Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
08/10/2005 | root
Поясніть мені будь-ласка навіщо приватизувати таке ПРИБУТКОВЕ підприємство як "Криворіжсталь" ?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2005.08.10 | ЛисМикита
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Хай. Підприємству треба хазяїн. Хай хазяйнує.Воно не завжди буде прибутковим...
2005.08.10 | YT
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
От власнe, коли станe нeприбутковe - тоді нeхай хазяїн і приватизовує.Алe дійсно, для чого приватизовувати поки воно є прибутковe
2005.08.10 | line305b
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
YT пише:> От власнe, коли станe нeприбутковe - тоді нeхай хазяїн і приватизовує.
> Алe дійсно, для чого приватизовувати поки воно є прибутковe
Потому что можно существенно больше получить за прибыльное предприятие, чем за неприбыльное... Когда оно станет неприбыльным, может его и не купит уже никто?
2005.08.10 | Nash_Petya
Ні треба залишити його державним, призначити директора, і хай ..
Ні треба залишити його державним, призначити директора, і хай заробляє грошики на державному майні. Який інтерес у найнятого директора показувати всі прибутки? Може краще створити собі фірмочки і ганяти через них метал? Чи навіть не створювати, а просто брати відкати, щоб все було через правильні фірми?А може це просто спосіб для Юлії Володимирівни, яка так сталось, що не має великих промислових активів, трошки підзаробляти. Бо згодьтеся, що минулий рік для неї був сутужний, судячи з декларації: непрацюючий чоловік, вона бідненька аж 1 тисячу джоларів в міс отримує разом з мат. допомогою. Добре хоч друзі не беруть з 2001 року грошей за аренду хатинки в Кончі Заспі...
Одним словом, досить вже демагогії! Економіка має будуватися на ліберальних принципах. Пора витирати соплі і починати працювати, а не з роззявленими ротами слдухати Юлю про мнясо, цукор і бензин.
2005.08.10 | ЛисМикита
Ви непослідовний. Re: Ні треба залишити його державним
То державним чи витирати соплі?А кому погано від того, що зараз більше заплатять?
У Вас є розрахунки? (Ви знаєте, що краще -- продати, чи лишити державним?) То покажіть.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
ЛисМикита пише:>
> Воно не завжди буде прибутковим...
Чого це раптом?
2005.08.10 | Steve Seitz
Тому-шо
Тому-шо уряд має займатися не виплавком сталі, випічкою хліба, а соціальними послугами, тимчасовою допомогою обездолени і захистом країни.2005.08.10 | root
Re: Тому-шо
А може приватизувати його буде краще так щоб контрольний пакет залишився в УКРАЇНІ ?2005.08.10 | line305b
Re: Тому-шо
root пише:> А може приватизувати його буде краще так щоб контрольний пакет залишився в УКРАЇНІ ?
И кто заплатит СТОЛЬКО из украинцев? И откуда будут эти денежки? Кроме этого, вы что же, доверяете иностранцам меньше, чем коллегам из клана господина Ахметова или кого-то вроде того?
2005.08.15 | Steve Seitz
Ви знаєте як
> И кто заплатит СТОЛЬКО из украинцев? И откуда будут эти денежки? Кроме этого, вы что же, доверяете иностранцам меньше, чем коллегам из клана господина Ахметова или кого-то вроде того?Будь хто розумний заплатить. Хлопець, що імігрував до Канади років десять тому купив акції Запоріжсталі (?) за 3 млн доларів, зараз вартість його частки - 70 млн дол.
У борг брати і викупати самим. Leveraged buyout чи як.
2005.08.24 | line305b
Дороговато выйдет..
Steve Seitz пише:> Будь хто розумний заплатить. Хлопець, що імігрував до Канади років десять тому купив акції Запоріжсталі (?) за 3 млн доларів, зараз вартість його частки - 70 млн дол.
>
> У борг брати і викупати самим. Leveraged buyout чи як.
3 млн. того парнишки купили не так много акций Криворожстали (0.15% что-ли, при общей продажной стоимости в ок. 2 млрд. долларов. Для того, чтобы купить % 10, надо будет что-то в районе 200 млн. долларов.
При этом, то, что Запорожсталь имела 20-кратный прирост в стоимости - это что-то совсем заоблачное. Я правда не в теме, поэтому трудно судить, но если продавали честно, то как покупатели проглядели столько ценного? Думаю, если продавать К будут честно, то продадут очень близко к рыночной стоимости, поэтому акции можно будет купить, но рост их котировок не будет таким уж драматическим, а скорее возможны даже и какие-то падения. Чесс говоря, на покупку акций в долг я бы скорее всего не решился.. Долги-то надо возвращать с процентами, а что могло бы быть с котировками акций - один черт знает. Да и кстати, под что брать сам долг? Под те же акции что-ли?
2005.08.15 | Steve Seitz
Рут, я за те що ви пишете обома руками.
root пише:> А може приватизувати його буде краще так щоб контрольний пакет залишився в УКРАЇНІ ?
2005.08.16 | Shooter
Re: Тому-шо
root пише:> А може приватизувати його буде краще так щоб контрольний пакет залишився в УКРАЇНІ ?
Ні, найкраще його приватизувати таким чином, щоб:
а) отримати на аукціоні найвищу ціну
б) забезепечити найкращу ефективність роботи підприємства
Об'єктивно по другому пункту укркапітал сьогодні програє західному.
Те ж саме і щодо першого, думаю.
2005.08.11 | Мірко
Re: Тому-шо
Згідний.Але треба ввести певний принцип справедливости в рамці програми приватизації. Тому що будь-яка державна власність колись була або конфіскована власність якогось українця або була створена конфіскованими фондами українців, - був би подвійний гріх якби держава продала таку власність чужинцям а не українцям. Рамці умов приватизації мають бути такі що власність контрольного пакету акцій лишилися в руках українців. Розумію що не легко створити умови на це, але з продажжю цілої України офшорові я не можу погодитися.
2005.08.15 | Steve Seitz
100%
Мірко пише:> Згідний.
> Але треба ввести певний принцип справедливости в рамці програми приватизації. Тому що будь-яка державна власність колись була або конфіскована власність якогось українця або була створена конфіскованими фондами українців,
Дилема, правда, в тім, що 99.99% відновлення справедливості не підвищить матеріальний добробут.
З іншого боку, нова приватизація за прозорими принципами покращиться моральне становище в Україні і в Уряді зокрема.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: 100%
Steve Seitz пише:>
> Дилема, правда, в тім, що 99.99% відновлення справедливості не підвищить матеріальний добробут.
Ще й як підвищить. Одна тільки конфіскація майна дасть більше 1%. Але й це не головне. Красти стануть менше через відновлення справедливості, моральний, інвестиційний і т. ін. клімат покращиться.
2005.08.19 | Сергій Кабуд
Свистович вказав на головне(-)
2005.08.11 | Сергій Кабуд
уряд ще й має слухатися народ шо люди хотять те й робити(-)
2005.08.15 | Steve Seitz
не згодний
Уряд має бути ще й лідером і показувати народу нові горизонти, так би мовити.2005.08.15 | Сергій Кабуд
цей уряд на це нездатний, давай будьмо реалістами(-)
2005.08.10 | Мартинюк
Економіка абсурду та політичних лозунгів.
Криворіжсталь була прибутковою навіть за державного "керування".Неприбутковіть державних підприєммств за Кравчука та Кучми пояснювала простою безконтрольністю державних директорів, яким дозволили приховувати і потім красти прибуток та оборотні кошти держпідприємств.
Причин такого було багато , головною з них було було переконання номеклатури що "все наше, все для нас , а демократія це те що дозволить нам ці підприємства перевести у приватну власність". Всім іншим членам суспільсва давалася можливість спостерігати цей процес боку і героїчно переборювати особисті труднощі цим спричинені.
Однак у випадку "Кривороріжсталі" ,її гіганських розмірів та включення в міжнародні виробничі процеси це було важко робити, а її величезні прибутки було просто важко приховувати.
Почну з того що державне підприємство загалом досить просто зробити прибутковим - достатньо лише натякнути директору що його можуть вигнати і призначити іншого директора, якщо не допомагає.
Ще простіший спосіб , який продемонстрував свою чудодійну силу на прикладі "Укртелекому" - це акціонувати його і продати якусь невелику частину інвестору, який зацікавлений у отриманні прибутків та дивідендів ( тобто не конкуренту). Я правило таким інвестором може бути якийсь добропорядний інвестиційний, а ще краще пенсійний фонд, можна навіть і не український.
Маючи свої 5% у статутному фонді цей учасник має можлиість отримувати всю інформацію, і впливати на керування підприємством навіть черз звичайне поприлюднення негативних результатів у пресі, звернення в суд і таке інше.
Прикладом цього було спільне українсько-німецько-голландське підприємство УТЕЛ, створене під егідою "Укртелекому" де державна частка України становила більше половини пакету акцій.
Все що вимагалося від УТЕЛУ він виконав - забезпечив передачу в Україну технологічногих інновацій , фінасових інвестицій , європейського менджменту, і що головне стабільних прибутків. Однак "Утел" зо два роки тому ...націоналізували, через викуп його "Укртелекомом". Попри абсурдність і "комунячість" цього кроку ніхто навіть не пискнув - жодна ліберально-реформаторська собака навіть і не гавкнула. Не гавкнула бо це все робилося для формування супер- монополістичного гіганта "Укрктелекому" який також мають продати нечуваним ніде у світі способом - поза фондовою біржою, без котування акцій цього підприємства ні на українській, ні на закордонній фондовій біржі, тобто старим методом совківських спекулянтів - "з під поли" .
Нагадую що в Україні , на відміну від всього світу - це законно (!!!).
Відповідний закон є чи не головною віхою досягненнь економічного кучмізму і був прийнятий Верховною Радою за активного лоббіювання всіляких аслундів та інших "світочів"
2005.08.10 | line305b
Re: Економіка абсурду та політичних лозунгів.
Мартинюк пише:> Почну з того що державне підприємство загалом досить просто зробити прибутковим - достатньо лише натякнути директору що його можуть вигнати і призначити іншого директора, якщо не допомагає.
Вы слишком хорошего мнения о государстве. Государство имеет множество интересов: например, заставить директора принять на работу энное количество человек; заставить его же взять в догрузку социальную сферу; попользоваться прибылью для пополнения дыр бюджета; и т.д. С чего вы взяли, что прибыльность будет самым высоким приоритетом?
Во-вторых, государство имеет гораздо меньше причин, чем любой частник, МАКСИМИЗИРОВАТЬ прибыль - скажем, путем минимизации расходов, или оптимизации инвестиций. Может быть для государства достаточна норма прибыли в два раза меньше, чем для частника? В результате - директор продолжает работать, хотя успехи его в два раза хуже, чем у директора-частника...
В третьих - есть ли у государства ресурсы для инвестирования в такое предприятие? Если ли у него менеждерские ресурсы необходимые для его адекватного функционирования? Скорее всего - нет.
Кроме этого, государство не может себе позволить обанкротить большое предприятие, если то не является экономически целесообразным - оно будет его спасать - за счет бюджета, соц. сферы и кучи других вещей.
В общем, при гос. управлении имеем хороший шанс получить: предприятие с минимальной прибыльностью, серьезно недо-инвестированное, со средненьким менеджментом и знанием рынков, с далекими от оптимизации издержками, с раздутым и раздувающимся штатом, и постепенно теряющим всякую конкурентность; и вероятно с большими скрытыми затратами из бюджета (но не на инвестиции, а просто на поддержание на плаву, на финансирование воровства и т.д.). Лет через 5-10, после огромных расходов, предприятие все-таки продается, но за это время потребности в инвестициях таковы, что проще просто отдать его задаром..
2005.08.10 | Мартинюк
А ви дочитали те що я написав до кінця?
Мені здається ви захопилися першим абзацом і перстали читати.Мушу нагадати що у світі існують прибуткові і навіть вельми прибуткові державні підприємства. Наприклад французька корпорація "РЕНО". Як це не дивно але у Британії приносять прибуток державні залізні дороги.
Дійсно є певні недоліки повністю державного керівництва компанією. Але для цього є чудодійний засіб , яким широко користуються у світі - ппертворити команію в корпорацію ( акціонерне товариство) продавши певну ( часто зовсім невелику) частину акцій допустити до управління компанією приватних інвесторів з їхнім аудитом, організаційним досвідом та звичайним бажанням отримувати прибутки а не збитки.
Це не вимагає революційних змін , потрясіннь і законного обурення співгромадян, яким за українським законом про продажу "ласих шматків" забороняється купівля такого майна через банальну заборону роздрібної ( а фактично цивілізованої!!!) продажі акцій таких підприємств на українській фондовій біржі.
2005.08.10 | line305b
Re: А ви дочитали те що я написав до кінця?
Мартинюк пише:> Мені здається ви захопилися першим абзацом і перстали читати.
Тут вы правы - вернее, комментировал только первый абзац.
> Мушу нагадати що у світі існують прибуткові і навіть вельми прибуткові державні підприємства. Наприклад французька корпорація "РЕНО". Як це не дивно але у Британії приносять прибуток державні залізні дороги.
