Новий день Флоту: 18 червня 860 р. було оточено Константинополь
08/02/2005 | yalovets
02.08.2005 | 11:11
Князь Аскольд проти сержанта Петренка
Олександр ПАЛІЙ
Днем ВМС України за всіма необхідними ознаками найбільше заслуговує стати 18 червня. У цей тихий літній день 860 року невідомо звідки з‘явилися кораблі і оточили Константинополь. Це все одно, якби нині взяти в облогу Вашингтон.
На наших очах українська влада відкидає холуйську поведінку, яка широко практикувалася владою за часів попереднього режиму. Східна мудрість каже, що холуя неможливо образити, бо в нього немає цінних для нього символів. Схоже, сьогодні Президент Віктор Ющенко розуміє цінність для країни правильних символів.
Під час відвідин Севастополя Ющенко закликав істориків підшукати для Дня ВМС України більш достойний день, ніж 1 серпня, банальну річницю проведення перших навчань 1996 року.
За словами Президента, цей день «має надихати людей, а прив‘язка до 1996 року не є великим духовним символом», тож, імовірно, слід підшукати більш вагомі символи.
А такі символи справді є.
Днем ВМС України за всіма необхідними ознаками найбільше заслуговує стати 18 червня.
У цей тихий літній день 860 року невідомо звідки з‘явилися кораблі і оточили Константинополь. Це були кораблі наших предків. Взяти в облогу Константинополь у ті часи було все одно, що сьогодні Вашингтон.
Ось як описував ті події патріарх Фотій: „Варварські кораблі, дихаючи чимось суворим, диким, погибельним — море тихо і спокійно розстелювало свій хребет, їм даючи приємне і легке плавання, а на нас (греків) підіймаючи грізні хвилі війни. Вони йшли попри місто, несучи озброєних пловців, загрожуючи місту смертю від меча, і вся надія людська облишила місто, і воно держалося тільки надією на Бога. Чи пригадуєте ту темну і страшну ніч, коли життя наше збиралося зайти із заходом сонця і світ нашого існування мала поглинути глибока темрява ночі? Переляк і темрява опанували розум, і вухо прислухалося тільки до однієї звістки: варвари вже перелізли мур! Вороги опанували місто! Чи пригадуєте той переляк, ті сльози і лемент — як вдарилося в них місто в останній розпуці!“
Тоді Русь встигла зруйнувати передмістя Царгороду, але через тиждень зняла облогу, уклавши, як пише вітчизняний літописець, вигідний для Русі «договір миру й любові» з Візантією.
Чимало істориків вважають, що під час того походу керівник дружини русинів Київський князь Аскольд прийняв християнство. Таким чином дана дата, тобто 18 червня, є прийнятною для святкування і з точки зору релігійних, і з точки зору світських військових традицій України.
Щоправда, Київське військо почало з‘являтися на морі задовго до 860 року. Достовірно відомо, що вже наприкінці VIII ст. Русь (так у VIII – XVII століттях називали Київщину, а з XIII століття і всю Україну) робила напади на малоазійські береги Чорного моря а також на Судак. Проте, похід 860-року на столицю світової імперії за своїм масштабом перевершив походи на Синоп і Судак. Та й точних дат більш ранніх набігів русинів ми не знаємо – а в даному випадку це дуже важливо.
Отже, 18 червня. Єдиною «проблемою» є те, що тоді День військово-морських сил співпаде з Днем дільничного інспектора міліції України. Вочевидь, за часів Аскольда, чи на худий кінець Рюрика, такої інституції, як дільничні інспектори, на відміну від військового флоту, в Україні не існувало.
Проте й цих працівників потрібної і важливої професії можна було нагородити власним днем не на честь наказу колишнього міліцейського міністра, а нині дезертира Миколи Білоконя. Так, можна було б згадати, що 14 березня 1917 року Центральна Рада запровадила інститут «дільничних начальників народної міліції».
Найбільше втішає, що влада готова підтримувати правильні символи «матеріально». Відновлення оборонного замовлення, заявлене Президентом, – безумовний плюс для України, як держави, яка нарешті виявляє бажання годувати, одягти і озброювати саме свою армію. Сьогодні ми нарешті починаємо усвідомлювати, що лише сильна армія, що складається із сильних людей і озброєна якісною зброєю здатна убезпечити народ від мислимих і немислимих бід. Між тим, це розуміння теж не нове під небом.
Вітчизняний літописець про кожного князя, якого бажав відзначити і похвалити, писав приблизно однаково: «Дружину він держав у достатках і майна їй не жалів, не збирав золота і срібла, а давав дружині».
Проте, це вже інша історія.
http://www.obozrevatel.com/news/2005/8/2/30754.htm
Князь Аскольд проти сержанта Петренка
Олександр ПАЛІЙ
Днем ВМС України за всіма необхідними ознаками найбільше заслуговує стати 18 червня. У цей тихий літній день 860 року невідомо звідки з‘явилися кораблі і оточили Константинополь. Це все одно, якби нині взяти в облогу Вашингтон.
На наших очах українська влада відкидає холуйську поведінку, яка широко практикувалася владою за часів попереднього режиму. Східна мудрість каже, що холуя неможливо образити, бо в нього немає цінних для нього символів. Схоже, сьогодні Президент Віктор Ющенко розуміє цінність для країни правильних символів.
Під час відвідин Севастополя Ющенко закликав істориків підшукати для Дня ВМС України більш достойний день, ніж 1 серпня, банальну річницю проведення перших навчань 1996 року.
За словами Президента, цей день «має надихати людей, а прив‘язка до 1996 року не є великим духовним символом», тож, імовірно, слід підшукати більш вагомі символи.
А такі символи справді є.
Днем ВМС України за всіма необхідними ознаками найбільше заслуговує стати 18 червня.
У цей тихий літній день 860 року невідомо звідки з‘явилися кораблі і оточили Константинополь. Це були кораблі наших предків. Взяти в облогу Константинополь у ті часи було все одно, що сьогодні Вашингтон.
