Перша перемога над МАУП
07/27/2005 | Kohoutek
Шановні форумці,
нарешті МАУП програла свою першу справу в суді першої інстанції. Повертаючись до тем, що ми обговорювали перед тим, поясняю: мова йде про позов колишнього студента одного з підрозділів МАУП, що був відрахований з нього через свою гомосексуальну орієнтацію. Ні, він не "пропагував гомосексуалізм", просто про це дізналося керівництво, визвало його "на килим" і довго допитаувалося, чи це правда. Коли виявилося, що правда, його відрахували немов би за неправільне оформлення документів. Він із цим не змірився і подав до суду, а Центр "Наш світ" юридично підтримав його позов. І ось:
"Доброго дня,друзі,
маю за честь повідомити, що вчора, 25 липня, Голосіївський районний
суд м. Києва ЗАДОВОЛЬНИВ ПОЗОВ ВАДИМА ЖИЛІНА ДО ЕПТ ПРИ МАУП
(частково).
Частковість полягає у тому, що сума компенсації моральної
шкоди склала не 2000 грн,а 668 грн. 50 коп.
Відрахування Вадима із технікуму визнано судом незаконним. У судовому
рішенні неодноразово згадуються обставини дискримінації Вадима на
грунті його сексуальної орієнтації.
Детальніша інформація - найближчим часом."
Якщо комусь цікаво дізнатися думку МАУП про ці події - ось вона, робіть висновки самі:
1. Стаття "Хто прикриває тили сексменшин". Газета "Персонал плюс", № 21 від 25-31.05.2005 р. http://www.personal-plus.net/pdf/118.pdf
2. Стаття "Гомосексуалісти розперезалися". Газета "Українська газета плюс", № 23 від 9-15.06.2005 р.
Звісна річ, без юдофобії і тут не обійшлося.
Якщо комусь цікаво, що писали про нашу акцію в Інеті, то ось неповний список статей:
http://www.civicua.org/news/view.html?r126630
http://www.rol.org.ua/newsitem.cfm?unid=1683
http://www.civicua.org/news/view.html?q=128268
http://www.gay.ru/news/rainbow/2005/05/18c.htm
http://www.obozrevatel.com/news/2005/5/17/13346.htm
http://www.gay.ru/news/rainbow/2005/05/17d.htm
http://www.5tv.com.ua/newsline/184//7906
http://stb.ua/newsline/189/100/2838/
http://gayua.com/gay/2005_08_news_k_gay_mcgr.html
http://www.civicua.org/news/view.html?q=129826
http://hotline.net.ua/content/view/27229/112/
http://www.mignews.org.ua/akcent.php?id=503
http://gay.ru/society/phobia/kiev-actions2005.htm
http://nesam.net.ua/page.php?id=824
http://www.pk.kiev.ua/article.php?story=20050519181259884&query=%25EF%25E8%25EA%25E5%25F2
http://www.feminist.org.ua/library/mass-media/17may.php
Наша заява в прокуратуру щодо публікацій і подій, пов"язаних з МАУП:
http://gay.org.ua/fullnews.php?id=993
Як бачите, ми намагаємось боротися не тільки жаліючись по форумах.
нарешті МАУП програла свою першу справу в суді першої інстанції. Повертаючись до тем, що ми обговорювали перед тим, поясняю: мова йде про позов колишнього студента одного з підрозділів МАУП, що був відрахований з нього через свою гомосексуальну орієнтацію. Ні, він не "пропагував гомосексуалізм", просто про це дізналося керівництво, визвало його "на килим" і довго допитаувалося, чи це правда. Коли виявилося, що правда, його відрахували немов би за неправільне оформлення документів. Він із цим не змірився і подав до суду, а Центр "Наш світ" юридично підтримав його позов. І ось:
"Доброго дня,друзі,
маю за честь повідомити, що вчора, 25 липня, Голосіївський районний
суд м. Києва ЗАДОВОЛЬНИВ ПОЗОВ ВАДИМА ЖИЛІНА ДО ЕПТ ПРИ МАУП
(частково).
Частковість полягає у тому, що сума компенсації моральної
шкоди склала не 2000 грн,а 668 грн. 50 коп.
Відрахування Вадима із технікуму визнано судом незаконним. У судовому
рішенні неодноразово згадуються обставини дискримінації Вадима на
грунті його сексуальної орієнтації.
Детальніша інформація - найближчим часом."
Якщо комусь цікаво дізнатися думку МАУП про ці події - ось вона, робіть висновки самі:
1. Стаття "Хто прикриває тили сексменшин". Газета "Персонал плюс", № 21 від 25-31.05.2005 р. http://www.personal-plus.net/pdf/118.pdf
2. Стаття "Гомосексуалісти розперезалися". Газета "Українська газета плюс", № 23 від 9-15.06.2005 р.
Звісна річ, без юдофобії і тут не обійшлося.
Якщо комусь цікаво, що писали про нашу акцію в Інеті, то ось неповний список статей:
http://www.civicua.org/news/view.html?r126630
http://www.rol.org.ua/newsitem.cfm?unid=1683
http://www.civicua.org/news/view.html?q=128268
http://www.gay.ru/news/rainbow/2005/05/18c.htm
http://www.obozrevatel.com/news/2005/5/17/13346.htm
http://www.gay.ru/news/rainbow/2005/05/17d.htm
http://www.5tv.com.ua/newsline/184//7906
http://stb.ua/newsline/189/100/2838/
http://gayua.com/gay/2005_08_news_k_gay_mcgr.html
http://www.civicua.org/news/view.html?q=129826
http://hotline.net.ua/content/view/27229/112/
http://www.mignews.org.ua/akcent.php?id=503
http://gay.ru/society/phobia/kiev-actions2005.htm
http://nesam.net.ua/page.php?id=824
http://www.pk.kiev.ua/article.php?story=20050519181259884&query=%25EF%25E8%25EA%25E5%25F2
http://www.feminist.org.ua/library/mass-media/17may.php
Наша заява в прокуратуру щодо публікацій і подій, пов"язаних з МАУП:
http://gay.org.ua/fullnews.php?id=993
Як бачите, ми намагаємось боротися не тільки жаліючись по форумах.
Відповіді
2005.07.27 | Analytik
Re: Перша перемога над МАУП
Послухайте, а вас що, нічого крім ксенофобії та антисемітизму нічого не цікавіть в цьому житті?2005.07.27 | Kohoutek
Re: Перша перемога над МАУП
Analytik пише:> Послухайте, а вас що, нічого крім ксенофобії та антисемітизму нічого не цікавіть в цьому житті?
Безліч речей. Давайте підемо на форум "Культура", наприклад, і поговоримо про мою улюблену книжку "Фрекен Смілла та її чуття снігу". А на "Вільному форумі" я волію говорити про політику і громадське життя.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Перша перемога над МАУП
Ще збоченці цікавлять.2005.07.27 | Koala
Re: Перша перемога над МАУП
Вітаю Майдан з першою перемогою над МАУПом. Ось тепер можете з чистою совістю писати запити до міністрів, чи морально бути членами (в хорошому розумінні) організацій, що утискають сексуальні меншини. Тільки наведіть, будь ласка, ще кілька прикладів неморальних організацій, таких, як Православна і Католицька церкви...П.С. Уточнення читайте в темі "Негігієнічно" на безправному форумі.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Перша перемога над МАУП
Koala пише:> Вітаю Майдан з першою перемогою над МАУПом
Чесно кажучи, Майдан до цієї перемоги не причетний
2005.07.27 | Englishman
Супер (-)
2005.07.27 | Mary
Ви молодці! (-)
2005.07.27 | Analytik
Перша перемога геїв над МАУП
>Як бачите, ми намагаємось боротися не тільки жаліючись по форумах.Ми - це хто? Геї?
2005.07.27 | Оk
Re: Перша перемога геїв над МАУП
Analytik пише:> >Як бачите, ми намагаємось боротися не тільки жаліючись по форумах.
> Ми - це хто? Геї?
А ще хочеться побажати борцям подальших успіхів, і ... щастя в особистому житті.
2005.07.27 | Kohoutek
Re:
Analytik пише:> >Як бачите, ми намагаємось боротися не тільки жаліючись по форумах.
> Ми - це хто? Геї?
Ні. Громадські активісти, в цьому випадку - геївської правозахисної, серед іншого, організації. Гей - це сексуальна орієнтація. Вона ні до чого нікого не зобов"язує. І серед комуністів були (і є) геї, й серед фашистів, серед лібералів і консерваторів, серед атеїстів і серед католиків, і серед православних і т.ін. Можу навести вам загальновідомі приклади. Я впевнений, що й серед МАУПівської наволочі теж зустрічаються. Це не має стосунку до справи. Можна бути геєм і гомофобом одночасно, можна бути натуралом і толерантної людиною. Сексуальна орієнтація тих, хто допоміг у цій маленькій перемозі над ксенофобією, не має відношення до цієї боротьби. Якщо вам так цікаво, можу повідомити, що нас підтримують і гетеросексуали також. А я виступаю проти юдофобії не тому, що я єврей (чого немає, того немає), а тому, що будь-яка ксенофобія мені огидна.
P.S. Красно дякую всім, хто допоміг нам, і всім, хто радіє нашій перемозі. Un pueblo unido jamas sera vencido
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Це не перемога, а суцільна зрада (-)
2005.07.27 | Analytik
Якщо ви не гетеросексуал....
>Якщо вам так цікаво, можу повідомити, що нас підтримують і гетеросексуали також.Тобто, ви не гетеросексуал...
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Analytik пише:> >Якщо вам так цікаво, можу повідомити, що нас підтримують і гетеросексуали також.
> Тобто, ви не гетеросексуал...
Я? Ні, я гей. Я про це згадував нещодавно на цьому форумі, але не вважаю, що подробиці мого особистого життя варті обговорення у цьомц місці.
2005.07.27 | Analytik
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Я не обговорював.Мене взагалі не цікавить ваша орієнтація.
І хлопчики не цікавлять.
2005.07.27 | Оk
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Kohoutek пише:> Analytik пише:
> > >Якщо вам так цікаво, можу повідомити, що нас підтримують і гетеросексуали також.
> > Тобто, ви не гетеросексуал...
>
> Я? Ні, я гей. Я про це згадував нещодавно на цьому форумі, але не вважаю, що подробиці мого особистого життя варті обговорення у цьомц місці.
Щиро вдячні Вам за Вашу скромність !
І щодо гетеросексуалів, не переймайтесь, може просто не всі всім подобаються, поки шо.
Знаєте, можна й гетеросексуалом назватись, щоб людину не образити, чемність та толерантність понад усе
А з текстом рішення суду ознайомитись можна ?
А якщо апеляційне оскарження буде ? Можна пороанонсувати засідання ?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Оk пише:> Щиро вдячні Вам за Вашу скромність !
Будь ласка.
> І щодо гетеросексуалів, не переймайтесь, може просто не всі всім подобаються, поки шо.
Мені гетеросексуали подобаються. Вірніше, мені байдужа сексуальна орієнтація людей, з якими я все одно сексом займатися не збираюся.
> Знаєте, можна й гетеросексуалом назватись, щоб людину не образити, чемність та толерантність понад усе
Не зрозумів вашої думки, вибачте.
> А з текстом рішення суду ознайомитись можна ?
Як отримаю - відразу.
> А якщо апеляційне оскарження буде ? Можна пороанонсувати засідання ?
Якщо буду володіти інформацією, повідомлю. Хоча чому б вам не звернутися до МАУП? Це все від них залежить. Водночас і підтримали б їх морально. Це ж морально - підтримувати гітлеровські методи "боротьби з гомосексуалізмом"? Ну ось і приєднуйтесь, приєднуйтесь.
2005.07.27 | Оk
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Kohoutek пише:> Оk пише:
> > Щиро вдячні Вам за Вашу скромність !
> Будь ласка.
> > І щодо гетеросексуалів, не переймайтесь, може просто не всі всім подобаються, поки шо.
>
> Мені гетеросексуали подобаються.
Так може зокрема в цьому й проблема, чи впевнені Ви в тому, що їм подобається подобатись Вам ?
Ви ж дозволяєте собі демонструвати (зокрема писати про) свої уподобання ? Чому Ви обмежуєте в цьому інших ?
> Вірніше, мені байдужа сексуальна орієнтація людей,
ІМХО сексуальна орієнтація інших за звичайних обставин мало кого цікавить до того часу, поки певна істота не починає її демонструвати.
Чи може відрахованого "гестапівська" адміністрація МАУП дома у його власному ліжку підступно застукала ?
> з якими я все одно сексом займатися не збираюся.
Так може не всі інформовані про форму декларації Вами Ваших намірів.
> > Знаєте, можна й гетеросексуалом назватись, щоб людину не образити, чемність та толерантність понад усе
> Не зрозумів вашої думки, вибачте.
> > А з текстом рішення суду ознайомитись можна ?
> Як отримаю - відразу.
> > А якщо апеляційне оскарження буде ? Можна пороанонсувати засідання ?
> Якщо буду володіти інформацією, повідомлю. Хоча чому б вам не звернутися до МАУП? Це все від них залежить. Водночас і підтримали б їх морально.
А з якою метою Ви мене в обійми МАУП штовхаєте ?
Аби мати нагоду облити брудом ?
> Це ж морально - підтримувати гітлеровські методи "боротьби з гомосексуалізмом"?
Про які саме "гітлерівські методи" идеться ?
> Ну ось і приєднуйтесь, приєднуйтесь.
Що Ви маєте на увазі ?
Холокост ?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Оk пише:> Так може зокрема в цьому й проблема, чи впевнені Ви в тому, що їм подобається подобатись Вам ?
Ви маєте на увазі, що я ставлюся до кожного чоловіка як до потенційного сексуального об"єкта? Шановний (чи шановна, перепрошую, я не пам"ятаю вашої статі) Оk, це зветься "сексуальною стурбованістю". Я не сексуально стурбований. У мене, звісна річ, є власні уподобання і хоть може мене приваблювати, але я не стану кидатися будь-кому на шию з поцілунками. Як і будь-яка нормальна людина, гей він чи гетеросексуал. А ось якщо ви, будучи привабливим молодим чоловіком, лякаєтесь самої думки про те, що хтось вашої статі може вас сексуально бажати, і ця ваша думка не дає вам спокійно спати - то це у вас психологічні проблеми, а не у мене. І якщо я (гіпотетично) вважаю, що у мене є якісь шанси і необразливо натякну вам на потяг до вас - вам треба лише сказати: "Ні, мене це не цікавить" - і все, проблеми немає.
> Ви ж дозволяєте собі демонструвати (зокрема писати про) свої уподобання ? Чому Ви обмежуєте в цьому інших ?
Яким чином я демонструю свої уподобання? Тим, що на пряме питання дав пряму ж відповідь? А хоча б і демонстрував? Чи вважається поганим, якщо хлопець натякає дівчині, що вона йому подобається? І яким чином я обмежую в цьому вас? У мене тут суцільні питання і я підозрюю ви просто і не намагалися подивится на ситуацію збоку, а лише продемонстрували цілий комплекс упередженостей. Я поводжуся з вами абсолютно тим самим чином, що і гетеросексуали серед себе. Ба навіть куди стриманіше - мені на думку не спаде щипати привабливого юнака за сідницю, як це зазвичай схвально демонструється у кіно стосовно дівчат.
> ІМХО сексуальна орієнтація інших за звичайних обставин мало кого цікавить до того часу, поки певна істота не починає її демонструвати.
А що означає "демонструвати"?
> Чи може відрахованого "гестапівська" адміністрація МАУП дома у його власному ліжку підступно застукала ?
Я ж писав: керівник того коледжу почула з пліток, що той хлопець є геєм, викликала його до себе на килим, допитувала його та ще й психолога, до якого він звертався. Психолог відмовилася розповідати про приватні бесіди з пацієнтом, а хлопець таки підтвердив. Потім хлопця відрахували, а психолога звільнили з МАУП.
> > з якими я все одно сексом займатися не збираюся.
>
> Так може не всі інформовані про форму декларації Вами Ваших намірів.
Що ви маєте на увазі? кажіть прямо!
> А з якою метою Ви мене в обійми МАУП штовхаєте ?
> Аби мати нагоду облити брудом ?
Мені здається, ви їм принаймні співчуваєте.
> > Це ж морально - підтримувати гітлеровські методи "боротьби з гомосексуалізмом"?
>
> Про які саме "гітлерівські методи" идеться ?
Про ті, які схвально згадував директор Книжкової палати в статті, що була надрукована в часописі МАУП "Персонал-плюс". У матеріалі, що я надав, є посилка.
2005.07.27 | Оk
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Kohoutek пише:> Оk пише:
> > Так може зокрема в цьому й проблема, чи впевнені Ви в тому, що їм подобається подобатись Вам ?
> Ви маєте на увазі, що я ставлюся до кожного чоловіка як до потенційного сексуального об"єкта?
Якщо Ви даєте зрозуміти чоловіку, що Ви не є натуралом, той чоловік, не маючи досвіду звичайних для Вас стосунків, може сприйняти це як натяк, бо навіщо Ви інформуєте його щодо того, що він може бути об"єктом ? Йому може не бути це приємно - то його особисті відчуття, на які Ви не маєте впливу.
> Шановний (чи шановна, перепрошую, я не пам"ятаю вашої статі) Оk, це зветься "сексуальною стурбованістю". Я не сексуально стурбований. У мене, звісна річ, є власні уподобання і хоть може мене приваблювати, але я не стану кидатися будь-кому на шию з поцілунками.
Вже легше.
> Як і будь-яка нормальна людина, гей він чи гетеросексуал. А ось якщо ви, будучи привабливим молодим чоловіком, лякаєтесь самої думки про те, що хтось вашої статі може вас сексуально бажати, і ця ваша думка не дає вам спокійно спати - то це у вас психологічні проблеми, а не у мене.
Знаєте, лякатись власних думок, - то справді схоже на певний психічний розлад. А роздуми над тим, хто б це мене забажав, таки межують зі стурбованістю.
Чи вважаєте Ви збоченням, якщо привабливу молоду людину обтяжує увага осіб однієї з нею статі ? Їй можуть бути неприємні прояви такої уваги щодо неї ?
> І якщо я (гіпотетично) вважаю, що у мене є якісь шанси і необразливо натякну вам на потяг до вас - вам треба лише сказати: "Ні, мене це не цікавить" - і все, проблеми немає.
Для людини може бути проблемою той факт, що вона у Вас той потяг взагалі викликала. Може в житті для неї ще важать такі цінності, як родина, діти, тощо. Чому Ви вважаєте за можливе зневажати її цнності, Ваш потяг дає Вам таке право ?
> > Ви ж дозволяєте собі демонструвати (зокрема писати про) свої уподобання ? Чому Ви обмежуєте в цьому інших ?
> Яким чином я демонструю свої уподобання?
Тим, що всі в цій гілці поінформовані про Вашу сексуальну оріентацію.
> Тим, що на пряме питання дав пряму ж відповідь? А хоча б і демонстрував? Чи вважається поганим, якщо хлопець натякає дівчині, що вона йому подобається?
Залежить від обставин. Це в нашій країні на сексуальні домагання дивляться крізь пальці, а Ви ж в Европу прагнете, то ж зважайте.
> І яким чином я обмежую в цьому вас?
Пересмикуючи та навішуючи "гітлерівські" штампи на методи невідомо чого.
> У мене тут суцільні питання і я підозрюю ви просто і не намагалися подивится на ситуацію збоку, а лише продемонстрували цілий комплекс упередженостей.
Звідки випливає мій обов"язок ?
> Я поводжуся з вами абсолютно тим самим чином, що і гетеросексуали серед себе. Ба навіть куди стриманіше - мені на думку не спаде щипати привабливого юнака за сідницю, як це зазвичай схвально демонструється у кіно стосовно дівчат.
Ви складаєте уявлення про життя з кіно ? І вважаєте нормою все, що там демонструють ?
> > ІМХО сексуальна орієнтація інших за звичайних обставин мало кого цікавить до того часу, поки певна істота не починає її демонструвати.
> А що означає "демонструвати"?
Демонстрировать, to demonstrate, demonstrieren
>
> > Чи може відрахованого "гестапівська" адміністрація МАУП дома у його власному ліжку підступно застукала ?
>
> Я ж писав: керівник того коледжу почула з пліток, що той хлопець є геєм, викликала його до себе на килим, допитувала його та ще й психолога, до якого він звертався. Психолог відмовилася розповідати про приватні бесіди з пацієнтом, а хлопець таки підтвердив. Потім хлопця відрахували, а психолога звільнили з МАУП.
Плітки, які відповідають дійсності, перетворються на обговорення. За яких обставин сексуальна орієнтація студента стала предметом обговорення в навчальному закладі ?
В будь - якому випадку студент міг відмовитись обговорювати подібні питання з адміністрацією навчального закладу.
На мою думку, тут не обійшлося без згаданої вище "демонстрації".
> > > з якими я все одно сексом займатися не збираюся.
Гм.
> > Так може не всі інформовані про форму декларації Вами Ваших намірів.
>
> Що ви маєте на увазі? кажіть прямо!
Демонстрація Вашої сесуальної орієнтаці може бути сприйнята представниками Вашої цільової групи, як сигнал про намір.
> > А з якою метою Ви мене в обійми МАУП штовхаєте ?
> > Аби мати нагоду облити брудом ?
>
> Мені здається, ви їм принаймні співчуваєте.
Яким чином Вас це стосується ?
> > > Це ж морально - підтримувати гітлеровські методи "боротьби з гомосексуалізмом"?
> >
> > Про які саме "гітлерівські методи" идеться ?
>
> Про ті, які схвально згадував директор Книжкової палати в статті, що була надрукована в часописі МАУП "Персонал-плюс". У матеріалі, що я надав, є посилка.
Ви звинувачуєте мене в підтримці методів, про які вичитали в літературі, яка мене не цікавить, лише на тій підставі, що давали на неї посилання ?
Так хто з нас двох стурбований ?
2005.07.28 | Kohoutek
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Оk пише:> Якщо Ви даєте зрозуміти чоловіку, що Ви не є натуралом, той чоловік, не маючи досвіду звичайних для Вас стосунків, може сприйняти це як натяк, бо навіщо Ви інформуєте його щодо того, що він може бути об"єктом ? Йому може не бути це приємно - то його особисті відчуття, на які Ви не маєте впливу.
Його проблеми.
> Знаєте, лякатись власних думок, - то справді схоже на певний психічний розлад. А роздуми над тим, хто б це мене забажав, таки межують зі стурбованістю.
Радий, що ми порозумілися.
> Чи вважаєте Ви збоченням, якщо привабливу молоду людину обтяжує увага осіб однієї з нею статі ? Їй можуть бути неприємні прояви такої уваги щодо неї ?
Не вважаю. Можуть. І що? Все, що їй слід зробити - сказати "Ні". І все. Я агресивного домагання геїв щодо гетеросексуалів ще не спостерігав, хоча, думаю, маю досвід значно більший за ваш.
> Для людини може бути проблемою той факт, що вона у Вас той потяг взагалі викликала. Може в житті для неї ще важать такі цінності, як родина, діти, тощо. Чому Ви вважаєте за можливе зневажати її цнності, Ваш потяг дає Вам таке право ?
Я її цінності не зневажаю.
> > Яким чином я демонструю свої уподобання?
>
> Тим, що всі в цій гілці поінформовані про Вашу сексуальну оріентацію.
МАТІНКО БОЖА! ВИ Ж МЕНЕ ПРЯМО СПИТАЛИ!!!!!!!! Ви взагалі думаєте над тим, що пишете?
> Залежить від обставин. Це в нашій країні на сексуальні домагання дивляться крізь пальці, а Ви ж в Европу прагнете, то ж зважайте.
Я проти сексуальних домагань. Де ви у мене побачили їх підтримку? Але намагання якось пофліртувати поза робочим часом "сексуальними домаганнями" назвати не можна. Як ще ви пропонуєте людям (незалежно від їхньої орієнтації) знайомитись?
> Пересмикуючи та навішуючи "гітлерівські" штампи на методи невідомо чого.
Схвальне ставлення до гітлеровських методів прямо вказане в одній з публікацій газети "Персонал-плюс", на які я дав посилки.
> > У мене тут суцільні питання і я підозрюю ви просто і не намагалися подивится на ситуацію збоку, а лише продемонстрували цілий комплекс упередженостей.
>
> Звідки випливає мій обов"язок ?
Розібратися в питанні?
> Ви складаєте уявлення про життя з кіно ? І вважаєте нормою все, що там демонструють ?
Та ні, уявіть собі, я бачу, як ставляться до молодих привабливих дівчат мої колеги по праці просто на моїх очах. Плеснути грайливо по сідниці - це у нашому суспільстві вважається абсолютно прийнятним. А ви взагалі-то в Україні мешкаєте, що ставите такі питання? Ви цього навколо себе не помічаєте?
> Демонстрировать, to demonstrate, demonstrieren
Ааа. Тепер зрозуміло.
> Плітки, які відповідають дійсності, перетворються на обговорення. За яких обставин сексуальна орієнтація студента стала предметом обговорення в навчальному закладі ?
А мені по##й. Ваше власне життя - то ваше особисте життя і жоден партком чи адміністрація не має наймалішого права у нього лізти. З чим погодився і суд.
> Демонстрація Вашої сесуальної орієнтаці може бути сприйнята представниками Вашої цільової групи, як сигнал про намір.
Я НЕ ДЕМОНСТРУЮ свою сексуальну орієнтацію. Як я її маю демонструвати? Я її МАЮ. Як і ви. Як ВИ демонструєте СВОЮ сексуальну орієнтацію, довольте поцікавитися?
> > Мені здається, ви їм принаймні співчуваєте.
>
> Яким чином Вас це стосується ?
А яким чином стосується вас обговорення моєї сексуальної орієнтації? А ви ж обговорюєте і я терпляче вам відповідаю, замість просто послати під три чорти.
> Ви звинувачуєте мене в підтримці методів, про які вичитали в літературі, яка мене не цікавить, лише на тій підставі, що давали на неї посилання ?
Я? Я лише вказую на вашу симпатію до людей, які підтримують ці методи.
> Так хто з нас двох стурбований ?
Ви.
2005.07.28 | Оk
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Kohoutek пише:> Оk пише:
>
> > Якщо Ви даєте зрозуміти чоловіку, що Ви не є натуралом, той чоловік, не маючи досвіду звичайних для Вас стосунків, може сприйняти це як натяк, бо навіщо Ви інформуєте його щодо того, що він може бути об"єктом ? Йому може не бути це приємно - то його особисті відчуття, на які Ви не маєте впливу.
>
> Його проблеми.
Тобто, Ви погоджуєтесь з тим, що створюєте проблеми для оточуючих, але на Вашу думку, Ваші "потреби" мають безумовний пріорітет ?
> > Чи вважаєте Ви збоченням, якщо привабливу молоду людину обтяжує увага осіб однієї з нею статі ? Їй можуть бути неприємні прояви такої уваги щодо неї ?
>
> Не вважаю. Можуть. І що? Все, що їй слід зробити - сказати "Ні". І все. Я агресивного домагання геїв щодо гетеросексуалів ще не спостерігав, хоча, думаю, маю досвід значно більший за ваш.
А як Ви ставитесь до неагресивного ексгібіціонізму ?
Тобто, до Вашої уваги пропонується коротеньке попереднє шоу, Ви кажете: Ні, дякую". І шоу припиняється. Нєт, - так нєт.
Обидві сторони задоволені кожен думає про своє ?
Якщо Вас так мало турбують оточуючі, чому Ви очікуєте від них розуміння ?
> > Для людини може бути проблемою той факт, що вона у Вас той потяг взагалі викликала. Може в житті для неї ще важать такі цінності, як родина, діти, тощо. Чому Ви вважаєте за можливе зневажати її цнності, Ваш потяг дає Вам таке право ?
> Я її цінності не зневажаю.
Зневажаєте, і публічно це демонструєте.
> > > Яким чином я демонструю свої уподобання?
> >
> > Тим, що всі в цій гілці поінформовані про Вашу сексуальну оріентацію.
>
> МАТІНКО БОЖА! ВИ Ж МЕНЕ ПРЯМО СПИТАЛИ!!!!!!!! Ви взагалі думаєте над тим, що пишете?
Не я. Але менше з тим, чому спитали Вас, а не будь-кого з інших відвідувачів ?
> > Залежить від обставин. Це в нашій країні на сексуальні домагання дивляться крізь пальці, а Ви ж в Европу прагнете, то ж зважайте.
>
> Я проти сексуальних домагань. Де ви у мене побачили їх підтримку? Але намагання якось пофліртувати поза робочим часом "сексуальними домаганнями" назвати не можна. Як ще ви пропонуєте людям (незалежно від їхньої орієнтації) знайомитись?
Я взагалі не берусь вирішувати такі проблеми, не мій фах.
> > Пересмикуючи та навішуючи "гітлерівські" штампи на методи невідомо чого.
>
> Схвальне ставлення до гітлеровських методів прямо вказане в одній з публікацій газети "Персонал-плюс", на які я дав посилки.
Ви звинувачували конкретно мене невідомо на якій підставі, лише з огляду на те, що давали посилання на джерело, чке я не читаю.
> > > У мене тут суцільні питання і я підозрюю ви просто і не намагалися подивится на ситуацію збоку, а лише продемонстрували цілий комплекс упередженостей.
> > Звідки випливає мій обов"язок ?
> Розібратися в питанні?
У чиєму ? І навіщо це мені ?
> > Ви складаєте уявлення про життя з кіно ? І вважаєте нормою все, що там демонструють ?
> Та ні, уявіть собі, я бачу, як ставляться до молодих привабливих дівчат мої колеги по праці просто на моїх очах. Плеснути грайливо по сідниці - це у нашому суспільстві вважається абсолютно прийнятним.
У Вашому, можливо, Вам краще знати.
> А ви взагалі-то в Україні мешкаєте, що ставите такі питання? Ви цього навколо себе не помічаєте?
Так, переважно в Україні. Ні.
> > Плітки, які відповідають дійсності, перетворються на обговорення. За яких обставин сексуальна орієнтація студента стала предметом обговорення в навчальному закладі ?
>
> А мені по##й. Ваше власне життя - то ваше особисте життя і жоден партком чи адміністрація не має наймалішого права у нього лізти. З чим погодився і суд.
Почніть з власної пристойної поведінки, припиніть публічно демонструвати своє бурне особисте життя, власне правила доброго тону мають на меті зробити менш конфліктним співіснування людей в суспільстві. І Ваше приватне життя нікого не цікавитимете, якщо Ви не влаштовуатимете з нього шоу, і не чекатимете на загальне схвалення та захоплення, зокрема в судовому порядку.
> > Демонстрація Вашої сесуальної орієнтаці може бути сприйнята представниками Вашої цільової групи, як сигнал про намір.
>
> Я НЕ ДЕМОНСТРУЮ свою сексуальну орієнтацію. Як я її маю демонструвати? Я її МАЮ. Як і ви. Як ВИ демонструєте СВОЮ сексуальну орієнтацію, довольте поцікавитися?
Як Ви могли помітити, моя тут не обговорюється. Обговорюється чомусь саме Ваша.
> > > Мені здається, ви їм принаймні співчуваєте.
> >
> > Яким чином Вас це стосується ?
>
> А яким чином стосується вас обговорення моєї сексуальної орієнтації? А ви ж обговорюєте і я терпляче вам відповідаю, замість просто послати під три чорти.
Логічне продовження ...
> > Ви звинувачуєте мене в підтримці методів, про які вичитали в літературі, яка мене не цікавить, лише на тій підставі, що давали на неї посилання ?
> Я? Я лише вказую на вашу симпатію до людей, які підтримують ці методи.
> > Так хто з нас двох стурбований ?
> Ви.
До лікаря
2005.07.28 | Kohoutek
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
Оk пише:> Тобто, Ви погоджуєтесь з тим, що створюєте проблеми для оточуючих, але на Вашу думку, Ваші "потреби" мають безумовний пріорітет ?
Ні, я не погоджуюсь із тим, що створюю проблеми для оточення. Проблеми для вас може створити хіба що ваша буйна фантазія.
> А як Ви ставитесь до неагресивного ексгібіціонізму ?
Ніяк. Я з ним не стикався. Як і з випадками нав"язування комусь гомосексуальної поведінки. Тому попрошу вас вирішувати реальні проблеми, а не займатися теоретизуванням.
> Якщо Вас так мало турбують оточуючі, чому Ви очікуєте від них розуміння ?
Мене турбує комфорт для мого оточення, допоки воно не починає лізти не в свої справи. З цього моменту я вважаю себе вільним захищати своє приватне життя від нав"язування мені чиїхось смаків і поглядів.
> Зневажаєте, і публічно це демонструєте.
І не зневажаю, і, звіна річ, не демонструю.
> Не я. Але менше з тим, чому спитали Вас, а не будь-кого з інших відвідувачів ?
А чому я маю про це думати? Мене спитали - я відповів. Чого ви ще від мене хочете?
> Ви звинувачували конкретно мене невідомо на якій підставі, лише з огляду на те, що давали посилання на джерело, чке я не читаю.
Надайте цитату, де я вас звинувачував. Можливо, я виказав якісь припущення або побажав вам чогось, але ви мені вкажіть, де я вас у чому звинуватив.
> > > Звідки випливає мій обов"язок ?
>
> > Розібратися в питанні?
>
> У чиєму ? І навіщо це мені ?
Авжеж. Навіщо вам розбиратися в чомусь, коли можна просто вихлюпнути на співрозмовника всі свої комплекси і упередження щодо нього і хай він відмивається і доказує, що не верблюд. Я прекрасно бачу всі ваші методи дискусії, не тіштеся марно надією.
> Почніть з власної пристойної поведінки, припиніть публічно демонструвати своє бурне особисте життя,
Будь ласка, процитуйте мені, де я хоч щось розказав вам про своє особисте життя. Я до свого особистого життя чужих людей, зазвичай, не підпускаю. А ви сперечаєтесь не зі мною а зі своїми думками щодо моїх слів. Ви чуєте те, чого я не говорю.
> Як Ви могли помітити, моя тут не обговорюється. Обговорюється чомусь саме Ваша.
Бо я людина вихована і в чуже особисте життя не лізу. А ось деякому кортить дізнатися, як вони там і що роблять.
> > > Так хто з нас двох стурбований ?
>
> > Ви.
>
> До лікаря
Ви знаєте, вже вдруге не дотепно, а коли ви це повторюєте кожного разу, коли відповісти нічого, то виглядає просто по-дурному. Може, вам краще приєднатися до діалогу Аналітика з Різеншнауцером? Я тут вранці потішився, як вони мило щебетали щодо тих підорів. Дуже дотепно і жодних неприємних питань і відповідей, свій до свого по своє. До завтра, щасти вам.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Якщо ви не гетеросексуал....
До чого тут Гітлер? Це вже смішно. Спекулювання.НЕ бачу необхідності знаходити людину, доводити її ненормальність, а потім знищувати, але ніколи не буду розуміти цього нахабного пропагування неприродніх збочень, яким є ваш голубий рух.
2005.07.27 | 100%
А що, голубі не є членами Альянсу ? (-)
2005.07.28 | Михайло Свистович
Ви не є членом Альянсу (-)
2005.08.02 | Чучхе
Під тезу "гітлерівських методів боротьби з гомосексуалізмом"
якщо так піде далі, то навіть самого провального двієчника не можна буде вигнати з вузу, а самого кінченого ледаря з роботи - досить їм оголосити себе гомосексуалістами і згадати про Гітлера.Європу - в ж....
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Бест!!!!!!!!!
Дуже гарно. Мені тепер зрозумілі Ваші мотиви.Питання трохи в офтопік, а як Ви називаєте людей нормальної сексуальної орієнтації?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Бест!!!!!!!!!
Riesenschnauzer пише:> Дуже гарно. Мені тепер зрозумілі Ваші мотиви.
А мотиви моєї неприязні до юдофобії вам теж вже стали зрозумілі, цікаво?
> Питання трохи в офтопік, а як Ви називаєте людей нормальної сексуальної орієнтації?
А що таке "нормальна" орієнтація по-вашому?
Хоча я розумію, звичайно, що нормою ви вважаєте себе, а решту - збочення. Людей гетеросексуальної орієнтації ми називаємо "гетеросексуали" або неформальніше - "натурали".
2005.07.27 | Analytik
Мотиви - Бест!!!!!!!!!
>А мотиви моєї неприязні до юдофобії вам теж вже стали зрозумілі, цікаво?За моїми спостереженнями, всі сіоністи - голубі, або як ви їх називаєте - геї.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Мотиви - Бест!!!!!!!!!
Analytik пише:>
> За моїми спостереженнями, всі сіоністи - голубі, або як ви їх називаєте - геї.
Гм..., Ви це особисто перевірили?
2005.07.27 | Analytik
Re: Мотиви - Бест!!!!!!!!!
Ціную Ваш гумор!>Гм..., Ви це особисто перевірили? Бо я знав кількох сіоністів (справжніх, які цього не приховували), так вони не те що не були геями, але ще й дуже геїв не любили.
Ви ще погано цю публіку знаєте. Вони люблять все заплутати. Це як євреї люблять називати євреїв "жидами", чи то провокуючи вас, чи то для того, щоб приховати свою національність.
2005.07.27 | толя дейнека
Re: Михало тут правий
сіоністам, і особливо релігійним, підори не до вподоби.Але вони цілком радо і дієво підтримують їх серед інших народів.
2005.07.27 | Analytik
Re: Михало тут правий
толя дейнека пише:> сіоністам, і особливо релігійним, підори не до вподоби.
> Але вони цілком радо і дієво підтримують їх серед інших народів.
Згоден.
Але я не дуже розуміюся в цих підорах та збоченцях (вони для мене всі підори), тому скажу, що в сіоністів не все нормально із сексуальною сферою, вони якісь збоченці, по-любому.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Михало тут правий
Analytik пише:>
> Але я не дуже розуміюся в цих підорах та збоченцях (вони для мене всі підори), тому скажу, що в сіоністів не все нормально із сексуальною сферою, вони якісь збоченці, по-любому.
А от мені здається, що це у Вас не все нормально
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Михало тут правий
толя дейнека пише:>
> Але вони цілком радо і дієво підтримують їх серед інших народів.
Не підтримують вони їх серед інших народів.
2005.07.29 | толя дейнека
Re: не верзітть дурниць
давйте краще спитаємо, якої дієвої допомоги потребують підерасти в Україні? чи не задорогі кондоми і мазюки? Чи є у що вбратися молодому і симпитичному хлопцю? може слід у кожній установі завести кімнату для мінєту? як виховувати молодь, щоб оборонити її від згубного впливу гомофобів?Прості, буденні питання і практичні кроки, а не нескінчені балачки - ось шо на треба
2005.07.30 | Михайло Свистович
І дійсно не верзіть
толя дейнека пише:> давйте краще спитаємо, якої дієвої допомоги потребують підерасти в Україні?
Якщо Вас це цікавить - питайте. Мене, наприклад, набагато більше цікавлять інші питання.
> чи не задорогі кондоми і мазюки?
А ними гетеросексуали не користуються?
> Чи є у що вбратися молодому і симпитичному хлопцю?
А чи є у що вбратися молодим симпатичним гетеросексуалам Вас не цікавить? Дивні у Вас зацікавленості.
> може слід у кожній установі завести кімнату для мінєту?
Вам і ця радість життя невідома? Ви вважаєте її прерогативою гомосексуалістів? Ну Ви і дрімучий
2005.08.02 | Analytik
Re: І дійсно не верзіть
>Вам і ця радість життя невідома? Ви вважаєте її прерогативою гомосексуалістів? Ну Ви і дрімучийМихайло, а багатьом ви доставляєте таку радість життя?
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Мотиви - Бест!!!!!!!!!
Analytik пише:>
> Ви ще погано цю публіку знаєте. Вони люблять все заплутати. Це як євреї люблять називати євреїв "жидами", чи то провокуючи вас, чи то для того, щоб приховати свою національність.
Нормально я цю публіку знаю. А сіоністи ніколи не приховують своєї національності.
2005.07.27 | Analytik
Re: Мотиви - Бест!!!!!!!!!
>А сіоністи ніколи не приховують своєї національності.Це ви кажете про відкритих "кончених" сіоністів.
Але набагато більше сіоністів латентних, які підтримують їх ідеї, але не дуже це рекламують. Або подають під виглядом боротьби із ксенофобією.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Бест!!!!!!!!!
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
> > Дуже гарно. Мені тепер зрозумілі Ваші мотиви.
>
> А мотиви моєї неприязні до юдофобії вам теж вже стали зрозумілі, цікаво?
Так. Зазвичай ідейні мужеложці дуже толерантно відносяться до будь яких цільових груп всіляких фобій.
> > Питання трохи в офтопік, а як Ви називаєте людей нормальної сексуальної орієнтації?
>
> А що таке "нормальна" орієнтація по-вашому?
>
> Хоча я розумію, звичайно, що нормою ви вважаєте себе, а решту - збочення. Людей гетеросексуальної орієнтації ми називаємо "гетеросексуали" або неформальніше - "натурали".
Нормально це коли чоловік кохає жінку, а жінка чоловіка. Будете сперечатись? Це закладене природою. А чи не вважаєте Ви, що оце "натурал" виглядає принизливо по відношенню до людей нормальної орієнтації? Тобто в них не вистачає розуму на інше ніж реалізовувати своє лібідо за інстинктом подовження роду?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Бест!!!!!!!!!
Riesenschnauzer пише:> Так. Зазвичай ідейні мужеложці дуже толерантно відносяться до будь яких цільових груп всіляких фобій.
Я не "ідейний мужеложець". Я окремо гей, а окремо - ідейний супротивник ксенофобії. Гомосексуальну орієнтацію я не вважаю кращою за гетеросексуальну. І знаю достатньо геїв-ксенофобів, для яких бути геєм - нормально, а, наприклад, росіянином чи євреєм - огидно.
> Нормально це коли чоловік кохає жінку, а жінка чоловіка. Будете сперечатись?