Да, действительно, хотя насчет РЕНО - не уверен. Кроме этого, есть успешные гос.предприятия в Чили например, эффективность которых превышает эффективность сходных с ними частных предприятий. Но это скорее исключения, чем правило. Кроме этого, есть еще и следующие аргументы:
1. Успешное гос.предприятие требует в первую очередь успешного гос. регулирования, и строить такое регулирование - отнюдь не самое легкое дело, потому что регулятор должен заменять рынок.
2. Кое-какие государства могут позволить себе (или вынуждены это делать) содержать гос. предприятия. Не обязательно, что то же самое может сделать Украина.
3. Метал - высоко-конкурентная и капиталоемкая сфера. Почему вы думаете, что в этой сфере вообще возможно быть "самим по себе", в свете того, что весь остальной метал в мире активно консолидируется, обращается во все более интегрированные компании, укрупняется и т.д.? Почему не предположить, что Криворожьсталь просто вытеснят с рынка более эффективные конкуренты с более низкими издержками и ценами? Почему не подумать о том, что ей скорее всего останется сфера с низкой добавленной стоимостью, а продвинутый прокат будет городить Миттал в соседней Румынии или где-то там?
> Дійсно є певні недоліки повністю державного керівництва компанією. Але для цього є чудодійний засіб , яким широко користуються у світі - ппертворити команію в корпорацію ( акціонерне товариство) продавши певну ( часто зовсім невелику) частину акцій допустити до управління компанією приватних інвесторів з їхнім аудитом, організаційним досвідом та звичайним бажанням отримувати прибутки а не збитки.
Маловероятно, что для украины подойдет это решение. Во-первых, с приватизацией государство "умывает руки" - Тимошенко етс. не отвечают за то, что например 30% Криворожстали будет уволено, поэтому не блокируют такие решения. А если гос-во - владелец - как это оно будет позволять частным управленцам принимать непопулярные решения? Вернее, если государство с опытом такого "хэндс офф" управления, если оно понимает экономическую логику таких решений, и думает не о следующих выборах и голосах, а о долгосрочной перспективе - то наверное у него получится и с внешним управлением.. Но ведь мы то говорим об Украине, и о нынешних украинских политиках и их проблемах. Зачем еще раз проверять их способности делать правильную политику, и еще раз разочаровываться?
Во-вторых - частный управленец, и частный владелец - это далеко не одно и то же. Интересы частного управленца отнюдь не те же самые, что у частного владельца. Поэтому, там, где рынок и частный интерес контролировали бы частного управленца сами по себе, государство будет вынуждено строить "заменитель рынка" в виде регулятора и контролера. Опять же, на это требуется особое государство с особыми принципами и опытом. А мы имеем государство загребущее, глупое, недальновидное и коррумпированное. Как это оно будет строить оптимального заменителя рынка?.
В третьих - внешнее управление - это скорее промежуточное решение перед полной приватизацией. Не уверен, что лет через несколько британские поезда, рено и т.д. не будут полностью частными. Не понимаю, почему они до сих пор не частные. Посмотрите на ту же Британию, и увидите, что в конце 1970-х большая часть экономики зависела от государства, а потом они от гос.участия решительно избавились. Вы говорите об исключениях.
Спрашивается, если приватизация неизбежна, зачем городить огород с внешним управлением, регуляторами, проблемами со слабым государством и т.д., а не просто продать - и все?
> Це не вимагає революційних змін , потрясіннь і законного обурення співгромадян, яким за українським законом про продажу "ласих шматків" забороняється купівля такого майна через банальну заборону роздрібної ( а фактично цивілізованої!!!) продажі акцій таких підприємств на українській фондовій біржі.
Может вы и правы. Я бы продал - просто и легко - тому, кто даст больше денег сегодня. Мелкого украинца лучше бы в это дело вообще не вмешивал - не его уровень. Пусть занимается тем, что у него лучше получается - денежки инвестирует в малый бизнес. Не всем надо на бирже играть...
2005.08.10 | fahid
А поезда в Британии - уже частные(-)
2005.08.10 | Мартинюк
А залізниця ?
В нас також є приватні вагони...2005.08.11 | fahid
Re: А залізниця ?
Тоже приватизирована. Хотя на 100% я не уверен, может что-то и осталось государственное.2005.08.10 | Сергій Кабуд
як відрізняти дрібного українця?
через введення заборони продавати акції меньш ніж по ТИСЯЧІ штук?десять тисяч?
2005.08.10 | Мартинюк
Як на Заході :
Кожен громадянин має право купити стільки акцій , наскільки в нього вистарчає грошей. В тому числі і одну.Так само має право продати тоді коли йому це заманеться.У нас цього бояться - бо це ж дикий капіталізм, стихія панімаєш...
А бояться зрозуміло чому - не ми номенклатура а хтось інший зможе керувати.
Лише біржа може пермогти позакулісні корупційні торги , домовленості і "кастовий" перерозподіл держвласності у вузькому кругу.
2005.08.10 | Мартинюк
А ось в останньому абзаці і вся суть
В Україні відсутній фондовий ринок і як виявляється існують закони , які дискримінують його розвиток , тому що заборонять торгівлю на цьому ринку.Це те саме що заявляти що мов побудували карбюраторний двигун, тільки ось в нього нема бензобаку та карбюратора, але не ма часу їх налаштовувати БО ВЖЕ ТРЕБА ЇХАТИ.
Така сама абсурдність полягає в заявах про побудову ринкового капіталістичного суспільства в Україні, в якому однак заборонений вільний обіг капіталу, фондова біржа має суто декоративну функції, а власність переросподіляється закулісним, фактично феодальним способом.
Ринкова економіка попри завивання класиків марксизму, має дуже тісне повязання з дотриманням принципів справедливості та демократії . Заборона торгівлі акціями найприбутковіших підприємств в Україні є не лише яскравою ознакою недемократичності та неринковості українського суспільства та економіки , а ле і одною із причин такого жалюгідного стану.
Ми зараз спостерігаємо феном майже незрозумілого ажіотажу на нринку нерухомості, росту цін на житло у Києві, які вже перевищують рівень цін у найдорожчих світових мегалополісах . А причина цього дуже проста - єдиним засобом інвестування, забезпечення свого майбутньго і майбутнього своїх дітей стала купівля нерухомості у Києві та кількох інших великих містах.Український ринок капіталу набухає від нереалізованого фінасового потенціалу, який формує середній клас , який поволі, але неухильно стає на ноги. Поки що цей капітал переливається в ринок нерухомості( що до речі може завершитися черговим крахом).
Дозвольте цим людям інвестувати у "Криворіжсталь" ,"Укртелеком" і просто туди куди вони забажають за потрібне - і не треба буде плакати про брак інвестицій і таке подібне.
А для цього потрібний нормальний фондовий ринок з нормальними, а не "іграшковими" акціями та котуваннями і можливість реалізовувати свої права акціонера без наявності двох сотень бриотоголових і тренованих молодиків ...
2005.08.16 | line305b
Просто - вусмерть...
Попутали суть с процессами. Суть в том, что надо разобраться с Криворожсталью - прозрачно, быстро, эффективно. Обсуждать надо не метод продажи - который уже сотнями успешных сделок давно доказан (кстати, вы так и не удосужились привести мне пример успешной приватизации через биржу в сходных с нашими условиях - на ум приходят лишь ваучеры..), а только то, насколько методы правительства обеспечивают это "прозрачно, быстро, эффективно".И забудьте про "мелкого украинца". Он не потому не инвестирует в Кривовожсталь, что не "может", а потому что не дурак. Недвижимость - это понятно, предсказуемо (или он так думает, хотя может и в пузырь инвестирует) и 100% ЕГО. Поэтому и покупает. На кой черт ему сдалось 0.001% Криворожстали, где он будет 100% зависеть от воли дядьки или дядек, в назначении и контроле над которыми этот "мелкий украинец" не будет иметь ни пол-слова власти??
Еще насчет "почему украинец не будет инвестировать в биржу": потому что на ней не во что диверсифицировать риски. Слишком мало предприятий, слишком "мелкий" рынок, слишком сильные колебания. Т.е. если кто-то купил акции 2-3 предприятий, весьма вероятен риск, что из-за резкого падения этих акций этот самый украинец потеряет вообще все.. Может быть какими-нибудь правдами и неправдами вы затащите мелких на эту самую биржу, но то, что будут они там инвестировать себе во вред - это как интересно будете "разруливать? Что-то сродни американскому дот.ком кризису? Или похожему же азиатскому? Или в меньшей степени турецкому? Или "великой депрессии" в США? Только происходить это будет в Украине, и происходить это будет "за спасибо" вашим планам...
2005.08.17 | Мартинюк
А суть то в пісок ...
Не розумію чому "швидкісна" продажа підприємства за вартістю його 2-3 річного прибутку вважається "прозорим вирішення проблеми"?То чому я не можу швиденько створити ОО, чи АО,врешті зафрахтувати в якості прикриття якесь ірландське, панамське чи малайзійське, взяти в якомусь багамському банку протокол про наміри останньго позичити мені купу грошей, якщо мені віддатуть ту нещасну Криворіжсталь, тобто зробити те саме що вже не раз було і про що ви згадуєте в якості "успішних продаж" .
Тепер оця зворушлива турбота про маленького українця , який не повинен тратитися на акції підприємств а пробувати забезпечити майбутнє своїх дітей квадратними метрами житла київської "Аркади", де він також рано чи пізно прогорить. Чому в цивілізованих країнах можуть існувати фондові ринки а Україні зась, і вона повинна "просити інвестиції" з закордону ?
Може ще тим українцям і гроші перестати платити, а то проп"ють чи загублять випадково? Забирати зарплату і відавти в "керування" розумним дядькам, за те що ті туманно попобіцяють використати їх на "хороші цілі"?.
Стиль поведінки, який цілком виправданий при терміновому пошуку туалета, або місця яке його може тимчасово замінити, чомусь навязується як єдино можливий для продажі "Криворіжсталі" . Яка катастрофа може статися коли "Криворіжсталь", "Укртелеком" терміново не продадуть?
2005.08.19 | Михайло Свистович
Теорія, теорія... А українська практика часто доводить інше.
line305b пише:>
> Вы слишком хорошего мнения о государстве. Государство имеет множество интересов: например, заставить директора принять на работу энное количество человек; заставить его же взять в догрузку социальную сферу; попользоваться прибылью для пополнения дыр бюджета; и т.д. С чего вы взяли, что прибыльность будет самым высоким приоритетом?
>
> Во-вторых, государство имеет гораздо меньше причин, чем любой частник, МАКСИМИЗИРОВАТЬ прибыль - скажем, путем минимизации расходов, или оптимизации инвестиций. Может быть для государства достаточна норма прибыли в два раза меньше, чем для частника? В результате - директор продолжает работать, хотя успехи его в два раза хуже, чем у директора-частника...
>
> В третьих - есть ли у государства ресурсы для инвестирования в такое предприятие? Если ли у него менеждерские ресурсы необходимые для его адекватного функционирования? Скорее всего - нет.
В Україні часто державні підприємтсва є прибутковішими за приватні, а приватизовані, які, будучи державними, працювали, нові господарі швидко доводили до ручки.
2005.08.19 | Сергій Кабуд
є залізна метода запобігти розвалу приватизованого підприємства
це-продати його на аукціоні якомого більшій кількості інвесторів, вкл. з дрібними,
за найбільші гроші.
Ті хто заплатять багато ніколи не дадуть власності занедбатися.
А ще краще коли власників буде кілька міліонів. Навіть як 50% пакету залишиться в одного- решта буде тиснути теж на прийняття рішень.
В сша такі компанії називаються PUBLIC, топто ТАКИ ШО НАЛЕЖАТЬ ВСЬОМУ СУСПІЛЬСТВУ так би мовити
2005.08.19 | So_matika
є ще важливіший фактор
кваліфікований менеджеріал, який не крадеа паблік тут не пройде, не забувай про менталітет совецкій, нажаль все ще поширений - при великій кількості власників буде більше можливостей красти
тим паче коли держава не власник і не контролює процес
ох, друже... "страшно далєкі оні от народа..." (с)
вертайся, тут цікаво
2005.08.19 | Сергій Кабуд
Соматиця ти не про те абсолютно
чим більше вкладенмо грошей тим прискіплівіше будуть керувати,наймуть гарвардського МБА Тарасевича і ще купу таких, шо не дадуть красти
йдеться не про лоток шо яйцями торгує а про рівень Toyota, Google, тощо
там не професионально навить на асфальт ніхто не плює.
Саме завдяки тому шо кожен крок повязаний з інтересами купи людей, топто
ВСОГО СУСПІЛСТВА яке вклало в це свої кровні грошіє
це все винайшли рочків 300 тому, і непогано описано на дитячому рівні в Нєзнайка На Лунє
2005.08.19 | So_matika
отож
Сергій Кабуд пише:> йдеться не про лоток шо яйцями торгує а про рівень Toyota, Google, тощо
коли в нас будуть монстри з такою корпоративною культурою, як згадані тобою бренди, тоді мабуть і настане ця утопія
> там не професионально навить на асфальт ніхто не плює.