Ось як описував ті події патріарх Фотій: „Варварські кораблі, дихаючи чимось суворим, диким, погибельним — море тихо і спокійно розстелювало свій хребет, їм даючи приємне і легке плавання, а на нас (греків) підіймаючи грізні хвилі війни. Вони йшли попри місто, несучи озброєних пловців, загрожуючи місту смертю від меча, і вся надія людська облишила місто, і воно держалося тільки надією на Бога. Чи пригадуєте ту темну і страшну ніч, коли життя наше збиралося зайти із заходом сонця і світ нашого існування мала поглинути глибока темрява ночі? Переляк і темрява опанували розум, і вухо прислухалося тільки до однієї звістки: варвари вже перелізли мур! Вороги опанували місто! Чи пригадуєте той переляк, ті сльози і лемент — як вдарилося в них місто в останній розпуці!“
Тоді Русь встигла зруйнувати передмістя Царгороду, але через тиждень зняла облогу, уклавши, як пише вітчизняний літописець, вигідний для Русі «договір миру й любові» з Візантією.
Чимало істориків вважають, що під час того походу керівник дружини русинів Київський князь Аскольд прийняв християнство. Таким чином дана дата, тобто 18 червня, є прийнятною для святкування і з точки зору релігійних, і з точки зору світських військових традицій України.
Щоправда, Київське військо почало з‘являтися на морі задовго до 860 року. Достовірно відомо, що вже наприкінці VIII ст. Русь (так у VIII – XVII століттях називали Київщину, а з XIII століття і всю Україну) робила напади на малоазійські береги Чорного моря а також на Судак. Проте, похід 860-року на столицю світової імперії за своїм масштабом перевершив походи на Синоп і Судак. Та й точних дат більш ранніх набігів русинів ми не знаємо – а в даному випадку це дуже важливо.
Отже, 18 червня. Єдиною «проблемою» є те, що тоді День військово-морських сил співпаде з Днем дільничного інспектора міліції України. Вочевидь, за часів Аскольда, чи на худий кінець Рюрика, такої інституції, як дільничні інспектори, на відміну від військового флоту, в Україні не існувало.
Проте й цих працівників потрібної і важливої професії можна було нагородити власним днем не на честь наказу колишнього міліцейського міністра, а нині дезертира Миколи Білоконя. Так, можна було б згадати, що 14 березня 1917 року Центральна Рада запровадила інститут «дільничних начальників народної міліції».
Найбільше втішає, що влада готова підтримувати правильні символи «матеріально». Відновлення оборонного замовлення, заявлене Президентом, – безумовний плюс для України, як держави, яка нарешті виявляє бажання годувати, одягти і озброювати саме свою армію. Сьогодні ми нарешті починаємо усвідомлювати, що лише сильна армія, що складається із сильних людей і озброєна якісною зброєю здатна убезпечити народ від мислимих і немислимих бід. Між тим, це розуміння теж не нове під небом.
Вітчизняний літописець про кожного князя, якого бажав відзначити і похвалити, писав приблизно однаково: «Дружину він держав у достатках і майна їй не жалів, не збирав золота і срібла, а давав дружині».
Проте, це вже інша історія.
http://www.obozrevatel.com/news/2005/8/2/30754.htm
Відповіді
2005.08.02 | Navigator
Re: Новий день Флоту: 18 червня 860 р. було оточено Константинополь
Тим більше, що ми тоді були у складі Північноєвропейського Альянсу проти Східної Сатрапії.До цієї події можна прив"язати всю Європу!
...
Що переживати, наскільки все запущено -якщо у НАС самих є змога започаткувати своє! Он прапор воєнно-морський який гарний вийшов!
...
А щоб не думали, що у нас найсмішніший стан - доповідаю з Балтфлоту:
Военные едва не потопили флагманский корабль имитационными снарядами
Прошедший в воскресенье в Санкт-Петербурге в честь Дня ВМФ военно-морской парад ознаменовался скандалом: накануне моряки едва не потопили один из лучших кораблей Балтийского флота. Как выяснили "Известия", в субботу во время репетиции парада специалисты противодиверсионной службы по ошибке подорвали имитационный подводный снаряд в непосредственной близости от флагмана праздника, сторожевого корабля "Неукротимый". В результате флагман получил серьезные повреждения, был снят с рейда и отбуксирован для докового ремонта.
2005.08.02 | Мартинюк
Треба встигнути поки турки не вступили в ЄС
А то знюхаються з греками і забанять нас за це ....2005.08.02 | Стайєр
Україна ніколи не мала ні флоту, ні виходу до моря.
Смішно це читати. Сподіваюся, що вистачить здорового глузду не звертатися до якоїсь міфічної дати князівських, чи, тим більше, козацьких часів. Адже так звана "українська фльота" являла собою не що інше, як пародію на військо "розвинених" країн того часу і могла собі дозволити хіба піратство і розбої на Чорному морі. Думаю, отой "штурм Константинополя" був ні чим іншим, як набігом дикунів і спробою пограбування цивілізованого міста.Було б великою помилкою намагатися встановити дату якоїсь міфічної перемоги ніколи (до цих пір включно) не існуючого т.з. українського флоту в повному розумінні цього слова. Ну який може бути флот у країни, що ніколи не мала виходу до моря? Що святкувати? На своїх горбах витягли в море "звитяжні (варіант - всесвітньовідомі етсетера) козацькі чайки", вночі підкралися до турків (варіант - Константинопольців) чи їх галери (тобто, дійсно корабля у справжньому розумінні цього слова), що змогли - пограбували, що ні - спалили (варіант - втопили).
Я пропонував би (якби хтось почув) розглянути дату з 1914-18 (краще)або вже 1990-91 років і притягнути її за вуші до якось літнього дня обов"язково рознесеного в часі з москальським святом. Адже саме в ці періоди моряки справді підняли українські прапори на кораблях Чорноморського флоту незважаючи на зовсім несприятливі для цього умови.
Відзначення річниці пограбування якогось закордонного міста вважаю ідіотизмом.
2005.08.02 | evas
Re: Україна ніколи не мала ні флоту, ні виходу до моря.
Смішно це читати. Сподіваюся, що вистачить здорового глузду не звертатися до якоїсь міфічної дати князівських, чи, тим більше, козацьких часів. Адже так звана "українська фльота" являла собою не що інше, як пародію на військо "розвинених" країн того часу і могла собі дозволити хіба піратство і розбої на Чорному морі. Думаю, отой "штурм Константинополя" був ні чим іншим, як набігом дикунів і спробою пограбування цивілізованого міста.Видно що ти зовсім не знаєш історї, або добре знаєш і тобі приємно писати такі дурниці. По друге це не є міфічні а конкретні історичні дати.