Ні. Але це ніяк не заважає вважати нормальним і коли чоловік кохає чоловіка або жінка - жінку.
> Це закладене природою. А чи не вважаєте Ви, що оце "натурал" виглядає принизливо по відношенню до людей нормальної орієнтації?
Ні, це лише слово, яке не має іншого сенсу ніж той, що ми в нього вкладаємо. Ніякого образливого підтексту цей термін не несе.
> Тобто в них не вистачає розуму на інше ніж реалізовувати своє лібідо за інстинктом подовження роду?
Не знаю, чому ви так зневажливо ставитесь до своєї орієнтації, я з вами не згоден.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Бест!!!!!!!!!
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Так. Зазвичай ідейні мужеложці дуже толерантно відносяться до будь яких цільових груп всіляких фобій.
>
> Я не "ідейний мужеложець". Я окремо гей, а окремо - ідейний супротивник ксенофобії. Гомосексуальну орієнтацію я не вважаю кращою за гетеросексуальну. І знаю достатньо геїв-ксенофобів, для яких бути геєм - нормально, а, наприклад, росіянином чи євреєм - огидно.
Ідейні в розумінні гомосексуальних уподобань, а не носії інших ідей.
> > Нормально це коли чоловік кохає жінку, а жінка чоловіка. Будете сперечатись?
>
> Ні. Але це ніяк не заважає вважати нормальним і коли чоловік кохає чоловіка або жінка - жінку.
Ні. Бо це не веде до подовження роду, Ви не замислювались навіщо існує статева система? Ось геї і борються за те, щоб вважати нормою гомосексуальні стосунки.
> Ні, це лише слово, яке не має іншого сенсу ніж той, що ми в нього вкладаємо. Ніякого образливого підтексту цей термін не несе.
Ось бачите, для Вас, як носія цієї ідеології не несе нічого образливого, а для мене несе, тому що гомосексуальні стосунки я вважаю відхиленням від природнього способу житття.
>
> > Тобто в них не вистачає розуму на інше ніж реалізовувати своє лібідо за інстинктом подовження роду?
>
> Не знаю, чому ви так зневажливо ставитесь до своєї орієнтації, я з вами не згоден.
Справа в тому, що це майже цитата виступу на якомусь з сайтів, чи по ТБ якогось активіста гей-руху. Не пам'ятаю ні хто це, ні джерела, не питайте, але чув на власні вуха, чи читав на власні очі
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Бест!!!!!!!!!
Riesenschnauzer пише:> Ні. Бо це не веде до подовження роду, Ви не замислювались навіщо існує статева система? Ось геї і борються за те, щоб вважати нормою гомосексуальні стосунки.
Riesenschnauzer"е, якби статева система використовувалася тільки для подовження роду, ви б займалися сексом раз п"ять максимум в середньому за своє життя. Почитайте хоча б св. Павла, який зауважує, що чоловік може спати з жінкою не тільки для подовження роду, але в першу чергу - для задоволення статевої пристрасті (перефразуючи).
> Ось бачите, для Вас, як носія цієї ідеології не несе нічого образливого, а для мене несе, тому що гомосексуальні стосунки я вважаю відхиленням від природнього способу житття.
Ну і поясніть мені, яким чином слово "натурал" вас у цьому сенсі ображає?
> Справа в тому, що це майже цитата виступу на якомусь з сайтів, чи по ТБ якогось активіста гей-руху. Не пам'ятаю ні хто це, ні джерела, не питайте, але чув на власні вуха, чи читав на власні очі
Перепрошую, але вам не повірю. Скоріш за все ви або почули те, що хотіли почути, а не те, що було насправді сказане, або це був спотворений переклад, або ж навмисно перекручена цитата. Дуже малоймовірно, але можливо - справжня цитата якогось "повернутого" гей-активіста - вони ж, розумієте, такі самі люди, потвори і там зустрічаються, як будь-де. Я, чи знаєте, справді розуміюсь на цьому і перечитав на цю тему гори матеріалу, тому відповім вам упевнено - така думка не є характерною для геїв взагалі та активістів гей-руху окремо. Hasta mañana.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Бест!!!!!!!!!
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Ні. Бо це не веде до подовження роду, Ви не замислювались навіщо існує статева система? Ось геї і борються за те, щоб вважати нормою гомосексуальні стосунки.
>
> Riesenschnauzer"е, якби статева система використовувалася тільки для подовження роду, ви б займалися сексом раз п"ять максимум в середньому за своє життя. Почитайте хоча б св. Павла, який зауважує, що чоловік може спати з жінкою не тільки для подовження роду, але в першу чергу - для задоволення статевої пристрасті (перефразуючи).
Ключеве слово в цій сентенції "жінка". З жінкою спати для задоволення! Де ви тут побачили слово "гей"?
>
> > Ось бачите, для Вас, як носія цієї ідеології не несе нічого образливого, а для мене несе, тому що гомосексуальні стосунки я вважаю відхиленням від природнього способу житття.
>
> Ну і поясніть мені, яким чином слово "натурал" вас у цьому сенсі ображає?
Я вже пояснив.
> > Справа в тому, що це майже цитата виступу на якомусь з сайтів, чи по ТБ якогось активіста гей-руху. Не пам'ятаю ні хто це, ні джерела, не питайте, але чув на власні вуха, чи читав на власні очі
>
> Перепрошую, але вам не повірю. Скоріш за все ви або почули те, що хотіли почути, а не те, що було насправді сказане, або це був спотворений переклад, або ж навмисно перекручена цитата. Дуже малоймовірно, але можливо - справжня цитата якогось "повернутого" гей-активіста - вони ж, розумієте, такі самі люди, потвори і там зустрічаються, як будь-де. Я, чи знаєте, справді розуміюсь на цьому і перечитав на цю тему гори матеріалу, тому відповім вам упевнено - така думка не є характерною для геїв взагалі та активістів гей-руху окремо. Hasta mañana.
Можете не сумніватись. Сам би я такого не народив би. Справа не в цьому. Я Вам таке скажу, тільки потім не кажіть, що не казав. Всі меншини, чи то сексуальні, чи то національні і є найбільшими ксенофобами.
ДО речі наявність активистів гей-руху є підтвердженням пропаганди гомосексуалізму. Чи це суто інтимне таке угрупування?
2005.07.28 | Kohoutek
Re: Бест!!!!!!!!!
Riesenschnauzer пише:> Ключеве слово в цій сентенції "жінка". З жінкою спати для задоволення! Де ви тут побачили слово "гей"?
Так це ж святий Павло! Для мене він - не авторитет, але я його згадав, щоб вказати вам, що навіть отці Церкви не заперечували, що секс має служити не тільки продовженню рода, але й задоволенню статевого потягу. Який є у вас, у мене, майже у будь-кого. Він є у безплідних людей, але ніхто не забороняє займатися сексом жінкам і чоловікам, які гарантовано не можуть мати вланих дітей. А чи спати заради задоволення з жінко, чи з чоловіком - яка різниця? До дітонародження це вже не має жодного відношення. І ще згадайте про протизаплідні засоби.
Не кривіть душею: сексом займаються зазвичай зовсім не заради народження дітей. У 99% випадків - винятково заради задоволення або заради отримання якоїсь винагороди. Хотів би я подивитися на людину, яка займається сексом винятково з необхідності! У Станіслава Лема є таке уїдливе оповідання, рекомендую знайти і прочитати.
> > Ну і поясніть мені, яким чином слово "натурал" вас у цьому сенсі ображає?
>
> Я вже пояснив.
Я цього не побачив.
> Можете не сумніватись. Сам би я такого не народив би. Справа не в цьому. Я Вам таке скажу, тільки потім не кажіть, що не казав. Всі меншини, чи то сексуальні, чи то національні і є найбільшими ксенофобами.
Ну сказали. І що? На ногах я встояв. Дуже сміливе твердження. Можу продовжити вашу думку: і чим меншина менше, тім ксенофобніше. Найксенофобнішими є, мабуть, караїми та нганасани.
> ДО речі наявність активистів гей-руху є підтвердженням пропаганди гомосексуалізму.
Ні, гей-рух ставить своєю метою не "пропаганду гомосексуалізму", а здобиття справжньої рівності у ставленні до людей, незалежно від їхньої сексуальної орієнтації.
> Чи це суто інтимне таке угрупування?
Чому ж? Можу навести приклади дуже відомих гей-активістів, хоча не всі вони є/були членами якоїсь організації:
- Жан Маре, французський актор;
- Іен МакКеллен, британский актор;
- Тар"я Халонен, президент Фінляндії (вона, до речі, не лесбійка).
Про просто відомих гомосексуалів та людей, що відкрито підтримують боротьбу геїв за рівні права, я й казати не буду - не перелічиш.
2005.07.28 | Riesenschnauzer
Re: Бест!!!!!!!!!
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Ключеве слово в цій сентенції "жінка". З жінкою спати для задоволення! Де ви тут побачили слово "гей"?
>
> Так це ж святий Павло! Для мене він - не авторитет, але я його згадав, щоб вказати вам, що навіть отці Церкви не заперечували, що секс має служити не тільки продовженню рода, але й задоволенню статевого потягу. Який є у вас, у мене, майже у будь-кого. Він є у безплідних людей, але ніхто не забороняє займатися сексом жінкам і чоловікам, які гарантовано не можуть мати вланих дітей. А чи спати заради задоволення з жінко, чи з чоловіком - яка різниця? До дітонародження це вже не має жодного відношення. І ще згадайте про протизаплідні засоби.
> Не кривіть душею: сексом займаються зазвичай зовсім не заради народження дітей. У 99% випадків - винятково заради задоволення або заради отримання якоїсь винагороди. Хотів би я подивитися на людину, яка займається сексом винятково з необхідності! У Станіслава Лема є таке уїдливе оповідання, рекомендую знайти і прочитати.
Добре. Я намагаюсь Вам довести, що в геїв інша мораль і це не є нормальним. Це інше, не нормальне. Не збочення, в загальноприйнятому розумінні, але не нормальне.
Статеві органи призначені природою для подовження роду. Це не заперечуєте? Але за їх допомогою людина отримує ще й задоволення. Людина - це істота парня. Для існування людей, для подовження роду потрібна пара - чоловік та жінка. Заперечуєте?
Статеві органи анатомічно створені для відповідності одне одному із підтриманням принципу парності та поділення на жіночі та чоловічі. Чоловічий статевий орган має розмір та форму, що відповідає розміру та формі жіночих статевих органів, тобто пеніс та піхва за свої устроєм максимально забезпечують відповідний процес запліднення. Це заперечуєте?
Це анатомія. Для забезпечення того ж процесу подовження роду є:
а) інстинкт подовження роду, тобто бажання жінки та чоловіка мати дітей. Це комплексне явище.
б) лібідо, яке підкріплює інстинкт подовження роду і визначає поведінку людини яка спрощено поділяється на типову для різних статей - жіночу та чоловічу, що проявляється в одязі, манерах, характерних зайняттях тощо.
Основною соціальною складовою статевих відносин є створення сім'ї. Люди живуть одне з одним, займаються сексом, виховують дітей. Сексом займаються не тільки заради народження дітей, це зрозуміло, але це вже називається плануванням сім'ї.
Це заперечуєте?
Я зараз нажаль не можу довго описувати загальновідомі речі, тому, якщо бажаєте, продовжимо пізніше.
> > > Ну і поясніть мені, яким чином слово "натурал" вас у цьому сенсі ображає?
> >
> > Я вже пояснив.
>
> Я цього не побачив.
Це теж саме, як "гой" у євреїв, чи "невірна собака" у муслімів. Якщо не розумієте, то не треба.
> > Можете не сумніватись. Сам би я такого не народив би. Справа не в цьому. Я Вам таке скажу, тільки потім не кажіть, що не казав. Всі меншини, чи то сексуальні, чи то національні і є найбільшими ксенофобами.
>
> Ну сказали. І що? На ногах я встояв. Дуже сміливе твердження. Можу продовжити вашу думку: і чим меншина менше, тім ксенофобніше. Найксенофобнішими є, мабуть, караїми та нганасани.
Можливо. Облиште караїмів. Ми зараз про геїв.
>
> > ДО речі наявність активистів гей-руху є підтвердженням пропаганди гомосексуалізму.
>
> Ні, гей-рух ставить своєю метою не "пропаганду гомосексуалізму", а здобиття справжньої рівності у ставленні до людей, незалежно від їхньої сексуальної орієнтації.
>
> > Чи це суто інтимне таке угрупування?
>
> Чому ж? Можу навести приклади дуже відомих гей-активістів, хоча не всі вони є/були членами якоїсь організації:
> - Жан Маре, французський актор;
> - Іен МакКеллен, британский актор;
> - Тар"я Халонен, президент Фінляндії (вона, до речі, не лесбійка).
> Про просто відомих гомосексуалів та людей, що відкрито підтримують боротьбу геїв за рівні права, я й казати не буду - не перелічиш.
Не може бути рівних прав у геїв з нормальними людьми. ТОбто не може бути повного набору прав. Наприклад дозволяти геям виховувавати дітей неможна. На мій погляд багато чого неможна, але це складне досить питання.
А щодо виховання дітей, то впирається це питання насамперед в свідоме відмовлення від можливості мати власних дітей, зайняття сексом тільки заради задоволення, що є розбещенням, неповне відповідність соціальній ролі чоловіка.
2005.07.28 | Kohoutek
Re: Бест!!!!!!!!!
Riesenschnauzer пише:> Добре. Я намагаюсь Вам довести, що в геїв інша мораль і це не є нормальним. Це інше, не нормальне. Не збочення, в загальноприйнятому розумінні, але не нормальне.
У мене така сама мораль, що й у вас. А куди я сую свій пеніс, перепрошую панство, до моралі жодного стосунку не має.
> Статеві органи призначені природою для подовження роду. Це не заперечуєте? Але за їх допомогою людина отримує ще й задоволення. Людина - це істота парня. Для існування людей, для подовження роду потрібна пара - чоловік та жінка. Заперечуєте?
Ні.
> Статеві органи анатомічно створені для відповідності одне одному із підтриманням принципу парності та поділення на жіночі та чоловічі. Чоловічий статевий орган має розмір та форму, що відповідає розміру та формі жіночих статевих органів, тобто пеніс та піхва за свої устроєм максимально забезпечують відповідний процес запліднення. Це заперечуєте?
Ні. То й що? Ви вважаєте, скажімо, оральний секс неприпустимим?
> Основною соціальною складовою статевих відносин є створення сім'ї. Люди живуть одне з одним, займаються сексом, виховують дітей. Сексом займаються не тільки заради народження дітей, це зрозуміло, але це вже називається плануванням сім'ї.
>
> Це заперечуєте?
Ні. Але ви забули про ще один важливий аспект: сім"я створюється не тільки і не завжди задля продовження роду, а насамперед заради взаємодопомоги і на основі любові.
> Я зараз нажаль не можу довго описувати загальновідомі речі, тому, якщо бажаєте, продовжимо пізніше.
Я можу з вами вести цю дискусію дуже довго, повірте - ви не перший, хто задає такі питання і у мене є готова відповідь на кожне з них. Але тут деякі читачі з авдиторії, а саме Ok, звинувачують мене в пропаганді гомосексуалізма і рознузданих розповідях про моє особисте життя. А я ж лише намагаюсь відповісти на ваші цілком розумні питання. І відповідатиму далі, якщо ви їх ставитиме, то ж самі зважайте, чи ви хочете виставляти цю дискусію на загальну увагу і наражати мене (ви, я думаю, роздратування не викликаєте) на засудження.
> Це теж саме, як "гой" у євреїв, чи "невірна собака" у муслімів. Якщо не розумієте, то не треба.
Тепер розумію, але не можу з вами погодитись. У слові "натурал" я особисто бачу принизливий відтінок саме щодо геїв - якщо вони "натурали", то ми, відповідно, "неприродні"? Але я на це не зважаю, бо розумію, що само по собі це слово не значить абсолютно нічого, а самі геї жодного принизлового значення в нього не вкладають як щодо гетеросексуалів, так і щодо самих себе. Це лише слово. Неприємних коннотацій воно не має. Але, якщо вам особисто воно так неприємне, то в розмові з вами я утримуватимусь від його використання.
> > Ну сказали. І що? На ногах я встояв. Дуже сміливе твердження. Можу продовжити вашу думку: і чим меншина менше, тім ксенофобніше. Найксенофобнішими є, мабуть, караїми та нганасани.
>
> Можливо. Облиште караїмів. Ми зараз про геїв.
Я лише продемонстрував хиткість вашого твердження.
> Не може бути рівних прав у геїв з нормальними людьми. ТОбто не може бути повного набору прав. Наприклад дозволяти геям виховувавати дітей неможна. На мій погляд багато чого неможна, але це складне досить питання.
Ну, це ваша думка. Її треба ж якось аргументувати? Чому "не можна"? Чи просто: "не можна, і все тут!"?
> А щодо виховання дітей, то впирається це питання насамперед в свідоме відмовлення від можливості мати власних дітей, зайняття сексом тільки заради задоволення, що є розбещенням, неповне відповідність соціальній ролі чоловіка.
Тільки заради задоволення займаються сексом всі, хто не може мати дітей і вас це, здається, чомусь не обурює. І коли ви натягуєте кондом ви теж не картаєтесь докорами сумління, мабуть. А від мене чомусь вимагаєте продовження рода. Та яке ваше діло лізти в продовження мого рода? Кого я розбещую, займаючись сексом? А чому вас не обурюють монахи і католицькі священики, які свідомо, протиприродно, відмовлюються від святого обов"язку продовження рода?
Зараз я уходжу з роботи, тому до завтра.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re:
Kohoutek пише:>
> Un pueblo unido jamas sera vencido
Взагалі-то Un - це один. А в оригіналі було El pueblo
2005.07.27 | Kohoutek
Re:
Михайло Свистович пише:> Kohoutek пише:
> >
> > Un pueblo unido jamas sera vencido
>
> Взагалі-то Un - це один. А в оригіналі було El pueblo
Можливо - я не знаю іспанської, хоча перевірив цю фразу по пошуку в Інеті. Хоча взагалі-то в даному випадку "un" - це невизначений артикль, як "el" - визначений.
2005.07.27 | yalovets
Чи це прецедент у вітчизняному праві? Хоча може я не в курсі (-)
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Чи це прецедент у вітчизняному праві? Хоча може я не в курсі
Навряд чи. В суд подавали не за дискримінацію на грунті сексуальної орієнтації, а за незаконне відрахування. А вже з"ясовані в суді обставини, за яких це сталося, показали присутність фактичної дискримінації. Хоча я дочекаюся тексту вироку і тоді все стане ясно.2005.07.27 | Оk
Re: Чи це прецедент у вітчизняному праві? Хоча може я не в курсі
Kohoutek пише:> Хоча я дочекаюся тексту приговору і тоді все стане ясно.
А що, ще й когось "приговорили" ?
Навіть думати не хочу, до чого ...
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Чи це прецедент у вітчизняному праві? Хоча може я не в курсі
Оk пише:> Kohoutek пише:
> > Хоча я дочекаюся тексту приговору і тоді все стане ясно.
>
> А що, ще й когось "приговорили" ?
>
> Навіть думати не хочу, до чого ...
Перепрошую за помилку і пропоную не чіплятися до русизмів. Моя рідна мова - російська, але, я думаю, що у середньому припускаюся не більше помилок, ніж середня україномовна людина. Я виправив у оригінальному тексті листа ще до того, як прочитав цю вашу репліку, тому краще було б цей постінг і попередній просто витерти.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Все стало на своє місце
Тільки незрозуміло яким чином проблеми збоченців торкаються політики держави.Поясніть, будь ласка. Мені, наприклад, цілком зрозуміле бажання керівництва обмежити наявність збоченців у навчальному закладі. Бореться за ЗДОРОВУ націю. А за що боретесь Ви?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Поясніть, будь ласка. Мені, наприклад, цілком зрозуміле бажання керівництва обмежити наявність збоченців у навчальному закладі.
Ми не збоченці.
> Бореться за ЗДОРОВУ націю. А за що боретесь Ви?
За здорову націю. Не заражену ненавистю до сусіди, що відрізняється чимось від тебе; не уражену нерівністю ставлення до людини просто за те, ким вона є; позбавлену комплексів і упереджень один до одного.
Якщо я винен у тому, що зробив щось протизаконне - нехай я відповім по закону. А судити мене лише за те, ким я є - чи не забагато ви берете на себе, шановний?
Я думаю, голландці - здорова нація. І іспанці - здорова нація. І швейцарці - здорова нація. І словенці - здорова нація. Сподіваюсь, Україна приєднається до цього співтовариства здорових націй. А ви особисто можете товаришувати з Іраном, Узбекистаном і Саудівською Аравією.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Тобто Ви вважаєте гарним гомосексуальні стосунки? Моральним і таке інше?Дозволяти збоченцям виховувати дітей це також гарно? Чи Ви вважаєте природнім гомосексуалізм?
Раціональне зерно тут єдине - за діючим законодавством нецільове використання шляхів травлення не є приводом для виключення з навчального закладу. Все інше - від лукавого.
Мені байдуже, хто куди що сує, до того моменту коли це починають пропагувати. Пропаганда гомосексуалізму - деструктивний шлях до виродження, чи Ви іншої думки?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Тобто Ви вважаєте гарним гомосексуальні стосунки? Моральним і таке інше?
Так. До моралі немає жодного відношення те, яким видом секса ви займаєтесь. Якщо це добровільні стосунки між повнолітніми людьми, що не завдають їм непоправної фізичної шкоди.
> Дозволяти збоченцям виховувати дітей це також гарно? Чи Ви вважаєте природнім гомосексуалізм?
Збоченцям - не можна. Педофілам, наприклад. А геям, як і натуралам - можна. Чи природній гомосексуалізм? А що вважати природнім? Те, що зустрічається в природі? У природі гомосексуалізма скільки завгодно - не поліниться пошукати в Інеті і переконатися на власні очі. До того ж, зауважу, що людина - істота неприродня.
> Раціональне зерно тут єдине - за діючим законодавством нецільове використання шляхів травлення не є приводом для виключення з навчального закладу. Все інше - від лукавого.
Саме так. Якщо ваша подруга робить вам мінет, це не привід для вашого і її відрахування з вузу.
> Мені байдуже, хто куди що сує, до того моменту коли це починають пропагувати. Пропаганда гомосексуалізму - деструктивний шлях до виродження, чи Ви іншої думки?
А хто і де "пропагує" гомосексуалізм? Пропагувати гомосексуалізм, на моє глибоке переконання - те саме, що пропагувати ліворукість.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
> Збоченцям - не можна. Педофілам, наприклад. А геям, як і натуралам - можна. Чи природній гомосексуалізм? А що вважати природнім? Те, що зустрічається в природі? У природі гомосексуалізма скільки завгодно - не поліниться пошукати в Інеті і переконатися на власні очі. До того ж, зауважу, що людина - істота неприродня.
В природі це відбувається тому, що тваринам байдуже яким чином торимувати сатаеве задовільненя, не дуже вдалий приклад
А щодо виховання дітей, то яку мораль може привита чоловіча пара дитині, яку вони не можуть народити? Тільки збочену, як не намагайся. Суцільні конфлікти.
>
> > Раціональне зерно тут єдине - за діючим законодавством нецільове використання шляхів травлення не є приводом для виключення з навчального закладу. Все інше - від лукавого.
>
> Саме так. Якщо ваша подруга робить вам мінет, це не привід для вашого і її відрахування з вузу.
Так, якщо не пропагувати оральний секс в навчальному закладі
> > Мені байдуже, хто куди що сує, до того моменту коли це починають пропагувати. Пропаганда гомосексуалізму - деструктивний шлях до виродження, чи Ви іншої думки?
>
> А хто і де "пропагує" гомосексуалізм? Пропагувати гомосексуалізм, на моє глибоке переконання - те саме, що пропагувати ліворукість.
Не зовсім одне й те саме. Яким чином стало відомо, що Ваш підзахісний є однієї з Вами віри, в сенсі переносному, відповідно?
Та й взагалі, незрозуміло, яким чином було доведене, що його відрахували саме за гомосексуальні уподобання?
2005.07.27 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> В природі це відбувається тому, що тваринам байдуже яким чином торимувати сатаеве задовільненя, не дуже вдалий приклад
Отже, які б аргументи я не навів, вас вони все одно не зодовільнять? Тоді чому ви намагаєтесь сперечатися, а не просто сказати: ви не праві, бо я так вважаю? То ви какжете "неприроднє", коли я вказую, що природнє, ви кажете, "а, неважливо". Цікавий метод дискусії.
> А щодо виховання дітей, то яку мораль може привита чоловіча пара дитині, яку вони не можуть народити? Тільки збочену, як не намагайся. Суцільні конфлікти.
Соціологічні дослідження, що вже були проведені на Заході, показали, що діти в гомосексуальних парах нічим принципово не відрізняються від своїх однолітків, що виховуються у традиційних сім"ях. Не мають більше за середній рівень психологічних проблем, зазвичай дещо краще доглядаються і не частіше за решту однолітків вирастають гомосексуалами. Якщо схочете, ви легко зможете знайти відповідну інформацію в Інеті, тільки шукайте англійською мовою.
> Так, якщо не пропагувати оральний секс в навчальному закладі
Я ще не чув про випадки "пропаганди гомосексуального сексу" в будь-якому закладі, тим паче в Україні.
> Не зовсім одне й те саме. Яким чином стало відомо, що Ваш підзахісний є однієї з Вами віри, в сенсі переносному, відповідно?
Він сказав. Звернувся до нашої організації по допомогу.
> Та й взагалі, незрозуміло, яким чином було доведене, що його відрахували саме за гомосексуальні уподобання?
Було доведено, що його відрахували протизаконно. А що за уподобання - це не було сутністю позова, хоча й було показане в ході процесу. Жодної іншої причини для відрахування у нього не було. Вчився він пристойно, зауважень з дисциплини не мав, за навчання платив. Відрахували немов би за неналежне оформлення документів при вступі (що виявилося аж через півроку). Але в суді було доведено, що все було оформлено належним чином. Подробиці я зможу навести, коли сам отримаю вирок. А зараз, перепрошую, я до завтра в оффлайні.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > В природі це відбувається тому, що тваринам байдуже яким чином торимувати сатаеве задовільненя, не дуже вдалий приклад
>
> Отже, які б аргументи я не навів, вас вони все одно не зодовільнять? Тоді чому ви намагаєтесь сперечатися, а не просто сказати: ви не праві, бо я так вважаю? То ви какжете "неприроднє", коли я вказую, що природнє, ви кажете, "а, неважливо". Цікавий метод дискусії.
СЧправа в тому, що зрозуміти, а тим більше прийняти це вище моїх можливостей. Інший склад розуму. НЕ гірший, просто інший. Як і в Вас.
> > А щодо виховання дітей, то яку мораль може привита чоловіча пара дитині, яку вони не можуть народити? Тільки збочену, як не намагайся. Суцільні конфлікти.
>
> Соціологічні дослідження, що вже були проведені на Заході, показали, що діти в гомосексуальних парах нічим принципово не відрізняються від своїх однолітків, що виховуються у традиційних сім"ях. Не мають більше за середній рівень психологічних проблем, зазвичай дещо краще доглядаються і не частіше за решту однолітків вирастають гомосексуалами. Якщо схочете, ви легко зможете знайти відповідну інформацію в Інеті, тільки шукайте англійською мовою.
Я не про це, з цим згоден.
> > Та й взагалі, незрозуміло, яким чином було доведене, що його відрахували саме за гомосексуальні уподобання?
>
> Було доведено, що його відрахували протизаконно. А що за уподобання - це не було сутністю позова, хоча й було показане в ході процесу. Жодної іншої причини для відрахування у нього не було. Вчився він пристойно, зауважень з дисциплини не мав, за навчання платив. Відрахували немов би за неналежне оформлення документів при вступі (що виявилося аж через півроку). Але в суді було доведено, що все було оформлено належним чином. Подробиці я зможу навести, коли сам отримаю вирок. А зараз, перепрошую, я до завтра в оффлайні.
Тому чому Ви робите акцент на тому, що цей хлопець п.., вибачте, гей?
Як я зрозумів суд довів, що відрахували не за законом, а не дискримінацію за сексуальними уподобаннями? Гітлерівці, гестапівці...
2005.07.27 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
Хотілося б почути іншу сторону - МАУП.Впевнений, що той гей, півроку приставав до всіх і відверто демонстрував свою орієнтацію. Всі почали обурюватись і вимагати від керівництва, щоб вони позбавили порядних людей від його присутності.
Інашке, як за півроку можна було всіх так допекти своїм підарастізмом?
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Все стало на своє місце
Analytik пише:>
> Впевнений, що той гей, півроку приставав до всіх і відверто демонстрував свою орієнтацію. Всі почали обурюватись і вимагати від керівництва, щоб вони позбавили порядних людей від його присутності.
Впевнений, що такого не було.
2005.07.27 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
Михайло Свистович пише:>
> Впевнений, що такого не було.
Ну а як було? Дайте свою версію.
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Все стало на своє місце
Analytik пише:>
> Ну а як було? Дайте свою версію.
Я не знаю як було, тому не маю версій і в історію цю не вникав, але писати безпідставно, що він там приставав ледь не до всіх, це ще раз опустити свій нік.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Скажіть, Михайле, гомосексуалізм - це добре? Це високоморально? Це природньо?Пан Кугутек тут казав, що так, але він сам гей. Ви в цьому не помічені, тому цікаво, що вважаєте. Може справді, хай вони роблять, що хочуть, аби не лізли, противні?
2005.07.27 | Михайло Свистович
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Скажіть, Михайле, гомосексуалізм - це добре? Це високоморально? Це природньо?
Є два типи гомосексуалізму. Природній, коли в людини організм так влаштований з народження, і тут нічого не зробиш і набутий, коли гомосексуалістами стають від бажання якихось відчуттів, виховання, комплексів щодо жінок і т.д. і т.п. Тому вважаю, що пропагувати його не потрібно, дітей гомосексуальним парам виховувати також не варто дозволяти, але й виганяти з вузів за те, що хтось - гомосексуаліст, також нема чого.
>
> Пан Кугутек тут казав, що так, але він сам гей. Ви в цьому не помічені
Типун Вам на язик
>
> Може справді, хай вони роблять, що хочуть, аби не лізли, противні?
Якщо оце "що хочуть" не впливає на наше життя, то хай собі роблять.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Цілком з усім згоден. Ті ж думки.Добре, що пан Кугутек виліз похвалитись. Хоч щось зрозумілим стає.
2005.07.28 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Михайло Свистович пише:> Є два типи гомосексуалізму. Природній, коли в людини організм так влаштований з народження, і тут нічого не зробиш і набутий, коли гомосексуалістами стають від бажання якихось відчуттів, виховання, комплексів щодо жінок і т.д. і т.п.
Михайле, а ви це звідкіля знаєте? Чи просто у вас склалося таке враження?
Ви плутаєте гомосексуальну орієнтацію - ну просто, коли людині подобаються в сексуальному плані особи її ж статі, - з гомосексуальною поведінкою, яка може бути обумовлена безліччю причин, в т.ч. і тими, що ви навели. Якщо ви гей - то ви гей, навіть якщо ви не маєте взагалі жодних сексуальних контактів, навіть якщо ви цнотливий чернець або католицький священик або ортодоксальний рабин. А якщо ви, наприклад, за гроші спите з чоловіками, не отримаючи від того задоволення, або ж вас просто згвалтували у тюрмі - то ви ніяким чином не гомосексуал.
Мене дуже неприємно, коли розумна, здається ж, людина не береться, скажімо, ремонтувати праску, розуміючи, що вона нічого не тямить в електриці, але безапеляційно розмірковує на медицинські чи психологічні чи сексологічні теми, хоча й розбирається в них так само досконало, як у електриці.
> Тому вважаю, що пропагувати його не потрібно, дітей гомосексуальним парам виховувати також не варто дозволяти, але й виганяти з вузів за те, що хтось - гомосексуаліст, також нема чого.
Пропагувати гомосексуалізм взагалі безглуздо, але звідкіля ви взяли, що "дітей гомосексуальним парам виховувати також не варто дозволяти"? У вас є на те якісь аргументи? Бо я знаю особисто не одну таку пару і можу посвідчити: нормальні, здорові, взагалі-то щасливі діти. І соціологічні дослідження, що здійснювалися на заході, це підтвердили. І в Нідерландах, Канаді, Іспанії, Швеції тощо вже не перший рік одностатевим парам дозволено спільно всиновляювати дітей - і проблем немає. І що ви будете робити з дітьми, які вже ростуть у таких сім"ях з дозволу обох біологічних батьків - відбирати до дітдомів? Одну таку родину з Черкас неодноразово показували по нашому телебаченню.
Їй-богу, треба ж хоч інколи не тільки з апломбом проголошувати свої символи віри, але й розмірковувати над їх обгрунтованістю.
2005.07.28 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Людина нетрадиційної сексуальної орієнтації не може виховувати дитину, оскільки не є носієм батьківської моралі. Зрозуміло? Ні? ТОді почну розжовувати. Два гея не можуть народити дитину бо їм бракує фізичних можливостей. Їх статеві клітини можуть тільки запліднити, а не запліднитись. Продовжувати, чи зрозуміло?2005.07.28 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Людина нетрадиційної сексуальної орієнтації не може виховувати дитину, оскільки не є носієм батьківської моралі. Зрозуміло? Ні? ТОді почну розжовувати. Два гея не можуть народити дитину бо їм бракує фізичних можливостей. Їх статеві клітини можуть тільки запліднити, а не запліднитись. Продовжувати, чи зрозуміло?
Продовжуйте, бо незрозуміло, яке відношення мають сперматозоїди до батьківської моралі. За вашою логікою, безплідні чоловіки теж не можуть бути носіями батьківської моралі.
2005.07.29 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Справа не в сперматозоїдах, у відсутності можливості народити дитину.Справа в тому, що Ви ніяк не можете погодитись з тим, що педерастія, чи якщо Вам більше поджобається гомосексуальні статеві стосунки є відхиленням від норми. Від закладеною природою норми. Основою статевих інстинктів є подовження роду. На цій основі грунтуються відносини між чоловіком та жінкою. Віносини між чоловіком та чоловіком не мають в своїй основі подовження роду, а відповідно є відхиленям від норми, що закладена природою. Чоловік з жінкою можуть займатись сексом і без запліднення, але все одно підгрунтя для цього саме подовження роду. В гомосексуальних відносинах йього підгрунтя немає.
Я трохи утровано поясню: якщо всі чоловіки стануть педерастами - люди вимруть, або мутують до того, що й чоловіки зможуть народжувати, а жінки запліднювати, чи самозапліднюватись. Нормою прийнято вважати усереднені показники по більшості. По типових випадках. Гомосексуалізм - це не типове явище для людини.
Якщо людина має фізичні ознаки двох статей - це вважається фізичними вадами. Якщо такі ознаки існують в поведінці, психиці тощо, то це також вважається відхиленням від норми. Можливо не вадами, оскільки окрім статевих стосунків є безліч інших, але відхиленням.
Та ви ж самі вважаєте себе чимось не таким як усі, про що казати? Що доводити?
Усвідомлюючи себе геями, ви загалом і Ви особисто свідомо відмовляєтесь від батьківства, оскільки займаєтесь сексом з людиною однієї з вами статі, в результаті чого народження дитини виключається.
Будете сперечатись?
2005.07.29 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Справа в тому, що Ви ніяк не можете погодитись з тим, що педерастія, чи якщо Вам більше поджобається гомосексуальні статеві стосунки є відхиленням від норми.
Взагалі-то, педерастія - це лише щодо чоловіків. Ви забули про ще лесбійство, яке теж є гомосексуальними статевими стосунками. Більш того, передастія - це генітально-анальні контакти. Я перепрошую панство, але не я завів про це мову. Секс, як гомо- так і гетеросексуальний, не зводиться до якогось одного виду контактів. Генітально-анальні контакти не є прерогативою геїв. Цим із задоволенням займаються мільйони чоловіків і жінок. Є також оральний секс, мастурбація і т.ін. Всім цим займаються як різностатеві, так і одностатеві пари. НІЧОГО, що не робили б чоловік з жінкою, не роблять чоловік із чоловіком та жінка з жінкою. Ви це розумієте? Чи ви визнаєте за людьми право займатися винятково генітально-вагінальним сексом?
> Від закладеною природою норми. Основою статевих інстинктів є подовження роду.
Є. ОСНОВОЮ. ІНСТИНКТІВ. Але ж людина - не тварина, не природна істота. Людина - значно складніша. У неї є психіка, культура; вона не керується вже інстинктами та рефлексами. Наш язик не створений природою для мови. Наші руки не створені для тримання знарядь праці. Це еволюція людини, причому не стільки біологічна, скільки культурна, створила нас такими, якими ми є. Всі звірі паруються лише тоді, коли самка може бути заплідненою - але не людина. Хоча, як я вам вказав, одностатеві стосунки нерідко зустрічаються і в природі. У людини секс и продовження роду вже давно відокремилися одне від другого. Як зауважив Гор Відал (відомий американський письменник і кіносценарист), заради продовження роду сексом не займаються. Заради цього паруються, злягаються, як хочете. Але сексом займаються винятково заради задоволення.
> На цій основі грунтуються відносини між чоловіком та жінкою.
Далеко не тільки на цій основі. Мільйони людей займаються сексом і навіть одружуються, твердо вирішивши дітей не заводити.
> Віносини між чоловіком та чоловіком не мають в своїй основі подовження роду, а відповідно є відхиленям від норми, що закладена природою.
Яка там природа? Людина не керується природними інстинктами. не зводьте нас до тварин.
> Чоловік з жінкою можуть займатись сексом і без запліднення, але все одно підгрунтя для цього саме подовження роду.
Еге ж. Особливо при оральному і анальному сексі.
> В гомосексуальних відносинах йього підгрунтя немає.
А відчуття - ті самі.
> Я трохи утровано поясню: якщо всі чоловіки стануть педерастами - люди вимруть
А ви не перебільшуйте. Гомосексуальні стосунки існують стільки ж, скільки існує саме людство. Вони завжди були, є і будуть. Були культури, в яких певні різновиди таких стосунків вважалися цілком припустимими і навіть схвальними. Чого далеко шукати? - у Давній Греції взагалі вважалося, що кохання може існувати тільки між чоловіками, а жінки існують лише для продовження роду. І що? Та нічого. Кількість гомосексуалів виявляється не залежною від культури і часу. Вони не зменшуються і не збільшуються в числі, вони лише стають більш або менш помітними. Тому ваше перебільшення не має ніякого відношення до дійсності і не може вважатися аргументом. Всі чоловіки ніколи педерастами не стануть і ніколи гомосексуали нікуди не зникнуть. Мабуть, так вже влаштовано самою природою.
> Гомосексуалізм - це не типове явище для людини.
Нетипове? Якщо і 3000 років тому, й зараз, і у фундаменталістських країнах ісламу, і в середньовічній Росії, і в давньому Римі, й у сучасній Японії - завжди і скрізь помітний відсоток людей є гомосексуальними - чи це нетипове явище? А що "типове"? Карієс і герпес, бо ними уражено 90% сучасних людей?
> Якщо людина має фізичні ознаки двох статей - це вважається фізичними вадами. Якщо такі ознаки існують в поведінці, психиці тощо, то це також вважається відхиленням від норми. Можливо не вадами, оскільки окрім статевих стосунків є безліч інших, але відхиленням.
Ну добре, відхіленням. І що? І ліворукість - відхілення, а карієс - норма. Що з того?
> Та ви ж самі вважаєте себе чимось не таким як усі, про що казати? Що доводити?
Кожна людина - не така, як усі в чомусь. Кожен з нас належить до якоїсь меншини. Що ви хочете цим сказати?
> Усвідомлюючи себе геями, ви загалом і Ви особисто свідомо відмовляєтесь від батьківства, оскільки займаєтесь сексом з людиною однієї з вами статі, в результаті чого народження дитини виключається.
>
> Будете сперечатись?
Ні. І що? Розумієте, я не відмовлююсь свідомо від батьківства. Чому ж? Я можу бути донором сперми, я можу всиновити дитину. Я можу бути батьком, чому б ні. Я лише не можу (на психологічному рівні) зачати дитину в традиційний спосіб, бо для мене це неприємно. Як, скажімо, для фригідної жінки. Але я знаю геїв, які можуть і таке зробити, і роблять. Дуже поширена практика, коли дві одностатеві пари - чоловіча і жіноча - стають спільними батьками для своїх дітей. Ніщо людське нам не чуже. Моя "відмова від батьківства" (у лапках, бо насправді ви не те мали на увазі) не СВІДОМА. Я не можу СВІДОМО контролювати свої почуття. Ну не приваблюють мене жінки в сексуальному плані - і все тут. Про свідомість тут мови не йде, це не свідомий вибір - це моя психіка так налаштована. І не кажіть мене, що мене можна "вилікувати" - по-перше, я нічим не хворію, по-друге, жоден з відповідальних психологів за таке не візьметься, спроб було надто багато і нічим добрим вони не скінчувалися.
2005.07.29 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Шановниий, все, про що Ви тут кажете зрозуміло. Ви вже багато чого сказали, за що можна причепитись, але зміст нашої бесіди не в цьому.Я кажу про інше. Виховання дітей в переважній більщості, я кажу про сімейне виховання, відбувається на прикладі батьків. Ви погодитесь, що в людини, вихованій гомосексуалістами більше шансів бути гомосексуалістом, ніж в людини, яка зростала з батьком та матір'ю? Через те, що дитині буде привите якщо не схвальне, то непорицаюче ставлення до одностатевих стосунків, наприклад.
Тільки не чіпляйтесь до цього поняття нормальності. Ненормальність - це не завжди погано, але якщо серед геніїв багато педерастів, то це не означає, що серед педерастів багато геніїв.
