До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
08/06/2005 | Петр Тарасевич
http://maidan.org.ua/static/news/1123260583.html
До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні. Чому? При тому, що наприкинці минулого року кожний перший, кого я зустрічав під час відрядження в Америці, казав одне й те саме – переможе Ющенко, і я повертаюся. Більше того, в квітні, ті ж самі люди казали мені: їду до Києва шукати роботу, знайду, і будемо перебиратися назад. Я знову у Америці у відрядженні, і ось, що я почув:
1) Роботи в Україні немає.В Москві скільки завгодно. Будь-якої. В Києві – немає. Родина консультантів з Нью=Джерсі казала мені, що переїхати в Москву вони можуть хоч завтра – там є ті ж фірми, що й в США, і вони платять стільки ж. Жодної такої фірми в Україні немає. Щось близьке за профілем, що є в Києві, – PriceWaterhouse - жахається, коли просиш ту ж зарплату, що в Нью-Йорці або Москві (а вона одна й та сама і там, і там). Це при тому, що вакансій в них все рівно немає, орагнізація не росте, і не знає, чим зайняти навіть тих, кого вже найняли. Інша родина – чоловік-інвестор – каже, що тільки в одній Москві знаходиться близько двох десятків інвестиційних фондів та біля десятка західних інвестиційних банків. Це не рахуючі «фондів» олігархів. Всі вони платять стільки ж, скільки й в Америці, всі вони перевантажені роботою. В Києві – тиша. На всю Україну аж півдесятка інвестиційних фондів, які загалом мають близько двадцяти співробітників. Нікого не наймають. І з закриттям «фонду» Ахметова значна частина із них зараз шукає роботу. Жодного західного інвестиційного банку. Кілька західних комерційних банків пробують займатися інвестиціями, але вони знову ж таки жахаються, почувши навіть половину від того, з чого починає свіженький випускник університету в Москві.
2) Людей з якісною західною освітою немає. Думаєте їх немає взагалі? Є. І не мало. Щороку тільки Гарвардська бізнес-школа випускає два-три українця. Де вони? Де завгодно, але не в Україні. В Україні на них немає жодного попиту. Вони просто нікому не потрібні. Пили каву із нинішніми трьома студентами. Питаю, повернетесь? Відповідають: дуже хочемо, але нікому ми не потрібні. Навіть на літню практику, безкоштовно(!) жодне підприємство не зголосилося взяти жодного із них. От один із них і проходить практику в Москві, іншій в Тенесі, і третя в Сіеттлі. Сіеттл, щоб ви знали, це щось на зразок Луцька – на відшибі, стільки ж мешканців, і всього два великих виробництва, кожне з яких щороку звільняє людей через тяжкі часи. Але найняти студента Гарварда вони не відмовляються ніколи. Відчуйте різницю – гарвардець посилає «мило» в Сіеттл, і з ним носяться як з писаною торбою; гарвардець посилає «мило» в Києв, потім факс, потім дзвонить в Києв, але далі секретарок пробитися не може. Один із них подзвонив у Міністерство економіки (чим не практика літом?). Засміяли. Навіть там. До речі, дзвонив не просто так. В їхньому, гарвардському середовищі, почули, що у грудні до когось із випускників прийшло «мило», що тепер, після перемоги революції, того радо візмуть на роботу в Мінекономіки помічником... ні не міністра, помічником заввідділом, но зарплату в 100 доларів (хлопець отримує 190 тисяч доларів на рік у Москві). Ось через те послання нинішні студенти й думали, що їм дадуть практику в Мінекономіки. Не дали. А випукник, який отримав той email, ще тоді сказав, що хай йому грець, не в грошах щастя, і відписав назад, що згодний. Жодної відповіді. Досі. За десять останніх років тільки з цієї однієї бізнес-школи, Гарвардської, було випущено майже тридцять «справжніх» українців (тобто тих, хто не тільки має український паспорт, але й реально приїхав на навчання безпосередньо з України). Спитайте, скільки з них зараз знаходяться в Україні. Троє. Один із них цього місяця переїзджає до Москви. Крім них є ще одна леді, яка теж закінчила Гарвард, але вона бельгійка, і приїхала сюди на ротацію у свїй європейскьій комісії. І ще є так звані «гарвардці» - їх аж чотири – які їздили до Гарварду на екскурсію, паралельно прослухали кілька днів лекцій, і тепер вважають себе теж «випускниками». От і весь розклад: троє справжніх, одна іноземка, і чотири примазавшіхся. Для порівняння: в Москві зараз, в цю хвилину працює близько шістдесяти справжніх (дипломованіх) випускників Гарварду.
3) Відсутність стабільності. Всі, кого я питав, кажуть одне й те саме: подивися на Імярек (наводять приклад якого-небудь знайомого). Він/вона поїхав, і що зараз? Сидить без роботи. Підприємство збанкрутувало / його збанкрутували / воно перебралося до Москви (бо там є хороші менеджери), і дурненький Імярек залишився без нічого. Теперь переїзджає назад в Америку (Москву, Лондон), але на меншу посаду/зарлату, ніж коли їхав до Києва.
Помітьте: Всі «американські» українці помаранчеві. Але Всі кажуть, що тільки дурний зараз повернеться до України.
До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні. Чому? При тому, що наприкинці минулого року кожний перший, кого я зустрічав під час відрядження в Америці, казав одне й те саме – переможе Ющенко, і я повертаюся. Більше того, в квітні, ті ж самі люди казали мені: їду до Києва шукати роботу, знайду, і будемо перебиратися назад. Я знову у Америці у відрядженні, і ось, що я почув:
1) Роботи в Україні немає.В Москві скільки завгодно. Будь-якої. В Києві – немає. Родина консультантів з Нью=Джерсі казала мені, що переїхати в Москву вони можуть хоч завтра – там є ті ж фірми, що й в США, і вони платять стільки ж. Жодної такої фірми в Україні немає. Щось близьке за профілем, що є в Києві, – PriceWaterhouse - жахається, коли просиш ту ж зарплату, що в Нью-Йорці або Москві (а вона одна й та сама і там, і там). Це при тому, що вакансій в них все рівно немає, орагнізація не росте, і не знає, чим зайняти навіть тих, кого вже найняли. Інша родина – чоловік-інвестор – каже, що тільки в одній Москві знаходиться близько двох десятків інвестиційних фондів та біля десятка західних інвестиційних банків. Це не рахуючі «фондів» олігархів. Всі вони платять стільки ж, скільки й в Америці, всі вони перевантажені роботою. В Києві – тиша. На всю Україну аж півдесятка інвестиційних фондів, які загалом мають близько двадцяти співробітників. Нікого не наймають. І з закриттям «фонду» Ахметова значна частина із них зараз шукає роботу. Жодного західного інвестиційного банку. Кілька західних комерційних банків пробують займатися інвестиціями, але вони знову ж таки жахаються, почувши навіть половину від того, з чого починає свіженький випускник університету в Москві.
2) Людей з якісною західною освітою немає. Думаєте їх немає взагалі? Є. І не мало. Щороку тільки Гарвардська бізнес-школа випускає два-три українця. Де вони? Де завгодно, але не в Україні. В Україні на них немає жодного попиту. Вони просто нікому не потрібні. Пили каву із нинішніми трьома студентами. Питаю, повернетесь? Відповідають: дуже хочемо, але нікому ми не потрібні. Навіть на літню практику, безкоштовно(!) жодне підприємство не зголосилося взяти жодного із них. От один із них і проходить практику в Москві, іншій в Тенесі, і третя в Сіеттлі. Сіеттл, щоб ви знали, це щось на зразок Луцька – на відшибі, стільки ж мешканців, і всього два великих виробництва, кожне з яких щороку звільняє людей через тяжкі часи. Але найняти студента Гарварда вони не відмовляються ніколи. Відчуйте різницю – гарвардець посилає «мило» в Сіеттл, і з ним носяться як з писаною торбою; гарвардець посилає «мило» в Києв, потім факс, потім дзвонить в Києв, але далі секретарок пробитися не може. Один із них подзвонив у Міністерство економіки (чим не практика літом?). Засміяли. Навіть там. До речі, дзвонив не просто так. В їхньому, гарвардському середовищі, почули, що у грудні до когось із випускників прийшло «мило», що тепер, після перемоги революції, того радо візмуть на роботу в Мінекономіки помічником... ні не міністра, помічником заввідділом, но зарплату в 100 доларів (хлопець отримує 190 тисяч доларів на рік у Москві). Ось через те послання нинішні студенти й думали, що їм дадуть практику в Мінекономіки. Не дали. А випукник, який отримав той email, ще тоді сказав, що хай йому грець, не в грошах щастя, і відписав назад, що згодний. Жодної відповіді. Досі. За десять останніх років тільки з цієї однієї бізнес-школи, Гарвардської, було випущено майже тридцять «справжніх» українців (тобто тих, хто не тільки має український паспорт, але й реально приїхав на навчання безпосередньо з України). Спитайте, скільки з них зараз знаходяться в Україні. Троє. Один із них цього місяця переїзджає до Москви. Крім них є ще одна леді, яка теж закінчила Гарвард, але вона бельгійка, і приїхала сюди на ротацію у свїй європейскьій комісії. І ще є так звані «гарвардці» - їх аж чотири – які їздили до Гарварду на екскурсію, паралельно прослухали кілька днів лекцій, і тепер вважають себе теж «випускниками». От і весь розклад: троє справжніх, одна іноземка, і чотири примазавшіхся. Для порівняння: в Москві зараз, в цю хвилину працює близько шістдесяти справжніх (дипломованіх) випускників Гарварду.
3) Відсутність стабільності. Всі, кого я питав, кажуть одне й те саме: подивися на Імярек (наводять приклад якого-небудь знайомого). Він/вона поїхав, і що зараз? Сидить без роботи. Підприємство збанкрутувало / його збанкрутували / воно перебралося до Москви (бо там є хороші менеджери), і дурненький Імярек залишився без нічого. Теперь переїзджає назад в Америку (Москву, Лондон), але на меншу посаду/зарлату, ніж коли їхав до Києва.
Помітьте: Всі «американські» українці помаранчеві. Але Всі кажуть, що тільки дурний зараз повернеться до України.
Відповіді
2005.08.06 | толя дейнека
Re: зовнішня міграція
2000 -46,6 тис2001 -45
2002 -33,8
2003 -24,5
2004 -7,6
2005 3,6 (січ-тра)
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/ds/mr/mr_u/mr0505_u.html
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: зовнішня міграція
Я писал не о тех, кто хочет уехать из Украины, а о тех, кто хочет вернуться. А по большому счету о востребованности людей умных и образованных. Только не надо ссылаться на нашу бедность – если не хотите сравнивать с Россией, сравните с Румынией, страна испытывает бешенный спрос на образованных людей2005.08.06 | толя дейнека
Re: я вмію читати
цими декількома цифрами я проїлюстрував первинну новину, де їх бракувало, та й ваш заголовок. Якщо не помиляюся, весь час фіксована міграція на лінії Україна-Росія переважала в сторону України.Що стосується гарвардців, певно вони полюбляють там де ворушаться корпорації. В москві їх справді більше.
Але от тільки думаю шукати роботу за допомогою імейл - не дуже гарна ідея. Врешті решт лист може банально не дійти через спам-фільтри, так що сиди й чекай у моря імейлу. Хто хоче - знайде як повернутися і чим зайнятися, не така вже й біда.
Врешті можна побудувати цікавий проект - "Повернення додому в Україну" і втілити крок за кроком, так щоб на коні. Годі проблеми вигадувати.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: я вмію читати
Вибачте, якщо чогось не зрозумів у Вашому пості. Email – загально прийнята практика у західному світі (де проблема із спамом не менша). А програма щодо повернення на Батьківщину – дійсно хороша ідея. Які б основні її тези Ви б бачили? І Ви б порадили із чого почати її створення?2005.08.06 | толя дейнека
Re: я вмію читати
про імейл. Всі питання електронною поштою все одно не вирішиш, наступний крок все одно має бути співбесіда, і він буде неостаннім для відповідальної роботи. Ви ж описуєте приклад, коли людина спинилася на першому уроці до можливого повернення. Я Вам назву з десяток життєвих ситуацій, чому на листа не відповіли, і половина з них буде поважною. Якщо людина на цьому спинилася - значить ще не дуже прагне повернутися.Щодо програми повернення, мені здається очевидно. Якщо людина отримує 200 тисяч річно, то через пару чи декілька років вона матиме власний капітал, достатній для започаткування справи в Україні, навіть і без кредитів, а з коромислом кредиту можливості посиляться.
Якщо людина навіть не заробляє зайвого, вона може приділити окрему увагу пошуку партнерів і цікавих їй справ в Україні. Якщо це поклик душі, наш гарвардець буде все частіше і довше бувати в Україні, аж поки зовсім не перебереться. Хай це буде не одразу по інавгурації померанчевого президента, біда не велика. Грунт можна готувати ї заздалегідь, спрямовано готувати повернення. Була б воля.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: я вмію читати
Я про це писав трошки нижче. Якраз про те, що кожен цих людей думає про свої власні сили для переїзду до України, і про те, чому такий переїзд все ж таки не відбувається. І про те, що щоб в нас ці люди з»являлись, їх потрібно ловити ДО того, як вони почнуть працювати на когось іншого. І т.д., і.т.п.P.S. Про email. Є загально прийнятна практика і процедура. Повірте мені на слово, хто-хто, а випускник Гарварду її знає ду-у-у-уже добре. Але ці люди всеж-таки українці, тому вони й роблять речі абсолютно неприйнятні у західному світі – після відсутності будь-якої реакції на перший запит, шлють факси і дзвонять. Що відбувається далі, я вже теж писав
2005.08.06 | Englishman
Нарешті я в чомусь погоджуюсь з Дейнекою
толя дейнека пише:>
> Щодо програми повернення, мені здається очевидно. Якщо людина отримує 200 тисяч річно, то через пару чи декілька років вона матиме власний капітал, достатній для започаткування справи в Україні, навіть і без кредитів, а з коромислом кредиту можливості посиляться.
НМД, це - найреальніший варіант повернення освічених на Заході до України. Розраховувати на притік великого західного капіталу не доводиться, в уряді навряд чи хтось дійсно бажає працювати (особливо на позиції помічника асистента, чи як там). А от розпочати справу, з заробленими грошіма, з досвідом та знаннями- інша розмова. Покращення загального інвестиційного клімату- важлива умова повернення "гарвардців" (і не тільки), але це повинно відбутись у будь-якому випадку.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Нарешті я в чомусь погоджуюсь з Дейнекою
Хорошо, скажу очень просто. У нас правила игры отсутствуют.Когда все эти люди голосовали за Ющенко, они голосовали фактически за то, чтобы у нас было как там, где они живут. Сейчас, спустя полгода, они говорят, что лозунг Ющенок о присоеднинении к ЕС был самым главным фактором. Если мы присоединяемся к ЕС, то появляется ясность – вот правила игры, к которым мы идем. А раз мы собираемся дойти до этих правил игры за 10 лет, то вот, что можно ожидать завтра, послезавтра и через три года. При этом сам факт вступления в ЕС уже не важен.
Попыток изменять правила игры в этом направлении нет. И вообше как-либо их менять в определенном направлении.
А раз нет правил игры, нет направления движения и все очень непредсказуемо, то:
1) «иностранные» украинцы понимают, что работы нет и она не появится
2) Начинать что-то свое го-о-о-ораздо более рисковано в Украине, чем в Румынии или России
3) Даже сидеть на пенсии и тратить свои денежки в Украине – рисковано
Вот мы и лишены самых образованных педставителей своей нации. (Под образованными я имею в виду, конечно, только бизнес-образование и безнес-опыт. Остальные сферы у нас не хуже, чем на Западе, наверное).
А вот дедюшка Пу все эти условия создал – правила игры есть и они понятны всем, направление и темп изменений тоже известны. Все очень предсказуемо, все очень понятно. Вот и возвращаются самые образованные русские в Россиию. Вот и едут образованные украинцы в Москву. Повторюсь для тех, кто склонен все объяснять нефтью – то же самое происходит с забитой, грязной, непонятной Румынией. Забитость, грязь и непонятность в прошлом. Стабильность, однозначность реформ и предсказуемость их содержания и темпов принятия привели к тому, что те же выпускники Гарварда едут домой в Румынию без разговоров и сомнений. Остаются редкие единицы. А Украина, после краткого всплеска, все больше и больше погружается в сонное состояние глухой мировой провинции.
2005.08.06 | Альтима
Re: Нарешті я в чомусь погоджуюсь з Петром Тарасовичем
Я повністю згоден з тими, хто каже що світ не обмежено Гарвардом.Але світ складається і з Гарварду також. Петро Тарасович правий у тім, що:
Випускники Гарварду могли б принести знання, гроші і навики в Україну. Але цього не відбувається. Вони вибирають інші місця для своєї роботи і бізнесу.
А тепер попробуєм повернути Біла Гейтса в Україну.
На державній службі у такої людини повинна просто бути путня зарплата. Її нема. І в Росії її теж напевно на держслужбі нема. Окрім того, деякі гілки адміністрації потребують значних змін, інакше нашого Біла Гейтса знудить (напр. МінСтат збирає ряд абсолютно непотрібних статистичних даних ще з часів СССР). В цілому держава повинна переглянути свій підхід до держслужб. Я наприклад з задоволенням працював би у бібліотеці. Але працюю бухгалтером. Бо треба заробляти великі БАБКИ, а в бібліотеці можна хіба збанкрутувати. Нема в нас бібліотек таких як у США. Бо така пріоритетність питання. І тут діло в державі. А не в Росії, чи золотих наручниках.
