одного того, что люди никогда не приносят себя в жертву по этим последним
мотивам. Человек умирает за свои идеалы, но отнюдь не склонен умирать за
свои "дела".
Вот факт. Пока украинский народ в течение всего 2004 г. считал, что он ведет
борьбу за идеалы, он был стоек; как только в 2005 стало ясно, что борьбу
приходится вести лишь за «кусок колбасы», он стал обнаруживать готовность
махнуть рукой на все.
Наши остроумные "государственные руководители" были искренно изумлены
такой переменой в настроении. Они так и не поняли, что пока человек ведет
борьбу только за те или иные хозяйственные выгоды, он будет изо всех сил
избегать смерти хотя бы по той простой причине, что иначе он не сумеет
воспользоваться этими выгодами. Посмотрите, забота о спасении своего
ребенка делает героиней даже самую слабую из матерей. Так и в общественной
жизни. Только борьба за сохранение вида, за сохранение очага и родины, за
сохранение своего государства — только такая борьба во все времена давала
людям силу идти прямо на штыки неприятеля.
Народы, не
желающие отстаивать свою честь, раньше или позже потеряют свою свободу и
независимость, что, в конце концов, будет только справедливо, ибо дрянные
поколения, лишенные чести, не заслуживают пользоваться благами свободы.
Кто хочет оставаться трусливым рабом, тот не может иметь чести, ибо из-за
нее ему неизбежно придется входить в столкновения с теми или другими
враждебными силами.
Когда народы на нашей планете ведут борьбу за свое существование, когда в
битвах народов решаются их судьбы, тогда все соображения о гуманности,
эстетике и т.п. конечно отпадают. Ведь все эти понятия взяты не из
воздуха, а проистекают из фантазии человека и связаны с его
представлениями. Когда человек расстается с этим миром, исчезают и
вышеупомянутые понятия, ибо они порождены не самой природой, а только
человеком. Носителями этих понятий являются только немногие народы или,
лучше сказать, немногие расы. Такие понятия как гуманность или эстетика
исчезнут, если исчезнут те расы, которые являются творцами и носителями их.
Вот почему, раз тот или другой народ вынужден вступить в прямую борьбу за
само существование на этом свете, все подобного рода понятия сразу
получают только подчиненное значение. Раз понятия эти идут вразрез с
инстинктом самосохранения народа, которому теперь приходится вести такую
кровавую борьбу, они не должны более играть никакой сколько-нибудь
решающей роли в определении форм борьбы.
Уже Мольтке сказал относительно гуманности, что во время войны наиболее
гуманным является — как можно скорее расправиться с врагом. Чем
беспощаднее мы воюем, тем скорее кончится война. Чем быстрее мы
расправляемся с противником, тем меньше его мучения. Такова единственная
форма гуманности, доступная во время войны.
Когда же в таких вещах начинают болтать об эстетике и т.п., тогда
приходится ответить только так: раз на очередь становятся вопросы о самом
существовании народа, то это освобождает нас от всяких соображений о
красоте. Самое некрасивое, что может быть в человеческой жизни, это ярмо
рабства.
Сказанное относится конечно только к тем украинцам, для которых Украина
всегда была чем-то побольше, нежели простой территорией для жратвы, чем-то
побольше, чем местом, где можно было хорошо зарабатывать и тратить деньги.
Все это говорим мы не для тех, для которых нынешнее унижение Украины —
только воплощение их давнишней мечты, а для тех, кто действительно
воспринимает нынешнее положение родины, как катастрофу.
ДЖЕРЕЛО:
ВЕЛИКА КНИГА УКРАЇНЦІВ
http://propovidi.narod.ru
2005.07.27 | Dworkin
Ой, знаю я ті субтитри
NI_ZRADI пише:> В інтерв'ю українському телебаченню заступник голови Нацради Ігор Курус повідомив, що у спеціальному меморандумі зазначено, що з 1-го вересня цього року всі фільми на національних каналах будуть показувати з титрами, а з 2-го січня 2006-го року всі національні канали будуть виходити в ефір лише українською мовою, передає BBC.
Ой, знаю я ті титри. Якось спробував читати титри за якимось фільмом (фільм був іспанський, але продубльований російською на "Мосфільмі"), так там навіть імена не всі прописали, не кжучи вже прожахливі скорочення і неточності перекладу
А що таке "всі національні канали"?! У нас здається залишився тільки УТ-1 національний?!
2005.07.30 | Divchina
Re: Телебачення буде Україномовним?(/) + Опитування
По перше. Не ПРИЙНЯТИ, а ВЗЯТИ участь в опитуванні ітп....Це щодо української.Тепер від себе і не тільки (ГО УРОК) - не лише підтримую вимоги Нацради, а планую максимально можливо спричинитися до обов"язкового дотримання усього, зазначеного у вимогах Нацради з питань радіо ітб - а відповідно і українських законів!
2005.07.30 | настрадамус
Дадим козырь на выборы Наташи Ветрянки
Она и не только на одном языке в ВС .А мы перед выборами устроим усиленное внедрение ...
Эх лоботрясы !...
2005.07.31 | Михайло Свистович
Настрадамусе, я Вам оцінку підвищив
Можете ж, якщо захочете2005.07.31 | Роман ShaRP
І я (-)
2005.08.05 | NI_ZRADI
Если человек физически слаб, то ...
Если человек физически слаб, то нередко благодаря этому же он становится труслив.ДЖЕРЕЛО:
ВЕЛИКА КНИГА УКРАЇНЦІВ
http://propovidi.narod.ru
2005.07.31 | Sean
Re:
Divchina пише:> Тепер від себе і не тільки (ГО УРОК) - не лише підтримую вимоги Нацради, а планую максимально можливо спричинитися до обов"язкового дотримання усього, зазначеного у вимогах Нацради з питань радіо ітб - а відповідно і українських законів!
Що таке ГО УРОК?
Спричинитися до дотримання українських законів і "українізації" "українського" ТБ - то дуже добре, підтримую. Однак тут знов-таки, маємо клясичну двокінцеву палку - вибори невдовзі... Оно Литвин до Москви поїхав - недаремно ж....
2005.07.31 | Andrij
Re:
Sean пише:>Оно Литвин до Москви поїхав - недаремно ж....
2005.07.31 | Divchina
УРОК
http://www.urok.domivka.net/“УРОК” - Українська реалістична організація критики, яка дуже конкретно ставить перед собою основні завдання реалізовуючи їх за підтримки Міністерства культури і мистецтв України, СБУ та ряду інших державних, громадських установ, посадових осіб та авторитетних ЗМІ України.
Базуючись на чинному законодавстві та керуючись законом, що вступає в дію з 1 січня 2004 року “Про гастрольні заходи ”, підписаний Президентом України Л.Д.Кучмою, віртуальна фундація “УРОК” розпочала свою діяльність в структурі вітчизняного шоу-бізнесу.
Завданням віртуальної фундації “УРОК” є відображення реальної ситуації в концертно-гастрольній діяльності як на конкретних прикладах (фестивалі, акції, масові видовища), так і на всьому сигменті загалом. Адже концертно-гастрольна діяльність, за умов існування цивілізованого ринку, посідає друге місце після рекордингової індустрії, як пряме джерело отримання прибутків у шоу-бізнесі.Метою є орієнтація циклу PR- акцій націлений на якісний прогресивний розвиток концертно-гастрольної діяльності і виведення її з рівня корпоративності на рівень конкурентноздатності за світовими стандартами. Це надасть змогу в першу чергу українському виконавцю зайняти вільні сигменти ринку та значно розширити географію своїх виступів.
_______________________________________
Я все розумію. Але оця мені українська обережність. Вибори. При чому тут вибори - коли УМОВ ЛІЦЕНЗІЙ не дотримуються! Законів. Вибори........
Якось розкажу тобі....3 серпня, напевно -) Про те за що звільняли і звільняли б надалі радіоведучих, музичних редакторів, просто діджеїв. На чому наполягали. І хто від того і скільки плакал. В Україні. Титульно. В Україні завжди вигідно було в ЗМІ бути росіянином.
2005.07.31 | Роман ShaRP
Re: УРОК
Divchina пише:> > Завданням віртуальної фундації “УРОК” є відображення реальної ситуації в концертно-гастрольній діяльності як на конкретних прикладах (фестивалі, акції, масові видовища), так і на всьому сигменті загалом.
сЕгменті
> Я все розумію.
Ви надто самовпевнені, панно.
> Але оця мені українська обережність. Вибори.
> При чому тут вибори - коли УМОВ ЛІЦЕНЗІЙ не дотримуються!
1) Краще казати не "при чому", а "до чого".
2) Вибори визначають склад ВР. ВР буде визначати закони. Чим більше буде незграбних, несвоєчасних, недоречних кроків нової влади - тим більше в неї з*явиться противників, які проголосують за т.з. "опозицію". Хочте більше комуністів у ВР?
2005.07.31 | Михайло Свистович
Re: УРОК
Divchina пише:>
> Я все розумію. Але оця мені українська обережність. Вибори. При чому тут вибори - коли УМОВ ЛІЦЕНЗІЙ не дотримуються! Законів.
При тому, що після таких кроків (а їх ще роздують всіля вітрянки "правильно") антиукраїнські сили наберуть більше, а проукраїнські менше голосів, аніж могли б, і результат для українізації вийде абсолютно протилежний тому, який задумувався.
> В Україні завжди вигідно було в ЗМІ бути росіянином.
І далі буде вигідно, якщо на виборах багато голосів наберуть противники українізації.
2005.07.31 | Divchina
Re: УРОК
Романе. Divchina пише:всьому сигменті загалом.Роман редагує: сЕгменті
Я коментую: Текст писала не я. Утворювала і ініцювала УРОК не я. Але ідею поділяю.
> Я все розумію.
Ви надто самовпевнені, панно.
Арґументи, що їх вами тут висловлено, я чула. І знала, до того як ви їх саме у цій гілці написали.
> При чому тут вибори - коли УМОВ ЛІЦЕНЗІЙ не дотримуються!
1) Краще казати не "при чому", а "до чого".
Так, дякую.
> 2) Вибори визначають склад ВР. ВР буде визначати закони. Чим більше буде незграбних, несвоєчасних, недоречних кроків нової влади - тим більше в неї з*явиться противників, які проголосують за т.з. "опозицію". Хочте більше комуністів у ВР?
Ви надто самовпевнені, пане. Це лише ваша оцінка обговрюваних тут рухів і нової влади в тому числі - як "незграбних, несвоєчасних, недоречних кроків". І це лише ваш висновок. Припущення. Прогноз. Що не є точно вірним.
_________________________________________________________________
Михайле.
Divchina пише:
>
> Я все розумію. Але оця мені українська обережність. Вибори. При чому тут вибори - коли УМОВ ЛІЦЕНЗІЙ не дотримуються! Законів.
М:При тому, що після таких кроків (а їх ще роздують всіля вітрянки "правильно") антиукраїнські сили наберуть більше, а проукраїнські менше голосів, аніж могли б, і результат для українізації вийде абсолютно протилежний тому, який задумувався.
> В Україні завжди вигідно було в ЗМІ бути росіянином.
М:І далі буде вигідно, якщо на виборах багато голосів наберуть противники українізації.
Дивіться.
1. Я в цьому контексті, публічно вживала термін "українізація" говорячи про необхідний контроль над дотриманням законодавства в галузі радіо і тб?
Крайнощи - виходячи з ваших можливо беззаперечних -) прогнозів розвитку ситуації - то що тепер, взагалі не опікуватись тим, чи обрана нами влада в стані забезпечити (разом з нами, громадянами) реальне дотримання законів?
2. Моя мета не є, в цьому контексті, привести в парламент будь які сили. Моя мета є - щоб радіо і телеканали в Україні виконували вимоги ліцензій, дотримувалися українських законів і за цим був контроль.
2005.08.01 | Роман ShaRP
Гм.
Divchina пише:> 2. Моя мета не є, в цьому контексті, привести в парламент будь які сили. Моя мета є - щоб радіо і телеканали в Україні виконували вимоги ліцензій, дотримувалися українських законів і за цим був контроль.
Я давно казав - єдина штука, що 100% може вбити Україну - 100% виконання українських законів (ну ще й міжнародних).
2005.08.01 | Михайло Свистович
Re: УРОК
Divchina пише:>
> 2. Моя мета не є, в цьому контексті, привести в парламент будь які сили. Моя мета є - щоб радіо і телеканали в Україні виконували вимоги ліцензій, дотримувалися українських законів і за цим був контроль.
Без приведення до парламенту якомога більшої кількості проукраїнських сил твоя мета має малі шанси здійснитися.
2005.08.02 | Мартинюк
А чого чекати парламенту?
Русифікація радіопростору України відбувалася без парламенту - "маю гроші, такою й мовою буду передавати". Хто проти - як наприклад колишній редактор музичних програм радіо "Промінь" , того знаходили на дорозі мертвим.Я не розумію чому не навести порядок з численними незаконно отриманими радіочастотами, з численними доволі нахабними порушниками режиму мовлення, а особливо з особливо нахабними українофобами , які відмовляються транслювати навіть Скрябіна і Могилевську, якщо їх пісні виконуються українською мовою.
Чому в моєму рідному галицькому селі приймається лише чотири польських і три російськомовних ФМ станції, при чому останні транслюють виключно російську попсу, а в якості "вітчизняного музичного продукту" навязують онаністичне скигління під ненастроєну гітару дворових самоуків з Тернополя та Львова, але ж зате російською мовою !?
Чому врешті на ФМ радіо "Нарт" контрольваним помічником президента Третьяковим, попри пропозиції і навить вимоги колективу діяла та сама негласна заборона на транслювання україномовної сучасної музики?
2005.08.03 | Михайло Свистович
Щоб зробити українізацію, а не пшик
Мартинюк пише:> Русифікація радіопростору України відбувалася без парламенту
Можна й українізацію спробувати провести без нього, от тільки сумніваюсь, що результат буде не навпаки. Вже Кравчук робив українізацію так, щшо Кучма прийшов до влади.
>
> Я не розумію чому не навести порядок з численними незаконно отриманими радіочастотами, з численними доволі нахабними порушниками режиму мовлення, а особливо з особливо нахабними українофобами , які відмовляються транслювати навіть Скрябіна і Могилевську, якщо їх пісні виконуються українською мовою.
>
> Чому в моєму рідному галицькому селі приймається лише чотири польських і три російськомовних ФМ станції, при чому останні транслюють виключно російську попсу, а в якості "вітчизняного музичного продукту" навязують онаністичне скигління під ненастроєну гітару дворових самоуків з Тернополя та Львова, але ж зате російською мовою !?
>
> Чому врешті на ФМ радіо "Нарт" контрольваним помічником президента Третьяковим, попри пропозиції і навить вимоги колективу діяла та сама негласна заборона на транслювання україномовної сучасної музики?
Та ніхто не проти, але після виборів.
2005.08.03 | Andrij
Треба робити українізацію там, де її бажають
Михайло Свистович пише:> Та ніхто не проти, але після виборів.
Вмовили, голосую та агітую проти НСНУ.
2005.08.04 | Роман ShaRP
Отут погоджуюся!
> Треба робити українізацію там, де її бажаютьТАК! А де не бажають - то не треба.
Andrij пише:
> Вмовили, голосую та агітую проти НСНУ.
І я теж
2005.08.03 | Мартинюк
То моє село проголосує за Тягнибока ...
Він до речі вже раз пройшов у тих краях. Сумніваюся що це допоможе українізації після виборів.2005.07.31 | NI_ZRADI
Дуже рекомендую прочитати. Вирішення мовного питання
Мовні проблеми дуже непогано розглянуті тут:http://ww2.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=2866
http://ww2.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=2886
Раджу прочитати. Я ж скажу просто - чия мова, того й влада. Я ні за яких обставин не проголосую за чужу, антиукраїнську владу. Тому ті, хто заграють з "рускагаварящімі" на мій голос нехай не розраховують!