а яка у асфальтозапльовувача зарплатня? може поїхати підробити? я дуже професійно плююся
> ВСОГО СУСПІЛСТВА яке вклало в це свої кровні гроші
у СУСПІЛЬСТВА в США дещо інший стаж демократичного устрою
> рочків 300 тому
ну ось, ти і рівень стажу підказав
> непогано описано на дитячому рівні в Нєзнайка На Лунє
отож шо на Лунє
2005.08.19 | Сергій Кабуд
це не утопія а реальність останні сотні років
в Україні це теж починаєтьсяшоб розвивалося- треба пroдати Криворіжсталь тобі і мені а також Свистовичу і його бабці і іншим бажаючим
2005.08.20 | Михайло Свистович
Re: це не утопія а реальність останні сотні років
Сергій Кабуд пише:>
> шоб розвивалося- треба пroдати Криворіжсталь тобі і мені а також Свистовичу і його бабці і іншим бажаючим
Мої бабці давно померли.
2005.08.20 | Сергій Кабуд
мої співчуття, але яке це має відношення до криворіжсталі?
хоча вони мали на неї певні права, то ти можеш вимагати унаслідувати ті акції які вони б викупили2005.08.20 | line305b
У меня такое ощущение, что кто-то потер мое сообщение...
Михайло Свистович пише:> В Україні часто державні підприємтсва є прибутковішими за приватні, а приватизовані, які, будучи державними, працювали, нові господарі швидко доводили до ручки.
Вроде ж отвечал я на это сообщение, а теперь его не видно...
Ладно, напишем еще раз:
1. Во-первых, то что предприятие "работает" - не факт, еще, что оно не банкрот. Гос.предприятия часто могут себе позволить "работать", имея долги по зарплате, электричеству, пенсиям, гос.кредитам, поставщикам, пенсионному фонду, потребителям и т.д. Частные часто себе этого позволить не могут.
2. Во-вторых, купив актив, частник просто должен сравнить доходность от эксплуатации актива (с инвестициями, рисками и т.д.) с доходоностью его ликвидации; выберет более для себя рациональное. В этом случае, во-первых ликвидация актива - часто вполне рациональное решение; а во-вторых, надо смотреть на цену покупки актива. Возможно, что кто-то в обход правил приватизовал актив по нулевой (очень низкой) цене, и его ликвидация - наиболее быстрый и рациональный метод получения ренты от хитрой покупки (то, что могло бы получить государство, если бы продавало оно это дело по цивилизованным правилам, на открытом аукционе, за наибольшие денежки - наличными).
3. В-третьих, не исключен частник-дурак, который приобрел актив, и потом таки довел его до ручки. В этом случае, рынок быстро это дело отрегулирует - частник обанкротится, актив приобретет кто-то более способный к бизнесу.
Короче, панацея от всех бед - продать актив на честном рынке за наличные на бочку. Положив справедливое количество денег за предприятие на открытом конкурентном аукционе - частник сделает все, чтобы заработать максимум прибыли. Выбор здесь не велик: либо оценивать способность государства сделать честный аукцион; либо оценивать его же способность поконкурировать с частным капиталом в эффективном управлении активом. Я бы сказал - первое намного проще и организовать, и отследить, и проконтролировать; и на это бы надо направить креативные энергии. Шансов, что из государства получится хороший владелец - мало, а проконтролировать это - в любой перспективе - намного меньше, чем проконтролировать один-единственный аукцион.
2005.08.21 | Михайло Свистович
навряд чи потерли, хіба що хтось випадково
line305b пише:>
> 1. Во-первых, то что предприятие "работает" - не факт, еще, что оно не банкрот. Гос.предприятия часто могут себе позволить "работать", имея долги по зарплате, электричеству, пенсиям, гос.кредитам, поставщикам, пенсионному фонду, потребителям и т.д.
Я вів можу не про банкротів, а про прибуткові підприємства. Іх єсть у нас.
>
> Частные часто себе этого позволить не могут.
В Україні можуть
>
> 3. В-третьих, не исключен частник-дурак, который приобрел актив, и потом таки довел его до ручки.
В нас таких забагато. І не дурні вони, непогано живуть, на відміну від їх підприємств.
>
> В этом случае, рынок быстро это дело отрегулирует - частник обанкротится, актив приобретет кто-то более способный к бизнесу.
Особистий добробут банкротів росте, а з активів залишилися лише нікому не потрібні стіни
>
> Короче, панацея от всех бед - продать актив на честном рынке за наличные на бочку.
В Україні чомусь ця панацея призвела до падіння виробництва і т.д. Життя не завжди розвивається по підручниках.
2005.08.11 | line305b
Перечитал и .. удивился..
Мартинюк пише:> Ще простіший спосіб , який продемонстрував свою чудодійну силу на прикладі "Укртелекому" - це акціонувати його і продати якусь невелику частину інвестору, який зацікавлений у отриманні прибутків та дивідендів ( тобто не конкуренту). Я правило таким інвестором може бути якийсь добропорядний інвестиційний, а ще краще пенсійний фонд, можна навіть і не український.
> Маючи свої 5% у статутному фонді цей учасник має можлиість отримувати всю інформацію, і впливати на керування підприємством навіть черз звичайне поприлюднення негативних результатів у пресі, звернення в суд і таке інше.
Это почти абсурд: миноритарный акционер будет иметь очень мало прав, а с 5% может быть даже и не будет в наблюдательном совете, и как результат, может и не обладать почти никакой полезной информацией. Во-вторых, даже имея информацию, такой акционер не сможет влиять на решения компании - 95% акций решат все за него. При этом тот, кто обладает 95% акций (или даже 51%), вполне может принимать решения - абсолютно "чистые" с законной точки зрения, но при этом - далекие от оптимальных с бизнес-позиций. Это даже в тех странах, где законодательство настолько хорошо работает, что миноритарии вполне защищены. Украина к таким странам не относится. Что будет иметь место в Украине? 95% будут играть активом как хотят, и миноритарий абсолютно ничего путного не сможет противопоставить. Ах, суд, газеты - знаете, это во-первых слабое утешение, что вы можете *попробовать* рискнуть и защитить свои права там в Украине; а во-вторых, кому интересно брать на себя такие риски и тратить столько времени на управление активом? 5% интересны только в одном случае - если цена на них настолько низкая, что дисконт перекрывает все возможные проблемы. Т.е. 5% умноженное на 20 будет во много раз меньше, чем просто 100% и сразу. Решая продать 5% без четкого плана реализации остального, вы просто соглашаетесь продать это по бросовым ценам.
> Прикладом цього було спільне українсько-німецько-голландське підприємство УТЕЛ, створене під егідою "Укртелекому" де державна частка України становила більше половини пакету акцій.
> Все що вимагалося від УТЕЛУ він виконав - забезпечив передачу в Україну технологічногих інновацій , фінасових інвестицій , європейського менджменту, і що головне стабільних прибутків. Однак "Утел" зо два роки тому ...націоналізували, через викуп його "Укртелекомом". Попри абсурдність і "комунячість" цього кроку ніхто навіть не пискнув - жодна ліберально-реформаторська собака навіть і не гавкнула. Не гавкнула бо це все робилося для формування супер- монополістичного гіганта "Укрктелекому" який також мають продати нечуваним ніде у світі способом - поза фондовою біржою, без котування акцій цього підприємства ні на українській, ні на закордонній фондовій біржі, тобто старим методом совківських спекулянтів - "з під поли" .
Правильно, потом что Укртелеком + Утел стоил намного больше в сумме, чем Укртелеком и Утел стоили бы пораздельности. Владельцы Утел получили предложение продать Утел по цене ВЫШЕ РЫНОЧНОЙ и СОГЛАСИЛИСЬ. Абсолютно нормальное решение; как и нормальное решение продавать все кучей и одному инвестору: потому что только стратегический инвестор может "обернуть" такую большую компанию. С чего вы взяли вообще, что приватизация должна осуществляться на бирже? Биржа - это вторичный рынок - постприватизационный, а не приватизационный. На бирже продаются стандартизированные активы, а не кот в мешке, который реально может оценить только стратегический инвестор.
>
> Нагадую що в Україні , на відміну від всього світу - це законно (!!!).
Везде это законно. Приватизации через биржу НЕ БЫВАЕТ.
> Відповідний закон є чи не головною віхою досягненнь економічного кучмізму і був прийнятий Верховною Радою за активного лоббіювання всіляких аслундів та інших "світочів"
Вы чего, серьезно думаете, что можно выложить акции Криворожстали на биржу, по номиналу - 1000 гр. за штуку, и надеяться получить серьезную сумму - а также стратегическое управление - от "мелких украинцев"? Ха-ха-ха, и как эти мелкие украинцы будут выбирать себе правление и менеджмент? Как они будут принимать решения, следить за развитием компании, решать насколько то или иное решение в интересах бизнеса, и т.д.?
2005.08.12 | Сергій Кабуд
серед малих українців є купа Гарвардських МБА
яких вистачить керувати економікою розміром з 10 українських.А також юристів які можуть забеспечити повну реформу судоустрою
а ще є достатньо блискучих економістів які ерформують регуляторне законодавство
головне не заважати людям самім собі все зробити.
А на цьому шляху необхідно віддати людям їм належну власність, відібравши її в номенклатурної сволочі
2005.08.12 | Shooter
Вам не надоїдає одне і те ж саме?
Повтроюю ще раз: в країні без вільного дрібного інвестиційного капіталу забавка в "біржові ігри" веде лише до безпардонного жахання міноритних акціонарів.І ніякі випускники Гарварду цьому не допоможуть. Більше того - вони ж самі будуть жахати.
2005.08.15 | Сергій Кабуд
в Україні достатньо грошей для ринку капіталу
і для будь чого -фондового, якого завгодно
як Україну сьогоднішню трансформувати в нормальну теж відомо і це ЕЛЕМЕНТАРНО робиться за кілька тижднів,
якщо кучміст Ющенко захоче це зробити
2005.08.16 | line305b
бл...
Сергій Кабуд пише:> і для будь чого -
> фондового, якого завгодно
>
> як Україну сьогоднішню трансформувати в нормальну теж відомо і це ЕЛЕМЕНТАРНО робиться за кілька тижднів,
> якщо кучміст Ющенко захоче це зробити
Ну не .... ? Серьожа, чего ж ты, милай, не зарабатываешь по мильону в год "оборачивая" страны уровня засраности Украины ИЛИМИНТАРНА за несколько недель - как "Премьер по найму". Шел бы, работал, чем на форуме время терять...
2005.08.17 | Сергій Кабуд
дай мені свій телефон лайно305б в мене є особисте питання
до тебе2005.08.17 | Мартинюк
5% від "Криворіжсталі" це перспектива мільйонних дивідендів.
А вірніше сума порядку 40 млн щорічно.
Дивіденди акціонерне товариство платити зобовязане, якщо власники контрольного пакету хочуть самі його отримувати законним чином.
Всілякі способи отримати прибуток через фіктивні чи економічно необгрунтовані замовлення та контракти, однозначно класифікуються як "фрауд" , тобто шахрайство з усіма передбаченими відповідними законами термінами увязнення.
Гадаю що за ці 40 млн можна і судову тяганину влаштувати і аудиторську компанію за кордоном найняти , і що найголовніше пролоббіювати відповідні зміни до закону про "Акціонерні товариства", якщо такі потрібні.
Тому на мою думку продаж 5-10% акцій "Криворіжсталі" буде історичною інвестицією в розвиток української ринкової економіки, культури корпоративних відносин зокрема і демократії взагалі.
А державні підпримства "акціями" на біржах продавали і в Британії і в Франції. Такого не роблять лише в бандитських посткомуністичних псевдоекономіках нашого славного регіону..
2005.08.18 | line305b
Перспектива? Что за понятие??
Мартинюк пише:> А вірніше сума порядку 40 млн щорічно.
На основании чего посчитано? Супер-высоких цен на продукцию на данный момент? Ну, так пройдет это через год, упадут цены, и плакали денежки. Маржа Криворожстали по определению ниже, чем у более успешных предприятий, и если цены упадут до уровня "себестоимость", Криворожсталь будет убыточным предприятием, в то время как конкуренты нет - через несколько лет убытков они прикупят вашу КС задешево и все дела...
Во-первых. А во-вторых - не надо мне про дивиденды рассказывать. Ваш "акционер" с 5% должен был обеспечивать экономическую эффективность предприятия, а не дивиденды получать по вашей теории.
> Всілякі способи отримати прибуток через фіктивні чи економічно необгрунтовані замовлення та контракти, однозначно класифікуються як "фрауд" , тобто шахрайство з усіма передбаченими відповідними законами термінами увязнення.
Я ж писал - не обязательно обходить или нарушать закон, чтобы делать экономически или с бизнес-точки зрения необоснованные решения. Вы не понимаете этого что-ли? Никакого фиктива или обмана - просто глупое управление. Вся суть приобретений предприятий - она дает возможность тем, у кого есть деньги и ощущение, что они могут управлять активом лучше - купить актив у того, кто управляет им хуже. В вашей модели такой возможности нет в принципе.