2005.08.02 | Стайєр
Re: Україна ніколи не мала ні флоту, ні виходу до моря.
"Видно що ти зовсім не знаєш історї, або добре знаєш і тобі приємно писати такі дурниці. По друге це не є міфічні а конкретні історичні дати."Ніхто не заперечує, що ця дата є конкретною і історичною. Найбільш ймовірно, що дату 18 червня 860 року з календаря указом князя не виключали і після "17-го" таки настало не "19" "червня". Цілком ймовірно також, що в цей день була зроблена спроба пограбування цивілізованого Константинополя дикими морськими піхотинцями з півночі (щоб далеко не ходити, цитую "пєрвоісточнік"):
"У цей тихий літній день 860 року невідомо звідки з‘явилися кораблі і оточили Константинополь. Це були кораблі наших предків. Взяти в облогу Константинополь у ті часи було все одно, що сьогодні Вашингтон. Ось як описував ті події патріарх Фотій: „Варварські кораблі, дихаючи чимось суворим, диким, погибельним — море тихо і спокійно розстелювало свій хребет, їм даючи приємне і легке плавання, а на нас (греків) підіймаючи грізні хвилі війни. Вони йшли попри місто, несучи озброєних пловців, загрожуючи місту смертю від меча, і вся надія людська облишила місто, і воно держалося тільки надією на Бога. Чи пригадуєте ту темну і страшну ніч, коли життя наше збиралося зайти із заходом сонця і світ нашого існування мала поглинути глибока темрява ночі? Переляк і темрява опанували розум, і вухо прислухалося тільки до однієї звістки: варвари вже перелізли мур! Вороги опанували місто! Чи пригадуєте той переляк, ті сльози і лемент — як вдарилося в них місто в останній розпуці!“"
Питання в тому, чи є сенс цю подію розглядати як таку, що може послужити взірцем для виховання моральних цінностей і патріотизму у наступних поколінь українських моряків. Я вже не кажу про те, якими могли бути ті "кораблі" у 860 році (приходить на пам"ять дотепне і очевидне розвінчання російським вченим міфу про "подвиги" Алєксандра Нєвского на фронті боротьби з полчищами іноземних загарбників, яких в тих кількостях не могло бути в природі), а також про засилля варягів в "українському" війську за перших князів (особливо ж весь провід був у їх руках). То що ж святкувати?
А от підняття українських прапорів кораблями Чорноморського флоту за Центральної Ради 29 квітня 1918 року є, на мою думку, справді знаковою подією.
І росіяни, поки вони ще тусуються в Криму, будуть змушені це свято також відзначати
2005.08.03 | Петр Тарасевич
Re: Україна ніколи не мала ні флоту, ні виходу до моря.
Не думаю, что здесь важна моральная ценность. Тут одна историческая ценность перехлестывает все соображения пиратства, дикарства и т.д.Как Британия гордится пиратом Дрейком, как Швеция викингами-бандитами, как башкиры гуннами, как Германия неудачником Фридрихом II, как русские пьяницей и содомистом Петром, как чехи недалеким Карлом, как венгры своим разбоем в империи Карла Великого, как американцы своим гимном - застольной матросской песней, как новозеландцы своими предками-каторжанами и т.д., так и мы вполне можем гордиться тем, что наши предки смогли однажды оторваться от мелкого разбоя и сделать, что-то, что оставило след в истории.
2005.08.03 | artem
Ви дуже помиляєтесь..
Україна постійно (а з 15 ст. це дуже добре задокументовано) мала вихід до моря, в усій повноті тогочасного розуміння цього поняття і тогочасного поняття державного кордону. Державні кордони були більш ніж не визначені.Тому казати, про якийсь "вихід до моря" можна, очевидно, лише з позицій того часу, а не "торкання лінії адміністративного кордону води". Той факт, що козаки починаючи з 15 ст. аж надто вільно себе почували в Приазов'ї і в гирлі Дніпра (Дніпрово-Бузький лиман), відбито в багатьох грамотах і Литовського князівства і, пізніше, в польских документах. Це було просто їх місце проживання (яке вони "ділили" з татарами і турками). Наприклад, розташування Кальміуської паланки взагалі було на березі Азовського моря -- це хіба не "вихід до моря"? І заснована вона була 500 років тому -- з цілком конкретною задачею -- бути прикриттям повернення козацького флоту з Чорного моря шляхом Чорне море--Азовське море--верхів'я Кальміусу--Самара--Дніпро--Січ, яким козаки сотні роки дурили турків, які марно їх чекали в гирлі Дніпра. Частково арсенал (і скарб) Січі (17 ст.) знаходився в гирлі Дніпра -- цікавий крок за "відсутності" флоту. Турки панічно боялися заходити галерами далі лінії Очаків--Кінбурн, бо то була територія Січі.
І т.д., і т.п. ... Ви добре пам'ятаєте в якому контексті ВПЕРШЕ документально згадуються українські козаки? Нагадаю, вони згадуються з приводу абордажу турецької галери біля Тягинської фортеці (Чорне море, а точніше Дніпровський ліман). Причому нападали з метою звільнення українських невільників, взятих в рабство, а не грабунку. Вже через 8 років туркам довелося металевим цепом перегороджувати Дніпро, щоб хоч цим зарадити походам козаків -- це їм мало допомогло. Зверніть увагу, вперше в історію козаки увійшли саме як морська сила, а вже потім як сухопутна.
Щодо терміну флот, то AFAIR, той український флот класифікують як "москітний флот" (є такий морський термін). Він мав декілька типів суден (як по классу "море-ріка", так і по військовому або транспортному призначенню) і навіть набортну артилерію. Як приклад транспортних можливостей, -- перевезення цілої Ногайської Орди (десятки тисяч людей з худобою) силами одного лише козацького флоту (18 ст.). Маршрути подорожей -- Азов і Чорне море (це зрозуміло), Середземне також. І, взагалі, Чорне море ж Козацьким навіть називали -- цікаво чого б це раптом, якщо вони "ніколи не мали виходу до моря"?!
Щодо дати "День Флоту" є чудова стаття в "Дзеркалі Тижня" (деякі факти з неї я навів). Там стисло наведений перелік дій козацького флоту починаючи зі згадки 1492 року (з фортецями, які були взяті з моря) до 20 ст. І ще багато чого цікавого про україньский флот.