2005.07.29 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Riesenschnauzer пише:> Я кажу про інше. Виховання дітей в переважній більщості, я кажу про сімейне виховання, відбувається на прикладі батьків. Ви погодитесь, що в людини, вихованій гомосексуалістами більше шансів бути гомосексуалістом, ніж в людини, яка зростала з батьком та матір'ю? Через те, що дитині буде привите якщо не схвальне, то непорицаюче ставлення до одностатевих стосунків, наприклад.
Ні, шансів - не більше. Більше шансів, що вона вирасте толерантною людиною - це так. Але гомосексуальність, як виявляється, не обумовлюється "прикладом". Поміркуйте хоча б над тим, що 99,99% гомосексуалів вирастають у звичайних гетеросексуальних родинах. Дослідження, що були проведені англійськими та американськими соціологами, теж не показали впливу виховання одностатевими батьками на сексуальну орієнтацію своїх дітей.
Так, на перший погляд здається, що ваша думка має слушність. Але скажіть відразу, не замислюючись: що раніше впаде на землю - кулька від подшипника чи пудова гиря? Звісна річ, гіря, чи не так? Вона ж значно важча! Тисячу років у цьому були переконані всі, допоки Галілей не вирішив перевірити.
У мене є декілька знайомих мені одностатевих пар з дітьми. Жоден з дітей не виріс лесбійкою чи геєм.
> Тільки не чіпляйтесь до цього поняття нормальності. Ненормальність - це не завжди погано, але якщо серед геніїв багато педерастів, то це не означає, що серед педерастів багато геніїв.
2005.07.29 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
>Продовжуйте, бо незрозуміло, яке відношення мають сперматозоїди до батьківської моралі.Вибачте, Кугутек, питання технічного характеру: ви дітей пальцем робите?
2005.07.29 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Analytik пише:> >Продовжуйте, бо незрозуміло, яке відношення мають сперматозоїди до батьківської моралі.
> Вибачте, Кугутек, питання технічного характеру: ви дітей пальцем робите?
По-перше, мій нік - це чеське прізвище, що на український транскрибується як "Когоутек". Був такий астроном, що відкрив комету свого імені.
По-друге - я дітей не роблю.
2005.07.29 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
Kohoutek пише:> По-друге - я дітей не роблю.
Єто удивляет. Природа заложила во все живое воспроизводство себе подобного. Видимо, вы - тупиковая природная ветвь.
2005.08.01 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Analytik пише:> Kohoutek пише:
>
> > По-друге - я дітей не роблю.
> Єто удивляет. Природа заложила во все живое воспроизводство себе подобного. Видимо, вы - тупиковая природная ветвь.
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Kohoutek пише:> Analytik пише:
> > >Продовжуйте, бо незрозуміло, яке відношення мають сперматозоїди до батьківської моралі.
> > Вибачте, Кугутек, питання технічного характеру: ви дітей пальцем робите?
>
> По-перше, мій нік - це чеське прізвище, що на український транскрибується як "Когоутек". Був такий астроном, що відкрив комету свого імені.
>
> По-друге - я дітей не роблю.
Це зветься дегенерація. Наступне питаня. Навіщо Вам особисто право виховувати дітей? Щоб було?
І наступне: якщо німці будуть виховувати українську дитину - вона виросте німцем. Якщо теж саме зроблять індійці - виросте індійською і таке інше. Навіть при тому, що вихователі будуть кожного дня читати вголос "Кобзаря" і лускати сало з цибулею та самогонкою у гарних вишиваночках.
Дитина, що виховуватиметься педерастами, виросте дитиною педерастів. ТОлерантність... В цьому випадку, якщо в людини буде хоч який шанс стати особою третього полу - вона нею стане. А Ви, пані Кугутек, схоже за те, щоб всі були непроти в дупу підпихнутись? Скільки шансів знайти істинне кохання одразу? А?
2005.08.01 | Kohoutek
Все і справді стало на свої місця
Riesenschnauzer пише:> > По-друге - я дітей не роблю.
>
> Це зветься дегенерація.
Розкажіть це папі Бенедикту 16, патріархам Алексію 2 і Філарету 1, мітрополіту Владимиру, Далай-ламі 14, Джорджу Вашингтону, Іммануїлу Канту та Тарасові Шевченку. Так і скажіть: Ви, панове, дегенерати.
А з вами, оскільки ви перейшли від спроб дискусії (виявилось, що всі ваші конструкції не витримують елементарної критики, але ж гідно погодитись із поразкою духу у вас бракує) до вульгарних образ опонента, я не бачу сенсу розмовляти далі.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Все і справді стало на свої місця
Ну тоді мені стає смішно. Я не перейшов до образ, жорстке ведення дискусії - так, різкі судження - так, але не образи. Якщо Вас ображає назва того, прибічником чого Ви є - то це до психіатра. За Вашим же рецептомДегенерація - це припинення розвитку, протилежність розвитку - генерації. Що тут образливого?
Дегенерація - це виродження. Те, що Ви не робите дітей, є кроком до виродження. В Вас є певні причини, але цьому є певна назва. Чому Вас ображає небажання приймати Ваші правила гри? Я не сприймаю ні Вашого світогляду у сфері статевих відносин, ні термінів, які Ви намагаєтесь нав'язати, робити навпаки - Ваше право, але причин ображатись я не бачу. До того ж слово стрьомне. Обіженний Ви наш, годі вже дитину зображати.
2005.08.03 | Kohoutek
ОК, пояснюю.
Riesenschnauzer пише:> Ну тоді мені стає смішно. Я не перейшов до образ, жорстке ведення дискусії - так, різкі судження - так, але не образи.
Ну, якщо ваш розумовий рівень не дає вам можливості зрозуміти, що образливе можна побачити в вашій писанині, я наведу ще конкретнішу цитату з поясненнями:
> А Ви, пані Кугутек, схоже за те, щоб всі були непроти в дупу підпихнутись? Скільки шансів знайти істинне кохання одразу?
Пояснення:
- Ви прекрасно знаєте, що я - чоловік. Що ви там собі думаєте про мене, це вже ваша особиста справа. До речі, ви читаєте дискусію і знаєте (я про це писав відкритим текстом), що мій нік української має передаватися як Когоутек.
- Я жодного разу ніде не писав, що "бажаю, аби всі", і взагалі нікого не закликав "підпихнутися в дупу". Зверніть увагу також на тон вашої заяви і підбір слів.
- Взагалі, приписувати мені заклики, які я ніколи не робив, і думки, які я не висловлював - звична для вас манера дискусії. Я не бачу сенсу раз за разом втручатися у вашу внутрішню дискусію з самим собою. На мої ж заперечення ваших тверджень я щось не пам"ятаю, щоб ви хоч жодного разу відреагували. Коли ваш аргумент спростовується, ви про нього або ж миттєво забуваєте, або ж знов повторюєте, ніяк не реагуючи на мої попередні зауваження - як щодо "дегенерації", наприклад. Мені зовсім нецікаво кидати свої слова на вітер або в болото: "бульк!" - і жодного сліду.
- Ви вперто іменуєте мене "педерастом", "гоміком", "педиком" тощо у спілкуванні зі мною чи з іншими відвідувачами форуму, хоча я робив зауваження: нейтральним терміном є "гей", "гомосексуал", "голубий" принаймні. Зазначу, що, коли вам не сподобався нейтральний термін "натурал", я відразу погодився його не вживати.
- Поза спілкуванням зі мною ви тренуєтесь у знущанні над людською гідністю гомосексуалів на базарному рівні у вашому відкритому спілкування з особою під ніком Analytik. Цей пункт можете пропустити як звинувачення з моєї сторони - я просто пояснюю вам, чому мені, прочитавши ці ваші строки, бридко надалі підтримувати з вамі діалог.
Ви вважаєте себе вихованою людиною? Чемною? Гідною цивілізованого ставлення? Я вас особисто чимось образив? Проігнорував ваші зауваження до своєї поведінки? За вашою спиною знущався над нібито притаманною вам поведінкою?
Чому ви дозволяєте собі так поводитись зі мною?
Якщо ви просто не усвідомлювали, як ваша поведінка бачиться з боку, вам буде неважко вибачитись і тоді ми зможемо продовжити наше спілкування.
Розумієте ви це, чи ні, але в мене є людська гідність, яка не дозволяє мені робити вигляд, що все в порядку, коли тебе привселюдно намагаються змішати з лайном; і у мене є розум, який підказує мені, що, коли мої слова все одно не чують і на них не реагують, немає сенсу витрачати час на таке спілкування.
> Дегенерація - це виродження. Те, що Ви не робите дітей, є кроком до виродження.
Ще раз прошу пана - розкажіть це Тарасу Шевченку і Бенедикту 16. Вдруге прошу. Мені набридло наводити аргументи, які спростовують ваші твердження і не отримувати у відповідь жодної розумної реакції.
Якщо бажаєте продовження дискусії - вибачіться за свою поведінку. Якщо ні, то воля ваша.
2005.08.03 | Riesenschnauzer
Re: ОК, пояснюю.
Kohoutek пише:> Якщо бажаєте продовження дискусії - вибачіться за свою поведінку. Якщо ні, то воля ваша.
Як перед особистістю, будь ласка. Прошу вибачити мені перехід до особистих звернень, це дійсно може бути розцінене як образа. Прийміть за це мої вибачення. Хоч я і казав опосередковано й оперував припущеннями, хоча й провокативного характеру. Мені не важко вибачитись і далі уникати прямих образ, тому що бажаю продовжити полеміку і донести до Вас розуміння, чому точка зору більшості гомосексуалістів не прийнятна для більшості гетеросексуалів. Не переконати в своїй правоті, а добитись того, щоб Ви зрозуміли чому.
Kohoutek пише:
> - Ви прекрасно знаєте, що я - чоловік. Що ви там собі думаєте про мене, це вже ваша особиста справа. До речі, ви читаєте дискусію і знаєте (я про це писав відкритим текстом), що мій нік української має передаватися як Когоутек.
Відносно того, ким Ви є я б посперечався, але пообіцяв не робити цього, тому, якщо Ви не проти відкрив би дискусію на тему "Чи може вважатись чоловіком гомосексуаліст". Не в правовому сенсі, а в соціальному.
> - Я жодного разу ніде не писав, що "бажаю, аби всі", і взагалі нікого не закликав "підпихнутися в дупу". Зверніть увагу також на тон вашої заяви і підбір слів.
Досить різко, згоден. Вам не сподобалось, так? А мені не подобається пропаганда нівелювання цінностей, носієм яких я є. Щоб донести розуміння цього до Вас, був застосований такий тон. Для мене заяви про те, що гомосексуалісти повинні мати право брати шлюб один з одним виглядає так само, як для вас заява про те, що голубі це ті, хто в дупу трахається. Всю любов і почуття, романтику та духовні взаємини можна звести до цього, бо це лежить в корні. Я знову ж також це мусую, щоб Ви зрозуміли мою точку зору.
> - Взагалі, приписувати мені заклики, які я ніколи не робив, і думки, які я не висловлював - звична для вас манера дискусії. Я не бачу сенсу раз за разом втручатися у вашу внутрішню дискусію з самим собою. На мої ж заперечення ваших тверджень я щось не пам"ятаю, щоб ви хоч жодного разу відреагували. Коли ваш аргумент спростовується, ви про нього або ж миттєво забуваєте, або ж знов повторюєте, ніяк не реагуючи на мої попередні зауваження - як щодо "дегенерації", наприклад. Мені зовсім нецікаво кидати свої слова на вітер або в болото: "бульк!" - і жодного сліду.
Добре. Буду відповідати на кожне Ваше ствердження, чи "спростування". В лапки поставив, тому що це для Вас воно спростування, а для мене чергова хибна думка. Коли Ви скажете щось слушне, то я погоджусь. Досі я бачив лише те, що тут зветься агітпропом - безгрунтовне декларування цінностей, носієм яких є Ви.
> - Ви вперто іменуєте мене "педерастом", "гоміком", "педиком" тощо у спілкуванні зі мною чи з іншими відвідувачами форуму, хоча я робив зауваження: нейтральним терміном є "гей", "гомосексуал", "голубий" принаймні. Зазначу, що, коли вам не сподобався нейтральний термін "натурал", я відразу погодився його не вживати.
Я не відслідкував цього, бо не сподівався на такий крок з Вашого боку і не чекав на нього. Я Вам тільки пояснив чому зміст, який вкладається можна вважати образливим. Гоміком і педиком я Вас не називав, взагалі ці слова не використовував, бо вони мені не подобаються, до того ж це сленг. Називати гомосексуалістів геями - це потурання на мій погляд, тому я, з Ващого дозволу не буду це робити. Педераст - це загальновживане слово, літературне. Що там воно означає у вузьких колах мені не цікаво. В перекладі означає, якщо не помиляюсь "страсть (плостька любов) до хлопчиків", якщо Ви вважаєте, що це образливо, можемо дійти згоди у використанні інших термінів. Ви можете, наприклад, використовувати звичне Вам "натурали", я, скажімо, - "гоми", бо гомосексуали - це довго.
> - Поза спілкуванням зі мною ви тренуєтесь у знущанні над людською гідністю гомосексуалів на базарному рівні у вашому відкритому спілкування з особою під ніком Analytik. Цей пункт можете пропустити як звинувачення з моєї сторони - я просто пояснюю вам, чому мені, прочитавши ці ваші строки, бридко надалі підтримувати з вамі діалог.
Ніякого знущання. Мені бридко уявити, що чоловік може тикати членом в іншого чоловіка, а тому це може подобатись. Бридко.
> Ви вважаєте себе вихованою людиною? Чемною? Гідною цивілізованого ставлення? Я вас особисто чимось образив? Проігнорував ваші зауваження до своєї поведінки? За вашою спиною знущався над нібито притаманною вам поведінкою?
>
> Чому ви дозволяєте собі так поводитись зі мною?
>
> Якщо ви просто не усвідомлювали, як ваша поведінка бачиться з боку, вам буде неважко вибачитись і тоді ми зможемо продовжити наше спілкування.
Не важко вибачитись. Але перед Вами, як особистістю, бо поводитесь Ви справді чемно, але не перед Вами, як носієм цінностей, які для мене несприйнятні. Відносно Вас, то я не мав на увазі своїми різкими судженнями спричинити неприємні моменти саме Вам. А якщо Ви подивитесь на "відкрите спілкування", то там самі штампи, перебільшення та глузування. Не з нещасних гомосексуалів, що потерпають від нападок, а над штампами.
> Розумієте ви це, чи ні, але в мене є людська гідність, яка не дозволяє мені робити вигляд, що все в порядку, коли тебе привселюдно намагаються змішати з лайном; і у мене є розум, який підказує мені, що, коли мої слова все одно не чують і на них не реагують, немає сенсу витрачати час на таке спілкування.
Вас особисто я не намагався ні з чим змішувати. Не треба вважати, що спілкування марне, просто Ви намагаєтесь переконати, а не зрозуміти чому це не відбувається. Мети, яку Ви визначили, таким чином спілкування не досягає. Але замість того, щоб зрозуміти та прийняти до розуміння систему цінностей опонентів, Ви наполягаєте на своєї точці зору, як на єдиній можливій. Аргументація при цьому на кшталт "Це всім зрозуміло". При чому робите це так, що людина повинна або розділити Вашу точку зору, або визнати себе нецивілізованою.
>
> > Дегенерація - це виродження. Те, що Ви не робите дітей, є кроком до виродження.
>
> Ще раз прошу пана - розкажіть це Тарасу Шевченку і Бенедикту 16. Вдруге прошу. Мені набридло наводити аргументи, які спростовують ваші твердження і не отримувати у відповідь жодної розумної реакції.
Якби папа робив дітей він був би розпусником, що дезавуював би основи основ існування католицької церкви, невдалий приклад. Людина, що стає священником приймає правила, за якими їй належить жити. Якщо хоче народжувати дітей - то не стає священником, а якщо стає священником, то відмовляється від змоги мати дітей. Свідомо. Натомість отримує інше. Не треба мнеі закидати про розпусту в монастирях, я кажу про те, як має бути, тобто як задекларовано, а розпуста серед священників - це справа людська. Людина слабка, а гріх солодкий.
З Шевченком питання складніше, але можу зауважити, що духовно високорозвинені люди дуже часто відмовляються від задовільнення плотських бажань.
Щодо поняття дегенрації, то воно походиьт від латинського degeneratio, що означає "виродження". вас особисто я дегенератом не називав, і не вважаю, оскільки дегенерат - це на мій погляд продукт виродження. Але процес виродження, дегенерації, підтримується в тому числі відмовою від народження дітей.
> Якщо бажаєте продовження дискусії - вибачіться за свою поведінку. Якщо ні, то воля ваша.
Ваш хід.
І не до топіку, чи не можете сказати, якщо ні, то ні, чому саме прізвище чеського астронома Вас так привабило? Якщо бажаєте, я поясню чому саме цей нік я обрав для себе.
2005.08.03 | Kohoutek
ОК
Riesenschnauzer пише:> Як перед особистістю, будь ласка. Прошу вибачити мені перехід до особистих звернень, це дійсно може бути розцінене як образа. Прийміть за це мої вибачення.
Ну добре. Хоча річ навіть не в переході до особистих звернень, а у використанні таких зворотів як "пані Кугутек". Це вже занадто з будь-якої точки зору і до дискусії жодного стосунку не має - звичайне хамство, вам не здається? Добре, проїхали.
> Відносно того, ким Ви є я б посперечався, але пообіцяв не робити цього, тому, якщо Ви не проти відкрив би дискусію на тему "Чи може вважатись чоловіком гомосексуаліст". Не в правовому сенсі, а в соціальному.
Давайте. Цікаво. Отже, що робить чоловіка чоловіком? Tell me if you can: what makes a man - a man? (Mark Almond)
> > - Я жодного разу ніде не писав, що "бажаю, аби всі", і взагалі нікого не закликав "підпихнутися в дупу". Зверніть увагу також на тон вашої заяви і підбір слів.
>
> Досить різко, згоден. Вам не сподобалось, так?
А мало сподобатись? Riesenschnauzer"е, я гей, але не фізичний і не психологічний мазохіст. Мені НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ, коли наді мною знущаються - саме так.
> А мені не подобається пропаганда нівелювання цінностей, носієм яких я є.
Будь, ласка, перелічте ті цінності, над якими я знущаюсь.
> Щоб донести розуміння цього до Вас, був застосований такий тон. Для мене заяви про те, що гомосексуалісти повинні мати право брати шлюб один з одним виглядає так само, як для вас заява про те, що голубі це ті, хто в дупу трахається.
Серед іншого, деякі голубі також інколи і в дупу трахаються. Я цього заперечувати не стану. І що? Деякі гетеросексуали також трахаються в дупу. До речі, у вас якийсь хворобливий інтерес до трахання в дупу. Я перепрошую авдиторію, але це не я захотів тут висловлюватися без будь-яких евфемізмів. Ви постійно про це згадуєте. Поясніть мені окремо, будь ласка: вас непокоїть саме трахання в дупу або ширші аспекти гомосексуальності? Бо для мене, наприклад, трахання в дупу не становить чогось особливого і сутності гомосексуальності взагалі. Голубі не тільки і не всі трахаються в дупу. Ви маєте претензії тільки до тих, хто трахається в дупу або ж до і до решти? А до лесбійок ви маєте претензії? - бо я, коли говорю про гомосексуалів, їх окремо не вирізняю. Уточніть, будь ласка, перелік ваших претензій. Ви маєте до жіночих одностатевих сімейних пар ті ж самі претензії, що й до чоловічих або не маєте взагалі? Ви заперечуєте право двох осіб однієї статі на створення сім"ї і виховання дітей, але що ви робитимете з тими сім"ями, які дітей мають? Своїх, не всиновлених? Двом жінкам не так важко завести дитину. Геївська пара може знайти охочу лесбійську пару і завести спілтних дітей. Нарешті, як показує досвід, можна і зі згоди гетеросексуального батька (мати) отримати дозвіл одностатевій парі виховувати дітей. Що ви робитимете у цих випадках? Бо це не надумані ситуації - це життя, якого ви хоч і не бачите, але воно існує. Від ваших бажань чи уявлень тут нічого не залежить.
> Всю любов і почуття, романтику та духовні взаємини можна звести до цього, бо це лежить в корні.
Для мене любов і почуття, духовні взаємини НІКОЛИ не зведуться до трахання чи то в дупу, чи то в пізду, але для вас - можливо можливо... Тільки я не розумію, чому після такого блискучого виступу ви ще беретесь вчити мене духовніості і моралі. Вам не здається, що зводити духовні почуття до трахання - це якось теє... не надто морально, ні?
> Я знову ж також це мусую, щоб Ви зрозуміли мою точку зору.
Чудово зрозумів, спасибі.
> > - Ви вперто іменуєте мене "педерастом", "гоміком", "педиком" тощо у спілкуванні зі мною чи з іншими відвідувачами форуму, хоча я робив зауваження: нейтральним терміном є "гей", "гомосексуал", "голубий" принаймні. Зазначу, що, коли вам не сподобався нейтральний термін "натурал", я відразу погодився його не вживати.
>
> Я не відслідкував цього, бо не сподівався на такий крок з Вашого боку і не чекав на нього.
Авжеж, ви ж - духовна природна істота, а ваш опонент - бридка неприродна потвора, чого від такої потвори можна чекати і на яке ставлення воно заслуговує, так?
> Я Вам тільки пояснив чому зміст, який вкладається можна вважати образливим. Гоміком і педиком я Вас не називав, взагалі ці слова не використовував, бо вони мені не подобаються, до того ж це сленг. Називати гомосексуалістів геями - це потурання на мій погляд, тому я, з Ващого дозволу не буду це робити. Педераст - це загальновживане слово, літературне.
Якщо я вас просто попрошу, навіть без пояснення причин, не вживати цього слова - вам цього прохання буде достатньо, чи ви не зможете поступитися принципами? Я ось без вагань згоден не називати вас так, як вам того не бажається. Я можу сподіватися на відповідне ставлення з вашого боку?
> Ви можете, наприклад, використовувати звичне Вам "натурали", я, скажімо, - "гоми", бо гомосексуали - це довго.
Я не буду вживати слово "натурал", якщо вам воно неприємне, бо для мене душевний комфорт конкретної людини важливіше абстрактних міркувань. Але якщо ви будете вживати слово "гоми", я не стану на це жалітись, а просто перерву наше спілкування. Досить; надто довго я потурав відвертому хамству і пояснювати, чому образливі слова є образливими просто не буду. Тому, що для мене вони звучать образливо.
> Ніякого знущання. Мені бридко уявити, що чоловік може тикати членом в іншого чоловіка, а тому це може подобатись. Бридко.
А уявіть собі: чоловік може тикати членом в жінку і їй це подобається. Бридко? А членом же не тільки в вагіну тикають, між нами. А як щодо того, що жінка бере той член до рота? Не бридко? А кунілінгус? Ще не нудить?
Якщо вам цікаво, поясню: чоловік отримує від стимуляції простати і анальної ділянки суто фізиологічне задоволення. Така вже чоловіча анатомія. Причому бідь-який чоловік, гетеро- чи гомосексуальний. Якщо ви мені не вірите, то подивіться книги по сексології. Хоча я б не став тут розгортати сексологічні лекції, але ж вам так цікаво, то мушу просвіщати. Багатьом суто гетеросексуальним чоловікам подобається, коли під час сексу їм стимулюють ці зони. Знов-таки, якщо надумаєте мені заперечити, то спочатку зверніться до наукової літератури по цій темі.
> Не важко вибачитись. Але перед Вами, як особистістю, бо поводитесь Ви справді чемно,
То чому ж, якщо ви визнаєте, що я поводився чемно, ви дозволили собі так поводитись зі мною? Звертатися до мене таким чином: "пані Кугутек"? Називати мене словами, що, як вам добре відомо, мені вкрай неприємні? Чи не надто високої думки ви про власні моральні властивості, якщо не можете в дискусії дотриматись рамок звичайної формальної ввічливості? Чи ви маєте моральне право розтлумачувати мені про мораль? Хто і що надає вам права вважати себе вищим за мене і судити мене? Я не звинувачую вас - просто замислитесь, будь ласка, і над цими питаннями також. Чому ви не можете втриматися в рамках власно задекларованих моральних цінностей, але беретесь повчати інших, як їм жити? Чи не час згадати, хто має таке право: першим кидати каміння?
> але не перед Вами, як носієм цінностей, які для мене несприйнятні.
Я ще раз попрошу вас надати мені перелік тих моїх цінностей, які для вас несприйнятні. По тому можна поговорити конкретніше.
> Відносно Вас, то я не мав на увазі своїми різкими судженнями спричинити неприємні моменти саме Вам.
Ну тоді я взагалі не розумію, до кого ви зверталися. Бо я у вашій особі звертаюся саме до вашої особи; я не вважаю, що ви повинні відповідати за когось іншого - за будь-якого українця, наприклад, лише на тій підставі, що ви також українець. Так само я і не стану переносити на всіх українців свої негативні враження від спілкування з вами, бо розумію, що ви відповідаєте тільки за себе, а всі українці різні.
> А якщо Ви подивитесь на "відкрите спілкування", то там самі штампи, перебільшення та глузування. Не з нещасних гомосексуалів, що потерпають від нападок, а над штампами.
Боюсь, що ви ці штампи вважаєте за реальність. Вам сподобається, коли вас сприйматимуть як сільського недалекого жадібного шароварника-салоїда-москалефоба? Карикатурний образ українця з анекдотів? А чому ж ви судите про геїв за аналогічними стереотипами?
> Вас особисто я не намагався ні з чим змішувати. Не треба вважати, що спілкування марне, просто Ви намагаєтесь переконати, а не зрозуміти чому це не відбувається.
Чому ж, я прекрасно розумію. Ви ніколи не мали прямого спілкування з відкрито гомосексуальною людиною, що не має комплексів, нав"язаних суспільством і власним сумним досвідом, і може без театральності і апломбу, без жалісного скуління і без крику, розумно і спокійно розказати про своє справжнє життя і свої справжні проблеми, інтереси, пріорітети, вподобання і т.ін. Ця тема вас також до цього не зачіпала і ви не мали нагоди отримати відповідну інформацію з доступних джерел. Тому замість інформації ви оперуєте якимись випадковими уривками з десь прочитаного чи підслуханого, мішаніною з образів екранних трансвеститів і гей-парадів, Борі Моісєєва і Дани Інтернешнл, підсвідомих комплексів і суспільних упереджень. Наразі ви маєте нагоду і я готовий до діалогу. Ви думаєте, ви для мене відкриваєте Америку, як пересічний українець ставиться до гомосексуальності і гомосексуалів? Я майже професійно займаюсь цими питаннями вже з десяток років. Повірте мені, всі ваші питання я вже чув і маю готові відповіді; всі ваші аргументи я вже бачив, як і контраргументи. Це для вас є щось нове в нашому спілкуванні, для мене процес відбувається майже в автоматичному режимі. Тому, якщо я бачу в людині справжнє бажання розібратися в предметі - я з радістю іду назустріч. Якщо ж все починає зводитися до образ і повторення тих самих символів віри - мені просто шкода часу.
> Якби папа робив дітей він був би розпусником, що дезавуював би основи основ існування католицької церкви, невдалий приклад.
Ага, це перша спроба контраргументації. Але ж ви і не казали в своїх попередніх твердженнях про якісь моральні перешкоди робленню дітей - ви взагалі стверджували, що не робити дітей аморально. Отже, це, принаймні, не завжди так, як ми бачимо.
> З Шевченком питання складніше, але можу зауважити, що духовно високорозвинені люди дуже часто відмовляються від задовільнення плотських бажань.
Ну можете вважати всіх геїв "духовно високорозвиненими людьми". Це зніме питання? Думаю, ні. Але чому ви "духовно високорозвиненим людям" дозволяєте не мати дітей, а нам, простим грішним - ні? Мої сусіди, що не мають і не бажають заводити дітей - вони дегенерати чи як? І, якщо вони, пересічні люди, таки дегенерати - ви вважаєте, що їм потрібно відмовити в праві на одруження? А якщо я таки заведу дітей - як я писав вище, наприклад за допомогою згідної жінки - то які в цьому випадку будуть претензії проти мене? Якщо я виконаю свій борг перед майбутніми поколіннями, я матиму право на секс, якій мені подобається?
> І не до топіку, чи не можете сказати, якщо ні, то ні, чому саме прізвище чеського астронома Вас так привабило? Якщо бажаєте, я поясню чому саме цей нік я обрав для себе.
Мені подобається звучання цього імені: Когоутек. Незвичне. Нік вийшов унікальним, принаймні я досі жодного разу не знайшов аналогічного, а попередній мій нік Pale Fox я декілька разів зустрічав у інших людей. Досі я також не зустрів жодної людини, яка б зрозуміла, що мій нік може означати
2005.08.03 | Riesenschnauzer
Re: ОК
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Відносно того, ким Ви є я б посперечався, але пообіцяв не робити цього, тому, якщо Ви не проти відкрив би дискусію на тему "Чи може вважатись чоловіком гомосексуаліст". Не в правовому сенсі, а в соціальному.
>
> Давайте. Цікаво. Отже, що робить чоловіка чоловіком? Tell me if you can: what makes a man - a man? (Mark Almond)
Бракує часу, на жаль, але основою буде знову ж такі стереотипи, якщо можна так назвати традиції...
> > А мені не подобається пропаганда нівелювання цінностей, носієм яких я є.
>
> Будь, ласка, перелічте ті цінності, над якими я знущаюсь.
Не знущання, а нівелювання. Наприклад одностатевий шлюб.
>
> > Щоб донести розуміння цього до Вас, був застосований такий тон. Для мене заяви про те, що гомосексуалісти повинні мати право брати шлюб один з одним виглядає так само, як для вас заява про те, що голубі це ті, хто в дупу трахається.
>
Я на все інше потім відповім, але бачу, що Ви не зрозуміли, що я мав на увазі. Тому поясню. Зведення поняття гомосексуальних відносин лише до анального сексу повинно виглядати досить образливо для гея, так? Я це й хотів сказати.
Якщо Ви не проти, завтра продовжимо.
2005.08.04 | Kohoutek
Re: ОК
Riesenschnauzer пише:> > Давайте. Цікаво. Отже, що робить чоловіка чоловіком? Tell me if you can: what makes a man - a man? (Mark Almond)
>
> Бракує часу, на жаль, але основою буде знову ж такі стереотипи, якщо можна так назвати традиції...
Але диявол криється в деталях. Я хочу зрозуміти, що саме, що конкретно ви маєте на увазі під тим чи іншим словом/фразою, бо інакше ми будемо сперечатися не з опонентом, а зі своєю уявою про опонента.
> Не знущання, а нівелювання. Наприклад одностатевий шлюб.
Добре. Отже, ви вважаєте, що одностатевий шлюб нівелює шлюб гетеросексуальний. Тепер поясніть, в чому саме.
> Я на все інше потім відповім, але бачу, що Ви не зрозуміли, що я мав на увазі. Тому поясню. Зведення поняття гомосексуальних відносин лише до анального сексу повинно виглядати досить образливо для гея, так? Я це й хотів сказати.
Спасибі, але було б краще, якби ви це сказали відкритим текстом. І все одно, я не розумію, при чому тут ваші переконання. У мене немає, наприклад, переконань щодо сексу. Я їм займаюся не з ідейних міркувань.
> Якщо Ви не проти, завтра продовжимо.
Добре. Відразу попереджую, що це має бути дуже довга дискусія. Перш за все, я хочу дещо прояснити.
- Дуже важливо чітко формулювати свою думку, вживати слова, що мають сприйматися однозначно і зрозуміло для співрозмовника. Коректно задане питання містить у собі половину відповіді. Так буде значно простіше і коротше зрозуміти один одного. Зважайте на те, що питання/твердження по можливості має не містити неоднозначних, надто широкоосяжних термінів, які самі потребують розтлумачення і коментарів.
- Ви мали претензію, що я говорю агітками. Я пояснюю, що відповідати на агітпроповські питання (твердження) буду тим самим чином.
Приклад: скажімо, ви питаєте
"Чи загрожують гомосексуали моральним засадам суспільства?"
- Питання цілком законне, але термін "моральні засади суспільства" вимагає негайної розшифровки - я можу мати геть інше від вашого бачення цих засад.
Скажімо, ви питаєте
"Хіба гомосексуали не загрожують моральним засадам суспільства?"
- На додачу до попереднього зауваження, це питання ще й містить неявне апріорне твердження, що таки да, загрожують. Це вже некоректне формулювання.
Скажімо, ви питаєте
"Чому гомосексуали загрожують моральним засадам суспільства?"
- А це вже чистої води агітпроп і провокація.
Коли ви стверджуєте, скажімо, що "Людина нетрадиційної сексуальної орієнтації не може виховувати дитину, оскільки не є носієм батьківської моралі" - це суцільний агітпроп, бо жодним доказом такого потужного твердження ви себе не турбуєте. На такого роду твердження я вважаю себе вільним відповідати тією ж монетою.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: ОК
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > > Давайте. Цікаво. Отже, що робить чоловіка чоловіком? Tell me if you can: what makes a man - a man? (Mark Almond)
> >
> > Бракує часу, на жаль, але основою буде знову ж такі стереотипи, якщо можна так назвати традиції...
>
> Але диявол криється в деталях. Я хочу зрозуміти, що саме, що конкретно ви маєте на увазі під тим чи іншим словом/фразою, бо інакше ми будемо сперечатися не з опонентом, а зі своєю уявою про опонента.
В певній мірі так воно і є, оскільки спілкування наше віртуальне.
Почнемо. Можливо я можу бути дещо неточним, оскільки все ж таки не спеціаліст у соціальних відносинах та психології. ТОму, якщо щось буде здаватись незрозумілим чи неоднозначним прошу перепитувати.
Я прошу усвідомити, що аргумети я навожу в дуже спрощеному вигляді, саму суть. Тому всіляки припущення ми відкидаємо на потім, як окремі випадки.
1. Людина розподілена на дві статі. Незаперечувано, так?
2. Кожній статі притамана певна поведінка. Також незаперечувано.
3. Поведінка грунтується на статевому інстинкті, лібідо, яке грунтується на інстинкті подовження роду. Це вже доведене неодноразово, що в основі поведінки людини лежать статеві інстинкти. Тобто чоловік бажає сподобатись жінці, жінка - чоловіку. Це - нормальна, або типова, якщо так вам більше подобається, лінія відносин, закладена природою. Тому представники кожної статі застосовують певні ознаки, що однозначно класифіфкуються як приваблюючі.
4. Гомосексуали також бажають привабити потенційного партнера. І використовують певні ознаки, але тут завдання ще й дати зрозуміти про уподобання. Тобто, їх поведінка вже відрізняється від типової чоловічої поведінки.
5. Гомосексуальні відносини не грунтуються на подовженні роду, тому розподілення статей в цих випадках змінюється на розподілення ролей, які визначають поведінку. Тобто ролі активну та пасивну за прийнятою термінологією. Чоловік, який грає пасивну роль набуває жіночих ознак, оскільки імітує жінку. На цьому грунті відбувається певне відхилення від прийнятої лінії поведінки у статево диференційованому суспільстві.
Ви все це знаєте, але чомусь вважаєте, що все це не повинно нікого турбувати, і чоловік народжується та лишається чоловіком все життя, тому що в нього є відповідні статеві органи. Але до цих органів додається ще їх функція, призначення, це насамперед органи запліднення, а потім вже органи задовільнення. Кожний оргазм супроводжується еякуляцією, яка є актом запліднення. Це основне призначення чоловічого статевого апарату.
Все й так зрозуміло, можна було стільки не городити загальновідомих істин. Зводимо все в єдине: чоловік, який набуває жіночих ознак не може в повній мірі вважатись чоловіком. Чоловік, лібідо якого скеровано на чоловіків, що мають жіночі ознаки, тобто ерзац-жінок, також може вважатись не в повній мірі чоловіком, або ерзац-чоловіком. Оскільки їх статеві стосунки імітують стосунки чоловіка й жінки. Чоловіків, що грають пасивну роль в гомосексуальній парі, можна вважати психічними гермафродітами.
Можливо я путано пояснюю, то задавайте питання, будемо полемізувати
> > Не знущання, а нівелювання. Наприклад одностатевий шлюб.
>
> Добре. Отже, ви вважаєте, що одностатевий шлюб нівелює шлюб гетеросексуальний. Тепер поясніть, в чому саме.
Саме в тому, що поняття шлюбу - це союз чоловіка і жінки.
> Спасибі, але було б краще, якби ви це сказали відкритим текстом. І все одно, я не розумію, при чому тут ваші переконання. У мене немає, наприклад, переконань щодо сексу. Я їм займаюся не з ідейних міркувань.
Використання чоловічого тіла замість жіночого на мій погляд є неприроднім. Сама можливість цього дисгармонізує. Для кожної людини світ обертається навколо неї і навіть існуюча можливість чогось нерийнятного цей світ може знищити.
> > Якщо Ви не проти, завтра продовжимо.
>
> Добре. Відразу попереджую, що це має бути дуже довга дискусія. Перш за все, я хочу дещо прояснити.
>
> - Дуже важливо чітко формулювати свою думку, вживати слова, що мають
Добре, будемо уникати образливих слів, оборотів і понять.
2005.08.04 | Kohoutek
Re: ОК
Riesenschnauzer пише:> 1. Людина розподілена на дві статі. Незаперечувано, так?
Так.
> 2. Кожній статі притамана певна поведінка. Також незаперечувано.
В цілому, так.
> 3. Поведінка грунтується на статевому інстинкті, лібідо, яке грунтується на інстинкті подовження роду. Це вже доведене неодноразово, що в основі поведінки людини лежать статеві інстинкти. Тобто чоловік бажає сподобатись жінці, жінка - чоловіку. Це - нормальна, або типова, якщо так вам більше подобається, лінія відносин, закладена природою. Тому представники кожної статі застосовують певні ознаки, що однозначно класифіфкуються як приваблюючі.
Гм. А ось це має бути обговорено детальніше. В основі статево-визначеної поведінки людини лежать зовсім не тільки "сексуальні інстинкти". Лежать також певні соціальні стереотипи і я не знаю, що тут важливіше. Хлопчиків, наприклад, з дитинства навчають, що вони мають бути мужніми, захисниками родини, годувальниками... еее, давайте я буду далі російською, бо щось незграбно виходить... итак, кормильцами, в общем, "мужчина должен быть богат, могуч, вонюч и волосат". Девочкам внушают, что женщина должна быть женственной, следить за своей внешностью, строить глазки мужчинам, готовить еду, убирать по дому - в общем, навязывают социальные стереотипы. Не обязательно, разумеется, в грубой прямой форме. Нет, хотя бы просто покупая мальчикам машинки и конструкторы, а девочкам куклы и кукольные домики. И человек, вырастая, неосмысленно старается соответствовать этим стереотипам. В том числе, обратите внимание, и гомосексуал тоже. Разница же с гетеросексуалами в том, что их привлекают в партнёре его несхожесть, принадлежность к другому типу ("гетеро" - разнородный), в то время как гомосексуала - схожесть, принадлежность к тому же типу ("гомо" - однородный). Вы признаёте, что у каждого человека есть однозначно классифицируемые "привлекательные признаки"? Вот и меня они привлекают, как и любого другого человека. Только вы привлекательные признаки у своего пола игнорируете, а обращаете внимание на противоположный, а я - наоборот. Отчего? - Не знаю. Так уж я чувствую.
Вонимаете, инстинкты у всех одинаковые. Я уже говорил - инстинкты лежат глубже не только личностного, не только полового - глубже даже видового различия. Инстинкт продолжения рода присущ не только человеку, но любому живому существу, наделённому нервной системой. Разумеется, он не может быть не присущ мне. Но инстинкты лишь запускают наше поведение, которое регулируется какими-то другими факторами. Почему Януш Корчак пошёл в газовую камеру вместе со своими питомцами? Гестаповцы его не принуждали - они хотели уничтожить "неполноценных" детей, а против здорового востпитателя ничего не имели. Если бы он не пошёл, он бы жил дальше и мог бы народить своих детей. С вашей точки зрения, инстинкт должен был бы его заставить поступить именно так - выжить и продолжить род. Однако, Корчак пошёл в газовую камеру, чтобы дети в последние минуты перед жизнью не испытывали дополнительных мучений, чтобы они немного успокоились, видя вместе с собой знакомую заботливую фигуру.
> 4. Гомосексуали також бажають привабити потенційного партнера. І використовують певні ознаки, але тут завдання ще й дати зрозуміти про уподобання. Тобто, їх поведінка вже відрізняється від типової чоловічої поведінки.
При поиске партнёра - вероятно, да. Но в остальном - нет. Шутка шуткой, но, например, мужчины - бог знает, почему, но социологические исследования это подтверждают - любят читать на унитазе, а женщины - нет. Геи тоже любят читать на унитазе. Мужчины любят пить пиво больше, чем женщины - то же верно и для геев. Есть некоторая группа более женственных геев, которые в силу этого более заметны и у широкой публики складывается впечатление, что такое поведение и является характерным для всех. Но это не так - есть, хотя и меньшая, такая же группа и среди вполне гетеросексуальных мужчин. Разумеется, у геев и гетеросексуалов есть определённые вкусовые отличия - но это всё на уровне статистики, а для конкретного человека вы никогда не можете быть уверены на 100%. И в рамках данной культуры степень соответствия гомосексуалов стереотипу мужчины для гея и женщины для лесбиянки гораздо выше степени их соответствия стереотипу противоположного пола. Впрочем, всё очень сильно зависит от культуры - я имею в виду, разумеется, культуру современного европейского типа, либеральную, которая в максимальной степени позволяет человеку вести себя так, как он хочет. В традиционных культурах, к примеру, геям обычно отводилась определённая "экологическая ниша" и они старались в большинстве жить по традициям, предписанным для них обществом, в результате гораздо сильнее выделялись из широкого общества, чем сейчас. А сейчас мэры Парижа, Берлина и Гамбурга в повседневной жизни и при встречах с коллегами не привлекают ровным счётом никакого внимания.