2005.07.31 | Горицвіт
цікаво
Цікаво, який правовий механізм такого рішення? Чи зобов'язані канали його виконувати?Далі, всі ж розуміють, що виконане воно не буде. Тоді який буде механізм скасування? Просто ігнорування; повторне рішення нацради, яке скасовує попереднє; постанова уряду; указ президента?
Далі, цікаво, скасоване воно буде після протестів чи зразу. Мені здається, після невеликих протестів (заяви центральних каналів і, можливо, пару листів громадськості). Тоді президент чи кабмін підуть назустріч і підтвердять свою двомовну орієнтацію.
Далі, погано, що такі питання стають розмінними елементами передвиборного піару. Насправді їх треба вирішувати систематично і послідовно, а не влаштовувати черговий цирк.
2005.07.31 | Andrij
Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
На цьому форумі ще не було жодної людини, котра б сказала, "я не проголосую за Ющенка, якщо той зробить українські титри на українському ТБ". Тут є багато людей, котрі казали, що вони втратять довіру до влади, котра переслідує кучмівську політику у мовних питаннях. Теорія можливого обурення прихильників Ющенка на Сході є надуманою. На Сході за Ющенка голосували прихильники України. Саме ці люди зараз боляче розчаровані відсутністю змін. Їм кажуть навпаки, давайте почекаємо зі змінами ще трохи. Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами. Бачте, прихильники Ющенка в Одесі, Харкові, Донецьку геть не такі, як в Києві. Вони інші. Чим інші, я не знаю, бо особисто спілкувався з тими людьми під час революції. Більш того, під час революції вони були "такі ж самі українці" і для нової влади.2005.07.31 | Михайло Свистович
написала штучна інтернет-людина, яка то обзиває українців рабами
то закликає людей йти з плакатими під ВР, але сама не приходитьAndrij пише:
> На цьому форумі ще не було жодної людини, котра б сказала, "я не проголосую за Ющенка, якщо той зробить українські титри на українському ТБ".
Переважна більшість виборців, які не проголосують, живуть за межами цього форуму і взагалі за межами інтернету.
> На Сході за Ющенка голосували прихильники України.
Не тільки.
> Саме ці люди зараз боляче розчаровані відсутністю змін. Їм кажуть навпаки, давайте почекаємо зі змінами ще трохи.
Вони чекають інших змін, а не українізації.
> Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами.
Нікуди він не йде, бо Київ - не Харків, не Донецьк, не Дніпропетровськ.
> Бачте, прихильники Ющенка в Одесі, Харкові, Донецьку геть не такі, як в Києві. Вони інші.
Не такі. Інші.
> Чим інші, я не знаю, бо особисто спілкувався з тими людьми під час революції.
З малою частиною тих людей і то, напевно, в Києві.
2005.08.01 | Andrij
Загалом персональні наїзди Свистовича стали набридати
"Назвати українців рабами" звучить сильно, але некоректно, бо, скажімо, якщо українець Свистович поводиться на рівні худоби, що хоче вкусити, то це не означає, що навіть 2% українців робитимуть те саме за даних обставин. Загалом, навіть не знаю, як вгамувати його. Видно, сердиться, бо неправий.Михайло Свистович пише:
> то закликає людей йти з плакатими під ВР, але сама не приходить
> > На Сході за Ющенка голосували прихильники України.
>
> Не тільки.
90%. Скажімо, 90% росіян голосували проти. Хоча що там та статистика.
> Вони чекають інших змін, а не українізації.
І українізації теж.
> > Бачте, прихильники Ющенка в Одесі, Харкові, Донецьку геть не такі, як в Києві. Вони інші.
>
> Не такі. Інші.
Такі ж самі ((C) Ющенко).
2005.08.01 | Михайло Свистович
А наїзди на Свистовича не набридли?
Andrij пише:> якщо українець Свистович поводиться на рівні худоби
лише у відповідь на поводження Андрія на рівні худоби.
> Видно, сердиться, бо неправий.
Та ні, лише посміхаюся.
>
>
Та не приходить. І сама про це пише
>
> 90%. Скажімо, 90% росіян голосували проти. Хоча що там та статистика.
Немає такої статистики.
>
> І українізації теж.
Для переважної більшості це не було пріоритетом.
2005.08.02 | Andrij
90% етнічних росіян голосували проти Ющенка
Дивуюсь, чим ви тут взагалі займаєтесь крім писання флеймів. Ці дані опитування центра Розумкова добре відомі.2005.08.19 | Михайло Свистович
А ще є купа російськомовних етнічних українців
Andrij пише:> Дивуюсь, чим ви тут взагалі займаєтесь крім писання флеймів.
Я тут взагалі ставлю новини і статті, готую їх, проводжу розслідування, здобуваю інформацію, обробляю її. А от чим Ви займаєтесь, окрім писання флеймів?
2005.07.31 | Роман ShaRP
Один раз не збрехав.
Andrij пише:> Тут є багато людей, котрі казали, що вони втратять довіру до влади, котра переслідує кучмівську політику у мовних питаннях.
Так от, саме "тут", а не серед широкого загалу виборців, який "українізацією ТБ" не переймається аж ніяк.
> Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами.
Це не лише в Києві. Це - рішення ВР, тому до "Києва" не має жодного стосунку. Воно дійсно пішло врозріз з гіпотезами, - це так.
> Теорія можливого обурення прихильників Ющенка на Сході є надуманою.
1) Предсказамус® - жива людина. Сам бачив.
2) Окрім прихильників в Ющенка ще й багато противників. А цим тільки привід дай. Невже варто дати? Через незграбні рішення ВР, які на Ющенка "повісять", і прорахунки в політиці уряду, які на нього теж "повісять", кількість противників і без того може збільшитися.
А обурення йде швидше не самим кроком, а його непродуманістю, невчасністю та непотрібністю.
Останнім часом мені взагалі часто кортить назвати діяльність нової влади "реформаторським неврозом", щоб не сказати "психозом".
2005.08.01 | Andrij
У цій відповіді є позитивний момент
Роман ShaRP пише:> > Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами.
>
> Це не лише в Києві. Це - рішення ВР, тому до "Києва" не має жодного стосунку. Воно дійсно пішло врозріз з гіпотезами, - це так.
Подумаймо, чому так вийшло, буде якась користь від цієї дискусії.
2005.08.01 | Роман ShaRP
Нічого позитивного він вам не додасть.
Andrij пише:> > Це не лише в Києві. Це - рішення ВР, тому до "Києва" не має жодного стосунку. Воно дійсно пішло врозріз з гіпотезами, - це так.
> Подумаймо, чому так вийшло, буде якась користь від цієї дискусії.
НМД тому що
1) реклама вважається апріорі паразитичним продуктом, і її мова, відповідно, для споживача справа двадцята. Це хвилює хіба саміх рекламістів.
2) тому що на Сході та Півдні багато хто дивиться російське ТБ, яке укр.субтитрів та реклами не давало, не дає, і не буде давати.
Та що там на Сході!
2005.08.01 | Andrij
Акуратніше треба
Роман ShaRP пише:> НМД тому що
> 1) реклама вважається апріорі паразитичним продуктом,
А російські мильні опери, то який продукт?
>і її мова, відповідно, для споживача справа двадцята. Це хвилює хіба саміх рекламістів.
Ніяк не зрозумію, звідки така абсолютна впевненість. Мова реклами є не двадцятою справою, а найпершою. Під час запровадження закону про рекламу, західні фірми провадили сер'йозні дослідження щодо впливу мови реклами на українців. Висновок був цікавий, але абсолютно вірний, як показав досвід. Українці значно краще сприймають рекламу на українській.
> 2) тому що на Сході та Півдні багато хто дивиться російське ТБ, яке укр.субтитрів та реклами не давало, не дає, і не буде давати.
Та й в Києві дивляться. Навіть на Заході дивляться багато. Більш того, після повернення ТБ в законне русло, будуть так само дивитись, без жодних змін. Хіба що якість українського ТБ врешті перескочить рівень провінційної самодіяльності за рахунок вимог закону.
2005.08.02 | Роман ShaRP
Re: Акуратніше треба
Andrij пише:> > НМД тому що
> > 1) реклама вважається апріорі паразитичним продуктом,
> А російські мильні опери, то який продукт?
Масово-культурний. Мильні опери показують, щоб вставляти в них рекламу, а не навпаки.
> >і її мова, відповідно, для споживача справа двадцята. Це хвилює хіба саміх рекламістів.
> Ніяк не зрозумію, звідки така абсолютна впевненість. Мова реклами є не двадцятою справою, а найпершою.
Кому як.
> Під час запровадження закону про рекламу, західні фірми провадили сер'йозні дослідження щодо впливу мови реклами на українців. Висновок був цікавий, але абсолютно вірний, як показав досвід. Українці значно краще сприймають рекламу на українській.
Інтереси західних фірм мене цікавлять у тій самій мірі, у якій їх цікавлять мої - тобто не цікавлять взагалі.
> Та й в Києві дивляться. Навіть на Заході дивляться багато. Більш того, після повернення ТБ в законне русло, будуть так само дивитись, без жодних змін. Хіба що якість українського ТБ врешті перескочить рівень провінційної самодіяльності за рахунок вимог закону.
Моя дружина, головний телеглядач в наші родині, вважає субтитри - огидними, рекламу - паразитством, пропозиції нацради з українізації - маразмом, а вас та таких як ви - здогадаєтеся самі. Не можу з нею не погодитися.
2005.08.01 | Альберт
Нічого ніхто на сході, півдні і в інших частинах "не чекає"!!!
Бо - вибачте, шановне панство, із вами, багатьма, якщо чекати - то можна іще років 100 спати. Не боїтеся знову проспати Україну, як ледь не сталося в минулому році? 8) От і не бійтеся....Краще - живіть собі, а справді, усе питання українізації є тільки-но питанням подальшого впорядкування життя країни. І для будь-якої місцевості в нашій країні - ніяких питань впровадження української загально не може бути. Не повинно бути! Бо хто при розумі - той хіба стане собі шкодити? 8))
Поки що - на сході користування українською є ознакою навіть не патріотизму, а, скоріше, освіченості. Хай воно так і буде поки що. Якщо у сьогодняшнього Мінкульту (дай Боже Оксаночці Володимірівні квітучого вигляду й надалі та усіх благ 8) ) вистачить розуму впроваджувати й надалі той курс, що взятий зараз - то декотрі із здивуванням будуть читати себе в архівах цього форуму вже за два-три роки!!! 8) Га-ран-ту-ю! 8))
Декотрим окремим особистостям тут я б дуже порадив не плутати виборчі "зазіхання" різномаїтних політиків з електоратом до виборів 2006 року із діями влади-2005. Бо влада діє зараз - проте політикани зараз ще тільки починають змагатися у цукорному, солодкому співі про те, які вони лагідні і що вони зроблять. Не плутайте, шановні, прогнози через бездіяльність з діями урядовців. Бо - виходить, що якщо українізують то погано - і якщо не українізують, то теж погано??? 8)))))
Так не буває. Те, що за багато років Мінкульт вже зараз хоча б дещо покращив ситуацію із відношенням у державі до державної мови - то вже є доволі непогано. І дійсно - перенапружувати питання не можна, проте і зволікати не слід. Потрібен час. І - більше якісних українських продуктів - медіа-, бібліо-, фоне- та т.ін. І якщо буде хоча б не перешкоджання - то усе це дуже швидко з'явиться (НМД) у необхідній кількості. І потрібної якості.
Якщо коротше - працюймо, а результат побачимо!...
Andrij пише:
> На цьому форумі ще не було жодної людини, котра б сказала, "я не проголосую за Ющенка, якщо той зробить українські титри на українському ТБ". Тут є багато людей, котрі казали, що вони втратять довіру до влади, котра переслідує кучмівську політику у мовних питаннях. Теорія можливого обурення прихильників Ющенка на Сході є надуманою. На Сході за Ющенка голосували прихильники України. Саме ці люди зараз боляче розчаровані відсутністю змін. Їм кажуть навпаки, давайте почекаємо зі змінами ще трохи. Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами. Бачте, прихильники Ющенка в Одесі, Харкові, Донецьку геть не такі, як в Києві. Вони інші. Чим інші, я не знаю, бо особисто спілкувався з тими людьми під час революції.
>Більш того, під час революції вони були "такі ж самі українці" і для нової влади.
Більше того вони зостануться "такими ж самими українцями" і за будь-якої влади!! І більше того - чи це від влади залежить? 8)))))
2005.08.01 | NI_ZRADI
Згоден
Andrij пише:> Теорія можливого обурення прихильників Ющенка на Сході є надуманою. На Сході за Ющенка голосували прихильники України. Саме ці люди зараз боляче розчаровані відсутністю змін. Їм кажуть навпаки, давайте почекаємо зі змінами ще трохи. Приклад українізації реклами в Києві чомусь оголосили агітпропом, бо він є реальним та йде врозріз з їх гіпотезами. Бачте, прихильники Ющенка в Одесі, Харкові, Донецьку геть не такі, як в Києві. Вони інші. Чим інші, я не знаю, бо особисто спілкувався з тими людьми під час революції. Більш того, під час революції вони були "такі ж самі українці" і для нової влади.
Ющ так вперто бореться за "рускагаварящій" електорат, що не придбав там жодного голоса. Натомість розгубив майже весь електорат Україномовний. За всіма опитуваннями НСНУ уже заледве набирає 7%. Толі іщьо будєт! Хай продовжує у тому ж дусі свої загравання з "рускагаварящімі".
До речі, пан Шевченко який очолює Нацраду і який відстоює необхідність Українізації медіа-простору член Української народної партії (УНП), тобто зрозуміло за кого у 2006 році проголосують патріоти:)
2005.08.01 | Михайло Свистович
Re: Згоден
NI_ZRADI пише:>
> Ющ так вперто бореться за "рускагаварящій" електорат, що не придбав там жодного голоса. Натомість розгубив майже весь електорат Україномовний.
Придбав. Не розгубив.
> До речі, пан Шевченко який очолює Нацраду і який відстоює необхідність Українізації медіа-простору член Української народної партії (УНП), тобто зрозуміло за кого у 2006 році проголосують патріоти:)
Звичайно, зрозуміло. Не за УНП в своїй більшості.
2005.08.02 | Горицвіт
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Andrij пише:> На цьому форумі ще не було жодної людини, котра б сказала, "я не проголосую за Ющенка, якщо той зробить українські титри на українському ТБ". Тут є багато людей, котрі казали, що вони втратять довіру до влади, котра переслідує кучмівську політику у мовних питаннях.
Цей форум не відображає середньої України.
> Теорія можливого обурення прихильників Ющенка на Сході є надуманою.
Не знаю. Думаю, що ніхто не знає. Потрібні об'єктивні дослідження, бо, як показує досвід цього форуму, дійсність (і не тільки мовну) кожен сприймає по своєму вузькому світу.
Але мені не подобається сама прив'язка мовного питання до чергових виборів. Це спричиняє маніпуляції. Мені здається, рішення по стратегічних національних проблемах треба приймати з метою їх успішно розв'язати, а не для примітивної передвиборчої маніпуляції.
Нацрада прийняла, а він в вересні-жовтні скасує. Ой, яке полегшення, ми вже було злякалися, що Ющенко націоналіст, а виявляється - ні, все нормально. І народ, мовляв, побіжить за НСНУ голосувати. Так ввжають, очевидно, в якомусь передвиборчому штабі. Це називається маніпуляція.
А що треба? Вирішити, в чому полягає мовна проблема. З яких підпроблем вона складається. Які кроки і в якій послідовності треба зробити. І потім їх зробити. (вимога дублювати за кадром російські серіали - не думаю, що це першочерговий чи взагалі розумний крок; але це окрема тема).
2005.08.02 | Andrij
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Горицвіт пише:> Цей форум не відображає середньої України.