Лінк: http://www.zn.kiev.ua/nn/show/390/34522/
Ще раджу почитати нотатки очевидця Січі Боплана. Ви будете здивовані тактикою, логістикою і географією морських походів козаків.
Лінк: http://boplan.iatp.org.ua
Як на мене, навіть 18 червня 860р. цілком достатньо для дати флоту. Але, якщо треба більше "політкоректності", будь-ласка -- квітень 1492 р. (див. статтю в "ДТ")
2005.08.05 | Стайєр
Не дуже я помиляюся. Ось читайте:
Дякую за цікаві лінки і Ваш змістовний допис. Тим не менше, я поки що залишаюся при своїх поглядах. Хіба можна серйозно сприймати ту ура-патріотичну статтю у “Дзеркалі тижня”? Може, запропонуємо визнати день передчасних пологів “у багатьох дружин» султана («за повідомленням європейських послів», - цікаво тількі, які посли і кому про це повідомляли“Друге століття запорізький флот розпочав із морського десанту на фортецю Килію 1602 року, планомірно знищуючи систему татарської та турецької работоргівлі.”
«було знищено опорні пункти ханської та султанської работоргівлі на узбережжі Болгарії, в Анатолії, Криму.”
“невільничий ринок Кафи перестав існувати. Кафа надовго вийшла із системи турецької торгівлі людьми.”
“1615 року Петро Сагайдачний провів блискучу операцію, завершивши її ударом по столиці з таким успіхом, що в гаремі султана (так повідомляли європейські посли) у багатьох дружин почалися передчасні пологи.”
Одним словом, якщо вірити пану Володимиру КРАВЦЕВИЧ-РОЖНЕЦЬКИЙ (автору статті), “перемога 1492 року не була випадковою, а провістила на Чорному морі й у Малій Азії про народження нового морського фаворита”.
Це було б смішно, якби не було так сумно. Повторююсь, на мою думку, це міфи радянської історії, на яку голослівно і спирається шановний автор статті. Адже він згадує (не цитуючи) ще й Крип”якевича, а про спражній текст “Історії українського війська” видання 1936 року я вже тут писав.
А тепер давайте почитаємо незалежного експерта пана Боплана (також дякуючи наведеному Вами лінку):
“Прибувши туди, висаджуються на берег... Потім зненацька нападають на міста, захоплюють їх, грабують, палять їх, вантажаться зі здобиччю і вирушають в інше місце, щоб не раз спробувати щастя. А коли вони наткнуться на якісь турецькі галери чи інші судна, нападають на них і беруть штурмом. Зробивши це, козаки грабують усі знайдені гроші й товари малих розмірів, які не псуватимуться у воді, а також гармати й усе те, що, на їх думку, може знадобитися; потім пускають судно разом з людьми на дно. Ось яку користь мають з цього козаки. Якби вони вміли правити судном чи галерою, забрали б їх теж, але у них немає цього вміння.
Тепер слід повернутися у свій край. [Тим часом] варта у гирлі Борисфену подвоєна, щоб належно покарати їх за грабунки. Козаки причалюють у затоці, яка знаходиться за 3-4 льє на схід від Очакова . Звідси козаки по 200— 300 чоловік починають перетягати волоком один за одним свої човни, і [в такий спосіб] протягом двох-трьох днів дістаються до Борисфена з усією здобиччю. Ось так вони рятуються і уникають бою з галерами, що стережуть гирлонав проти Очакова. Наприкінці повертаються до своєї Скарбниці де ділять здобич. Коли галери натрапляють на них у [відкритому] морі посеред дня, то завдають їм великої шкоди своїми гарматами, розполохуючи, немов шпаків, і немало човнів іде на дно. Приголомшені козаки, кому вдалося врятуватись, швидко утікають навсібіч, куди лиш можуть. Галера може зав'язати бій лише з одним човном, однак їхні гармати завдають козакам великої шкоди. У таких сутичках вони завжди втрачають до двох третин своїх людей. Рідко коли трапляється, щоб повернулася половина команди, зате привозять багату здобич, як-от: іспанські реали, арабські цехини, килими, парчу, бавовняні і шовкові тканини, інші цінні товари. Ось з чого живуть козаки і такі, [власне,] у них прибутки, бо якщо йдеться про працю, то вони не знають іншого, як тільки пити та гуляти зі своїми товаришами після повернення “.
Цитата говорить сама за себе. «Морські фаворити», як виявляється, навіть на своїй території не можуть в гирло річки увійти і змушені човни (з награбованою здобиччю!, а не міфічними звільненими полоненими) по суші переправляти! А чому «незалежний експерт» пан Боплан не згадує про видатний вклад запорожців в боротьбу з ганебним anti-trafficking of human beings (i.e. з торгівлею людьми)?
Так що обидва наведені Вами лінки тільки підтверджують мою точку зору. Те ж саме пише Крип”якевич (видання Тиктора, 1936), але я тут із зрозумілих причин його більше передруковувати не буду.
Висновок такий: як би нам це не було неприємно, потрібно визнати, що за міжнародними мірками поведінка “українців” на морі в ті далекі часи була достатньо ганебною. Підібрати “День флоту” з історіїї княжих і козацьких часів можна лише підігнавши факти подібно до того, як росіяни (повторюся) видумали в пропагандистських цілях подвиги Нєвського.
Ризикну спрогнозувати, що любитель української старовини Ющенко таки підпише указ про визнання якогось видуманого подвигу "морських фаворитів" як дня флоту. Потім буде розвінчення цієї інформації з боку українських "Вікторів Суворових", але хіба комусь буде діло до цих проблем у країні, де право вершить юРРист Зварич?
2005.08.05 | толя дейнека
Re: досить ганебною
не торкаючись решти тексту, перепитаю: "досить ганебна поведінка" у порівнянні із ким? адже поведінка познається у порівнянні, чи не так?2005.08.05 | Стайєр
Якщо "ганебність" - поняття відносне,
то я цей термін готовий забрати назад. Хоча, навіть порівнюючи дії запорожців (не в радянсько-малоросійській, а в українській інтерпретаціі Крип"якевича і європейській Боплана) з тим, що робили, скажімо, екіпажі систематично тероризованих ними торговельних кораблів, цю активність важко назвати конструктивною навіть для подій того часу.Читаючи класику світової літератури, ви подумки є на стороні капітана корабля і його команди чи піратів, що хочуть його знищити і на цьому нажитися? Зверніть увагу - наші і полонених не брали (лінувалися навіть рабами керувати?), а лише проживали награбоване (це не я сказав, читайте Боплана).