Приведу пример: Газпром - приватен на 70% если не больше - но при этом остается неэффективным, неинвестирующим, и неменяемым бегемотом. Почему интересно?? По вашей ведь теории должен быть эффективным?
> Гадаю що за ці 40 млн можна і судову тяганину влаштувати і аудиторську компанію за кордоном найняти , і що найголовніше пролоббіювати відповідні зміни до закону про "Акціонерні товариства", якщо такі потрібні.
Можно. Но не всегда акционеру нужно. Скажем, из-за нерационального управления активом, акционер посчитал, что потеряет 20 миллионов долларов в год; а для того, чтобы доказать, что он не верблюд, ему надо потратить 5 миллионов на суды, аудит и лоббирование. Правда есть 50/50 что ничего у него из этого не получится (потому что 95% имеют 800 миллионов в год, и могут потратить на свои интересы существенно больше, чем 5%). Пойдет ли чел на 50% риск, что 5 миллионов он выкинет на ветер? Или просто постарается заплатить в самом начале за свои 5% на 15 миллионов меньше, и не иметь головной боли вообще?
> Тому на мою думку продаж 5-10% акцій "Криворіжсталі" буде історичною інвестицією в розвиток української ринкової економіки, культури корпоративних відносин зокрема і демократії взагалі.
Я вам скажу, что будет - "приватизация" 5% акций будут историческим пуком украинского правительства, которые покажут всем, что ни на что серьезное эта власть не способна, и помогут дисквалифицировать Украину в глазах мирового бизнес-сообщества и политического сообщества.
> А державні підпримства "акціями" на біржах продавали і в Британії і в Франції. Такого не роблять лише в бандитських посткомуністичних псевдоекономіках нашого славного регіону..
У меня был курс в университете, который был исключительно о приватизации гос.предприятий. Рассматривались десятки примеров успешных и не очень реструктуризаций предприятий - коммунальных, энергетических, трубопроводных, карьеров, метро, поездов, распределительных сетей, газовых и алюминиевых заводов, угольных шахт и т.д. - в самых разных вариантах: от сохранения полного гос.управления с созданием соотв. регулирующих органов до полной продажи, и кучей промежуточных вариантов. НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ серьезной реструктуризации на условиях "акционирования", сохранения контрольного пакета за теми же, кто им владеет до приватизации, без создания специальных институтов обеспечения эффективности, и с продажей минимального пакета стратегическому инвестору, и остального - на бирже или в любой другой форме на вторичном рынке. Большая часть успешных - просто продажей контрольного пакета или даже 100% либо одному инвестору, либо консорциуму. Все это - в той же Британии, США, Новой Зеландии, Сингапуре, Катаре, и Чили, Мексике, Индии и т.д. Так что,
1. Откуда у вас эта бредовая идея, что контрольный пакет на аукционе - это бандитизм постсоветский? Забудьте, это нормальная мировая практика.
2. Откуда у вас эта бредовая идея, что успешные приватизации могут делаться таким подходом, который вы здесь пропагандируете? Приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры, если можете. Я вам привел пример обратный - Газпром. Абсолютно по вашему сценарию приватизированный - и конкретный пример сидения в глубокой ж....,
2005.08.18 | Мартинюк
Ахметов і Пінчук приватизували Криворіжсталь успішно для себе
Боюся що критерій успішності приватизації Вам викладався саме таким чином - як поменше вклавши отримати фантастичні прибутки. З такого боку оптимальна приватизація - це приватизація золотих прикрас старої бабусі, яку проводять в темному підїзді пара кримінальних типів.Загалом у Вас якийсь релігійний підхід до цієї проблеми "Вірую у стихійний ринок та тотальну приватизацію". Аргументи не приводятиься або виглядають наступним чином - так це ж блін всі знають, так нас так вчили. Фактів та аргументів ви не приводите, вірніше використовуєте їх виключно для підтвердження вашо "символу віри".
Так наприклад Ви не навели якихось прикладів успішної чи неуспішної приватизації в Європі, США чи в Канаді, де напевно і можна чогось вчитися...
Я наприклад знаю що в Канаді дуже успішно роздержавлювали держвласність ваучерами типу наших.
А перспектива це дуже перспективне поняття у ринковій , регульованій верховенством права економіці ( коротше там де не крадуть і не грабують) . Під перспективу можна взяти кредит. Навіть якщо в силу описаних Вами різних стихійних лих ( Ви правда забули про падіння метеориту) перспектива впаде з 40 млн до 4 млн., то можна взяти 400 тис кредиту на судові витрати, гонорар аудиторів і круглі столи з законодавцями щодо вдосконалення закону про захист прав акціонерів.
2005.08.21 | line305b
Это не зовется "приватизацией"...
Мартинюк пише:> Боюся що критерій успішності приватизації Вам викладався саме таким чином - як поменше вклавши отримати фантастичні прибутки. З такого боку оптимальна приватизація - це приватизація золотих прикрас старої бабусі, яку проводять в темному підїзді пара кримінальних типів.
Вообще, взгляды у вас на это дело довольно наивные: почему интересно приватизация на открытом конкурентном аукционе за наибольшую сумму денег вызывает у вас лишь одну, причем такую уркаганскую, ассоциацию.
Критерий успешной приватизации для меня составлен очень просто:
1. Свободный и своевременный доступ ко всей информации потенциальными покупателям обеспеченный государством.
2. Простые, равные и свободные для всех желающих условия участия в аукционе
3. Открытый, конкурентный аукцион с необходимым минимальным числом участников.
4. Продажа тому, кто выложит больше всех денег на бочку.
5. Обеспечение прозрачности всего процесса.
Поскольку приватизация Криворожстали упомянутыми вами господами проходила скорее всего не по данному сценарию, я за ре-приватизацию. Говоря по-большому, можно бы было обсудить, насколько ре-приватизация соотвествует интересам экономики Украины, и не было бы более эффективным, с точки зрения экономики не ре-приватизировать, а полностью амнестировать текущих собственников. Аргументы в пользу этого нашлись бы - но такая амнистия невозможна, или в нее никто не поверит, поэтому лучше перепродать, чем быстрее, тем лучше.
> Загалом у Вас якийсь релігійний підхід до цієї проблеми "Вірую у стихійний ринок та тотальну приватизацію". Аргументи не приводятиься або виглядають наступним чином - так це ж блін всі знають, так нас так вчили. Фактів та аргументів ви не приводите, вірніше використовуєте їх виключно для підтвердження вашо "символу віри".
Какие вы хотите "аргументы"? Что частная собственность эффективнее государственной? Что эффективно продать проще эффективно пытаться управлять? Что экономики с большей долей частного сектора растут намного быстрее, чем те, у которых наоборот? Что 95% успешных реструктуризаций гос.предприятий было сделано одним способом - приватизацией? Что эффективные гос.предприятия - это абсолютные исключения, которые знают по именам и ездят смотреть со всего мира? Что продажа с аукциона за живые деньги - наиболее простой и эффективный метод приватизации? Что приватизаций "с бирж" не бывать (опять же, за ислючением исключений)?
Простите, но то, что вы спорите по этим вопросам просто показывает, что вы абсолютно "не в теме". Потому что если займетесь чтением специальной литературы по этому вопросу - это ВСЕ, что вы там найдете. Там нет аргументации за гос.предприятия, за мелких владельцев и тому подобный бред. Я не утверждаю, что это "истина" - то, что там написано. Но это то, во что приватизационная наука, подтвержденная практикой и статистикой по всему миру, в данный момент поголовно верит. Чего вы хотите - ликбеза по приватизации, быстро осуществленного на форуме? Хотите обсуждать серьезно - займитесь делом, почитайте немного, или спросите у кого-то, кому верите больше (вон, у Кабуда какой-то свой гарвардский МБА, хотя ему это и не помогает), потом поговорим.
> Так наприклад Ви не навели якихось прикладів успішної чи неуспішної приватизації в Європі, США чи в Канаді, де напевно і можна чогось вчитися...
Ха-ха-ха, да у них нет гос.предприятий, за исключением того, что считалось по жизни "монополией" - телефонные линии, энергорынки, ЖД, вода, канализация, дороги. У них просто нет Криворожсталей в гос.собственности, чтобы обсуждать их приватизацию. Это уже давно частное. Они пытаются приватизировать такие вещи, как канализацию например или водопроводы например.. Задачка посложнее стали, потому что ценообразование на продукт подконтрольное; это монополия; банкротство невозможно; отключение неплательщиков сложно; инвестиции огромные; требований куча и т.д.
Может вам лучше примеры приводить из России? ЕвразХолдинг, РусАЛ, НорНикель, Нижний Тагил, чего там только нет? Или может быть Миттал Стеел для вас что-то скажет. Вот с кем надо равняться и о ком думать - либо как конкурентах, либо как владельцах.
> Я наприклад знаю що в Канаді дуже успішно роздержавлювали держвласність ваучерами типу наших.
Потому что это КАНАДА, а не УКРАИНА. В Украине невозможны успешные ваучеры. В Украине невозможно эффективное управление предприятием с тысячей или миллионом владельцев. Все.
> А перспектива це дуже перспективне поняття у ринковій , регульованій верховенством права економіці ( коротше там де не крадуть і не грабують) . Під перспективу можна взяти кредит. Навіть якщо в силу описаних Вами різних стихійних лих ( Ви правда забули про падіння метеориту) перспектива впаде з 40 млн до 4 млн., то можна взяти 400 тис кредиту на судові витрати, гонорар аудиторів і круглі столи з законодавцями щодо вдосконалення закону про захист прав акціонерів.
Ну и что? Сделаете "закон по защите прав миноритариев", и миноритарии до такой степени зашантажуют "мажоритариев" блокированием всех и каждого решения, что те будут рады свалить куда угодно.. Тонкие это материи, поэтому вам говорю, что нацеливаться надо на простые системы, с одним-двумя владельцами, которые много - очень много - заплатили за актив, и гору свернут, чтобы сделать его максимально прибыльным. Никакой возни с миноритариями. Покажется большому владельцу, что пришло время привлечь миноритария - сами и привлекут, сделают ИПО, соберут денежки. Все просто.
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: Это не зовется "приватизацией"...
line305b пише:>
> Вообще, взгляды у вас на это дело довольно наивные
Це у вас доволі наївні. Книжкові.
>
> почему интересно приватизация на открытом конкурентном аукционе за наибольшую сумму денег вызывает у вас лишь одну, причем такую уркаганскую, ассоциацию.
Бо вона не відбувається на дійсно справедливому відкритому онкурентному аукціоні, до того ж ніщо не заважає бажаючим викупити контрольний пакет акцій будь-якого підприємства, якщо акції будуть у вільному продажі.
>
> Критерий успешной приватизации для меня составлен очень просто:
> 1. Свободный и своевременный доступ ко всей информации потенциальными покупателям обеспеченный государством.
> 2. Простые, равные и свободные для всех желающих условия участия в аукционе
> 3. Открытый, конкурентный аукцион с необходимым минимальным числом участников.
> 4. Продажа тому, кто выложит больше всех денег на бочку.
> 5. Обеспечение прозрачности всего процесса.
Так не дотримуються цих критеріїв в нас.
>
> Поскольку приватизация Криворожстали упомянутыми вами господами проходила скорее всего не по данному сценарию
Ні.
>
> Какие вы хотите "аргументы"? Что частная собственность эффективнее государственной? Что эффективно продать проще эффективно пытаться управлять? Что экономики с большей долей частного сектора растут намного быстрее, чем те, у которых наоборот?
Не всюди. На постсовку часто відбувається навпаки.
>
> Что 95% успешных реструктуризаций гос.предприятий было сделано одним способом - приватизацией?
В Україні не так.
>
> Что эффективные гос.предприятия - это абсолютные исключения, которые знают по именам и ездят смотреть со всего мира?
"Криворіжсталь" є таким винятком.
>
> Что продажа с аукциона за живые деньги - наиболее простой и эффективный метод приватизации?
Простий - так. Ефективний - невідомо. Бо нема з чим порівняти.
>
> Что приватизаций "с бирж" не бывать (опять же, за ислючением исключений)?
Якщо їх штучно не допускати - то, звичайно, не бувати.
>
> Простите, но то, что вы спорите по этим вопросам просто показывает, что вы абсолютно "не в теме".
Та в темі він, в темі, а от ти в підручниках.
>
> Потому что если займетесь чтением специальной литературы по этому вопросу - это ВСЕ, что вы там найдете. Там нет аргументации за гос.предприятия, за мелких владельцев и тому подобный бред.
Залежить, яку літературу читати. Вона всіляка буває. Навіть про те, що приватну власність вигадали жиди
>
> Ха-ха-ха, да у них нет гос.предприятий
Є. Хоч і мало.
>
> У них просто нет Криворожсталей в гос.собственности, чтобы обсуждать их приватизацию.
Так отож.
>
> Потому что это КАНАДА, а не УКРАИНА. В Украине невозможны успешные ваучеры. В Украине невозможно эффективное управление предприятием с тысячей или миллионом владельцев. Все.
Знову мантри?