За 100 доларів в Києві не протягнеш.
На приватній службі Гарвард у нас появиться коли бізнес перестане бути родинним. А родинний підхід до найму у нас ще тільки почав відмирати. Подивіться на значимість родинних відносин у оранжевої влади, у старої кучмістської влади, і т.д.
І все стане на свої місця. Суспільство поступово еволюціонує. І може скоро студенти з Гарварду появляться у приватному бізнесі. Але тут проблема не держави, а суспільства в цілому.
І починати слід з себе.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
не тре ускладнювати
держслужбовців можна наймати по конкурсу,скоротивши кількість дармоїдів можна підвищити платню решті, а скорочувати можна 2/3
це робилося в інших країнах і робиться,
але це ускладнить можливість керувати як в часи Кучми
2005.08.06 | Сергій Кабуд
Румуни пізніше провели свою революцію але вже просунулися
більш вперед за Ющенка2005.08.07 | kolia
Про это я уже писал...
Так что просто коротко повторю, раз уж опять тему подняли. У меня было в Киеве 3 собеседования в инвестиционных банках. И мне с Украинским техническим и Американским финансовым могли предложить максимум $1,000 в месяц , но говорили что ещё О-O-O-ЧЕНb сильно подумают($400 давали сразу). Сказали что с моим опытом работы (фондовый рынок) меня на Украине некуда и пристроить, т.к. Украинский рынок ценных бумаг в рудиментном состоянии.С Россией (в основном Москва и Питер) нечего и сравнивать - там масштаб не тот и деньги не те крутятся. Россия - это колоссальные природные ресурсы, а от них уже и всё остальное скачeт. Скажем Альфа Групп - нефть, газ, телекоммуникации. Бабки бешенные. Им с Гарварда нанять - раз плюнуть (престижно и польза какая то есть). Украина такого никогда не имела.
Пусть мне в Киеве дадут в 3 раза меньше чем Гарвардцу - я приеду. Но на хер я кому нужен. Высокие гос. посты своим людям дают. Компаний большого масштаба вроде как и нет (на одной Криворожстали далеко не уедешь). Так что...
2005.08.07 | Габелок
Re: зовнішня міграція
Петр Тарасевич пише:> Я писал не о тех, кто хочет уехать из Украины, а о тех, кто хочет вернуться. А по большому счету о востребованности людей умных и образованных. Только не надо ссылаться на нашу бедность – если не хотите сравнивать с Россией, сравните с Румынией, страна испытывает бешенный спрос на образованных людей
Так, скільки росіян повернулося з США до Росії?
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: зовнішня міграція
За статистикою, 2/3 випускників трьох топових бізнес шкіл із Росії, повертаються до своєї країни одразу або на протязі перших трьох років (сттистика за 1995-2005 рр.). Цього року повернулися обидва росіянина із Гарвардської бізнес школи, два із трьої стенфордців і одна із двох вортоновців. Із українців жоден не повернувся (загалом 5 чоловік). Із них двоє поїхали до Москви, одна до Лондону, і двоє залишилися у США.2005.08.08 | Габелок
Re: Я особисто знаю
одного українця який закінчив Джон Гопкінс еМБіЕй й повернувся до України2005.08.08 | Габелок
Re: але ж люди з бізнес освітою є лише маленькою частиною
емігрантів...Але чому не порівнювати нас з Францією? Скільки французів поверунося? Постійне порівнювання України з Росією. Ясно ж Кучка написав "Україна не Росія". Чому не порівнювати Україну з Естонію чи Литвою чи Польщею?
Чи варто нам недосипати, бо у Москві населення більше ніж у Києві?
Здається мені, що всі ці порівняння України з Росією не є логічно обгрунтованими й більше спираються на емоційно-психологічну реакцію на слова Жіріновського, який сказав, що "на колєнях к нам пріползєтє".
Лячно повзати на колінах? Та забудьте ви про них, розслабтесь, насолоджуйтесь "тіхімі укрАінскімі нОчамі".
2005.08.06 | tmp
и все же есть мнение, что рост иммиграции в Россию
происходит по причине того, что ростет антироссийский настрой из ближнего (России) зарубежья. Их просто гонят оттуда. А квалификация их и уж тб матположение не сильно отличается от среднероссийских. То есть это похоже на раннеизраильский вариант, когда в Израиль стремились прежде всего гонимые.Что же до людей образованных, высококвалифицированных и, как следствие - матобеспеченных (состоятельная интеллегенция), то память о свой национальности (не говоря уже о родине и родных) у них теряется со скростью примерно равной скорости роста оных показателей.
Получается, что больше всего Родину любят дураки и бедные.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: и все же есть мнение, что рост иммиграции в Россию
Странно, я вроде бы привел факты прямо противоположные. Вы фактов не приводите, но говорите нечто совсем другое. Откуда такие выводы?2005.08.06 | Сергій Кабуд
частково це так і є - саме не це вказала Гардіан
кількість повернувшихся з Кіргізстану здається найбільша, але друга причина- економічний рост в Росії, що не кажи але певні реформи Путін провів-скоротив податки, ввів суди присяжних.
Не знаю чи насправді чи все це цирк в них там..
2005.08.06 | VENED
Скорее выдавливают или выживают
>происходит по причине того, что ростет антироссийский настрой из ближнего (России) зарубежья. Их просто гонят оттуда.Скорее выдавливают или выживают. Тех кого могли выгнать (побросав майно) тех давно выгнали. Но, что-то из Казахстана никто в в Рф давно не возвращается, а равно и из Прибалтики и Украины. Собственно поток, я бы их назвал не русскими, а русскоязычными, например - вот сейчас есть из Киргизии, кому удаётся вырваться - то и из Узбекистана и даже Туркмении. В Армении неармян осталось 10 тысяч, это тема слабая. Миграции из Украины в РФ, кстати, тоже нет, ну, заметной миграции нет.
> А квалификация их и уж тб матположение не сильно отличается от >среднероссийских. То есть это похоже на раннеизраильский вариант, >когда в Израиль стремились прежде всего гонимые.
Так это и относится к репатриантам из Средней Азии, скорее всего?
>Что же до людей образованных, высококвалифицированных и, как >следствие - матобеспеченных (состоятельная интеллегенция), то память >о свой национальности (не говоря уже о родине и родных) у них >теряется со скростью примерно равной скорости роста оных показателей.
Это верно, она, эта память теряется, но до поры-до времени. В Сумгаите 1988 она быстренько вернулась и ко всем образованным.
>Получается, что больше всего Родину любят дураки и бедные.
Ну а что? Вот Южная Америка - знаменитые компрадоры = они любят свою Бразилию-Венесуэлу-Боливию-Анчурию? Да не любят, и деньги в Швейцариях хранят. Бедным деваться некуда - они на футбол ходят переживать, а не футбольные клубы покупать, не так ли, шановний?
2005.08.08 | tmp
Re: угу..
VENED пише:> Так это и относится к репатриантам из Средней Азии, скорее всего?
имхо - да
> >Что же до людей образованных, высококвалифицированных и, как >следствие - матобеспеченных (состоятельная интеллегенция), то память >о свой национальности (не говоря уже о родине и родных) у них >теряется со скростью примерно равной скорости роста оных показателей.
> Это верно, она, эта память теряется, но до поры-до времени. В Сумгаите 1988 она быстренько вернулась и ко всем образованным.
Наверное, если б образованщине, ой, простите - "интеллегенции", это тогда жестко не "напомнили", то и не вспомнили б никогда. А как "напоминали" тогда многие еще хорошо помнят - "кто не с нами, тот против.." Инстинкт самосохранения, короче говоря..
> >Получается, что больше всего Родину любят дураки и бедные.
> Ну а что? Вот Южная Америка - знаменитые компрадоры = они любят свою Бразилию-Венесуэлу-Боливию-Анчурию? Да не любят, и деньги в Швейцариях хранят. Бедным деваться некуда - они на футбол ходят переживать, а не футбольные клубы покупать, не так ли, шановний?
праВы
2005.08.06 | Мартинюк
Повертаються не в Росію а в Москву.
Москав має специфічний статус - вона є диспетчерським центром по експлуатації матеріальних та людських ресурсів величезної території Росії та частково країн які вийшли з СРСР. Відповідно там сходяться величезні грошові потоки, там намагаються відкривати представництва всі менш більш великі корпорації.Звичайно це не виправдання для України - вона моглаб підняти свій економічний рівень достатньо високо, аби формувалися робочі місця для інтелектуалів.
Але для цього потрібні якісь пропозиції на тему "Що робити". Ви ставите проблему, але на жаль не кажете "Що робити"
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Повертаються не в Росію а в Москву.
Бо не знаю.Скажімо я наводив приклад хлопця, якій погоджувався перейти із роботи за 15000 доларів на місяць на роботу із окладом 100 доларів на місяць. Йому кортіло допомогти своїй країні. Жодного відгуку. Думаю, через те, що не в досвіді чи освіті діло, коли людина претендує на номенклатурну позицію.
Або інший хлопець, якого я зустрічав у Нью-Йорку. Він має ідею, знає де взяти гроші (до речі, гроші зовсім не проблема. Якщо комусь не вистачає грошей для розвитку бізнесу, пишіть – я знаю, як підняти) – так от, він має все, з чого починає будь який підприємець в будь-якій кріїні. Але цього недостатньо в нас – треба ще «кришу», впевненність у завтрашньому дні і хороших менеджерів. Кришу він не хоче заводити принципово. Закони наші він змінити не може. Чехарду ручного керування економікою припинити не може. Впевненності, що те, що існує сьогодні (скажімо, вільна економічна зона), буде існувати завтра, немає. Навіть зрозумілого напрямку у економічних рішеннях урядів немає. Що стосується менеджерів, це теж велика проблема. Він може привезти двох-трьох із собою з Америки, а де взяти інших? От і сидить його ідея і нього в голові, а гроші, які б він міг привезти до України, крутяться в Америці.
Ще приклад – дівчина із Гарварду розповіла. Теж має ідею і хоче започаткувати щось нове у Рівному (у Рівному! Не в Києві!). Але – вона ж студентка, отже поки вона буде піднімати гроші, їй потрібно на щось жити. Гроші підняти із Гарвардом у резюме нескладно, але набагато простіше якщо додати ще й якісь досвід на місці і в індустрії, де вона хотіла б втілювати свою ідею. Так їй навіть безплатну літню практику не вдалось знайти! А заробити підйомні на час пошуку інвесторів вона може де завгодно, тільки не в Україні.
А є й ще й поняття «золотих наручників». Коли гарвардієць випускається із університету, в нього вибір піти туда за 105 тисяч, сюди за 110 тісяч, або он туди за 115 (або приїхати до Києва і «шукати роботу»). І вони розказують, що досить багато людей собі каже – я тимчасово піду попрацюю на дядька Сема чи дядька Пу, а потім приїду до України. Але «потім» якраз стає набаго складніше, ніж «зараз». Тому що «потім» в цьєї людини вже є якийсь стиль життя, перспективи на роботі, нове коло друзів, і т.д. От і сидить така людина років через три і думаю – я заробляю без жодного ризику 150 тисяч і маю перспективу заробляти 200 через два роки. Або я можу всім ризикнути, поїхати в Рівне будувати «моли» (багатомагазинні торгові центри) і із імовірністю 10% почати заробляти 100 тисяч. Що вибрати? Хош – не хош, а вибір очевидний. Це й називається «золотими наручниками». А у людей, які пропрацювали на на Заході не 2-3, а 10-15 років, це вже не «наручники», це вже «золота клітка». Найпрстіше відловлювати цих гавриків із Гарварду якраз ДО того, як вони почнуть працювати на Заході чи у Москві.
У Японії після війни була програма. Країна лежала у розрусі, жодних природних ресурсів, психологічна і економічна депресія. Знаєте що попросив уряд Японії у США? Ні, не подачок. Вони попросили дати за кілька років освіту 100 тисячам японців. США оплатили їх навчання, а японський уряд підшукував кожному на вибір по 2-3 робочих місця у Японії.
2005.08.06 | Раціо
Так то воно так, та не зовсім так.
Петр Тарасевич пише:> Він може привезти двох-трьох із собою з Америки, а де взяти інших? От і сидить його ідея і нього в голові, а гроші, які б він міг привезти до України, крутяться в Америці.
А в той час в Україну приїжджають хлопці аж із Індії, і створюють із нуля багатомільйонний бізнес (це я останній номер Київ Пост прочитав). Не знаю, може в них "криша", а може все-таки незважаючи на всі несприятливі умови причина все ж у "золотих наручниках", просто не всі хочуть щиро це визнати. Наручники роблять людину не вільною, метал значення не має.
> Так їй навіть безплатну літню практику не вдалось знайти!
А чи практикується в Україні "безплатна літня практика"? Може такого взагалі майже ніхто не робить, тому й знайти не вдалося? Чи добре вона пояснювала, чого хоче?
> і із імовірністю 10% почати заробляти 100 тисяч. Що вибрати? Хош – не хош, а вибір очевидний.
Вибір не очевидний, залежить від системи цінностей і віри в себе. Україна -- країна не для слабкодухих, це правда
> Найпрстіше відловлювати цих гавриків із Гарварду якраз ДО того, як вони почнуть працювати на Заході чи у Москві.
Я знаю людей, які і ПІСЛЯ приїжджали. Деякі втрачали віру, і їхали. Деякі були близькі до того, але все ж не поїхали
>Знаєте що попросив уряд Японії у США? Ні, не подачок.
Мусимо також поставити в себе нормальний уряд, альтернативи тому нема.
2005.08.06 | VENED
Вы абсолютно правы
>Москав має специфічний статус - вона є диспетчерським центром по експлуатації матеріальних та людських ресурсів величезної території Росії та частково країн які вийшли з СРСР. Відповідно там сходяться величезні грошові потоки, там намагаються відкривати представництва всі менш більш великі корпорації.Вы абсолютно правы - в Москве крутится и перераспределяется до 80% процентов всех российских денег. А в том же Санкт Петербурге- от силы - 5%. Вот такой монструозный перекос. И именно поэтому средний уровень жизни в "московском регионе" догнал уже средний уровень жизни в Чехии. Хорошего в этом ничего нет, власть и не думает это менять, а между прочим - есть американский опыт времён "великой дапрессии" - когда местные корпорации Рузвельт обязал пользоваться услугами только региональных банков.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Вы абсолютно правы
До того, як ми почали робити якісь висновки із «Москва – не Росія». Кількість інвестиційних фондів, західних консультанційних фірм, випускників хороших бізнес-шкіл і т.д. у С-Петербурзі перевищує ті ж показники, але для всієї України.2005.08.06 | Мартинюк
Однак ви волаєте нічого не пропонуючи
Яким чином можна виправити , чи почати виправляти це становище ?Тільки не говоріть про перевиховання всіх, чи якоїсь частини українців - для цього є форум "Освіта"
2005.08.06 | Раціо
Ви ж читали, він просто викладач.
Він навіть Гарвард не закінчив2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Ви ж читали, він просто викладач.
Странно читать это о себе. Не помню, чтобы я себя где-либо позиционировал как преподавателя, да еще и «незакончивашего Гарвард». Странно.Еще страннее читать о «гарвардце», который что-то делает и Вы его знаете. Странно, потому что они наперечет, и я, представьте себе, знаю их всех (всех восьмерых – даже «ненастоящих»). Не фантазируйте. Отрицанием проблемы и выдумыванием оправданий проблему не решишь.
И главное. То, о чем я пишу, - проблема Украины, а не гарвардцев, стенфордцев, вортоновцев, колумбийцев и т.д. У них-то как раз все понятно и просто. И если бы не тоска по родине, то все остальное у них в жизни весьма и весьма было бы благополучно. А вот нам эти люди с их образованием и опытом нужны. Поэтому НАМ надо создавать для них условия, а не наоборот.
2005.08.06 | Раціо
Справді дивно
Петр Тарасевич пише:>Не помню, чтобы я себя где-либо позиционировал как преподавателя,
Здається, в цій же гілці про себе писали. Ну, може мене глючить -- шукати лінь.
>да еще и «незакончивашего Гарвард».
Ну, людина, яка закінчила Гарвард, не писала би про "гарвардців" "вони".
> Еще страннее читать о «гарвардце», который что-то делает и Вы его знаете.
Що я тут можу сказати? Завжди приємно когось приємно здивувати.
> Странно, потому что они наперечет, и я, представьте себе, знаю их всех (всех восьмерых – даже «ненастоящих»).
Вісьмох, що постійно мешкають в Україні? Так мова не про них. Ви переоцінюєте свою поінформованість.
> Не фантазируйте.
Взаємно.
> Отрицанием проблемы и выдумыванием оправданий проблему не решишь.
Я не вважаю, що відсутність в Україні випускників Гарварду є проблемою. Вона є лише індикатором проблеми.
> И главное. То, о чем я пишу, - проблема Украины, а не гарвардцев, стенфордцев, вортоновцев, колумбийцев и т.д.
Не згоден. Якщо вони українці, то це їхня проблема рівно настільки ж, як і моя. Якщо це не їхня проблема, то вони не українці, і незрозуміло, про що взагалі мова в даному контексті.
> У них-то как раз все понятно и просто. И если бы не тоска по родине, то все остальное у них в жизни весьма и весьма было бы благополучно.