2005.08.05 | толя дейнека
Re: читав я
прийшли турки - 200 на кіл посадилиприйшли поляки - 200 на кіл посадили
прийшли запорожці - 200 на кіл посадили
прийшли московіти - 200 на кіл посадили а решту просто порубали
часи такі, так що негідність - поняття точно відносне
правда Костомаров всередину вставляв ще християнскі проповіді в уста героїв
2005.08.05 | Стайєр
День передчасних пологів
Про жорстокі часи - то все зрозуміло. Але ж хтось все-таки товари випускав, перевозив, продавав, а ми - лише їх грабували. "Найосвідченіша" нація Європи не могла себе елементарно захистити такою мірою, що змушена була просити допомоги у меншого (тоді) за чисельністю (!) і неотесаного північного сусіда! Вдумайтеся у цей парадокс. А нам тут пропонують теорію про "нового морського фаворита" без виходу до моря!Я таки не здивуюся, якщо "День передчасних пологів у багатьох жінок султана" (а значить, день народження кількох етнічних українців, ще не визволених систематичними українськими борцями проти работоргівлі
2005.08.05 | толя дейнека
Re: Вдумайтеся у цей парадокс
цей порадокс полягає у кількості істориків з різних боків і кількості їхніх робіт, надрукованих і знищених (епітети відносяться і до робіт і до істориків)2005.08.05 | Стайєр
Україна мала два виходи до моря
Щоправда, обидва - нетрадиційні. В кожному разі "нові морські фаворити" змушені були свій флот довгі кілометри перетягувати на горбах по мілинах і болотах, бо турки елементарно запробковували гирло Дніпра.Я б виходом до моря вважав таку ситуацію, коли на узбережжі є міста (які українці систематично намагалися пограбувати) і постійні бази флоту (Туреччина, Болгарія етс.)
А про партизанський "вихід до моря" по суші я б соромався і говорити. Монголи також можуть теоретично витягнути під покровом ночі "флот" до океану, якщо китайці з росіянами будуть спати.
2005.08.04 | ziggy_freud
Дивно, що декому з українців так болить за Візантію
Стайєр пише:> Смішно це читати. Сподіваюся, що вистачить здорового глузду не звертатися до якоїсь міфічної дати князівських, чи, тим більше, козацьких часів. Адже так звана "українська фльота" являла собою не що інше, як пародію на військо "розвинених" країн того часу і могла собі дозволити хіба піратство і розбої на Чорному морі. Думаю, отой "штурм Константинополя" був ні чим іншим, як набігом дикунів і спробою пограбування цивілізованого міста.
Дивно, що декому з українців так болить за давно знищену турками Візантію. Більш, ніж за власну країну...
З сучасної точки зору візантійці теж були "дикунами". Додатково почитайте, що про них писали давні перси. Тоталітарний режим, підступність і брехливість як спосіб життя, поширені статеві збочення.
А що там відбувалось насправді, навряд можна реконструювати. Може й дійсно велика перемога Русі.
> На своїх горбах витягли в море "звитяжні (варіант - всесвітньовідомі етсетера) козацькі чайки", вночі підкралися до турків (варіант - Константинопольців) чи їх галери (тобто, дійсно корабля у справжньому розумінні цього слова), що змогли - пограбували, що ні - спалили (варіант - втопили).
А чому досі святкують перемоги Жукова, який більшість битв виграв кількістю війська і жорстокістю до _своїх_ людей??? Отже, рос. імперії міф про "щіт на вратах Царєграда" можна, і про "ісконно русскій Крим" з часів давньогрецьких колоній теж хай піпл хаває. А наша історія почалась у 1991му.
> Відзначення річниці пограбування якогось закордонного міста вважаю ідіотизмом.
Бо візантійці перестануть з нами вітатись. І посла відішлють
2005.08.19 | Михайло Свистович
Дивно, що дехто бачить біль за Візантію там, де його немає
Є лише несприйняття того, щоб національним святом робити дати, пов"язані з масовими й жорстокими вбивствами цивільного населення. Всі розуміють, що такі були часи, і всі діяли тоді жорстоко, однак нації, що прагне стати європейською, варто знайти все ж таки іншу дату, більш шляхетну.ziggy_freud пише:
>
> А чому досі святкують перемоги Жукова, який більшість битв виграв кількістю війська і жорстокістю до _своїх_ людей???
А Ви пропонуєте їм уподоблюватись.
2005.08.19 | ziggy_freud
то коли ж святкувати День Флоту?
Михайло Свистович пише:> Є лише несприйняття того, щоб національним святом робити дати, пов"язані з масовими й жорстокими вбивствами цивільного населення. Всі розуміють, що такі були часи, і всі діяли тоді жорстоко, однак нації, що прагне стати європейською, варто знайти все ж таки іншу дату, більш шляхетну.
Щодо іншої дати погоджусь. Запорізькі козаки, Центральна Рада або Директорія асоціюються з Україною більш очевидно, ніж, скажімо, жителі грецьких колоній в Криму. Святом має бути день їхньої козацької перемоги. Лишилось з*ясувати, якої саме.
> ziggy_freud пише:
> >
> > А чому досі святкують перемоги Жукова, який більшість битв виграв кількістю війська і жорстокістю до _своїх_ людей???
>
> А Ви пропонуєте їм уподоблюватись.
Пропоную з*ясувати,
чому Україна досі шанує деяких діячів, відомих антиукраїнськими вчинками. Зокрема Жукова. Для мене маршал скоріше антигерой.
Свого часу Пілсудський і Манергейм досягли того, чого не зміг досягти Петлюра. Тобто створили національні держави. Але їх методи навряд прийнятні для сучасної України. Що я багато разів доводив, чи принаймні намагався довести "гетманцям-державникам" різної орієнтації.
2005.08.20 | Михайло Свистович
Хай історики запропонують кілька дат з обгрунтуванням
Тоді можна буде вибрати.ziggy_freud пише:
>
> Для мене маршал скоріше антигерой.