>
> Ну и что? Сделаете "закон по защите прав миноритариев", и миноритарии до такой степени зашантажуют "мажоритариев" блокированием всех и каждого решения, что те будут рады свалить куда угодно.. Тонкие это материи, поэтому вам говорю, что нацеливаться надо на простые системы, с одним-двумя владельцами, которые много - очень много - заплатили за актив, и гору свернут, чтобы сделать его максимально прибыльным. Никакой возни с миноритариями. Покажется большому владельцу, что пришло время привлечь миноритария - сами и привлекут, сделают ИПО, соберут денежки. Все просто.
На папері дійсно все просто, на практиці все складніше.
2005.08.22 | line305b
Ладно, пустое опять...
Михайло Свистович пише:> line305b пише:
> >
> > Вообще, взгляды у вас на это дело довольно наивные
>
> Це у вас доволі наївні. Книжкові.
У вас не только приватизационные взгляды наивные, у вас еще и образовательные такие же наивные. Уже давно в нормальных универах нет чисто книжных знаний. Разбирается теория, затем конкретные случаи приватизаций, с приглашением участников и организаторов оных. Кстати, среди таких приглашенных экспертов был например, и Гайдар тоже. Студенты могут даже собраться, поехать и на месте посмотреть, что и как есть после приватизации, или посмотреть, как какая-то из них организовывается.
А то, что вы позиционируете тут с Мартынюком - сама простота, основанная на 50% на политических предпочтениях (раздать (продать) акции народу), и на 50% - на наивных политических анекдотах об якобы успешных приватизациях, основанных на наблюдении (в лучшем случае) приватизации двух-трех предприятий. Нуль теории, нуль знакомства с практикой (кроме, возможно, шапочного, с теми же двуми-тремя случаями) и нуль собственной практики.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Ладно, пустое опять...
line305b пише:>
> У вас не только приватизационные взгляды наивные, у вас еще и образовательные такие же наивные.
Все з точністю до навпаки.
>
> Кстати, среди таких приглашенных экспертов был например, и Гайдар тоже
Приватизація під орудою якого призвела до падіння виробництва
>
> А то, что вы позиционируете тут с Мартынюком - сама простота, основанная на 50% на политических предпочтениях (раздать (продать) акции народу)
Немає і 1% політики тут, і народ тут ні до чого. Окрім фізичних осіб є ще ну дуже багато юридичних.
>
> и на 50% - на наивных политических анекдотах об якобы успешных приватизациях, основанных на наблюдении (в лучшем случае) приватизации двух-трех предприятий.
Це не анекдоти, а факт. З правил є винятки. "Криворіжсталь" - виняток.
>
> Нуль теории, нуль знакомства с практикой (кроме, возможно, шапочного, с теми же двуми-тремя случаями) и нуль собственной практики.
Думаю, що у всіх випадках наш нуль більше вашого.
2005.08.22 | line305b
Re: Ладно, пустое опять...
Михайло Свистович пише:> line305b пише:
> > Кстати, среди таких приглашенных экспертов был например, и Гайдар тоже
>
> Приватизація під орудою якого призвела до падіння виробництва
Что-то вроде рассуждений российского коммуниста или родинщика, который только одним параметром (производство/непроизводство) и орудует. Другие понятия похоже вас нисколько не волнуют.
> Це не анекдоти, а факт. З правил є винятки. "Криворіжсталь" - виняток.
На основании чего это вы вывели, что Криворожсталь - это т.н. "выняток" из правил экономики?
Пока что единственным стоящим от вас доводом было то, что ее нынешнее правительство не сможет "эффективно продать". Контр.доводом - моим - было то, что обеспечить эффективную продажу в РАЗЫ проще, чем обеспечивать эффективное управление в течение энного количетсва лет.
> > Нуль теории, нуль знакомства с практикой (кроме, возможно, шапочного, с теми же двуми-тремя случаями) и нуль собственной практики.
> Думаю, що у всіх випадках наш нуль більше вашого.
Был бы хоть какой-нибудь нуль (вернее "не нуль") в этом вопросе, так обсуждали бы, как эффективно продать, и что может помешать эффективной продаже, а не то, как будет хорошо предприятию под гос. крылышком.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Ладно, пустое опять...
line305b пише:>
> Что-то вроде рассуждений российского коммуниста или родинщика, который только одним параметром (производство/непроизводство) и орудует. Другие понятия похоже вас нисколько не волнуют.
Я просто для скорочення у виробництво вкладаю усі відомі параметри. А ти навіть з ідеологією комуністів незнайомий не те що з практикою приватизації у постсовку?
>
> На основании чего это вы вывели, что Криворожсталь - это т.н. "выняток" из правил экономики?
Не з правил економіки, а з держпідприємств. Воно - дуже прибуткове. основні фонди не настільки зношені, немає штучної підтримки з боку держави і т.д.
> Пока что единственным стоящим от вас доводом было то, что ее нынешнее правительство не сможет "эффективно продать". Контр.доводом - моим - было то, что обеспечить эффективную продажу в РАЗЫ проще, чем обеспечивать эффективное управление в течение энного количетсва лет.
В тебе - припущення, в мене - факти. Для учня другого (чи в якому там класі зараз вчать табличку множення) класу задачка. Річний прибуток - ціна приватизації.
>
> > Думаю, що у всіх випадках наш нуль більше вашого.
> Был бы хоть какой-нибудь нуль (вернее "не нуль") в этом вопросе, так обсуждали бы, как эффективно продать, и что может помешать эффективной продаже, а не то, как будет хорошо предприятию под гос. крылышком.
Ти просто судиш з висоти свого нуля. Я теж кілька років після отримання вищої освіти вважав, що все знаю й думав, як ото ти. Поки життя не спростувало підручники.
І чого це я маю думати як буде підприємству? Я маю думати, як від цього виграє чи програє Україна. От я і думаю, що для бюджету вигідно не хапнути раз певну не дуже велику суму, а заробити поступово значно більшу.
2005.08.22 | line305b
Не понимаю:
Хорошо, оставим споры насчет у кого чего...Откуда вот это:
Михайло Свистович пише:
> І чого це я маю думати як буде підприємству? Я маю думати, як від цього виграє чи програє Україна. От я і думаю, що для бюджету вигідно не хапнути раз певну не дуже велику суму, а заробити поступово значно більшу.
Откуда постулат, что "не дуже велику сумму"? За сколько, вы думаете или знаете, что Криворожсталь будет продана, и за сколько, по вашему, ее *должны были бы* - по-честному - продать?
Сумма продажи напрямую соотносится с будущими доходами от предприятия (дисконтированными), минус риски. Т.е. то, что можно "заробити" в будущем, должно быть возможно "получить" сейчас, в определенном "справедливом" с любой точки зрения соотношении.
Деньги, полученные от продажи актива НЕ МОГУТ БЫТЬ НИЖЕ, чем его справедливая рыночная стоимость (которая отражает будущие доходы), если только:
1. Не продавать неправильно (непрозрачно, неоткрыто)
2. Не использовать возможности правительства снизить риски для инвестора
Проконтролировать справедливость продажной стоимости актива можно стандартными методами: например, пригласив независимого оценщика.
Как пример, приведу Юганскнефтегаз, чьи активы были оценены западным банком, проводившим анализ, в 15-17 млрд. долларов. Актив был продан за 9.5 млрд или что-то вроде того: всем было понятно, что Кремль сделал приватизацию "под себя", поэтому продали за 5.5 млрд дешевле, чем должны бы были. Никому ничего не было, но то была Россия; в Украине, в схожих условиях потенциально оппозиционная сила (вы же, кажется, представляете какую-то политическую силу) могла бы использовать этот факт против правительства. Что данный пример показывает: можно купить хорошую независимую оценку, качество которой удовлетворит все стороны, и мерять результаты деятельности правительства по ней.
Что вас не удовлетворяет в формуле продажи:
1. Независимая оценка ценности актива - с публичным объявлением.
2. Продажа с обеспечением определенных минимальных условий под независимым надзором.
3. Сравнение полученных предложений (продажной цены) с оценочной стоимостью, и оценка качества работы правительства и соотв. орг.выводы.
Может вы просто не верите в то, что кто-то (включая вас) сможет повлиять на орг.выводы в конце этого процесса (инициировать смену правительства), поэтому такие дискуссионные (вместо реально-политических) позиции?
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Не понимаю:
line305b пише:>
> Откуда постулат, что "не дуже велику сумму"?
З такого економічного підручникового поняття як норма прибутку. За скільки там окуповується підприємство а-ля "Криворіжсталь" на Заході інвесторам? І за скільки окупиться воно покупцям "Криворіжсталі"? Так отож.
>
> За сколько, вы думаете или знаете, что Криворожсталь будет продана, и за сколько, по вашему, ее *должны были бы* - по-честному - продать?
Добре, якщо буде продана за 10 річних прибутків. Я б хотів, щоб хоча б за 20.
>
> Сумма продажи напрямую соотносится с будущими доходами от предприятия (дисконтированными), минус риски. Т.е. то, что можно "заробити" в будущем, должно быть возможно "получить" сейчас, в определенном "справедливом" с любой точки зрения соотношении.
>
> Деньги, полученные от продажи актива НЕ МОГУТ БЫТЬ НИЖЕ, чем его справедливая рыночная стоимость (которая отражает будущие доходы), если только:
>
> 1. Не продавать неправильно (непрозрачно, неоткрыто)
> 2. Не использовать возможности правительства снизить риски для инвестора
>
> Проконтролировать справедливость продажной стоимости актива можно стандартными методами: например, пригласив независимого оценщика.
>
> Как пример, приведу Юганскнефтегаз, чьи активы были оценены западным банком, проводившим анализ, в 15-17 млрд. долларов. Актив был продан за 9.5 млрд или что-то вроде того: всем было понятно, что Кремль сделал приватизацию "под себя", поэтому продали за 5.5 млрд дешевле, чем должны бы были. Никому ничего не было, но то была Россия; в Украине, в схожих условиях потенциально оппозиционная сила (вы же, кажется, представляете какую-то политическую силу) могла бы использовать этот факт против правительства. Что данный пример показывает: можно купить хорошую независимую оценку, качество которой удовлетворит все стороны, и мерять результаты деятельности правительства по ней.
Я б дуже попросив не передруковувати для мене підручники, які я читав.
>
> Что вас не удовлетворяет в формуле продажи:
Сам продаж. І його причина - ризик не виконати річний бюджет.
>
> Может вы просто не верите в то, что кто-то (включая вас) сможет повлиять на орг.выводы в конце этого процесса (инициировать смену правительства), поэтому такие дискуссионные (вместо реально-политических) позиции?
Та по фіг мені уряд в цьому випадку, я про нього не думаю.
2005.08.22 | line305b
Хех..
Михайло Свистович пише:> З такого економічного підручникового поняття як норма прибутку. За скільки там окуповується підприємство а-ля "Криворіжсталь" на Заході інвесторам? І за скільки окупиться воно покупцям "Криворіжсталі"? Так отож.
Норма прибыли?? Эквивалент "за сколько лет можно отбить бабки". Давно в пидручник заглядывали? Таким никто нигде в цивилизованном мире не пользуется, поздравляю.
За сколько Криворожсталь окупится покупателям - можно узнать только после того, как будет хоть какая-то оценка актива. Понятно, что что при прочих равных, Криворожсталь должна окупиться намного быстрее (цена должна быть ниже), чем на Западе - страновые риски выше, как и специфические для Криворожстали. Для чисто-украинских приватизаторов думаю, должна окупиться ЕЩЕ БЫСТРЕЕ - добавится еще одна категория риска - риск покупателя для заимодателей, и, как следствие, вырастет стоимость капитала. Так отож.
> Добре, якщо буде продана за 10 річних прибутків. Я б хотів, щоб хоча б за 20.
Ну понятно, есть у вас своя методика - оцениваете по возможности. Думаю, не будете претендовать на то, что это "профессиональная" оценка. И не будете возражать, если кто-то оценит актив профессионально. Естественно, получится более четкая цифра, чем "10 миллиардов... или 20". Может получится существенно больше, чем вы рассчитываете. Потому что больше чем уверен - текущие прибыли в разы меньше, эффективность хуже, чем получится у частного инвестора с глубокими инвестиционными карманами.
> Я б дуже попросив не передруковувати для мене підручники, які я читав.
Там *пример* был приведен - чтобы не возникло у кого-то желания заявить, как уже на этом форуме делалось, что "все эти Голдман Саксы - акулы капитализма, только и ищут как бы украину ободрать"... Оценивают они нормально - для того. Где вы там ПЕРЕДРУК нашли?
> > Что вас не удовлетворяет в формуле продажи:
>
> Сам продаж. І його причина - ризик не виконати річний бюджет.
Какая разница, с какой причины приватизовывать, если приватизовывать правильно?
Во-вторых, зачем вмешиваться в дискуссию о ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫХ МЕТОДАХ и формах приватизации (о чем и обсуждалось с Мартынюком), если вы вообще против приватизации в каком бы то ни было виде по вышеуказанным вами причинам?? Заявились бы себе в корне темы: "Я считаю, что приватизация Криворожстали не нужна в этом году, вот по таким-то причинам", и все, все бы знали. Зачем полемизировать?