Ну це вже взагалі смішно. Ви що, хочете найняти їм психологів, щоб розв'язати цю останню їхню проблему?
> А вот нам эти люди с их образованием и опытом нужны.
Якщо вони Вам потрібні, то найміть їх! Якщо не хочете/можете, то значить не потрібні. Тут якраз усе просто як двічі два.
> Поэтому НАМ надо создавать для них условия, а не наоборот.
Ви марите, колєґо. Хто це МИ, і хто ВОНИ? НАМ для НАС треба умови створити. І ті з нас, хто закінчив Гарвард, мають для того кращі від середнього можливості. І, відповідно, вищу від середньої відповідальність. Решта від лукавого.
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Справді дивно
«Ну, людина, яка закінчила Гарвард, не писала би про "гарвардців" "вони"»Не писала б, якщо а) мала повноваження виступати від імені інших, б) висловлювала не свої переконання, а, скажімо, результати статичтисного дослідження. Щоб попередити інше непорозуміння, я також не стверджую, що я закінчив Гарвард. Для цьєї дискусії моє особиста освіта не має жодного значення.
«> Еще страннее читать о «гарвардце», который что-то делает и Вы его знаете. Що я тут можу сказати? Завжди приємно когось приємно здивувати.»
Ви недооцінюєте ступінь взаємозв»язку між цими людьми. Вони знають один про одного практично все. Дуже просте запитання – в якому році людина, про яку Ви пишете, закінчила Гарвардську бізнес-школу? Ви скажете рік, а я Вам скажу (у приватному милі, звичайно), прізвище, ім»я, імена дітей, що робить, що збирається робити і т.д. Тому я й назвав Вашу претензію на «знання» фантазією. Хоча охоче заберу свої слова назад – скажіть тільки рік закінчення тим хлопцем школи.
«Вісьмох, що постійно мешкають в Україні? Так мова не про них. Ви переоцінюєте свою поінформованість»
Повірте, моя обізнанність із людьми, які закінчили три найкращі бізнес-школи світу (Гарвард, Стенфорд и Вортон) ду-у-у-уже висока.
«Я не вважаю, що відсутність в Україні випускників Гарварду є проблемою. Вона є лише індикатором проблеми»
Частково погоджуюся. Це індікатор проблем. Набагато важливіших, ніж найвність гарвардців в Україні. Але я також знаю, що економічно Україна виграла б від тих людей дуже багато. Я також знаю, що окрім доступу до великих грошей, хорошої освіти і досвіду, ці люди, як правило, не мають політичних амбіцій, що досить важливо – в усілякому разі я б хотів бачити нашу економічну еліту зайнятою економікою, а не політикою.
«Не згоден. Якщо вони українці, то це їхня проблема рівно настільки ж, як і моя. Якщо це не їхня проблема, то вони не українці, і незрозуміло, про що взагалі мова в даному контексті.»
Можливо, я сказав забагато слів, і через те моя думка нечітка. У тих людей є мільйон шляхів у житті (ім відкритий цілий світ без перебільшення – вони не потрібні тільки Україні, всім іншим вони чомусь потрібні). Вони повинні пожертвувати всім – перспективами, грошима, цікавою роботою? Можливо (я правда так не думаю). Але їм буде простіше, якщо Україна стане більш прогнозуємим місцем АБО якщо Україна висловить зацікавленність бачити їх у себе.
«Ну це вже взагалі смішно. Ви що, хочете найняти їм психологів, щоб розв'язати цю останню їхню проблему?»
Не хочте зрозуміти? Не треба. Я висловився досить ясно. Якщо щось незрозуміло, можу пояснити. А так, досить непристойно те, що Ви написали.
«Якщо вони Вам потрібні, то найміть їх! Якщо не хочете/можете, то значить не потрібні. Тут якраз усе просто як двічі два»
Не змішуйте державну проблему із проблемами конкретного бізнесу.
«Ви марите, колєґо. Хто це МИ, і хто ВОНИ? НАМ для НАС треба умови створити. І ті з нас, хто закінчив Гарвард, мають для того кращі від середнього можливості. І, відповідно, вищу від середньої відповідальність. Решта від лукавого»
Ну что ж. Маячня так маячня. Ви ж стверджуєте, що знаєте когось із Гарварду. От і дайте йому почитати, що Ви написали. А потім, як чесна людина, перескажіть нам.
А поки Ви цього ще не зробили, Вам просте запитання – чому гарвардці їдуть до Росії і Румунії, і чому не їдуть до України? Якщо відповісте чесно. То решта від лукавого. А якщо і далі будете демагогією займатися, то й ніколи не зрозумієте, про що ця гілка.
2005.08.06 | Раціо
Re: Справді дивно
Петр Тарасевич пише:> людина, про яку Ви пишете, закінчила Гарвардську бізнес-школу?
Дуже проста відповідь: вона не бізнес-школу закінчила. І не є "справжнім українцем" за Вашою термінологією.
> Хоча охоче заберу свої слова назад –
Повірте, це останнє, що мене хвилює в житті.
> Вони повинні пожертвувати всім – перспективами, грошима, цікавою роботою?
Боронь боже. "Вони" вільні люди й нічого не повинні.
> Але їм буде простіше, якщо Україна стане більш прогнозуємим
прогнозованим
> місцем АБО якщо Україна висловить зацікавленність бачити їх у себе.
Так я саме й пробую сказати, що ці люди не є немовлятами, яким справді хтось мусить "створювати умови". І при владі зараз не "злочинна зграя", а люди хоч і не дуже розумні, але з якими можна говорити.
Зараз саме час прийти і пояснити цій владі, як робити Україну прогнозованою. І, як я зазначив, дехто це й робить. Чи Ви вірите, що сьогоднішній владі самій на це мізків вистачить? ДУЖЕ сумніваюся.
> чому гарвардці їдуть до Росії і Румунії, і чому не їдуть до України?
Я не знаю, десять років не був ні там, ні там. Гадаю тому, що Україна поступається Румунії якістю уряду, а Москві -- розвиненістю економіки.І ніхто крім українців, як віпускників Гарварду так і випускників ПТУ, цього змінити не може. Ніхто нікому нічого не винен.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Справді дивно
А Вы, батенька, демогог. Нет, нет, это не ругательное слово (его сделали ругательным коммунистом) – оно просто описывает способ подбора и подачи аргументов: ориентироваться в первую очередь на формальную, внешнюю или неконструктивную сторону дела.2005.08.07 | Раціо
Вже не дивно
Петр Тарасевич пише:> А Вы, батенька, демогог.
А Ви -- комік. Чи Ви хочете, щоб хтось оце вважав за "конструктив":
>Выбор направления изменений в стране, темпа изменений и демонстрация, что это не слова.
Таку х-ню навіть Ющенко сказати може, і казав уже не раз. Проблема маленька -- в реалізації, конструктивний Ви наш.
> Если компания привозит Джона на зарплату в 150 тысяч в год из Америки, приложила ли она достаточно усилий, чтобы найти в той же Америке Тараса, который имеет то же образование (или лучше), но, возможно, меньший опыт?
А звідки Ви взяли, що цій компанії потрібна людина із меншим досвідом, ніж у Джона? Ви приватним компаніям зібралися диктувати, куди прикладати зусилля? Ню-ню.
> Третье. Да не берите вы подоходного с Тараса вообще.
Ну нічого собі! Я проти. З якої це радості Тарасові надавати конкурентну перевагу переді мною? А як же єдині правила?
> Реально или показушно, не сделайте вид, что страна печется об этих людях. Пусть какой-нибудь Порошенко летает на выпускной в Гарвардскую бизнес-школу и обедает вместе с выпускниками.
Ніколи не чув, щоб випускників HBS настільки тримали за ідіотів. Оце достатньо "здєлать від" -- і вони почнуть пакувати валізи? І їх обрадує Порошенко, який не останній серед тих, хто може створювати нормальні правила гри, але зайнятий чимось иншим? Ню-ню.
Резюме:
-- І ця людина забороняє мені колупатися в носі?!
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Вже не дивно
Я вам про створення умов, а Ви мені про... Про що?2005.08.07 | Раціо
А я Вам про безглуздість такої постановки питання
Про те, що того доброго дядечка, який "створить умови" нема, і ще навіть на горизонті не проглядається. "Держава повинна" -- це все маячня не гірша за Roller-ову. Уряд такий який є, можна на нього впливати, можна його скидати, але це має бути щось конкретне, а не слова в порожнечу про "створення умов".І про те, що Ви також "ні про що", бо коли доходить до конкретики, то конкретика Ваша непереконлива, м'яко кажучи. Якщо випускники HBS знають що їм треба, то хай напишуть рекомендації, на кшталт того, що було зроблено на "міні-Давосі", із конкретним планом реалізації. Можете їм передати -- Ви ж їх так добре знаєте. А я, якщо вважатиму план за розумний, чим зможу допожу. А якщо ні, то ні.
Вірите -- ні, якщо обирати між чісто канкрєтною стабільністю в Росії і бардаком в Україні, то я двома руками за бардак. І готовий зі зброєю захищати своє право не жити в Москві, навіть якщо хтось туди добровільно їде. У кожного своя доля, і свій шлях широкий.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: А я Вам про безглуздість такої постановки питання
Створення умов – функція держави. В тому числі і створення умов для бізнесу – функція держави. І все, що потрібно бізнесу, це певна зрозуміла та передбачування у своїх змінах система законів та повсякденної практики.Все інше в цій гілці про те, чому я вважаю, що в нас немає умов для бізнесу (якщо хочте, цивілізованого бізнесу) та приклади того, що успіх може досягнутий порінянно щвидко, якщо почати діяти.
До речі, якщо у вас є щось конструктивне, скажіть. Цікаво. А якщо у Вас є тільки один прийом для дискусій – переходити на особистості, то я все вже зрозімів, окуляри зняв і більше ніколи не буду копирсатися у носі. Слово «викладача, якій навіть Гарварду не закінчив»!
2005.08.07 | Раціо
Все конструктивне вже сказала Nike: Just do it! (-)
2005.08.07 | Раціо
Маю конструктивну пропозицію!
Давно мене ця ідея мучить, але все власна мікроекономіка затягує. Створити портал-комюніті, присвячений строго інвестиціям в Україну. Там моніторити все і вся, виробляти пріоритети, розробляти конкретні заходи з лобіювання, і щось робити нарешті. Бо правда наша п'яна спить. Write-access виключно за пред'явленням престижного американського/европейського диплому, або рекомендацією власника такого2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Маю конструктивну пропозицію!
Оно, несомненно, будет интересно потенциальным инвесторам (тем же украинцам, желающим вернуться в Украину). Наверное, могло бы быть интересно правительству (но мы еще не доросли до правительства, которому это будет интересно). Если Вы действительно будете ставить серьезный фильтр для качества сообщений, то, честно говоря, цены этой штуке не будет.Но... сделать денег на ней Вы, скорее всего, не сможете. Платить Вам могут начать за репутацию, а чтобы сайт заработал репутацию ему надо с наивысшим качеством проработать хотя бы пару лет. Хотя потом...
Если нужно обзвонить выпускников топ бизнес-школ и сообщить о появлении такого ресурса, чтобы писали, читали, форумили, сообщали о вакансиях и т.д., могу посодейтсвовать. Могу также обзвонить те полдесятка инвестиционных фондов, которые у нас есть. Может, и они будут писать.
2005.08.07 | Раціо
Заробити конкретно на цьому задача абсолютно не стоїть
Заробити задача стоїть від покращення інвестклімату, досягненого в результаті такої роботи. Скиньте будь ласка свої координати: ratio2004 hotmail com2005.08.07 | Englishman
Re: Маю конструктивну пропозицію!
Раціо пише:> Давно мене ця ідея мучить, але все власна мікроекономіка затягує. Створити портал-комюніті, присвячений строго інвестиціям в Україну. Там моніторити все і вся, виробляти пріоритети, розробляти конкретні заходи з лобіювання, і щось робити нарешті. Бо правда наша п'яна спить. Write-access виключно за пред'явленням престижного американського/европейського диплому, або рекомендацією власника такого
Мені було б цікаво!
От тільки не погоджуюсь, що доступ треба давати виключно володарям західних дипломів, або за їх рекомедаціями.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
Пане Мартинюк, ми ж з вами знаємо в дрібненьких деталях що робит
робити і знаємо чого воно не робиться-бо ЗАШКОДИТ= інтересам правлячої еліти, привнесе зміни, переросподілить впливи і власність.
Внаслідок і Ющенко і його синок і Юля з своїми а також купа інших опиняться в стані необхідності КОНКУРУВАТИ
і в бізнесі і в політиці і на екрані не з їми ж відібраними жлобами, а з людьми які в РАЗИ розумніші, порядніші, досвідченіші за помаранчевих цих камуністів-комсомоль-ців минулих
не світить нам нічого і нікому з граварду чи кембріджу в Україні, бо нас і таких як ми ніхто не хоче пускати шоб не ділитися
зрозуміло ж і прозоро!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2005.08.06 | Раціо
Re: Пане Мартинюк, ми ж з вами знаємо в дрібненьких деталях що робит
Сергій Кабуд пише:> робити і знаємо чого воно не робиться-
Нічого ви не знаєте, крім як пускати бульки на Майдані. В тому власне й проблема. Як треба вам програма репатріації, то напишіть її, й представте нам на обговорення. Чи ви чекаєте, доки вам камуністи-камсамольці напишуть? Тоді ґуд лак.
> не світить нам нічого і нікому з граварду чи кембріджу в Україні
Ой, пане Сергію, я шось пропустив. Ви з Гарварду чи з Кембріджу?
> бо нас і таких як ми ніхто не хоче пускати шоб не ділитися
Куди й хто Вас не пускає? Невже Бориспіль закрили? Виведіть падлюк на чисту воду!
2005.08.06 | Сергій Кабуд
шось ви марите(-)
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: Однак ви волаєте нічого не пропонуючи
Ладно, вот мои предложения.Главное. Выбор направления изменений в стране, темпа изменений и демонстрация, что это не слова.
Мелочи.
Первое. Всем вернувшися хотя бы из трех лучших бизнес-школ мира государство должно оплачивать их долг за учебу. Скажем за пять лет выплатить его полностью. Даже если через пять лет он развернется и уедет, мы уже много пользы от него успеем поиметь. Если пять лет звучит коротковато, пусть будет семь. С учетом количества людей и среднего размера их долга, это всего-то 30-100 тысяч госрасходов в год. Но это а) продемонстрирует этим ребятам, что они нужны Украине, и б) снимет для них проблему, как выжить в первый год-два
Второе. Создать фонд рабочих мест именно для таких людей. Если компания привозит Джона на зарплату в 150 тысяч в год из Америки, приложила ли она достаточно усилий, чтобы найти в той же Америке Тараса, который имеет то же образование (или лучше), но, возможно, меньший опыт? И сделать это не запретами или ручным управлением, а налогообложением (теми же отчислениями на зарплату для Джона и зарплату для Тараса).
Третье. Да не берите вы подоходного с Тараса вообще. Предьяви свой полноценный диплом МВА Гарвардской бизнес-школы, и свободен. Не нужны нам ни твой подоходный, ни отчисления из фонда твоей зарплаты вообще. Нам нужно, чтобы ты работал в Украине. Все.
Четвертое. Реально или показушно, не сделайте вид, что страна печется об этих людях. Пусть какой-нибудь Порошенко летает на выпускной в Гарвардскую бизнес-школу и обедает вместе с выпускниками. Им много не надо – они действиьтелбно могут сделать очень многое сами – просто демонстрация, что страна понимает их ценность психологически может сыграть большую роль.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
найкраще- Указом президента майже слово в слово(-)
2005.08.08 | Мартинюк
Ви пропонуєте встановити в Україні привілейовану касту?
Життєвий успіх всіялких гарвардців грунтується не лише на хорошій освіті, а лей на корпоративній солідарності випускників цих закладів і , якщо хочете на дискримінації випускників інших університетів, які не входять в пул "престижних".Дійсно гарвардський юрист зможе багато зробити босу, бо має купу знайомих і ще більше "виходів" у корпораціях та державних установах США .
Однак в Україні це навряд чи спрацює. Випускник юрфаку КДУ в Україні ці функції виконує так само як гарвардець в США.
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: Ви пропонуєте встановити в Україні привілейовану касту?
Ну что же, тогда они Украине не нужны. Я бы не стал с Вами спорить, если бы не очевидные доказательства того, что они нужны во всех остальных странах мира.2005.08.10 | Мартинюк
Вони Україні потрібні - однак вони для України задорогі
Ви пропонуєте черговий міф , який не зможе вирішити проблему. А проблема полягає в тому що в Україні відсутня система кадрового підбору держслужбовців, і те що робиться є занадто "політичним" - найдрібнішого чиновнка ставлять як правило не за професійні здібності чи наявність відповідної освіти, а за належність/лояльність до тіє чи іншої політичної партії чи тусовки.Ви пропонуєте абсолютно те ж саме - призначити на високі посади людей за принципом належності до "пулу випускників" гарвардського чи іншого вузу.При цьому надати їм привілеї, які неминуче збурять випускників всіляких українських університетів, від Львова до Харкова з Могилянкою включно. Бо коли порахують ті гроші , які треба буде оплатити "гарвардцям", то виявиться що то бюджети кількох українських вузів.