Цей форум дуже добре відображає стан прихильників Ющенка. Цей стан наразі поділений. Це означає, що якщо Ющенко справді вдасться до антиукраїнсьих кроків в галузі ЗМІ, то половина (принаймні) прихильників відвернуться від нього. Думаю навіть, що це буде більше від половини, бо багато хто також незадоволений економічними кроками. Врешті буде певний вибух обурення, котрий не дасть Ющенку й 1% нових голосів, але забере добру частку старих.
> Не знаю. Думаю, що ніхто не знає. Потрібні об'єктивні дослідження, бо, як показує досвід цього форуму, дійсність (і не тільки мовну) кожен сприймає по своєму вузькому світу.
Були дослідження про мову реклами. По тому був досвід запровадження української реклами. Чому ніхто не хоче звертати уваги?
> Але мені не подобається сама прив'язка мовного питання до чергових виборів.
Вона нікому не подобається. По суті НСНУ повторить помилку Януковича та СДПУ(о).
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Andrij пише:>
> якщо Ющенко справді вдасться до антиукраїнсьих кроків в галузі ЗМІ, то половина (принаймні) прихильників відвернуться від нього. Думаю навіть, що це буде більше від половини, бо багато хто також незадоволений економічними кроками. Врешті буде певний вибух обурення, котрий не дасть Ющенку й 1% нових голосів, але забере добру частку старих.
А якщо він не вдасться ні до яких кроків, в т.ч. й антиукраїнських?
>
> Вона нікому не подобається. По суті НСНУ повторить помилку Януковича та СДПУ(о).
Якщо педалюватиме питання мови перед виборами.
2005.08.04 | Горицвіт
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Andrij пише:> Горицвіт пише:
> > Цей форум не відображає середньої України.
>
> Цей форум дуже добре відображає стан прихильників Ющенка. Цей стан наразі поділений. Це означає, що якщо Ющенко справді вдасться до антиукраїнсьих кроків в галузі ЗМІ, то половина (принаймні) прихильників відвернуться від нього.
Як уже правильно зазначив Свистович, для рейтинга Ющенка йому краще взагалі ніяк не зачіпати мовну тему.
Але для мови краще, щоб держава вживала якісь заходи. Парадокс? Свистович каже, що треба відкласти на після виборів, і все нормально. Не знаю.
2005.08.05 | Роман ShaRP
Горицвіт народив ...
Горицвіт пише:> Як уже правильно зазначив Свистович, для рейтинга Ющенка йому краще взагалі ніяк не зачіпати мовну тему.
>
> Але для мови краще, щоб держава вживала якісь заходи. Парадокс?
1) Яка адреса мови? Я хочу зайти до неї в гості, і спитати, чи дійсно їй краще.
А якщо серйозно - чи існує мова як окрема сутність?
2) Заходи бувають різними. Не думаю, що згадані тут заходи - корисні.
2005.08.05 | Горицвіт
Re: Горицвіт народив ...
Роман ShaRP пише:> Горицвіт пише:
> > Як уже правильно зазначив Свистович, для рейтинга Ющенка йому краще взагалі ніяк не зачіпати мовну тему.
> >
> > Але для мови краще, щоб держава вживала якісь заходи. Парадокс?
>
> 1) Яка адреса мови? Я хочу зайти до неї в гості, і спитати, чи дійсно їй краще.
>
А яка адреса економіки? Яка адреса екології? Яка адреса демократії?
> А якщо серйозно - чи існує мова як окрема сутність?
Існує. "Краще", зрозуміло, для людей-носіїв.
>
> 2) Заходи бувають різними.
А прор що я пишу в цій темі?
> Не думаю, що згадані тут заходи - корисні.
Про це я і пишу в цій темі.
2005.08.05 | Andrij
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Горицвіт пише:> Як уже правильно зазначив Свистович, для рейтинга Ющенка йому краще взагалі ніяк не зачіпати мовну тему.
Він її не може не зачіпати, бо він Президент. Це той, що має гарантувати Конституцію та закони. Бездія в даному випадку є дією. Це розуміють всі, навіть абсолютні противники української. Краще мати Президента послідовного та чесного, того, що виконує обіцянки. Були обіцянки про законність, про охорону української культури, про захист маленького українця. Зараз маленькому українцю кажуть, аби він і не мріяв про 100% український телеканал. Звичайно, голосувати за НСНУ за таких умов не надто хочеться.
2005.08.05 | Горицвіт
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Andrij пише:> Були обіцянки про законність, про охорону української культури, про захист маленького українця.
Були також обіцянки, що всі чиновники будуть говорити російською. Що не зменшиться кількість російських шкіл (тобто, по логіці, не збільшиться українських).
Які обіцянки він має виконувати?
> Зараз маленькому українцю кажуть, аби він і не мріяв про 100% український телеканал.
Ну, нацрада ніби каже, щоб мріяв. Це я висловлюю сумніви, що вона це каже щиро.
> Звичайно, голосувати за НСНУ за таких умов не надто хочеться.
Голосувати за НСНУ з багатьох прични не хочеться.
2005.08.06 | Andrij
Re: Всі протести тут проти української мови на ТБ штучні
Горицвіт пише:> Були також обіцянки, що всі чиновники будуть говорити російською.
Вже говорять. Тобто, обіцянку виконано. А як щодо обіцянок решті українців?
>Що не зменшиться кількість російських шкіл (тобто, по логіці, не збільшиться українських).
Знов таки, виконують.
> Які обіцянки він має виконувати?
Всі.
> Ну, нацрада ніби каже, щоб мріяв. Це я висловлюю сумніви, що вона це каже щиро.
Думаєте, це вони самі по собі вирішили врешті згадати про закони? Чи то їм таки нагадують?
> Голосувати за НСНУ з багатьох прични не хочеться.
Або ця партія діятиме в інтересах України та українців, або її просто зненавидять. Від них очікують дій. Бо вони зараз є партією влади. Час, коли можна було голосно репетувати та нічого не робити, пройшов.
2005.07.31 | пан Roller
А щас воно яке? (-)
2005.08.01 | Navigator
Шановні форумчани, я від"їзжаю в Естонію і обіцяю прислати звіт
про те, як в Естонській республіці вирішені зокрема мовні проблеми.Ситуація у них була аналогічна - 40 відсотків населення були і є російськомовними.
Думаю, метод анології з успішною практикою допоможе і нам.
2005.08.02 | Роман ShaRP
Не вірю.
Navigator пише:> Ситуація у них була аналогічна - 40 відсотків населення були і є російськомовними.
> Думаю, метод анології з успішною практикою допоможе і нам.
1) анАлогії.
2) Не допоможе. Ситуація не аналогічна тому, що наша країна, на відміну від Естонії, не однорідна. Я б навіть сказав, дуже неоднорідна. В Естонії, напевне, немає ніякого "Схід-Захід", в неї немає ані такого явища як "Донбас", ані такого як "Крим", ані такого як "Галичина", і такого як "Київ", напевне, теж немає.
3) Згідно п.2 (неоднорідності) те, що одні визначають як "допоможе", іншим і нафіг не потрібно. Допомагатиме лише те, що буде зменшувати неоднорідність, згуртовувати. Українізація на це не була здатна, нездатна, і в найближчій перспективі і не буде здатна.
2005.08.02 | Andrij
В Естонії нема чогось іншого
Роман ShaRP пише:> 2) Не допоможе. Ситуація не аналогічна тому, що наша країна, на відміну від Естонії, не однорідна. Я б навіть сказав, дуже неоднорідна. В Естонії, напевне, немає ніякого "Схід-Захід", в неї немає ані такого явища як "Донбас",
В Естонії є всього-навсього Нарва. Там російськомовні складають іспити на естонську перед тим, як піти працювати в держустанову до інших російськомовних.
2005.08.02 | Navigator
якщо не українізація - то бантустанизація
Шановний Шарпе,світогляд у Вас широкий, але тут Вас скидає на позиції типового совіцького інтелигента, що вірив у виключність свою і своєї Совдепії.Ніщо не нове під місяцем, в тому числі і українські проблеми.
У естонців є корінна відмінність від українців - і тільки вона основна - що вони НЕ вважають, що естонізація Естонії ні до чого доброго не приведе.
Українізація не потрібна?
Тоді існування незалежної України взагалі не має смислу.
Потрібно пошукати метрополію типу ФРН і приєднатися до неї для успішного вирішення всіх інших проблем.
Думаєте, в Естонії немає ніякого "Схід-Захід" ?
А відділення Нарви, де 95% російських переселенців?
"Інтерфронт" з Коганом на чолі забули?
Де ті прибалтійські перевертні?
Недавно прочитав, гебешники з Прибалтики, зокрема, втікли в ... Придністров"я і зробили там бантустан.
Повторюю - 40% жителів Естонії - неестонці.
Але решта 60% - справжні патріоти.
Виховані не з молоком матері, а з словом і ділом.
Так що якщо не українізація - то бантустанизація.
Сумирність російськомовних в Естонії пояснюється зокрема і високим рівнем життя.
Що можна буде досягнути,як і естонці, лише виходом з-під впливів Кремля, що нічого доброго для сусідів ще не зробив!
Тобто більша частина народу повинна стати проукраїнською.
Як естонці - проестонські.
2005.08.02 | Стась
Будемо об'єднувати країну чи ділити? (-)
2005.08.02 | Navigator
Стасік, будемо об"єднувати на основі Православія РПЦ, самодєржа-
вія КГБ і великоруської народності в стилі "русского шансона".Тепер заспокоїлись ?
Ділить той, хто за цим сюди і приїхав.
Ненавидячи все українське.
Різати територію і до сусідів куски приліплювати.
В різних планах.
В тому числі культурному.
2005.08.02 | Стась
Навігаторчику, я тут народився
Navigator пише:> вія КГБ і великоруської народності в стилі "русского шансона".
> Тепер заспокоїлись ?
> Ділить той, хто за цим сюди і приїхав.
> Ненавидячи все українське.
> Різати територію і до сусідів куски приліплювати.
> В різних планах.
> В тому числі культурному.
Мої батьки тут народилися.
Мої діди та прадіди тут народилися.
Я не відношусь до ненависною вам категорії "Понаехали тут".
Я вільно розмовляю українською та російською, знаю польську та англійську. Я слухаю пісні на різних мовах. Шансон не слухаю ні на жодній. Мої друзі говорять різними мовами, здебільшого російською, але вони всі люблять Україну та українське.
Ми - я, мої друзі та однодумці, сподівались та сподіваємося, що на Майдані народилась нова українська нація, нація сучасна та європейська, коли всі, хто вболіває з Україну - разом і немає ніякої різниці, на якій мові розмовляє твій друг. Я зрозумію любого, хто хоче порозуміння, незважаючи на мову, най він він буде знати тільки конголезьку - але ми порозуміємося, якщо наше бажання буде взаємним.
Але я ніколи не порозуміюся з пихатим паном, який буде мені доказувати, що він краще за мене любить батьківщину, і чомусь вважає, що має право мене ображати тільки за те, що я маю інші, ніж пан, погляди.
І ще. Лозунг "Україна - тільки для українців, а інші хай забираються геть" нічим не кращий за лозунг "Россия не для инородцев" или "Eine Volk, Eine Fuhrer".
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Навігаторчику, я тут народився
"Спокійніше, Зоя Жорівна..."Справа в тому, що так воно й буде, як Ви кажете, коли теми державної мови, превалюваня якоїсь з існуючих мов на ТБ, радіо та в пресі перестануть бути предметом спекуляцій та набуття політичного капіталу.
2005.08.02 | Navigator
Як стати модним і елеганним в Києві 70-х ?
А чому Ви подумали, що то про Вас сказано?Є сумніви, у кого існування незалежної України - кістка в горлі?
Це Янукович проводив розроблену в Кремлі концепцію про об"єднання України на основі тотальної донбасизації.
Донбас - ідеальна Україна???
Українізація - просто повернення нашої Батьківщини до того стану, в якому вона була до Найбільшого Злочину проти неї.
Злочин повинен бути засуджений і спокутаний протидією.
По планам Божим, які порушив сатана в 1917.
І не по місцю народження я ділю людей.
А по ділам їхнім: "Мамаша, хауарітє на чєлавєчєскам язикє! Нє калєчьтє ребйонка!".
Таку фразу я почув в Києві в 12 років.
Тоді вона була дуже модною і елегантною.
2005.08.03 | Роман ShaRP
Це був невдалий жарт.
Тому що сучасна територія України була зібрана по шматках ненависними вам більшовиками. Сама по собі Україна ой як давно не збиралася ніколи, і заслуги в сьогоднішніх кордонах України усіх її "патріотів" і патріотів нема ніякої.2005.08.03 | заброда
Re: Це був невдалий жарт.
Роман ShaRP пише:> по шматках [...]
Закінчення місцевого відмінка починають потроху посідати належне місце
> Сама по собі Україна ой як давно не збиралася ніколи, [...]
То "ой як давно" чи "ніколи"?
> і заслуги в сьогоднішніх кордонах України усіх її "патріотів" і патріотів нема ніякої.
Як на мене, "збирання території по шматках" - це справа князів/царів/королів/президентів і воєначальників насамперед, і при цьому "збиранні" вони виходять не з "патріотичних" чи патріотичних міркувань, а з більш або менш "шкурних" інтересів (перепрошую за відвертий марксизм - так істєріческі слажилось).
Можливо, втім, Ви намірилися доводити, що Вєлікая Рассія постала саме завдяки непідробним "рускім патріотам" - Калітє, Ґрозному, Пєрвому, Сталіну? Тада друґоє дєла...
2005.08.03 | Уляна
Re: Це був невдалий жарт.
Так не можна, Романе. Мало який шмат ще може випасти Чеченцям, наприклад через 100 років. Навіть якщо вони і пальцем тоді не поворухнуть, не можна буде говорити про те, що ніколи їхні патріоти нічого не зібрали.
Роман ShaRP пише:
> Тому що сучасна територія України була зібрана по шматках ненависними вам більшовиками. Сама по собі Україна ой як давно не збиралася ніколи, і заслуги в сьогоднішніх кордонах України усіх її "патріотів" і патріотів нема ніякої.
2005.08.04 | Роман ShaRP
Re: Це був невдалий жарт.
Уляна пише:> Так не можна, Романе.
Чому?
> Мало який шмат ще може випасти Чеченцям, наприклад через 100 років. Навіть якщо вони і пальцем тоді не поворухнуть, не можна буде говорити про те, що ніколи їхні патріоти нічого не зібрали.
Чому?
> Роман ShaRP пише:
> > Тому що сучасна територія України була зібрана по шматках ненависними вам більшовиками. Сама по собі Україна ой як давно не збиралася ніколи, і заслуги в сьогоднішніх кордонах України усіх її "патріотів" і патріотів нема ніякої.
2005.08.03 | Navigator
Це був влучний жарт!!! Так влучив багатьох - що по цю пору.
Але був він лише невеликим бантіком на велитенській машині русифікації.2005.08.04 | Роман ShaRP
Або-або.
Русифікація - це частина процесу, який дозволив Україні мати поточні розміри. Або не приймайте процес взагалі - і тоді частини України будуть розкидані по Польщі, Румунії, Росії, і т.д.... або визнавайте його - але тоді, боюся, царі та більшовики виявляться не таким вже й однозначно поганим явищем.2005.08.04 | Раціо
Майже так
Роман ShaRP пише:> Русифікація - це частина процесу, який дозволив Україні мати поточні розміри.
З цим згоден.
> Або не приймайте процес взагалі - і тоді
...частини сьогоднішніх Польщі, Румунії, Росії, і т.д.... були би частинами України. Русифікація -- це "частина процесу", який цьому запобіг. Тому знову не можна з Вами не погодитися
> не приймайте процес взагалі -... або ... царі та більшовики виявляться не таким вже й однозначно поганим явищем.
Оскільки царі та большевики не можуть не бути однозначно поганим явищем, лишається тільки "не приймати процес взагалі". Це звісно не є заклик повертати втрачені внаслідок "процесу" території, але дати цьому "процесу" адекватну оцінку необхідно, щоб знову не потрапити в "процес" -- бо тоді
> частини України будуть розкидані по Польщі, Румунії, Росії, і т.д...