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Хех..
line305b пише:>
> Норма прибыли?? Эквивалент "за сколько лет можно отбить бабки". Давно в пидручник заглядывали? Таким никто нигде в цивилизованном мире не пользуется, поздравляю.
То просвіти мене, що ж є критерієм ефективності підприємтсва з точки зору суспільства, окрім ідеологічної мантри, що власність не має бути державною?
>
> Потому что больше чем уверен - текущие прибыли в разы меньше, эффективность хуже, чем получится у частного инвестора с глубокими инвестиционными карманами.
І на чому грунтується ця впевненість? На мантрі, що приватне - краще?
>
> Какая разница, с какой причины приватизовывать, если приватизовывать правильно?
А можна без мантр?
>
> Во-вторых, зачем вмешиваться в дискуссию о ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫХ МЕТОДАХ и формах приватизации (о чем и обсуждалось с Мартынюком), если вы вообще против приватизации
"Криворіжсталі", а не взагалі проти приватизації. А щодо вмешиваться, то подивіться, як зветься перша повідомлення цієї гілки.
2005.08.23 | line305b
Re: Хех..
Михайло Свистович пише:> То просвіти мене, що ж є критерієм ефективності підприємтсва з точки зору суспільства, окрім ідеологічної мантри, що власність не має бути державною?
Рискну предположить, что прибыль как таковая государство интересует мало. Скорее всего, с точки зрения государства "эффективным" является предприятие, которое:
1. Обеспечивает максимальную занятость
2. "Социально отвественное"
3. Принадлежит "национальному капиталу", а не супостату
5. Производит побольше продукции, и желательно экспортирует ее тоже побольше обеспечивая положительный валютный и торговый баланс (при этом не обязательно с максимальной прибылью)
6. Если в гос.собственности, то платит регулярные и богатые дивиденды (а не оставляет прибыль для инвестирования в какие-нибудь дорогостоящие и рискованные проекты) - бюджет важнее!
7. Платит высокие зарплаты (за счет прибыли например)
8. Платит высокие налоги
И т.д. Прибыльность, может в этот список не входить, потому что "прибыль" - это доход владельца капитала, что не так государству интересно, как доходы рабочих и пенсионеров например. Если государство само - владелец капитала - даже и этом случае совсем не обязательно, чтобы оно стремилось максимизировать прибыль: потому что денежки можно получить разными путями, в том числе налогами, перераспределением потоков от инвестиций к дивидендам, догрузкой предприятия "социальной отвественностью", и т.д. Понятно, что прибыль предприятие *должно бы зарабатывать*, но "всегда есть вещи поважнее".
Я даже не говорю о другой стороне проблемы: даже если предположить, что государство - "добрый" инвестор, и хочет максимизировать прибыль от предприятия - оно не может знать - так как частник - во что реально нужно инвестировать. Оно не чувствует рынок, не следит за этим. Пример - Одесса-Броды: построили трубу, которая, как оказалось, никому не нужна. Другой пример - Корея например, где государство оказалось глубоко замешанным в инвестиционный выбор корпораций, и те в результате создали гигантские избыточные мощности во многих областях промышленности. Короче, даже если государство и ведет себя как "частник" - оно не будет эффективным частником.
Если нужны примеры: Славнефть и Роснефть, например, хотя государство и ведет себя в них как "частник", тем не менее менее в разы менее эффективные добытчики и инвесторы, чем любая из более приватных нефтекомпаний - ЮКОС, Сибнефть, Луйкойл, ТНК, Сургут и т.д. Таких примеров может быть множество - просто предостережение против вашей мантры о мантрах.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Хех..
line305b пише:>
> Рискну предположить, что прибыль как таковая государство интересует мало.
Мене - цікавить. Воно - приносить. Тому я і проти продажу того, що мені дає дохід.
>
> Я даже не говорю о другой стороне проблемы: даже если предположить, что государство - "добрый" инвестор, и хочет максимизировать прибыль от предприятия - оно не может знать - так как частник - во что реально нужно инвестировать. Оно не чувствует рынок, не следит за этим.
Історія постсовка довела, що часто було навпаки. Не те що держава добре відчувала ринок, а нові власники його не відчували.
>
> Таких примеров может быть множество
І може бути ще більше, от тільки до чого тут "Криворіжсталь", нарікати на державну політику щодо якого немає підстав.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Перспектива? Что за понятие??
line305b пише:>
> НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ серьезной реструктуризации на условиях "акционирования", сохранения контрольного пакета за теми же, кто им владеет до приватизации, без создания специальных институтов обеспечения эффективности, и с продажей минимального пакета стратегическому инвестору, и остального - на бирже или в любой другой форме на вторичном рынке.
А в нас є такі випадки
>
> 2. Откуда у вас эта бредовая идея, что успешные приватизации могут делаться таким подходом, который вы здесь пропагандируете? Приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры, если можете. Я вам привел пример обратный - Газпром. Абсолютно по вашему сценарию приватизированный - и конкретный пример сидения в глубокой ж....,
А можна навести купу приватизованих за твоєю моделлю підприємств, які сидять у набагато глибшій ЖОвтій ПорІ, ніж "Газпром".
2005.08.20 | line305b
Пустое.
Михайло Свистович пише:> А можна навести купу приватизованих за твоєю моделлю підприємств, які сидять у набагато глибшій ЖОвтій ПорІ, ніж "Газпром".
Приватизированных за наибольшую возможную цену, выявленную на справедливом аукционе? Ну-ну, приведи ка примерчик, раз так просто, посмотрим.
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: Пустое.
line305b пише:>
> Приватизированных за наибольшую возможную цену, выявленную на справедливом аукционе?
Україна не Канада
2005.08.19 | Михайло Свистович
Нормальне економічне поняття. Зветься очікування.
line305b пише:>
> На основании чего посчитано? Супер-высоких цен на продукцию на данный момент? Ну, так пройдет это через год, упадут цены, и плакали денежки.
І з чого б це вона мала падати? Вже стільки років не падає, а тут саме напередодні приватизації має впасти?
>
> 2. Откуда у вас эта бредовая идея, что успешные приватизации могут делаться таким подходом, который вы здесь пропагандируете? Приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры, если можете.
Що б ти не обзивався тут на мого кума, приведу тобі приклад - "Укррічфлот", "Завод ім. Лепсе" (зараз він інакше зветься і його розгромили за допомогою вже ющенківської прокуратури на догоду майбутнім прихватизаторам мажоритарним, а директора, який купу бабок дав на помаранчеву революцію, по бєспрєдєлу заарештували).
2005.08.19 | Сергій Кабуд
жахливо читати про ющенківський бандитизм(-)
2005.08.20 | line305b
Re: Нормальне економічне поняття. Зветься очікування.
Михайло Свистович пише:> І з чого б це вона мала падати? Вже стільки років не падає, а тут саме напередодні приватизації має впасти?
МОЖЕТ упасть. Такое "может" имеет конкретное выражение в расчете стоимости предприятия. Некорректно считать стоимость предприятия на основании прибыли за последний год (тем более, не разбираясь детально в его балансе. Возможны кучи вариантов, снижающих реальную стоимость предприятия, которые могут быть "не учтены" соотвествующим образом теми, кто публикует финансовую отчетность (долги, задолженности, амортизация активов; нормативные акты, не позволяющие свободную реструктуризацию активов или банкротство предприятия; неучтенные риски, и т.д.).
> > 2. Откуда у вас эта бредовая идея, что успешные приватизации могут делаться таким подходом, который вы здесь пропагандируете? Приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры, если можете.
>
> Що б ти не обзивався тут на мого кума, приведу тобі приклад - "Укррічфлот", "Завод ім. Лепсе" (зараз він інакше зветься і його розгромили за допомогою вже ющенківської прокуратури на догоду майбутнім прихватизаторам мажоритарним, а директора, який купу бабок дав на помаранчеву революцію, по бєспрєдєлу заарештували).
Ох, е-мае, ну и как же интересно, осуществлялась эта "продажа"? Каким конкретно методом? За сколько продали, скольким людям, кто сейчас реальные владельцы; каковыми были пост-продажные успехи и КАКОВЫМИ ОНИ МОГЛИ БЫТЬ, если бы продавали по-другому; сколько новые владельцы ИНВЕСТИРОВАЛИ в предприятие после покупки?
Кстати, твой кум грозился привести примеры из МИРОВОГО опыта приватизации на бирже...
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: Нормальне економічне поняття. Зветься очікування.
line305b пише:>
> МОЖЕТ упасть.
Я вже писав, що і метеорит може впасти.
>
> Такое "может" имеет конкретное выражение в расчете стоимости предприятия.
Поки що немає жодного розрахунку, що може впасти.
>
> Некорректно считать стоимость предприятия на основании прибыли за последний год
І за передостанній, і за передпередостанній. Коректно ж читати мантри, що "може впасти", тому треба негайно продати за безцінь.
>
> Ох, е-мае, ну и как же интересно, осуществлялась эта "продажа"?
Ц відкритий спосіб всім бажаючим, окрім частини (меншої), яку віддали трудовому колективу. Це щодо "Укррічфлоту". Завод Лепсе став власністю трудового колективу. До речі, були в мене знайомі, які купили акції кількох підприємств, що вільно продавались. Вони навіть якісь дивіденди по деяких отримували й були задоволені.
>
> каковыми были пост-продажные успехи
Зростання виробництва, зарплати, прибутку.
>
> и КАКОВЫМИ ОНИ МОГЛИ БЫТЬ, если бы продавали по-другому;
А це лише Баба Ванга могла б сказати
>
> сколько новые владельцы ИНВЕСТИРОВАЛИ в предприятие после покупки?
Ти хочеш, зоб я наводив всі фінансові дані? То наведи їх сам спочатку
2005.08.10 | fahid
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Самый очевидный довод - чтобы вернуть без малого миллиард баксовПичуку-Ахметову, они же все-таки не бесплатно ее получили. Или вы хотите из бюджета их выдать? Остальные доводы - предмет для дискуссии, но этого одного - достаточно.
2005.08.10 | Мартинюк
Нехай продають акцій на Лондонській біржі
І віддають.Не здивуюся якщо при цьому контрольний пакет залишиться за державою.
І ще - "без малого мілліард$ " це прибуток від Криворіжсталі за рік.
Так що років за два можуть повернути "борг честі"..
А з тим мільярдом на купівлю я би все таки розібрався - я ці схеми знаю - я тобі мільрд сьогодні,а ти Янукович мені півтора завтра....
2005.08.10 | fahid
Против биржи ничего не имею, но
Это потребует немало времени и работы. Сначала надо менеджмент довести до мирового уровня, только потом можно выходить на мировые биржи.А быстрая продажа целиком дает кучу бонусов без особых усилий:
- Неопровержимо доказывает заниженность прошлой цены и легитимизирует всю эту эпопею
- Дает деньги для покрытия дефицита бюджета и дополнительных предвыборных раздач слонов электорату.
- Позволяет пиарить на всю катушку тезис о притоке иностранных инвестиций
- Затыкает противоположный тезис о пагубном влиянии новой власти на инвестиционный климат
Это все тактические выигрыши, но уж очень очевидные, своевременные и легко достижимые.
2005.08.10 | Сергій Кабуд
треба продавати вроздріб всім- ціна буде значно вища
інша справа що ціна буде перевищена, але все буде справедливо2005.08.11 | montrealais
Re: треба продавати вроздріб всім- ціна буде значно вища
Хто це вам сказав таку дурість, що ціна вроздріб буде вища?2005.08.11 | Сергій Кабуд
збільшується пул грошей(-)
2005.08.11 | montrealais
Re: збільшується пул грошей(-)
Є таке поняття - премія за контрольний пакет акцій. Він завжди коштує дорожче, ніж сьогоднішня ринкова ціна однієї акції, помножена на кількість акцій в пакеті.Завжди, коли одна компанія купує (поглинає) іншу, вартість в розрахунку на одну акцію є більшою ніж ринкова ціна акції на біржі. Можете перевірити - такі новини є кожен день.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
ну тут по різмому омжна зробити але думаю що ціна буде достатня,
але всі пропозиції мають бути враховані і таким чином вказана реальна ціная так думаю
як хтось купуєдорожче і багато- ну хай буде
але тепер ціна на Криворіжсталь чомусь в кілька разів більша, топто за відсутності ринку ціна призначається Юлею
2005.08.11 | montrealais
Re: ну тут по різмому омжна зробити але думаю що ціна буде доста
я не зрозумів - що значить "відсутності ринку ціна призначається Юлею"?Юля призначила СТАРТОВУ ціну аукціону (який власне і є РИНОК). Стартова ціна не повинна бути дуже низькою, щоб показати покупцям, що задарма їм компанію не віддадуть, і не повинна бути дуже високою, щоб не відлякати інвесторів.
2005.08.11 | Мартинюк
Це ринок обмежений
Обмежений фактичною забороною доступу українських інвесторів і невеликим пулом учасників, яким в принципі неважко домовитися між собою, скажімо утворити неявний консорціум з метою заниження ціни купівлі.Наразі стартова ціна це всього навсього два річних прибутки "Криворіжсталі" на застарілому обладнанні без технологічних інновацій під неефективним державним увправлінням ...