Раз таке пішло , пропоную гарвардцям та оксфордцям наступну рацпропозицію: - скинутися з своїх неміряних заплат і зареструвати в Україні "Українську гарвардську партію". Найняти туди мінімальну кількість громадян України аби вони приймали дзвінки, проводили прес-конференції та організували підробні підписні листи для реєстрації партії.А потім , використовуючи неміряний інтелект та елітарні здібності виграти вибори і поставити своїх людей на всі пости у державі.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
я думаю тут дещо інше, а саме- здоровий глузд версус український
феодалізмСистема суспільних взаємодій в Україні настільки спотворена що навіть присутні подекуди забувають про це))))
непотрібність фахівців найвищого світового рівня в Україні є симптомом невилікованої хвороби розпаду української економіки, держави і всій решти соціальних інститутів.
Сподівання на національний підйом у звязку з Помаранчовою Революцією виявилися черговим суспільним МИФОМ.
Насправді Україна продовжує розпадатися і як нація і як держава, бо тенденції не змінені, система управління не змінена, система господарування не змінена, не змінене нічого крім
ВТРАЧЕНИХ НАДІЙ з початку року.
Це єдина конкретна зміна.
2005.08.10 | Мартинюк
Не кіпежуй і не лементуй
Потрібні спеціалісти, однак Україна не в стані платити їм по 10 тис баксів і ще й оплачувати вартість навчання в Гарварді.Навіть якщо вона таке зробить то це налаштує проти них інших держслужбовців, які будуть просто саботувати їх рішення, тим більше що вони навряд чи зможуть зразу ж розібрати в ситуації і прийняти рішення, які придатні для реалізації.
Інша річ що в Україні поки що погано використовують навіть своїх спеціалістів , бо на посади в уряді можна попасти в основному по блату і знайомству.
Сам цим цікавився, тому що працював в уряді і маю досить високий ранг держчиновника. Однак попри все це я не зміг нікуди влаштуватися.Проблема України не у відсутності кадрів, а у відсутності цивілізованої системи і навіть можливості прийому цих кадрів на посади.Існуюча система феодальна - за походженням , Тарасєвич пропонує замінити цю систему такою самою феодальною системою за принципом навчання у тій чи іншій закордонній бурсі.
Знаю багато напівдиктаторських режимів третього світу, я5ким керують випускники висопрестижних американських, англійський та французьких унів6ерситетів.
Знову ж таки якщо гарвардець палає патріотизмом і хоче щось зробити для батьківщини - то нехай пробує , згаданий мною "колумбієць" Зварич демонструє що такі шанси є. Однак це не відбуватиметься моментально.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
справа в тому що Україна знаходиться в такому стані
коли не потребує спеціалістів.І це не важливо де вони б працювали- в міністерствах чи в приватних компаніях.
Немає потреби бо не має таких вакансій в принципі.
Недорозвинута країна.
і це так сталося через скучмізування всього шо було найгіршим в совку з рекетом.
2005.08.10 | Петр Тарасевич
Re: Не кіпежуй і не лементуй
Нет, еще раз. Этого я не предлагаю. Перечитайте, что я написал. Специально чтобы избежать кривотолков, я отделил главное от мелочей. Это раз. Второе. Где это я предложил нанимать гарвардцев в гос структуры? Я рассказал о случае, который произошел с одним из них, но отнюдь не предлагал заполнять госструктуры выпускниками западных бизнес-школ. Я предлагал заполнять госструктуры менеджерами, а не политиками. Если это окажется выпускник Гарварда - отлично, если нет, еще лучше. Главное, чтобы человек рассматривал свою должность не как повод для политической борьбы и не довод в ней, а как возможность создавать экономическую среду и налаживать экономические процессы. И у нас, кстати, есть примеры подобного поведения - тот же Ющенко в бытность свою главой НБУ не играл в политику, а просто менеджировал финансы страны (с блестящими результатами).2005.08.11 | Мартинюк
З цим я також згоден.
Можливо виходом було б створення якоїсь квазігромадської структури сприяння працевлаштуванню висококласних спеців?Бо як би не було, а висоплачувані менджерські пропозиції є і в інтернеті, і в газетах, осбливо англомовних - напр. Київ Таймс.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
є лише одне рішення- шоб Держава зробила все для розвитку бізнес
бізнесу і залучення іноземних корпорацій до України.Просто повторювати успішні стратегії тих країн де це зробили.
2005.08.10 | Петр Тарасевич
Re: Вони Україні потрібні - однак вони для України задорогі
Жаль, если мой текст производит такое впечатление. На все Ваши предположения о том, что я предлагаю, вынужден ответить: нет, этого я не предлагаю.Чего я хочу, это благоприятной бизнес-среды для инвестиций, роста бизнеса, конкуренции.
При этом мне кажется, что качество привлеченных денег и качество предприятий можно в какой-то степени будет выше, если этим будет заниматься хорошо образованный украинец.
2005.08.08 | Сергій Кабуд
вони потрібні, бо знають багато деталів
як вести певні форми підприємницької діяльності на найвищому кйонкурентноздатному рівні,знають і як працюють економічні механізми.
Є багато речей, які якщо започаткувати в Україні можуть змінити її економіку на краще і дуже швидко
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: вони потрібні, бо знають багато деталів
I ще знають, як пiднiмати грошi i проводити грошi до нас2005.08.06 | ziggy_freud
В Україні теж є робота. Однак,
Петр Тарасевич пише:> 1) Роботи в Україні немає.В Москві скільки завгодно. Будь-якої.
В Україні теж є робота. Однак, крім того, є погана традиція обкладати заробітну плату подвійними і потрійними податками. В минулому році їх зменшили ті самі люди, які ними 10 років душили країну. Також варто згадати про часовий податок. Скільки треба приватному підприємцю або його представнику вистоювати в чергах до чиновників. Може вийти більше, ніж основної роботи.
Інша погана традиція полягає в браку поваги до кадрів. Або зробити фахівця своїм "кріпаком", або використати один раз і кинути на гроші. З цим розумні люди (фахівці) також навчились боротись. Надто хитрим роботодавцям така кадрова політика звичайно виходить боком. На них згодні працювати тільки молоді люди з провінції. До появи нормальних знайомств з колегами.
Але найгірша традиція полягає у тому, що 90% великих іноземних фірм працюють з Україною через філію в Москві. Хто визначає кадрову політику, ділить рекламні бюджети, та ін.? От і виходить, що корпоративні інтереси починають тактично збігатись із інтересами рос. імперіалізму. Чи є така політика виправданою стратегічно, і до чого вона призведе, коли вже російський капітал починає тікати в Україну від рідної путинської "вертикалі"?
> 2) Людей з якісною західною освітою немає.
Причини - ті самі. Різниця в зарплаті між $300 і $3000 навряд сприяє проявам патріотизму.
> 3) Відсутність стабільності.
stability is change
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: В Україні теж є робота. Однак,
Що стабіліти є change, це Ви американцям розкажіть. А якщо серьйозно, то стабільність у правилах гри – ось, що потрібно. А вони, правила гри, не мінялись у США уже понад 70 років, а в Росії вже 5.Все інше, про що Ви написали і про що не написали, і називається «немає роботи»
2005.08.06 | Мартинюк
А Ви пробували заглянути на портали пошуку роботи?
Робота.ком, аджоб та їм подібні?Там ще років два назад( коли востаннжє цікавився) були неймовірні по українським міркам пропозиції по 1000-1500 заплат для фінансових аналітиків, англомовних менеджерів, бухгалтерів та їм подібне.
Боюся люди все таки шукають благопристойного пояснення тому що вони не готові їхати працювати на батьківщину за 1500 дол/у місяць бо їм пропонують 10 тис у місяць на Заході.
Але для чого тоді звинувачувати ту батьківщину? Не можете то й не можете, живіть де хочете...
2005.08.06 | Раціо
Корекція
Мартинюк пише:> неймовірні по українським міркам пропозиції по 1000-1500 заплат для фінансових аналітиків, англомовних менеджерів, бухгалтерів та їм подібне.
У Вас якісь неукраїнські мірки. За українськими мірками це цілком імовірні пропозиції.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
потрібна програма абсорбції (-)
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: А Ви пробували заглянути на портали пошуку роботи?
Бред и полное непонимание проблемы. Извините, конечно.Вам что не понятно в простой фразе: в стране отсутствуют правила игры? Фраза понятна? Так вот, это и есть главное препятствие.
2005.08.10 | Мартинюк
"Бредом" є ваша інформація про те що нема роботи на 100 $
У Києві навіть двірники не бажають працювати за зарплату менше 200 $.Навіть "лише" гарвардське знання англійської мови дає можливість без проблемно ( і швидко) знайти роботу щонайменше на 500$/місячно. Якщо пошукати - то 1000-1500 $ цілком реально. Інша річ що гарвардці, за рахунок престижності і корпоративної солідарності мають змогу на Заході влаштуватися 10000-15000$/місячно.
Розчарування "гарвардців" викликане схоже демагагією нашої влади , яка теревенила про масовий набір "гарвардських" та "оксфордських" у владу.
І на розчарування випускників цих престижних вузів міністрами призначили не їх а Тєрйохіна з Луценком, а премєром та президентом взагалі "малограмотних" Тимошенко та Ющенка.
Ну не хочуть гарвардці посилати свою резюме в управління Держслужби при Кабміні , бо знають що масикимум що їм запропонують - це посаду зав-відділом з 250$ окладом, бо таке і не інше передбачене штатним розкладом.Оприлюднення зарплати Луценка також не посилює гарвардсько-оксфордського ентузіазму.
Однак не васе втрачено - нехай приїжджають і пробують. І приклад "колумбійця" Зварича напевне повинен їх надихати....
2005.08.10 | Сергій Кабуд
не правильний підхід - "хай самі приїзжають"
це не їм потрібно, це країні їхнізнання і звязки будуть корисні,при тому що їм самім нема чого напружуватися кудись їхати -
на них черга стоїть найняти за 100 тисяч
2005.08.10 | Мартинюк
Поки що їх бояться і не бажають
Так само бояться і небажають будь кого , хто виглядає не дурнішим від теперішньої управлінської верхівки.Нажаль розпачливі волання Тарасєвича не дають відповіді як це змінити.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
система управління має бути змінена
але хіба це буде?2005.08.10 | Петр Тарасевич
Re: "Бредом" є ваша інформація про те що нема роботи на 100 $
Извините, у меня стойкое впечатление, что Вы читаете какую-то другую ветку. Ну где Вы все это видели в моих постах? Вы понимаете, что разочарование самых образованных украинцев вызывает ухудшение экономоческой среды? Я ведь уже писал это в ответе на какую-то Вашу очередную попытку приписать мне слова, которых я не говорил.2005.08.11 | Мартинюк
Добре - будемо вважати що ми дійшли до якогось порозуміння.
Проблема існує,і її потрібно вирішувати.Питання- що на вашу думку повинні зробити :
1. Українські державні установи.
2. Українські недержавні корпорації та заклади
3. Українські спеціалісти, які зараз перебувають за кордоном?
2005.08.10 | Сергій Кабуд
ці правила гри є суть української політики- їх зміна буде новою
епохою якщо станеться,власне на зміну всі і сподівалися, але її не сталося нажаль
2005.08.06 | ziggy_freud
Радянське трудове законодавство перестало працювати,
а іншого працюючого порядку вирішення трудових конфліктів поки нема.Наприклад, хто буде судитись, щоб повернути собі $500 чи $1000, витративши значно більше грошей і часу на судовий процес?
Яким чином призвичаїти роботодавців заключати нормальні контракти з працівниками, а працівників - відмовлятись підписувати документи, за якими їх "разводят" і "кідают"? Я в подібних випадках давно раджусь із правником. Але є загальна практика, тобто частіше взагалі нічого не підписується, ніж міняється хоч одне речення в "нашем тіповом контрактє".
Теоретично цим мають займатись професійні спілки та асоціації. А вони, ті, що лишились, досі "пляшут польку-бабочку с хозяйствєннимі руководітєлямі" (с) Горбачов.
Петр Тарасевич пише:
> Що стабіліти є change, це Ви американцям розкажіть. А якщо серьйозно, то стабільність у правилах гри – ось, що потрібно. А вони, правила гри, не мінялись у США уже понад 70 років, а в Росії вже 5.
>
> Все інше, про що Ви написали і про що не написали, і називається «немає роботи»
Скоріше бажання працювати іноді штучно гальмується, замість заохочуватись. До цього додати нереальну кількість державних свят, коли вся країна примусово відправляється в запой. Спробуйте щось зробити між 20м грудня і 15м січня...
В Україні вони теж давно не міняються. Але більш-менш працюють тільки в держ. структурах та у стосунках між "своїми". На жаль, нема культури підприємництва, коли партнеру вірять на слово. І суворого примусу до реалізації договірних умов теж нема.
2005.08.06 | Сергій Кабуд
це ще раз підтверджує що Ющенко не міняє систему в якій так гарн
так гарно зробив карєру і дійшов до ПрезидентаА ми ще у 2001 році надіялися що саме Ющенко і нова влада пригорне до себе всіх ти гарвардців і не тільки їх, а всіх нашіх спеціалістів, які розкидані по всьому світові, а разом з спеціалістами і прості люди поїдуть, але
навіщо помаранчовим міняти систему де у них в перспективі можливість накрасти міліарди?
От ви б міняли таку систему чи чекали на момент набити кишені ТАК шоб ніколи ваша родина не відчувала щонайменьшої нестачі грошей і - на канари!
Пане Петре, пишу з Нюджерсі, якщо Ви ще тут- напишіть мені будьласка
kabud@maidanua.org
2005.08.06 | Петр Тарасевич
Re: це ще раз підтверджує що Ющенко не міняє систему в якій так гарн
Сергію, я Вам відправив мило із поштового ящика свого друга. Має вже бути у Вас.2005.08.06 | Сергій Кабуд
треба обєднуватися всім українцям такого типу і планувати політи
політичні дії і лише так можна примусити владу помаранчових шось робити для України і всіх наслише силою цього можна домогтися, політичною силою
2005.08.07 | Роман ShaRP
Про найголовніше®
Саме питання повернення "самих бізнес-освічених" мене, даруйте, хвилює мало, але є один цікавий момент, про який можна поговорити.Про правила гри.
Кучмократії "стабільні правила гри" (СПГ) були непотрібні by definition. Нова влада і близькое не провела повної люстрації кучмократії, себто й зараз при владі залишається багато таких, кому СПГ непотрібні.
Кому СПГ потрібні у парламенті? Комуністам? СДПУ(о)? "Регіонам"? Литвину etc.? НСНУ? СПУ? Та де... Нелегко, я гадаю, буде знайти в парламенті тих, кому вони будуть потрібні.
Жодних втішних прогнозів на новий склад парламенту в цьому розрізі я дати теж не можу.
Кому СПГ потрібні *взагалі в країні*? Стабільності хоче, я думаю, більшість, але чи уявляють вони собі, що для цього потрібно? Та навряд чи.
Демократія, ринкова економіка і т.д. досі НМД залишаються для багатьох такими-собі *примарами*, - "чули, що таке є, але не знаємо, що", "бачимо фігню, але не знаємо, звідки вона береться". Відносно добре НМД усвідомлює, що то є СПГ хіба що дрібний бізнес, який через відсутність СПГ, даруйте, регулярно грають і в хвіст і в гриву. Але бізнес цей зараз не має сил щось змінити, - він не є організованою силою і не веде політики.
А випускники Гарвардів НМД суттєво країні не допоможуть.
Ваші ж пропозиції щодо компенсацій і т.д. здаються мені лише вірним способом стимуляції відправлення до Гарвардів племінників хоча б того самого Порошенка. От тоді і їздити туди буде. До племінників. Ну й відпочити.
2005.08.07 | Раціо
Re: Про найголовніше®
Роман ShaRP пише:> Кому СПГ потрібні у парламенті? Комуністам? СДПУ(о)? "Регіонам"? Литвину etc.? НСНУ? СПУ? Та де... Нелегко, я гадаю, буде знайти в парламенті тих, кому вони будуть потрібні.
Дуже нелегко. Той же мій гарвардський знайомий розказував, що українські учасники проєкту йому постійно кажуть таке:
1) "Ми знаємо, що це протирічить конституції, але як ВР прийме, то так і буде."
2) "Ми знаємо, що має бути правильно отак. Але отак парламент не прийме, прийме хіба-що так-о." (Від так-о не буде ніякої користі, на відміну від отак, але це нікому не цікаво).
Тобто реально сьогоднішня ВР поки ми тут сперечаємося псує нам життя ще на роки вперед, плюючи і на те, що каже Гарвард, і на що завгодно. А в Тарасевича все у Гарвард чомусь уперлося.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Про найголовніше®
Тарасевичу вперлося в те, що до України не повертаються добре освічені у бізнесі українці. Ваші посилання на гарвардця, який закінчував не бізнес-школу, недоречні – йдеться тільки про бізнес-еліту, перевага Заходу у інших сферах неочевидна. А Гарвардська бізнес-школа є накрайщою у світі, тому я й посилаюся на неї і її випускників. І ше одне – чим погано для України, що до неї повернеться працювати випускник Гарварду, який є одночасно племінником Порошенка? Ви думаєті родинні зв’язки допоможуть поганому кандидату попасти туди на навчання? Дзуськи. А якщо той гіпотетичний племінник пройде жорсткий відбір прийомної комісії ГБЗ, то най він буде хоч дедею Порошенко – він достойний там вчитися.2005.08.07 | Роман ShaRP
Погане те, що це не першочергова проблема.