Для мене теж.
2005.08.05 | толя дейнека
Re: авторитети
якщо не помиляюся, в німецькій мові існує слово "чайхен" - військовий корабль, запозичене з української.2005.08.02 | Шеліфон
Дуристика
Писав на Обозі у коментах і тут напишу.По-перше, брати за свято флоту річницю грабіжницького набігу (без оголошення війни - фактично, навала рекетирів) - якось не дуже гідно. І не дуже розумно. Все одно, що Германії оголосити 22 червня Днем ВПС.
По-друге, похід напівміфічний, а успіх у ньому - міфічний повністю. Окрім сумнівно достовірних руських літописів він згадується лише у візантійських хрониках (які все ж загалом більш правдиві). І там описана поразка варварів від грецького вогню. Що, згадуючи як співвідношення сил, так і тей факт, що будь-яка серьозна шкода, заподіяна Константинополю, не оминула б увагу і інших літописців, виглядає ближчим до дійсності.
Якщо тут є професійні історики, що розуміються на цьому питанні, і їм здається, що я не правий - хай поправлять.
2005.08.02 | Стайєр
Re: Дуристика
Автор (і.е. Палій) знайшов в інтернеті і скопіював якийсь радянський переказ того "походу" 860 року, хоча формально це ніби-то текст Крип"якевича! Знайти його легко, то ж не буду тут наводити лінк. Плагіат (АН СССР) очевидний.А зараз переді мною в реалі лежить книга:
Іван Крип(якевич, Історія українського війська, Львів, 1936р.,
видання Івана Тиктора.
і там про цей похід написано зовсім інше! Цитую стор. 88 (Частина 1)(багато не писатиму, бо повільно друкую):
"В 860 році відбувся великий (!!!)похід на Царгород. Русь пограбувала околиці Царгороду, попалила передмістя, але укріпленого міста не пробувала добувати. На звістку, що цісар вертається з походу (тобто, "воювали" "звитяжні" "українці" виключно проти цивільного населення)князі наказали війську завернутися..."
Якщо це був "великий" похід, то якими тоді були "малі"?
Ні, про такі "подвиги" і "флот" краще зовсім не згадувати.
Я б таки пропонував увіковічнити акт українізації величезної частини (на жаль, жодного разу не втриманої) досить сильного російського флоту. Адже це те, що належало нам по праву.
2005.08.03 | Нестор
Згоден. Ми не росіяни, щоб оспівувати грабіжницькі набіги (-)
2005.08.19 | капітан Немо
Чесно кажучи, я заколупався вже читати :)
Яка на фіг різниця - коли святкувати день Фльоти ???У році є 365 днів, можна вибрати будь-який ( викинути на пальцях) - і святкувати з Богом. Хіба обов"язково до чогось приурочувати ????
Це все одно, як біжить собака по пустелі і каже : якщо ще на протязі 5 кілометрів не трапиться мені стовб чи дерево, то я просто усцусь.
Боже мій, просто - святкуйте і все. Будь-який день. Чим сьогоднішній день поганий ??
2005.08.02 | Шеліфон
Краще б ніж славити невдах-грабіжників, згадали б Сагайдачного
Бо там були справжні перемоги над ворогом. Чесні і гідні. Із визволенням рабів-співвітчизників.А автор пропонує заспівати диферамб невдалій спробі русичів пограбувати колиску їх майбутньої культури. Гені(т)ально.
2005.08.02 | Стайєр
Re: Краще б ніж славити невдах-грабіжників, згадали б Сагайдачного
В козацькі часи, як пишеІван Крип(якевич, Історія українського війська, Львів, 1936р.,
видання Івана Тиктора.
також, на жаль, мали місце в основному піратські набіги на торгові кораблі і прибережні міста. Радянська і російська історія причесувала все під свої теорії, адже у них і Алєксандр Нєвський перемагав неіснуючі полчища німецьких рицарів і рятував фіннів від шведів.
Крім періоду Центральної Ради та, може, боротьби когорти Адмірала Кожина на початку 90-х, більше згадати нічого.
2005.08.03 | stefan
або Сагайдачний або Центральна Рада?(-)
2005.08.05 | Стайєр
або Центральна Рада або Борис Кожин?(-)
2005.08.04 | Sean
objection!
Шеліфон пише:> Бо там були справжні перемоги над ворогом. Чесні і гідні. Із визволенням рабів-співвітчизників
це теж є справжня перемога
> А автор пропонує заспівати диферамб невдалій спробі русичів пограбувати колиску їх майбутньої культури. Гені(т)ально
до дідька таку колиску
А зацного рицера Сагайдачного є за що інше поцінувати, хоча б за похід на Москву
2005.08.03 | yalovets
Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну та її історію. Вони паплюжать пам'ять наших пращурів, принижучи їхні великі вчинки. Може ще й українське казацтво "грабіжниками" називати почнемо, га? Схаменіться! Вчіться поважати себе, свою країну та свою історію.2005.08.03 | 123
Re: Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
yalovets пише:> Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну та її історію. Вони паплюжать пам'ять наших пращурів, принижучи їхні великі вчинки. Може ще й українське казацтво "грабіжниками" називати почнемо, га? Схаменіться! Вчіться поважати себе, свою країну та свою історію.
Поважати -- це не казати правду, якщо вона некрасива?
2005.08.03 | Петр Тарасевич
Re: Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
Погоджуюсь по сутi. Трошки не розумiю тiльки мотивацii.Повага до iсторii свого народу - це не прикрашання ii, це знання iсторii. Треба ii знати. I все. А давати моральну оцiнку - не варто. Якщо це був розбiй, чого цього не говорити? Вчиться у росiян - вони навiть монстром Iваном IV вмiють пишатися. Якщо коли-небудь знайдуть новi документи про спрведливiсть походу на Цар-город, будемо пишатися не тiльки тим, ЩО зробили нашi предки, але й тим НАВIЩО вони це зробили.
2005.08.04 | Нестор
Re: Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
Петр Тарасевич пише:> Повага до iсторii свого народу - це не прикрашання ii, це знання iсторii.
Саме так.
> А давати моральну оцiнку - не варто.
Чому не варто? Нівіщо уподоблятися тим, хто каральні акції заргрядатрядів НКВД називає героїзмом.
> Якщо це був розбiй, чого цього не говорити?