2005.08.11 | Сергій Кабуд
2 річних прибутки? комедія!
Виглядає що ніякої справедливості помаранчова влада не збирається встановити2005.08.11 | Сергій Кабуд
аукціон стає ринковим механізмом коли він відкритий для всіх
інакше це стане таємною домовленостю2005.08.15 | Shooter
Re: аукціон стає ринковим механізмом коли він відкритий для всіх
...і якщо ці "всі" можуть заплатити найвищу ринкову ціну.При розпорошеному продаванні
а) загальна ціна відчутно впаде
б) звідки взяти масовим дрібним власникам капітал?
2005.08.15 | Сергій Кабуд
гроші є і зараз, їх вкладають в нерухомість(-)
2005.08.16 | Shooter
Re: гроші є і зараз, їх вкладають в нерухомість
Не вкладають в нерухомість, а купують житло."Вкладати в нерухомість" - це купувати нерухомість з ціллю отримання прибутку з неї.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
Шутере ви чуєте лише себе
саме вкладають коли купують житло де не живутьце ВЖЕ відбулося в маскві
тепер відбувається в Київі
і це призведе до падіння ринку, особливо якщо введуть податок на нерухомість такого рівня шоб простоювати воно не могло
Шутере, я в вас розчарований ще більше
2005.08.17 | Shooter
Ну не смішіться так відверто
Кабуде, спробуйте мені розповісти яким чином при середній зарплаті в 150 євро (і це ще якщо) можна вкладати в нерухомість з ціллю заробку, якщо ціна за кв. метер доходить до 400 у.о.?Я Вам більше скажу: наприклад, одні мої близькі друзі є цілком "успішною" парою: він є нижньо-середньої руки бізнесмен (фірма в своєму профілі - друга по оборотах в Україні), вона працює на доброму посту в Кока-кола беверейджис. Так от, користуючись сприятливою ситуацією (дном ринку) в 2000, вони купили за 50 шт. баків аж двокімнатну квартиру (правда, на Печерську). Причому, були змушені ще й на цю купівлю брати кредит.
А тепер поясніть мені те, що я Вас питав вище. Якщо зможете.
2005.08.17 | Мартинюк
Відповім за Кабуда.
Моя знайома , ну дууже дрібна, бізнесменка з ринку має приблизно 150-250 євро місячного прибутку.Попри це вона інтенсивно відкладала гроші і купувала кімнати. Вона вгадала ціновий мінімум 1999-2002 року і купила три окремих кімнати в центральній частині Києва. Тоді щось таке та ще й неремонтоване можна було придбати за 2-4 тис у.о.Вона брала на квартиру будівельників за умови проведення ремонту в цих кімнатах.З 2002 року вона почала здавати їх у найм. Одна з цих кімнат ( до речі вже переобладнана під "студіо" з душем та "кухонним кутом" вже приносить їй прибуток , який дозволив їй минулого року купити так званий "малосімейний блок" в якомусь з колишніх гуртожитків - всі ,"зручності" , але без кухні.
До речі вона зараз подумує про "об"єднання" своєї "кімнатної імперії" в одну престижну квартиру.Ціни продажу кімнат, які зараз є чи не єдиним шансом на житло для багатьох молодих сімей це дозволяють.
Я не вважаю що моя знайома чинить щось погане, я просто ілюструю .
2005.08.17 | Shooter
Дякую
Мартинюк пише:> Моя знайома , ну дууже дрібна, бізнесменка з ринку має приблизно 150-250 євро місячного прибутку.
> Попри це вона інтенсивно відкладала гроші і купувала кімнати. Вона вгадала ціновий мінімум 1999-2002 року і купила три окремих кімнати в центральній частині Києва. Тоді щось таке та ще й неремонтоване можна було придбати за 2-4 тис у.о.Вона брала на квартиру будівельників за умови проведення ремонту в цих кімнатах.З 2002 року вона почала здавати їх у найм. Одна з цих кімнат ( до речі вже переобладнана під "студіо" з душем та "кухонним кутом" вже приносить їй прибуток , який дозволив їй минулого року купити так званий "малосімейний блок" в якомусь з колишніх гуртожитків - всі ,"зручності" , але без кухні.
> До речі вона зараз подумує про "об"єднання" своєї "кімнатної імперії" в одну престижну квартиру.Ціни продажу кімнат, які зараз є чи не єдиним шансом на житло для багатьох молодих сімей це дозволяють.
>
> Я не вважаю що моя знайома чинить щось погане, я просто ілюструю .
Це все дуже добре, проте Ваша знайома не "вкладає в нерухомість", а заробляє собі на житло.
Філ зе діфференс.
Ще й, скажімо, повезло їй у свій час казково - як, скажімо, моєму вуйкові, який зумів купити і зробити 3к в Академмістечку за 35 тищ в 1999-2000, позичивши для цього 10 тищ в знайомих безпроцентно. І проживши більше як рік в розвалюсі в Пущі-Водиці, де ся вмивало і пісяло на вулиці, за перепрошенням.
Оце цього року збирається повернути останні борги і страшенно тішиться з того, що зумів "викрутитися" - інакше не бачити йому цієї квартири, як своїх вух.
2005.08.17 | Майдан
Може я трохи дурний, але діфференсу не помічаю.
У неї була і є своя трьохкімнатна квартира у Києві.До речі вона її навіть жодного разу не наважилася заставляти в кредит через реальні історії з шахрайським виселенням її знайомих з базару.
Академмістечко це сила - сам там колись знімав квартиру.
2005.08.18 | Shooter
Ні, Ви просто нечітко формулюєте Ваші думки
Якщо ж в цієї пані, як Ви стверджуєте, є своя власна квартира (попри "здавані"), то вона таки заробляє на нерухомості. Знаю ще одну - Катерина Ющенко, котра теж таке робить.Тільки тут питання в іншому: цих двоє - піщина в морі. Зі середньою зарплатою в 150 євро. Які жити не мають де (самі ж пишете - кімнати знімають), а не те, що "інвестувати в нерухомість".
2005.08.17 | Сергій Кабуд
тут дехто вже писав про зарплату в 700 баксів
і п. Мартинюк вам дещо пояснив теж, а я вчора був в приятеля, який працює в нюйорку в оон, а сам з маскви, от і він мені саме такі історії звідки грошенята в дядь і тьоть росказував, зокремадядько на пензії продавав прилади нічного бачення і за кілька років заробив 100 тисяч
інший пензіонер перекладач з оон-у користуючись знанням сша і міста став курєром який щомісячно возим з нюйорку золото-брілянти на міліон за 10% комісійних для масковських багачів, різні годинники модні за 100тисяч, тощо
ну й канверти з кешом не забуваймо якими Ющенко платить зарплятню урядовцям а також в бізнесах платять так.
А ще за кордоном працєєть до 10 міліонів українців а може й більше, з них купа людей ще з 90 року купують нерухомість в Київі, знаю особисто.
Типова московська ситуація-
надлишок кешу вкладають в хату, яку здають доки діти не виросли а потім віддадуть дітям.
А тепер теорія-
скіки тіньових грошей в Україні?
Як їх вивести з тіні?
А елементарно- продати за них цінні папери!!
Якщо це робити ефективно і чесно, то ринок паперів(акцій тощо) швиденько втягне кілька десятків міліардів доларів з підматрасів де вони лежать. Лежать, я знаю)) всі знають, бо навіть банкам не вірять особливо після дефолтів. Поки що будівельництво саме цими грішми й фінансується.
А , ну і нафтодолари теж! Бо Україна нафто-газова країна як відомо, бо через її теріторії проходять труби, а це теж саме шо мати родовища)))
2005.08.18 | andriko
Ага - Акція : міняю "брудні" долари на "чисті" папери (-)
2005.08.18 | Мартинюк
Так це погано чи добре?
Приблизно так думала влада про гроші на ощадних книжках населення у 1992 році. Номенклатура вважала більшість вкладів населення в "Ощадбанку" і літом 1992 року прямим текстом обіцяла їх "спалити", аби вони не взяли участь в приватизації .Про це літом 1992 року на зустрічі з молодими політиками натякнув Кравчук і прямим текстом заявив його головний економічний дорадник професор Ємельянов. Це було настільки неймовірним, щот то ніхто з присутніх тоді не прийняв серйозно. Навіть я, хоча попередив батьків аби зняли гроші і купили доллари. Але вони не послухалися...
Знали про це нардепи - всі вони брали неймовірно на той час кредити на побудову будинків, розвиток бізнесу , які наступного року повіддавали з половини заплати.
2005.08.18 | Shooter
Вибачте - не зрозумів про що Ви
Що є "добре", а що є "погане".І яке відношення має гіперінфляція 90-х до способоу приватизації сьогодні.
2005.08.18 | Сергій Кабуд
і ця вся наволоч вкл з кравчуком тепер міліонери
а старі люди які вірили Державі- в злидняхі ніхто кравчукам не помстився так і ходять як свині по своїм палацям
2005.08.18 | Shooter
Залежно де і в кого
Скажімо, в ст.н.с НАНУ, м. Київ, зарплата - 150 баків.Сергій Кабуд пише:
> А тепер теорія-
>
> скіки тіньових грошей в Україні?
Хай навіть стільки ж, скільки "чистих". Себто (умовно) 300 баків в місяць. При ціні 1 кв.м. житла, скажімо, в Тернополі під 400 баків. Себто, якщо не їсти і не пити, то якраз за рік на 10 кв.м. і назбираєш.
> Як їх вивести з тіні?
> А елементарно- продати за них цінні папери!!
> Якщо це робити ефективно і чесно, то ринок паперів(акцій тощо) швиденько втягне кілька десятків міліардів доларів з підматрасів де вони лежать. Лежать, я знаю)) всі знають, бо навіть банкам не вірять особливо після дефолтів. Поки що будівельництво саме цими грішми й фінансується.
І навіть у суттєвішо багатших країнах ЦЄ цей ринок теж є мертвим - тотальна більшість населення живе виключно "хлібом насущним". Бо на більше немає.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Саме вкладають в нерухомість
Shooter пише:> Не вкладають в нерухомість, а купують житло.
>
> "Вкладати в нерухомість" - це купувати нерухомість з ціллю отримання прибутку з неї.
А вони це житло солять? Ні, вони його здають. За гроші. В оренду. І різниця між орендною платою та комунальними послугами зветься прибуток.
2005.08.19 | Shooter
Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Не вкладають в нерухомість, а купують житло.
> >
> > "Вкладати в нерухомість" - це купувати нерухомість з ціллю отримання прибутку з неї.
>
> А вони це житло солять? Ні, вони його здають. За гроші. В оренду. І різниця між орендною платою та комунальними послугами зветься прибуток.
Михайле, яка частина Ваших знайомих має власне достойне житло (включаючи Вас і забуваючи про те, що коло Ваших знайомих - люди далеко не найбідніші в Україні). яка частина з них заробила на це житло самостійно? яка частина з них має другу нерухомість та здає її в оренду з метою отримання прибутку?
2005.08.19 | Сергій Кабуд
серед моїх- більше 50%, майже 100%(-)
2005.08.19 | Shooter
серед Ваших, які живуть та працюють в Україні?
Серед моїх - жодного. Багато ж з них взагалі не заробляли на власне житло - їм його дарували батьки.2005.08.19 | Сергій Кабуд
ага, серед моїх, хто живе і працює в Україні
майже в усіх є щонаймерньше 2 житлатипово сдають одне а живуть в Київі де й працюють
доречі місцепроживання американця ніколи не було критерієм вважати його капіталовкладення немаериканським
українці, слава Богу мають свободу пересування і приблизно тритина їх а може і половина постійно живе за межами України
це не є показово, білш того, в закордонних українців значно більше впливу і грошей ніж в українській теріторіальній економіці
2005.08.20 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
> Михайле, яка частина Ваших знайомих має власне достойне житло
Житло мають відсотків 80. А достойне десь 50.
>
> забуваючи про те, що коло Ваших знайомих - люди далеко не найбідніші в Україні
Ви дуже погано обізнані з колом моїх знайомих. Більшість із них дуже бідна.
>
> яка частина з них заробила на це житло самостійно?
Яка різниця, якщо воно в них уже є?
>
> яка частина з них має другу нерухомість та здає її в оренду з метою отримання прибутку?
Відсотків 10-20
2005.08.22 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Михайле, яка частина Ваших знайомих має власне достойне житло
>
> Житло мають відсотків 80. А достойне десь 50.
>
> >
> > забуваючи про те, що коло Ваших знайомих - люди далеко не найбідніші в Україні
>
> Ви дуже погано обізнані з колом моїх знайомих. Більшість із них дуже бідна.
>
> >
> > яка частина з них заробила на це житло самостійно?
>
> Яка різниця, якщо воно в них уже є?
cуттєва - бо якби не було "подарунку соціалізму", то так і би заробляли аж до "глибокої смерти" на власне житло.
Можу поставити питання інакше: яка частина з тих 50%, що мають достойне житло, заробила собі на нього сама?