Україна існує лише тому, що царі-большевики і т.д... не змогли її знищити. Треба бути принаймні таким невігласом як Шарп, щоб думати, що не хотіли.
2005.08.05 | Роман ShaRP
Писане вами не узгоджується з вашим ніком.
> > Русифікація - це частина процесу, який дозволив Україні мати поточні розміри.> З цим згоден.
> > Або не приймайте процес взагалі - і тоді
> ...частини сьогоднішніх Польщі, Румунії, Росії, і т.д.... були би частинами України.
Never. Це абсолютно не вкладається в історичний характер і менталітет України та українців. Україна ніколи не була нацією завойовників, імперців, поневолювачів тощо.
Тому наведена вами картина - навіть не фантазія, а марення.
> > не приймайте процес взагалі -... або ... царі та більшовики виявляться не таким вже й однозначно поганим явищем.
> Оскільки царі та большевики не можуть не бути однозначно поганим явищем,
Нераціонально. Можуть.
> лишається тільки "не приймати процес взагалі". Це звісно не є заклик повертати втрачені внаслідок "процесу" території,
Або-або. Україна - не імперська держава, і українці - не імперський народ. Навколо України купа "хижаків" - Росія, Польща, Румунія, Німеччина (+ екс-Австро-Угорщина), Турція. "Пощастило".
Або не було б русифікації, або не було б територій. Одне з двох. Обирайте.
> але дати цьому "процесу" адекватну оцінку необхідно, щоб знову не потрапити в "процес" -- бо тоді
Так і давайте "адекватну", а не агітпропівську.
> Україна існує лише тому, що царі-большевики і т.д... не змогли її знищити.
А кого змогли? Бо щось виглядає так, що нікого не змогли, крім якихось-там каганатів ще до 15го сторіччя.
> Треба бути принаймні таким невігласом як Шарп, щоб думати, що не хотіли.
Хотіти - одне, а могти та знищувати - зовсім інше.
Та й що хотіли? Державу Україна вони знищити не могли, бо не можна знищити того, що не існує (даруйте, але ЦР була нежиттєздатна, а "козацька держава" по суті не була державою). Народ України вони і не хотіли, і не могли знищити.
Якби ж то нещасні москалі вирішували проблеми корінного населення так, як це робили "цивілізовані" британці та янкі - напевне, ніяких проблем би в них зараз з тим не було. Проте бідолашні рашени так і не навчилися переймати досвід передових країн.
2005.08.05 | Раціо
Та ні, не узгоджується з Вашою психікою. То різні речі.
Роман ShaRP пише:> > > Або не приймайте процес взагалі - і тоді
> > ...частини сьогоднішніх Польщі, Румунії, Росії, і т.д.... були би частинами України.
>
> Never.
Never say never
>Це абсолютно не вкладається в історичний характер і менталітет України та українців.
Може в менталітет Шарпів, все ж таки? Після русифікації "хорошими большевиками"? Бо в мій запросто вкладається.
> Україна ніколи не була нацією завойовників, імперців, поневолювачів тощо.
Звісно. Тому й утратила купу українських територій, "в процесі". Тому в мій менталітет і не може вкластися, як такий "процес" можна схвалювати.
> Тому наведена вами картина - навіть не фантазія, а марення.
Значно меншою мірою, ніж наведена Вами.
> > Оскільки царі та большевики не можуть не бути однозначно поганим явищем,
>
> Нераціонально. Можуть.
Ги. Ну Ви ж розумієте, що тут "бувають різні точки зору". Із точки знизу, цілуючи окупантську холошу -- то можуть, а для вільних людей -- не можуть.
> > лишається тільки "не приймати процес взагалі". Це звісно не є заклик повертати втрачені внаслідок "процесу" території,
>
> Або-або.
Ой. Ромцьо ставить мені умови
>"Пощастило".
Ворогам не побажаєш такого щастя. Але знову ж, я здаю собі справу, що є инша точка зору. Для раба, якщо хазяїн не прибив, а ще й дав баланди -- то й "пощастило". Справді, тут все від менталітету залежить.
> Або не було б русифікації, або не було б територій. Одне з двох. Обирайте.
Мене ваш рабський вибір не влаштовує. Я обираю бути вільним, і саме з цієї точки зору формувати своє ставлення до тих чи инших подій.
> > але дати цьому "процесу" адекватну оцінку необхідно, щоб знову не потрапити в "процес" -- бо тоді
>
> Так і давайте "адекватну", а не агітпропівську.
Так і даю.
> > Україна існує лише тому, що царі-большевики і т.д... не змогли її знищити.
>
> А кого змогли?
Зі слов'янських держав -- лише Новгород, здаєцця. Із тих, хто змогли чинити суттєвий опір, згадуються Казанське та Сибірське ханства. Із останніх -- Тува, Білорусь (майже).
> Бо щось виглядає так, що нікого не змогли, крім якихось-там каганатів ще до 15го сторіччя.
> Хотіти - одне, а могти та знищувати - зовсім інше.
Власне. Не змогли. Можете їм за це подякувати, то Ваш вибір.
> Та й що хотіли? Державу Україна вони знищити не могли, бо не можна знищити того, що не існує
Тю. Ромцю, подивіться на політичну карту світу
> Народ України вони і не хотіли, і не могли знищити.
Справді. Вони хотіли знищити український народ і замінити його "народом Украиньі". Але не змогли.
> Якби ж то нещасні москалі вирішували проблеми корінного населення так, як це робили "цивілізовані" британці та янкі - напевне, ніяких проблем би в них зараз з тим не було.
Вони саме так і намагалися. Просто, на відміну від британців та янкі, не мали подібної ані чисельної, ані культурно-технологічної переваги. Хатєлі как лутше, а палучілась как всіда. Робили що могли.
> Проте бідолашні рашени так і не навчилися переймати досвід передових країн.
І не навчаться ніколи. П'ють забагато.
2005.08.06 | Роман ShaRP
Дійсно. Ну що ж, най нас судять реальність та історія.
Раціо пише:> >Це абсолютно не вкладається в історичний характер і менталітет України та українців.
> Може в менталітет Шарпів, все ж таки? Після русифікації "хорошими большевиками"? Бо в мій запросто вкладається.
Може, ви москаль?
Бо в підручник історії не вкладається. Що завоювали, зібрали, відстояли українці? Нічого. Вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
> > Україна ніколи не була нацією завойовників, імперців, поневолювачів тощо.
> Звісно. Тому й утратила купу українських територій, "в процесі". Тому в мій менталітет і не може вкластися, як такий "процес" можна схвалювати.
Можете його не схвалювати, але він реальний. І в цього процесу було два наслідки - 1) сучасна територія України. 2) русифікація.
> > Тому наведена вами картина - навіть не фантазія, а марення.
> Значно меншою мірою, ніж наведена Вами.
Це вам так лише здається.
> > > Оскільки царі та большевики не можуть не бути однозначно поганим явищем,
> Ги. Ну Ви ж розумієте, що тут "бувають різні точки зору". Із точки знизу, цілуючи окупантську холошу -- то можуть, а для вільних людей -- не можуть.
Якщо у цих вільних людей погано з раціональним мисленням - то звичайно, не можуть.
Проте сучасна територія України - таки наслідок завоювань царів та більшовиків. Якщо вона - погана
> > Або-або.
> Ой. Ромцьо ставить мені умови
Може вам універсал ЦР процитувати, де перелічено, від чого вона відмовляється?
> Або-або що?
Або нема русифікації, царів, більшовиків - або нема територій.
> > Або не було б русифікації, або не було б територій. Одне з двох. Обирайте.
> Мене ваш рабський вибір не влаштовує.
Ну то їдьте в Чечню воювати. За свАбоду.
> > Та й що хотіли? Державу Україна вони знищити не могли, бо не можна знищити того, що не існує
> Тю. Ромцю, подивіться на політичну карту світу
Як окрема держава - практично не існувала.
2005.08.06 | Andrij
Згадаймо давній символ України -- Волю
Роман ShaRP пише:> Бо в підручник історії не вкладається. Що завоювали, зібрали, відстояли українці? Нічого.
Нічого крім України. Та й добре. А що завоювали, зібрали, відстояли прибалти? Або норвежці? Або південні корейці?
>Вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
Це все одне, що сказати, вся територія сучасної Польщі - завоювання Німеччини та Росії. Або, що майже вся територія Росія - завоювання монголської орди. До 1918 року Фінляндія не відстояла практично нічого. Була гола, бідна, забита. Зараз фіни живуть в одній з найзаможніших країн світу. Що або хто заважає українцям використати власну свободу на власну користь та славу? Абсолютно ніхто крім самих українців. Хіба Воля не є укранським символом з часів Київської Русі? Але Воля вимагає дії. Не сидіння та чекання на наступні вибори. Хай ця дія буде мудра та обережна. Але вона має бути сильною та швидкою.
> Як окрема держава - практично не існувала.
Якщо не рахувати якихось 400 років надмогутньої держави зі столицею в Києві.
2005.08.06 | Роман ShaRP
Re: Згадаймо давній символ України -- Волю
Andrij пише:> Роман ShaRP пише:
> > Бо в підручник історії не вкладається. Що завоювали, зібрали, відстояли українці? Нічого.
> Нічого крім України.
Взагалі нічого. Повторююся: вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
> Та й добре. А що завоювали, зібрали, відстояли прибалти? Або норвежці? Або південні корейці?
Прибалти теж практично нічого, але вони хоча б якийсь час існували як самостійна держава, і потяг до державності у них був, можливо, сильніший.
Про норвежців я просто практично нічого не знаю, і за історію Кореї теж мало чого можу сказати.
> >Вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
> Це все одне, що сказати, вся територія сучасної Польщі - завоювання Німеччини та Росії.
Такого я не скажу, тому що Польща *більше була державою*.
> Що або хто заважає українцям використати власну свободу на власну користь та славу? Абсолютно ніхто крім самих українців.
Теоретично так. Практично - спершу треба хоча б помирити і згуртувати українців між собою.
> Хіба Воля не є укранським символом з часів Київської Русі?
Не дуже.
> Але Воля вимагає дії.
Так.
> Не сидіння та чекання на наступні вибори.
Дія має бути вчасна. Невчасна дія зазнає поразки.
> Хай ця дія буде мудра та обережна. Але вона має бути сильною та швидкою.
2005.08.06 | Andrij
А тепер уважно гляньте на Герб України
Роман ShaRP пише:> > Хіба Воля не є укранським символом з часів Київської Русі?
>
> Не дуже.
Це не якась патріотична алегорія. Закарбована історія України. Котру так люблять зневажати, кажучи про невчасну дію.
2005.08.06 | Роман ShaRP
І що ж я там повинен побачити? (-)
2005.08.07 | Andrij
Якесь тупе запитання (-)
2005.08.07 | Роман ShaRP
Гм.
А звідки мені знати вашу інтерпретацію цього герба?2005.08.07 | Andrij
Я ж кажу, тупе запитання
Роман ShaRP пише:> А звідки мені знати вашу інтерпретацію цього герба?
Скільки разів треба написати про Волю, аби стало зрозуміло?
2005.08.07 | Роман ShaRP
Ви там і зеленого чорта могли побачити.
Там що, "ВОЛЯ" так і написано? А може, то була реклама "Волі-кабель"?2005.08.08 | Andrij
Re: Ви там і зеленого чорта могли побачити.
Роман ShaRP пише:> Там що, "ВОЛЯ" так і написано?
Taк.
2005.08.06 | Раціо
Це правда, але реалії -- похідна від того, хто в що вірить
Роман ShaRP пише:> Раціо пише:
> > >Це абсолютно не вкладається в історичний характер і менталітет України та українців.
> > Може в менталітет Шарпів, все ж таки? Після русифікації "хорошими большевиками"? Бо в мій запросто вкладається.
>
> Може, ви москаль?
Ні, я просто якось не потрапив під під благодатний вплив "хороших большевиків", не кажучи вже про "хороших царів".
> Бо в підручник історії не вкладається.
В підручники історії вкладається (у деякому, часто не дуже близькому наближенні) те що БУЛО -- а був "процес". Ми ж із Вами говоримо про те, що БУЛО Б (без "процесу"). Дві великі різниці, нє? Може у Вашому підручнику історії й справді було написано, "що було б" -- але тоді з нього такий же підручник, як із творів Василя Кожелянка.
> Що завоювали, зібрали, відстояли українці? Нічого.
Знову раджу подивитися на політичну карту світу, і знайти найбільшу европейську країну. Там не "Нічого" написано.
> Вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
Вся територія сучасної України -- це та частина потенційної України, яку українці відстояли. Востаннє, можливо, не далі як на минулих виборах. Як бачите, життєздатніша виявилася за згадувані імперії.
> > > Україна ніколи не була нацією завойовників, імперців, поневолювачів тощо.
> > Звісно. Тому й утратила купу українських територій, "в процесі". Тому в мій менталітет і не може вкластися, як такий "процес" можна схвалювати.
>
> Можете його не схвалювати, але він реальний. І в цього процесу було два наслідки - 1) сучасна територія України. 2) русифікація.
Знову повторюю, що в цьому я з Вами згоден. Але Ви чомусь вважаєте, що може не подобатися має або-або. А мені не подобається і-і. "Процес" реальний, і він мені не подобається, бо дуже зашкодив Україні. "Шо неясно?" Без "процесу" сучасна Україна була би І більша І розвиненіша.
> > > Тому наведена вами картина - навіть не фантазія, а марення.
> > Значно меншою мірою, ніж наведена Вами.
>
> Це вам так лише здається.
Це Вам так лише здається, що мені здається.
> Якщо вам мало - то без царів та більшовиків не було б навіть такої.
Оця Ваша впевненість нераціональна і нічим необґрунтована. Вона є породженням рабської психології, насадженої царями-большевиками.
> Або нема русифікації, царів, більшовиків - або нема територій.
Одразу не помітив Вашу "обмовку по Фройду": Ви змінили свою альтернативу на мою. Я за "нема русифікації" -- з якого дива бути за "нема територій"?
> > Мене ваш рабський вибір не влаштовує.
>
> Ну то їдьте в Чечню воювати. За свАбоду.
Вдруге повторюю, мене ваш рабський вибір не влаштовує, навіть якщо Ви до нього ще додасте Чечню. Якщо Ви не бачите инших варіянтів, то це мене зачіпає лише тою мірою, що в мене на одного вільного співвітчизника менше. Сумно, але це мені не завадить самому визначати можливості і самому обирати.
> Як окрема держава - практично не існувала.
Може то Ви москаль? Бо то для них держава -- це головне. Для мене, яко українця, головне -- культура, а держава -- лише спосіб самозбереження культури.
2005.08.06 | Роман ShaRP
Не вірю.
Почну з кінця:>> Як окрема держава - практично не існувала.
>Може то Ви москаль? Бо то для них держава -- це головне. Для мене, яко українця, головне -- культура, а держава -- лише спосіб самозбереження культури.
Це дуже дивна точка зору. Дууууже дивна. Якщо вірити їй - тоді не зрозуміло, якого дідька взагалі виникли США (та й не лише вони), звідки взялася Канада та Австралія, і чому Британія стала імперією.
>> Бо в підручник історії не вкладається.
>В підручники історії вкладається (у деякому, часто не дуже близькому наближенні) те що БУЛО -- а був "процес". Ми ж із Вами говоримо про те, що БУЛО Б (без "процесу"). Дві великі різниці, нє?
Нє. Просто "було б" бувають різні. Теоретично нема ніяких заперечень проти того, щоб зараз вам чи мені, чи ще комусь на голову впав метеорит. Це могло б бути. Практично метеорити не вбивають людей. Надто мала імовірність.
Підручник історії може нам більше розповісти про реальність, про реальні імовірності, про практику. І ніяких імовірностей утворення *Великої України* особисто я в ньому не бачу. Бачу розбрат, розколи, агресивних сусідів, і - ніякої *державницької волі* після розпаду Київської Русі, яку - вибачте - пра-Україною не вважаю.