Саме так. Визнання свої помилок - ознака величі нації.
> Вчиться у росiян - вони навiть монстром Iваном IV вмiють пишатися.
І чого тут вчитися? Маразму?
2005.08.05 | Стайєр
Re: Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
Не згоден. Про "грабіжників" тут каже пан Боплан, а він свою країну, мабуть, таки поважав.2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну
Петр Тарасевич пише:>
> Вчиться у росiян - вони навiть монстром Iваном IV вмiють пишатися.
Це на Вас так робота у російській фірмі впливає?
2005.08.03 | Шеліфон
Поважаю настільки, що не затуляю очі на минулі гріхи
Є різниця між патріотизмом і сліпою вірою у безгрішність.У нас в історії багато мерзенних сторінок. Багато і славетних. Історія народів, як і людська біографія, завжди має і звершення, і гріхи. Визнання цього - неповага до Батьківщини?
Візантія не була ворогом русичей. Напад на слабко захищене місто без оголошення війни не є героїзмом. Програти бійку і потім написати у літописі, що, мовляв, ми усіх так налякали, що вони нас аж не помітили, не є звитяжним вчинком.
Робити з дати таких подій міждержавне свято - пародіювати самих себе.
Хіба визнати неідеальність пращурів - виявити неповагу до української історії?
А уславлення їх гріхів - не вияв неповаги до неї?
(вибачте, панове, якщо це офтоп)
2005.08.19 | Михайло Свистович
Навпаки, поважають, тому соромляться
деяких вчинків наших героїв (без лапок)yalovets пише:
> Люди, що кажуть тут про "грабіжників", не поважають свою країну та її історію. Вони паплюжать пам'ять наших пращурів, принижучи їхні великі вчинки.
Різанина цивільного населення - великий вчинок?
> Може ще й українське казацтво "грабіжниками" називати почнемо, га?
Так, козацтво також часто влаштовувало грабіжницькі походи. Не ідеалізуйте його.
> Схаменіться! Вчіться поважати себе, свою країну та свою історію.
Схаменулись. І навчились поважати, не роблячи історію чорно-білою.
2005.08.19 | толя дейнека
Re: що мав би зауважити М.Свистович, але посоромився
на жаль, досить часто козаччина мала антисемітські риси (хоч слова тоді такого не було) або юдофобські (такого слова теж тоді не було). Козаччина була, а слів потрібних ще не вистачало. Наприклад, перші жиди з'явилися в Америці, втікаючи від хмельниччини, - там з горя вони почали займатися работоргівлею та винищенням індіанців. Немало невинної жидівської крові і сліз пролилося і під час коліївщини-гайдамаччини, петлюрівщини та інших -щин.Але нарешті, слава Б-гу, з антисемітизмом і юдофобією в Україні покінчено, і жидам в нас живеться добре.
2005.08.19 | Мартинюк
Третій рівень історичних фантазій.
Чесно кажучи три попередні дописи є обговренням висмоктаних з пальця твердженнь або своїх або чужих.Добродій Шеліфон намарив щось про мирне місто Візантію яке нібито понищили погані руси. Цю тезу творчо розвинув Мишко, хоча Візантія була тоді абсолютно не мирною країною, постійно з кимось воювала і щось намагалася завоювати. Те що вона при цьому програвала війни сам , так товже особливості гри в історичну рулетку... Миролюбивим візантійцями невдовзі ніщо не завадило осліпити 15 тисяч полонених болгар і в такому стані невдовзі "відпустити" додому.
Безглуздо використовувати теперішні критерії політкоректності до того що було тисячу років назад. Світ був іншим і цінності були іншими.
Ну а толя взагалі накрутив фантазій - скоро виявиться що навіть древні майя були жертвами лютих козаків-антисемітів і тому перебралися у Мексіку. Не розумію чому Дейнека поширює історичні міфи малосвічених єврейських обивателів для яких весь світ крутиться навколо них та місця з якого вони походять. А як свідчать генеалогічні дослідження 70% сучасних євреїв походять не з Ізраїлю як твердить біблія а з Східної Європи, а ще більш точніше з України та сусідуючих з нею країн.
Тому общинні перекази про воєнні лихоліття 17-18 столітть трансформуються у глобальні катастрофи де взяття та розграбування будь якого міста трактується не тодішня жорстокість війни, а як виключно антиєврейська акція.
Козаки у війнах поводили себе так само як і всі тогочасні європейські військовики - грабували взяті міста і вбивали тих хто чинив опір. І як не дивно найбільше старждали ті ж самі міщаніи -українці, яких часто гинуло навіть більше ніж поляків та євреїв.
2005.08.19 | толя дейнека
Re: Третій рівень, глибше не треба
звісно, вся історія складається з нашарування міфів, але я не додаю своїх власних, мені досить існуючих.Що Вам не сподобалося? те що американські жиди ведуть родовід од втікачів од Богдана Зіновія Хмельницького? Так вони це самі охоче розказують за першої ліпшої нагоди. Спитайте в Кабуда.
2005.08.19 | ziggy_freud
Київ довгий час лишався важливим для євреїв містом
дехто і зараз справедливо вважає його своєю батьківщиною.толя дейнека пише:
> звісно, вся історія складається з нашарування міфів, але я не додаю своїх власних, мені досить існуючих.
> Що Вам не сподобалося? те що американські жиди ведуть родовід од втікачів од Богдана Зіновія Хмельницького?
Найпершими до Америки втекли предки Голди Меір, які жили на Бесарабці
Євреї мають таке ж право на свій дещо міфологізований Єгупец, як росіяни на Кієв, чи поляки на Кийов. Однак для українців він є в першу чергу українським містом.
2005.08.20 | толя дейнека
Re: Новий день Флоту: 18 червня 860 р
я згідний з Вами, що день Українського флоту 18 червня слід було справляти рівно один раз, у 860 році.Новий день флоту відродженої України варто було б відзначати в день спуску з миколаївських стапелів крейсеру Україна. Чи збудеться, чи залишимося без свята?
2005.08.19 | stefan
Re: Третій рівень історичних фантазій.
Мартинюк:> Чесно кажучи три попередні дописи є обговренням висмоктаних з пальця твердженнь або своїх або чужих.