Є першочергова системна проблема - відсутність СПГ. І є третьорядна проблема - долі одиниць випускників Гарварду. Надавати приорітет третьорядній проблемі, і ставити першочергову тільки тому, що вона є важливою для вирішення третьорядної - вибачте, я пас.Я думав, вас справді хвилює щось серйозне.
Петр Тарасевич пише:
> Тарасевичу вперлося в те, що до України не повертаються добре освічені у бізнесі українці. Ваші посилання на гарвардця, який закінчував не бізнес-школу, недоречні – йдеться тільки про бізнес-еліту, перевага Заходу у інших сферах неочевидна. А Гарвардська бізнес-школа є накрайщою у світі, тому я й посилаюся на неї і її випускників. І ше одне – чим погано для України, що до неї повернеться працювати випускник Гарварду, який є одночасно племінником Порошенка? Ви думаєті родинні зв’язки допоможуть поганому кандидату попасти туди на навчання? Дзуськи. А якщо той гіпотетичний племінник пройде жорсткий відбір прийомної комісії ГБЗ, то най він буде хоч дедею Порошенко – він достойний там вчитися.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Погане те, що це не першочергова проблема.
Ви праві у головному. Відсутність освідчених бізнесменів є лише показником.2005.08.07 | ziggy_freud
Отож. Двоє з Гарварду проти системи ім. Кучми?
Роман ShaRP пише:> Кучмократії "стабільні правила гри" (СПГ) були непотрібні by definition.
Повністю погоджуюсь. Основні гроші робились саме під час _зміни правил_. Грошові реформи, податок на наміри, зміна курсу долара, тощо.
> Кому СПГ потрібні у парламенті? Комуністам? СДПУ(о)? "Регіонам"? Литвину etc.? НСНУ? СПУ? Та де... Нелегко, я гадаю, буде знайти в парламенті тих, кому вони будуть потрібні.
Хіба що в парламенті наступного скликання. Можливо. Якщо там будуть представники середнього класу. До моменту їх перетворення на мікроолігархів.
> А випускники Гарвардів НМД суттєво країні не допоможуть.
Двоє випускників Гарварду проти системи ім. Кучми-Азарова-солцневской братви? Це будуть просто "Нові пригоди янкі придворі короля Артура". Або пародія на них. Цю систему має демонтувати вся активна частина українського суспільства.
Краще навести лад у вітчизняній освіті, щоб демонтажем зайнялись кілька сотень тисяч людей. Наприклад, взятись до корупції у ВНЗ. Але більшість посадовців зрозуміє цю пропозицію досить специфічно...
2005.08.09 | Роман ShaRP
Re: Отож. Двоє з Гарварду проти системи ім. Кучми?
ziggy_freud пише:> Хіба що в парламенті наступного скликання. Можливо. Якщо там будуть представники середнього класу. До моменту їх перетворення на мікроолігархів.
1) Не будуть. Див. усі події навколо "сучасного партієтворення".
2) Не перетворяться, - бо не встигнуть. Великоолігархи не дадуть.
> > А випускники Гарвардів НМД суттєво країні не допоможуть.
> Двоє випускників Гарварду проти системи ім. Кучми-Азарова-солцневской братви? Це будуть просто "Нові пригоди янкі придворі короля Артура". Або пародія на них. Цю систему має демонтувати вся активна частина українського суспільства.
>
> Краще навести лад у вітчизняній освіті, щоб демонтажем зайнялись кілька сотень тисяч людей. Наприклад, взятись до корупції у ВНЗ. Але більшість посадовців зрозуміє цю пропозицію досить специфічно...
Я вважаю, що міг би допомогти союз того самого дрібного бізнесу і *народних мас*, - така-собі Революція-2, але інакше.
Проте цього аж ніяк не спостерігається, і НМД залишається лише сказати нам усім "better luck next time" - у 2011му, якщо я не помиляюся.
2005.08.07 | Хвізик
Я Вам от що скажу.
Коли я захистив тута дисертацію (не у Гарварді, правда), то я писав у всі київські установи, які тільки міг придумати. Більшість мені не відповідала. Де-котрі відповідали. З тих, що відповідали, багато хто відповів прямим текстом: нема, мовляв, Тобі чого робити в цій Україні, сиди собі в Америці. Корочє, жодної пропозиції з України я не отримав. Отримав пропохицію їз Флориди. Тута і сидю тепер.2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Я Вам от що скажу.
Хвізику, не в рамках обговорення, а особисто: якби Вам знайшли гроші на власний страт-ап, Ви б повернулись?2005.08.07 | Хвізик
Re: Я Вам от що скажу.
Петр Тарасевич пише:> Хвізику, не в рамках обговорення, а особисто: якби Вам знайшли гроші на власний страт-ап, Ви б повернулись?
так
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Я Вам от що скажу.
Не так все погано. А ідеї є?2005.08.07 | Сергій Кабуд
ніяких імейлів не було(-)
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: ніяких імейлів не було(-)
Щойно вiдправив ще один. Але будь у якому разi, подзвони 973.549.6252 (я буду тут до шостох).2005.08.07 | Хвізик
Re: Я Вам от що скажу.
я маю кілька планів1. знайти роботу на якійсь провідній американській фірмі і переконати їх перенести частину виробництва на україну
2. добитися позиції рівня професора у освітній або дослідницькій організації. тоді я міг би проштовзувати спільні з україною дослідницькі проекти.
можливі і де-які інші варіанти.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Спроба розмістити виробнитцво в Україні
Я щойно закінчив один такий проект. Велика глобальна фірма (як вони кажуть S&P100). Один із заводів – у Пуерто-Ріко (американскька територія) так і не зміг працювати так, як передбачалося, і вони почали шукати нові конфігурацію та місце для заводу.Наша команда працювала з боку інвесторів. Три чоловіка. Повинні були виробити пропозицію та план запровадження.
Про конфігурацію заводу говорити не буду – тут це нецікаво. А от із місцем було досить показово.
Я – українець, інший хлопець в команді є мексиканцем. Отже, серед країн, які розглядалися, автоматично опинилися Україна та Мексика. Окрім них були США, Ірландія, Швейцарія, Пуерто-Ріко (побудувати завод наново), Сінгапур, Індія та Китай. Перемогла Ірландія.
Критерії, які висувались:
1) Оподаткування
2) Вартість робочої сили та сировини
3) близькість до основних ринків збуту
4) наявність освідчених професіоналів на місці
5) патентний ризик
6) легкість управління
7) сприятливе економічне середовище
Україна, як кажуть, «вибула із змагань у першому ж раунді».
Оподаткування: для технологічних виробництв, які використовують найновішу технологію, податок у Ірландії – 5%, у Сингапурі – від 0 до 5%. Україна не варіює опадаткування взагалі (та й взагалі, здається не бачить ріхниці, між інвестором, якій «вікупає» виробництво, що вже існує, і інвестором, який будує нове виробництво)
Вартість робочої сили. В Ірландії вони, звичайно, вища за всі інші країни, але вартість робочої сили складає всього 10% від витрат. Плюс сприятливе опадткування – врешті решт вартість робочої сили не зіграла жодної ролі при прийнятті рішення
Вартість сировини. В сучасному світі привезти сировину хоч із Китаю, хоч із Нової Зеландії, хоч іх Аргентини коштує копійки у порівнянні с іншими витратами. Не зіграло жодної ролі.
Близькість до основних ринків збуту (не подумайте, йдеться не про витрати на траспорт або щось таке - це все копійки). Йдеться про те, наскільки відповідні служби заводу розуміють, «відчувають», що потрібно користувачам. Ірландія поза конкуренцією – в них менталитет англо-саксонський, і вони одночасно є членами ЄС. Отже, вони мають найбільші шанси зрозуміти потреби і США, і ЄС. Україна, наприклад, могла б теоретично претендувати на близьскість до ЄС, але, погодьтеся, в нас зовсім не європейський менталітет, так що до розуміння, чого хоче людина у Німеччині чи Андоррі, нам далеко-далеко.
Наявність освідчених професіоналів. Тут караул просто. Вони розглядали показником наявності освідчених професіоналів процент гарвардських випускників у менеджерському середовищі, процент інженерів із американською освітою, процент бухгалтерів із освітою у GAAP та процент юристів із американською освітою. Глина. До речі, Сингапур тут обійшов навіть Ірландію. Знаєте як? Уряд Сингапура має свого представника в КОЖНІЙ великій компанії. Його задача – створити умови. Отже коли дійшли до цьго пункта, представник Сингапуру (офіційна людина, посада на рівні заступника міністра) й запропонував. Ми зараз пошлемо до відповідних університетів США трикратну кількість людей, ніж те, що вам потрібно. Вам треба 10 менеджерів – ми оплатимо апплікацію до топ школ сотні сінгапурців, а потім ЗАПЛАТИМО аналогічном заводам, щоб вони дали 30 з них досвід роботи, а ви виберети з них, кого захочете. Теж саме про інжинерів, бухгалтерів та юристів. І жодних забов’язань із сторони компанії. Якщо не захочте, можете не брати нікого з них. Плюс. Поки ми щось там оцінювали та обговорювали, він запросив Сингапур і привіз нам на вибір 10 (десять) земельних ділянок для розміщення заводу.
Патентний ризик. Тут все просто. Є світовий рейтинг. Україна там значиться серед трьох найнебезпечніших крайн із патентним ризиком. Як кажуть, бай-бай.
Легкість управління. Чи може керівник підняти трубку і поговорити із відповідальними людьми на заводі? Найгіршою був Китай – 13 годин різниці, тобто така розмова просто неможлива. Україна була наступною – 7 годин різниці, в світових рейтингах значиться як країна, де люди практично не знають англійської, мало людей із західним менталітетом (тобто навіть якщо людина розуміє англійську, чи зможе вона зрозуміти не слова, а думку поза тими словами).
Сприйтливе економічне середовище. Тут... Ну ви самі все розумієте.
Загалом, перемогла Ірландія із Сингапуром дуже близько до неї.
2005.08.07 | Senator
Re: Спроба розмістити виробнитцво в Україні
Хе, хе. Про (не)сприятливе економічне середовище детальніше будь-ласка.2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Спроба розмістити виробнитцво в Україні
Ми проводили аналіз ітльки по показникам EUI. Україна має по ним 13 балів (найгірше – 15, найкраще – 0). Конкретно:- політична нестабільність – 5 (найгірша)
- корупція та юридичні умови – 5 (найгірша)
- фінанси – 3 (непогано)
Для порівняння, Росія
- політична – 3
- корупція і – 4
- фінанси – 3
Ще для порівняння, Польща
- політична – 2
- корупція і юрид – 2
- фінанси – 2
2005.08.08 | Хвізик
дякую за змістовну розповідь.
є речі, про які я поки що навіть не думаю. треба давити на юща. хай обіцянки виконуєя колись писав про необхідність відміни митних зборів на ввезення обладняння для наукових досліджень. Мабуть, треба вимагати відміни на ввезення будь якого хай-тех обладнання, якщо ми зможемо придумати для нього чітку дефініцію
2005.08.08 | AxeHarry
Re: дякую за змістовну розповідь.
Хвізик пише:>. Мабуть, треба вимагати відміни на ввезення будь якого хай-тех обладнання, якщо ми зможемо придумати для нього чітку дефініцію
Propozycija shodo definicii - te obladnannya, do jakogo v Ukraini ne vyroblyajutsya komplektujuchi.
2005.08.09 | Боровик
Re: дякую за змістовну розповідь.
Якщо так буде, то дуже легко буде зробити, що комплектуючі більше не вироблятимуться так само як багато чого іншого вже не виробляється.2005.08.09 | AxeHarry
Re: дякую за змістовну розповідь.
Боровик пише:> Якщо так буде, то дуже легко буде зробити, що комплектуючі більше не вироблятимуться так само як багато чого іншого вже не виробляється.
Ce jak propozycija do kryteriju - chy treba "zaxyshaty otechestvennogo praizvaditelya" chy ni - bo jogo nema i u teorii. JAkos my vvozyly potuzhnyj server (ne PC/Mac) ta RAID massyv dlya vlasnyx potreb (dosyt davno, pravda - ale sytuacija ta zh sama) - buly durni i tomu vezly "po-bilomu". Natknulys na take - odna "priblizhonnaja k telu" lavka zapysala u svoij dijalnosti "Vyrobnyctvo RAID massyviv" i tomu v zvjazku z zaxystom "atechestvennogo praizvaditelya" z nas zlupyly pevnu sumu $. Zrozumilo, sho ta lavka nikoly ni RAID masyviv ni navit dyskiv ne vyroblyala. + zastavyly proxodyty sertyfikaciju - pry cyomu publika navit ne zmogla prosto vvimknuty texniku (ja osobysto suprovodzhuvav texniku u tu takskazat laboratoriju i bachyv "riven" obladnannya ta personalu tama).
Tobto - jaksho v danyj moment nema vyrobnyctva komplektujuchyx do jakogos obladnannya - znachyt nema navit mozhlyvosti u blyzkomu majbutnyomu prystupyty do vyrobnyctva analogiv obladnannya sho vvozyccya. Tomu - zaxyshaty nikogo. Tomu ja i proponuju odyn z kryteriiv - najavnist vyrobnyctva komplektujuchyx do danogo obladnannya. Prychomu "kankretnyx" komplektujuchyx - napryklad - LCD monitor - znachyt shob treba bulo kogos zaxyshaty ,to mae vyroblyatys tut xocha by elektronna nachynka. A ni - vilnyj vviz bez variantiv.
Bo za dopomogoju vvezenogo za nedorogo hi-tech obladnannya zmozhe rozvyvatys inshe hi-tech vyrobnyctvo. Inakshe bude vse doxnuty dali.
2005.08.09 | Боровик
Re: дякую за змістовну розповідь.
А чи не скажете які митні збори на наукове обладнання зараз, які вони повинні бути і на скільки мають відрізнятися від зборів щодо інших товарів?Ну і навіщо за таке на Юща давити? Ви розраховуєте на те, що він зуміє розбити ставки мита краще ніж Кучма?
2005.08.08 | Сергій Кабуд
попередній допис Петра цікавий і повчальний(-)
2005.08.07 | Боровик
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Не зовсім реалістична суть проблеми, бо з однієї сторони є ніби то випускник Гарварду, а з іншої ніби має бути щось вище від нього, що дає йому заробити кусень хліба.Якщо є щось вище від нього, то навіщо стільки уваги до такого випускника?
Для випускника Гарварду треба інакше ставити задачу:
Існує Україна, в якій він цицьку мамину сцав, і в цій сплюндрованій країні ринок праці так здеформований, що спеціалісту важко знайти таку роботу, щоб він заробив собі на пристойну платню.
Випускник Гарварду (якщо він чогось там навчився) мав би створити бодай одне таке місце яке дасть йому кусень хліба і ще бодай десятьом людям.
А то виглядає так, що він такий спеціаліст, тільки умови йому треба подати і він все зробить, за принципом, "знайдіть мені гарного гриба в лісі і я його зірву так майстерно, як ніхто ніколи не зривав".
В його Гарварді, скоріш за все, його вчили не зривати гриби, а як їх шукати.
Також хочу добавити, що Слава Богу №1, що Київ то не Москва, а Україна не Росія.
Слава Богу №2, що нема стабільності, і не дай Боже стабільності того що є зараз.
Ну і Слава Богу №3, що "борітеся - поборите" працює для тих орлів що літають а не для тих баранів, що падають.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Ще разКраїна створює умови для бізнесу. Найкращою умовою для бізнесу є зрозумілі (і бажано «чисті») правила ігри. Наша країна єдиної системи правил гри не має. (Правила гри – закони та повсякденна практика). Створення такої системи повиноо бути передбачуваним і за змістом, і за напрямком, и за темпом. Щоб не здавалося, що це дуже теоретично, наводиться приклад двох країн – Росії та Румунії. В Росії не заовсім «чисті», і не зовсім приємні, але стабільні правила гри із повільним просуванням у передбачуваному напрямку. У Румунії проста «підгонка» бізнес середовища до правил гри ЄС призвела до передбачуванності змін за всіма трьома ознаками. І там, і там бізнес бум, одни із проявів котрого є масове повернення освідчених та досвідчених бзінесменів до батьківщини.
2005.08.07 | Боровик
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Не можна говорити про країну, як про щось повністю відірване від суспільства. Якщо ті хто скаржаться належать до суспільства, що має таку країну, то вони теж якось відповідальні за снановище, а якщщо вони себе не відносять до даного суспільства, то які тоді претензії?Ну і хочу зробити зауваження, що в Росії немає жодного бізнес-буму. Це окрема тема, яле там є тільки ріст в тих сферах, що зав*язані на демонтаж країни.
Петр Тарасевич пише:
> Ще раз
>
> Країна створює умови для бізнесу. Найкращою умовою для бізнесу є зрозумілі (і бажано «чисті») правила ігри. Наша країна єдиної системи правил гри не має. (Правила гри – закони та повсякденна практика). Створення такої системи повиноо бути передбачуваним і за змістом, і за напрямком, и за темпом. Щоб не здавалося, що це дуже теоретично, наводиться приклад двох країн – Росії та Румунії. В Росії не заовсім «чисті», і не зовсім приємні, але стабільні правила гри із повільним просуванням у передбачуваному напрямку. У Румунії проста «підгонка» бізнес середовища до правил гри ЄС призвела до передбачуванності змін за всіма трьома ознаками. І там, і там бізнес бум, одни із проявів котрого є масове повернення освідчених та досвідчених бзінесменів до батьківщини.