> 5. Гомосексуальні відносини не грунтуються на подовженні роду, тому розподілення статей в цих випадках змінюється на розподілення ролей, які визначають поведінку. Тобто ролі активну та пасивну за прийнятою термінологією. Чоловік, який грає пасивну роль набуває жіночих ознак, оскільки імітує жінку. На цьому грунті відбувається певне відхилення від прийнятої лінії поведінки у статево диференційованому суспільстві.
Вот тут, извините, вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Вы просто находитесь в плену социальных стереотипов, что семейная пара - это непременно муж и жена. Поймите, в союзе двух мужчин (обычно) нет мужа и жены - есть два мужа, в союзе двух женщин - две жены. Ни в быту, ни в сексе (обычно) нет привязки к традиционным для гетеросексуальных пар ролям. Ну как я могу быть "женой" для своего супруга - я же не женщина! И наоборот, разумеется. Я пишу в скобках обычно потому, что, разумеется, кажадя семья устроена по-своему и есть какой-то процент, вполне соответствующий классическому образцу - но, поверьте, таких пар КРАЙНЕ мало. Я ни в коем разе не имитирую женщину, даже "играя женскую роль" (вы, разумеется, опять всё сводите к анальному сексу). Более того, подумайте - ну какая радость видеть рядом с собой поддельную женщину, если тебе нравятся мужчины? Геи ценят в партнёре мужское начало, а лесбиянки - женское. Хотя большинство из нас более среднего открыты, конечно, и ко своей второй половине, которая есть у каждого человека (в конце концов, и мальчиков учат следить за своей внешностью, а девочек - быть мужественными и стойко переживать удары судьбы).
> Ви все це знаєте, але чомусь вважаєте, що все це не повинно нікого турбувати, і чоловік народжується та лишається чоловіком все життя, тому що в нього є відповідні статеві органи. Але до цих органів додається ще їх функція, призначення, це насамперед органи запліднення, а потім вже органи задовільнення. Кожний оргазм супроводжується еякуляцією, яка є актом запліднення. Це основне призначення чоловічого статевого апарату.
Акт оплодотворения происходит не в момент эякуляции, а в момент слияния ядер яйцеклетки и сперматозоида. Половые органы, безусловно, вообще не имеют функции "получения удовольствия". Их единственная функция - зачатие. Но вот делается это путём того, что человек получает удовольствие от их раздражения и в результате случайным образом, в конце концов происходит (или не происходит) зачатие. Ну и что? Для зачатия вовсе не нужно устраивать ритуальных плясок: клятв в любви, соблазнения, душевных мучений, написания стихов и симфоний и т.п. Вообще, для зачатия никакой любви, привязанности и вообще симпатии не нужно. Достаточно ввести пенис во влагалище и совершить определённое количество фрикций. Однако человеку отчего-то мало этого простейшего акта! Что ж вы так упорно отвергаете всю культурную эволюцию человека - несколько сотен тысяч лет - и всё сводите к элементарнейшей биологии? Даже наши ближайшие родственники среди животных - приматы - устроены куда сложнее. Вы слышали что-нибудь о шимпанзе-бонобо? Вот вам пара ссылок, чтобы вы убедились: примитивные инстинкты уже не определяют поведение даже высокоразвитых животных, что ж говорить о человеке:
http://www.follow.ru/print.php?id=285&page=1
http://www.tsrv.ru/~bukina/bonobo.htm
Вот, прочитав это, и подумайте, что является естественным, а что - противоестественным.
> Все й так зрозуміло, можна було стільки не городити загальновідомих істин. Зводимо все в єдине: чоловік, який набуває жіночих ознак не може в повній мірі вважатись чоловіком.
Да, черт побери, какие такие у меня "женские признаки"? Опишите их!
> Чоловік, лібідо якого скеровано на чоловіків, що мають жіночі ознаки,
Я уже писал: геев привлекают МУЖСКИЕ признаки. Если бы меня привлекали женские признаки, я бы глазел на женщин! И если бы моего партнёра привлекали женские признаки, он бы не со мной спал, а с женщиной. Поразмыслите над этим.
> тобто ерзац-жінок, також може вважатись не в повній мірі чоловіком, або ерзац-чоловіком. Оскільки їх статеві стосунки імітують стосунки чоловіка й жінки. Чоловіків, що грають пасивну роль в гомосексуальній парі, можна вважати психічними гермафродітами.
В гомосексуальной паре далеко не всегда один из партнёров играет единственную роль. Такое поведение - вовсе не правило. Вообще, вот опять вы всё сводите к анальному сексу. Ну а если мы лишь взаимно мастурбируем - кто тут какую роль играет? Да более того, если даже кто-то предпочитает играть анальный секс всему прочему и играет всегда пассивную роль - это ну абсолютно никаким образом не приводит к "психическому гермафродитизму".
> > Добре. Отже, ви вважаєте, що одностатевий шлюб нівелює шлюб гетеросексуальний. Тепер поясніть, в чому саме.
>
> Саме в тому, що поняття шлюбу - це союз чоловіка і жінки.
Это, простите, вы в Семейном кодексе вычитали? Тогда давайте заглянем в голландский, испанский или канадский кодексы, где сказано, что брак - это союз двух людей, независимо от их пола. С чего вы взяли, что ваше определение брака - единственно верное? Только с того, что оно "традиционное"? Ну так традиции - не догмы, они меняются, как показывает практика.
> Використання чоловічого тіла замість жіночого на мій погляд є неприроднім. Сама можливість цього дисгармонізує. Для кожної людини світ обертається навколо неї і навіть існуюча можливість чогось нерийнятного цей світ може знищити.
Вы "используете мужское тело вместо женского" каждый раз, когда занимаетесь мастурбацией. Я не понимаю, отчего простая констатация того факта, что мир не вращается вокруг вас, гораздо разнообразнее, чем вы его знаете, и в нём множество непонятных и, возможно, неприемлемых для вас вещей, разрушает ваш внутренний мир. Я вот знаю, что кое-где едят жареных тараканов и гусениц. Поскольку я человек толерантный, мне пофигу, что их кто-то ест и я готов с лёгкостью признать, что это вкусно и, возможно, даже полезно. Но лично меня вы в жизни не заставите взять это в рот. При том людей, которые это едят, я не считаю выродками и осознание факта, что такое в мире существует, никак не нарушает моего душевного равновесия.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Далі. Вносимо уточнення
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
Януш Корчак. Є таке поняття, як самопожертва. Зробити крок через інстинкт - це в якомусь сенсі героїзм. Все криється в меті.
> > 5. Гомосексуальні відносини не грунтуються на подовженні роду, тому розподілення статей в цих випадках змінюється на розподілення ролей, які визначають поведінку. Тобто ролі активну та пасивну за прийнятою термінологією. Чоловік, який грає пасивну роль набуває жіночих ознак, оскільки імітує жінку. На цьому грунті відбувається певне відхилення від прийнятої лінії поведінки у статево диференційованому суспільстві.
>
> Вот тут, извините, вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Вы просто находитесь в плену социальных стереотипов, что семейная пара - это непременно муж и жена. Поймите, в союзе двух мужчин (обычно) нет мужа и жены - есть два мужа, в союзе двух женщин - две жены. Ни в быту, ни в сексе (обычно) нет привязки к традиционным для гетеросексуальных пар ролям. Ну как я могу быть "женой" для своего супруга - я же не женщина! И наоборот, разумеется. Я пишу в скобках обычно потому, что, разумеется, кажадя семья устроена по-своему и есть какой-то процент, вполне соответствующий классическому образцу - но, поверьте, таких пар КРАЙНЕ мало. Я ни в коем разе не имитирую женщину, даже "играя женскую роль" (вы, разумеется, опять всё сводите к анальному сексу). Более
^^^^^^^^^^^^^^^
Не свожу. Даже в техническом жаргоне есть понятие "папа" и "мама". ТО есть "папа" - это то, что вставляют, "мама" - куда вставляют, то есть разъемы "мужского" и "женского" типов. Это для вас при анальном сексе, извините, используются два мужских органа, поскольку ищете сексуальных отношений с мужчиной, а если зрить в корень, то один из них имитирует женский. Вы же согласились с тем, что в основе половых инстинктов лежит инстинкт продолжения рода. Чтобы снять возможные другие вопросы, при анальном или оральном сексе с женщиной точно так же женский анус или рот имитируют влагалище, вернее движение члена во рту или анусе имитирует движение члена во влагалище. Это не я придумал, это сексологические термины. Мне тоже несколько диковато это воспринимать, но что уж тут поделать, если оно действительно так.
того, подумайте - ну какая радость видеть рядом с собой поддельную женщину, если тебе нравятся мужчины? Геи ценят в партнёре мужское начало, а лесбиянки - женское. Хотя большинство из нас более среднего открыты, конечно, и ко своей второй половине, которая есть у каждого человека (в конце концов, и мальчиков учат следить за своей внешностью, а девочек - быть мужественными и стойко переживать удары судьбы).
Это все понятно. В человеческом организме есть и женские и мужские гормоны.
> > Ви все це знаєте, але чомусь вважаєте, що все це не повинно нікого турбувати, і чоловік народжується та лишається чоловіком все життя, тому що в нього є відповідні статеві органи. Але до цих органів додається ще їх функція, призначення, це насамперед органи запліднення, а потім вже органи задовільнення. Кожний оргазм супроводжується еякуляцією, яка є актом запліднення. Це основне призначення чоловічого статевого апарату.
>
> Акт оплодотворения происходит не в момент эякуляции, а в момент слияния ядер яйцеклетки и сперматозоида. Половые органы, безусловно,
Не юродствуйте, мужчина совершает акт оплодотворения, а само оплодотворение естественно происходит позже и глубже. Сперматозоид не может совершать действий.
вообще не имеют функции "получения удовольствия". Их единственная функция - зачатие. Но вот делается это путём того, что человек получает удовольствие от их раздражения и в результате случайным образом, в конце концов происходит (или не происходит) зачатие. Ну и что? Для зачатия вовсе не нужно устраивать ритуальных плясок: клятв в любви, соблазнения, душевных мучений, написания стихов и симфоний и т.п. Вообще, для зачатия никакой любви, привязанности и вообще симпатии не нужно. Достаточно ввести пенис во влагалище и совершить определённое количество фрикций. Однако человеку отчего-то мало этого простейшего акта! Что ж вы так упорно отвергаете всю культурную эволюцию человека - несколько сотен тысяч лет - и всё сводите к элементарнейшей биологии? Даже наши ближайшие родственники среди животных - приматы - устроены куда сложнее. Вы слышали что-нибудь о шимпанзе-бонобо? Вот вам пара ссылок, чтобы вы убедились: примитивные инстинкты уже не определяют поведение даже высокоразвитых животных, что ж говорить о человеке:
Ну я же говорил, что рассуждаем по упрощенной схеме, в перипетиях психических тонкостей можно сломать все что угодно, оставляем любовь-морковь для других дискуссий...
> http://www.follow.ru/print.php?id=285&page=1
> http://www.tsrv.ru/~bukina/bonobo.htm
> Вот, прочитав это, и подумайте, что является естественным, а что - противоестественным.
Я смотрел передачу об этих шимпанзах
Не вижу здесь примера для подражания.
> > Все й так зрозуміло, можна було стільки не городити загальновідомих істин. Зводимо все в єдине: чоловік, який набуває жіночих ознак не може в повній мірі вважатись чоловіком.
>
> Да, черт побери, какие такие у меня "женские признаки"? Опишите их!
Да при чем тут Вы?
> > Чоловік, лібідо якого скеровано на чоловіків, що мають жіночі ознаки,
>
> Я уже писал: геев привлекают МУЖСКИЕ признаки. Если бы меня привлекали женские признаки, я бы глазел на женщин! И если бы моего партнёра привлекали женские признаки, он бы не со мной спал, а с женщиной. Поразмыслите над этим.
В первую очередь их привлекает возможность иметь сексуальные отношения, мы сейчас об этом говорим, любовь пока отодвигаем в сторорнку, я не сомневаюсь в том, что геи друг друга любят не менее ярко чем остальные люди. Так вот возможность иметь сексуальные отношения базируется на том, что партнер должен позволить использовать свое тело для таковых. Если при этом он играет пассивную роль, то приобретает женские признаки, поскольку эту роль в нормальных парах играет женщина. Опять же употребляем общепринятые термины и понятия. Если женщина сверху - это все равно пассивная роль, поскольку она принимает в себя.
> > тобто ерзац-жінок, також може вважатись не в повній мірі чоловіком, або ерзац-чоловіком. Оскільки їх статеві стосунки імітують стосунки чоловіка й жінки. Чоловіків, що грають пасивну роль в гомосексуальній парі, можна вважати психічними гермафродітами.
>
> В гомосексуальной паре далеко не всегда один из партнёров играет единственную роль. Такое поведение - вовсе не правило. Вообще, вот опять вы всё сводите к анальному сексу. Ну а если мы лишь взаимно мастурбируем - кто тут какую роль играет? Да более того, если даже кто-то предпочитает играть анальный секс всему прочему и играет всегда пассивную роль - это ну абсолютно никаким образом не приводит к "психическому гермафродитизму".
Здрасьте. Оставьте уже анальный секс в покое
> > > Добре. Отже, ви вважаєте, що одностатевий шлюб нівелює шлюб гетеросексуальний. Тепер поясніть, в чому саме.
> >
> > Саме в тому, що поняття шлюбу - це союз чоловіка і жінки.
>
> Это, простите, вы в Семейном кодексе вычитали? Тогда давайте заглянем в голландский, испанский или канадский кодексы, где сказано, что брак - это союз двух людей, независимо от их пола. С чего вы взяли, что ваше определение брака - единственно верное? Только с того, что оно "традиционное"? Ну так традиции - не догмы, они меняются, как показывает практика.
Именно догмы. Вы никогда не задумывались зачем все это нужно было? Брак, семья... Два пола? Были бы все гермафродитами и становились мужчиной или женщиной в зависимости от обстоятельств, по желанию, предпочтениям и т.д. Меняются не традиции, а их воплощение в законодательстве. А это можно сделать путем банального лоббирования. Как и делалось, я уверен.
> > Використання чоловічого тіла замість жіночого на мій погляд є неприроднім. Сама можливість цього дисгармонізує. Для кожної людини світ обертається навколо неї і навіть існуюча можливість чогось нерийнятного цей світ може знищити.
>
> Вы "используете мужское тело вместо женского" каждый раз, когда занимаетесь мастурбацией.
Я использую не мужское вместо женского, а собственное тело. _Я_ использую _свое_ тело. Хотя это глупо так определять. А я говорил об использовании чужого тела.
Я не понимаю, отчего простая констатация того факта, что мир не вращается вокруг вас, гораздо разнообразнее, чем вы его знаете, и в нём множество непонятных и, возможно, неприемлемых для вас вещей, разрушает ваш внутренний мир. Я вот знаю, что кое-где едят жареных тараканов и гусениц. Поскольку я человек толерантный, мне пофигу, что их кто-то ест и я готов с лёгкостью признать, что это вкусно и, возможно, даже полезно. Но лично меня вы в жизни не заставите взять это в рот. При том людей, которые это едят, я не считаю выродками и осознание факта, что такое в мире существует, никак не нарушает моего душевного равновесия.
А теперь представьте, что кто-то ест нечто ядовитое для Вас. Вот такое различие у Вас с ним: его организм может переварить и усвоить это, а Ваш нет. И вот некто подмешивает Вам в пищу это нечто. Вас тошнит и все дела, а тот другой смотрит на Вас и говорит что-то типа: "Странно, что Вам это не нравится". А Вам не то, что не нравится, Вы умереть от этого можете. И вот Вы будете видеть рекламу этого продукта, это продукт буду продавать в тех же магазинах, где Вы покупаете продукты и т.д. Ваше отношение? При том, что употребление этого ядовитого для Вас не является необходимым для выживания того, кто его способен есть без вреда. Примерно такое у меня отношение к гомосексуализму. Наверное наиболее точное сравнение.
2005.08.04 | Kohoutek
Далі.
Riesenschnauzer пише:> Януш Корчак. Є таке поняття, як самопожертва. Зробити крок через інстинкт - це в якомусь сенсі героїзм. Все криється в меті.
Вы перешагиваете через инстинкт каждый раз, когда нехотя встаёте утром на работу. Инстинкт подсказывает: спи! Не парься!
Как в расписании Мюнхгаузена: "9.00 - Подвиг".
Впрочем, не в том дело, а в том, что не инстинкты определяют наше поведение. Инстинкты определяют поведение жабы зелёной обыкновенной.
> Не свожу. Даже в техническом жаргоне есть понятие "папа" и "мама". ТО есть "папа" - это то, что вставляют, "мама" - куда вставляют, то есть разъемы "мужского" и "женского" типов. Это для вас при анальном сексе, извините, используются два мужских органа, поскольку ищете сексуальных отношений с мужчиной, а если зрить в корень, то один из них имитирует женский. Вы же согласились с тем, что в основе половых инстинктов лежит инстинкт продолжения рода. Чтобы снять возможные другие вопросы, при анальном или оральном сексе с женщиной точно так же женский анус или рот имитируют влагалище, вернее движение члена во рту или анусе имитирует движение члена во влагалище. Это не я придумал, это сексологические термины. Мне тоже несколько диковато это воспринимать, но что уж тут поделать, если оно действительно так.
Чёрт побери, а кто какую роль исполняет при взаимной мастурбации? Кто папа, а кто - мама? Во рту, кстати, двигать членом, если уж на то пошло, вовсе не обязательно. Дался вам этот член! Ну а как насчёт лесбиянок? Кто у них папа, а кто мама, если они не используют при сексе дилды, огурцы или бананы? А если папа меняется с мамой местами - это по какой категории проходит? Говорю же вам: у большинства гомосексуалов нет жёстко принятых ролей. "Ну что, папа, пососёшь член у мамы?" - это из анекдота.
> Не юродствуйте, мужчина совершает акт оплодотворения, а само оплодотворение естественно происходит позже и глубже. Сперматозоид не может совершать действий.
Может, у него на то есть хвост.
> Ну я же говорил, что рассуждаем по упрощенной схеме, в перипетиях психических тонкостей можно сломать все что угодно, оставляем любовь-морковь для других дискуссий...
В тонкостях-то всё и дело. Человек - жутко сложное создание, а вы стремитесь свести его к функции размножения. Понимаете, инстинкт подсказывает нам не стремление к личному бессмертию, а стремление к бессмертию вида. Человечество как вид обладает инстинктом выживания. И для этого выживания люди, не производящие потомства, не менее важны, чем производящие. Ну вот у Тараса Шевченко детей не было - ну и что, он своей жизнью никак не помог вашему нынешнему существованию, никак не определил вашу жизнь - человека, не являющегося его потомком? Алан Тьюринг, придумавший схему первого компьютера - гей, покончивший самоубийством из-за шантажа американской разведки - никак не помог тому, что мы вот сейчас сидим перед мониторами и переговариваемся на бог знает каком расстоянии? Кроме генетического разнообразия и богатства, у человечества есть культурное наследие. Кроме рождения ребёнка, ему совершенно необходим уход, воспитание, содержание до взросления. И в этих аспектах бесплодные люди вносят не меньший вклад в выживание человечества, чем мать-героиня с 33 детьми. Да и насчёт размножения - отчего вы игнорируете мои замечания хотя бы насчёт того, что лесбиянки, например, отличным образом размножаются?
> Я смотрел передачу об этих шимпанзах
> Не вижу здесь примера для подражания.
Вообще-то в статьях делались совершенно другие выводы! И я не говорю о подражании - я говорю о том, что человеческое поведение, которое не вписывается в приемлемые для вас рамки, тем не менее является абсолютно естественным, раз уж оно имеет абсолютные аналоги в дикой природе.
> > Да, черт побери, какие такие у меня "женские признаки"? Опишите их!
>
> Да при чем тут Вы?
Ну а кто же? Вы утверждаете, что геи, "исполняющие женскую роль" приобретают женские признаки. Опишите их, пожалуйста. Поясните, какие именно видимые признаки вы имеете в виду.
> В первую очередь их привлекает возможность иметь сексуальные отношения, мы сейчас об этом говорим, любовь пока отодвигаем в сторорнку, я не сомневаюсь в том, что геи друг друга любят не менее ярко чем остальные люди. Так вот возможность иметь сексуальные отношения базируется на том, что партнер должен позволить использовать свое тело для таковых. Если при этом он играет пассивную роль, то приобретает женские признаки,
Какие? Пизда вырастает? Грудь? Перестают расти волосы на лице? Хочется носить платья, смотреть "Дом-2" и читать Барбару Картленд? Появляется неуёмная тяга к домашнему консервированию? Ёлы-палы, опишите мне эти загадочные "женские признаки", я просто-таки заинтригован.
> Здрасьте. Оставьте уже анальный секс в покое
Да не использует он ничего как имитацию! Если бы мне хотелось имитации вагины, я бы купил искусственную вагину! Если вам хочется, чтобы женщина сделала вам минет, отчего вы довольствуетесь "имитацией" вместо нормального вагинального секса? Так нет же, вы настаиваете именно на "имитации", а бедной даме мучаться
> Именно догмы. Вы никогда не задумывались зачем все это нужно было? Брак, семья... Два пола? Были бы все гермафродитами и становились мужчиной или женщиной в зависимости от обстоятельств, по желанию, предпочтениям и т.д. Меняются не традиции, а их воплощение в законодательстве. А это можно сделать путем банального лоббирования. Как и делалось, я уверен.
Уважаемый Riesenschnauzer, если бы БОЛЬШИНСТВО канадцев, голландцев, бельгийцев и испанцев не поддерживали бы расширение понятия "брак" на гомосексуальные семьи, политики бы никогда не решились, несмотря ни на какую мифическую "голубую мафию", внести соответствующие изменения в законы. А ведь поддерживают - данные соцопросов доступны в Инете. Отчего же традиционные католики-испанцы пустились в такие тяжкие? - да оттого, что уж лет двадцать, как гомосексуальность в Испании не табу и общество убедилось, что никаких дополнительных проблем она не создаёт. Что в Каталонии и Наварре уже пять лет как однополым семьям разрешили усыновлять детей - и небо не рухнуло на землю, Гвадалквивир не потёк вспять, дети рождаться не перестали и не пошли, поголовно, в педерасты.
> > Вы "используете мужское тело вместо женского" каждый раз, когда занимаетесь мастурбацией.
>
> Я использую не мужское вместо женского, а собственное тело. _Я_ использую _свое_ тело. Хотя это глупо так определять.
Вот что глупо определять - я согласен. "Использовать мужское тело вместо женского".
> А теперь представьте, что кто-то ест нечто ядовитое для Вас. Вот такое различие у Вас с ним: его организм может переварить и усвоить это, а Ваш нет. И вот некто подмешивает Вам в пищу это нечто.
Давайте уточним: я вас призываю заниматься однополым сексом? Нет? Тогда ваше возражение снимается, как беспочвенное.
> И вот Вы будете видеть рекламу этого продукта, это продукт буду продавать в тех же магазинах, где Вы покупаете продукты и т.д. Ваше отношение?
Не покупать.
> При том, что употребление этого ядовитого для Вас не является необходимым для выживания того, кто его способен есть без вреда.
А мне по##й, необходимо для моего приятеля есть мороженое или нет - его дело, если хочет, пусть ест. Раз ест, значит необходимо. Ему решать, что есть.
> Примерно такое у меня отношение к гомосексуализму. Наверное наиболее точное сравнение.
Ваше отношение я понимаю, не понимаю только его причин. Вас никто не заставляет заниматься тем, что вам не нравится, а вот вы пытаетесь другим людям навязать свои предпочтения и взгляды.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Далі.
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> Вы перешагиваете через инстинкт каждый раз, когда нехотя встаёте утром на работу. Инстинкт подсказывает: спи! Не парься!
Это не инстинкт, а банальная лень. Инстинкт подсказывает, что нужно встать и идти на работу, потому что если не пойдешь, то выгонят, если выгонят - нечего будет жрать. Если нечего будет жрать - помрешь нафиг. Инстинкт самосохранения. Утрировано конечно.
>
> Как в расписании Мюнхгаузена: "9.00 - Подвиг".
>
> Чёрт побери, а кто какую роль исполняет при взаимной мастурбации?
Оба участника выполняют активную роль
Кто папа, а кто - мама? Во рту, кстати, двигать членом, если уж на то пошло, вовсе не обязательно. Дался вам этот член! Ну а как насчёт лесбиянок? Кто у них папа, а кто мама, если они не используют при сексе дилды, огурцы или бананы? А если папа меняется с мамой местами - это по какой категории проходит? Говорю же вам: у большинства гомосексуалов нет жёстко принятых ролей. "Ну что, папа, пососёшь член у мамы?" - это из анекдота.
Зато вводить член в рот обязательно. Иначе никакого орального секса не будет. Блин, примите уже как даность, что тот орган в который мужчина вводит пенис играет роль женского полового органа. Так природа распорядилась, что половые органы делятся на мужские и женские. Те, что не мужские - то женские и наоборот. НЕ бывает более или менее мужских половых органов. Если один орган мужской, то другой играет роль женского. Попробуйте один мужской половой член ввести в другой, или одну вульву насадить на другую, получится?
А о лесбиянках мы сейчас вообще не говорим. У меня лично к ним претензий нет. К тому же о вопросах воспитания и семьи. Мне все мои знакомые женского пола в один голос твердят: "Ребенку нужна мать. Мать никто не заменит".
Нет, все таки немного поговорим. Если лесбийские склонности обусловлены избытком в организме мужских гормонов, что проявляется в мужеподобности, то такую особь можно считать женщиной только в юридическом смысле. По паспорту. Это именно физические недостатки. Уродство, если хотите.
> > Не юродствуйте, мужчина совершает акт оплодотворения, а само оплодотворение естественно происходит позже и глубже. Сперматозоид не может совершать действий.
>
> Может, у него на то есть хвост.
И он осознанно им двигает? Не действия в данном случае, а движения он может совершать.
>
> > Ну я же говорил, что рассуждаем по упрощенной схеме, в перипетиях психических тонкостей можно сломать все что угодно, оставляем любовь-морковь для других дискуссий...
>
Алан Тьюринг, придумавший схему первого компьютера - гей, покончивший самоубийством из-за шантажа американской разведки - никак не помог тому, что мы вот сейчас сидим перед мониторами и переговариваемся на бог знает каком расстоянии? Кроме генетического разнообразия и богатства, у человечества есть культурное наследие. Кроме рождения ребёнка, ему совершенно необходим уход, воспитание, содержание до взросления. И в этих аспектах бесплодные люди вносят не меньший вклад в выживание человечества, чем мать-героиня с 33 детьми. Да и насчёт размножения - отчего вы игнорируете мои замечания хотя бы насчёт того, что лесбиянки, например, отличным образом размножаются?
>
Я думаю, что то, что он был геем не сильно определило то, что он изобрел, а? В данном случае могу сказать, что свою функцию человек выполнил другим способом. Это если ни на что больше не способен, то остаетсяс только детей рожать, только наверное не стоит.
> > Я смотрел передачу об этих шимпанзах
одной обезьяны задымил конец, она подошла и воткнула его в другую обезьяну. Вы же сами говорили о разуме и всем таком. Я делаю вывод такой: бонобо абсолютно безразлично посредством чьих органов будет удовлетворено их желание и абсолютно все равно, что их органы используют для удовлетворения желания другие члены сообщества.
> > Не вижу здесь примера для подражания.
>
> Вообще-то в статьях делались совершенно другие выводы! И я не говорю о подражании - я говорю о том, что человеческое поведение, которое не вписывается в приемлемые для вас рамки, тем не менее является абсолютно естественным, раз уж оно имеет абсолютные аналоги в дикой природе.
А вы попробуйте начать совокупляться с кем-нибудь прилюдно, ну к примеру на балконе, как это окружающие воспримут? Или обратиться на улице с безобидной просьбой оказать сексуальные услуги к ближайшим попутчикам, или напротив к тем, кто идет навстречу. Мотивировать это можно тем, что это абсолютно естественно.
> > > Да, черт побери, какие такие у меня "женские признаки"? Опишите их!
> >
> > Да при чем тут Вы?
>
> Ну а кто же? Вы утверждаете, что геи, "исполняющие женскую роль" приобретают женские признаки. Опишите их, пожалуйста. Поясните, какие именно видимые признаки вы имеете в виду.
Как я могку их описать, если их не видно. Но появляются особенности поведения. К тому же "приобретать признаки" - это всего лишь оборот. Давайте заменим на "обретают свойства".
Давайте рассуждать логически и без эмоций. Вам, похоже, раньше с такими вопросами сталкиваться не приходилось, или автоматика в данном случае не работает
> > В первую очередь их привлекает возможность иметь сексуальные отношения, мы сейчас об этом говорим, любовь пока отодвигаем в сторорнку, я не сомневаюсь в том, что геи друг друга любят не менее ярко чем остальные люди. Так вот возможность иметь сексуальные отношения базируется на том, что партнер должен позволить использовать свое тело для таковых. Если при этом он играет пассивную роль, то приобретает женские признаки,
>
> Какие? Пизда вырастает? Грудь? Перестают расти волосы на лице? Хочется носить платья, смотреть "Дом-2" и читать Барбару Картленд? Появляется неуёмная тяга к домашнему консервированию? Ёлы-палы, опишите мне эти загадочные "женские признаки", я просто-таки заинтригован.
Я не спец по гомосексуалным отношениям, сами разбирайтесь что там у кого вырастает. Поинтересуйтесь.
Ну, например эпиляция, что мужчинам не свойственно... Уход за кожей, использование косметики, ношение обтягивающей одежды. Я не говорю, что это плохо, но в большинстве своем свойственно женщинам. Ы на гей.ру бываете? Там когда-то был тест на гомосексуальность, вернее на то, как выглядит тестируемый в глазах других ближе к женскому типу или к мачо.
Кстати мачо - это в первую очередь именно самец, эгоист и пох ист, донельзя в себе уверенный.Вот им-то как раз толерантность чужда.
> > Здрасьте. Оставьте уже анальный секс в покое
>
> Да не использует он ничего как имитацию! Если бы мне хотелось имитации вагины, я бы купил искусственную вагину! Если вам хочется, чтобы женщина сделала вам минет, отчего вы довольствуетесь "имитацией" вместо нормального вагинального секса? Так нет же, вы настаиваете именно на "имитации", а бедной даме мучаться
Блин.
> > Именно догмы. Вы никогда не задумывались зачем все это нужно было? Брак, семья... Два пола? Были бы все гермафродитами и становились мужчиной или женщиной в зависимости от обстоятельств, по желанию, предпочтениям и т.д. Меняются не традиции, а их воплощение в законодательстве. А это можно сделать путем банального лоббирования. Как и делалось, я уверен.
>
> Уважаемый Riesenschnauzer, если бы БОЛЬШИНСТВО канадцев, голландцев, бельгийцев и испанцев не поддерживали бы расширение понятия "брак" на гомосексуальные семьи, политики бы никогда не решились, несмотря ни на какую мифическую "голубую мафию", внести соответствующие изменения в законы. А ведь поддерживают - данные соцопросов доступны в Инете. Отчего же традиционные католики-испанцы пустились в такие тяжкие? - да оттого, что уж лет двадцать, как гомосексуальность в Испании не табу и общество убедилось, что никаких дополнительных проблем она не создаёт. Что в Каталонии и Наварре уже пять лет как однополым семьям разрешили усыновлять детей - и небо не рухнуло на землю, Гвадалквивир не потёк вспять, дети рождаться не перестали и не пошли, поголовно, в педерасты.
А Вы не джумали о том, что всем вышеперечисленным категориям граждан может быть просто пох? Там что проводили референдум? Не помню что-то. Напомните, плз.
> Вот что глупо определять - я согласен. "Использовать мужское тело вместо женского".
Я опять сечас напомню о том, что называется половым актом.
>
> > А теперь представьте, что кто-то ест нечто ядовитое для Вас. Вот такое различие у Вас с ним: его организм может переварить и усвоить это, а Ваш нет. И вот некто подмешивает Вам в пищу это нечто.
>
> Давайте уточним: я вас призываю заниматься однополым сексом? Нет? Тогда ваше возражение снимается, как беспочвенное.
Вы пытаетесь изменить общественную мораль, это и меня касается.
> > И вот Вы будете видеть рекламу этого продукта, это продукт буду продавать в тех же магазинах, где Вы покупаете продукты и т.д. Ваше отношение?
>
> Не покупать.
То есть Вас не будет волновать, что смертельный яд лежит рядом с тем, чем питаетесь Вы?
> Ваше отношение я понимаю, не понимаю только его причин. Вас никто не заставляет заниматься тем, что вам не нравится, а вот вы пытаетесь другим людям навязать свои предпочтения и взгляды.
Я не пытаюсь навязать свое предпочтение. Следуя Вашей технологии яскажу, что не заставляю Вас заниматься сексом с женщиной. Я пытаюсь привить Вам стойкую уверенность, что не нужно пытаться диктовать свои условия для жизни общества.
2005.07.29 | Михайло Свистович
Re: Все стало на своє місце
Kohoutek пише:>
> Михайле, а ви це звідкіля знаєте? Чи просто у вас склалося таке враження?
Ну були й серед моїх знайомих і знайомих моїх знайомих гомосексуалісти.
>
> Ви плутаєте гомосексуальну орієнтацію - ну просто, коли людині подобаються в сексуальному плані особи її ж статі, - з гомосексуальною поведінкою, яка може бути обумовлена безліччю причин, в т.ч. і тими, що ви навели. Якщо ви гей - то ви гей, навіть якщо ви не маєте взагалі жодних сексуальних контактів, навіть якщо ви цнотливий чернець або католицький священик або ортодоксальний рабин.
Я це і мав на увазі під природніми гомосексуалістами.
>
> А якщо ви, наприклад, за гроші спите з чоловіками, не отримаючи від того задоволення, або ж вас просто згвалтували у тюрмі - то ви ніяким чином не гомосексуал.
Звичайно, це не гомосексуалізм, а банальна чоловіча проституція в першому випадку і кримінальний злочин у другому (навряд чи негомосексуаліст стане гомосексуалістом, якщо його згвалтують). Я мав на увазі, коли сплять добровільно, а не за гроші.
>
> Пропагувати гомосексуалізм взагалі безглуздо, але звідкіля ви взяли, що "дітей гомосексуальним парам виховувати також не варто дозволяти"? У вас є на те якісь аргументи?
Є. Ці діти з великою ймовірністю виростуть гомосексуалістами, хоча від природи можуть такими не бути.
>
> Бо я знаю особисто не одну таку пару і можу посвідчити: нормальні, здорові, взагалі-то щасливі діти.
Та можуть бути й щасливими, але, як на мене, гомосексуалізм - це не є добре хоча б тому, що, якби більшість було гомосексуалістами, людство б вимерло. Адже в природі недаремно існують самці й самиці, щоб розмножуватись. Якщо вже хтось є гомосексуалістом від природи, то хай так і буде, тут нічого не поробиш. Але не бачу нічого хорошого в штучному їх збільшенні.
2005.07.29 | antyfa
Re: Все стало на своє місце
пошталакання про штучне збільшення, це один з гомофобських міфів, покликаний виправдовувати гомофобські упередження2005.07.30 | Михайло Свистович
Re: Все стало на своє місце
antyfa пише:> пошталакання про штучне збільшення, це один з гомофобських міфів, покликаний виправдовувати гомофобські упередження
та не міф це
2005.08.01 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Михайло Свистович пише:> antyfa пише:
> > пошталакання про штучне збільшення, це один з гомофобських міфів, покликаний виправдовувати гомофобські упередження
>
> та не міф це
Міф.
2005.07.30 | Analytik
Щоб все стало на своє місце
Антіфа, мені здається вам вже варто відкрити свою орієнтацію.2005.08.01 | antyfa
Re: Щоб все стало на своє місце
Analytik пише:> Антіфа, мені здається вам вже варто відкрити свою орієнтацію.
Відкриваю, екслюзивно: Свобода іншої людини збільшує об'єм і моєї свободи
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Вибачте, чи підтримуєте Ви ідею легалізації маріхуани? (-)
2005.08.02 | Analytik
Re: Щоб все стало на своє місце
antyfa пише:> Analytik пише:
> > Антіфа, мені здається вам вже варто відкрити свою орієнтацію.
>
> Відкриваю, екслюзивно: Свобода іншої людини збільшує об'єм і моєї свободи
Зрозуміло. Якщо із збільшенням свобод педерастів ваши свободи також збільшуються, з цього можно зробити простий логічний висновок, що ви також педераст.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Антифа, де Ви зникли, Вас питають (-)
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Що це воно за таке "гомофобія"? Хто цей термін винайшов?І взагалі, шановні педерасти, юдофіли та ксенофіли, припиніть викоруистовувати ці ідіотські наліпки. Мені, наприклад це не подобається. Я не вважаю себе якимсь "фобом", тому що я не боюсь і не лякаюсь педерастів поруч. Я їх не люблю. Не люблю активно, тобто не приховуючи цього, але й не афішуючи. Можете назвати це явище "підороненавистю", але не фобією. Фобія - це щось з психіатрії, схоже до цього ви думки і підштовхуєте.
А взагалі цікава компанія складається з тих, хто бореться із ксенофобією - педерасти та космополіти... Гідна братія.
2005.08.01 | Kohoutek
Re: Все стало на своє місце
Михайло Свистович пише:> Я це і мав на увазі під природніми гомосексуалістами.
А "неприродних" і не буває.
> Звичайно, це не гомосексуалізм, а банальна чоловіча проституція в першому випадку і кримінальний злочин у другому (навряд чи негомосексуаліст стане гомосексуалістом, якщо його згвалтують). Я мав на увазі, коли сплять добровільно, а не за гроші.
Добровільно сплять тоді, коли отримують задоволення і мають до цього потяг. А це і називається "гомосексуальністю". Якщо вона була до якогось момента прихованою від оточення чи навіть від самої людини, то це ніяк не означає, що її взагалі до того не було. А якщо вас ніколи і не тягло до цього чи ви навіть із цікавості спробували, але не сподобалось - тоді жодних питань немає. Більш того, навіть якщо чомусь і сподобалось, але ви не відчули, що це "ваше" - ви гомосексуалістом не "станете". Черчиль зізнався, що колись, у юнацтві, задля інтересу переспав з чоловіком. І нічого.
> > Пропагувати гомосексуалізм взагалі безглуздо, але звідкіля ви взяли, що "дітей гомосексуальним парам виховувати також не варто дозволяти"? У вас є на те якісь аргументи?
>
> Є. Ці діти з великою ймовірністю виростуть гомосексуалістами, хоча від природи можуть такими не бути.
Це аргумент чи винятково ваша думка? Тоді давайте я скажу так: "Ці діти з виростуть гомосексуалістами з такою ж самою ймовірністю, що й решта їхніх однолітків", щоб ваша думка врівноважилась моєю і можна було спокійно подивится на набрані факти - бо статистика ж вже існує і вашу думку вона не підтверджує.
> Та можуть бути й щасливими, але, як на мене, гомосексуалізм - це не є добре хоча б тому, що, якби більшість було гомосексуалістами, людство б вимерло.
Я скажу ще гостріше: якби всі люди кинулися з двадцятого поверха, людство теж би вимерло. Але чомусь не кидаються. Вся ця наша дискусія вже повторює моє спілкування з Різеншнауцером.
> Адже в природі недаремно існують самці й самиці, щоб розмножуватись. Якщо вже хтось є гомосексуалістом від природи, то хай так і буде, тут нічого не поробиш. Але не бачу нічого хорошого в штучному їх збільшенні.
Вони "штучно" не збільшуются.
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Шановна пані, якщо людина виховується гомосексуалістами, та має шанс стати таким самим внаслідок закладених природою факторів, то вона стане педерастом з більшою вірогідністю, ніж якщо вона буде зростати в нормальній сім'ї. Будете сперечатись? Таким чином ситуація буде сприяти. Це й буде штучним.З 20 поверху плигати - це трохи відмінне від отримання оргазму дійство. ТОму не пересмикуйте. Не всі думають так, як Вам би того бажалось.
Людина, щось отримуючи від чогось відмовляється. Одружуючись, чоловік відмовляється від статевих зв'язків з іншими жінками. Хоча б формально. Це - норма. Хочеш кобелювати - не одружуйся. Нікому в голову не приходить боротись за право одружених чоловіків чи жінок на статеві відносини поза браком. Позиціонуючи себе, як гомосексуаліста, чоловік відмовляється від физичної можливості мати дітей, а відповідно й все, що за цим тягнеться - виховання, батьківські почуття і таке інше. Все. На х сісти і рибку з'їсти не вийде. Або на х, або рибку.
Ви обрали перше, тому про що можна розмовляти далі?
Щоб якось розставити крапки, скажу, що мені байдуже хто з ким спить, скільки разів на тиждень і яким чином досягають оргазму, аби подобалось, але без мене. І не треба нав'язувати якесь ще особливе відношення. Це ваша плата за задовільнення - таке відношення з боку людей.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Ну як було, хіба не зрозуміло? Прийшов хлопець навчатись, гарний такий хлопець, розумний... А там і дівчатка теж були, студентки. І сподобався хлопчик. А йому дівчатка не подобались, бо огидно йому йти проти природи й сувати кудись окрім шляхів травлення, бо це найприродніший шлях отримання статевого задовільнення. А ще краще, коли йому, бо це вишукано і естетично. І все інше. І тіло дівоче йому огидне, а ось чоловіче викликає захват і статеве збудження.Дівчатка образились і ходили заплакані. А кураторша побачила і каже: "Хто тут моїх студенток ображає!!!!" А він вийшов і каже тонким голосом: "Я не ображаю, я з ними товаришувати хочу, косметикою обмінюватись, а вони пропонують з ними статеві стосунки, а це мені огидно".
Тут кураторша зовсім сказилась, одягла есесівський мундир і давай хлопчика катувати і питати: "Ти підор? Ну кажі, ти підор???" Прийшлося йому сказати, що він не підор, а навпаки - гей. А кураторша окрім есесівського мундира одягла ще гестапівський і каже:"Геям не місце у МАУП!!!" І відрахували.
Ось так все й було.