> Добродій Шеліфон намарив щось про мирне місто Візантію яке нібито понищили погані руси. Цю тезу творчо розвинув Мишко, хоча Візантія була тоді абсолютно не мирною країною, постійно з кимось воювала і щось намагалася завоювати. Те що вона при цьому програвала війни сам , так товже особливості гри в історичну рулетку... Миролюбивим візантійцями невдовзі ніщо не завадило осліпити 15 тисяч полонених болгар і в такому стані невдовзі "відпустити" додому.
це досить характерно для "мирної" Візантії.
> Безглуздо використовувати теперішні критерії політкоректності до того що було тисячу років назад. Світ був іншим і цінності були іншими.
і це характкрно для тої історичної епохи.
> Ну а толя взагалі накрутив фантазій - скоро виявиться що навіть древні майя були жертвами лютих козаків-антисемітів і тому перебралися у Мексіку. Не розумію чому Дейнека поширює історичні міфи малосвічених єврейських обивателів для яких весь світ крутиться навколо них та місця з якого вони походять.
> А як свідчать генеалогічні дослідження 70% сучасних євреїв походять не з Ізраїлю як твердить біблія а з Східної Європи, а ще більш точніше з України та сусідуючих з нею країн.
>
це є досить цікавий науковий факт.
гебреї в Європі в 15-17ст. самі написали про себе історію, досить вигадану, міфічну, особливо про "єгипетський полон."
та й ще є досить багато казок, наприклад, що в Іудеї проживало багато гебреїв(мільйон, чи більше).прийшлося побачити майже весь Ізраїль.в основному - пустиня, з рідкими оазисами.скільки людей тоді
могла прогодувати пустеля(пустельні колючки --> вівці-->люди).
від сили людей могло бути не більше кілька десятків тисяч.
> Тому общинні перекази про воєнні лихоліття 17-18 столітть трансформуються у глобальні катастрофи де взяття та розграбування будь якого міста трактується не тодішня жорстокість війни, а як виключно антиєврейська акція.
також характерно...
> Козаки у війнах поводили себе так само як і всі тогочасні європейські військовики - грабували взяті міста і вбивали тих хто чинив опір. І як не дивно найбільше старждали ті ж самі (міщаніи -українці, яких часто гинуло навіть більше ніж поляків та євреїв.
абсолютно характерно.
2005.08.20 | Михайло Свистович
Re: Третій рівень історичних фантазій.
Мартинюк пише:>
> Добродій Шеліфон намарив щось про мирне місто Візантію яке нібито понищили погані руси. Цю тезу творчо розвинув Мишко
Я не писав про мирну Візантію. Я писав про те, що негарно святкувати дні, пов"язані зі свідомим вбивством невинних цивільних, в т.ч. жінок та дітей. Посипати головву й каятись за пращурів теж не варто. Тоді всі такі були, що Русь, що Візантія, що інші.
2005.08.20 | Сергій Кабуд
точно! етнос 'євреї' насправді є українці жидівського походження
бо прожили на теренах України кілька сотен років.А Цар спонсорував виїзд 2 міліонів євреїв до сша поч. з 80х років 19 ст.
2005.08.20 | stefan
в США з гумором було погано
візьміть, наприклад, Україну.порівняно з Росією(на душу українського народонаселення) гебреїв було на декілька порядків більше, ніж в Росії.з гумором, - аналогічно, в Росії з ним завжди було гірше, ніжв Україні.
виводимо закономірність - де були гебреї,- там був гумор:Іспанія,Франція,Італія,Україна.
***
в США з гумором було досить туго, не рахуючи ірландського гумору та
гумору індіанців.
щось на зразок:
-Біл, навіщо ти вбив Джека?
-мій Болівар(кінь)не виніс би нас двох.
***
таким чином, гебреї були запрошені в 19ст. до США.
***
гебреїв можна зрівняти з пряним соусом до блюда:це не основа їди, але їда з соусом стає набагато смачнішою.
2005.08.20 | Сергій Кабуд
блін, п. Стефане, це моя давня концепція про гумор!
приємно бачити співпадіння думок!Справа не тіки в гебреях, а й ...
в німцях!
в сша доволі багато амерів німецького походження, тому і з гумором фігово.
Але украінці , включно з украінцями еврейського походження це сбалансували!!!
пс
чи ми з вами десь це не обговорювали колись в останні 5-7 років?
2005.08.21 | stefan
Re: блін, п. Стефане, це моя давня концепція про гумор!
Сергій Кабуд пише:> приємно бачити співпадіння думок!
>
> Справа не тіки в гебреях, а й ...
> в німцях!
В Німеччині також було дуже багато гебреїв(бо там з гумором було туго)
> в сша доволі багато амерів німецького походження, тому і з гумором фігово.
>
> Але украінці , включно з украінцями еврейського походження це сбалансували!!!
>
> пс
> чи ми з вами десь це не обговорювали колись в останні 5-7 років?
***
так, здається обговорювали, але абсолютно в віртуальній реальності
"direct contact" (without I-net)
2005.08.21 | Сергій Кабуд
цікаво
kabud@maidanua.orgможна продовжити))))
2005.08.20 | толя дейнека
Re: гумор з'явився пізніше
справа в тім, що юдаїзм є досить суворою релігією, яка зовсім не вітає легковажну поведінку і гумор зокрема. Для прикладу можу навести побут деяких ортодоксальних поселень в Ізраїлі, від мешканців яких вимагають, щоб жінки й чоловіки ходили по різні боки вулиці. В такій атмосфері точно не до гумору. А до 19 ст. майже всі жиди жили в гето чи у своїх містечках під повним контролем кагалу і равінів. Не те що гумора, у таких умовах не існувало ані літератури, ані мистецтв.Поява гумора, літератури, тощо з'явилася якраз із розпадом традиційного способу життя, коли спочатку окремі, а згодом все більше жидів виходило чи навіть тікало з під влади кагалу. Певною мірою напочатку той гумор був внутрішньою реакцією на звільнення від пут.
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: гумор з'явився пізніше
толя дейнека пише:> А до 19 ст. майже всі жиди жили в гето чи у своїх містечках під повним контролем кагалу і равінів.
Неправда.
2005.08.22 | толя дейнека
Re: неправда
що саме неправда, небалакучий ви наш?2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: неправда
толя дейнека пише:> що саме неправда, небалакучий ви наш?
те, що Ви написали. Там процитовано, неуважний Ви наш.