>> Що завоювали, зібрали, відстояли українці? Нічого.
>Знову раджу подивитися на політичну карту світу, і знайти найбільшу европейську країну. Там не "Нічого" написано.
Порівняйте географічні розміри сучасних Британії та Монголії, а потім їх вплив у світі.
>> Вся територія сучасної України - завоювання Рос. імперії та СРСР.
>Вся територія сучасної України -- це та частина потенційної України, яку українці відстояли.
Чому б тоді одразу не сказати, що весь світ - потенційна частина США чи Китаю? Теж фантазія.
Крим хоча б згадайте. Ніколи не був частиною України, приймав то греків, то турків, то татар, завойований Рос. імперією, відстояний в російсько-турецьких війнах нею ж, відвойований СРСР (двічі), і в якомусь-там році *подарований* Україні Хрущовим. Он-де дивуються: чому, мовляв, Крим себе не визнає українським. Є проста відповідь: а тому що він ніколи українським і не був.
А ви - "відстояний". Ага. Зараз.
>Востаннє, можливо, не далі як на минулих виборах. Як бачите, життєздатніша виявилася за згадувані імперії.
Деякі організми розмножуються поділом. Чи можемо ми в такому випадку назвати їх нащадків "життєздатнішими за предків"?
Сьогоднішня держава Україна - *нащадок* частини Рос. імперії та СРСР (більше таки СРСР).
>> Можете його не схвалювати, але він реальний. І в цього процесу було два наслідки - 1) сучасна територія України. 2) русифікація.
>Знову повторюю, що в цьому я з Вами згоден. Але Ви чомусь вважаєте, що може не подобатися має або-або. А мені не подобається і-і. "Процес" реальний, і він мені не подобається, бо дуже зашкодив Україні. "Шо неясно?" Без "процесу" сучасна Україна була би І більша І розвиненіша.
Не вірю і не повірю. І в "реалії -- похідна від того, хто в що вірить" - я теж не вірю. Не завжди, м*яко кажучи.
>> Якщо вам мало - то без царів та більшовиків не було б навіть такої.
>Оця Ваша впевненість нераціональна і нічим необґрунтована. Вона є породженням рабської психології, насадженої царями-большевиками.
Вона обгрунтована підручником історії і реальними долями сусідів, зокрема, тої самої Рос. імперії. Кого зі своїх сусідів не захопила Рос. імперія? Тільки тих, кого не бажала. А Україну не можна було не бажати. Її бажали всі.
>> Або нема русифікації, царів, більшовиків - або нема територій.
>Одразу не помітив Вашу "обмовку по Фройду": Ви змінили свою альтернативу на мою. Я за "нема русифікації" -- з якого дива бути за "нема територій"?
Все з того ж. Ні, звісно, міг би бути якийсь дико фантастичний варіант, при якому Рос.імперії не існує (щоправда, це важко - тому що процес об*єднання земель Київської Русі найагресивнішими з її частин, - історично об*єктивний і невідворотній). Тоді Україну ділять Польща, Австро-Угорщина та Туреччина, як свого часу Балкани. Агресивніші держави і сили завжди поневолюють менш агресивні, доки часи не змінюються. Зараз часи змінилися, імперія розпалася і виникла нова держава. І що ми бачимо? Ми бачимо майже то саме, що й раніше.
Но ведь и на Украине российский капитал контролирует 83 % нефтепереработки, 66,7 % цветной металлургии (а в производстве алюминия 90 %), 36 % энергораспределения, 33 % машиностроения и банковского сектора, 20 % черной металлургии и до 20 % газовой промышленности!
Це цитата з доклада Інституту Міжнародної Політики РФ, який очолює той економіст, якого в сусідній темі форуму пропонують "замочити" чи щось таке. Вражає? Це теж завоювання, але економічне. Маємо те саме, що й усі інші століття - відсутність державницької волі, агресивного сусіда, і завоювання.
І не в останню чергу завдяки таким "патріотам", як ви (і присутні в цій темі закордонники), які замість реальних державницьких кроків на об*єднання народу прикриваються *культурою* та *українізацією*. Прошу також долучити до *справи* тему Петра Тарасевича, зі свідченнями, що українці не повертаються в Україну аж ніяк не через брак *культури*.
> Якщо Ви не бачите инших варіянтів, то це мене зачіпає лише тою мірою, що в мене на одного вільного співвітчизника менше.
Насправді в культурному плані я вільніший за вас, тому що мої погляди-в-цілому більш космополітичні. Я спокійно приймаю і україномовну, і російськомовну, і англомовну культуру. Дайте мені побільше Інтернету - і мені вже в культурному плані не тісно
Стосовно ж поглядів на історію, - це кожному своє.
2005.08.07 | Раціо
От бачите, Ви не вірите, а я вірю. Доля України -- наслідок
Роман ShaRP пише:> Почну з кінця:
>
> >> Як окрема держава - практично не існувала.
> >Може то Ви москаль? Бо то для них держава -- це головне. Для мене, яко українця, головне -- культура, а держава -- лише спосіб самозбереження культури.
>
> Це дуже дивна точка зору. Дууууже дивна.
Радий, що Вас іще можна здивувати. Бо Свистовича, наприклад, уже ні -- сам признавався.
> Якщо вірити їй - тоді не зрозуміло, якого дідька взагалі виникли США (та й не лише вони), звідки взялася Канада та Австралія, і чому Британія стала імперією.
І котру з перерахованих створилу українці? Ви визначайтеся, ви вірите в те що народи є різні (наприклад, "імперці" й "неімперці"), чи ні?
> Практично метеорити не вбивають людей. Надто мала імовірність.
Динозаври теж так думали, аж доки їх метеорит не вбив
> Підручник історії може нам більше розповісти про реальність, про реальні імовірності, про практику.
Так. Наприклад я там прочитав, що старший син Богдана Хмельницького загинув у загарбницькій, по суті, війні в Молдові. А молодший син був дегенератом. А тепер спробуйте мені довести, що під керівництвом старшого сина козаки не перемогли би Польщу (наприклад, у спілці зі Швецією) в котрому випадку (принаймні на думку Бжезінского) Росія не стала би імперією.
> І ніяких імовірностей утворення *Великої України* особисто я в ньому не бачу.
Так. Це є взагалі Ваша життєва позиція: нічого не знаєте, але вчитися, щоб знати, відмовляєтеся. Ви хочете все розуміти просто так. Але так не буває. Лишається прийняти за аксіому, що Ви й так усе розумієте.
> Бачу розбрат, розколи, агресивних сусідів, і - ніякої *державницької волі* після розпаду Київської Русі, яку - вибачте - пра-Україною не вважаю.
І скільки архівів Ви перерили, щоб прийти до таких безперечно глибоких висновків? Мабуть Ви стареезний академік-історик.
Пра-Україною Русь ніхто не вважає, вважають "Трипілля". І поняття "Київська Русь" вигадане москалями не так давно, до пари із "Московською Руссю". Щоб узгодити минуле Московії з тодішньою ґенеральною лінією -- бо ж Пьотр І проголосив, шо ето Росія. Ну це приблизно, як зараз всюди пишуть "собитія в Чечнє" -- тому, що "війну в Чечні" Путін проголосив завершеною.
Ви вірите москальській брехні, але не вірите, що Ви їй вірите
> Порівняйте географічні розміри сучасних Британії та Монголії, а потім їх вплив у світі.
??? Я хіба щось писав про вплив у світі. Я лише факт констатую.
> Чому б тоді одразу не сказати, що весь світ - потенційна частина США чи Китаю? Теж фантазія.
Фантазія у Вас справді слабенька. Принаймні китайці не вважають, що це фантазія, і вже завтра так діятимуть. А для США вже з півстоліття весь світ -- зона життєвих інтересів. Просто, повторюю, в цьому столітті пряме завоювання більше не є раціональним. Економіка змінилася. Тіки не кажіть, шо я Вас знові здивував.
> Є проста відповідь: а тому що він ніколи українським і не був.
Як це Крим себе не визнає українським? Там же Матвієнко керує, чи я шось пропустив?
> А ви - "відстояний". Ага. Зараз.
Нє, Крим не зараз, Крим у 94-му, здається. Коли там Мєшков утік до Москви?
> Сьогоднішня держава Україна - *нащадок* частини Рос. імперії та СРСР (більше таки СРСР).
Та ні, сьогоднішня держава Україна -- результат волевиявлення українського народу. "Нащадок частини" -- це щось концептуально незрозуміле. Назвіть ше приклад "нащадка частини"?
>> Без "процесу" сучасна Україна була би І більша І розвиненіша.
> Не вірю і не повірю.
Бачите, все впирається в віру, про що я й казав. А Ви звинувачували мене в "нераціональности". Ось, наприклад, відомо, що Колумб Америку відкрив, бо вірив -- і заставив повірити королеву, що Земля кругла і що він допливе до Індії. А инші не вірили, і не відкрили.
> І в "реалії -- похідна від того, хто в що вірить" - я теж не вірю. Не завжди, м*яко кажучи.
Завжди. Але, звісно, не лише від того, а ще й від законів природи. Але вони сталі, їх просто враховують. А змінюються лише знання і віра. Тобто, природньо, Америка була там і до Колумба, але лише його віра (робоча гіпотеза) дозволила її відкрити (змінити знання про реалії, що, власне, для людини є тотожне реаліям).
> >> Якщо вам мало - то без царів та більшовиків не було б навіть такої.
> >Оця Ваша впевненість нераціональна і нічим необґрунтована. Вона є породженням рабської психології, насадженої царями-большевиками.
>
> Вона обгрунтована підручником історії і реальними долями сусідів, зокрема, тої самої Рос. імперії.
> Кого зі своїх сусідів не захопила Рос. імперія? Тільки тих, кого не бажала.
>А Україну не можна було не бажати. Її бажали всі.
Як це всі? Ви ж переконані, що українці не бажали.
> Все з того ж. Ні, звісно, міг би бути якийсь дико фантастичний варіант, при якому Рос.імперії не існує
Дуже імовірний варіянт.
> (щоправда, це важко - тому що процес об*єднання земель Київської Русі найагресивнішими з її частин, - історично об*єктивний і невідворотній).
Міфи-міфи. Знову Ви вважаєте за історію москальсткий retrofitting (Ви "працюєте з програмами", то маєте знати, що це є). Не було ніколи "об*єднання земель Київської Русі", була просто агресія Московської Орди в ті сторони, в які вдавалося -- і вдавалося спочатку переважно в сторону Казані та Астрахані -- "історично об*єктивний процес об*єднання земель Золотої Орди". В бік Европи ця аґресія цілком могла бути зупинена, якби Україна й Польща воювали не тоді або не так. Оцей штамп про "історичну об'єктивність" ви цілком із підручника взяли, "История СССР" називався.
> Тоді Україну ділять Польща, Австро-Угорщина та Туреччина, як свого часу Балкани.
Ой, і яку частину Балкан поділила Польща? А може Україна та Швеція ділять Польщу, і разом із Австрією вибивають Туреччину із Балкан?
>Агресивніші держави і сили завжди поневолюють менш агресивні, доки часи не змінюються.
Контрприклад. Тайланд (Сіам) не був ані аґресивним, ані поневоленим
http://www.lonelyplanet.com/destinations/south_east_asia/thailand/history.htm
Ми бачимо майже то саме, що й раніше.
Бачимо продовження розвитку від точки, де він був зупинений. Але нічого принципово відмінного від решти Европи.
> Но ведь и на Украине российский капитал контролирует 83 % нефтепереработки, 66,7 % цветной металлургии (а в производстве алюминия 90 %), 36 % энергораспределения, 33 % машиностроения и банковского сектора, 20 % черной металлургии и до 20 % газовой промышленности!
> Це цитата з доклада Інституту Міжнародної Політики РФ, який очолює той економіст, якого в сусідній темі форуму пропонують "замочити" чи щось таке.
Кам-он. Дурень думкою багатіє, а Росія -- докладами. Я вже стільки разів казав, що будь-яке російське джерело для мене гівна варте, що могли вже й запам'ятати
> Вражає?
Ніскільки. В тому, що капітал тікає з Росії нема нічого вражаючого.
> Це теж завоювання, але економічне. Маємо те саме, що й усі інші століття - відсутність державницької волі, агресивного сусіда, і завоювання.
Ага. Особливо кумедно було спостерігати, наприклад, як "завойовник" Курочкін героїчно захищав касові апарати в готелі
До речі, це ж не я витрачаю свій час русифікацію софта, а Шарп -- хто ж його завоював і поневолив, цікаво?
> І не в останню чергу завдяки таким "патріотам", як ви (і присутні в цій темі закордонники), які замість реальних державницьких кроків на об*єднання народу прикриваються *культурою* та *українізацією*.
Дивно, а чого Ви ще Гітлера не перерахували поряд зі мною? Шоб двічі не вставати. Я ні від чого не прикриваюся, а всього лише дискутую на форумі.
> Прошу також долучити до *справи* тему Петра Тарасевича, зі свідченнями, що українці не повертаються в Україну аж ніяк не через брак *культури*.
То може вони так думають. Якщо ж копнУти глибше -- то саме через брак культури. На відміну від Вас, випускника Гарварда в тому не складає проблеми переконати
> Насправді в культурному плані я вільніший за вас,
Ви так думаєте. Але послідовно виказуєте погляди невільної людини, і я Вам постійно наводжу приклади. The truth shall make you free
> тому що мої погляди-в-цілому більш космополітичні. Я спокійно приймаю і україномовну, і російськомовну, і англомовну культуру.
Це неправда. Англомовна культура не є Вам аж така доступна через погане знання мови, а українська -- бо нею, внаслідок "процесу", справді треба цікавитися, щоб бути в курсі, а Вам лінь -- хіба іноді сестра "наспіває". Ну от скажіть, наприклад, яку частку часу Ви займаєтеся "українізацією", і яку -- "русифікацією", і чому.
> Дайте мені побільше Інтернету - і мені вже в культурному плані не тісно
Звісно. Інтернет -- практично єдине, що може порятувати від культурної деґрадації в умовах сучасної України. Але нагадайте, який відсоток українців регулярно користується інтернетом?
> Стосовно ж поглядів на історію, - це кожному своє.
Не тільки. Кожному своє -- то універсально.
2005.08.07 | Роман ShaRP
Re: От бачите, Ви не вірите, а я вірю. Доля України -- наслідок
Раціо пише:> > >Може то Ви москаль? Бо то для них держава -- це головне. Для мене, яко українця, головне -- культура, а держава -- лише спосіб самозбереження культури.
> > Це дуже дивна точка зору. Дууууже дивна.
> > Якщо вірити їй - тоді не зрозуміло, якого дідька взагалі виникли США (та й не лише вони), звідки взялася Канада та Австралія, і чому Британія стала імперією.
> І котру з перерахованих створилу українці? Ви визначайтеся, ви вірите в те що народи є різні (наприклад, "імперці" й "неімперці"), чи ні?
Тобто держава - спосіб самозбереження культури лише для українців? Чи для вас? Чи для кого? Яка взагалі користь з такого означення? Ви хотіли мені продемонструвати власну дивакуватість? Я її й так добре усвідомлюю.
> > Практично метеорити не вбивають людей. Надто мала імовірність.
> Динозаври теж так думали, аж доки їх метеорит не вбив
НМВ це досі лише одна з гіпотез.
> Так. Наприклад я там прочитав, що старший син Богдана Хмельницького загинув у загарбницькій, по суті, війні в Молдові. А молодший син був дегенератом. А тепер спробуйте мені довести, що під керівництвом старшого сина козаки не перемогли би Польщу (наприклад, у спілці зі Швецією) в котрому випадку (принаймні на думку Бжезінского) Росія не стала би імперією.
Я не вірю і в геніальність Бжезінського.
А Швеція неодноразово воювала з Росією. Бувало, що й перемагала. Але врешті-решт - програла. НМД - програла об*єктивно.