2005.08.07 | Раціо
Клас!
Боровик пише:> Ну і хочу зробити зауваження, що в Росії немає жодного бізнес-буму.
> Це окрема тема, яле там є тільки ріст в тих сферах, що зав*язані на демонтаж країни.
Ага. "Це окрема тема" -- дуже зручна відмовка. Але та ж Саудівська Аравія вже існує досить довго, і досі не демонтована.
2005.08.08 | Боровик
Re: Клас!
Якщо вже так хочеться, то дам трохи розгорнутішу відповідь, спробую коротенько пояснити про демонатаж:Я писав і пишу про Росію безвідносно до України. В багато чому Україна, на жаль, подібна до Росії і якщо росіяни мають під землею халявні копалини, то ми маємо труби для цих копалин. Це теж окрема тема.
В структорі ВВП Росії послуги (купля-продажа) переважають виробництво в півтора рази. Торгівля дає більше половини всіх прибутків країни.
На практиці це виглядає так, що виробник (добувальник ресурсів) з наймінімальнішою націнкою продає свій товар своїй же дочірній компанії яка вже продає товар далі по ринковій ціні. Ця дочірня компанія знаходиться там, де продатки мінімальні і з прибутку майже не сплачує податку.
Експорт в Росії на 80% - природні ресурси, і з цей експорт дає тільки 20% прибутку.
При рості ціни на нафту з 14 долярів в 1998 до біля 50 в 2005-му є ріст ВВП на 4-7% річно.
Через речі, що наведені вище, сировинна складова просто стала абсолютно домінантною в економіці країни.
В країні шалений приплив халявної валюти за сировину.
Ця валюта прордається за рублі.
Рубель такий дорогий, що в країні практично немає іншої діяльності направленої поза розпродаж ресурсів, обслуговування цього розпродажу та забезпечення стабільності ситуації, що склалась.
Оце і є демонтаж країни до рівня стабільно-працюючого кар*єру чи скважини.
***
П.с. Поза СРСР я прожив в Росії в сто разів довше ніж в Україні.
На сьогоднішній день я заробляю основний хліб за рахунок Росії, в тому числі з її долярів за ресурси.
Колись був зайнятий в виробництві. То була дурна справа, все демонтується до того про що я писав вище.
Вважаю, що трохи знаю її зсередини і, попри те, що я хронічний оптиміст і дуже бажаю щоб Росія стала нормальною, поки що нічого ні доброго ні нормального там не діється...
2005.08.08 | Сергій Кабуд
так все і є
на відміну від арабів, росіяни мали і науку і складну і цікаву культуру2005.08.07 | пан Roller
что вам мешает стать богатым, в Украине?
Для чего платить выпускнику Гарварда больше, чем выпускникам других вузов.Скажимо, в Киеве есть Европейский университет.И выпускники устраиваются на работу в Украине, хоча стажируются в Штатах.
Зачем платить больше?
К тому есть фирмы, которые занимаются подбором персонала, переманивают специалистов.
Сам диплом не есть свидетельством того, что специалист справится с работой.
Навпаки, есть большое подозрение, что не справится, ведь он не знает спицифику работы на местном рынке.
Совсем не обязательно сравнивать с Москвой. В Мосве другая спицифика, другие деньги.
Украину треба сравнивать с теми странами которые ниже ее по потенциалу.
Скажимо, ясно, что специалисту с Гарварда потенциально легче устроиться в Казахстане, или в Белоруссии, поскольку там выше чем в Украине средняя заработная плата.Но справится ли он, сомневаюсь.
Вообще, по словам Тимошенко, нынешняя политика в экономике носит социальный характер. Это значит, что людям, и пенсионерам, выплачивается достойное вознаграждение.
Для тех, кто хочет больше сущетсвует бизнесс.
Если Гарвардский спец хочет иметь 100 тысяч дохода, то это означает что его научили как их иметь.
Если он хочет иметь больше, не вопрос. Одна скважина нефти в день дает 50000 баксов.
Так что 100000 ьаксов в год это не деньги для Украины.
Если вы такой умный, то что вам мешает стать богатым, в Украине?
Мешают знания.
Люди в Украине получают доход и в 500 млн баксов, что характерно имеют укрианские дипломы о начальном образовании.
Я не знаю ни одного Гарвардсткого выпускника, который бы умел бы обращаться с автоматом Калашников.
Украинские выпускники умеют.
Кто не рискует, как говорит Тимошенко , тон не пьет.
Brdgs
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: что вам мешает стать богатым, в Украине?
бред2005.08.07 | uaspringer
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Я у 1999 закінчив університет у США, потім у 2000 р. магістрат Центрально-Європейського університету. Політолог, політекономіст-міжнародник. Де я після того працював в Україні?півроку викладав англ. мову 200 грн
аспірантура 300 грн.
2004 р. рік - міжн. вдносини 400 грн
як я живу:
з 98р пишу у нашій та закордонній (Канада та Росія) пресі, сьогодні набігає гонорарів на 600-900 долл., починав із смішних сум звичайно. Тепер вважаюся мідл-клас.
Того року відкрив консультаційну контору, не в Києві. Сам на себе працюю, єдиний податок. Живу нормально.
три роки був в нашій аспірантурі, все написав, все здав...вимагали мрачних хабарів. Напевно, я би міг заплатити, в результаті, але...бридко. Кинув те моє благодійне фактично викладання і решту.
У Києвському ВАК докторська приміром, коштує квартиру або нову престижну тачку. Конвеєер.
мені теж приходив той лист із запрошенням на конкурс. Відіслав резюме і т.д. Збирала кандидатури американська фірма.
Через два місяці вони відповіли, кажуть вибачте - уряд не пристав на жодні наші кадрові пропозиції, справа не в вас і не в інших кандидатах.
Я б пішов на ту жалюгідну зарплату - закон про Держслужбу не забороняє прибутків від наукової та творчої діяльності.
у лютому захистив кандидатську в Петербурзі, не заплатив жодного доллара. Спеціалісти високого класу, переважна більшість викладачів вузів у Москві та Петербурзі - стажувалися на Заході або мають магістрат-докторат з Заходу.
Отак, паньство.
А якщо бардак триватиме, шукатиму місця, швидше за все у Росії, бо вже й малий бізнес стає невигідний через ті щотижневі вибрики.
що треба аби повертати людей?
давати квартири і платитит певний час за комунальні послуги. І зарплати не менші за 500 уо, це хоч щось.
2005.08.07 | Senator
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Ну і ну. Показово. Одних кАзлів не пустили у владу, але заплатили за це тим, що пустили у владу іншіх кОзлів. Новий Майдан зріє, вам не здається, панове? Тільки лідера щоб очолити країну я не бачу.2005.08.08 | Хвізик
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
дуже цікавий ваш досвідякщо у мене ні хріна хорошого не вийде, швидше за все, йтиму по Вашому сліду.
якось собі на хлію та масло зароблю
uaspringer пише:
> Я у 1999 закінчив університет у США, потім у 2000 р. магістрат Центрально-Європейського університету. Політолог, політекономіст-міжнародник. Де я після того працював в Україні?
>
> півроку викладав англ. мову 200 грн
> аспірантура 300 грн.
> 2004 р. рік - міжн. вдносини 400 грн
>
> як я живу:
> з 98р пишу у нашій та закордонній (Канада та Росія) пресі, сьогодні набігає гонорарів на 600-900 долл., починав із смішних сум звичайно. Тепер вважаюся мідл-клас.
>
> Того року відкрив консультаційну контору, не в Києві. Сам на себе працюю, єдиний податок. Живу нормально.
>
> три роки був в нашій аспірантурі, все написав, все здав...вимагали мрачних хабарів. Напевно, я би міг заплатити, в результаті, але...бридко. Кинув те моє благодійне фактично викладання і решту.
>
> У Києвському ВАК докторська приміром, коштує квартиру або нову престижну тачку. Конвеєер.
>
> мені теж приходив той лист із запрошенням на конкурс. Відіслав резюме і т.д. Збирала кандидатури американська фірма.
>
> Через два місяці вони відповіли, кажуть вибачте - уряд не пристав на жодні наші кадрові пропозиції, справа не в вас і не в інших кандидатах.
>
> Я б пішов на ту жалюгідну зарплату - закон про Держслужбу не забороняє прибутків від наукової та творчої діяльності.
>
> у лютому захистив кандидатську в Петербурзі, не заплатив жодного доллара. Спеціалісти високого класу, переважна більшість викладачів вузів у Москві та Петербурзі - стажувалися на Заході або мають магістрат-докторат з Заходу.
>
> Отак, паньство.
> А якщо бардак триватиме, шукатиму місця, швидше за все у Росії, бо вже й малий бізнес стає невигідний через ті щотижневі вибрики.
>
> що треба аби повертати людей?
> давати квартири і платитит певний час за комунальні послуги. І зарплати не менші за 500 уо, це хоч щось.
2005.08.07 | SpokusXalepniy
Выпускники-менеджеры не едут в Украину, потому что...
... нечего менеджать.Заметьте, львиная доля выпускников гарвардских "бизнес-скул" идёт работать не на предприятия, а в сферу консультативных услуг, страховых компаний, управлением инветициями, работы по акционированию предприятий, и т.д.
Бизнес-менеджеры нужны не столько там, где идёт становление бизнесов, сколько там где надо удержаться в бизнесе, тонко лавируя в сложнейших законодательных рамках, минимизации налоговых отчислений, рекламных кампаниях, игре на бирже и пр.
Огромное число спецов занято вопросами акционирования уже действующих успешных фирм и компаний.
Становление фирм, их выход на рынок, первая схватка с конкурентами очень часто не имеет ничего общего с гарвардским образованием. Здесь всё решает главная идея, заложенная в фирму, инициатива и напор.
Вспомните самых известных гигантов, начиная от Форда, Томаса Эдисона и заканчивая Биллом Гейтсом, Стефаном Возняком (персоналки) или системой кафе "Старбак". Вспомните первую авиакомпанию ПанАмерика, первые послевоенные системы массового строительства, и т.д. и т.п.
Все эти успехи не имели ничего общего с гарвардским воспитанием. Я бы даже сказал - они были возможны вопреки им.
А вот, когда бизнес налажен, когда надо выживать... тогда другое дело.
В Украине подобные бизнес-проблемы решаются при помощи системы охраны бизнес-сообществ. Тут работает не Гарвард, а автомат Калашникова.
Москва в этом отношении просто идёт на несколько лет впереди Киева. Поэтому им требуется западные спецы-менеджеры не для становления бизнеса, а для легализации своих капиталов в глазах Запада, и на Западе, т.к. экономические бизнес-банд-формирования бессильны перед возможностью оранжевх революций или даже простой смены правящей банд-верхушки.
Им надо срочно переводить свои дела "туда", иначе в один день можно лишиться всего.
Вывод: таких "специалистов" Гарвард не готовит. А тот минимум, что затребован, нужен для решения специфических банд-задач.
Поэтому, мне кажется, этот вопрос сейчас не насущный. Самый насущный - перевести бандитизм экономической сферы в цивилизованные правила игры капиталистического рынка.
Тогда гарвардцы валом повалят в Украину.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Выпускники-менеджеры не едут в Украину, потому что...
Cool!Не в порядке критики, а для уточнения: а куда ложится Румыния в этой схеме?
2005.08.07 | SpokusXalepniy
Как спец по Румынии я вам скажу однозначно...
"Говорят они там все с Поволжья, как и мы."Петр Тарасевич пише:
> Cool!
> Не в порядке критики, а для уточнения: а куда ложится Румыния в этой схеме?
Не, я ничего сказать о Румынии не могу. Просто, мало что знаю.
А вот в "порядке критики" пару слов от вас было бы услышать интересно.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Как спец по Румынии я вам скажу однозначно...
Ваша точка зрения имеет право на жизнь, как говориться. И она, в целом, не противоречит моей - нужны правила игры, нужна предсказуемость. Просто правила игры в России не вызывают восхощения, но они есть и они предсказуемы, вот у них и прет не только на уровне доворовывания, но и на уровне менеджмента.Румыния же является примером того, что разворовывание страны и создание нескольких больших личных состояний, - необязательное условие для бизнес-бума. Я сознательно не привожу примеры первой волны присоединения к ЕС. Беру Румынию, которая еще в недавнем прошлом была, как бы это помягче выразиться...
Вывод, который я из этого делаю - простое выполнение майдановских обещаний было бы идеальным. Простое ничего не делание - вообще ничего - тоже помогло бы бизнесу. То же, что происходит, разрушает нашу страну (наше сегодняшнее - существующий бизнес, и наше завтра - интерес инвесторов).
2005.08.07 | SpokusXalepniy
Не надо путать Божий дар с яичницей. :)
Петр Тарасевич пише:> Вывод, который я из этого делаю - простое выполнение майдановских обещаний было бы идеальным.
Полностью согласен.
> Простое ничего не делание - вообще ничего - тоже помогло бы бизнесу.
Лучше сказать - не ухудшило бы.
> То же, что происходит, разрушает нашу страну (наш сегодняшний - существующий бизнес, и наше завтра - интерес инвесторов).
Вот тут я совсем не согласен.
Моё мнение другое. Юля практически всё делает правильно. Она проигрывает не дело, а пиар-кампанию по этому делу.
Среди всех пиарщиков своей политики - она одна! Так сказать, Юля (одна) - против СМИ всех олигархов. И то, борьба идёт с переменным успехом.
Это просто невозможно работать на всех фронтах в голом одиночестве. Соотношение: Юля (75%) - все остальные её помощники (25%).
Она не в силах, например, внушить такую простую мысль, что идёт не реприватизазия, а установка цивилизованных правил по приватизации. А для этого сложного процесса, - перехода от бандитизма и взяток к цивилизованным правилам игры, - нужны НАГЛЯДНЫЕ примеры.
Так вот, судебные процессы по наиболее значимым недавним банд-приватизациям - лучшее что только можно себе представить ОБУЧЕНИЕ бизнес-структур правилам спортивной борьбы.
Проигрыш же наблюдается не в самом этом деле, а в ПИАР-АКЦИЯХ, комментирующих этот процесс. Бандиты добились существенных успехов в том, что им удалось внушить обществу, что всё это сведение счетов, а не наведение порядков.
К сожалению, на эту фишку повелись очень многие.
Вывод. Тактически было бы выгодно всех простить раз и навсегда. Тогда инвестиции шли бы в Украину чуть большим темпом, чем раньше. Стратегически же, выигрыш судебных процессов по незаконной приватизации и пр.... И даже проигрыш некоторых из них. (подчеркиваю - даже проигрыш)... хотя и требует больше времени, но зато решают проблему по своей сути. Вот тогда - когда мир сможет убедиться, что не власть решает бизнес-проблемы, а суд - вот тогда можно ожидать настоящих инвестиций, а не как было - потока [якобы] западных денег восточного банд-проиисхождения.
2005.08.07 | Петр Тарасевич
Re: Не надо путать Божий дар с яичницей. :)
Не-а.Мой знакомый из Мирового банка, что в г. Вашингтон, так описывает отношение своего непосредственного начальника к украинской власти: полная неспособность досигать результата
Ваши же извинения для Юли – в том же русле: 1) она как менеджер не смогла организовать PR, 2) она как менеджер начала судебные процессы не с тех, которые были однозначно выигрышными (если таковых не было, то соответственно, она как менеджер не смогла так повести дело, чтобы выполнить задачу и достигнуть максимума возможного при неоднозначной судовой ситуации), 3) она как менеджер не смогла внушить своим подчиненным важность PR и наконец 4) она сама лично проводит PR неправильно (иначе мы бы не проигрывали на этом фронте).
Что нужно сделать нашим:
1) Поднять все свои обещания, данные с 23 октября и выбрать 2-3, которые однозначно выполнимы. Только по ним делать заявления, только их использовать в качестве примера, только по ним демонстрировать выполнение (и продемонстрировать достижение результата)
2) Посмотреть на сегодняшнюю ситуацию и выбрать 1-2 вещи, где однозначно может быть достигнут результат и только с этими вещами ходить в народ, прессу и т.д.
3) Проанализировать как возникали скандалы и на чем они зижделись. Только не виноватых искать, а искать, что могло быть сделано, чтобы сканал не возник. Экстраполировать результаты анализа на все 100 самых заметных человек страны и срочно профилактировать!
4) Заняться PR вплотную. Ходить в народ, спать и есть с журналистами, вовсю чатить, собирать Майдан и т.д. - идей здесь миллион, главное, чтобы каждый день что-то происходило. Обязательный компонент – сделать «вскрытие» всего, что делалось или заявлялось властью. Выбрать 2-3 вещи и по ним разъяснять, разъяснять и разъяснять
5) Все остальное свернуть (просто сил не хватит на все остальное)
6) НО! Ведь можно нанять людей, которые в стороне от политики и от каждодневного ковыряние в пунктах 1-5 будут нарабатывать статегию. И когда план развития (только реальный, и правильный, и выполнимый, и ведущий «туда») будет готов, только тогда заявить, что у нас будет готов план через 10 дней. А потом его опубликовать – но для обсуждения. И проводить соцопросы по каждому пункту и вести пропаганду, пропаганду, пропаганду
7) См. п. 5
8) См. п. 5
9) См. п.5.
10) См. п. 5
2005.08.08 | SpokusXalepniy
На кожен хитрий Гарвард є наш Миргород. :)
Петр Тарасевич пише:> Не-а.