2005.07.27 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
Там був викладач політології - тільки після Могілянки. Білявий, симпатичний такий, скромний, неодружений, живе в общазі. А одинока деканша часто запрошувала того хлопця до себе до дому на каву і користувалась їм раз на тиждень для задоволення своїх жіночих потреб.А тут прийшов той хлопець навчатись, гарний такий хлопець, розумний, чемний... Дуже любив філософію.
Якось деканша в кінці робочого дня почала шукати молоденького викладача - на кафедрі його нема - заходить до аудіторії, а він там із цим студентиком цюлюється.
На наступний день були готові документи на його відрахування.
Але вона катувала і питала: "Ти підор? Ну кажі, ти підор???" не студента, а свого викладача.
І той їй доводить що "ні" вже двічі на тиждень.
Ось так все й було.
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
А до деканши ще інша подруга заходить, дивиться на все це і каже: "Влучно, ой влучно", а коли хлопець схиблює, каже: "Офтопік". І ще багато слів, переважно німецькою: "Я! Я! Дас ист фантастіш!!!"2005.07.27 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
>А до деканши ще інша подруга заходить, дивиться на все це і каже: "Влучно, ой влучно", а коли хлопець схиблює, каже: "Офтопік". І ще багато слів, переважно німецькою: "Я! Я! Дас ист фантастіш!!!"Відразу зрозуміло, що ви цього не бачили. Вони кричали польскою: "Так! Так!"
2005.07.27 | Riesenschnauzer
Re: Все стало на своє місце
Може й польською, але з перекладом на німецьку, синхронним. Бо висновок про наявність гестапівців з чогось взявся.2005.07.27 | Analytik
Re: Все стало на своє місце
Ці гестапівці після війни втікли до Родезії і стали там расистами. А потім, коли там почалась боротьба проти расизму вони звідти втекли, прихопивши алмази, і через Єгіпет перебралися до України і влаштувалися на роботу в МАУП. І коли вони напиваються, то забувають де вони знаходяться, і починають займатись расизмом і влаштовувати охоту на жидів та підарів.2005.07.27 | Scubo
Голубі підступно вразили МАУП ззаду ...
МАУП хоробро ставлячи чоло в жорстокому двобої з світовим семітизмом та сіонізмом, не помітив як до його незахищеного тилу підкралися геї та лесбіянки.2005.07.29 | Sonia
варто вибачити
за підтримку президента Ю. і антисемітизм, я можу вибачити йому все!2005.07.30 | VDom
Не змішуйте зерно з половою (-)
2005.07.30 | Analytik
Ще один приклад нашим бравим голубцям
Лужков vs геї Росії: хто переможе?Мер Москви Юрій Лужков виступає категорично проти проведення параду геїв у Москві. Якщо йому надійде такий запит, він відповість відмовою, заявив у п’ятницю, 29 липня, столичний градоначальник, що перебуває з візитом у Калузькій області.
Напередодні представник сексуальних меншин заявив, що направить звернення меру столиці з проханням дозволити проведення в Москві гей-параду за прикладом інших світових столиць. «Ми маємо намір подати офіційну заявку в мерію Москви про проведення першого гей-параду 27 травня наступного року, в день, коли в 1993 році була відмінена кримінальна відповідальність за гомосексуалізм у Росії», - сказав керівник проекту Gay Russia.RU Микола Алексєєв на прес-конференції в четвер у Москві, повідомляє «Newsru.com».
«Такі паради проходять в усьому світі. Зокрема, на постсоціалістичному просторі вони пройшли в Талліні, Ризі, Бухаресті, Софії, Братиславі. В Москві у 2001 році такий хід був відмінений, оскільки він нібито суперечить релігійним відчуттям громадян», - дорікнув Алексєєв.
Лужков заявив, що він не одержував такого звернення. «Проте, якщо такий лист до мене надійде, я відповім відмовою», - підкреслив мер. Він відзначив, що «стоїть на захисті інтересів москвичів, а жителі столиці категорично не підтримали б таку ініціативу».
На заяву мера представники сексуальних меншин відреагували оперативно. Як заявила лідер лесбійського руху Росії Євгенія Добрянська, представники сексуальних меншин Росії подадуть до суду на мера Москви у випадку, якщо їм буде заборонено проводити гей-парад у столиці. «Як громадяни РФ, ми маємо повне право на висловлення нашої думки, на публічні виступи, на все те, що прописано в Конституції нашої країни, що стосується будь-якої групи населення . І у разі відмови на проведення параду ми, безумовно, подамо до суду», - сказала вона.
Добрянська припустила, на якій підставі мер може відмовити в проведенні гей-параду: «Швидше за все, він скаже, що по дорозі, де повинен пройти парад, в терміновому порядку почнуть обробляти асфальт». «І юридично і конституційно мер Лужков не може нам відмовити тільки тому що ми геї. Як урядовець такого високого рангу він має розуміти, що акції такого роду не суперечать Конституції», - додала лідер лесбійського руху.
http://hotline.net.ua/content/view/6254/9/
2005.07.31 | Valery
Re: Ще один приклад нашим бравим голубцям
Депутат Сейма: гей-парад - это выступление дегенератов (Латвия)Депутат Сейма от Союза "зеленых" и крестьян Леопольд Озолиньш сегодня, 19 июля, распространил заявление, в котором выразил озабоченность по поводу готовящегося на 23 июля гей-парада в центре Риги - Rigas Praids 2005, сообщает корреспондент ИА REGNUM. "Ожидаемые 23 июля в центре Риги активности гомосексуалистов, - говорится в сообщении депутата для прессы, - которые гордо называют шествием геев и лесбиянок Rigas Praids 2005, следует рассматривать как гордость дегенератов своим извращенным сознанием. То, что такие начинания стали возможны и в Латвии, доказывает, что мы чересчур терпимы и даже преступно бездеятельны по отношению к стремительному распространению культа извращений".
По словам Озолиньша, как врачу ему известно, что гомосексуализм является "тяжелым духовным уродством", а не нормальной, только особой сексуальной ориентацией. "Гомосексуализм можно лечить, например, с помощью гипноза, но его пропаганда ведет к совершенно противоположному процессу, - считает врач-депутат. - К тому же гомосексуализм способствует педофильным преступлениям и распространению смертельной болезни - СПИД, а также гепатита С". На крайний случай господин Озолиньш предлагает такое радикальное решение, как выход из Европейского союза, если эта международная организация, прикрываясь демократическими лозунгами, так же активно "будет продолжать издеваться над нормальными людьми, латышским народом и основной ценностью здорового общества - семьей, требуя чествовать, защищать и даже поддерживать болтателей дерьма"...
http://www.regnum.ru/news/486156.html
2005.07.31 | Євген Захаров
Re: Перша перемога над МАУП
Kohoutek пише:> Шановні форумці,
>
> нарешті МАУП програла свою першу справу в суді першої інстанції.
Далеко не першу. МАУП програв декілька цивільних справ по дифамації. Але це не вирішує проблему.
А поставити в суді питання дискримінації взагалі неможливо, оскільки дискримінація в українському законодавстві не визначена взагалі. Як це не дивно, розділ "Особисті немайнові права" Цивільного кодексу не містить заборони дискримінації.
Не визначені ні пряма, ні непряма дискримінація. Тут ще багато треба зробити...
2005.07.31 | SpokusXalepniy
Давайте рассуждать логично. :)
Євген Захаров пише:> Kohoutek пише:
> > Шановні форумці,
> > нарешті МАУП програла свою першу справу в суді першої інстанції.
> Далеко не першу. МАУП програв декілька цивільних справ по дифамації. Але це не вирішує проблему.
Не знал раньше такого термина - диффамация. Оказалось (по словарю), что это просто публичное распространение сведений, позорящих кого-либо. Отличие от клеветы следующее. Клевета - это заведомая ложь, порочащая... а диффамация - это заведомо порочащие сведения соответствующие или не соответствующие действительности.
Итак, диффамация - более общий термин, включающая в себя и клевету, и оговор, хотя цель одна - не публичное выяснение истины, а нанесение публичного морального ущерба кому-либо.
Казалось бы, если распространяемые сведения соответствуют действительности (плевать, что порочят, главное - правда), то почему и за что в этом случае распространитель может быть наказан?
Любой "правдолюб" из серии бля-патриотов за правду любому пасть порвёт, не говоря уже о тельняшке на груди! Мало того, и минуты не пройдёт, как вокруг него соберётся целая толпа "поборников истины"!
Однако.
Однако понятие право (как и Восток) - дело тонкое. Оно требует выяснения одной тонкости - с какой целью в сомнительных случаях обнародываются 'достоверные сведения' ущемляющие права личности?
Мелочи, но уже за то, что право такими вещами занимается, - приятно.
Самое главное достижение цивилизованной юриспруденции это то, что она не признаёт абстрактных понятий, в том числе и абстрактной правды. Понятие "правда" в правовых отношениях обязана быть конкретной. С Божьей правдой, впрочем, как и с Божьей истиной - в церковь, please!
Пример.
Представим себе выборы президента. Один из кандидатов - Юлия Тимошенко. И тут какая-то газета, хорошо порывшись в истории, публикует сведение, например, что она, будучи студенткой, была изнасилована. Причем, у газеты есть доказательства этому.
Таких случаев можно привести кучу.
> А поставити в суді питання дискримінації взагалі неможливо, оскільки дискримінація в українському законодавстві не визначена взагалі. Як це не дивно, розділ "Особисті немайнові права" Цивільного кодексу не містить заборони дискримінації. ...Не визначені ні пряма, ні непряма дискримінація. Тут ще багато треба зробити...
Интересно.
А вот то, что нет понятия "дискриминация" в украинском законодательстве, возможно и правильно.
Дискриминация - это (по словарю) ограничение или лишение прав кого-либо по признаку расовой или национальной (этнической) принадлежности, или по признаку пола, религии, политическим убеждениям, и т.д.
Теперь пробую рассуждать. Раз это ограничение или лишение ПРАВ, а сами права представляют собой конституцию + свод законов, то из этого вытекает следующее.
Если в конституции и в законах нет вышеуказанных ограничений, то нет и не может быть дискриминации по определению.
Если всё же личность подвергается дискриминации в бытовом смысле этого слова (не юридическом), то это не ограничение/лишение прав, а НАРУШЕНИЕ прав. А на это уже статья найдётся! "Может даже две".
2005.08.01 | толя дейнека
Re: поняття "дифамація"
шановний SpokusXalepniy, Ви взяли надто широко, тре' розглядати практичніше.В практичному плані є в Америці така собі ADL, анти-дифамаційна ліга. Популярно кажучи, це інструмент моніторингу шанованими єврейськими організаціями всього інформаційного поля на предмет антисемітизму (в смислі антисеміт - той, хто не подобається професійним євреям). Плюс звісно штат платних шакалів від пера та від права, які мають зграєю накинутися на негідника-антисеміта і розтерзати щоб мало не показалося.
Оскільки й ми крокуємо в бік демократії і цивілізованості, відповідно і в нас вже завелася така анти-дифамаційна ліга, тільки рідненька українська. Очолює єє такий собі Найман.
Не певен, що "дифамація" має якийсь смисл поза цими рамками.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Понятие "зацикленность".
толя дейнека пише:> шановний SpokusXalepniy, Ви взяли надто широко, тре' розглядати практичніше.
> В практичному плані є в Америці така собі ADL, анти-дифамаційна ліга. Популярно кажучи, це інструмент моніторингу шанованими єврейськими організаціями всього інформаційного поля на предмет антисемітизму (в смислі антисеміт - той, хто не подобається професійним євреям). Плюс звісно штат платних шакалів від пера та від права, які мають зграєю накинутися на негідника-антисеміта і розтерзати щоб мало не показалося.
> Оскільки й ми крокуємо в бік демократії і цивілізованості, відповідно і в нас вже завелася така анти-дифамаційна ліга, тільки рідненька українська. Очолює єє такий собі Найман.
> Не певен, що "дифамація" має якийсь смисл поза цими рамками.
Человек с молотком в руках видит вокруг только гвозди.
Именно это и называется в народе Манечкой. Она всегда сопровождается аргументами и фактами. И действительно, если кто скажет человеку с молотком, что вокруг нет ни одного гвоздя, то это будет враньё. Гвозди есть!
Вот вам пример диффамации за рамками еврейского вопроса. Прошу только по прочтению не падать от удивления в обморок. Потому что в жизни придётся ещё столкнуться с двумя-тремя другими проблемами (кроме еврейской).
Пример.
И года ещё не прошло, как мы все увидели Ющенко с вдруг обезображенным лицом. Это произошло на глазах народа. Помните - ещё три недели назад - красавец мужчина, так сказать, породистый украинец, как специально созданный работать в паре с Юлией Тимошенко. И тут вдруг такое...
Октябрь. Начинают поступать первые сообщения от чего это может быть. Пытаются выяснить причину.
И тут в соответствующих газетах появляются совершенно достоверные, без всяких кавычек, сведения о том, что на лице (не путать с - налицо) все признаки проказы. Любой врач вам это подтвердит в любом суде, что именно такие признаки проказы описаны в медицинских учебниках.
Вопрос. Является ли в тех обстоятельствах предвыборной борьбы опубликование таких "беспристрастных" сведений из учебника диффамацией?
По-моему, без сомнений! Особенно если учесть, что проказа очень заразная болезнь, особенно при рукопожатиях. То есть, считай что с Ющенко как с кандидатом - покончено.
2005.08.02 | толя дейнека
Re: Поняття про поняття
от ви людина, програміст з 30-річним стажем, начитаний і все таке, навіть в данському опорі розбираєтеся. Аж опа слово "дифамація" вперше чуєте і від безсилля лізете до словників дивитися. Ну хіба не показчик потрібності слова?А я вам розкажу. Свого часу, зовсім не так давно, і такі звичні рідненькі нам слова як "антисеміт" чи "геноцид" були неологізмами і треба було додати чимало зусиль випуском популярних брошур і радіопередач, без втоми повторювати. Тільки по тому всі взнали і втямили, що то є. А зараз навіть не второпають, як жили без тих вкрай потрібних слів, вставляють куди слід і куди не слід. Антисемітів і геноцидів відтоді збільшилося в геометричній прогресії, а краю не видно.
Так я вам скажу, і слово "дифамація" скоро стане нам таки ясним, дай нам Боже тіки вступити в ЄС, СОТ і НАТО, і вам тоді вже не треба буде лізти до словника, щоб розібратися.
А щодо прищавого Юща давайте не поспішати, бо нема куди. От ви кажете "дифамація"-"дифамація". А може то ніяка не "дифамація", а звичайна "провокація", і ще невідомо з якого боку. Он Ющ ще коли казав "Знаю, хто мене отруїв!" (буквально: "Знаю, хто мене отравив!". І шо, Ви мене спитаєте? А питати не треба, бо Ви й без мене все знаєте. Як Ющ сказав, то то й було найбільшим просуванням у слідстві, далі ані на міліметр.
Так от я Вам скажу, хай Ющ із своїми орлами спочатку спіймає і приведе за руку отруювача, а вже потім ми з Вами сядимо і будемо дивитися, чи то "дифамація" чи ніяка не "дифамація"..
Тим більше, що я не пригадую якихось кроків від Ющевих ворогів у напрямку прокази. Всі співчували, пригадується, може крім Васил'єва
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Нет, поняття про ваши поняття
толя дейнека пише:> от ви людина, програміст з 30-річним стажем, начитаний і все таке, навіть в данському опорі розбираєтеся. Аж опа слово "дифамація" вперше чуєте і від безсилля лізете до словників дивитися. Ну хіба не показчик потрібності слова?
Нет, никакой это не показатель. Потому что назвать можно хоть горшком, лишь бы в печь не не ставил.
То что я не знал раньше слова диффамация совсем ещё не значит, что я не ощущал такого явления в обществе.
Если вам на голову упал камень, и вы говорите это врачу скорой помощи, то не имеет значения, что этот камень называется кирпич. Вы спокойно можете не знать этого слова и говорить вместо него, что это такой ровный искусственный камень, сделанный из обожженой глины, извести и песка.
> А я вам розкажу. Свого часу, зовсім не так давно, і такі звичні рідненькі нам слова як "антисеміт" чи "геноцид" були неологізмами і треба було додати чимало зусиль випуском популярних брошур і радіопередач, без втоми повторювати. Тільки по тому всі взнали і втямили, що то є.
Вы имеете в виду брошюры времён иудейских войн в Европе?
Или радиопередачи по делу Бейлиса? Или еврейские погромы 1902 года в Бессарабии?
> А зараз навіть не второпають, як жили без тих вкрай потрібних слів, вставляють куди слід і куди не слід. Антисемітів і геноцидів відтоді збільшилося в геометричній прогресії, а краю не видно.
Так вас волнует больше всего слова, а не сами явления?
Антисемитизм - согласен - идиотское слово. Потому что правильней было бы - антиеврейство, т.к. никто не связывает антисемитизм со всеми семитами (арабами, например), а только с евреями. Но так как явление нелогичного употребления слова относится ко всем, то вполне можно смириться. Тем более, что арабы не обижаются и тоже понимают о ком речь.
Новое слово геноцид имеет древнегреческие корни. Так что первый попавшийся Сократ вас прекрасно понял бы. А китаец - нет. Вона, однако, какая штуковина! Но о самом явленит геноцида китаец вам бы рассказл столько, что мало не показалось бы. Вы бы ему простили незнание этого слова из-за хорошего знания самого предмета.
> Так я вам скажу, і слово "дифамація" скоро стане нам таки ясним, дай нам Боже тіки вступити в ЄС, СОТ і НАТО, і вам тоді вже не треба буде лізти до словника, щоб розібратися.
Так вы здесь на форуме просто в слова играетесь? Кроссворды решаете? Или об ощественных явлениях говорите?
> А щодо прищавого Юща давайте не поспішати, бо нема куди. От ви кажете "дифамація"-"дифамація". А може то ніяка не "дифамація", а звичайна "провокація"
Да это звичайна провокация! А точнее - диффамация: опубликование сведений, касающихся личности С ЦЕЛЬЮ НАНЕСТИ ЕЙ ВРЕД (не имеет значения достоверные или не достоверные сведения).
Не нравится слово диффамация - не используйте его в своих кроссвордах. Заменяйте на слово "провокация" с необходимыми уточнениями.
Но вы же на самом деле придуриваетесь.
Вы же только что говорили, что диффамация имеет смысл только в рамках еврейских вопросов. Я вам привел пример с Ющенко. Вы сразу начали дурку из себя строить.
> ... і ще невідомо з якого боку. Он Ющ ще коли казав "Знаю, хто мене отруїв!" (буквально: "Знаю, хто мене отравив!". І шо, Ви мене спитаєте? А питати не треба, бо Ви й без мене все знаєте. Як Ющ сказав, то то й було найбільшим просуванням у слідстві, далі ані на міліметр.
> Так от я Вам скажу, хай Ющ із своїми орлами спочатку спіймає і приведе за руку отруювача, а вже потім ми з Вами сядимо і будемо дивитися, чи то "дифамація" чи ніяка не "дифамація"..
> Тим більше, що я не пригадую якихось кроків від Ющевих ворогів у напрямку прокази. Всі співчували, пригадується, може крім Васил'єва
Это всё детский лепет на лужайке. Никакого отношения к примеру не имеет. Перенеситесь мысленно в октябрь 2004, и рассмотрите возможный судебный процесс по диффамации: опубликование сведений с единственной целью - нанести ушерб Ющенко.
По-моему, в суде это можно доказать. Если, конечно, есть статья о преднамеренной публикации с целью нанесения вреда личности (или что-то в этом роде).
2005.08.03 | толя дейнека
Re: Нет, про ваши
справа в тім, що термінологія є цеглинами, з яких складається зиіст, і тверде знання про походження цих цеглин дозволяє не лише краще осягнути зміст, а й побачити приховану ізнанку. Причому дуже часто з'ясовується, що до першоджерела, до терміна можна торкнутися руками, бо воно значно ближче до нас, ніж здається.Слову "антисеміт" років сто, воно прийшло на заміну брутально неблагозвучному "юдофоб", частково щоб пококєтнічать, частково у рамках міграції з "жид" на "єврей".
Слово "геноцид" взагалі видумане в 1948 році для конкретних потреб. Раніше, коли кельти винищували піктів, іспанці - майа, а американці - нативних американців, потреби якось не виникало.
Я втомився слідкувати за дискусією про "дифамацію", наскільки я зрозумів, нічого путнього вам вивести не вдалося. Тому пропоную повернутися до практичного визначення, яке я дав, і яке чомусь вас настільки роздратувало, що ви почали намагатися всяко вколоти мене. А саме, "дифамація" - туманне красиве слово, видумане чи витягнуте з пильних словників для конкретних намірів у конкретний час.
Сама вся ця будова з "дифамацією" була побудована в 1960-ті роки в США, коли правозахисники помагали неграм набути голосів, щоб скористатися тими голосами.
Про прищавого Юща я буду говорити предметно тільки після розгляду в суді. Станом на сьогодні, це для мене лише набір агітаційних ходів з обох передвиборчих сторін, і не більше. При чому, сам суд чимдалі стає не менш туманим, чим туманне красиве слово "дифамація".
2005.08.03 | SpokusXalepniy
Таки манечка.
толя дейнека пише:> справа в тім, що термінологія є цеглинами, з яких складається зиіст, і тверде знання про походження цих цеглин дозволяє не лише краще осягнути зміст, а й побачити приховану ізнанку. Причому дуже часто з'ясовується, що до першоджерела, до терміна можна торкнутися руками, бо воно значно ближче до нас, ніж здається.
Я рад, что вы так хорошо запомнили азбучные истины про "цеглики", рассказанные вам учителем начальной школы.
Остается только применить их на практике, чего как раз и не наблюдается. Достаточно вспомнить ваше контекстное употребление слова сионизм, которое никакого отношения к "цегликам", "першоджерелам" и к "осягненню змiста" не имеет.
> Слову "антисеміт" років сто, воно прийшло на заміну брутально неблагозвучному "юдофоб", частково щоб пококєтнічать, частково у рамках міграції з "жид" на "єврей".
Так и я об этом говорил. В чем же тогда возражение? Юдофоб - намного было бы точнее, если бы...
Кокетство здесь никакого нет. А вся суть лежит как раз на том месте, на котором вы остановили свои размышлизмы. Именно причиной являлось переход на "еврей" вместо "жид" (юдо). И это было совершенно оправданный переход, потому что "юдо" содержит в своей основе морфему от иудаизма, т.е. вроде как по религиозным соображениям определяли людей. Оно же - национальным. На самом деле принадлежность к религии и национальности - во многом различно. И эти различия в 19 веке заметно усилились. Началась путаница между такими понятиями как принадлежность к религии, нации, этносу.
В этом смысле "еврей" - нейтральное понятие, которое одновременно (но не полностью) характеризует личность как имеющего далёкое или близкое отношение и к религиозному аспекту, наприммер, через предков) и/или к национальному (приверженцу соответствующей культуре), и/или этносу (например, черты лица...).
Слова - не изобретают по прихоти и из-за кокетства. Здесь партийным указом не прикажешь... Хотя...
> Слово "геноцид" взагалі видумане в 1948 році для конкретних потреб. Раніше, коли кельти винищували піктів, іспанці - майа, а американці - нативних американців, потреби якось не виникало.
Повторяю. Слово "геноцид" не вызвало бы никаких проблем в понимании у древних греков. Оно фиксировало явление, наиболее проявившее себя во время фашизма как возврат к дикости, назад на столетия, и поэтому было вполне уместным.
> Я втомився слідкувати за дискусією про "дифамацію", наскільки я зрозумів, нічого путнього вам вивести не вдалося. Тому пропоную повернутися до практичного визначення, яке я дав, і яке чомусь вас настільки роздратувало, що ви почали намагатися всяко вколоти мене. А саме, "дифамація" - туманне красиве слово, видумане чи витягнуте з пильних словників для конкретних намірів у конкретний час.
> Сама вся ця будова з "дифамацією" була побудована в 1960-ті роки в США, коли правозахисники помагали неграм набути голосів, щоб скористатися тими голосами.
Если оно выдумано в 1960-тi роки, то откуда же появилась огромная статья о диффамации в энциклопедии Брокгауза и Ефрона за 1896 год, в которой описано введеение этой статьи закона в уголовное право в Англии и Франции ещё за 200 лет раньше. А в России - в 1865 году.
Я же ещё раз повторяю, вы любое событие интерпретируете через большой еврейский заговор, что свидетельствует, как я уже говорил, о тяжелой форме Манечки. Лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться.
2005.08.04 | толя дейнека
Re: Таки манечка.
SpokusXalepniy пише:> Я рад, что вы так хорошо запомнили азбучные истины про "цеглики", рассказанные вам учителем начальной школы.
я не думаю, що це рівень початкової школи. Я навіть не помню, щоб мене вчили такому взагалі десь. Думка не надто складна, але щоб прийти до неї, слід спочатку відстежити, як формуються поняття, з якою ціллю і як ними маніпулюють або навпаки конструктивно поводяться. Без певного досвіду не обійтися.
> Остается только применить их на практике, чего как раз и не наблюдается. Достаточно вспомнить ваше контекстное употребление слова сионизм, которое никакого отношения к "цегликам", "першоджерелам" и к "осягненню змiста" не имеет.
я вже окремо пояснював Вам своє вживання слів "сіоніст" "сіонізм", може Ви продивилися
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1122754506&first=1123119926&last=1122338242
* сіоністи - не дуже вдалий термін, я їм користуюся за браком іншого. В англомовному середовищі побутує більш вдалий термін "супрематисти", тобто прихильники ідеї зверхності, верхності євреїв. Розкручувати, популяризувати термін - важка кропітка праця, тому "верхники" я не вживаю для уникнення непорозумінь.
Близький за значенням термін юдо-нацисти, але я таке не люблю зза зайвої спекуляції на заїжженому слові нацизм.
Тут додам, що не таке вже й погане слово "сіонізм" для зазначення згаданого явища верхності євреїв. Адже Сіон - це не стільки символ утворення Держави Ізраїль, скільки вживається саме як символ торжества юдейських ідеалів, і тому "супрематистів" можна цілком називати "сіоністами" у ширшому розумінні слова. До цього можна додати, що головні сіоністи живуть в Америці чи Європі і зовсім не збираються перебиратися до Ізраїля.
> Так и я об этом говорил. В чем же тогда возражение? Юдофоб - намного было бы точнее, если бы...
> Кокетство здесь никакого нет. А вся суть лежит как раз на том месте, на котором вы остановили свои размышлизмы. Именно причиной являлось переход на "еврей" вместо "жид" (юдо). И это было совершенно оправданный переход, потому что "юдо" содержит в своей основе морфему от иудаизма
> В этом смысле "еврей" - нейтральное понятие, которое одновременно (но не полностью) характеризует личность как имеющего далёкое или близкое отношение и к религиозному аспекту, наприммер, через предков) и/или к национальному (приверженцу соответствующей культуре), и/или этносу (например, черты лица...).
> Слова - не изобретают по прихоти и из-за кокетства. Здесь партийным указом не прикажешь... Хотя...
Це понятно. Ви тільки не засмучуйтеся, бо я скажу що принажність історичної спадщини на такі поняття як "Юдея" "Ізраїль" "Сіон" "Єрусалим" "єврей" тощо, тим, хто зараз проголошує їх своєю спадщиною, ще треба доводити, причому кожне окремо. Приватизація понять не менш поширена, ніж іншої власності.
> Повторяю. Слово "геноцид" не вызвало бы никаких проблем в понимании у древних греков. Оно фиксировало явление, наиболее проявившее себя во время фашизма как возврат к дикости, назад на столетия, и поэтому было вполне уместным.
Це добре, що Ви проігнорували ті приклади, що навів я. Зайве підтвердження того, що слово "геноцид" видумано не для позначення етнічних вбивств, не для мертвих, а для корисливого тиску живих на живих.
Почитайте Нормана Фінкельштейна "Индустрия холокоста", там все препаровано
http://warrax.croco.net/industria/cover.html
можливо я якось окремо спинюся на цій роботі.
> Если оно выдумано в 1960-тi роки, то откуда же появилась огромная статья о диффамации в энциклопедии Брокгауза и Ефрона за 1896 год, в которой описано введеение этой статьи закона в уголовное право в Англии и Франции ещё за 200 лет раньше. А в России - в 1865 году.
В пильних словниках ще багато слів, котрих майже ніхто, і Ви перший, не знають, і які за потреби вийматимуть і одягатимуть, я про це казав вже. Але якещо Вам ліньки вивчати предмет фактологічно і функціонально, то давайте спустимося на грішну землю конкретності з туману книжних понять.
Нагадаю Вам, пане ХалепнийСпокус, як ми дійшли до "дифамацію": а саме за два кроки.
1. була згадана славна перемога над МАУПом. Хто й чому не любить МАУП і смакує кожну невдачу, окремо зупинятися треба?
2. крок другий: про "дифамацію" згадав Євген Юхимович, правозахисник, тобто людина що володіє методами боротьби з маупами на технологічному рівні.
Такі два простих кроки, пане ХалепнийСпокус, і тепер спробуйте довести мені по новій, що "дифамація" теоретично і практично не має прямого відношення до просування сіонських інтересів.
> Я же ещё раз повторяю, вы любое событие интерпретируете через большой еврейский заговор, что свидетельствует, как я уже говорил, о тяжелой форме Манечки. Лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться.
Я жодного разу від себе не вжив термін "заговор" чи "змова", вважаю його зовсім не придатним для зазначеного кола питань.
Натомість я знаю, що чи не єдиним використанням терміну "всесвітня жидівська змова" є знизити ступінь розмови до карикатурної, іншого використання просто не стрічав. І сусідство із лікарняними закликами не випадкове, виконує ту ж функцію.
Тому, якщо трапиться наступний Ваш допис, раджу Вам використовувати не такі заїзджені штампи, якщо припустимо хочете висловити незгоду чи неповагу.
2005.08.01 | Analytik
Re: Давайте рассуждать логично. :)
>Не знал раньше такого термина - диффамация. Оказалось (по словарю), что это просто публичное распространение сведений, позорящих кого-либо. Отличие от клеветы следующее. Клевета - это заведомая ложь, порочащая... а диффамация - это заведомо порочащие сведения соответствующие или не соответствующие действительности.>Итак, диффамация - более общий термин, включающая в себя и клевету, и оговор, хотя цель одна - не публичное выяснение истины, а нанесение публичного морального ущерба кому-либо.
>Казалось бы, если распространяемые сведения соответствуют действительности (плевать, что порочят, главное - правда), то почему и за что в этом случае распространитель может быть наказан?
Он может распространять достоверные сведения, если только они не являются конфиденциальными (Закон "Про информацию" + соотв. разъяснения конституц. суда - домашний адрес, состояние здоровья и т.д.).
И нет такого понятия: "соответствуют действительности и порочат". Опорочить можно только сведениями, не соответствующими действительности. А еще можно публично образыти, как правильно нелитературным словом.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Давайте рассуждать, не выходя за рамки диффамации.
Analytik пише:> >Не знал раньше такого термина - диффамация. Оказалось (по словарю), что это просто публичное распространение сведений, позорящих кого-либо. Отличие от клеветы следующее. Клевета - это заведомая ложь, порочащая... а диффамация - это заведомо порочащие сведения соответствующие или не соответствующие действительности.
> >Итак, диффамация - более общий термин, включающая в себя и клевету, и оговор, хотя цель одна - не публичное выяснение истины, а нанесение публичного морального ущерба кому-либо.
>
> >Казалось бы, если распространяемые сведения соответствуют действительности (плевать, что порочят, главное - правда), то почему и за что в этом случае распространитель может быть наказан?
> Он может распространять достоверные сведения, если только они не являются конфиденциальными (Закон "Про информацию" + соотв. разъяснения конституц. суда - домашний адрес, состояние здоровья и т.д.).
О распространении конфедициальных сведений - это прямое нарушение закона. Об этом даже говорить не приходится.
Я же говорил (и давал условный пример) именно о распространении достоверных сведений, целью которых есть нанесение ущерба личности. Именно это и должен решать суд, т.е. является целью обнародывания информации, намеренное нанесение "шкоды" кому-либо.
> И нет такого понятия: "соответствуют действительности и порочат". Опорочить можно только сведениями, не соответствующими действительности.
Ещё раз. Я привёл пример. На этом примере вы могли бы аргументировано показать, что печатание таких достоверных сведений (двадцатилетней давности) во время текущей предвыборной кампании, не наносит ущерба личности.
Хотите ещё пример? См.выше (ответ толе дейнеке).
> А еще можно публично образыти, как правило нелитературным словом.
Это тоже не интересный случай. Ну, что здесь можно обсуждать. Публичное оскорбление - оно со времён Древнего Рима есть публичное оскорбление. К тонкостям диффамации это отношение не имеет.
2005.08.02 | Analytik
Re: Давайте рассуждать, не выходя за рамки диффамации.
>Пример.>Представим себе выборы президента. Один из кандидатов - Юлия Тимошенко. И тут какая-то газета, хорошо порывшись в истории, публикует сведение, например, что она, будучи студенткой, была изнасилована. Причем, у газеты есть доказательства этому.
Понял.
Здесь сведения конфиденциального характера и Закон "Про информацию".
В ССССР, а потом в Украине, судебные разбирательства по изнасилованиям были презумптивно закрытыми, чтобы защитить интересы потерпевших: т.е. избежать разглашения сведений о их личной жизни.
Даже если у газеты есть доказательства изнасилования, она не имеет права их публиковать.
Точно так же, как, например, и психиатрический диагноз, даже если у вас есть копия карточки больного.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Никаких разглашений секретных сведений нет.
Analytik пише:> В ССССР, а потом в Украине, судебные разбирательства по изнасилованиям были презумптивно закрытыми, чтобы защитить интересы потерпевших: т.е. избежать разглашения сведений о их личной жизни.
А я нигде не говорил, что был суд.
Может быть в своё время условная Тимошенко и не скрывала этого. И были свидетели. Так что, никаких "дел" разглашении.
Чистая диффамация.
2005.08.02 | Analytik
Re: Никаких разглашений секретных сведений нет.
SpokusXalepniy пише:> Analytik пише:
> > В ССССР, а потом в Украине, судебные разбирательства по изнасилованиям были презумптивно закрытыми, чтобы защитить интересы потерпевших: т.е. избежать разглашения сведений о их личной жизни.
> А я нигде не говорил, что был суд.
> Может быть в своё время условная Тимошенко и не скрывала этого. И были свидетели. Так что, никаких "дел" разглашении.
> Чистая диффамация.
Это абсолютно неудачный и некорректный пример.
Смотрите: Тимошенко подает в суд на газету о распространении недост. сведений, порочащих ее честь и достоинство.
По закону, газета обязана доказать, что седения достоверные.
Она находит свидетелей, кот. утверждают, что Тимошенко насиловали.
Тогда Тимошенко подает ходатайство о привлечении журналиста и свидетелей к уголовной ответствености за сокрытие преступления.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
О боже. Свидетели не преступления, а того, что она говорила (-)
2005.08.02 | Analytik
О боже. Ну и примерчик!
Свидетельские показания - самая слабая доказательная база.Вы же говорили, что в газете есть доказательства!
Тимошенко скажет, что изнасилования не было, и никакие показания "слышавших свидетелей" суд не примет во внимание! Даже если они представят аудиопленки!
Вы хоть в одном процессе участвовали?
2005.08.02 | Мартинюк
Таке лише викликає співчуття
Особливо у жінок. Тому такої вигадки ніхто не і друкував.А до того що сама Юля могла б когось згвалтувати ніхто з російських піарюг не додумався2005.08.02 | Analytik
Re: Таке лише викликає співчуття
Мартинюк пише:> Особливо у жінок. Тому такої вигадки ніхто не і друкував.А до того що сама Юля могла б когось згвалтувати ніхто з російських піарюг не додумався
Можете предложить им заглавия для статей:
Тимошенко изменяла мужу с Путиным
В детстве Тимошенко писала матерные стихи
Тимошенко тайком подбросила свои прокладки в портфель Порошенко
Тимошенко установила видеокамеры наблюдения в мужских туалетах Кабмина
Тимошенко насиловала Лазаренко прямо в его кабинете
Тимошенко участвовала в съёмках порнокартины с 17-ю партнерами
Тимошенко заказала у Готье искусственный фаллос с бриллиантами стоимостью 1,7 млн. долларов
Тимошенко заставляла Терехина делать аппликации из её менструальных выделений
Тимошенко ежегодно делает себе липоксацию в клинике «Рудольфинерхауз»
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Панове, закінчуйте страждати та повертайтесь до топіку (-)
2005.08.02 | Мартинюк
А таки дійсно аналітичний склад розуму.
А тратите сили на якусь Горобець2005.08.02 | SpokusXalepniy
Прочтите внимательно о чём речь идет.
Мы говорим о диффамации. Я давал её определение и суть возможного процесса связанного с ней связанного.Вы же говорите о процессе о публикации недостоверных сведений.
Я вам говорю - забудьте это слово. Сведения достоверные. Юля против них не возражает. Она сама соглашается, что сведения достоверные. Если не верите, то можно спросить у свидетелей, что Юля соглашается. И они сами слышали, что соглашается. И вот есть письменное подверждение от самой Юли, что она соглашается, что сведения дрстоверные.
И мама её подтвердает в этом условном примере. И папа нашёлся. Специально приехал, и подтверждает.
Понимаете? Нет предмета спора по достоверности? Мне что - правую руку на отсечение вам дать, что нет сомнений в достоверности этого группового изнасилования (в выдуманном мною случае)?
И тем не менее. Юля подаёт в суд не из-за печатания недостоверных сведений о ней. А о диффамации!!! Что сведения были напечатаны с целью нанесения ей ущерба. Напомню, предвыборная борьба, а сведения двадцатилетней давности.
Теперь настаёт действительно интересный случай. Имеет ли она шанс выиграть процесс?
Мне кажетя - да.
А если вы скажете, что нет доказательств её изнасилования, то убью.
2005.08.02 | Мартинюк
І є успішні преценденти саме в такій ситуції?
Скажімо у США?У всякому разі повинен бути закон і повинне бути визначене це поняття законом, чи прецендентом як у Британії...
2005.08.02 | Analytik
Re: І є успішні преценденти саме в такій ситуції?
Мартинюк пише:> Скажімо у США?
> У всякому разі повинен бути закон і повинне бути визначене це поняття законом, чи прецендентом як у Британії...
Скільки завгодно!
Там потрібно лише довести, що відомості збурюють громадську мораль і порядок. Поняття правдивості там не головне.
В них так і зазначається, що закон про дифамацію не захищає того про кого поширюють, а захищає суспільну мораль.
Суддя повинен лише встановити: чи інформація поширювалась з добрими намірами і виправданими цілями?
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Ну, а как же иначе !!! (-)
2005.08.02 | Analytik
А нам что с того??? (-)
2005.08.02 | SpokusXalepniy
С того, что с этого я и начал разговор с Захаровым.
Он указал о проигрыше МАУПом дел о диффамации. И пожаловался на отсутствие в укр. законах определения "дискриминация".Оказалось (ли ?) что всё наоборот. Именно диффамация в укр. праве обрезаная, не настоящая, а понятие дискриминации вроде бы и не должно быть (см. мой ответ Захарову).
Это мне так видится, как неспециалисту, но пытающемуся думать человеку.
2005.08.02 | Analytik
Re: С того, что с этого я и начал разговор с Захаровым.
А причем здесь вообще диффамация?Пидора выгнали из института, а суд признал незаконным приках об увольнении, а на основании этого признал моральный ущерб.
Вот если бы МАУП написал в приказе "Отчислить пидора гнойного..." - тогда диффамация на лицо.
2005.08.02 | Analytik
Re: Прочтите внимательно о чём речь идет.
SpokusXalepniy пише:> Мы говорим о диффамации. Я давал её определение и суть возможного процесса связанного с ней связанного.
>
> Вы же говорите о процессе о публикации недостоверных сведений.
> Я вам говорю - забудьте это слово. Сведения достоверные. Юля против них не возражает. Она сама соглашается, что сведения достоверные. Если не верите, то можно спросить у свидетелей, что Юля соглашается. И они сами слышали, что соглашается. И вот есть письменное подверждение от самой Юли, что она соглашается, что сведения дрстоверные.
> И мама её подтвердает в этом условном примере. И папа нашёлся. Специально приехал, и подтверждает.
> Понимаете? Нет предмета спора по достоверности? Мне что - правую руку на отсечение вам дать, что нет сомнений в достоверности этого группового изнасилования (в выдуманном мною случае)?
>
> И тем не менее. Юля подаёт в суд не из-за печатания недостоверных сведений о ней. А о диффамации!!! Что сведения были напечатаны с целью нанесения ей ущерба. Напомню, предвыборная борьба, а сведения двадцатилетней давности.
>
> Теперь настаёт действительно интересный случай. Имеет ли она шанс выиграть процесс?
> Мне кажетя - да.
> А если вы скажете, что нет доказательств её изнасилования, то убью.
Боюсь, придется меня убить.
Такого понятия, как диффамация, в нашем праве не существует. О диффамационном праве мы говорим применительно к решениям Европейского суда. У нас прецендентного права вроде бы как и нет, поэтому говорить о диффамации можно только в теоретическом плане, а не в процессе судье.
Т.е. как говорила та дамочка в телемосте "У нас диффамации нет!".
В Украине каждый может расширять это понятие как ему хочется, но вообще под диффамацией понимают ложность распространенных сведений, т.е. то, за что Вы собираетесь меня убить.
Если, как вы пишете, что "вот есть письменное подверждение от самой Юли, что она соглашается, что сведения дрстоверные", а потом она "подаёт в суд не из-за печатания недостоверных сведений о ней. А о диффамации!!!", то судья обязан выяснить, что она понимает под диффамацией.
Юля говорит (Вашими словами):"печатание достоверных сведений с целью нанесения ущерба".
А судья отказывает ей в рассмотрении скарги потому что он может (согласно нашему законодательству) рассматривать только распространение недостоверных сведений. А после того как это было установлено, нужно еще доказать, что вам был нанесен ущерб.