> > І ніяких імовірностей утворення *Великої України* особисто я в ньому не бачу.
> Так. Це є взагалі Ваша життєва позиція: нічого не знаєте, але вчитися, щоб знати, відмовляєтеся.
Неправда ваша. І знаю, і не відмовляюся.
> > Бачу розбрат, розколи, агресивних сусідів, і - ніякої *державницької волі* після розпаду Київської Русі, яку - вибачте - пра-Україною не вважаю.
> І скільки архівів Ви перерили, щоб прийти до таких безперечно глибоких висновків? Мабуть Ви стареезний академік-історик.
Для того, щоб вважати чи не вважати - не потрібно бути академіком істориком. Достатньо просто мати свою думку. Звісно, ви так само оголосите її "чужою", на що я можу вам відповісти, що ви рупор арійсько-масонської пропаганди
> Пра-Україною Русь ніхто не вважає, вважають "Трипілля". І поняття "Київська Русь" вигадане москалями не так давно, до пари із "Московською Руссю". Щоб узгодити минуле Московії з тодішньою ґенеральною лінією -- бо ж Пьотр І проголосив, шо ето Росія. Ну це приблизно, як зараз всюди пишуть "собитія в Чечнє" -- тому, що "війну в Чечні" Путін проголосив завершеною.
> Ви вірите москальській брехні, але не вірите, що Ви їй вірите
Ну звичайно, дядечку, ніхто крім вас у світі не знає ані слова правди.
Якщо вам від того полегшає, то і пра-Росією Київську Русь я не вважаю. Так само, як не вважаю Римську Імперію ані пра-Британією, ані пра-Францією, ані пра-Італією.
> > Порівняйте географічні розміри сучасних Британії та Монголії, а потім їх вплив у світі.
> ??? Я хіба щось писав про вплив у світі. Я лише факт констатую.
Ви мені навели як "доказ" розмір сучасної України на карті. Я вам відповів *аналогічним підходом*. Площа на карті нічого не доводить.
> > Є проста відповідь: а тому що він ніколи українським і не був.
> Як це Крим себе не визнає українським? Там же Матвієнко керує, чи я шось пропустив?
Читайте форум.
> > А ви - "відстояний". Ага. Зараз.
> Нє, Крим не зараз, Крим у 94-му, здається. Коли там Мєшков утік до Москви?
Читайте форум.
> > Сьогоднішня держава Україна - *нащадок* частини Рос. імперії та СРСР (більше таки СРСР).
> Та ні, сьогоднішня держава Україна -- результат волевиявлення українського народу.
Щось вона йому не дуже подобається. Якийсь дивний результат волевиявлення виходить - типу пішов туди, не знаю куди, приніс те, не знаю що, і вийшло з того, відповідно, те, на що не сподівався.
> "Нащадок частини" -- це щось концептуально незрозуміле. Назвіть ше приклад "нащадка частини"?
Білорусь, Молдавія. Всі держави, кордони яких були визначені спочатку Рос. імперією, а потім СРСР.
> Бачите, все впирається в віру, про що я й казав.
Не все. Тут все значно простіше. Ви висуваєте припущення, я висуваю. Ви не вірите моїм, я не вірю вашим. Зустрілося двоє людей з різними поглядами на світ. Буває.
> А Ви звинувачували мене в "нераціональности". Ось, наприклад, відомо, що Колумб Америку відкрив, бо вірив -- і заставив повірити королеву, що Земля кругла і що він допливе до Індії. А инші не вірили, і не відкрили.
Інколи помилки чи незнання дають позитивні результати. Буває. В самого траплялося
> > І в "реалії -- похідна від того, хто в що вірить" - я теж не вірю. Не завжди, м*яко кажучи.
> Завжди. Але, звісно, не лише від того, а ще й від законів природи. Але вони сталі, їх просто враховують. А змінюються лише знання і віра. Тобто, природньо, Америка була там і до Колумба, але лише його віра (робоча гіпотеза) дозволила її відкрити (змінити знання про реалії, що, власне, для людини є тотожне реаліям).
Мені чомусь пригадується легенда про індіанців, які вірили, що зачаровані сорочки врятують їх від куль. Не врятували.
Або всі середньовічні вірування в цілющі властивості печінок, рогів і т.д. мало не до калу певних звірів. Теж не завжди допомагали.
> > Кого зі своїх сусідів не захопила Рос. імперія? Тільки тих, кого не бажала.
>
І хто ж це був? Польща, Фінляндія, ті самі Білорусь та Молдова, Прибалтика, купа країн Кавказу та Середньої Азії - завоювань була купа. А хто обламав?
> Із особливо одіозних прикладів згадується Константинополь, якого та імперія мабуть всі триста років свого існування дуже сильно "не хотіла".
А що, сильно хотіла?
> >А Україну не можна було не бажати. Її бажали всі.
> Як це всі? Ви ж переконані, що українці не бажали.
Ви мене не зрозуміли. Тут я говорю про бажання територій та інших ресурсів. Самі ж українці в умовах, що склалися, опинилися між кілької вогнів і без сформованої держави, не могли чинити спротив, і, відповідно, стали частинами імперій.
> > Все з того ж. Ні, звісно, міг би бути якийсь дико фантастичний варіант, при якому Рос.імперії не існує
> Дуже імовірний варіянт.
Не вірю
> > (щоправда, це важко - тому що процес об*єднання земель Київської Русі найагресивнішими з її частин, - історично об*єктивний і невідворотній).
> Міфи-міфи. Знову Ви вважаєте за історію москальсткий retrofitting (Ви "працюєте з програмами", то маєте знати, що це є). Не було ніколи "об*єднання земель Київської Русі", була просто агресія Московської Орди
Називайте як хочте. Від зміни назв процес не зміниться.
> в ті сторони, в які вдавалося -- і вдавалося спочатку переважно в сторону Казані та Астрахані -- "історично об*єктивний процес об*єднання земель Золотої Орди". В бік Европи ця аґресія цілком могла бути зупинена, якби Україна й Польща воювали не тоді або не так.
Вам не забагато ваших "якби"? А якби ще й Турції не було, а якби ще й татар у Криму не було, а якби ще й Османської імперії не було - от тоді б зажили, еге ж?
Інколи Росію дійсно відкидали. На якийсь час. Але вона завжди поверталася.
> Оцей штамп про "історичну об'єктивність" ви цілком із підручника взяли, "История СССР" називався.
Здрасьті. Аналогічні процеси відбувалися у Британії, Германії, Франції, навіть Китаї та Японії - розбиті на декілька відносно самостійних частин території рано чи пізно об*єднувала сама агресивна та активна частина. А потім, при наявності бажання та можливостей, намагалася прихопити й сусідні.
> > Тоді Україну ділять Польща, Австро-Угорщина та Туреччина, як свого часу Балкани.
> Ой, і яку частину Балкан поділила Польща?
Польщу я допасував до України, а не до Балкан, вибачте.
> А може Україна та Швеція ділять Польщу, і разом із Австрією вибивають Туреччину із Балкан?
Надто не схоже на реальні події.
> >Агресивніші держави і сили завжди поневолюють менш агресивні, доки часи не змінюються.
> Контрприклад. Тайланд (Сіам) не був ані аґресивним, ані поневоленим
Йому пощастило не мати в сусідах ані Росії, ані Польщі. Та й взагалі, що там цікавого було в тому Таіланді?
> > Но ведь и на Украине российский капитал контролирует 83 % нефтепереработки, 66,7 % цветной металлургии (а в производстве алюминия 90 %), 36 % энергораспределения, 33 % машиностроения и банковского сектора, 20 % черной металлургии и до 20 % газовой промышленности!
> Кам-он. Дурень думкою багатіє, а Росія -- докладами. Я вже стільки разів казав, що будь-яке російське джерело для мене гівна варте, що могли вже й запам'ятати
Перепрошую, я не слідкую за вашими поглядами. І не збираюся.
> > Вражає?
> Ніскільки. В тому, що капітал тікає з Росії нема нічого вражаючого.
В тому, що в Україні править не український капітал - теж?
> До речі, це ж не я витрачаю свій час русифікацію софта, а Шарп -- хто ж його завоював і поневолив, цікаво?
Уявіть собі - мені за це платять. А от замовлень на українізацію якось не траплялося.
> > Прошу також долучити до *справи* тему Петра Тарасевича, зі свідченнями, що українці не повертаються в Україну аж ніяк не через брак *культури*.
> То може вони так думають. Якщо ж копнУти глибше -- то саме через брак культури. На відміну від Вас, випускника Гарварда в тому не складає проблеми переконати
Ну звичайно, дядечку, ніхто крім вас у світі не знає ані слова правди. Навіть стосовно себе - він може лише "так думати", але правду про нього знає лише Супермен Пан Рацьо, Всезнаючий, Всемогутній та Всюдихідний.
> > Насправді в культурному плані я вільніший за вас,
> Ви так думаєте. Але послідовно виказуєте погляди невільної людини
Ну звичайно, дядечку, ніхто у світі крім Супермена Пана Рацьо, Всезнаючого, Всемогутнього та Всюдихідного не знає, які повинні бути погляди у вільних людей.
> > тому що мої погляди-в-цілому більш космополітичні. Я спокійно приймаю і україномовну, і російськомовну, і англомовну культуру.
> Це неправда. Англомовна культура не є Вам аж така доступна через погане знання мови,
Краще, ніж в багатьох інших. Знаєте, аж зле бува стає. Деякі пісні з гарною музикою не можу слухати, бо розумію, про що в них співається
І я не стверджував, що вона мені супердоступна. Я стверджував, що спокійно її сприймаю, себто не ставлюся до неї вороже, і т.д.
> а українська -- бо нею, внаслідок "процесу", справді треба цікавитися, щоб бути в курсі, а Вам лінь -- хіба іноді сестра "наспіває".
Див. вище + я говорив україномовна, а не українська. Якість культури для мене не визначається її походженням, і в Україні, на жаль, виробляється не так багато культури по напрямках, які мене цікавлять.
> Ну от скажіть, наприклад, яку частку часу Ви займаєтеся "українізацією", і яку -- "русифікацією", і чому.
Русифікацією - велику, бо мені за неї платять. Українізацією - 0%, бо мені за неї не платять. Платіть - буду займатися
> > Дайте мені побільше Інтернету - і мені вже в культурному плані не тісно
> Звісно. Інтернет -- практично єдине, що може порятувати від культурної деґрадації в умовах сучасної України. Але нагадайте, який відсоток українців регулярно користується інтернетом?
Так і це , - уявіть собі, - не проблема українізації. Це проблема економіки, законодавства, політики. І освіти - але не в плані культури як її розумієте ви, а в плані навчання користування Інтернетом, якому в Україні досі сприяють практично лише російськомовні джерела, що, серед інших чинників, змушує мене вже котрий рік повторювати про важливість знання російської мови в Україні.
От ця тема, про українізацю дулебаченняtm, як вона сприяє інтернетизації України? Та ніяк.
Більше того, я вам скажу, що пінчуківські канали готові грати по *українізаторським* правилам, але користі з того країні не буде ніякої. Лузери-нацдеми як завжди про**уть головні питання заради друго-третьорядних.
> > Стосовно ж поглядів на історію, - це кожному своє.
> Не тільки. Кожному своє -- то універсально.
Може на тому й закінчимо?
2005.08.07 | Раціо
Re: От бачите, Ви не вірите, а я вірю. Доля України -- наслідок
Роман ShaRP пише:> Раціо пише:
> > І котру з перерахованих створилу українці? Ви визначайтеся, ви вірите в те що народи є різні (наприклад, "імперці" й "неімперці"), чи ні?
>
> Тобто держава - спосіб самозбереження культури лише для українців?
Принаймні для "неімперців". Для України, чи для того ж Тайланду.
> Я не вірю і в геніальність Бжезінського.
Ага. Я знаю. Лише в свою. І мабуть у Вашому підручнику історії було написано про "історичну об'єктивність" того, що з синами Хмельницького сталося так, як сталося.
> А Швеція неодноразово воювала з Росією. Бувало, що й перемагала. Але врешті-решт - програла. НМД - програла об*єктивно.
А якби Україна в тих війнах була на боці Швеції, а не Росії? А все до того йшло. Але звісно, якщо сам Лєнін Вам сказав про аб'єктівнасць істарічєскава працеса, то хто такий я, щоб заперечувати?
> Для того, щоб вважати чи не вважати - не потрібно бути академіком істориком. Достатньо просто мати свою думку.
А, то Ви вже зразу народилися з думкою, що "в Україні не було державницьких прагнень"? Чи таки може десь вичитали?
> Звісно, ви так само оголосите її "чужою", на що я можу вам відповісти, що ви рупор арійсько-масонської пропаганди
Папрашу! Виключно жидо-масонської.
> Якщо вам від того полегшає, то і пра-Росією Київську Русь я не вважаю.
Це Ви вирішили, що мені від цього полегшає. Мені начхати. Я просто вчергове навів приклад Вашого невігластва. "Київської Русі" ніколи не було, була Русь.
>Так само, як не вважаю Римську Імперію ані пра-Британією, ані пра-Францією, ані пра-Італією.
І при цьому всьому вважаєте Російську Імперію "напів-пра" Україною. Умом Романа нє панять.
> Якийсь дивний результат волевиявлення виходить - типу пішов туди, не знаю куди, приніс те, не знаю що, і вийшло з того, відповідно, те, на що не сподівався.
Скоріше "не зовсім те, на що сподівалися". Тобто як завжди і всюди -- бо є ж іще закони природи, забули? Ну ось у Вас вистачило мізків щоб не бути за Януковича, але не вистачає, щоб не займатись русифікацією. Кумулятивним ефектом маємо сучасну Україну. Як казав один поет (забув ім'я) "маємо те що маємо"
> > "Нащадок частини" -- це щось концептуально незрозуміле. Назвіть ше приклад "нащадка частини"?
>
> Білорусь, Молдавія. Всі держави, кордони яких були визначені спочатку Рос. імперією, а потім СРСР.
Ага, тобто це феномен виключно російський... А чому Естонія не "нащадок частини"? А Фінляндія? А кордон Латвії ось недавно був визначений Росією, з компенсацією у вигляді вух мертвого віслюка. Вони теж "нащадок частини"?
> > Бачите, все впирається в віру, про що я й казав.
>
> Не все. Тут все значно простіше. Ви висуваєте припущення, я висуваю. Ви не вірите моїм, я не вірю вашим. Зустрілося двоє людей з різними поглядами на світ. Буває.
Власне. Погляди впираються в віру, як Ви неодноразово продемонстрували своїм "вірю-не вірю". А дії, що змінюють світ, впираються в погляди. Ви ж вірите, що людина з моїми поглядами не стане, наприклад, заробляти на хліб русифікацією?
> Інколи помилки чи незнання дають позитивні результати. Буває. В самого траплялося
Та ні, я не про те. Я про те, що аби чогось досягти -- необхідною умовою є спочатку в це повірити. Віра результат не ґарантує (як з індіянськими сорочками), але невіра відсутність результату практично ґарантує. Знову ж, якщо не рахувати Вашого улюбленого метеорита.
Наприклад, в економіці це інвестиціями зветься. Там де ніхто ні в що не вірить -- там інвестицій нема, і відповідно наступне покоління ні в що не вірить. Тобто універсальна істина, якій учив Вас батько ("не вір"), коли в неї (!)вірять -- призводить до бідності."Чого бідний -- бо дурний, чого дурний -- бо бідний". Але не всі на світі бідні і дурні -- бо дехто вірить.
> Мені чомусь пригадується легенда про індіанців, які вірили, що зачаровані сорочки врятують їх від куль. Не врятували.
А тепер уявіть, що існували б "чари", що роблять сорочки міцнішими за сталь (є такі розчини), і вони були б доступні індіянцям, але індіянці б у це не вірили.
> Або всі середньовічні вірування в цілющі властивості печінок, рогів і т.д. мало не до калу певних звірів. Теж не завжди допомагали.