> Мой знакомый из Мирового банка, что в г. Вашингтон, так описывает отношение своего непосредственного начальника к украинской власти: полная неспособность досигать результата
> Ваши же извинения для Юли – в том же русле: 1) она как менеджер не смогла организовать PR, 2) она как менеджер начала судебные процессы не с тех, которые были однозначно выигрышными (если таковых не было, то соответственно, она как менеджер не смогла так повести дело, чтобы выполнить задачу и достигнуть максимума возможного при неоднозначной судовой ситуации), 3) она как менеджер не смогла внушить своим подчиненным важность PR и наконец 4) она сама лично проводит PR неправильно (иначе мы бы не проигрывали на этом фронте).
Находясь между телеканалами Fox и CNN, между еженедельниками Times и NewsWeek - так рассуждать смог бы и я. Для этого не обязательно быть менеджером в Мировом банке.
Как говорят, "пейте наше молоко, наше молоко пьёт Касиус Клей!". На что конкуренты отвечают: "чтобы пить наше молоко, не надо быть Касиусом Клеем!"
Ещё одна моя любимая история из жизни. Вернее, из палаточной жизни во время отпуска. Полдень. Жара. Преферанс. Дотянуться до взятки лень. Мухи. Восьмилетний ребёнок уже пятый раз подходит к папе (моему приятелю) и просит его, чтобы завтра он взял его, наконец, рано утром на рыбалку. Папа не выдерживает этого натиска и говорит ему: "...ладно, накопай только червей!".
Через пять минут: "Папа, а где взять лопату?"
Папа, который ловит на мастырку, и понятия не имеет где добыть лопату говорит ключевую фразу, запомненную мною на всю жизнь: "Дык, с лопатой каждый дурак сможет! Ты попробуй без лопаты накопать...".
Теперь совет из Миргорода: пусть менеджер Мирового банка переиграет в чистом поле, в честном бою олигархических ПИАР-щиков, владеющих телеканалами, без наличия своего телеканала, и без возможности заплатить наличняком талантливым журналистам. А то... со своим СМИ + со своими уже оплаченными журналистами - каждый дурак переиграет.
И если мы, подитоживая ситуацию, ещё и смеем говорить, что одна Юля, имея в руках лишь скоростные интервью газетам и ТВ, без подготовки, налету, убеждает хотя бы 45% общественности, т.е. проигрывает со счетом, примерно, 45:55, то она как минимум покушается на звание украинской неньки-героини.
А если ещё вспомнить, что судебная система ещё нереформирована, вспомнить что там сидят те же, кто был при Кучме [только не стоит эту ситуацию сравнивать с Верховным Судом Соединенных Штатов, где, как принято считать превалирует точка зрения республиканцев, над демократами. Разница во взглядах там такая, что украинской "правовой" системе надо её разглядывать через микроскоп], так вот, если учесть и эти обстоятельства, то Юлина борьба в одиночку выглядит вообще героически.
Короче, товарыши ученые, мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами...
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: На кожен хитрий Гарвард є наш Миргород. :)
Это разница не столько между CNN News и Интером, сколько между менталитетами.Западнику важен результат - не будет результата, так просто не бери ту проблему вообще, выберу ту, где результат будет вероятен, но если уже взял, то обязан додолбить и представить в лучшем виде, причем к сроку.
Нам важно объяснение - это нужно было сделать и мы начали эт делать, но есть вот такие сложности, поэтому оно не было сделано, но мы очень старались и даже сделали больше (объективно!), чем можно было бы ожидать.
Какой из этих подходов лучше не знаю. Говорят, что эти два подхода - проявления индивидуализма на Западе и общинности в славянском мире.
2005.08.09 | fahid
Насчет индивидуализма - с точностью до наоборот.
Проблема правительства скорее в - супер-индивидуализме чем в "общинности". Есть одна Юля для которой есть два мнения - ее и неправильное, есть один Червоненко - точно такой же, один Безсмертный - почти такой же, один Томенко и т.д. Еще есть социалисты, тут небольшая вариация - есть мнение партии и неправильное. Командная игра отсутствует начисто.Отсюда превалирование пиара себя любимого над общим результатом. Если по вашему рецепту отобрать 1-2 потенциально успешных проекта, а по остальным направлениям тихо готовить почву на перспективу, это что же получится - Томенко или Червоненко не попав в эти 2 проекта должны заткнутся и молча пахать - они же на это физически не способны.
А по теме ветки - наивно рассчитывать на приток в страну гигантских корпораций за полгода новой власти. Там идет планирование на несколько лет, т.е текущее соотношение активности супер-корпораций в Москве и Киеве отражает их оценку перспективности этих рынков во времена раннего Путина и позднего Кучмы.
Так же наивно требовать стабильных правил через полгода после революции. Даже если бы ВАЮ аки Моисей принес некие правила на скрижалях, и ими бы все украинцы моментально прониклись до автоматизма, разумный инвестор подождал бы года два прежде чем решить для себя что это - действительно стабильно. А в реальности правила вырыбатываются эволюционным путем.
А с Румынией все просто - она без 5 минут член ЕС. Абыдна, да? мы отстаем от Румынии и Болгарии лет на 5, они успели проскочить, а перед нами калитка захлопнулась.
2005.08.08 | Navigator
До Росії росіяни НЕ повертаються. Тут був правий Бендер у фразі
"Міф про заграницю - це міф про загробне життя. Хто туди попав - назад не повертається. Об Жмеринку розбиваються хвилі Атлантичного океану."Мрія про повернення виглядає так:
1. Зберігається західне громадянство.
2. Вибирається західна компанія.
3. Робота в її філії в Москві.
...
Капітал іде поперед людей.
Такого відтоку капіталу, як з Росії зараз, не було з 1998 року.
Читайте статистику.
...
Про Україну окрема тема:"У верблюда запитали, чому у нього крива шия... А той відповів, що у нього все криве."
Лекала лише щойно ніби почали міняти на правильні.
...
Зі Швеції тільки в Штати виїхало більше людей, ніж живе в Швеції зараз.
А ТІ, ЩО ЗАЛИШИЛИСЬ - ЯК ЖИВУТЬ!!!
2005.08.08 | Хвізик
Re: До Росії росіяни НЕ повертаються. Тут був правий Бендер у фразі
Navigator пише:> "Міф про заграницю - це міф про загробне життя. Хто туди попав - назад не повертається. Об Жмеринку розбиваються хвилі Атлантичного океану.
це є міф
> Мрія про повернення виглядає так:
> 1. Зберігається західне громадянство.
бо немає довіри до рос держави
> 2. Вибирається західна компанія.
> 3. Робота в її філії в Москві.
ну і чим це погано? чи не роблять ці люди добро до для росії?
> ...
> Капітал іде поперед людей.
> Такого відтоку капіталу, як з Росії зараз, не було з 1998 року.
> Читайте статистику.
це вірно
> ...
> Про Україну окрема тема:"У верблюда запитали, чому у нього крива шия... А той відповів, що у нього все криве."
це прикольно
> Лекала лише щойно ніби почали міняти на правильні.
хочеться надіятись
> ...
> Зі Швеції тільки в Штати виїхало більше людей, ніж живе в Швеції зараз.
> А ТІ, ЩО ЗАЛИШИЛИСЬ - ЯК ЖИВУТЬ!!!
у шведів своя історія.
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: До Росії росіяни НЕ повертаються. Тут був правий Бендер у фразі
Ми говоримо про певний прошарок росiян. Цей прошарок спiшить назад щойно отримавши диплома.2005.08.09 | Navigator
Мабуть, першу хвилю реемігрантів і емігрантів складуть пенсіонер
Є статистика: хто прожив на Заході 6 років - назад вже не приїде.Що підтверджує досвід російської діаспори в Прибалтиці...
Дехто приїзжає на пенсію жити на батьківщину.
В першу чергу цей сегмент буде швидко рости.
30% британських пенсіонерів теж виїзжають - правда з Британії.
І теж в пошуках легшого життя!
Вони їхали б і в Україну - ціни якраз влаштовують.
Не влаштовує загальний цивілізаційний рівень...
2005.08.09 | Bolik
Re: До Росії росіяни НЕ повертаються. Тут був правий Бендер у фразі
На власному прикладі дуже добре знаю тему: я вчився на Заході, а коли закінчив, то лише тут була можливість відповідно працювати. Але питання повернення вставало час від часу (все менш та менш реально, мушу визнати).Серед моїх знайомих є досить росіян, що закінчили - щоправда не Гарвард, але досить пристойні німецькі вузи - та не дуже збираються повертатися в Росію. Тому не треба дуже узагальнювати.
Крім того, один з моїх дуже добрих друзів повернувся до Росії (бо жінка дуже хотіла), до Москви. Заробляти став значно менше, ніж в Німеччині, головного болю стало більше, зовсім не стало вільного часу.
2005.08.08 | Jfk
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Бо нe розумують цінності того, що вони нe розуміють, вибачтe за каламбур.Візьміть хоча б навіть мою дискусію зі Sвистовичeм тут, на цйому форумі. Якщо йому, інтeлігeнтній і просунутій людині, трeба доказувати таблюцю множeння, то що говорит про тупих міністeрських чиновників...
Sтосовно ж приватного бізнeсу, що попрцвітаe у Москві і задихаeться у Кєві - просто трeба влаштувати так, щоб Украінськими "підрозділами" з Мокви кeрувати було нeвигідно, чи навіть просто нeможливо. щоб трeба було знаходитисіа на місці, в Украіні.
Тоді всі ці Кока-коли прийдуть, як милeнькі.
Алe і цим ніхото нe займаeться також. Близорукість. Як сліпі кошeнята.
А всe того, що світу нe бачили.
Алe вважають, що всe знають і нe бачивши.
2005.08.08 | Петр Тарасевич
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Это называется ручным управлением. И правильно что этого никто не делает.Дело не в географии и в том, что большинство киевлян говорят по-русски. Если бы это было главным фактором у МакКинзи никогда не было бы 5 (ПЯТИ) офисов в Германии, а у Морган Стенли - 4 (ЧЕТЫРЕХ) офисов в Великобритании. Понятно, что Германия и Англия не так велики, чтобы была нужда в нескольких офисах. Равно как и говорят в Германии по-немецки всюду, так что консультант из Гамбурга вполне может работать на проекте в Мюнхене. Нет, дело не в этом.
Дело в объеме работы. Если в Украине объем их работы станет таким большим, что все эти мировые компании вдруг окажутся в ситуации, что у них часть персонала не вылазит из Украины вообще, фактически живет там, тогда и вопроса не будет - надо открывать офис.
2005.08.09 | Олексiй
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Уважаемые администраторы ТемыЯ хотел бы задать вопрос лично автору статьи Петру Тарасевичу.
Но я не смог найти его контактных данных.
Прошу Вас переслать ему это сообщение и мой адрес aa333@ukr.net
Заранее вас благодарю.
А вообще-то, ребята, как преподаватель с 20-летним стажем, очень хочу вам всем сказать, что вы влияете на историю нашей страны с невероятной силой. Вы даже себе не можете представить как. Но дни уходят очень быстро. Ведите обязательно какие-то записи. По ним можно поставить потом та-а-а-кой фильм.... А, с другой стороны, почему именно "потом"...?
С глубоким уважением.
Алексей
2005.08.09 | Сергій Кабуд
Якби ми мали хоч невеликий беспосередній вплив..
насправді виглядає так що всі ми тут лише створюємо діскурси і піднімаємо певні елітні теми.Безсумніву що багато чого що тут писалося ще у 2001 році пішло як дійові розробки і було використано під час помаранчових подій,
але щодо решти, особиво стосовно реальних економічних реформ-
маю великі сумніви що у переважно феодальній політико-економічній системі України це може бути беспосередньо вжитим.
Я не можу сказати що маю довіру до компетенції тих колишніх партійно-комсомольських працівників які тепер називаються помаранчова влада,
я не бачу звідки в них може бути в голові ментальність аналогічна ментальності пана Тарасевича ....
Все ж таки вважаю що треба українській СПРАВЖНІЙ еліті об'єднуватися і діяти разом,
не помаранчовим на на мереседесах, а СПРАВЖНІМ патріотам і фахівцям, яким не все одно як буде складатися подальша доля України.
Бо ці помаранчові не мають ні волі, ні компетенції ні чистоти в діях
2005.08.10 | Мірко
Re: Якби ми мали хоч невеликий беспосередній вплив..
Ай!Чи це не трохи за остро, Сегію? Набрати нової еліти десь із діяспори навряд чи можливо. Все ж таки, сьогоднішня влада (непотрібно) побудувалася на коаліційному компромісі, і як така ніколи не зможе принципово діяти, навіть коли б у деяких якісь принципи й були. Справжня опозиція владі це Соціялісти Мороза, і від них найбільша загроза.
Сподіюся що на форумах таких як цей, є можливість навчити нову еліту нових принципів та їх філософічних півалин. На приклад - принципи свободи одиниці, правильної ролі держави, підвалини вільно-ринкової системи, мають свій філософічний ґрунт не лише в Адама Сміта, а теж у філософії Айн Ренд (Ayn Rand - між іншими це жидівка з Петербургу яка виеміґрувала до Америки). Її ідеї, це чудова противага хоробливій філософії комунізму/соціялізму яку Україна ще не зовсім відкинула.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
може й загостре трохи
все ж таки механізм української політики абсолютно незрозумілий2005.08.11 | Jfk
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Розмір ринку - так, цe основний фактор.Алe тe, що тут упущeно з виду, цe тe, що Росія зуміла, притому пeрeважно пропагандистськими, а нe eкономічними важeлями, створити у Заходу вражeння, що ринок всйого SНД - цe Російський ринок.
Тобто, що, сидячи у Москві, можна вeсти бізнeс також і в Украіні і нeмаe потрeби будувати ніякі заводи/офіси в Кєві, Львові, Харкові.
Згадайтe, приміром, угоду про ліцeнзування Західноі аудіо-продукціі, укладeну Амeриканською асоціаціeю виробників аудіо і Москвою, згідно з якою Москва набула eксклюзивних прав на випуск ліцeнзоіваноі західноі музики нe тeрeнай ВSЙОГО SНД!!!!
Абсолютно нeзаконно, обманом. А хтось із наших якось захистив Украінські інтeрeси? НІ.
Так (1) Украіна втратила доходи від продажу ліцeнзованоі західноі аудіопродукціі (2) Москва додала іх до своeі кишeні (3) західні іщe раз пeрeконалисіа, що нeма ніякоі потрeби відкривати офіс у Кєві, якщо можна eксплуатувати Украінський ринок із Москви навіть таким диким способом...
А що було б, якби Украінці компeтeнтно відстояли своі інтeрeси?
 дужe просто: ЕМІ, Полідор, Віржін та інші гіганти звукозапису відкрили б своі офіси у Кєві. І найняли б eнну кількість Украінців на роботу. І було б куди прийти на достойні зарплати і місцeвим Украінцям і повeрнутися Украінцям Гарвардцям...
Так Росія робить гроші політикою.
А ми - ковтаeмо.
2005.08.12 | Раціо
А ви не ковтайте :-)
Я ще ніколи не купив жодного диску, де було написано "for CIS". Можливо (що скажуть юристи?) навіть має сенс подати до суду на компанії, які продають у нас таку продукцію -- адже Україна не входить в CIS.2005.08.09 | Michael
Бо немає попиту на фахівців. Бо ринок тут такий...
Петро, ти ж сам, як економіст, розумієш, що фахівці до нас не їдуть саме через відсутність попиту з боку місцевого бізнесу. Це відбувається тому, що фактором конкурентоздатності в Україні поки що є не якість персоналу/менеджменту а "наближеність" до влади, або іншими словами корумпованість. Краще мати свого депутата ніж 10 класних і дорогих фахівців.Основна проблема є в тому, що й нова влада виявилась неспроможною відокремити бізнес від влади. Бо якщо бізнеси конкурують через ринкові механізми (а не через корупцію) - створюється _ефективний_ ринок, в тому числі, фахової робочої сили.
В Росії (вибачте, в Москві) є багато бізнесів, які або конкурують на світових ринках, або працюють на внутрішніх, але менш корумпованих, й тому ефективних ринках. Прикладом першого можуть бути нафтові компанії (принаймні ті, які вийшли на ринки кінцевого споживання нафтопродуктів, як Лукойл з його бізнесом в Америці), прикладом другого - компанії, які працюють в сфері великої роздрібної торгівлі.
В Україні теж формується ринок фахової робочої сили. Банки, виробничі компанії, та сама роздрібна торгівля - в цих сферах робітники, які займають керівні посади "дорожчають" останнім часом дуже динамічно. Але для нашої країни, де нема таких нафтогазових "клондайків" як в Росії, розвиток вагомих проектів та бізнесів (і попит на фахову робочу силу) є питанням як економічної (зростання), так і політичної (відокремлення бізнесу від влади = знищення корупції) динаміки.
2005.08.09 | V'jazovok
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
До дiдька, невже-ж все ще так погано? А я собi вже обмiркувував теоретичну ситуацiю щодо повернeня, але пiсля цiеи статтi... Щоправда, я не бiзнесмен, а науковець, i добре пам'ятaю, на що колись доводилось жити, i чим заробляти десять рокiв тому. Н-да... Кепсько.2005.08.09 | Shooter
В цій сфері - ситуації адекватні
V'jazovok пише:> До дiдька, невже-ж все ще так погано? А я собi вже обмiркувував теоретичну ситуацiю щодо повернeня, але пiсля цiеи статтi... Щоправда, я не бiзнесмен, а науковець, i добре пам'ятaю, на що колись доводилось жити, i чим заробляти десять рокiв тому. Н-да... Кепсько.