Теперь можете убивать.
И уясните себе четко что ВЫ понимаете по диффамацией.
2005.08.02 | Analytik
Я понял, отчего спор
Вы пишете:>Итак, диффамация - более общий термин, включающая в себя и клевету, и оговор, хотя цель одна - не публичное выяснение истины, а нанесение публичного морального ущерба кому-либо.
Отсюда и ошибка!
ДИФФАМАЦИЯ - (от лат . diffamo - порочу), распространение порочащих сведений.
Вы почему-то считаете, что диффамация - это "хотя цель одна - не публичное выяснение истины, а нанесение публичного морального ущерба кому-либо". ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ!
Я могу распространять сведения, но чтобы они стали порочащими, суду надо доказать, что:
1. Сведения недостоверны
2. Что у меня был "злой умысел" (законодательный термин)
3. Что ущерб был действительно нанесен, т.е. сведения действительно опорочили.
Когда суд это установит и вынесет решение - можете говорить, что имело место диффамация.
Так вот, пункт 2 иногда судьями (недобросовестными) отбрасывается, т.е. и даже если не было "цели" - все равно будет диффамация, т.е. распространение порочащих сведений.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Прочтите определение в словаре. Я его приводил.
Словарь иностранных слов:Диффамация - публичное распространение сведений (действительных или мнимых) позорящих кого-либо.
[выделено мною]
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Диффамация - оглашение в печати фактов или сведений, позорящих чью-либо честь; влечет за собою наказание по жалобе задетого лица, без права для обвиняемого доказывать справедливость сообщенных сведений (в отличие от обвинения в клевете)
[выделено мною]
Большая Советская Энциклопедия
Диффамация (от лат. diffamo - порочу), в уголовном праве некоторых буржуазных государств распространение порочащих сведений. В отличие от клеветы, при Д. порочащие сведения могут и не носить клеветнического характера.
[выделено мною]
Литературная энциклопедия в 11-ти томах:
ДИФФАМАЦИЯ, или опозорение в печати, известна буржуазному уголовному законодательству как преступление, близкое к клевете, но отличающееся от нее двумя признаками: 1. Д. есть оглашение каких-либо позорящих фактов в печати, тогда как клевета может быть совершена на словах или в письме; 2. в Д. преступный момент заключается в самом оглашении в печати позорящих сведений, независимо от их правильности, клевета же всегда рассматривается как сообщение заведомо ложных сведений. Поэтому против обвинения в клевете можно защищаться, доказывая правильность сообщенных сведений, а против Д. указанием на это защищаться нельзя. Д. была известна законодательству дореволюционной России как "оглашение в печати о частном или должностном лице, обществе или установлении такого обстоятельства, к-рое может повредить их чести, достоинству или доброму имени". В таком виде Д. являлась средством ограничения свободы печати не только против вторжения последней в частную жизнь граждан, но и против разоблачения в прессе неправильных действий должностных лиц. В отношении должностных лиц допускалась защита против обвинения в диффамации указанием на истинность оглашенного в печати позорящего обстоятельства, касающегося служебной деятельности опозоренного лица. Однако обвиняемый мог защищаться только путем представления письменных доказательств, что практически представлялось почти невозможным. В целях ограничения возражений со ссылками на письменные доказательства круг должностных лиц толковался ограничительно; закон рекомендовал суду даже в случае представления письменных доказательств, подтверждающих правильность оглашенных сведений о должностном лице, освободив обвиняемого от обвинения в Д., подвергнуть его все же взысканию по обвинению в оскорблении. На Западе Д. рассматривается либо как преступление против законодательства о печати (французская система), либо как частный случай клеветы (германская система).
[выделено мною]
То, что диффамации нет в Украинском праве, то с этого мы и начали. См. сообщение Захарова.
А я и говорю, что элемент этого права есть великое достижение цивилизованного общества в плане юрисдикции. И объясняю почему.
А вы мне все здесь с упорством сумасшедшего указываете на "достоверность".
Так как же не убить после этого? Подсвечником. Любой суд оправдает.
2005.08.02 | Analytik
Re: Прочтите определение в словаре. Я его приводил.
>Так как же не убить после этого? Подсвечником. Любой суд оправдает.Потому что я пытался рассмотреть ваш пример с точки зрения украинского правосудия. У нас ведь там понятия "диффамация" нет, а вам казалось, что я Вас не понимаю и не отвечаю на вопрос. Поэтому Вы захотели меня убить.
Поэтому пока давайте разделять: диффамацию отдельно, а украинское право - отдельно.
А то будет убийство.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Прочтите внимательно о чём речь идет.
Якщо казати про дифамацію на таких прикладах, то краще облиште Юлю та подивіться на сумнозвісного проффесора, о де дифамація. Хто тільки не викладав достовірні факти з життя цього "лідера" з метою нанести йому шкоду шляхом необрання президентом.Щось мені так вважається, що окрім викладення достовірних фактів повинно ще щось бути для заведення судової справи. Чи то якась оцінка, що підштовхує читача до певних висновків, чи різні домислення на підставі фактів, що самі доведеними фактами не є, але цілком можуть бути, якщо аналізувати факти відомі.
Ось тільки яким чином це стосується гомосексуалістів та іхніх намагань зруйнувати основи існування суспільства?
2005.08.02 | Analytik
Re: Прочтите внимательно о чём речь идет.
Riesenschnauzer пише:> Щось мені так вважається, що окрім викладення достовірних фактів повинно ще щось бути для заведення судової справи. Чи то якась оцінка, що підштовхує читача до певних висновків, чи різні домислення на підставі фактів, що самі доведеними фактами не є, але цілком можуть бути, якщо аналізувати факти відомі.
>
> Ось тільки яким чином це стосується гомосексуалістів та іхніх намагань зруйнувати основи існування суспільства?
Для заведення судової справи потрібна скарга громадянина, якій вважає, що його права порушені. В скарзі він вказує - які саме права і яким чином порушені.
Тепер про педерастів.
Законодавства про заборону дискрімінації и диффамаці педерастів та лесбі в нас нема.
Конституція, Стаття 24. "Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.
Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору
шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі,
етнічного та соціального походження, майнового стану, місця
проживання, за мовними або іншими ознаками".
Трудове законодавство забороняє дискрімінацію лише:
Кодекс законів про працю України "Стаття 2-1. Рівність трудових прав громадян України
Україна забезпечує рівність трудових прав усіх громадян
незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової
та національної приналежності, статі, мови, політичних поглядів,
релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання
та інших обставин".
Про педерастів і секс. орієнт. знов нічого нема. І ніде нема про педерастів.
Але від "іхніх намагань зруйнувати основи існування суспільства" на захист суспільної моралі можна пошукати законодавчі норми.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Прочтите внимательно о чём речь идет.
Там написане про "інші обставини", можливо це воно і є?Цікаво було б заткнути пельку їм вправним коментарем щодо суспільної моралі та сімейних цінностей.
2005.08.02 | Analytik
Re: Прочтите внимательно о чём речь идет.
Riesenschnauzer пише:> Там написане про "інші обставини", можливо це воно і є?
Якби там було написано "ознаками"
> Цікаво було б заткнути пельку їм вправним коментарем щодо суспільної моралі та сімейних цінностей.
Даю слово, що знайду щось, але зараз обмаль часу, їду в регіони на два тиждні.
Згадайте мені про педерастів потім.
Там є Черновецького якійсь закон "Про захист суспільної моралі".
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Во-первых, прочтите сообщение Захарова. Во-вторых,...
... вы очень хотели получить гомосексуальный пример? Получите.Riesenschnauzer пише:
> Ось тільки яким чином це стосується гомосексуалістів та іхніх намагань зруйнувати основи існування суспільства?
Когда газета публикует, например, сведения о том, что Сергей Головатый - гомосексуалист, то будь Украина цивилизованной страной, то Головатый мог бы подать в суд именно по статье диффамация.
Потому что ЦЕЛЬЮ такой ПУБЛИКАЦИИ ЯВЛЯЕТСЯ воздействие на определённые (нецивилизованные) слои общества ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы в их глазах опророчить кандидатуру Головатого на пост судьи Верховного Суда Украины (или там ещё на какой-нибудь важный пост... министра юстиции).
И я полностью бы согласился с таким иском.
Это реальный пример.
А вот пример выдуманный, но вполне возможный.
По контракту приезжает в Украину, допустим, знаменитый Лондонский симфонический оркестр на юбилей Чайковского. В программе произведения композитора.
Билеты дорогие.
В это время газета публикует серию материалов, связанных с гомосексуальной жизнью композитора.
Посещение концертов резко падает.
Диффамация заключается в том, что целью публикации в данное время и в данной форме была не изучение жизни композитора, не поиск какой-то там истины, и т.д. а целью было - воздействие на потенциальную публику.
Так ли это - должен определить суд. Подчёркиваю - не в плане доказательства достоверности этих фактов (насрать - достоверные они или нет), а в плане определить умысел в публикации - с какой целью она была осуществлена.
Дело не простое, в отличие от "дела" Головатого.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Во-первых, прочтите сообщение Захарова. Во-вторых,...
Зрозуміло. А як це визначене законодавчо? Чи потрібно доводити, що ефект був спричинений, хто це може довести? Чи достатньо гіпотетичних мотивів, які також грунтуються на домисленні?2005.08.02 | SpokusXalepniy
Так для этого и суд существует. Иначе...
... всё можно было бы решать на компьютере.Riesenschnauzer пише:
> Зрозуміло. А як це визначене законодавчо? Чи потрібно доводити, що ефект був спричинений, хто це може довести? Чи достатньо гіпотетичних мотивів, які також грунтуються на домисленні?
Поймите, я ж вообще не специалист в этой области.
Просто пытаюсь рассуждать логично и с позиции здравого смысла.
И если мне такие юридические тонкости приходят в голову, то я за себя спокоен!!! Я полностью уверен, что до меня уже набралось несколько сот тысяч не менее логичных, которым это тоже уже приходило в голову, и решение уже существует - и в теории, и в практике.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Так для этого и суд существует. Иначе...
А мені чомусь приходиьт в гролову таке питання: яким чином сказана правда може бути визначена неправомірною? Я не кажу про щось таке, що не залежить від адресанта, як, наприклад, тут наводився приклад про згвалтування. Ні, ось такий приклад, про який я кажу: Янукович. Писати про його судимості - це приклад дифамації чи ні?Це ж слова не скажи, в чому полягає цивілізованість такого становища?
А приклад із Головатим таки має підгрунтя?
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Так я же ещё и дал реальный пример...
Riesenschnauzer пише:> А мені чомусь приходиьт в гролову таке питання: яким чином сказана правда може бути визначена неправомірною? Я не кажу про щось таке, що не залежить від адресанта, як, наприклад, тут наводився приклад про згвалтування. Ні, ось такий приклад, про який я кажу: Янукович. Писати про його судимості - це приклад дифамації чи ні?
> Це ж слова не скажи, в чому полягає цивілізованість такого становища?
Цивилизованность в том, что права личности важнее достоверных данных.
Я уже писал, что с такими понятиями как Божья правда - обращатесь в церковь, а не в суд. А с такими понятиями, как "правда-матка" - в ЦК Рабоче-крестьянской коммунистической партии большевиков.
Отвечая толяну, я привёл пример о Ющенко:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1122975314&first=&last=
По-моему, там чисто цивилизованное использование понятия диффамация.
2005.08.02 | Analytik
Re: Так я же ещё и дал реальный пример...
>Октябрь. Начинают поступать первые сообщения от чего это может быть. Пытаются выяснить причину.>И тут в соответствующих газетах появляются совершенно достоверные, без всяких кавычек, сведения о том, что на лице (не путать с - налицо) все признаки проказы. Любой врач вам это подтвердит в любом суде, что именно такие признаки проказы описаны в медицинских учебниках.
>Вопрос. Является ли в тех обстоятельствах предвыборной борьбы опубликование таких "беспристрастных" сведений из учебника диффамацией?
>По-моему, без сомнений! Особенно если учесть, что проказа очень заразная болезнь, особенно при рукопожатиях. То есть, считай что с Ющенко как с кандидатом - покончено.
Никакая это не диффамация!!!
И давайте говорить об украинской практике и законодательстве.
Есть такое понятие, как "оценочное суждение". Если кто-то написал, что "имеются признаки", то в суде, если признаки действительно имеются, дело ничем не закончится.
Но если кто-то написал "у него проказа" - здесь без анализов с подтверждением проказы - абсолютная диффамация.
Советую почитать:
З-н "Про информацию"
Цывильный Кодекс
З-н "Про друковани ЗМИ"
З-н "Про державний захист працівників ЗМІ"
З-н "Про порядок висвітлення діяльності органів держ. влади"
З-н "Про ТБ і радіомовлення"
Конституцію України
Практику Європейського суду, щодо ст. 10 Конвенції про захист основних прав та свобод
Рішення Пленумів ВС.
Грунтуйтесь на статтях законів, а не на своїх бажаннях та уявленнях.
І забудьте свою "дифамацію" поки вона не буде законодавчо закріплено.
Я розумію, що модно, але суду це до лампочки.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Так я же ещё и дал реальный пример...
Маячня все це. Це знов таки придумали нечесні люджи, педерасти чи інші збоченці, які знають про себе багато такого, що може їм зашкодити, але лізуть до влади чи інших вершин. Тому, щоб хоч якийсь був з цього зиск і вигадали дифамацію.Ну ось приклад, повернусь ще раз, - Янукович, бо Ваші приклади мене чомусь не вразили. КАндидат у президенти, який знає, що про нього й вигадувати нічого не треба, достатньо сказати правду. Він зараз може подавати в суд на будь-яку газету чи телекомпанію, бо шкода була нанесена - президентом він не став, правдиві відомості були оприлюднені, мотив також був: не дати йому стати президентом, мало того за цим мотивом було досягнуто мети. Тобто Янукович може подати в суд за Вашою логікою?
Це, вибачте, хня якась...
2005.08.02 | Analytik
Re: Так я же ещё и дал реальный пример...
>"Дифамацію" таки придумали нечесні люджи, педерасти чи інші збоченці, які знають про себе багато такого, що може їм зашкодити, але лізуть до влади чи інших вершин.Геніально!
Як просто можна підбити результат нашої діскусії!
5 балів!!
2005.08.02 | Analytik
Re: Во-первых, прочтите сообщение Захарова. Во-вторых,...
>Так ли это - должен определить суд. Подчёркиваю - не в плане доказательства достоверности этих фактов (насрать - достоверные они или нет), а в плане определить умысел в публикации - с какой целью она была осуществлена.Во-первых, а чьи права нарушены публикацией? Чайковского? Оркестра?
Во-вторых, журналист добросовестно поработал и установил, что Чайковский - пидор. Не забывайте также, что журналиста защищает ст. 10 Евр. конвенции про захист прав людини та основних свобод.
А потому, в-третьих, если нет недостоверной информации и нарушенных чьих-то прав, то "злой умысел" и с какой целью она была осуществлена никакой суд не будет устанавливать.
2005.08.02 | SpokusXalepniy
Притворяетесь?
Analytik пише:> >Так ли это - должен определить суд. Подчёркиваю - не в плане доказательства достоверности этих фактов (насрать - достоверные они или нет), а в плане определить умысел в публикации - с какой целью она была осуществлена.
> Во-первых, а чьи права нарушены публикацией? Чайковского? Оркестра?
> Во-вторых, журналист добросовестно поработал и установил, что Чайковский - пидор. Не забывайте также, что журналиста защищает ст. 10 Евр. конвенции про захист прав людини та основних свобод.
> А потому, в-третьих, если нет недостоверной информации и нарушенных чьих-то прав, то "злой умысел" и с какой целью она была осуществлена никакой суд не будет устанавливать.
Прочтите определение диффамации, которое я привёл из четырёх энциклопедий.
Перед тем как вякать в сотый раз о достоверности, вы перед этим должны написать научную работу о том, что во всех словарях и энциклопедиях понятие диффамации определено неверно. И такое, пАнимаете, происходит уже больше сотни лет. В связи с этим, все судебные прцессы в мире, связанные с диффамацией, следует считать недействительными.
И всё потому, что в Украинском праве понятие диффамация интерпретируется не так, как описано в справочниках и энциклопедиях.
Уж, не знаю есть ли такой термин вообще в Укр. праве. Я ведь говорю о диффамации вообще, а не о том как судья Гайсинский его интерпретирует в украинском судопроизводстве.
А вы мне на всё отвечаете: наш суд не примет, без...
А почему не примет? Дык, так потому, что Гайсинские одни вокруг, Пискунами настраиваемые, и регулируемые Зваричем - специалистом по школьному баскетболу и Платону. Только он точно ещё не знает Платоном - учеником Сократа, то ли Платоном Кречетом.
2005.08.02 | Analytik
Re: Притворяетесь?
SpokusXalepniy пише:> > Прочтите определение диффамации, которое я привёл из четырёх энциклопедий.
> Перед тем как вякать в сотый раз о достоверности, вы перед этим должны написать научную работу о том, что во всех словарях и энциклопедиях понятие диффамации определено неверно. И такое, пАнимаете, происходит уже больше сотни лет. В связи с этим, все судебные прцессы в мире, связанные с диффамацией, слежует считать недействительными.
>
> И всё потому, что в Украинском праве понятие диффамация интерпретируется не так, как описано в справочниках и энциклопедиях.
> Уж, не знаю есть ли такой термин вообще в Укр. праве. Я ведь говорю о диффамации вообще, а не о том как судья Гайсинский его интерпретирует в украинском судопроизводстве.
>
> А вы мне на всё отвечаете: наш суд не примет, без...
>
> А почему не примет? Дык, так потому, что Гайсинские одни вокруг, Пискунами настраиваемые, и регулируемык Зваричем - специалистом по школьному баскетболу и Платону. Только он точно ещё не знает Платоном - учеником Сократа, то ли Платоном Кречетом.
Послухайте, якби система украънського судочинства грунтувалась на тлумачних словниках - ви можливо були б правий.
А так ви вчепились в це модне слово і хочете, щоб ним керувались в своїй діяльності суди.
Я вам з практичної точки зору відповідаю, а вам це не подобається.
Спробуйте подати в суд скаргу "про диффамацію гея Пупкіна" і прийдіть до суду із словниками, а потім будете ділитись враженнями тут на форумі.
2005.08.02 | 100%
Тобто, Янукович може виграти ? (-)
2005.08.02 | Analytik
Чого б ні? Якщо добре суд зарядить! (-)
2005.08.02 | 100%
Потрібно швидше збирати підписи проти такого закону ?
Як і проти ксенофобії ?2005.08.02 | Analytik
Потрібно швидше збирати підписи
Звичайно.Бо ксенофобія і диффамація українців задовбали вже.
Вони вже становлять загрозу національній безпеці.
2005.08.02 | 100%
А чому ж ніхто не чешеться ? (-)
2005.08.02 | SpokusXalepniy
За счет чего он может выиграть? Хоть пример дайте! (-)
2005.08.03 | 100%
Зміг би, при введенні закону (-)
2005.08.04 | SpokusXalepniy
С христианской точки зрения.
1. В законодательствах всего мира есть ответственность за клевету (наклеп). Это, когда оглашают позорящие кого-либо факты и сведения, которые заведомо недостоверны. За подобную публикацию обиженный может подать в суд. Вот и вся суть.2. Диффамация отличается только тем, что обиженный может подать в суд за позорящую его публикацию, независимо от того, достоверны данные или нет. Суть в том, что оглашение сведений сделано С ЦЕЛЬЮ опозорить человека, а не с какой-либо другой (например, предупредить общественность о том, что с этой личностью надо вести себя осторожно, быть от этого человека подальше). Если это так, то обиженный вправе обжаловать это.
Очень кратко и красиво эти различия указаны в энциклопедии Брокгауза и Ефрона (статьи которой написаны самыми знаменитыми учеными и философами того времени).
Первая схема как бы иллюстрирует религиозную константу: "Не марай чести ближнего напрасно!"
Вторая схема (диффамация) иллюстрирует более простую формулу: "Не марай чести ближнего!"
Возьмём классический украинский пример с яйцом Януковича.
0. Если газета опубликовала информационное сообщение, типа:
"... когда Янукович выходил из автобуса, в него кто-то бросил яйцо, которое попало ему в грудь, и он после этого упал на на землю..."
то это сообщение врядли может быть подведено под закон о клевете или диффамации.
1. Если сообщение звучит, например, так:
"... когда Янукович выходил из автобуса, в него кто-то бросил яйцо, которое попало ему в грудь, от чего он в испуге повалился на землю..."
Посмотрим на такое сообщение с двух сторон:
1.1. С точки зрения закона о клевете, Янукович мог бы доказать, что сведение ("в испуге") недостоверно и было опубликовано для того, чтобы его представить избирателями в качестве труса и т.д.
В принципе, так оно и есть - никакой журналист не может знать какие причины вызвали падение, даже если они "засекли" в глазах Януковича страшный испуг, и даже если это удалось поймать в кадр фотокамеры.
Потому что это всё равно будет МНЕНИЕ журналиста. Факт заведомо недоказуем.
1.2. С точки зрения закона о диффамации, фишка заключается в том, что суд ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬ достоверность "испуга/не_испуга".
Здесь важна только цель. А она - налицо. Именно слова "от испуга", в контексте текущих событий (предвыборная гонка) призваны нанести моральный ущерб личности кандидата.
Поэтому у Януковича были бы основания призвать журналиста к ответу, если бы такая статья была в законодательстве.
По-моему, весьма справедливо. Правда, у журналиста остаётся шанс доказать, что не это (не опозорить) было целью введения в сообщение слов об "испуге".
На то и есть (был и будет) СУД, со всеми его истцами, ответчиками, адвокатами, присяжными и мантиями.
Знаменитый адвокат 19-го века В.Д.Спасович (Кириак Данилов) по поводу диффамации провёл, как говорится в энциклопедии, оживленную полемику в прессе.
P.S.
Насколько этот юрист (Спасович) может интересно писать я хорошо знаю, т.к. однажды прочел его дискуссию с Достоевским. Могу поделиться впечатлениями. Другим, честно, не желаю попадать в такое же положение, в котором очутился я (и, наверное, читатели газет того времени).
Прочитав очень внимательно мнение Достоевского - несколько страниц книжного текста - о наказании мальчика, который украл медный чайник, я прервался, чтобы обдумать сказанное. Надо напомнить, что Достоевский таки может "немного" воздействовать на человека.
Аргументы были настолько сильными, что ответ Спасовича можно было даже и не читать.
Но последним усилием воли
Короче, кажется, что они просто сговорились, чтобы поставить читателей в дурацкое положение. Причем, Спасович владел языком не хуже Достоевского. Я уже даже не помню чем эта полемика закончилась, но то что за время чтения я несколько раз побывал в "полных идиотах" мне запомнилось на всю жизнь.
2005.08.04 | 100%
Мались на увазі публікації про судимість (-)
2005.08.01 | Kohoutek
Цікаво
Євген Захаров пише:> Далеко не першу. МАУП програв декілька цивільних справ по дифамації.
Перепрошую, я цього не знав.
> А поставити в суді питання дискримінації взагалі неможливо, оскільки дискримінація в українському законодавстві не визначена взагалі. Як це не дивно, розділ "Особисті немайнові права" Цивільного кодексу не містить заборони дискримінації.
Але є Кримінальний кодекс, який (частково) повторює положення Конституції:
Стаття 161. Порушення рівноправності громадян залежно від
їх расової, національної належності або
ставлення до релігії
1. Умисні дії, спрямовані на розпалювання національної,
расової чи релігійної ворожнечі та ненависті, на приниження
національної честі та гідності або образа почуттів громадян у
зв'язку з їхніми релігійними переконаннями, а також пряме чи
непряме обмеження прав або встановлення прямих чи непрямих
привілеїв громадян за ознаками раси, кольору шкіри, політичних,
релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального
походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або
іншими ознаками, -
караються штрафом до п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів
доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років,
або обмеженням волі на строк до п'яти років, з позбавленням права
обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до
трьох років або без такого.
Фактично це і є визначенням дискримінації: "пряме чи
непряме обмеження прав або встановлення прямих чи непрямих
привілеїв громадян". Як ви вважаєте, якщо в цивільному процесі будуть доведені відповідні факти, чи можна (і чи варто) вимагати порушення кримінальної справи по таких фактах? В нашому випадку мова йде не про дифамацію, а про конкретні дії посадової особи.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Цікаво
Я вважаю, що в цьому прикладі не має згадки про сексуальну орієнтацію. Тобто про обмеження прав на підставі нетрадиційної сексуальної орієнтації.Відсутність визначеня поняття дискримінації дає змогу Вам прикласти до цього руку.
До речі, пані Кугутек, якщо Ви така поборниця шлюбних відносин, то подали б заяву до центрального ЗАГСу, РАГСу, чи як це тепер зветься, щоб Вас з Вашим бойфрендом розписали, зареєстрували б шлюб, а Вам би відмовили, а Ви б на них до суду, може й зрушилось би щось, еге?
І весілля гарне б влаштували, я б із великим задоволенням подивився на обличчя щасливих батьків... Тільки ж не запросите, сто пудів....
А я пофотографував би, а?
2005.08.02 | Kohoutek
Re: Цікаво
Riesenschnauzer, не лопните от ненависти. Эк как вас распёрло-то. Поберегите здоровье.2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Цікаво
Мене не розпирає ненависть. Я спокійний, навіть не взопрів. Ви краще відповідайте, якщо є що сказати. Давайте полемізувати.2005.08.02 | Kohoutek
Re: Цікаво
Riesenschnauzer пише:> Мене не розпирає ненависть. Я спокійний, навіть не взопрів. Ви краще відповідайте, якщо є що сказати. Давайте полемізувати.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1122896492&first=1122994052&last=1122927815
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Не треба плакати
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1122994771&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan2005.08.02 | Analytik
Дегенерація і геніальність не протирічать одне одному (-)
2005.08.03 | Kohoutek
Re:
Мій сусід дядя Вася вочевидь не геній, але одружуватися і народжувати дітей чомусь не спішить. Я вважаю то його особистою справою, але ви, звісна річ, можете підійти до нього і пояснити, що він - дегенерат. Я залюбки подивлюсь на ваш подальший діалог. Ну і взагалі - я чомусь не ввжаю геніями всіх ченців, єпископів і священиків РКЦ і монахів православних і греко-католицьких церков, але й дегенератами їх також не вважаю. Як і взагалі людей, які з різних прчин вирішують дітей не мати. Але ви, мабуть, маєте особливе право судити інших. Полишую це на ваше сумління.2005.08.03 | Riesenschnauzer
облиште дядю Васю ;-))
Ось, Ви вперта людинаДо дяді Васі ніхто підходити не буде, і нічого пояснювати також не буде. Ви вірно помітили, що це його особиста справа. Може він хворий, а може просто не хоче, а може такий же приверженець безплідного сексу з чоловіками. Це з точки зору людської, людських відносин, поважання права на особисте життя і таке інше. А з точки зору соціально-біологічної - це прояв дегенерації, ще один доказ у корзинку з написом "виродження". Але там буде написано не "дядя Вася не хоче народжувати дітей", а "спостерігаються тенденції у зменшенні народжуваності через небажання чоловіків вступати у шлюбні відносини". Різницю відчуваєте?
2005.08.03 | Kohoutek
Re: облиште дядю Васю ;-))
Riesenschnauzer пише:> А з точки зору соціально-біологічної - це прояв дегенерації, ще один доказ у корзинку з написом "виродження". Але там буде написано не "дядя Вася не хоче народжувати дітей", а "спостерігаються тенденції у зменшенні народжуваності через небажання чоловіків вступати у шлюбні відносини". Різницю відчуваєте?
Відчуваю. Але не плутайте, будь ласка, "зменшення народжуваності" з "небажанням чоловіків вступати у шлюбні відносини". На Заході чи не більшість дітей вже народжується поза офіційним шлюбом. Взагалі, на Заході геї - останні люди, які ще борються за право укладати шлюб і служити в армії
Народжуваність падає в розвинутих суспільствах, однак, в будь-якому разі не через "розповсюдження гомосексуальних відносин". Вони однаково широко розповсюджені в будь-якому суспільстві. Тим більш це вірно для України.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: облиште дядю Васю ;-))
Де ви побачили в цьому моєму дописі заяву про те, що народжуваність падає від розповсюдження гомосексуальності? І взагалі про спад народжуваності в Україні чи в світі?2005.08.04 | Kohoutek
облишмо дядю Васю
Riesenschnauzer пише:> Я казав, що зменшення народжуваності - шлях до виродження. Так, загалом. Без додаткових умов.
Гм. А до чого... Ну добре - я взяв до уваги цю вашу точку зору, не маючи бажання ні сперечатися з нею, ні взагалі обговорювати її, допоки вона не почне безпосередньо стосуватися теми нашої дискусії.
2005.08.03 | Le Observateur
Захаров бреше - МАУП тільки виграє суди
горе-"правозахисник", як там бабло капає?2005.07.31 | Юрій Шеляженко
Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільства
В цій темі на рівні -1 розведено багато флейму щодо того, що гомосексуалізм - це "погано" і "ненормально". Я ж впевнений, що за умови дотримання певних етичних установок ця сексуальна орієнтація не більш небезпечна, ніж традиційна. Нам треба лише перетравити ідею співіснування альтернативних етичних установок в рамках одного суспільства.Одразу скажу, що я практично нічого не знаю про гомосексуалістів та лесбіянок (але незнання для мене ніколи не було причиною боятися та вірити неймовірним чуткам) і все, що буде написано далі, є просто ідеями щодо можливих шляхів порозуміння і примирення.
Отже, гомосексуалістам закидають:
1. Вони руйнують сімейні цінності.
2. Їх бажання можуть дратувати "натуралів".
3. Гомосексуалізм - психічна хвороба.
4. Вони викликають до себе занадто багато уваги і пропагують "своє збочення".
5. Вони грішники, бо так каже церква.
6. Вони розбещують молодь.
7. Вони йдуть проти природи.
Давайте над цим поміркуємо.
1. Вони руйнують сімейні цінності.
Що таке сім'я? Це, перш за все, біологічна популяція або міцний союз людських душ, які підтримують і виховують одне одного? Для мене, як для поціновувача людської особистості, відповідь очевидна: зв'язки любові, а не кревні зв'язки є визначальними.
Численні хаотичні гетеросексуальні контакти, породжені свідомим та ірраціональним приховуванням від молоді життєво важливої для статевої освіти інформації, породжують багато безпризорних дітей. Вони змалку перебувають у нутрі бездушної і антигуманної державної виховної машини або, що набагато гірше, отримують так звану "вуличну освіту". Я впевнений, що варто дозволити будь-якій невеликій групі людей під компетентним психологічним наглядом (витрати на який вони самі й відшкодовуватимуть) усиновлювати дитину (за її згоди) і виховувати її.
На мою думку, не можна обмежувати можливість відкритого єднання людей зв'язками любові лише шлюбом двох осіб чоловічої та жіночої статі. Впевнений, що юридичне поняття шлюбу треба розширити і в плані усунення статевого контролю, і в плані розширення кількості осіб, які вступають в шлюб. Визначальними концепціями для поняття сім'ї мають бути взаємна довіра (співволодіння приватною власністю, члени сім'ї не свідчать в суді одні проти інших), право розлучення (член сім'ї за повноліття може вийти з неї і отримати рівноправну частку майна), соціальна гарантія домівки (сім'я має право на землю або іншу спільну домівку, яке гарантується державою) і заохочення народжуваності (програми сприяння сім'ям, які народжують дітей біологічним шляхом). Народжену в сім'ї біологічним шляхом дитину треба вважати членом сім'ї (з відповідними майновими правами після повноліття).
2. Їх бажання можуть дратувати "натуралів".
Закон гарантує всім людям особисту недоторканість. Порушника закону можна притягнути до суду, та/або обернути проти нього громадську думку. Тому страх виявитись об'єктом сексуальних домагань представника будь-якої статі можна порівняти з боязню впасти з високого мосту, який огорожено надійними перилами. Заважає страх висоти? Варто звернутись до психолога.
3. Гомосексуалізм - психічна хвороба.
Лібералізм і демократія - теж психічні хвороби. Хай живе психіатрія Союзу Радянських Сталіністичних Республік та Республіки Бєлорусь!
4. Вони викликають до себе занадто багато уваги і пропагують "своє збочення".
Акції гомосексуалістів, які "викликають до себе увагу" та "являють собою чистої води пропаганду", не більш помпезні, ніж, скажімо, звичайне весілля або богослужіння в християнському храмі. Вони не такі, як більшість, але ведуть себе безпосередньо і демонструють свою радість життям - тому і привертають до себе увагу. Але клювати білу ворону тільки за те, що вона не того ж чорного кольору, як інші, правовірні, ворони, є дуже великим збоченням! Давайте захищати свободи інших людей, якщо ми цінуємо власні свободи.
5. Вони грішники, бо так каже церква.
По-перше, не всяка церква і не завжди каже так. Припустимо, що так каже ваша церква. Але це є особистим посланням для своїх прихожан, яке не є закликом утискати права інших людей (інакше б ця церква не могла діяти в демократичній країні, так кричуще порушуючи конституційний лад).
Церква завжди відстоює цінності, які перевірені часом, але в будь-якому віровченні мудра людина може знайти такі оговорки, які дозволяють користуватися свободою своєї особистості, експериментувати і шукати нові шляхи людського розвитку у славу Господа або іншого символа віри.
І, нарешті, на мою думку, з боку найбільших традиційних церков є великим лицемірством осуджувати гріх "мужелозтва", між тим як цей гріх постійно твориться по той бік олтаря.
6. Вони розбещують молодь.
Варто нарешті визнати всім розумним людям, що молоду людину ніхто не має право обмежувати в її нешкідливому для інших людей бажанні отримувати відповіді на свої питання і мати доступ до тих джерел інформації, якими користуються інші (в тому числі, дорослі люди). Я вважаю, що той, хто не може навчити дитину нормальному ставленню до порнофільму і тому забороняє їй дивитися цей фільм зі страху перед непередбачуваними враженнями і висновками, є поганим вчителем.
Люди з якогось віку мають великий потяг до осіб протилежного полу, прагнуть фізичного контакту і сексу. Деякі люди мають аналогічний потяг до осіб свого полу. Робити з цього таємниці, культивувати нещирість - дуже хибний шлях. Я впевнений, що нічим іншим не можна так сильно травмувати психіку дитини, як неприємними наказами, мовчанням або карою у відповідь на питання та брехнею. Будь-яка дитина має право знати, і як люди розмножуються, і яких форм набуває любов людей один до одного, бо, скоріш за все, це її цікавить. А далі дайте їй право самій зробити вибір. І хай її самостійність у цьому виборі проконтролюють спеціалісти, яких повинна наймати кожна сім'я (!) для здорового розвитку дитини.
7. Вони йдуть проти природи.
По-перше, це не зовсім так. Кожна людина іноді зустрічає осіб різних статей, краса яких викликає захват. Це особливо добре відображується в мистецтві. Пригадайте, як в дитинстві ви прагнули торкнутися чогось такого, що викликало у вас цікавість або захват. Отже, любов і прагнення фізичного контакту з особами своєї статі є в принципі цілком природніми. Щодо полового контакту - якщо люди знаходять в цьому задоволення, не бачу тут нічого неприроднього (як і в онанізмі або мастурбації).
По-друге, кожна людина має право йти своїм шляхом. Пора, зрештою, визначитись, яка роль людини: бути частиною тупої біомаси, яка сліпо підтримує ріст чисельності популяції без огляду на недостачу ресурсів і обезцінення людської осбистості (породжує "гарматне м'ясо", оплачуваних мітингувальників, безправних працівників, сексуальних рабів) або бути Homo Sapiens, мудрецем, свідомим громадянином, особистістю, що шанує моральні норми і живе у форматі миру та взаємодопомоги з іншими людьми.
2005.07.31 | Sonia
Re: Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільства
дозвольте не погодитись з кількома вашими тезами, при цьому не будучи жостким противником гомосесуальних зв"язків та самих гомосексуалістів.Юрій Шеляженко пише:
> 1. Вони руйнують сімейні цінності.
>
Хіба здорова і нормальна сім"я не є основою здорового і нормального суспільства? як однополі шлюби можуть дати або хоча б виховати НОРМАЛЬНИХ і Здорових особистостей, хай навіть якщо ті ростуть у любові. Адже ми знаємо що доросла людина зазвичай створює свою власну сім"ю за моделлю сім"ї у якій росла сама, отже будуть плодитися гомосексуальні шлюби, а як тоді будуть народжуватися діти, які є природнім результатом як шлюбу так і любові?
> 3. Гомосексуалізм - психічна хвороба.
>
> Лібералізм і демократія - теж психічні хвороби. Хай живе психіатрія Союзу Радянських Сталіністичних Республік та Республіки Бєлорусь!
з цим я погоджуюсь додавши що і в природі є так звані одностатеві шлюби, наприклад, у пінгвінів, які залишаються вірними своїм "кохамим" усе життя
>
> 4. Вони викликають до себе занадто багато уваги і пропагують "своє збочення".
>
> Акції гомосексуалістів, які "викликають до себе увагу" та "являють собою чистої води пропаганду", не більш помпезні, ніж, скажімо, звичайне весілля або богослужіння в християнському храмі. Вони не такі, як більшість, але ведуть себе безпосередньо і демонструють свою радість життям - тому і привертають до себе увагу. Але клювати білу ворону тільки за те, що вона не того ж чорного кольору, як інші, правовірні, ворони, є дуже великим збоченням! Давайте захищати свободи інших людей, якщо ми цінуємо власні свободи.
ЯК можна порівнювавти весілля і богослужіння з їхніми карнавалами? ви бачили коли небуть традиційне весілля з оголеними геніталіями та вживанням наркотичних речовин (доречі на таких г. заходах є досить поширеними. Вони дійсно пропагуть це і нічого тут не поробиш так воно і є.
>
> 5. Вони грішники, бо так каже церква.
>
церва завжди забагато встановлювала догм.
>
> 6. Вони розбещують молодь.
>
> Варто нарешті визнати всім розумним людям, що молоду людину ніхто не має право обмежувати в її нешкідливому для інших людей бажанні отримувати відповіді на свої питання і мати доступ до тих джерел інформації, якими користуються інші (в тому числі, дорослі люди). Я вважаю, що той, хто не може навчити дитину нормальному ставленню до порнофільму і тому забороняє їй дивитися цей фільм зі страху перед непередбачуваними враженнями і висновками, є поганим вчителем.
Чудова позиція, нічого не скажеш. А ви своїй дитині можете пояснити і сформувати нормальне ставлення до порно, скажімо за участю малолітніх дітей?????????
>
> 7. Вони йдуть проти природи.
>
> По-перше, це не зовсім так. Кожна людина іноді зустрічає осіб різних статей, краса яких викликає захват. Це особливо добре відображується в мистецтві. Пригадайте, як в дитинстві ви прагнули торкнутися чогось такого, що викликало у вас цікавість або захват. Отже, любов і прагнення фізичного контакту з особами своєї статі є в принципі цілком природніми. Щодо полового контакту - якщо люди знаходять в цьому задоволення, не бачу тут нічого неприроднього (як і в онанізмі або мастурбації).
>
АГА доторкнутися! захват від краси не є гомосексуалізмом і це є різні речі. якщо люди хочуть отримувати задоволення хай отримують але без ексгібіціонізму, треба мати повагу і до інших. зараз якщо ти говориш відкрито і голосно про свої погляди або вірніше вподобання ти є сміливим, кидаєш виклик суспільству ну просто "герой нашего времени". нашо це пропагувати? адже зараз деяка когорта гомосексуалістів саме випячує свої нетрадиційні погляди свій "нонконформізм"!
А загалом моя думка на цю проблему така:
- відчуваєш потяг до своєї статі, відчувай, але не роби це надбанням громадськості!
- дійсно варто убезпечити таких людей від соц. гонінь.
- і не варто ув"язувати сюди неповнолітніх при цьому роблячи їх потенціально гомосексуалістами!!!!!!
гомосексуалізм чи ще якась переверзія, а чи не ліпше справжня УКРАЇНСЬКА сім"я і її традиції які складалися віками? ви ж не скажете що наші предки були дурні?
2005.08.01 | Anneken
Уточнюю:
Sonia пише:> Хіба здорова і нормальна сім"я не є основою здорового і нормального суспільства? як однополі шлюби можуть дати або хоча б виховати НОРМАЛЬНИХ і Здорових особистостей, хай навіть якщо ті ростуть у любові. Адже ми знаємо що доросла людина зазвичай створює свою власну сім"ю за моделлю сім"ї у якій росла сама, отже будуть плодитися гомосексуальні шлюби, а як тоді будуть народжуватися діти, які є природнім результатом як шлюбу так і любові?
>
Діти як народжувалися, так і будуть. Або не будуть. А якби сім"ї дітей завжди стовідсотково відтворювали сім"ї батьків, то діти розлучених батьків стовідсотково розлучалися би зі своїми дружинами і чоловіками, а діти-сироти своїх сімей не створювали би взагалі - адже у них немає "моделі"!
> ЯК можна порівнювавти весілля і богослужіння з їхніми карнавалами? ви бачили коли небуть традиційне весілля з оголеними геніталіями та вживанням наркотичних речовин (доречі на таких г. заходах є досить поширеними. Вони дійсно пропагуть це і нічого тут не поробиш так воно і є.
Розбили писок молодій,
Спалили хату молодому.
Все було так, як на війні,
А потім сіли пити знову.
Брати Гадюкіни, "Весілля". Звичайне сільське весілля. "справжня УКРАЇНСЬКА сім"я і її традиції які складалися віками"
> Чудова позиція, нічого не скажеш. А ви своїй дитині можете пояснити і сформувати нормальне ставлення до порно, скажімо за участю малолітніх дітей?????????
Нормальне ставлення до порно за участю маленьких дітей - негативне. Думаю, це не так важко пояснити. Дітям взагалі багато чого можна пояснити. Якщо нормально пояснювати.