Та ніхто не казав, що завжди. Але можете подивитися результати будь-яких медичних тестів, коли 1) не дають ліків, 2) дають пласібо, 3) дають справжні ліки. Чомусь дуже часто пласібо помітно допомагає порівняно з відсутністю ліків -- тобто панацея на рівному місці
> > > Кого зі своїх сусідів не захопила Рос. імперія? Тільки тих, кого не бажала.
> >
>
> І хто ж це був? Польща, Фінляндія,
Ці дві точно обламали. Поцікавтеся, хто такі були Пілсудський і Маннергейм.
> ті самі Білорусь та Молдова, Прибалтика, купа країн Кавказу та Середньої Азії - завоювань була купа. А хто обламав?
Всі решта.
> > Із особливо одіозних прикладів згадується Константинополь, якого та імперія мабуть всі триста років свого існування дуже сильно "не хотіла".
>
> А що, сильно хотіла?
> > Дуже імовірний варіянт.
>
> Не вірю
Ось і я про те ж.
> Інколи Росію дійсно відкидали. На якийсь час. Але вона завжди поверталася.
Взагалі-то відкидали не інколи, а часто. Просто всюди, куди її врешті-решт не пустили -- то вона Вам сказала, що вона й не хотіла зовсім, а Ви й повірили
> > Оцей штамп про "історичну об'єктивність" ви цілком із підручника взяли, "История СССР" називався.
>
> Здрасьті. Аналогічні процеси відбувалися у Британії, Германії, Франції, навіть Китаї та Японії - розбиті на декілька відносно самостійних частин території рано чи пізно об*єднувала сама агресивна та активна частина.
Ну власне. Московія й об'єднувала собі слабші частини Золотої Орди. Але до чого тут Україна?
Англія в свій час "об'єднала" пів Франції, і якби не Жанна з Арка -- цілком імовірно, що якийсь Ромео Еґю мені зараз доводив би, що інакше в принципі бути не могло, що це "об'єктивно-історично". А Франція -- "об'єднала" аж Індокитай. Але на Індокитаї лишився Тайланд, який Франція об'єднати так ніколи й не змогла. "Об'єктивно-історично".
> А потім, при наявності бажання та можливостей, намагалася прихопити й сусідні.
Ну так а я про що? Намагатися можна, а чи вийде -- то вже як карта ляже.
> > А може Україна та Швеція ділять Польщу, і разом із Австрією вибивають Туреччину із Балкан?
>
> Надто не схоже на реальні події.
Ги. І чим міряли "схожість"?
> Йому пощастило не мати в сусідах ані Росії, ані Польщі. Та й взагалі, що там цікавого було в тому Таіланді?
Ага, тіки Французьку, та Британську імперії. Шарп у всій своїй красі: "Я цього не знаю, тому це не арґумент".
> Перепрошую, я не слідкую за вашими поглядами. І не збираюся.
То я вам перекажу, в двох словах
> В тому, що в Україні править не український капітал - теж?
Править наразі влада -- яку обрали, таку маємо. Я ж не социк, мене "правлінням капітала" не злякаєш.
> > До речі, це ж не я витрачаю свій час русифікацію софта, а Шарп -- хто ж його завоював і поневолив, цікаво?
>
> Уявіть собі - мені за це платять. А от замовлень на українізацію якось не траплялося.
Уявіть собі, за проституцію Вам також заплатять, гадаю що й більше -- але Ви ж нею чомусь не займаєтеся?
> І я не стверджував, що вона мені супердоступна. Я стверджував, що спокійно її сприймаю, себто не ставлюся до неї вороже, і т.д.
Щойно ж написали, що як тільки починаєте розуміти слова, починаєте не сприймати
> Русифікацією - велику, бо мені за неї платять. Українізацією - 0%, бо мені за неї не платять. Платіть - буду займатися
Боронь Боже, я від Вас нічого не хочу
> Так і це , - уявіть собі, - не проблема українізації. Це проблема економіки, законодавства, політики.
Я взагалі не знаю, що таке "проблема українізації", я все в комплексі розглядаю. Але те що економіка, законодавство і політика стоїть на культурі (або її відсутності) -- це зрозуміло.
> що, серед інших чинників, змушує мене вже котрий рік повторювати про важливість знання російської мови в Україні.
Вам так тільки здається. Найважливіше в Україні знати українську. І знати англійську набагато важливіше ніж російську. Якби я зараз раптом забув російську, це би рівно ніяк не вплинуло на моє життя в Україні. Але звісно, якби я не міг заробити на хліб крім як русифікацією -- тади да, було б сумно. Ось я й кажу котрий рік, що вчитися треба, а Ви -- що російську знати
> От ця тема, про українізацю дулебаченняtm, як вона сприяє інтернетизації України? Та ніяк.
Мене ця тема взагалі не цікавить. Я після революції віддав свій телевізор, в мене в хаті його нема. Недавно в літаку прочитав у якомусь англомовному виданні "Ющенко провів тотальну україзацію ТБ" -- спитав у сусідів, невже правда. Дивилися, як на ідіота.
> Може на тому й закінчимо?
Цього разу мабуть так. До нових зустрічей в етері
2005.08.07 | Роман ShaRP
Облишивши історичні теми,
я все ж таки хочу відповісти на певні закиди, що стосуються мене особисто.http://www2.maidan.org.ua/n/about/1123432135
2005.08.03 | Andrij
Об'єднувати (-)
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: якщо не українізація - то бантустанизація
Navigator пише:> Шановний Шарпе,світогляд у Вас широкий, але тут Вас скидає на позиції типового совіцького інтелигента, що вірив у виключність свою і своєї Совдепії.
> Ніщо не нове під місяцем, в тому числі і українські проблеми.
> У естонців є корінна відмінність від українців - і тільки вона основна - що вони НЕ вважають, що естонізація Естонії ні до чого доброго не приведе.
Нічого подібного. Аналогія з Естонією недоречна, і Шпарп все правильно описав. Естонська нація, на відміну від української, однорідна, там практично немає естонців, які б не говорили естонською, а тим більше її зневажали. Серед українців такі є. І чимало. І майженіколи в Естонії естонець не обізве естонця кайтселітівцем, тоді як західняка в Україні східняк часто легко і з ненавистю обізве бандерівцем, та ще й чистісінькою українською мовою, часто більш чистою, ніж той бандерівець говорить.
Унікальності України також немає. Та сама ситуація в Білорусі, Молдові, Казахстані, неросійських республіках Росії. Так що саме Прибалтика є виключенням.
>
> Думаєте, в Естонії немає ніякого "Схід-Захід" ?
> А відділення Нарви, де 95% російських переселенців?
> "Інтерфронт" з Коганом на чолі забули?
> Де ті прибалтійські перевертні?
Це не прибалтійські перевертні, а прийшлі чужинці на балтійсбьких землях. Відчуваєте різницю з корінним населенням Півдня та Сходу України?
> Недавно прочитав, гебешники з Прибалтики, зокрема, втікли в ... Придністров"я і зробили там бантустан.
І вони також не естонці.
> Повторюю - 40% жителів Естонії - неестонці.
> Але решта 60% - справжні патріоти.
В Україні ж немає такого, щоб решта (українці) всі, як один, були справжніми патріотами.
> Виховані не з молоком матері, а з словом і ділом.
В Естонії таки з молоком матері. Як в Галичині. І навіть більше.
> Сумирність російськомовних в Естонії пояснюється зокрема і високим рівнем життя.
Знову в Україні не так. То навіщо порівнювати її з Естонією?
> Тобто більша частина народу повинна стати проукраїнською.
От коли стане - можна діяти, як естонці.
2005.08.03 | Navigator
Пане Михайле - я Вам і кажу, що проблема в нас
а ключ для її вирішення - зокрема у естонців.Те, що естонці єдині - факт. Але факт і те, що протистоять вони 40% неестонського населення, що в душі ворожі до естонської мови.
Як при такій ситуації вони змогли вирулити - основне питання.
І ключ.
Як вони мають більше якісних естонських газет на свій мільйон населення, ніж українці на свої сорок?
...
Щодо уламків СССР - дивіться пильніше.
Національна революція (дерусифікація) успішно пройшла і в Закавказзі, і в Середній Азії (крім Казахстану - що ще її зробить).
Тут основне мірило -рівень цивілізованості.
Сильні перепади в цьому рівні між місцевими і росіянами очевидно йдуть дерусифікації на користь.
Де рівень одинаковий, як в Україні - маємо що маємо.
Маятник.
Оповідання Едгара По
...
Аналогію вбачаю досить прозорою.
Бо з естонцями совєти робили те ж саме, що і з українцями.
А от що естонці робили після 1991?
Може і ми щось корисне там знайдемо?
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: Пане Михайле - я Вам і кажу, що проблема в нас
Navigator пише:> а ключ для її вирішення - зокрема у естонців.
Нема ключа в естонців, бо українці не такі, як естонці.
> Те, що естонці єдині - факт. Але факт і те, що протистоять вони 40% неестонського населення, що в душі ворожі до естонської мови.
> Як при такій ситуації вони змогли вирулити - основне питання.
Дуже просто. Якби в нас була така ж ситуація, ми теж вирулили б.
> Національна революція (дерусифікація) успішно пройшла і в Закавказзі, і в Середній Азії (крім Казахстану - що ще її зробить).
Закавказзя й Середня Азія не були русифіковані.
> Аналогію вбачаю досить прозорою.
> Бо з естонцями совєти робили те ж саме, що і з українцями.
Лише 50 років. А з українцями ще Росія робила до совєтів 200 років.
2005.08.03 | Navigator
Словак, з яким я їду, порівнює Естонію з Німеччиною.
Пришлю звіт, що там сподобалось, а що ні.2005.08.05 | NI_ZRADI
Re: Пане Михайле - я Вам і кажу, що проблема в нас
Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой.Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они
убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если
все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или
перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать
на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в
этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы
их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже
слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь
ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь
эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши
руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей
настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как
согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере
один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра
же этот свистович совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает
рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы,
возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он
делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего
вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два
четыре доказал вам свою правоту.
Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему
удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи.
Постепенно я начинал их ненавидеть.
2005.08.05 | Сергій Кабуд
Чекав на вашу естонську резолюцію, і радий прочитати
насправді перемогає скрізь, в тому числі і у мовному питанні той кому це важливіше, за ким більша історична правда.В Україні як я її пам'ятаю з кінця 60х і пізніше панувало доволі серьозне таке уявлення у свідомості людей про націоналістів-бандерівців, україномовних таких переважно галичанского походження. Це і в казках дитячих, шо їх вільно можна було купити на певному етапі було і в анекдотах і в розповідях про Львів, інші міста Заходу.
І я можу гарантовано стверджувати що відчувалося, що вони правільніші за російськомовних, оті націоналісти, і шо за ними значно більша сила ніж за совком. Таке шось історично-метафізичне, але само такий рівень і забеспечить успіх мовно-культурної експансії в україні, якжо буде започаткована.
Прибалтика це підтвердила. І в нас було б теж саме, лише лідерство потрібне в Київі для такого дуже тверде і вольове.
От цієї твердості і бракує новій владі, вона не сприймається твердою і це її легитимність знижує
2005.08.03 | Роман ShaRP
Канаді - канадську мову, Швейцарії - швейцарську
Navigator пише:> Шановний Шарпе,світогляд у Вас широкий, але тут Вас скидає на позиції типового совіцького інтелигента, що вірив у виключність свою і своєї Совдепії.
Чом би й ні?
> Ніщо не нове під місяцем, в тому числі і українські проблеми.
Одні - так, а от інші...
> У естонців є корінна відмінність від українців - і тільки вона основна - що вони НЕ вважають, що естонізація Естонії ні до чого доброго не приведе.
Це ще відро води на мого млина, який меле, що естонський досвід нам не потрібен?
> Українізація не потрібна?
Силова - не потрібна.
> Тоді існування незалежної України взагалі не має смислу.
А який сенс має існування США, Канади, Бельгії, Швейцарії ... решти країн, які не мають окремої мови, або одної мови?
> Потрібно пошукати метрополію типу ФРН і приєднатися до неї для успішного вирішення всіх інших проблем.
ФРН мені не подобається, а так, взагалі, - я й не проти.
> Думаєте, в Естонії немає ніякого "Схід-Захід" ?
> А відділення Нарви, де 95% російських переселенців?
> "Інтерфронт" з Коганом на чолі забули?
> Де ті прибалтійські перевертні?
Це радикально менші масштаби, ніж у нас. А у нас на свята натовп кричить саме "Киев!!, Киев!!". Останній раз було перевірено на Дні Молоді цього року.
> Але решта 60% - справжні патріоти.
> Виховані не з молоком матері, а з словом і ділом.
Ну то може в них більша спільність думок про те, якою повинна бути Україна. А в Україні такою спільності - немає. Тому слово "патріот" тут, знаєте, як "християнин", - віра ніби одна, а конфесії - різні.
> Так що якщо не українізація - то бантустанизація.
***! Проблеми мови не вирішували, не вирішують, і ніколи не будуть вирішувати проблеми законів, судів, ЗМІ, податків, і т.д. й т.п. набагато реальніших і важливіших, ніж мовні, проблем.
> Сумирність російськомовних в Естонії пояснюється зокрема і високим рівнем життя.
Так от і давайте спочатку рівень життя, а потім -зацію.
> Що можна буде досягнути,як і естонці, лише виходом з-під впливів Кремля, що нічого доброго для сусідів ще не зробив!
Кремль може й не зробив, але Росія - то не тільки Кремль. А що доброго зробили "патріоти" та "українізатори", от що краще Ви мені скажіть. Бо мені здається, що так само нічого. І українізація мені не дасть нічогісінько.
> Тобто більша частина народу повинна стати проукраїнською.
Так вона і є проукраїнська, але - не в плані мови, та й не повинна бути в плані мови, тому що від цього плану не так багато чого залежить.
Слова "правда", "совість", "добро", "зло", і т.д. їм подібні є в кожній мові. Чесноти не мають національності, так само, як і злочини.
І сила Революції, як тут вже писали, була не в "прапоризації" мовного питання, а навпаки - у відмові від неї.
2005.08.03 | Navigator
Коли Штати відділились, в конгресі вирішували, яку мову вибрати
як державну - багато хто голосував за німецьку - для закріплення незалежності.Сибір, як відділиться, теж вибере, як і Канада, мову метрополії.
А щоб не вибрали якусь місцеву - Путін зливає регіони докупи.
Скрізь ситуація своя.
Смисл існування Швейцарії в тому, що Німеччина довго не могла об"єднатись - тому і залишила по окраїнам релікти феодалізму.
Те ж саме і Україна.
В часи другої весни народів - після Першої світової - опинилась, проливши немало крові, під червоними. Якшо Ви думаєте, що вони з доброго дива дали куцу автономію колоніям Імперії - то помиляєтесь. Були вимушені для збереження Імперії - чого і досягли.
І спокійно добивали українців, як потім військовополонених Гітлер.
...
А що, автобуси для українців теж червоні вигадали?
Саме ж при них вони з"явились?
Ширше дивіться на речі!
Хоча б через 10 принципів Вільсона, що стали основою світового порядку в 20-му столітті. В кінці кінців. Після падіння тоталітаризму.
...
Українська мове - і тільки вона - розірве пуповину з Імперією, що бачить смисл в своїй величі, а не Вашому добробуті.
Естонці розірвали - змінили парадигму на корисну - і живуть, як люди.
І матеріально, і духовно.
А нами поки що керують релікти імперії, що всіляко намагаються знов стати нашим стрижнем. Через зомбування російськими масмедіями зокремаю
Увіткнутим (и) в живе тіло народу...
2005.08.03 | Пеленг
Re: Коли Штати відділились, в конгресі вирішували, яку мову вибрати
>Українська мове - і тільки вона - розірве пуповину з ІмперієюИли Украину, как получится....
Не танцуйте на бочке с порохом, уважаемые...