Порівняно не так вже й. Себто, с.н.с. в системі НАНУ 10 років тому заробляв 2 долари на місяць, сьогодні - 150 оних. Себто, покращенн - в 75 разів.
В Росії ситуація в цій сфері відрізняється мінімально (або взагалі не відрізняється). Оскільки, на відміну від нафти і газу, ніхто в Росії (як і, нажаль, в Україні) в науку не вкладає.
Проте, як Ви розумієте, за 150 доларів на місяць особливо "не розживешся"...Тому науковцям з екс-СССР додому їхати варто хіба що на пенсію...на жаль...
Доречі, подібна ситуація з молодими науковцями і в "постсоц" країнах Європи. Сер зарплата десь біля 350 євро...тому розумні молоді люди або йдуть в бізнес, або після ПгД спригують на Захід. Інша ситуація з "мастітими" вченими. Ті, "наживши" за соціалізму "статки" і отримуючи ("всіма можливими шляхами") на місяць своїх 600-800 євро, особливо на Захід їхати бажання не мають. При наявності "старої матеріальної бази" такої зарплати вистачає на відносно безбідне життя.
2005.08.09 | uaspringer
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Стосовно того, що а) або виконувати обіцянки Майдану б) або залишити в економічній політиці все як булоЦе справді прозвучало тверезо, без іроніі.
До чого звелися усі реформи?
а) масоване підвищення податків, перегляд законодавства щодо найманої праці, причому що одне, що інше - незаконні
а-реакція) вже у лютому я звільнив трьох студентів, що на мене працювали, бо це ще одна зарплата на кожного (а я їм платив по сотні доларів)тепер працюю сам, (офіс, чотири компи та мій компаньйон-рекламщик з одним робітником)
б) впущення долара
б-реакція) пішов позабирав гроші з банків, крім розрахункового. Обережно відкрив тільки у червні накопичувальний, і те думаю, що можливо, це дурня
в) тотальні наїзди податкової на партнерів, з якими я працюю (я їх слав Богу не цікавлю, не ті об-єми)
в-реакція) перервність платежів, перехід платежів у тінь
г) це вже тут писали на Майдані, з новим міністром нова х. із білетами, а курорти внаслідок зростання цін на все, подорожчали, а за що платити, за цей совок, незрозуміло.
г-реакція) поїхав із дружиною до Угорщини, за 2 тижні кревно зароблений штуцер точно подарив мадярській республіці. Для порівняння - після вступу до ЄС, ціни зросли у 2-3 рази на все, а їхні зарплати - ні. Навіть близько ні. А мадяри і чехи у "новій Європі" ніби найрозвинутіші
д) пальне
д-реакція) роки три як мідл-клас їздив на таксі (десь понти, а десь дітися нікуди, вовка ноги годують). Тепер от думаю...думаю
є) порозганяли старих чиновників, попризначали нових - ні ввічливості, ні письменності, ні освіти, ні фаху. Якась суміш галасливої комси із бюджетними підроблянтами, кумівщина і (вибачте, хто сільского походження, але тут здається люди інші ходять) бидло. Ті брали (швидше мали процент), але справу знали і робили, крім того, відписка - це теж майстерність. Крім того, на колишніх можна було знайти управу - через їхній "дах" або лякаючи судовим позовом. Ці навіть не розуміють таких речей. Просто не розуміють - і все.
Патякають щось та і все.
Плавно звідси перехожу до освіти, бо тут одне з корішків проблеми із сучасною Україною.
Десь на Майдані була величезна гілка про студентів і хабарі, там примірно до таких висновків теж прийшли.
а) в школі робиться страшне, випускники погано читають і пишуть, що українською, що
російською, зверху шкільної програми не читає майже ніхто, продукт на виході - це убогість, натаскана за рік репетиторами на вступні тести. Про academic writing, крім видирання з мережи рефератів уяви не мають. Про ЯК ВЧИТИСЬ, про чесність, годі й думати
б) вступ до вузу - колосальний спрут бізнесу і кумівства, що розтягнуто по всій країні,
почав охоплювати навіть непопулярні спеціальності. Опісля той, хто "вступив" дитинку, опікується нею 5 років. Трійки припиняють ставити, хіба заочникам. ЯКІ БОЛОНСЬКІ УГОДИ!
Дитинка не боїться поганих оцінок, відрахування чи того, що вона нічого не знає, і не вміє, і її не вчать - а лише того, як не втратити прихильність дяді Васі, який її туди запхав. Ну ще армії, якщо хлопець.
в) серйозна практика існує лише у декількох вузах, загалом ставлять галочку за гроші, або просто так
г) найдурніші в світі вимоги до захисту кандидатських (все створено заради здирництва), все просто за гроші вирішується, плюс кабальна викладацька робота аспірантів. Крім декількох приватних вузів, житлом викладачів не забезпечують, хоча ще на початку 90-х це було
д) в результаті всі пофігістські і до процесу відносяться, і до його учасників, аби лише баблопотік правильно ділився між ректором і деканами, а ті в свою чергу - хочуть, поділяться, хочуть ні. Втім, на рівні кафедр це швидше дорогі сабантуї:)
звідси - стати спеціалістом в Україні майже нема де, кращий випадок це подвійна програма (тобто атестована західним вузом-партнером). Таких мало, та й Ніколаєнко їх скоро винищить, як приватні:)
реформи які нібито проводяться, навіть якщо б і справді проводилися, призвели б лише до погіршення ситуації (вищі хабарі, вищий пофігізм)
цю систему освіти можна а) ПОВНІСТЮ ЗНИЩИТИ І ПОВНІСТЮ АДАПТУВАТИ ЗАХІДНУ б) ПОВНІСТЮ ПОВЕРНУТИСЯ ДО РАДЯНСЬКОЇ або в) сприяти розбудові паралельної системи західного типу університетів (у Росії вже декілька є, щоправда це рівень магістрату-докторату)
Щодо повернення наших...я повертався у 1998, 1999, потім 2001. І через рік щоразу думав що я ідіот. Але слав Богу вже два роки є своя справа (аналітика, реклама, соціоекономічні дослідження для різного роду організацій у розвинутих країнах) і за це все не так боляче.
Недавно правда вияснив, що в Іспанії (!) ми б партнером платили МЕНШЕ всяких послуг і податків при вдвічі більшій якості тих послуг. М-дя. А зараз сидимо і радіємо, що в офісній будівлі дах тече від дощу не на нашому боці. Отакої.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
Жахливо читати через контраст з очікуванням від Революції
ніфіга ця нова влада не нова, це якасьмолодіжна модифікація кучмізму-2005
2005.08.10 | Мірко
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Якщо будь яке західне підприємство захотіло би відкрити відділ в Україні, для них існує ще одна перепона. Україна двомовна. Не двомовна так як Белгія чи Канада де в одній області одна мова а в другій панує друга. В Україні це змішано до того рівня що без знання обох мов не даш ради. Фактично для когось із заходу це значить що треба їх знати три. Таких людей на заході дуже мало. Легше відкрити відділ на московщині де достатно знати одну мову. Боюся що Україна буде платити за свою невизначеність ще багато років.Або або.
2005.08.10 | Петр Тарасевич
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Нет, такого препятствия нет. Если Вы хотите все свести к языкам, то это вопрос английского, а не русского или украинского. Но это - не фактор. Еще раз, языки не фактор. Неужели Вы думаете, что для западного менеджера, которые получает 200 тысяч в год является хоть какой-то проблемов переводчик за 10 тысяч? Вы бы еще сказали, что препятствием является отличие правил дорожного движения - мол, западный менеджер будет все время попадать в аварии на наших дорогах.Единственный фактор - бизнес-среда.
2005.08.10 | Мірко
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Translation please.2005.08.11 | harnack
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
Петр Тарасевич пише:> Нет, такого препятствия нет. Если Вы хотите все свести к языкам, то это вопрос английского, а не русского или украинского. Но это - не фактор. Еще раз, языки не фактор. Неужели Вы думаете, что для западного менеджера, которые получает 200 тысяч в год является хоть какой-то проблемов переводчик за 10 тысяч? Вы бы еще сказали, что препятствием является отличие правил дорожного движения - мол, западный менеджер будет все время попадать в аварии на наших дорогах.
>
> Единственный фактор - бизнес-среда.
(Гарнак): Я не володію російською - і багато дечого не зрозумів у цій гілці. У мене грошенята є, але займатись інвестиціями у російсько-суржиковій державі - мені не до вподоби. Ментальність не визначена, волевияв таки феодальний, занапащена мова (якщо якусь націю треба переконувати, що рідна мова дає ідентичність і модель для мотивації та цілеспрямованності - то це пропаща нація, бо не має навіть інстинкту виживання). Я ще якось надіюсь на чергову і справжню революцію.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
Так, ми теж сподіваємося і для цього вже час готувати суспільну
свідомість. Це вкаже на зрілість громадянського суспільства, яке не лише виникло може як оберація, а продовжує бути визначальним чинником розвитку України.2005.08.11 | Михайло Волошин
Re: До Росії росіяни повертаються. До України українці – ні
harnack пише:> Я ще якось надіюсь на чергову і справжню революцію.
Помаранчева і була справжньою - іншої не буде. Люди мають властивість ідеалізувати те, що відбувається далеко, з іншими або ж відбулося давно. Тому й говорять: нема пророка в своїй вітчизні.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
різниця є і вона полягає в тому як Ірландія відрізн. від Сінгапу
Сінгапурумодель елементарна, можна виконувати хоч зараз
якщо мати волю до побудови нації і розуміння таких процесів. Можна зібрати команду саме от міжнародного такого составу, там молодь з Гарварду і просто експерти різні і вони думаю можуть таку програму національного розквиту на ї0 років написати.
Тут багато чого здоровий глузд і приклади інших
2005.08.09 | S@nya
Повертаються. 2005: вже приїхало на 4 тисячі осіб, ніж виїхало
Українці після революції не тікають у Росію, а навпаки?www.ПРАВДА.com.ua, 09.08.2005, 18:22
Заступник директора інституту демографії та соціальних досліджень Елла Лєбанова називає необґрунтованими заяви російського політика Костянтина Затуліна про збільшення після помаранчевої революції числа українців, які мігрували до Росії.
Про це вона заявила в інтерв’ю Бі-Бі-Сі.
Лєбанова, посилаючись на статистичні дані, стверджує, що упродовж перших шести місяців, що минули після зміни влади, число тих, хто вирішив переїхати в Україну, вперше за кілька останніх років перевищило кількість тих, хто виїхав мешкати за кордон.
За її словами, інформація, розміщена на інтернет-сайті Держкомітету статистики, свідчить, що у двотисячному році Україну полишило майже вдвічі більше людей, ніж приїхало сюди на постійне місце проживання. Подібна тенденція фіксувалася і в наступні роки. У 2001-му, наприклад, число вибулих склало майже 67 тисяч, а кількість прибулих – лише 33 тисячі осіб.
"У 2004-році з України розпрощалися 46 тисяч її громадян, натомість 39 тисяч іноземців вирішили оселитися на її теренах. І лише в першому півріччі цього року статистика зафіксувала міграційний приріст населення в Україні", - сказала експерт.
Тому заступник директора інституту демографії та соціальних досліджень вважає некоректними заяви про збільшення потоку мігрантів з України останнім часом та каже, що не бачить жодних причинно-наслідкових зв‘язків між помаранчевою революцією та україно-російськими міграційними процесами.
"Якщо у 2004 році ми за півроку втратили 3 тисяі осіб, то за той же період 2005 року до нас більше приїхало на 4 тисячі осіб, ніж виїхало. Це виїзди на постійне місце проживання, ті, що зареєстровані. Це не обов‘язково із зміною громадянства", - зазначила вона.
За словами Лєбанової, що стосується зміни громадянства, то в Україні збільшилася кількість громадян України. "Збільшення невелике, але воно існує", - додала вона.
На відміну від Затуліна, який прогнозує подальший відтік людей з України, спричинений погіршенням макроекономічних показників, Лєбанова не вважає той чииник визнчальним для зміни країни проживання.
"Пан Затулін – політик. І він міркує політичними гаслами та політичними категоріями. Скільки ми не досліджували міграційну поведінку населення, чи то стосується тимчасової, чи стаціонарної міграції, темпи зміни екноміки, економічна ситуація в країні не відігравали вирішальної ролі", - сказала вона.
За словами експерта, вирішальну роль відіграє "те, що безпосередньо стосується людини".
"Якщо людина бачить, що безробіття не збільшується (або навпаки зростає), це має значення...А динаміка ВВП чи бездефіцитний бюджет – це для економістів, науковців та політиків має значення. Але не для пересічного громадянина, який здійснює той чи інший акт міграції", - пояснила вона.
За припущеннями Лєбанової, змусити українців змінити місце проживання могла би тільки економічна криза, внаслідок якої б зупинилися підприємства і люди б втратили роботу.
2005.08.10 | Михайло Волошин
То вже розгортається російська предвиборна компанія в Україні
Скоро ми від них дізнаємося, що всі українці просто мріють жити в Росії. Хто там домовлявся про співпрацю з Затуліним? Здається, Мороз? В "Товарище" він навіть обіцяв, що Затулін більше не буде нічого поганого говорити про Україну. Тобто, все, що не скаже - буде щирою правдою...А щодо кращих умов для життя... Так люди ж не до Росії тягнуться, а конкретно до Москви. В справжніх російських містах зараз навіть гірше, ніж в українських. До Риму в свій час теж всі тягнулись, поки він не перетворився у смітник покидьків...
2005.08.10 | Navigator
Обнадійлива новина: в Україну приїхало більше, ніж виїхало !!
Українці після революції не тікають у Росію, а навпаки?www.ПРАВДА.com.ua, 09.08.2005, 18:22
Заступник директора інституту демографії та соціальних досліджень Елла Лєбанова називає необґрунтованими заяви російського політика Костянтина Затуліна про збільшення після помаранчевої революції числа українців, які мігрували до Росії.
Про це вона заявила в інтерв’ю Бі-Бі-Сі.
Лєбанова, посилаючись на статистичні дані, стверджує, що упродовж перших шести місяців, що минули після зміни влади, число тих, хто вирішив переїхати в Україну, вперше за кілька останніх років перевищило кількість тих, хто виїхав мешкати за кордон.
За її словами, інформація, розміщена на інтернет-сайті Держкомітету статистики, свідчить, що у двотисячному році Україну полишило майже вдвічі більше людей, ніж приїхало сюди на постійне місце проживання. Подібна тенденція фіксувалася і в наступні роки. У 2001-му, наприклад, число вибулих склало майже 67 тисяч, а кількість прибулих – лише 33 тисячі осіб.
"У 2004-році з України розпрощалися 46 тисяч її громадян, натомість 39 тисяч іноземців вирішили оселитися на її теренах. І лише в першому півріччі цього року статистика зафіксувала міграційний приріст населення в Україні", - сказала експерт.
Тому заступник директора інституту демографії та соціальних досліджень вважає некоректними заяви про збільшення потоку мігрантів з України останнім часом та каже, що не бачить жодних причинно-наслідкових зв‘язків між помаранчевою революцією та україно-російськими міграційними процесами.
"Якщо у 2004 році ми за півроку втратили 3 тисяі осіб, то за той же період 2005 року до нас більше приїхало на 4 тисячі осіб, ніж виїхало. Це виїзди на постійне місце проживання, ті, що зареєстровані. Це не обов‘язково із зміною громадянства", - зазначила вона.
За словами Лєбанової, що стосується зміни громадянства, то в Україні збільшилася кількість громадян України. "Збільшення невелике, але воно існує", - додала вона.
На відміну від Затуліна, який прогнозує подальший відтік людей з України, спричинений погіршенням макроекономічних показників, Лєбанова не вважає той чииник визнчальним для зміни країни проживання.
"Пан Затулін – політик. І він міркує політичними гаслами та політичними категоріями. Скільки ми не досліджували міграційну поведінку населення, чи то стосується тимчасової, чи стаціонарної міграції, темпи зміни екноміки, економічна ситуація в країні не відігравали вирішальної ролі", - сказала вона.
За словами експерта, вирішальну роль відіграє "те, що безпосередньо стосується людини".
"Якщо людина бачить, що безробіття не збільшується (або навпаки зростає), це має значення...А динаміка ВВП чи бездефіцитний бюджет – це для економістів, науковців та політиків має значення. Але не для пересічного громадянина, який здійснює той чи інший акт міграції", - пояснила вона.
За припущеннями Лєбанової, змусити українців змінити місце проживання могла би тільки економічна криза, внаслідок якої б зупинилися підприємства і люди б втратили роботу.
Як відомо, раніше Затулін стверджував, що ріст числа громадян України й держав Середньої Азії, що залишаються в Росії як мігранти, може бути пов'язаний з наслідками "кольорових революцій" у низці держав СНД.
2005.08.10 | толя дейнека
Re: Зоркому соколу
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1123309688&first=1123661189&last=11235036262005.08.10 | Мірко
Re: Зоркому соколу
Прискіпливий сокіл зауважив що половина приросту, а саме 1749 осіб осіли в Криму, а других 890 в Одесі. Чи це повернення українців в Україну, чи може ре-колонізація теренів москалями, - скажім Чорно-Флотцями по відставці? Чи може ще рано нам тішитися?