> якщо люди хочуть отримувати задоволення хай отримують але без ексгібіціонізму, треба мати повагу і до інших. зараз якщо ти говориш відкрито і голосно про свої погляди або вірніше вподобання ти є сміливим, кидаєш виклик суспільству ну просто "герой нашего времени". нашо це пропагувати? адже зараз деяка когорта гомосексуалістів саме випячує свої нетрадиційні погляди свій "нонконформізм"!
Чи слід розуміти цей абзац так: навіщо пропагувати право на вільне висловлення своєї позиції? І що такого негативного у "виклику суспільству"?
> гомосексуалізм чи ще якась переверзія, а чи не ліпше справжня УКРАЇНСЬКА сім"я і її традиції які складалися віками? ви ж не скажете що наші предки були дурні?
Давайте не будемо з приводу і без приводу посилатися на предків і повертатися до витоків. Я не хочу шкур, печер, добування вогню шляхом тертя, а в перспективі - і дерева.
2005.08.01 | antyfa
Re: Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільства
Sonia пише:> Хіба здорова і нормальна сім"я не є основою здорового і нормального суспільства? як однополі шлюби можуть дати або хоча б виховати НОРМАЛЬНИХ і Здорових особистостей, хай навіть якщо ті ростуть у любові. Адже ми знаємо що доросла людина зазвичай створює свою власну сім"ю за моделлю сім"ї у якій росла сама, отже будуть плодитися гомосексуальні шлюби, а як тоді будуть народжуватися діти, які є природнім результатом як шлюбу так і любові?
Цікаво звідки ви таке знаєте, адже статистика свідчить зовсім інше: орієнтація батьків не є визначальним для батьків. Ваш совковий детермінізм немає під собою ніякого грунту.
>
> ЯК можна порівнювавти весілля і богослужіння з їхніми карнавалами? ви бачили коли небуть традиційне весілля з оголеними геніталіями та вживанням наркотичних речовин (доречі на таких г. заходах є досить поширеними. Вони дійсно пропагуть це і нічого тут не поробиш так воно і є.
традиції бувають різні, просто ви свою традицію і "норму" хочете навязати іншим під соусом, що це вам "навязують". Ще наркотики сюди приплели до чого б це?
> Чудова позиція, нічого не скажеш. А ви своїй дитині можете пояснити і сформувати нормальне ставлення до порно, скажімо за участю малолітніх дітей?????????
>
Коли здається, то відомо що потрібно робити, не займайтеся фантазуваннями
> АГА доторкнутися! захват від краси не є гомосексуалізмом і це є різні речі. якщо люди хочуть отримувати задоволення хай отримують але без ексгібіціонізму, треба мати повагу і до інших. зараз якщо ти говориш відкрито і голосно про свої погляди або вірніше вподобання ти є сміливим, кидаєш виклик суспільству ну просто "герой нашего времени". нашо це пропагувати? адже зараз деяка когорта гомосексуалістів саме випячує свої нетрадиційні погляди свій "нонконформізм"!
Знову переведення своєї гомофобії на "виклики". Щось я не дуже бачив тих хто кидає такі виклики. А от гомофобів хоть гать гати, нетолерантність навіть увійшла у постсовкову урбанкультуру. Люди хочуть жити як люди, і щоб до них ставилися нормально, бо у них також є гідність, а от такі ретрогради під прикриттям начебто правильних слів прагнуть лінчувань і багать інквізиції
>
> А загалом моя думка на цю проблему така:
> - відчуваєш потяг до своєї статі, відчувай, але не роби це надбанням громадськості!
> - дійсно варто убезпечити таких людей від соц. гонінь.
> - і не варто ув"язувати сюди неповнолітніх при цьому роблячи їх потенціально гомосексуалістами!!!!!!
> гомосексуалізм чи ще якась переверзія, а чи не ліпше справжня УКРАЇНСЬКА сім"я і її традиції які складалися віками? ви ж не скажете що наші предки були дурні?
Предки були різні, були розумні, були дурні, були герої, але були і вбивці, і якісь узагальнення показує вас лише як криптофашиста, упередженого міщанина. І навіщо, щось про думку говорити якщо її немає
2005.07.31 | DoctorZ
Re: Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільс
Гомосексуализм сам не може бути ані шкідливим, ані корисним. Це просто явище, яке є. Шкідливім або корисним може бути "пануюче" у суспілстві ставлення до нього. І у цому сенісі обідві крайнощі є дуже шкідливими:1) Гомосекусалізм - це ганьба, а можливо й злочин.
Гомосекуалісти не винні в тому, що вони є такими, й повинні мати ті ж самі права ,як й інші люди. (у тому разі й право навчання у МАУП
2) Гомосексуалізм - це, як зараз кажуть, "варінт норми".
Не може фізична вада бути нормою.
Хоча, судячи по цьому топіку, перший стероотип шкодить суспіству значно більше, ніж другий
2005.07.31 | Sonia
Re: головне щоб це не було ексгібіціонізмом(-)
2005.08.01 | Юрій Шеляженко
Та не є гомосексуалізм фізичною або психічною _вадою_, IMHO
Це просто деяка система цінностей, до якої може забажати прилучитися всяка неупереджена людина. В цій системі відчувається епатаж і протест, це факт. Але фанатизм багатьох противників цієї системи цінностей викликає у мене ще більше обурення.Прохання до всіх прибічників думки, що однопола любов
На мою думку, фізіологічний аспект проблеми є все-ж таки другорядним явищем, тим більше що лібідо ніхто не відміняв, і тому народжуваність за сприятливих економічних та соціальних умов аж ніяк не падатиме. Підкреслюю, що концепція широкого розуміння поняття "сім'я" є визначальною для мене у ставленні до однополої любові, шлюбів та полових контактів. Отож прошу звернути увагу і оцінити:
"Юридичне поняття шлюбу треба розширити і в плані усунення статевого контролю, і в плані розширення кількості осіб, які вступають в шлюб. Визначальними концепціями для поняття сім'ї мають бути взаємна довіра (співволодіння приватною власністю, право на вільні статеві відносини всередині сім'ї, члени сім'ї не свідчать в суді одні проти інших), право розлучення (член сім'ї за повноліття може вийти з неї і отримати рівноправну частку майна), соціальна гарантія домівки (сім'я має право на землю або іншу спільну домівку, яке гарантується державою) і заохочення народжуваності (програми сприяння сім'ям, які народжують дітей біологічним шляхом). Народжену в сім'ї біологічним шляхом дитину треба вважати членом сім'ї (з відповідними майновими правами після повноліття)."
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Та не є гомосексуалізм фізичною або психічною _вадою_, IMHO
Дядьку, ви зовсім з глузду з'їхали? Яке "расширіть і углубіть"????Навіщо вам все це, навіщо це намагання зламати всі суспільні основи? Що за деструкція? Хочете блудити - блудіть, не чапайте того, до розуміння чого не дійшли.
2005.08.03 | Оk
Re: А некрофілія є нормою чи психічною вадою ? (-)
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: А некрофілія є нормою чи психічною вадою ? (-)
Якщо застосувати логіку нашого опонента - то ні. Некрофілія нікому не завдає фізичної шкоди, є автоматично добровільною, оскільки заперечень не надходить, що там ще, моральна сторона, традиційна? Ну потрібно змінити мораль... Розкрутити бренд "некрофобія" та влаштовувати некро-паради. Потім дозволити брати шлюб з померлими. Що ж тут дивного? Якщо людина не уявляє собі сексу з живими людьми, то що їй робити?2005.08.01 | Kohoutek
Re: Я впевнений
DoctorZ пише:> 2) Гомосексуалізм - це, як зараз кажуть, "варінт норми".
> Не може фізична вада бути нормою.
А поясніть мені, шановний докторе, у чому полягає моя ФІЗИЧНА ВАДА порівняно з вами?
2005.08.01 | DoctorZ
Re: Я впевнений
Здаєтья, Ви вже отримували відповідь тут. Хочете піти по 3-му колу? Добре.Це нездатність отримувати насолоду від задоволення природнього інтстинкту відворення виду. Як на мій погляд, це така сам фізична вада, як нездатність сприймати свло чи звуки й насолоджуватися ними. Тільки призводить до меньшої кількості проблем у повсякденному житті.
Вибачте, дискутувати тут на тему, чи це є вадою, вважаю безглуздим, тим більше що тут Ви вже це робили. Можливо, Ви це вадою не вважаєте - це Ваше право.
2005.08.01 | Kohoutek
Re: Я впевнений
DoctorZ пише:> Здаєтья, Ви вже отримували відповідь тут.
Здається ні.
> Це нездатність отримувати насолоду від задоволення природнього інтстинкту відворення виду.
Докторе, ви отримуєте насолоду не від "задоволення інстинкту", а від задоволення фізичного і психічного потягу до партнера. Для задоволення інстинкту народжують дітей, а сексом займаються винятково заради фізичного (психологічного, часом навіть матеріального) задоволення. Анекдот пам"ятаєте? - "Ржевский, а вы детей любите?.."
> Як на мій погляд, це така сам фізична вада, як нездатність сприймати свло чи звуки й насолоджуватися ними. Тільки призводить до меньшої кількості проблем у повсякденному житті.
Фізична вада - це те, що можна побачити. У фізичному плані я від вас нічим не відрізняюсь. І фізичне задоволення від сексу отримую тим самим способом - стимуляцією ерогенних зон. Які у мене ті ж самі, що в будь-якого чоловіка, передбачаючи ваше можливе зауваження. Якщо ви зі мною не згодні, почитайте, будь ласка спочатку сексологічну літературу, щоб дискутувати, маючи хоч якесь розуміння предмету. Бо здається, ви доктор не в тій галузі.
2005.08.01 | DoctorZ
Re: Я впевнений
Вибачте, я вже сказав - дискутувати не буду. (до речі, я до медицини ніякого відношення не маю. Нік з нею не пов_язан).Хочете вважати себе абсолютно повноцінним - вважайте. Немає заперечень.
2005.08.01 | Analytik
Re: Я впевнений
DoctorZ пише:> Хочете вважати себе абсолютно повноцінним - вважайте. Немає заперечень.
Аби тільки не вважали нас неповноцінними!
2005.08.03 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений
Kohoutek пише:> DoctorZ пише:
> > Здаєтья, Ви вже отримували відповідь тут.
>
> Здається ні.
>
> > Це нездатність отримувати насолоду від задоволення природнього інтстинкту відворення виду.
>
> Докторе, ви отримуєте насолоду не від "задоволення інстинкту", а від задоволення фізичного і психічного потягу до партнера. Для задоволення інстинкту народжують дітей, а сексом займаються винятково заради фізичного (психологічного, часом навіть матеріального) задоволення. Анекдот пам"ятаєте? - "Ржевский, а вы детей любите?.."
Лібідо, тобто статевий потяг, в людини гетеросексуальної грунтується на інстинкті подовження роду. Грунтується, а не вичерпується ним. Зрозуміло?
Лібідо в людини гомосексуальної грунтується лише на бажанні отримати задоволення і (можливо) надати його партнеру. Так?
Гетеросексуали займаються сексом тому, що так призначене природою (інстинкт) для того, щоб отримати лише задоволення, якщо запліднення не входить в плани.
Гомосексуалісти займаються сексом виключно тому, що їм хочеться отримати задоволення, виключно для того, щоб його отримати.
Відмінність зрозуміла? Ну, звичайно розглядаємо тільки добровільні відносини.
> Фізична вада - це те, що можна побачити. У фізичному плані я від вас нічим не відрізняюсь. І фізичне задоволення від сексу отримую тим самим способом - стимуляцією ерогенних зон. Які у мене ті ж самі, що в будь-якого чоловіка, передбачаючи ваше можливе зауваження. Якщо ви зі мною не згодні, почитайте, будь ласка спочатку сексологічну літературу, щоб дискутувати, маючи хоч якесь розуміння предмету. Бо здається, ви доктор не в тій галузі.
Я вже казав, що це не вада, а відхилення, це визначеня найближче.
2005.08.03 | Kohoutek
Re: Я впевнений
Riesenschnauzer пише:> Лібідо, тобто статевий потяг, в людини гетеросексуальної грунтується на інстинкті подовження роду. Грунтується, а не вичерпується ним.
>
> Лібідо в людини гомосексуальної грунтується лише на бажанні отримати задоволення і (можливо) надати його партнеру. Так?
Ні. Лібідо в будь-якої людини обумовлюється інстинктом продовження роду. Інстинкти лежать значно глибше за будь-які особистосні відмінності, вони однакові не просто для всіх людей, але для всіх живих істот взагалі. Але лише обумовлюється.
> Гетеросексуали займаються сексом тому, що так призначене природою (інстинкт) для того, щоб отримати лише задоволення, якщо запліднення не входить в плани.
>
> Гомосексуалісти займаються сексом виключно тому, що їм хочеться отримати задоволення, виключно для того, щоб його отримати.
Обидві групи займаються сексом для отримання задоволення. Якщо гомосексуалу хочеться завести диину, він (вона) її заводить тим чи іншим способом. Батьківський інстинкт до сексу стосунку не має.
> Відмінність зрозуміла? Ну, звичайно розглядаємо тільки добровільні відносини.
Особливо, якщо мова йде про добровільні і взаємоприємні відносини. Бо, звісна річ, можна займатися сексом і винятково задля зачаття дитини, без будь-якого бажання і потягу до партнера - але що ж то буде за секс...
> Я вже казав, що це не вада, а відхилення, це визначеня найближче.
А я й не вам відповідав. Відхилення - ну, хай буде відхилення. Ліворукість теж відхилення.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> Обидві групи займаються сексом для отримання задоволення. Якщо гомосексуалу хочеться завести диину, він (вона) її заводить тим чи іншим способом. Батьківський інстинкт до сексу стосунку не має.
Має. Вся поведінка людини має відношення до сексу. Маємо на увазі людей, що ведуть сексуальне життя. Для чоловіка виховання дитини - це продовження відносин з її матір'ю. Тому це призводить до трагедій при розлученні, оскільки відношення до матері дитини несвідомо проецюється на відношення до смаої дитини.
В гомосексуалістів можливо це замінене чимось іншим.
>
> > Відмінність зрозуміла? Ну, звичайно розглядаємо тільки добровільні відносини.
>
> Особливо, якщо мова йде про добровільні і взаємоприємні відносини. Бо, звісна річ, можна займатися сексом і винятково задля зачаття дитини, без будь-якого бажання і потягу до партнера - але що ж то буде за секс...
>
> > Я вже казав, що це не вада, а відхилення, це визначеня найближче.
>
> А я й не вам відповідав. Відхилення - ну, хай буде відхилення. Ліворукість теж відхилення.
Хе. Якщо ліворукий чоловік потисне лівою мою праву, то я це сприйму нормально. А якщо потреться о мій зад геніталіями - наб'ю морду, принаймні спробую. Тому відхилення відхиленню....
2005.08.04 | Kohoutek
Re: Я впевнений
Riesenschnauzer пише:> Має. Вся поведінка людини має відношення до сексу. Маємо на увазі людей, що ведуть сексуальне життя. Для чоловіка виховання дитини - це продовження відносин з її матір'ю.
Эк старик Фрейд запудрил мозги-то народу...
"Доченька, всё-таки иногда сигарета - просто сигарета". Очень сильное и безапелляционное это ваше утверждение, что для мужчины воспитание ребёнка - продолжение отношений с его матерью. Это, знаете ли, я думаю, и не каждый фрейдист с такми согласится, а уж что не каждый психолог, так я просто уверен.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Має. Вся поведінка людини має відношення до сексу. Маємо на увазі людей, що ведуть сексуальне життя. Для чоловіка виховання дитини - це продовження відносин з її матір'ю.
>
> Эк старик Фрейд запудрил мозги-то народу...
Може й запудрил. Але якщо замислитись, то таки є сенс в цьому.
> "Доченька, всё-таки иногда сигарета - просто сигарета". Очень сильное и безапелляционное это ваше утверждение, что для мужчины воспитание ребёнка - продолжение отношений с его матерью. Это, знаете ли, я думаю, и не каждый фрейдист с такми согласится, а уж что не каждый психолог, так я просто уверен.
Справа в тому, що так воно і є. Можливо Ви не замислювались. Згодом цей елемент може піти з відношення до процесу виховання, але спочатку він в більшості своєї присутній. Я про таке читав десь і запам'ятав тому, що це цілком відповідало власному досвіду. ТОбто розумом усвідомлюючи, що дитина не має ніякого відношення до стосунків з її матір'ю, почуття все ж казали про інше. Фрейд тут ні до чого, це скоріше егоїзм. А людина - істота егоїстична.
2005.08.04 | Kohoutek
Re: Я впевнений
Riesenschnauzer пише:> Може й запудрил. Але якщо замислитись, то таки є сенс в цьому.
А когда семья берёт на воситание чужого ребёнка, да просто его усыновляет/удочеряет - кого напоминает отчиму его пасынок/падчерица?
Вы необоснованно расширяете свои личные эмоции на всех. У вас, вполне возможно, было именно так, но это вовсе не означает, что такое отношение верно для всякого.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > Може й запудрил. Але якщо замислитись, то таки є сенс в цьому.
>
> А когда семья берёт на воситание чужого ребёнка, да просто его усыновляет/удочеряет - кого напоминает отчиму его пасынок/падчерица?
Мужчина, женясь на женщине с ребенком переносит свою любовь с нее и на ребенка тоже. Если просто берут в семью, то затрудняюсь, это случай несколько другой. Семья без детей считается неполноценной. Это опять таки общепринятый оборот. Если мужчина и женщина не имеют детей по каким-либо причинам, то решение усыновить/удочерить ребенка приходит на достаточно позднем временном этапе, когда собственно и любовь трансформируется из пламенной страсти в нечто менее огнеопасное. Действуют другие побудительные мотивы.
>
> Вы необоснованно расширяете свои личные эмоции на всех. У вас, вполне возможно, было именно так, но это вовсе не означает, что такое отношение верно для всякого.
Это не вполне эмоции. Пока я не прочитал об этом в книге, или еще где, не важно, прочитал, думал, что я такой ущербный. Чтобы было понятнее: если мужчину и женщину держит вместе только наличие общего ребенка, то это ни к чему хорошему не приведет в их отношениях. Женщина и ребенок - это те, за кого мужчина несет ответственность. Если женщина выпадает из этого круга, то высвободившееся внимание, или как это назвать, забота, не достается ребенку, а ищет выхода в любви к другой женщине или безвыходно крутится внутри системы и порождает комплексы. Прямая зависимость - чем больше чувств к женщине, тем больше чувств к ребенку. Меньше чувств к женщине - не всегда меньше к ребенку, но не больше это точно.
Может я и не прав.
2005.08.03 | Sych
Можна я відповім?
Kohoutek пише:> А поясніть мені, шановний докторе, у чому полягає моя ФІЗИЧНА ВАДА порівняно з вами?
Хоча б тим шо у вас мозок має іншу структуру і функцію порівняно зі здоровим чоловіком.
http://www.google.ca/search?hl=en&q=homosexuals+brain+difference&meta=
2005.08.03 | Kohoutek
Re: Можна
Sych пише:> Kohoutek пише:
>
> > А поясніть мені, шановний докторе, у чому полягає моя ФІЗИЧНА ВАДА порівняно з вами?
>
> Хоча б тим шо у вас мозок має іншу структуру і функцію порівняно зі здоровим чоловіком.
>
> http://www.google.ca/search?hl=en&q=homosexuals+brain+difference&meta=
ФУНКЦІЇ мого мозку - ті самі, що й мозку будь-якої людини. Ви б спочатку, Sych, замислилися над тим, що саме ви пишете. А структура, можливо, в дечому й інакша (хоча це все не більш, ніж поки що не доведені припущення), але з чого ви взяли, що це - вада? Структура мозку чоловіка відрізняється від структури мозку жінки; дитини - від дорослого; шульги - від правші. Але все це не означає, що стандартним здоровим чоловіком можна вважати винятково дорослого білого праворукого чоловіка протестантського віросповідання
2005.08.03 | Sych
Re: Можна
Kohoutek пише:> ФУНКЦІЇ мого мозку - ті самі, що й мозку будь-якої людини. Ви б спочатку, Sych, замислилися над тим, що саме ви пишете.
Замислююсь. Але якщо і ви спробуєте, то для себе відкриєте, є що про функції мозку можна говорити загально- те що ви маєте на увазі, а можна говотити про функції окремих частин мозку, які у вас і є абнормальні, пардон, не такі як у всіх.
> А структура, можливо, в дечому й інакша (хоча це все не більш, ніж поки що не доведені припущення)
До речі, ці "припущення" це один з наюлюбленіших козирів яким користуються гоми щоб довести що гомосексуалізм є народжене і незмінюване.
>, але з чого ви взяли, що це - вада? Структура мозку чоловіка відрізняється від структури мозку жінки; дитини - від дорослого; шульги - від правші. Але все це не означає, що стандартним здоровим чоловіком можна вважати винятково дорослого білого праворукого чоловіка протестантського віросповідання
Не означає. Але в усьому є якійсь усереднений показник який, пардон за немодне у вас слово, є НОРМОЮ. Так ось, при деяких хворобах, таких як шизофренія чи то гомосексуалізм, наприклад, функція та анатомія окремих ділянок мозку є абнормальною. Що може, або не може вважатися вадою, в залежності від рівня піліткоректності.
2005.08.03 | Kohoutek
Re: Можна
Sych пише:> Замислююсь. Але якщо і ви спробуєте, то для себе відкриєте, є що про функції мозку можна говорити загально- те що ви маєте на увазі, а можна говотити про функції окремих частин мозку, які у вас і є абнормальні, пардон, не такі як у всіх.
Такі ж. Скажімо, ця ось частина мозку обумовлює статевий потяг. У вас вона обумовлює його - і у мене також.
> До речі, ці "припущення" це один з наюлюбленіших козирів яким користуються гоми щоб довести що гомосексуалізм є народжене і незмінюване.
Якщо ви хочете, щоб я реагував на ваші слова, не використовуйте слова, образливі для мене. Прийнятними є "гомосексуали", "гомосексуалісти", "геї та лесбійки", "голубі та рожеві" тощо. "Гоми", "педи", "гомосеки", "педерасти", "підораси" і т.д. і т.ін. неприйнятні. Репліки з такими словами я надалі ігноруватиму. Вони насправді не призначені для дискусії, а слугують лише задоволенню вашої гомофобії, потурати якій я не збираюсь.
> Не означає. Але в усьому є якійсь усереднений показник який, пардон за немодне у вас слово, є НОРМОЮ. Так ось, при деяких хворобах, таких як шизофренія чи то гомосексуалізм, наприклад, функція та анатомія окремих ділянок мозку є абнормальною. Що може, або не може вважатися вадою, в залежності від рівня піліткоректності.
По перше, гомосексуалізм не є захворюванням. Всі відомі науці захворювання перелічені в Міжнародній класифікації захворювань і розладів Всесвітньої організації охорони здоров"я, решта - від лукавого.
По-друге, якщо "фізична вада" обумовлюється рівнем політкоректності, то це не фізична вада. Це ви лише висловлюєте своє ставлення до предмету обговорення.
2005.08.03 | Sych
Re: Можна
Kohoutek пише:> Такі ж. Скажімо, ця ось частина мозку обумовлює статевий потяг. У вас вона обумовлює його - і у мене також.
>
> Якщо ви хочете, щоб я реагував на ваші слова, не використовуйте слова, образливі для мене. Прийнятними є "гомосексуали", "гомосексуалісти", "геї та лесбійки", "голубі та рожеві" тощо. "Гоми", "педи", "гомосеки", "педерасти", "підораси" і т.д. і т.ін. неприйнятні. Репліки з такими словами я надалі ігноруватиму. Вони насправді не призначені для дискусії, а слугують лише задоволенню вашої гомофобії, потурати якій я не збираюсь.
Ok. А конкретно можна відповісти? Мені ваша лекція кого і як називати до ламочки. Як хочу так і називаю. Ось ви наприлкад, назвали мене гомофобом. Ваше право. Але у цьому випадку я маю право послати вас - що вам, напевне, дуже навіть сподобається
> По перше, гомосексуалізм не є захворюванням. Всі відомі науці захворювання перелічені в Міжнародній класифікації захворювань і розладів Всесвітньої організації охорони здоров"я, решта - від лукавого.
Є захворюванням. Не хотілося б знову починати дускусію яким чином гомосексуалізм було виключено зі списка хвороб - ви самі те чудово знаєте. Ніяких наукових/медицінських основ для виключення не було, а був просто шалений тиск з боку гомолобістів.
> По-друге, якщо "фізична вада" обумовлюється рівнем політкоректності, то це не фізична вада. Це ви лише висловлюєте своє ставлення до предмету обговорення.
Саме рівнем політкоректності. Дивись попередній абзац. Саме політкоректність, а не наукові дослідження стали причиною виключення гомосексуалізму зі списку хвороб.
2005.08.04 | Kohoutek
Re: Можна
Sych пише:> Ok. А конкретно можна відповісти?
Можна, якщо ви переформулюєте ваше питання у чемній формі.
> Мені ваша лекція кого і як називати до ламочки. Як хочу так і називаю.
А мені ваше питання в такому вигляді - до того ж предмету.
Бувайте.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Можна
Sych пише:> Kohoutek пише:
>вашої гомофобії, потурати якій я не збираюсь.
>
> Ok. А конкретно можна відповісти? Мені ваша лекція кого і як називати до ламочки. Як хочу так і називаю. Ось ви наприлкад, назвали мене гомофобом. Ваше право. Але у цьому випадку я маю право послати вас - що вам, напевне, дуже навіть сподобається
>
Так-так! Пане Когоутек, зверніть на це увагу. Фобія має на увазі побоювання, тоді як в основі мого негативного відношення до гомосексуалізму лежить не страх, а скоріше нелюбов, відраза, огида тощо. Це має таке ж відношення до фобії, як і небажання забруднити одяг чи взуття. Думаю, що в інших щось кшталт цього ж. Термін гомофобія винайшли гомосексуалісти, або особи, що розділяють їх точку зору. Фобії - це психічні відхилення. Кажучи про мою на Ваш погляд гомофобію, Ви апріорі зараховуєте мене до людей з психічними вадами. Але ж ображаєтесь на слова, які використовують люди, що не в захваті від існування гомосексуальних стосунків. Антагонізм - це не фобія.
2005.08.04 | Kohoutek
Узус
Riesenschnauzer пише:> Sych пише:
> > Kohoutek пише:
> >вашої гомофобії, потурати якій я не збираюсь.
> >
> > Ok. А конкретно можна відповісти? Мені ваша лекція кого і як називати до ламочки. Як хочу так і називаю. Ось ви наприлкад, назвали мене гомофобом. Ваше право. Але у цьому випадку я маю право послати вас - що вам, напевне, дуже навіть сподобається
> >
> Так-так! Пане Когоутек, зверніть на це увагу. Фобія має на увазі побоювання, тоді як в основі мого негативного відношення до гомосексуалізму лежить не страх, а скоріше нелюбов, відраза, огида тощо. Це має таке ж відношення до фобії, як і небажання забруднити одяг чи взуття.
...фобия не в медицинском, а в социальном смысле - не обязательно конкретно страх, но также и ненависть, неприязнь к чему-то или кому-то. Когда Гитлера называют юдофобом, это не означает, что он боялся евреев - это означает, что он их ненавидел. Ксенофобия не означает только страх перед чужим, иным, отличным, но и неприязненное отношение к нему. Это просто такая терминология. Когда мы говорим "красные чернила" или "ужасно весело", нас не смущает явное противоречие смысла первого и второго слова - мы прекрасно понимаем, что имеется в виду. Когда мы говорим "галлицизм", мы имеем в виду исключительно заимствования из французского языка, а не из языка древних галлов, когда "американский президент" - президента США, а не Колумбии или Эквадора, хотя, судя по этимологии, и такие варианты возможны. Слова сами по себе не имеют никакого значения - это мы им его приписываем.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Узус
Ага. Тогда скажите каким образом слово "страх" может иметь другое значение? В социальном смысле?2005.08.04 | Kohoutek
Re: Узус
Riesenschnauzer пише:> Ага. Тогда скажите каким образом слово "страх" может иметь другое значение? В социальном смысле?
"Фобия" может иметь. "Страх" - это одно слово, а "фобия" - другое. Более того, не само слово "фобия", а "фобия" как словообразующий элемент. "Белила" означают жидкую краску белого цвета, а "чернила" - любого другого, хотя слово "чёрный" означает только чёрный цвет.
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільс
DoctorZ пише:> Гомосексуализм сам не може бути ані шкідливим, ані корисним. Це просто явище, яке є. Шкідливім або корисним може бути "пануюче" у суспілстві ставлення до нього. І у цому сенісі обідві крайнощі є дуже шкідливими:
>
> 1) Гомосекусалізм - це ганьба, а можливо й злочин.
> Гомосекуалісти не винні в тому, що вони є такими, й повинні мати ті ж самі права ,як й інші люди. (у тому разі й право навчання у МАУП
> 2) Гомосексуалізм - це, як зараз кажуть, "варінт норми".
> Не може фізична вада бути нормою.
>
> Хоча, судячи по цьому топіку, перший стероотип шкодить суспіству значно більше, ніж другий
Існує механізм статевих відносин, підгрунтям для якого є подовженя роду. Тобто це статеві відносини між чловіком та жінкою. Так закладене природою. Іноді цей механізм не працює, що відбивається у гомосексуальних стосунках. Це не є вадами фізичними чи психічними - це інший погляд на життя, окремо на статеве, зумовлений хрін знає чим. Ніхто не скаже чому люди люблять брюнеток, рижих чи блондинів. Педерастія не заважає навчатись, працювати, заробляти гроші, створювати витвори мистецтва тощо. Але в суспільстві діють такі закони, що склались не за одне століття. Інститут шлюбу наприклад. Це - основа існування суспільства, тому шлюб між людинами однієї статі є неможливим. Це - не стереотип, який можна знищити шляхом формування іншої суспільної думки. Це - основа основ, яку рушити не можна.
Я, особисто, вважаю гомосексуалізм ганебним, але якщо людині це необхідно для повноціного життя - то хай живе за власним розумінням. Мене це не стосується. І ці думки я не пропагую, бо від цього гомосексуалізм не зникне.
Варіантом норми це також бути не може. Людині властива певна поведінка, яка знову ж грунтується на статевих інстинктах. До тієї пори, як вона перестане бути визначальною для будування відносин, будуть виникати конфлікти, бо окрім стереотипів є якісь власні принципи.
Іншими словами гомосексуалісти це просто якийсь підвид людини, на мій погляд найбільш вірне бачення з доступних мені.
Окрім сфери статевих відносин є ще безліч сфер прикладення здібностей людиною, і в яких гомосексуалісти нічим не відрізняються, а в деяких мають більші успіхи. Ось тут не має бути ніяких преференцій чи дискримінації за законами.
Але й закони переписувати за бажанням всякого педераста - вибачте не варто.
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Я впевнений, що гомосексуалізм не є небезпечним для суспільс
Юрій Шеляженко пише:> 1. Вони руйнують сімейні цінності.
>
> Що таке сім'я? Це, перш за все, біологічна популяція або міцний союз людських душ, які підтримують і виховують одне одного? Для мене, як для поціновувача людської особистості, відповідь очевидна: зв'язки любові, а не кревні зв'язки є визначальними.
>
> Численні хаотичні гетеросексуальні контакти, породжені свідомим та ірраціональним приховуванням від молоді життєво важливої для статевої освіти інформації, породжують багато безпризорних дітей. Вони змалку перебувають у нутрі бездушної і антигуманної державної виховної машини або, що набагато гірше, отримують так звану "вуличну освіту". Я впевнений, що варто дозволити будь-якій невеликій групі людей під компетентним психологічним наглядом (витрати на який вони самі й відшкодовуватимуть) усиновлювати дитину (за її згоди) і виховувати її.
>
> На мою думку, не можна обмежувати можливість відкритого єднання людей зв'язками любові лише шлюбом двох осіб чоловічої та жіночої статі. Впевнений, що юридичне поняття шлюбу треба розширити і в плані усунення статевого контролю, і в плані розширення кількості осіб, які вступають в шлюб. Визначальними концепціями для поняття сім'ї мають
Впевнений, що всіх педерастів варто ізолювати. Як Вам така впевненість?
Не треба тут, в Україні нічого розширяти. Спокон віків це будувалось і не Вам це руйнувати. Якщо є бажання - рушайте туди, де ці цінності інші. В мене є велике бажання мати власне нафтове родовище, але в Україні такого немає і від мого бажання ситуація не зміниться. Сприймайте своє бажання брати шлюб з людиною такої ж статі, як неможливе для реалізації в Україні.
бути взаємна довіра (співволодіння приватною власністю, члени сім'ї не свідчать в суді одні проти інших), право розлучення (член сім'ї за повноліття може вийти з неї і отримати рівноправну частку майна), соціальна гарантія домівки (сім'я має право на землю або іншу спільну домівку, яке гарантується державою) і заохочення народжуваності (програми сприяння сім'ям, які народжують дітей біологічним шляхом). Народжену в сім'ї біологічним шляхом дитину треба вважати членом сім'ї (з відповідними майновими правами після повноліття).
Організуйте якусь собі організацію, яка буде забезпечувати всі ці набуття для бажаючих створювати те, що Ви називаєте сім'єю у такому збоченому вигляді і все - питання зняте. Це може бути недержавне якесь утворення, яке буде забезпечувати юридичну підтримку у створенні цих псевдоерзацсімей, тільк треба знайти вірну форму.
> 2. Їх бажання можуть дратувати "натуралів".
>
> Закон гарантує всім людям особисту недоторканість. Порушника закону можна притягнути до суду, та/або обернути проти нього громадську думку. Тому страх виявитись об'єктом сексуальних домагань представника будь-якої статі можна порівняти з боязню впасти з високого мосту, який огорожено надійними перилами. Заважає страх висоти? Варто звернутись до психолога.
Це не так. Не страх, а скоріше обурення. Я за природою чоловік, моє тіло створене таким чином, щоб для скоєння статевого акту вводити, а не приймати і лягати в постіль з жінкою, а не з чоловіком, чи з собакою, вівцею, ослицею... Існування можливості того, що хтось моєї статі може використати моє тіло для власного статевого задоволення сприймається як зазіхання на гідність. Безпринциповим педерастам цього не зрозуміти, оскільки гідність в них може бути тільки загальнолюдська, а не чоловіча, бо чоловіки лише біологічно, і не жіноча, за тією ж причиною.
ГОмосексуалісти цього не розуміють, оскільки в них такого немає, але беруть на себе право говорити безапеляційно.
> 3. Гомосексуалізм - психічна хвороба.
>
ні
>
> 4. Вони викликають до себе занадто багато уваги і пропагують "своє збочення".
>
> Акції гомосексуалістів, які "викликають до себе увагу" та "являють собою чистої води пропаганду", не більш помпезні, ніж, скажімо, звичайне весілля або богослужіння в християнському храмі. Вони не такі, як більшість, але ведуть себе безпосередньо і демонструють свою радість життям - тому і привертають до себе увагу. Але клювати білу ворону тільки за те, що вона не того ж чорного кольору, як інші, правовірні, ворони, є дуже великим збоченням! Давайте захищати свободи інших людей, якщо ми цінуємо власні свободи.
Якщо свобода демонструвати свою розбещеність це добре, то флаг Вам в руки. В церкві чи на весіллі люди не вихваляються оголеними дупами і тим, як вони задовольняють свої статеві потреби. В будь-якому супсільстві це вважається не комільфо.
> 5. Вони грішники, бо так каже церква.
>
> По-перше, не всяка церква і не завжди каже так. Припустимо, що так каже ваша церква. Але це є особистим посланням для своїх прихожан, яке не є закликом утискати права інших людей (інакше б ця церква не могла діяти в демократичній країні, так кричуще порушуючи конституційний лад).
>
> Церква завжди відстоює цінності, які перевірені часом, але в будь-якому віровченні мудра людина може знайти такі оговорки, які дозволяють користуватися свободою своєї особистості, експериментувати і шукати нові шляхи людського розвитку у славу Господа або іншого символа віри.
>
> І, нарешті, на мою думку, з боку найбільших традиційних церков є великим лицемірством осуджувати гріх "мужелозтва", між тим як цей гріх постійно твориться по той бік олтаря.
Засуджують священники, а творять люди, відчуваєте різницю? Священники такі ж самі люди, вони слабкі, а гріх солодкий.
> 6. Вони розбещують молодь.
>
> Люди з якогось віку мають великий потяг до осіб протилежного полу, прагнуть фізичного контакту і сексу. Деякі люди мають аналогічний потяг до осіб свого полу. Робити з цього таємниці, культивувати нещирість - дуже хибний шлях. Я впевнений, що нічим іншим не можна так сильно травмувати психіку дитини, як неприємними наказами, мовчанням або карою у відповідь на питання та брехнею. Будь-яка дитина має право знати, і як люди розмножуються, і яких форм набуває любов людей один до одного, бо, скоріш за все, це її цікавить. А далі дайте їй право самій зробити вибір. І хай її самостійність у цьому виборі проконтролюють спеціалісти, яких повинна наймати кожна сім'я (!) для здорового розвитку дитини.
Тільки не треба впливати на вибір. А там хай робить, як схоче.
> 7. Вони йдуть проти природи.
>
> По-перше, це не зовсім так. Кожна людина іноді зустрічає осіб різних статей, краса яких викликає захват. Це особливо добре відображується в мистецтві. Пригадайте, як в дитинстві ви прагнули торкнутися чогось такого, що викликало у вас цікавість або захват. Отже, любов і прагнення фізичного контакту з особами своєї статі є в принципі цілком природніми. Щодо полового контакту - якщо люди знаходять в цьому задоволення, не бачу тут нічого неприроднього (як і в онанізмі або мастурбації).
>
> По-друге, кожна людина має право йти своїм шляхом. Пора, зрештою, визначитись, яка роль людини: бути частиною тупої біомаси, яка сліпо підтримує ріст чисельності популяції без огляду на недостачу ресурсів і обезцінення людської осбистості (породжує "гарматне м'ясо", оплачуваних мітингувальників, безправних працівників, сексуальних рабів) або бути Homo Sapiens, мудрецем, свідомим громадянином, особистістю, що шанує моральні норми і живе у форматі миру та взаємодопомоги з іншими людьми.
Багато розумничання. Ви не усвідомлюєте одного-єдиного: не треба зазіхати на святе - на сім'ю, релігію і таке інше, а там між собою трахайтесь, як завгодно, але дозвольте іншим людям цього не сприймати із захватом. Проблеми у спілкуванні (за власним досвідом) між нормальними людьми і гомосексуалістами виникають тоді, коли останні починають доводити те, що це гарно, що в кожній людині є щось таке, що не треба тримати це в собі і варто спробувати, щоб розкріпостись. Не всі сприймають ваші уподобання, як щось гарне. Я, наприклад, взагалі за релігійними уподобаннями винен боротись з цим явищем. Але це безглуздя, тому боротись я буду тільки з руйнацією основ існування суспільства.
2005.08.01 | Націонал-соціаліст
Дегенерати не пройдуть!
17 травня у всесвітній день статевих збоченців, біля 22.00 київські молоді патріоти розігнали шабаш дегенератів біля Бесарабки. І це лише перша акція. На цьому етапі ми мусимо добитись, щоб дегенерати полишили звичку демонструвати і пропагувати своє збочення. Якщо держава не захищає народ, то він змушений захищатись від деградації самотужки. Виженемо дегенератів з вулиць України!Україна понад усе!
2005.08.01 | Analytik
Дегенерати не пройдуть! No pasaran!
Приєднуюсь до вашого заклику!Ні дегенератам і збоченцям!
Україна - країна здорових і розумних людей.
2005.08.01 | BROTHER
Re: Перша перемога над МАУП
Если это про того хлопца, что ходил с рекламой своей нестандартной, как сейчас принято говорить, сексуальной ориентации, то честно говоря, непонятно, что именно он ожидал? Если не про него, то всё равно будет полезно прояснить, (укр.) а чого саме така негативна реакцiя в багатьох людей на прояви гомосексуализму?Давайте определимся... Может ли или не может представитель какой-либо сексуальной ориентации так открыто прилюдно афишировать какие-либо детали и нюансы своей и чужой сексуальной жизни? Т.е. конечно же может, но так не принято. Вот не надо только считать меня ретроградом, я лично вам позволил бы хоть что угодно, я выберу из всего этого своё. А как насчёт детей? Вот общество в целом отрицательно настроено по отношению к более или менее неприкрытой агитации в плане секса. Почему? В чём причина? Я вижу это так: что ты там себе думаешь - дело твоё, пока люди считают это неопасным для себя, для своих близких, да и вообще для популяции людей на Земле - бейся хоть башкой о стенку, большенству будет всё рано. Но коль скоро ты вытащил своё личное на свет божий, люди будут реагировать на это более открыто - сам так захотел. И никто не может запретить кому-то быть гомофобом или гомосексуалистом, но и та, и другая реакция имеют право на существование. Ни одна из них не лучше другой, просто одна из них более популярна (стандартна), другая менее.
Раз уж говорят, что мы рождены равными в правах, то и не признать за гетеросексуалистами право иметь своё мнение по этому вопросу не возможно. Нельзя запретить хотеть чего-то или кого-то, но давайте не будем себе врать! За гетеросексуальными отношениями по мимо так называемой любви или похоти, или плотского начала стоит элементарный процесс размножения. Да, да, именно так. Мы не просто так совокупляемся с противоположным полом, мы так размножаемся, и, благодаря этой способности размножаться, мы всё ещё представлены на старушке Земле. А что стоит за гомосексуальными, даже не знаю, как сказать, отношениями (поскольку половыми их не назовёшь)? Похоть есть, механическое и даже духовное удовлетворение сексуального желания есть, а вот размножения нету. Т.е. понятное дело, что наука сейчас может сделать бегемота беременным слонёнком, но это не есть природный, естественный путь. Это изыскания, другими словами опыты, что из них выйдет, и к чему это приведёт - даже богу, наверное не известно, иначе он смоделировал бы нас по-другому. Итоги подобных эксперементов подводить можно будет через миллионы лет, если в результате подобных тестов останется кто-то, кто будет подводить итоги. Другими словами гомосексуализм кроме всего прочего ещё и более эгоистичен с точки зрения популяции людей на Земле, ибо не служит общей цели. СтОит ли удивляться неприятию такого положения вещей со стороны гетеросексуалов?