2005.08.03 | Михайло Свистович
Пане Навігаторе, а Ви скоро переїдете з нелюбої Вам Росії до нас
Navigator пише:>
> Українська мове - і тільки вона - розірве пуповину з Імперією, що бачить смисл в своїй величі, а не Вашому добробуті.
> Естонці розірвали - змінили парадигму на корисну - і живуть, як люди.
Я от не розумію, навіщо підміняти обговорення пропагандою української мови, проти якої тут ніхто не виступає. Виступають проти несвоєчасного кроку.
2005.08.03 | Navigator
Щось це мені вже нагадує питання до Шендеровича:
1. Коли він поїде в Ізраїль2. Скільки йому платять американці
Пане Михайле, я ж уже писав Вам, що приїду.
Чому Ви так хвилюєтесь за це? Невже життя в Україні прирівнюється до каторги? Думаю, навпаки...
Кожна еміграція це трагедія.
Вольная і невольная.
Я, наприклад, заздрю вам - і знаю чому.
Так що не робіть мені боляче зайвий раз...
Ви ж бачите, як я відношусь до України.
...
Щодо Росії - я писав і пишу одне й те саме.
Народ задурений (от вчора в новинах по ТВЦ було опитування - 90% впевнені, що Захід - ворог Росії).
Уряд цинічний.
Зовнішня політика - божевільна.
Як і у нас рік тому!
І особливо ніхто не хоче перемін!
Отака консерва...
...
Так що до зустрічі, якщо не опинюсь у Сибіру.
Або в Київській божевільні імені Фрунзе від самої України...
Хоч мій останній візит до Києва два місяці тому був дуже обнадійливим в тому сенсі, що перший варіант вже реальніший, ніж другий.
Такі тектонічні зміни пройшли таки в Україні...
І я радий, що хоч піщинку поклав на нашу шальку терезів.
Мабуть, це було однією з найголовніших справ мого життя...
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: Щось це мені вже нагадує питання до Шендеровича:
Navigator пише:> 1. Коли він поїде в Ізраїль
Хіба Шендерович виставляв себе як патріота Ізраїля?
> 2. Скільки йому платять американці
А це тут взагалі ні до чого.
>
> Пане Михайле, я ж уже писав Вам, що приїду.
Але не їдете.
> Чому Ви так хвилюєтесь за це?
Бо Ваше перебування в державі, яку Ви так жорстоко критикуєте, зменшує довіру до Ваших дописів.
>
> Я, наприклад, заздрю вам - і знаю чому.
> Так що не робіть мені боляче зайвий раз...
> Ви ж бачите, як я відношусь до України.
Це все дуже легко змінити.
2005.08.03 | Navigator
Re: Хіба Шендерович виставляв себе як патріота Ізраїля?
Він виставляє себе як критика сучасного російського режиму.2. Не їду - бо є зобов"язання на тому березі. Скорочую.
Тисну руку.
2005.08.03 | Михайло Свистович
Re: Хіба Шендерович виставляв себе як патріота Ізраїля?
Navigator пише:> Він виставляє себе як критика сучасного російського режиму.
Але не як патріота іншої країни, як Ви.
2005.08.03 | Мартинюк
А чому українці не можуть жити там де їм живеться?
Чому росіяни можуть жити в Україні і де інде а українці не можуть?2005.08.03 | Navigator
Пане Мартинюк, дякую. Вдома - краще. :)
Згадую часто Київ і слухаю ваші голоси.Манять додому, як сирени Одісея...
2005.08.03 | Михайло Свистович
можуть, але якось мазохістично виглядає, коли різко критикують
країну, в якій живуть.2005.08.03 | Мартинюк
Критика приносить більше користі аніж восхваління
Так що нічого поганного в тому нема .А ти ось воюєш зі всіма форумістами без розбору. Сезонна ознака літнього політичного затишшя в Україні.
Нічого скоро як почнеться заваруха - отоді й буде з ким воювати.
2005.08.03 | Navigator
все, про що я мріяв - дякуючи Богу, збулось
А ще він обрізаний, а я - ні!Я мрію про переїзд.
А все, про що я мріяв - ЗБУЛОСЬ.
Навіть глобально - що взагалі неймовірно!!!
І Україна незалежна.
І Ющенко президент.
На новосілля запрошу - і прошу не відмовити.
Пити будемо "Рускій стандарт": "За НОВУ ностальгію!"
...
Не переймайтесь.
Власне, сприймаю за чудо саму змогу спілкування такого роду. І не в камері!
Всі бояться богів.
Але навіть боги бояться Долі.
2005.08.05 | Сергій Кабуд
багато хто переїде якщо українузвати країну
не просто переїдуть, а з грішми, -це міліонів 10 думаю з зах європи і пів.америки,
вкл. з заробітчанами, студентами неповертамцями, тощо
2005.08.05 | Роман ShaRP
Сірожа, не кури більше такої трави. Надто сильні глюки. (-)
2005.08.05 | Раціо
Мільйонів 10 із грошима можуть українізувати Україну
за 1 (один) день, якщо переїдуть (якщо, звісно, такі 10 мільйонів існують, в чому є великі сумніви -- хіба всі поховалися на Тасманії, я там ще не був). Але ж не переїдуть -- чекають, доки українці "здєлают їм красіво" (вилами/зроблять "справжню революцію"/як в 37му році). Тому українізуватися Україна буде довго й нудно.2005.08.05 | Сергій Кабуд
саме так збудовані сша і Ізраіль-
і німеччина відбудована була-країни обсорбували своїх громадян з іншого світу за певних ефективних принципів.
2005.08.06 | Роман ShaRP
-зація не належить до ефективних принципів.(-)
2005.08.19 | Михайло Свистович
це все вигадування причин
Спочатку казали, що багато хто переїде, як Україна стане незалежною. Переїхали одиниці. Потім казали, що як Україна стане без Кучми. Переїхало ще менше. Далі кажуть, що коли стане українською. А насправді переїдуть лише тоді, коли вона стане багатою і стабільною.2005.08.04 | Роман ShaRP
То давайте і в нас вирішувати.
Navigator пише:> як державну - багато хто голосував за німецьку - для закріплення незалежності.
Будете сміятися, але на Сході далеко не всі хочуть бути залежними від Заходу чи Центру України - а в мовному плані то й поготів. І центр від Заходу так само.
І не будуть. Принаймні доки не "вийде в люди" хоч одне покоління, яке хоча б у чомусь залежне. Поки що таких не спостерігається.
> Сибір, як відділиться, теж вибере, як і Канада, мову метрополії.
І США вибрали. І Австралія. І чим це їм зашкодило?
> Скрізь ситуація своя.
Я те саме кажу
> А що, автобуси для українців теж червоні вигадали?
> Саме ж при них вони з"явились?
Не знаю, про що йде мова.
> Ширше дивіться на речі!
> Хоча б через 10 принципів Вільсона, що стали основою світового порядку в 20-му столітті.
1) Якщо й знав, то забув, що то за принципи.
2) Не вірю, що вони стали основою світового порядку.
> Українська мове - і тільки вона - розірве пуповину з Імперією, що бачить смисл в своїй величі, а не Вашому добробуті.
0) Цього не може бути. Принаймні Леоніду Макаровичу і Євгену Кириловичу, які українською володіють непогано, це ніяк не допомогло.
1) Знаєте, як не смішно, поки що більше за Імперію добробуту мені ніхто не дав і не збирається.
2) Не бачу ніякого сенсу у розриванні "пуповини" доки інших вагомих джерел постачання інформації максимально зрозумілою не лише мені, але й багатьом мовою немає.
> Естонці розірвали - змінили парадигму на корисну - і живуть, як люди.
А мериканці, канадці, австралійці свого часу не стали. І теж живуть.
2005.08.04 | evas
Re: То давайте і в нас вирішувати.
Пане ShaRP.Чому ви порівнюєте Україну до Канади, США і Австралї. Ці держави є зовсім щось іншочо від України. По перше Канада і Австраля через довгий час були Бритийськими колоньями. До сіх пір в кожному державному будинку висить портрет англійської королеви. В цих країнах живуть люди з цілого світу. Як взагалі щось такого прирівнювати до України. Це так само як борщ з японцьким суші.
2005.08.05 | Роман ShaRP
Тому що.
evas пише:> Пане ShaRP.
Краще просто Роман. Не уявляю себе паном
> Чому ви порівнюєте Україну до Канади, США і Австралї.
Я не порівнюю.
Існує дурнувата (НМД) теорія так званої "мовної деколонізації", згідно якої Україна не зможе "стати на ноги", якщо не позбавиться "мови метрополії".
Канада, США, Австралія, Ірландія і ще деякі країни є контрприкладом, що спростовує цю теорію - "мови метрополії" позбавлятися не обов*язково.
evas пише:
> До сіх пір в кожному державному будинку висить портрет англійської королеви.
А в нас пам*ятники Леніну стоять.
> В цих країнах живуть люди з цілого світу.
В Києві, і не лише в Києві живуть люди з цілого СРСР. Вже не кажучи про те, що географічно Україна - "перехрестя" між Європою та Азією. Кого тут тільки за всі віки не було ...
2005.08.05 | evas
Re: Тому що.
"В Києві, і не лише в Києві живуть люди з цілого СРСР. Вже не кажучи про те, що географічно Україна - "перехрестя" між Європою та Азією. Кого тут тільки за всі віки не було ..."Романе
Ну добре. В Канаді, США і в Австралї тубильців майже нема, релативно до загального населення, а в Україні іх є більшість. Коли європейці колонізували США, Канаду і Австралю корінне населення було винищене майже до нуля. Вони немають голосу тому що іх може 1% населення.
Це що Україна є поміж Європою і Азєю нічого не означає.Чи ви може хочете сказати що аж так багато азятів живе в Україні що аж український етнос поміняли?
Памятники Леніна стоять бо їх не прибрали (комуни вже нема) а портрети королеви англї висять бо Канада і Австраля її визнають.
2005.08.05 | Мірко
Re: То давайте і в нас вирішувати.
Шарп пише:>Американці, канадці, австралійці свого часу не стали. І теж живуть.
<
Якщо мова про тубільців, то перепрошую, ваші слова далеко від правди. Тут в Канаді це народ на останнім етапі етноциду. Останний етап це коли самі себе докінчують - і етнічно, і морально, і фізично.
2005.08.05 | Роман ShaRP
Мова не про тубільців.
Бо вони нічого не вирішували.2005.08.05 | Alzar
Re: Телебачення буде Україномовним?(/) + Опитування
Становлення в Україні україномовного телебачення, попри усі мінінгіти — процес логічний, а усі розмови з приводу ущемлення мов національних меншин, таких як татарсьска, російська, китайська чи гагаузька, зникнуть після отримання перших дивідендів.2005.08.08 | Navigator
Що і як дивляться і слухають естонці - анонс Йоллу Пуккі.
Поки що коротко про Естонію: росіяни в Естонії дивляться виключно супутникові канали, що мають зовсім інший дух, ніж аналогічні ефірні програми для російських глядачів -(приблизно як при совєтах передачі "Іномовлення" для іноземців)- тому отрути і ненависті в російські голови в Естонії заливається набагато менше. В ефірі тільки дві російськомовних програми на трьох ефірних каналах телебачення - одна 15 хвилин в день, інша - для тих, хто не спить.Як не дивно, найрадикальнішим російськомовним каналом виглядає "Euronews" - приходилось пояснювати місцевим гарячим головам (а мова була про Тимошенко), що в ньому доля Росії - 30% (якщо не помиляюсь).
Далі - слухайте!
УКВ!
Тільки одна російськомовна станція!
Тому в місті, куди не зайдеш, звучить тільки нейтральна західна музика, джаз, естонські хіти, що сильно заспокоює - бо виконання якісне і слова не дратують (порівняйте - "целуй мєня віздє...").
А слідуюча задача для українців поки що взагалі не розрішима: музика звучить з такою силою звуку, що її чуєш тільки тоді, як прислухаєшся. А так музики ніби і нема - а настрій - є!
Не повірите - включаючи і маршрутні таксі!!!!
Боже, як моє вухо на цьому відпочило!!!
...
На центральній площі - постійні концерти,звуки змішуються з дзвонами,що запрошують на проповіді в церкви, ввечері в тих же церквах платні органні концерти, виступають народні оркестри зі всієї Європи.
Бенкет душі і тіла, про що пізніше.
Чи радше Йоллу Пукккі - естонський новий рік панує в центрі Талліна круглий рік!
2005.08.09 | Andrij
В Естонії ніхто не заробляє на русифікації, а в нас - повно (-)
2005.08.10 | Мірко
Re: В Естонії ніхто не заробляє на русифікації, а в нас - повно (-)
Чи тут може не про вас, Острий Ромчику, мова?2005.08.10 | Роман ShaRP
Не знаю, про кого.
Мірко пише:> Чи тут може не про вас, Острий Ромчику, мова?
1) Сабж. Я погано вмію читати думки через інтернет-форуми, а думки таких осіб як Andrij ®, напевне, взагалі погано
2) ShaRP це не лише гострий.
Зазвичай "русифікаторами" нац-стурбовані звуть тих, хто в якийсь невідомий спосіб "примусово русифікує" людей, а я займаюся перекладами, і нікого ані до чого не примушую, як власне практично ніхто і не примушує нікого купувати в Україні російськомовної продукції. Не хочте - не дивіться, не слухайте, не купуйте газет, книжок, дисків, не ходіть на російськомовні сайти, і т.д.
Решту про свою участь у русифікації я написав отут http://www2.maidan.org.ua/n/about/1123432135 . Будуть ще питання до мене особисто - задавайте там, будь ласка.
2005.08.11 | Мірко
Re: Не знаю, про кого.
Занимаючись перекладами на московську, ви робите знання української непотрібним в Україні. А московська від Сяну до Дінця потрібна. Бо абсолютно всюди порозумієшся московською, - і знайдеш переклад московською, - а українською ні. Існуванню московської мови на цій планеті нічого не загрожує, - а української власне загрожує.>О,
Яничари, яничари!..
Немає трав
Розвіять чари,
Як порожнеча
Душу облягла.
Якби чужі -
В своїм краю
Вчите за звичаєм чужим.
Що ж виросте
Із того зла?
Можливо, вас розбудить
каяття,
Але не буде вороття!
Та й чи захочете
іще раз жить,
Щоб і нащадки потім
не згадали.<
http://www.ukrajinci.hu/arhiv/hromada_76/poezija/lucenko.htm
2005.08.11 | Роман ShaRP
Re: Не знаю, про кого.
Я ж просив подавати питання в іншій гілці. Відповіді будуть тільки там. http://www2.maidan.org.ua/n/about/11237362382005.08.10 | Andrij
Якби то було кілька людей
То не було б жодної проблеми. Але їх легіон. Що дивує, зароблюють копійки, а шкоди роблять на покоління вперед. За той самий час можна було б заробити значно більше чимось більш корисним.2005.08.10 | Bogdan_v
Re: Телебачення буде Україномовним?(/) + Опитування
По барабану. Лишь бы интересные передачи были, толковые репортажи в новостях И НИКАКОЙ РЕКЛАМЫ ВОДКИ!!!!!!!!!!!!2005.08.11 | NI_ZRADI
Мої права порушує недоукраїнська влада
Мої права порушує недоукраїнська влада, що керує Україною.Навіть нелегальні емігранти із Латинської Америки мають в США кілька на 100% іспаномовних каналів. І тільки Українці, що мешкають в Україні до цього часу недочекалися появи ХОЧА Б ОДНОГО УКРАЇНОМОВНОГО телеканалу. Що це, як не порушення прав Українців? І де? На Батьківщині! А чому? Да тому що влада в Україні неукраїнська!!!
2005.08.11 | заброда
Re: Мої права порушує недоукраїнська влада
NI_ZRADI пише:> На Батьківщині! А чому? Да тому що влада в Україні неукраїнська!!!
Та Ви що таке городите?!?! А вулики? А туга коса? А Вакарчук? Впалнє укрАинская влада...