Само собой по той же природе вещей врядли можно опасаться какого-то непоправимого влияния гомосексуализма на популяцию людей на Земле. Но вот что характерно - чисто инстинктивно никто из гетеросексуалов не хочет быть той щепкой, которая попадёт под раздачу при вырубке леса. Иными словами реакция гетеросексуалов вполне естественная и никакая не плохая или хорошая - она натуральная, это - оборона, попытка свести на нет влияние от непонятного, а значит потенциально опасного хода событий. А коль скоро она натуральная, то и запретить её никакими решениями суда или законами мы не сможем. Наши суды - ничто по сравнению с природой или богом, кому как угодно.
Вывод мой лично такой: не стоит драматизировать возможные последствия гомосексуализма в глобальном плане, но на уровне более мелком (на уровне конкретной семьи, МАУП или человека) возможные последствия гомосексуализма могут быть куда более весомыми. Не следует прибегать к излишней пропаганде того или иного образа удовлетворения сексуального желания - это просто аморально.
Вот известен случай (наверное есть уже и не один), когда родители отказывались от учителей, узнав о их гомосексуальности. И нам пытаются даже внушить, что это неверно. Но почему? Родители просто опасаются, что неразумное дитя воспримет НЕнорму за норму, и в жизни ребёнка сейчас или позже произойдёт нечто, что существенно осложнит ребёнку бытие. Ведь систему ценностей именно общество нам прививает. Иначе мы с вами (имею ввиду мужчин) ценили бы только еду и самок. Так кто из вас может обвинить родителей того ребёнка за то, что они заботятся о будущем своего чада? Я, нет. И никто никогда не сможет утверждать заранее, что наличие достатоточного количества преподавателей гомосексуалистов не повысит процент таких же детей.
Известны случаи, когда гомосексуалисты настаивают на равных правах при усыновлении детей. Но это уже полная наглость. Сами себя обрекли на бездетность. Причём эта система саморегулируема: меньше детей у гомосексуалистов - меньше вероятность появления гомосексуалистов. Таким образом их численность и держиться в пределах, как тут кто-то сказал, N-го количества процентов.
Все эти парады гомосексуалистов и показательные выступления мальчиков-зайчиков наталкивают на мысль о более сильной впечатлительности представителей т.н. сексуальных меншинств. Я ещё раз хочу подчеркнуть, дискриминировать никого не надо (выгонять из институтов и т.д.) и принуждать также не стОит. Но и винить кого-то за неприятие гомосексуализма не надо. Также не стоит идти на поводу пропаганды и стереотипов, утверждающих, что среди гомосексуалистов больше или меньше гениев в какой-то там области. Это чушь, пропаганда.
2005.08.01 | Юрій Шеляженко
Любов не загрожує лібідо
Не думаю, що однопола любов загрожує людській популяції вимиранням. Скоріше, навпаки.За умови нормальних соціально-економічних умов всяка людина зі здоровою фізіологією відчуватиме потяг до протилежної статі, і більшість людей не стане утримуватись від розмноження, відчуваючи заохочення суспільства. Однопола любов з принциповим відреченням від гетеросексуальності є плодом великого ідеалізму, великої мудрості або так само великих дурощів, і такі крайнощі, на мою думку, зустрічаються вкрай рідко. З іншого боку, культура трансформації природніх потягів є вельми корисною для виживання людства в умовах швидкого вичерпання природних ресурсів на Землі та нашого безсилля перед всесвітньою проблемою бідності, голоду та злиднів. Так чи інакше, а нам доведеться контролювати народжуваність. І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
Крім того, якщо на хвилинку припустити, що схильність до однополого сексу є фізіологічним "відхиленням" (хоч я в це не вірю), цілком логічно припустити (а) передачу цього "відхилення" на генетичному рівні, і, отже, (b) подякувати геям та лесбіянкам за те, що вони не відгукнулися на заклик церкви до "натурального" розмноження
Щодо небезпеки "збоченого" виховання, я завжди вважав, що суспільство повинно оберігати всяку дитину від прагнення її сім'ї не просто познайомити новосела планети зі світом, куди він прийшов, але й розпропагандувати та навіяти якісь незагальноприйняті цінності будь-якого характеру. Суспільству варто забезпечувати і заохочувати доступ дітей до якогось відкритого джерела освітньої, довідкової, актуальної та креативної інформації (на зразок Інтернету). Я вважаю, що варто було б також не забороняти дітям доступ до тих ресурсів, які зараз на загальну думку мають бути для них закроитими, а заохочувати вчених, педагогів і митців, які б роз'яснили простою мовою дитині всі ті страхи та непорозуміння, які могли б у неї виникнути після знайомства з такою інформацією.
2005.08.01 | Kohoutek
Re: Любов не загрожує лібідо
Юрій Шеляженко пише:> Однопола любов з принциповим відреченням від гетеросексуальності є плодом великого ідеалізму, великої мудрості або так само великих дурощів, і такі крайнощі, на мою думку, зустрічаються вкрай рідко.
Шановний Юрію, все значно простіше і банальніше. В мене немає жодних ІДЕЙ щодо гомосексуального потягу; це жодним чином не пов"язано з МУДРІСТЮ (або дурістю) - це не пов"язано з РОЗУМОМ взагалі. Це не "Его", це "Ід". Сексуальна орієнтація - не СВІДОМИЙ вибір. Ви не в силах її ЗМІНИТИ чи ОБРАТИ. Це така ж сама невід"ємна внутрішня частина вашої особистості, як, скажімо відчуття гумору. Воно або є, або його нема - і чому одній людини Петросян смішний, інша від нього блює, третій подобається "Монті Пайтон", якого четверта вважає ідіотизмом - невідомо. І можете складати свої теорії щодо цього штабелями, але врешті-решт ви будете вимушені визнати: людина надто складна істота, щоб намагатися алгоритмізувати її поведінку. Ми прото є тими, кими ми є. "Ідейність" чи "свідомість" тут ні до чого.
З іншого боку, культура трансформації природніх потягів є вельми корисною для виживання людства в умовах швидкого вичерпання природних ресурсів на Землі та нашого безсилля перед всесвітньою проблемою бідності, голоду та злиднів. Так чи інакше, а нам доведеться контролювати народжуваність. І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
2005.08.03 | Sych
(РЕД.) Гуманістичні шедеври Юри Шеляженко
> З іншого боку, культура трансформації природніх потягів є вельми корисною для виживання людства в умовах швидкого вичерпання природних ресурсів на Землі та нашого безсилля перед всесвітньою проблемою бідності, голоду та злиднів. Так чи інакше, а нам доведеться контролювати народжуваність.
Ого. Ну і фраз понапридумували! "культура трансформації природніх потягів"(!!!) - це вже вааще. Виживання людства через розповсюдження гомосексуалізму??!! Офуєть, пардон за ленгвідж. Ви хоть думаєте що пишете??? А не краще "одемократизувати" деякі країна та таким чином знизити надоржуваність? Слідуючи вашій логіці, в Індії та Китаї повинно бути 50% або більше населення гомами.
>І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
Wow! Ну цей перл, чесслово, відтепер треба писати (с)Юрій Шеляженко. У вас ще й манька величі до всього. Aле не хвилюйтеся, таких як ви більшіть. То "наша задача взять (у природи) все что ми хатім", то ріки вспять, то челавек царь звєрєй, то похтрестити всіх неправовєрних огньом і мєчом. Правильно - нафуй ту природу! Бо
вам так подобається!
2005.08.04 | Kohoutek
Kohoutekа???
Sych пише:> Kohoutek пише:
>
> > З іншого боку, культура трансформації природніх потягів є вельми корисною для виживання людства в умовах швидкого вичерпання природних ресурсів на Землі та нашого безсилля перед всесвітньою проблемою бідності, голоду та злиднів. Так чи інакше, а нам доведеться контролювати народжуваність.
>
> Ого. Ну і фраз понапридумували! "культура трансформації природніх потягів"(!!!) - це вже вааще. Виживання людства через розповсюдження гомосексуалізму??!! Офуєть, пардон за ленгвідж. Ви хоть думаєте що пишете??? А не краще "одемократизувати" деякі країна та таким чином знизити надоржуваність? Слідуючи вашій логіці, в Індії та Китаї повинно бути 50% або більше населення гомами.
>
> >І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
>
> Wow! Ну цей перл, чесслово, відтепер треба писати (с)Когутек. У вас ще й манька величі до всього. Aле не хвилюйтеся, таких як ви більшіть. То "наша задача взять (у природи) все что ми хатім", то ріки вспять, то челавек царь звєрєй, то похтрестити всіх неправовєрних огньом і мєчом. Правильно - нафуй ту природу! Бо
> вам так подобається!
Пане Sych, ви чиї висловлювання цитуєте???
Ви взагалі-то дивитесь, з ким, власне, ви дискутуєте?
2005.08.04 | Оk
Re: Kohoutekа???
Kohoutek пише:>> > >І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
> >
> > Wow! Ну цей перл, чесслово, відтепер треба писати (с)Когутек.
Порівняйте:
Маркиз де Сад
Философия в будуаре
1795
...
ШЕВАЛЬЕ. - Не стану утаивать, какие эскапады мы с ним вытворяли: в тебе достаточно ума, чтобы не порицать их. Дело в том, что я люблю женщин и уступаю этим странным причудам лишь в том случае, если об этом попросит приятный человек. Тогда я готов на все. Мне чуждо смехотворное чванство, толкающее наших юных выскочек отвечать на подобные предложения ударами трости. Разве человек способен совладать со своими желаниями? Не оскорблять надо тех, у кого странные вкусы, а жалеть. Такими их сотворила Природа, и нельзя их винить за склонности, подобные нашим, как нельзя винить человека за то, что он родился кривоногим. Разве человек, пожелавший насладиться вами, говорит вам что-то оскорбительное? Нет, конечно - он делает вам комплимент. Зачем в ответ на комплимент оскорблять и увечить? Так могут поступать только дураки. Разумный человек никогда не станет рассуждать иначе, чем я. Но беда в том, что мир населен жалкими глупцами, которые считают, что это оскорбительно, если кто-то признал их годными к наслаждению. Подначиваемые женщинами, которые всегда ревнуют к посягающему на их права, они воображают себя Дон Кихотами этих общепринятых прав и грубо и жестоко обращаются с теми, кто не признает всеохватности женской власти.
Г-ЖА ДЕ СЕНТ-АНЖ. - Иди же, мой друг, поцелуй меня! Ты не был бы моим братом, если бы рассуждал иначе. Но умоляю - больше подробностей! О внешности этого человека и о ваших забавах.
ШЕВАЛЬЕ. - Один из приятелей господина Дольмансе поведал ему о великолепном члене, которым я, как тебе известно, одарен. Тот получил согласие маркиза де В... привести меня вместе с ним на ужин. Там пришлось показать мою оснастку. Поначалу казалось, что его влечет лишь любопытство но прекраснейшая жопа, появившаяся передо мной и которой мне затем предложили насладиться, доказала вскоре, что только это влечение было причиной моего осмотра. Я обратил внимание Дольмансе на трудности предприятия, но его ничто не испугало. Я не боюсь даже тарана, - сказал он мне, - и вы даже не удостоитесь славы быть самым большим из мужчин, что проникали в предоставляемый вам анус! Маркиз был рядом он подбадривал нас, теребя, щупая, целуя то, что каждый из нас обнажил. Я принял нужную позицию... предлагаю, по крайней мере, воспользоваться какой-нибудь смазкой. Ни в коем случае! - восклицает маркиз. - Вы лишите Дольмансе половины ощущений, которые он от вас ожидает он хочет, чтобы вы его рассекли пополам, он хочет, чтобы вы его разорвали на части. Он будет удовлетворен, - сказал я, слепо погружаясь в пучину. Ты, наверно, думаешь, сестрица, что это было неимоверно трудно?.. Ничуть. Мой огромный елдак скрылся весь, чего я никак не ожидал. Я коснулся самого дна его нутра, а этот бугр, казалось, и не почувствовал вовсе. Я обращался с Дольмансе заботливо, и необычайное наслаждение, которое он вкушал, его извивания и дерганья, его страстные восклицания - все это вскоре принесло счастье мне самому, и я его затопил. Едва я вытащил, как с растрепанными волосами, красный, как вакханка, Дольмансе повернулся ко мне. Ты видишь, в какое состояние ты ввел меня, дорогой шевалье, - сказал он, одновременно демонстрируя крепкий хуй, необыкновенно длинный и, по меньшей мере, шести дюймов в окружности. - Соблаговоли, любовь моя, соблаговоли послужить мне теперь женщиной, побывав моим любовником, дабы я мог сказать, что вкусил в твоих божественных объятиях все наслаждения, которые для меня так много значат. Я решил, что ни то ни другое мне сделать нетрудно, и приготовился. Маркиз, спустив панталоны, умолял меня побыть его мужем и в то же время стать женой его друга. Я поступил с ним, как с Дольмансе, который, вернул мне сторицей все удары, коими я обрабатывал нашего третьего, и излил вскоре в глубь моей жопы волшебную жидкость, которой я почти в то же мгновение оросил кишки В...
Г-ЖА ДЕ СЕНТ-АНЖ. - Ты, должно быть, познал огромное наслаждение, братец, оказавшись между двоих? Говорят, это прелестно.
...
2005.08.04 | Sych
Так це Юра такий геній мислі? Вибачаюсь(-)
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Любов не загрожує лібідо
Kohoutek пише:>І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
Ось про це я казав в нашій розмові про зміст слова "натурал". Ви тоді заперечували, а зараз ось всплило... Що й треба було довести.
;;;;;;;;-))))))))))))))))))))
2005.08.04 | Kohoutek
Re: Любов не загрожує лібідо
Riesenschnauzer пише:> Kohoutek пише:
> >І потурання природі далеко не завжди є правильним шляхом для людини розумної.
>
> Ось про це я казав в нашій розмові про зміст слова "натурал". Ви тоді заперечували, а зараз ось всплило... Що й треба було довести.
Пане Riesenschnauzer, при цитуванні я ненавмисно загубив знак ">" перед цим абзацем, тому вам здалося, що ви коментуєте мої слова. Насправді вони належать попередньому постингу, на який я відповів. Тому я не стану відповідати за слова, які не говорив - насправді ви дискутуєте з Юрієм Шеляженком ®
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Любов не загрожує лібідо
Вибачте, пане Когоутек. На жаль це виявились не Ваші слова, а так хотілось спіймати2005.08.04 | Kohoutek
Re: Любов не загрожує лібідо
Riesenschnauzer пише:> Вибачте, пане Когоутек. На жаль це виявились не Ваші слова, а так хотілось спіймати
Я теж перепрошую за непорозуміння. Я б міг відреагувати цій свій невдалий постинг, але тоді всі репліки на нього повиснуть у повітрі, то хай воно залишається, як є.
Насправді, я абсолютно незгодний з Юрієм Шеляженком щодо "культура трансформації природніх потягів є вельми корисною для виживання людства в умовах швидкого вичерпання природних ресурсів на Землі та нашого безсилля перед всесвітньою проблемою бідності, голоду та злиднів". Яка така "культура трансформації"? Хто кого трансформує? Мене ніхто не трансформував - скільки себе пам"ятаю, з самого початку появи будь-якого ще про-сексуального потягу, він ніколи не був звернений на дівчат. І я не знаю інакших історій: нібито, скажімо, жив-був собі нормальний хлопчина, а потім кляті гоми привели його до себе в компанию, напоїли (варіант - дали наркотиків)... ну, ви розумієте. І потяглося. Нісенітниця все це. Так, я знаю випадки, коли, скажімо так, "розбещували" молодих хлопців-гетеросексуалів (повнолітніх, відзначте). Є такі любителі. Але я не знаю випадків, коли б в результаті такого "розбещення" вони б змінили свою орієнтацію чи це сказалося б на їхньому душевному здоров"ї. Звісна річ, я не говорю про педофілію. Що означає "природних потягів"? Для мене мій потяг цілком природний - він відповідає моїй внутрішній природі, він гармонує з моїм самопочуттям. Коли мене намагається звабити жінка - був такий досвід пару разів - я просто ніяковію, я певним чином впадаю в паніку, відчуваю дуже сильний психологічний дискомфорт. Тому я чудово розумію, як може себе почувати гетеросексуальна людина, коли зустрічає нав"язливе зазіхання на себе з боку гомосексуала. Але я в ті рази просто переводив розмову в інше русло, давав зрозуміти, що мені це нецікаво і все скінчувалося ОК.
Не вірю я ні в які "трансформації" і ні в який контроль над народжуваністю за допомогою таких трансформацій. Народжуваність треба обмежувати за допомогою адміністративних засобів, пропагування контрацептивів, соціальної реклами тощо - як успішно роблять в Китаї; а підвищувати за рахунок тієї ж реклами та державної допомоги молодим батькам. Перевірені і достатньо ефективні засоби. А трансформуйте ви, не трансформуйте - проти природи не попреш. Я не знаю, чому - і вчені теж не знають, чому, тільки теорії будують - але біля 5-10% людей виявляються гомосексуальними. І ще жодного разу нікому не вдалося цю статистику змінити. Ви з цим нічого не поробите. Можна тільки або успішно інтегрувати цю групу в суспільство, або загнати її в підпілля і відчуження.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Любов не загрожує лібідо
Kohoutek пише:>Коли мене намагається звабити жінка - був такий досвід пару разів - я просто ніяковію, я певним чином впадаю в паніку, відчуваю дуже сильний психологічний дискомфорт. Тому я чудово розумію, як може себе почувати гетеросексуальна людина, коли зустрічає нав"язливе зазіхання на себе з боку гомосексуала. Але я в ті рази просто переводив розмову в інше русло, давав зрозуміти, що мені це нецікаво і все скінчувалося ОК.
З жінками все зрозуміло. А ось зазіхання гомосексуала - це річ трохи складніша. Якщо це пасив - то можна обмежитись заявою про "не цікаво", а якщо актив - це вже зазіхання й на гідність, трохи більше, ніж просто пропозиція розважитись, за таке товкуть пику.
>Можна тільки або успішно інтегрувати цю групу в суспільство, або загнати її в підпілля і відчуження.
Мене б влаштувало, якщо б ця група не афішувала свої уподобання у сексі й не намагалась змінити традиції. Я кажу про шлюб. Тоді ніякого відчуження не буде. Перше - це справа рівня розпусти, друге - складніше, бо базується на безпринциповості. Я вважаю, що боротьба за право укладати шлюб дуже хибний шлях, бо це прямий виклик суспільству, до якого "ця група" бажає інтегруватись.
2005.08.04 | Kohoutek
Re: Любов не загрожує лібідо
Riesenschnauzer пише:> З жінками все зрозуміло. А ось зазіхання гомосексуала - це річ трохи складніша. Якщо це пасив - то можна обмежитись заявою про "не цікаво", а якщо актив - це вже зазіхання й на гідність, трохи більше, ніж просто пропозиція розважитись, за таке товкуть пику.
Riesenschnauzer, а як ви розрізняєте отих "активів" і "пасивів"? Бо я, природній гей, цього з ходу не вмію
Мені один знайомий скаржився якось, що всі ті накачані спортсмени-мачо в ліжку виявляються такими манерними "дівками"
Вам обов"язково потрібно кожного дня доводити собі, що ви - "справжній мужик"? А чи не краще розслабитись і наплювати, хто там про вас що думає? - все одно в думки ви йому не зазирнете, а в собі-то ви, напевно, і так впевнені? То ж навіщо так перейматися?
> Мене б влаштувало, якщо б ця група не афішувала свої уподобання у сексі й не намагалась змінити традиції. Я кажу про шлюб. Тоді ніякого відчуження не буде. Перше - це справа рівня розпусти, друге - складніше, бо базується на безпринциповості.
Мені здається, що якраз бездумне трахання - це безпринципність, а боротьба за рівне право на визнання державою і суспільством твоєї сім"ї - то і є принципова позиція.
2005.08.04 | Riesenschnauzer
Re: Любов не загрожує лібідо
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
>
> > З жінками все зрозуміло. А ось зазіхання гомосексуала - це річ трохи складніша. Якщо це пасив - то можна обмежитись заявою про "не цікаво", а якщо актив - це вже зазіхання й на гідність, трохи більше, ніж просто пропозиція розважитись, за таке товкуть пику.
>
> Riesenschnauzer, а як ви розрізняєте отих "активів" і "пасивів"? Бо я, природній гей, цього з ходу не вмію
Ніяк не розрізняю, в цій гіпотетичній ситуації все залежатиме від змісту пропозиції. Ви знов не розрізнили про що йщлось. Я казав про пропозицію, а ви кажете про того, хто її робить.
>
> Мені один знайомий скаржився якось, що всі ті накачані спортсмени-мачо в ліжку виявляються такими манерними "дівками"
>
> Вам обов"язково потрібно кожного дня доводити собі, що ви - "справжній мужик"? А чи не краще розслабитись і наплювати, хто там про вас що думає? - все одно в думки ви йому не зазирнете, а в собі-то ви, напевно, і так впевнені? То ж навіщо так перейматися?
Розумієте, це буде першим кроком до капітуляції. Кожного дня мені не доводиться доводити хто я є, тим більше собі
>
> > Мене б влаштувало, якщо б ця група не афішувала свої уподобання у сексі й не намагалась змінити традиції. Я кажу про шлюб. Тоді ніякого відчуження не буде. Перше - це справа рівня розпусти, друге - складніше, бо базується на безпринциповості.
>
> Мені здається, що якраз бездумне трахання - це безпринципність, а боротьба за рівне право на визнання державою і суспільством твоєї сім"ї - то і є принципова позиція.
Принципова позиція полягає в тому, що сім'я - це покоління батьків і покоління їх дітей, а у більш вузькому розумінні - батьки і діти, або дитина. Тобто чоловік, жінка і дитина (діти).
Злочинні угрупування також звуться сім'ями, але шлюб вони при цьому не беруть.
Навіщо Вам, щоб держава визнавала ваші права спати і жити в одному помешканні з тим, ким хочете? Це не заборонене, Вам потрібен штамп в паспорті? Навіщо?
Шлюб - це така річ, що укладється між чоловіком і жінкою. Винятково так. І тільки так. Зробіть щось інше. Відкрийте незалежну якусь агенцію по формалізації одностатевих відносин, акредитуйте її у державних органах, та виконуйте функції по контролю додержання обов'язків парами та державою. Тільки краще буде всім. Назвіть як-небудь на кшталт "Наш шлюб" і вперед.
Ви, схоже не усвідомлюєте сенсу шлюбу. Я спробую розтлумачити, бо Ви або дуже вдало вдаєте, що не розумієте, або якесь інше розуміння вкладаєте у це поняття. Так ось, шлюб - це фактично дозвіл чоловіку та жінці перебувати у подружніх (читай - статевих) відносинах. Це таке контролююче дійство, яке призване було перешкоджати виродженню. Таким чином шлюб був заборонений між близькими рідними, між людьми, що мали психічні вади, ще якісь були обмеження, а про шлюб між представниками однієї статі взагалі не йшлося. Не буває одностатевого шлюбу. Це щось інше, але не шлюб. Тільки не згадуйте Ранєвську
2005.08.05 | Kohoutek
Re: Любов не загрожує лібідо
Riesenschnauzer пише:> Розумієте, це буде першим кроком до капітуляції.
До якої капитуляції? Ви думаєте, що врешті-решт вас примусять спати з чоловіками чи ви захочете спати з чоловіками? З чого б це? Навколо мене всі займаються звичайним (а може й незвичайним, хто його зна) гетеросексуальним сексом, але мене це чомусь не спонукає займатися ним же. До капітуляції своїх поглядів щодо геїв та геївського сексу? Ось в цьому я нічого поганого не бачу. Людині властиво переглядувати свої погляди, коли вона дізнається про щось нове, або про те, що її попередні уявлення про щось були хибними. Я ще міг би зрозуміти такий острах у людині віруючий, для якої розачаруватися в своїй вірі - практично крах всіго світогляду; але для вас, я сподіваюсь, неприязнь до гомосексуальності не є предметом віри, а лише переконанням? І не задурюйте собі голову - до вашої орієнтації це не має жодного стосунку, бо повно цілком гетеросексуальних людей, які проте ставлятьмя до гомосексуальності цілком доброзичливо. Отже, не в орієнтації справа, а у ваших особистих переконаннях.
> Принципова позиція полягає в тому, що сім'я - це покоління батьків і покоління їх дітей,
Це скоріше родина, ніж сім"я. А як же ви називаєте сім"ї, де немає дітей? По-вашому, це й не сім"ї взагалі? І які претензії ви матимете до гомосексуальної пари, в якої є діти? А таких чимало, як я вам неодноразово вказував. Ви завжди просто замовчуєте факти, які не вкладаються у ваші, нібито логічні схеми. Ви волієте просто не звертати на них уваги. Якщо дійсніть не вкладається у ваше її бачення - тим гірше для дійсності?
> Навіщо Вам, щоб держава визнавала ваші права спати і жити в одному помешканні з тим, ким хочете? Це не заборонене, Вам потрібен штамп в паспорті? Навіщо?
По-перше, задля отримання всіх прав законного подружжя. Ви знаєте, скільки коштувало складання єдиного заповіту, щоб я міг отримати у власніть нашу спільну з моїм дружиною квартиру (борони боже, але ж треба подбати на всяк випадок)? Більше 300 гривень! Це великі гроші для нашого сімейного бюджету. І якщо таки доведеться це робити, я матиму сплачувати податок 13%. А для законного чоловіка все це не потрібно. І це тільки мізерна частка всіх можливих проблем.
По-друге - і це важливіше - задля визнання, що держава ставиться до нашого союзу на тих самих засадах, що й для решти, з повагою, і захищає його так само, як союз двох людей різної статі. Задля того, щоб перед державою і законом ми були рівними з рештою сімей. Задля моєї власної самоповаги показати суспільству, що наш союз - такий самий, як і решта.
> Шлюб - це така річ, що укладється між чоловіком і жінкою. Винятково так. І тільки так.
Знов-таки питаю: ви це в Сімейному кодексі побачили? Тоді загляніть в законодавство Нідерландів, Бельгії, Канади, Іспанії чи штату Масачусетс і переконайтеся, що ви помиляєтесь.
> Ви, схоже не усвідомлюєте сенсу шлюбу. Я спробую розтлумачити, бо Ви або дуже вдало вдаєте, що не розумієте, або якесь інше розуміння вкладаєте у це поняття. Так ось, шлюб - це фактично дозвіл чоловіку та жінці перебувати у подружніх (читай - статевих) відносинах.
Жінці і чоловіку не треба дозволяти перебувати у статевих відносинах. Шлюб вкладається задля взаємодопомоги, щоб відрізнити постійний союз двох (а у ісламських країнах і більше) людей від решти можливих тимчасових зв"язків. Це фактично створення спорідненості не за принципом крові.
> Це таке контролююче дійство, яке призване було перешкоджати виродженню. Таким чином шлюб був заборонений між близькими рідними, між людьми, що мали психічні вади, ще якісь були обмеження, а про шлюб між представниками однієї статі взагалі не йшлося.
Ви помиляєтесь. Інститут шлюбу, наприклад, був відомий і тим суспільствам, які заохочували шлюби між найближчими родичами - Давній Єгипет, Давній Іран. В цих суспільствах найкращим шлюбом вважався союз між братом і сестрою.
> Не буває одностатевого шлюбу.
То полізьте в Інет і переконайтеся, що ще й як буває.
2005.08.04 | Sych
А як на вашу думку виглядає ідеальне інтегрування
гом-ів у суспільство?2005.08.04 | Kohoutek
Re: А як на вашу думку виглядає ідеальне інтегрування
Sych пише:> гом-ів у суспільство?
Як р-е с-я д* к№№-о за о****к##### п-и.
2005.08.04 | Sych
Гом-ів == ГОМосексуалістІВ(-)
2005.08.05 | Kohoutek
ЯК ЗАПитуєтЕ, ТаК І ВІДповідатиМу(-)
2005.08.01 | Riesenschnauzer
Re: Любов не загрожує лібідо
В мене є таке питання: як шановне віднесеться до того, що якась людина буде їсти людське м'ясо? При умові, що вона нікого не вб'є, не скалічить? Та й їсти буде не просто так, а для того, щоб не набувати комплексів, пов'язаних з нестримним бажанням їсти людське м'ясо? І при цьому буде дуже неглупою, розвиненою людиною, але ось буде їсти за власним рецептом. Як Ви до такого будете відноситись?2005.08.01 | Сергій Кабуд
нажаль загрожує фізичним знищенням людської раси
спробую пояснити логічно і не упереджено і стосовно саме чоловічого гомосексуалізмустрашна хвороба СНІД росповсюдилася по світові саме завдяки певним особливостям поведінки гомосексуалістів, як це не прикро, але це факт
відомо щєо ті перші пацієнти СНІДу самі підтвердили що мали на протязі року інколи більше тисячі різних статевих партнерів, приймали участь в оргіях і робили все це абсолютно без ніяких запобіжних зараженню засобів
Так СНІД і потрапив всюди, в усі країни і культури, бо гоми звжди мали нахил до розпусти і самі це підтверджували неодноразово. Можна навіть в спеціальних виданнях їхніх про це читати.
Коли почалася пропаганда беспечного сексу, гандонів, тощо,
темпи росту світової епідемі впали саме корелюючи з вкладенням гроше в пропаганду.
Цікавий приклад Тайланду, де уряд після успіхів пропаганди вирішив що проблему поборено і знизив кількість грошей на це.
І все повернулося назад- епідемія шириться далі.
так от десь на початку 2000р.р. запанувала думка що СНІД вже лікують і від нього не вмирають.
Паралельно з цим певні кола гомів вирішили що можливо мати собі секс без гандонів і взагалі без захисту між тими
ЩО ВЖЕ МАЮТь вірус
Тепер вчені стверджують що саме в такій ситуації підвищується можливість виникнення модифікації чи мутації вірусу СНІДу який буде ще більш небеспечний для людини.
Було вже повідомлення про смерть одного пацієнта, який помер від цієї хвороби що проходила без інкубаційного періоду(!!).
Так що нажаль поведінка цієї сексуальної меншини саме і є небеспечним фактором що може стати загрозою для виживання людства як біологічного виду.
Так шо інколи саме Біблія просто вчить певним речам, завдяки яким ми спромоглися вижити ці тисячі років існування цивілізації.
2005.08.02 | Мартинюк
Людська раса це переживе.
Про наявність хвороб подібних до СНІДу писали древні латиняни та єгиптяни. Вони накочувалися, викошували певну , схильну до розпусти верству населення, нажаль разом з їх дітьми та родичами, і проблема зникала "природнім чином".Саме це спричинило вироблення певних норм і правил в деяких релігіях, і саме тому нащадки віруючих саме цих релігій домінують у світі.
Гомосексуалізм спостерігається у майже всіх ссавців - від дельфінів до собак. Кажуть що то природний механізм обмеження народжуваності в умовах перенаселення. Релігії (не всі звичайно) засуджували гомосексуалізм, оскільки орієнтували своїх прихильників на максимальну народжуваність. З боку наприклад християнської релігії це в принципі правильно, бо християнське вчення відкривало людям новий життєвий простір - простір який раніше був неможливим для життя людей , які були агресивними задрісними та надмірно похітливими один до одного.
Коротше християнство навчило людей жити поряд з собі подібними.Тому стало можна жити більшими групами, суспільствами та колективами.
Але зараз людство знову досягло порогу щільності свого заселення, яке просто суперечить генетично успадкованим нормам та інстинктам. Ці інстикти змушують людей замінювати репродуктивну поведінку її імітацією. І нема вже великої різниці - чи то секс з передставниками своєї статі, чи секс з презервативом , чи мастурбаціо вульгаріс ...
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Людська раса це переживе.
Ось коли всі люди будуть мислити такими категоріями, коли немає різниці, тоді ця заява буде мати сенс, а зараз це пустопорожня балаканина.Якщо мислити Вашіми категоріями, то той народ, в представників якого народжуваність вища, має більше прав на існування, ніж інші, оскільки це природа так регулює.
Спроба винайти витоки гомосексуалізму схвальна річ, але мова йде зараз не про це, а про зміни в суспільній свідомості, законодавстві, традиційному устрої життя, перегляді системи цінностей тощо на задовільнення амбицій купки хтивих мужеложців. Давайте ближче до цього.
2005.08.02 | Мартинюк
Має право чи не має - де більше дітей, там і більше солдатів.
Навіть якщо релігія буддистська...Ну і працівників звичайно. Можна розорятися чи мають право китайці чи не мають, але вони мають дітей, які ще скажуть своє слово у цьому світі.2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Має право чи не має - де більше дітей, там і більше солдатів
Ну то хай китайці розмножуються, а ми будемо педерастів плекати в рідній ненці, так?Тут деякі пропонують законодавчо запровадити обмежений проміскуїтет. Яка Європа? Це просування у бік мавп'ячого суспільства, коли кожний трахає кожного.
2005.08.02 | Мартинюк
А воно так і є
Цим славилися кельти ( а можливо то просто була негідна пропаганда греків), самі греки звісно , народний фольклор приписує такі звички жителям Кавказу. Комічно це виглядає у взаємному сприйнятті вірмен та азербайджанців - вони взаємно переконанні що саме представники іншого народу особливо схильні до згадоного виду безплідного сексу.І як не дивно навіть в наших українців знайдеться достатньо слів та термінів для означення голубого сексу. Хоча мені здається що українці в силу якихось причин ( напевно внаслідок проживання поряд з великим незаселеними територіями) мали менше "біологічних стимулів" для даного виду захопленнь.
Я такий же гетересексуал як і ви і загалом поділяю значну частину ваших поглядів та емоцій, однак при тому я не забуваю що голубі також люди, і що їх орієнтація таки дійсно не особливо залежить від них.
Проте в тому що від них залежить вони повинні дотримуватися загальноприйнятих норм і правил.
Гетерсексуал не має права заохочувати до сексу малолітніх, тобто осіб до певного , вказаного законом віку. За це передбачені тюремні покарання. Відповідно за таке повинен і відсидіти голубий, який дозволив собі таке стосовно неповнолітнього.
Гетеросексал не має право на згвалтування чи змушування до сексу обманом і шантажем .Відповідно за таке повинен сидіти "голубий", який зробив це .
В історії з МАУПом я чесно кажучи не знаю подробиць історії.А є певні делікатні моменти, в яких можна розібратися лише проводячи аналогію між коректною та некоректною поведінкою гетеросексуалів.
Якщо дівчина може безкарно надіти себе майку "Я дівчина" то нема чого карати голубого , який надіне ту ж майку.
Однак якщо дівчина надіне майку "я хочу трахатися" і принципово не захоче її знімати, то я б особливо не обурювався якби її вигнали зі школи. Є загальноприйняті норми поведінки , які не заохочують публічний прояв свої сексуальних пристрастей - і голубі повинні дотримуватися цих норм так само як і інші.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: А воно так і є
Мартинюк пише:Все слушне я поскіпав, як таке, що не потребує доказів чи обговорення, бо це все аксіоми.
> Якщо дівчина може безкарно надіти себе майку "Я дівчина" то нема чого карати голубого , який надіне ту ж майку.
Карати немає чого, але хлопець з написом, що він дівчина повинен усвідомлювати, що це провокація. А якщо це він усвідомлює, то сподівається на якусь реакцію. Гоми у Великобританії наприклад розробили систему розпізнавання своїх шляхом нашиття на одяг різного кольору стрічок, із зазначенням уподобань у сексі. Свої розуміли, а чужим воно й непотрібне було.
Я б на себе майку з написом "Я-чоловік" не став натягувати, бо це вочевидь, до того ж від природи, пишатись немає чим, і оригінального в цьому аж нічого.
Таким чином одягнувши майку із твердженням, що її носій - дівчина, він намагається досягти якоїсь мети, якщо, звісно, не у захваті від чисто естетичного вигляду такого напису.
2005.08.02 | Сергій Кабуд
засоби масового знищення значно потужніші за народжуємість
в країнах 3го світуприріст населення доречі забеспечила шарова західна медицина, яку місіонери привезли в 3ї країни
якщо оцікавитися проблемою-
японія мала таку саму проблему перенаселення у 70і
навчилися і зупинили.
Настільки, що тепер сидять в мінусі. Шукають засіб опвернути народжуємість.
Китай буде мати теж саме.
Шоб багатіти треба мати стабільну кількість населення з обмеженим приростом найкраща моделя- як в сша: приріст і ПРИЇЗД))))
2005.08.02 | VDom
Ото сміху. Вилізла ще й "теорія життєвого простору".
Мартинюк пише:> Але зараз людство знову досягло порогу щільності свого заселення, яке просто суперечить генетично успадкованим нормам та інстинктам. Ці інстикти змушують людей замінювати репродуктивну поведінку її імітацією. І нема вже великої різниці - чи то секс з передставниками своєї статі, чи секс з презервативом , чи мастурбаціо вульгаріс ...
Содом і Гомара мабуть теж були "перенаселені".
Є такий процес "виродження" і залежить він більш від справ попередників. І в значно меншій мірі від інших факторів. Церква за віки навчилась цей процес контролювати. До того ж без насилля.
Лєнін в розлівє теж був з "другом Зіновьєвим", в шалаші. І одним з перших кроків совдепії було "легалазація мужеложства". А далі "міровой пожар раздуєм на зло...".
Яка закваска, таке й тісто.
2005.08.02 | Riesenschnauzer
Re: Ото сміху. Вилізла ще й "теорія життєвого простору".
VDom пише:> Мартинюк пише:
> > Але зараз людство знову досягло порогу щільності свого заселення, яке просто суперечить генетично успадкованим нормам та інстинктам. Ці інстикти змушують людей замінювати репродуктивну поведінку її імітацією. І нема вже великої різниці - чи то секс з передставниками своєї статі, чи секс з презервативом , чи мастурбаціо вульгаріс ...
>
> Содом і Гомара мабуть теж були "перенаселені".
> Є такий процес "виродження" і залежить він більш від справ попередників. І в значно меншій мірі від інших факторів. Церква за віки навчилась цей процес контролювати. До того ж без насилля.
Серед церковників-католиків та й православних на жаль цього лайна вистачає.
2005.08.02 | Мартинюк
Якщо якийсь дурень використав слово "кров" для означення дурні
То ще ще не значить що крові немає. Так само і щодо поняття "простір", в тому числі і "життєвий". Політики часто начитуються популярних брошурок і вживають віднайдені там науково-подібні терміни для пропаганди своїх божевільних ідейок.Якщо підходити з такого боку то треба заборонити слова "трудящі","свідомість","демократія", бо ними постійно маніпулювали Ленін , Сталін та їх послідовники.
2005.08.02 | Сергій Кабуд
підкреслю що йшлося не просто про гомосексуалізм а про сучасний
модерний, коли підараси встигають за рік погратися з сотнями різних підарасів і росповсюдити хворобу в такій мірі, як це ніколи не було раніше,коли ця зараза була завезена в санфранціско з афріки певним стюардесом певної авіалінії, -
цікаво що в африці ніхто не хворів на СНІД, як це стало тепер,
маємо шлях росповсюдження-
ізольована комюніті в африці полювала на заражену обізяну, де при роздільці м'яса, зараза попала до людини,
але через ізольованість життя в африці осталася в замкненому колі можливо лише одного племені,
але тут зявляються глобалістичні підараси, які люблять працювати стюардесами чоловічої статі і готові жарити всіх кого завгодно по країнам, де вони літають на літаку.
Внаслідок, саме ті ж підараси доставили заразу в різні нові міста африки, де воно вже попадає в інші канали росповсюдження, цього разу пов'язані з достатньо високим рівнем розпусти серед гетеросексуальних нормальних африканців.
про звичаї тих країв мені розповів однокласник, який у 80і роки працював в мозамбіку стукачем-гебістом.
казав шо кожної ночі бив барабан на селі, а брагу ставили просто в ямах, виритих в землі, а дурь росте скрізь як ото в київі, лише вона вставлюча до біса
І йде щонічна фестиваля, шо саме по собі непогано, бо жаряться всі з дівками, лише завдяки пдарасам, ці відокремлені одне від одного племіна тепер кожне отримало вірус СНІДУ.
Щодо перенаселення, то маю таке зауваження-
золотий міліард навчився зупинити народжуваємість настільки, шо вона змінусовала по всіх розвинених країнах.
ті ж самі процеси спостерігаються в усіх країн що йдуть до золотого міліарду.
оцінка була така:
2050 рік, 15 міліардів населення і стабілізація саме на цій цифрі.
Шоб уявляти шо таке 15 міліардів додам:
якби в сша щільність населення була така як в німеччині, то в сша жило б не 300 міліонів, а 15 міліардів людей.
2005.08.01 | BROTHER
Re: Любов не загрожує лібідо
Та до чого там розум, або щось геніальне, чи негеніальне? Колись одін члопець теж натякав, що серед відомих вчених більшість євреї. А коли спочатку з'ясували, хто може вважатися великим вченим, то помітили, що серед них нема більшості євреїв. То ж і гомосексуалістів теж не більше й не меньше серед геніальних чи негеніальних. То брехня звичайна. Вони екстравагантні, так, більш розкуті, так, може більш чутливі, що для чоловіка не є звичайним, але відсоток геніїв серед них навряд чи якийсь стабільно більший, нiж серед гетеросексуальних людей.А все ж за гомосексуальними відносинами нема репродуктивної складової. Звідси і неприйняття гетеросексуалами такого способу задоволення сексуального бажання. Спробуйте розпочати пропаганду маструбацiї, отримаєте приблизно такий самий результат, а маструбацiя набагато бiльш популярнiша серед людей (якщо вони не герої нацiональнi