> > яка частина з них має другу нерухомість та здає її в оренду з метою отримання прибутку?
>
> Відсотків 10-20
10%. Що будемо робити з 90%? Про які я писав?
І ще нагадаю: інвестиції в житло (за умови відсутності "неритмічностей" цього ринку) потенціально є набагато привабливішим, ніж бути міноритних акціонером в Криворіжсталі.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
>
> cуттєва - бо якби не було "подарунку соціалізму", то так і би заробляли аж до "глибокої смерти" на власне житло.
>
> Можу поставити питання інакше: яка частина з тих 50%, що мають достойне житло, заробила собі на нього сама?
До чого тут "би", якщо воно є? Якщо говорити "би", то і на Заході не було "би" багато чого, якби...
>
> 10%. Що будемо робити з 90%? Про які я писав?
Нічого не робити. Взагалі що з манічка з кимсь щось робити? Людям треба дати можливість, її використають ті, хто хоче і може. Решта від лукавого.
>
> І ще нагадаю: інвестиції в житло (за умови відсутності "неритмічностей" цього ринку) потенціально є набагато привабливішим, ніж бути міноритних акціонером в Криворіжсталі.
А давайте люди самі вирішать, а не Ви за них. До того ж, щоб інвестувати в житло, потрібно мати чималеньку суму, яку треба зібрати. От поки її немає, люди могли б інвестувати заощадження в акції, які можна потім продати і з яких можна отримувати дивіденди.
2005.08.22 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:>
> > 10%. Що будемо робити з 90%? Про які я писав?
>
> Нічого не робити. Взагалі що з манічка з кимсь щось робити? Людям треба дати можливість, її використають ті, хто хоче і може. Решта від лукавого.
Ага. А негативний (98%) допад такої приватизації відобразиться на тому, що скажуть - "Ющенко наїбав".
> > І ще нагадаю: інвестиції в житло (за умови відсутності "неритмічностей" цього ринку) потенціально є набагато привабливішим, ніж бути міноритних акціонером в Криворіжсталі.
>
> А давайте люди самі вирішать, а не Ви за них. До того ж, щоб інвестувати в житло, потрібно мати чималеньку суму, яку треба зібрати. От поки її немає, люди могли б інвестувати заощадження в акції, які можна потім продати і з яких можна отримувати дивіденди.
(Це вже якщо забути, що в такому випадку й ціна продажу буде меншою - в бюджет поступить менше)
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
> Ага. А негативний (98%) допад такої приватизації відобразиться на тому, що скажуть - "Ющенко наїбав".
Не скажуть, бо це - не ваучери. І взагалі пора відходити від совка, коли за ризики інших відповідає держава.
>
>
Ще раз повторюю банальне: не вирішуйте за людей, що їм робити. Всі мають мати рівні можливості.
2005.08.22 | AxeHarry
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Не скажуть, бо це - не ваучери. І взагалі пора відходити від совка, коли за ризики інших відповідає держава.
О! Нарешті потрохи доходить - шо держава не має права влазити у бізнесові справи. Навіть з нібито "гуманно-турботливо-бюджетонаповнюючими" мотивами.
> Ще раз повторюю банальне: не вирішуйте за людей, що їм робити. Всі мають мати рівні можливості.
Є рівна можливість (правда поки що єдина ) - у любий момент бути "взутими" державою.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
AxeHarry пише:>
> О! Нарешті потрохи доходить - шо держава не має права влазити у бізнесові справи. Навіть з нібито "гуманно-турботливо-бюджетонаповнюючими" мотивами.
Та не потроху, а в мене були завжди такі переконання. Однак з правил є винятки. А що Ви маєте проти наповнення бюджету? Чи ідеологічні штампи (державного немає бути, бо його немає бути) понад усе?
>
> Є рівна можливість (правда поки що єдина ) - у любий момент бути "взутими" державою.
А мають бути ще багато інших рівних можливостей.
2005.08.22 | AxeHarry
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:>
> Та не потроху, а в мене були завжди такі переконання.
>Однак з правил є винятки. А що Ви маєте проти наповнення бюджету?
Маю. Бо цим "наповненням" держава завжди прикривала і прикриває свою злодійкуватість та недолугість. Тим больше шо ні разу я не бачив КУДИ, КОМУ і ЧОМУ це "наповнення" діваєцця - тим більше шо його постійно "наповнюють", а куди не кинь - у любої бюджетної лавки недостатньо "хвінансірованія". То може саме державі в першу чергу пора вчитись жити " по средствам"? - тобто як не вистачає коштів -
значить у першу чергу не купуюцця чергові "членовози" та продаюцця існуючі. Потім скорочуються штати третіх помічників 5го заступника 9го головного помічника міністра, як і цього недостатньо - міністерство перебираєцця в будівлю поскромніше. Ну ще може допомогти оптимізація поставщиків канцелярських матеріалів. А як усі ці міри не допоможуть - от тоді треба ходити на TV і з УСІМА фін викладками (ви як берете кредит у банку - з вас же вимагають підтвердження платоспроможності - а держава постійно бере кредит у власних громадян і при цьому не надає таких викладок) з поясненнями чому і для чого треба $ і тому прпонуєцця такі і такі кроки. Хоча це треба робити у 1 чергу.
>Чи ідеологічні штампи (державного немає бути, бо його немає бути) понад усе?
Та ні. То так здался мабуть.
> А мають бути ще багато інших рівних можливостей.
От як вплив держави на бізнес буде мінімізовано - тоді такі можливості почнуть з"являтись.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
AxeHarry пише:>
> Маю
Вперше бачу людину, яка щось має проти наповнення бюджету. Ви не анархіст часом?
>
> Бо цим "наповненням" держава завжди прикривала і прикриває свою злодійкуватість та недолугість.
То хай не прикриває. В нас же тепер чесна влада.
>
> Тим больше шо ні разу я не бачив КУДИ, КОМУ і ЧОМУ це "наповнення" діваєцця
А Ви цікавились?
>
> тим більше шо його постійно "наповнюють", а куди не кинь - у любої бюджетної лавки недостатньо "хвінансірованія".
Це у всіх країнах так, бо апетити (в т.ч. й в хорошому смислі слова) безмежні.
>
> То може саме державі в першу чергу пора вчитись жити " по средствам"? - тобто як не вистачає коштів -
> значить у першу чергу не купуюцця чергові "членовози" та продаюцця існуючі. Потім скорочуються штати третіх помічників 5го заступника 9го головного помічника міністра, як і цього недостатньо - міністерство перебираєцця в будівлю поскромніше. Ну ще може допомогти оптимізація поставщиків канцелярських матеріалів. А як усі ці міри не допоможуть - от тоді треба ходити на TV і з УСІМА фін викладками (ви як берете кредит у банку - з вас же вимагають підтвердження платоспроможності - а держава постійно бере кредит у власних громадян і при цьому не надає таких викладок) з поясненнями чому і для чого треба $ і тому прпонуєцця такі і такі кроки. Хоча це треба робити у 1 чергу.
От тільки до чого тут "Криворіжсталь"?
>
> От як вплив держави на бізнес буде мінімізовано - тоді такі можливості почнуть з"являтись.
Спочатку їх треба дати, а люди хай вирішують, наскільки мінімізовано уже той вплив.
2005.08.22 | AxeHarry
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Вперше бачу людину, яка щось має проти наповнення бюджету. Ви не анархіст часом?
Ne. Ne anarxist. Nazhal chy na shastya - ne znaju.
> То хай не прикриває. В нас же тепер чесна влада.
Ox i gumor....
> > Тим больше шо ні разу я не бачив КУДИ, КОМУ і ЧОМУ це "наповнення" діваєцця
>
> А Ви цікавились?
Cikavyvsya. I sho z togo?
Kartina maslom. Pan ABC zaxodyt u ministerstvo chogos tam i pytae (u kogo do rechi?) "A de mozhna podyvytys povnu strukturu vydatkiv vashoi lavky?". Ja dumaju sho panu ABC za spryjannya ministerskyx bude lubjazno nadano mozlyvist zdijsnyty ekskursiju do Kyrylivky.
Do rechi, serjozno - ideja - a napryklad na Majdani zrobyty rozdil\bazu de podibni dani pro derzh vydatky budut zibrani i strukturovani?
> >
> > тим більше шо його постійно "наповнюють", а куди не кинь - у любої бюджетної лавки недостатньо "хвінансірованія".
>
> Це у всіх країнах так, бо апетити (в т.ч. й в хорошому смислі слова) безмежні.
Nu da, tiky u inshyx krainax derzhava ne zavyvae pro "napovnennya".
> >
> > От як вплив держави на бізнес буде мінімізовано - тоді такі можливості почнуть з"являтись.
> Спочатку їх треба дати, а люди хай вирішують, наскільки мінімізовано уже той вплив.
Ugu. spochatku ludy xaj vchaccya strybaty u basejn, a potim tudy nallemo vodu...
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
AxeHarry пише:>
> Cikavyvsya.
Розкажіть докладніше де, коди і як.
> Kartina maslom. Pan ABC zaxodyt u ministerstvo chogos tam i pytae (u kogo do rechi?) "A de mozhna podyvytys povnu strukturu vydatkiv vashoi lavky?". Ja dumaju sho panu ABC za spryjannya ministerskyx bude lubjazno nadano mozlyvist zdijsnyty ekskursiju do Kyrylivky.
Так Ви цікавилися чи думаєте й фантазуєте?
>
> Do rechi, serjozno - ideja - a napryklad na Majdani zrobyty rozdil\bazu de podibni dani pro derzh vydatky budut zibrani i strukturovani?
Ініціатива заслуговує покарання. Візьміть і започаткуйте цю базу.
>
> Nu da, tiky u inshyx krainax derzhava ne zavyvae pro "napovnennya".
Але наповнює.
>
> Ugu. spochatku ludy xaj vchaccya strybaty u basejn, a potim tudy nallemo vodu...
Подібне я чув від комуністів: наші люди до демократії та приватної власності не готові.
2005.08.22 | AxeHarry
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> > Cikavyvsya.
>
> Розкажіть докладніше де, коди і як.
Probuvav shukaty dani v Ineti.
> Так Ви цікавилися чи думаєте й фантазуєте?
1,2,3.
>
> Ініціатива заслуговує покарання. Візьміть і започаткуйте цю базу.
Ok, sprobuju sprobuvaty...
> >
> > Nu da, tiky u inshyx krainax derzhava ne zavyvae pro "napovnennya".
>
> Але наповнює.
>
OTO}|{
> >
> > Ugu. spochatku ludy xaj vchaccya strybaty u basejn, a potim tudy nallemo vodu...
>
> Подібне я чув від комуністів: наші люди до демократії та приватної власності не готові.
A zvidky Vy vzyaly sho ja zaperechuju to sho mae buty pryv. vlasnist ta pryv. biznes? Zovsim navpaky! Prosto ce matyme malo tolku jaksho zalyshyty vplyv derzhavy na biznes takym kamunistychnym jakym vin e. Lyshe zajvyj raz ti zh kamunisty zmozhut pozloslovyty - "Nu sho, pozanimalys svoim biznesom?...".
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
AxeHarry пише:>
> Probuvav shukaty dani v Ineti.
І зробили з цього такі висновки? Я вважав Вас серйознішим.
>
> A zvidky Vy vzyaly sho ja zaperechuju to sho mae buty pryv. vlasnist ta pryv. biznes?
А я такого й не писав.
>
> Zovsim navpaky! Prosto ce matyme malo tolku jaksho zalyshyty vplyv derzhavy na biznes takym kamunistychnym jakym vin e.
І цього я не заперечую.
2005.08.22 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ага. А негативний (98%) допад такої приватизації відобразиться на тому, що скажуть - "Ющенко наїбав".
>
> Не скажуть, бо це - не ваучери.
Cкажуть - ще й як. Більше того - ще й нагадають, що на ваучерах хоча би нічого не втратили, а тут, панімаєш, "оранжева влада" їх взула.
Доречі, який відсоток "ваучерних" підприємств сплачує дивіденди своїм дрібним акціонерам? не розкажете?
оскільки від "приватизації за гроші" принципово ваучерну відрізняє виключно те, що люди не ризикували своїми "останніми трудовими копійками".
>І взагалі пора відходити від совка, коли за ризики інших відповідає держава.
Демагогія, Михайле. Бо, в кінці кінців, "нижній поріг рівня життя" все одно (в більш-менш нормальних) країнах забезпечується державою. Тому вимоги "віддай гроші назад!" в даному випадку будуть чи не сильніші вимог повернути вклади в Ощадбанку СССР.
> >
>
> Ще раз повторюю банальне: не вирішуйте за людей, що їм робити. Всі мають мати рівні можливості.
"Рівні можливості" не полягають в дозволі каталі об'їбати "простого Василя". Ріні можливості полягають якраз в тому, щоб держава не дала
це зробити.
А що це буде зроблено в разі "продажі вроздріб" акцій Криворіжсталі -100% впевнений. Ще й можу Вам описати кілька схем, як це буде зроблено.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
> Cкажуть - ще й як. Більше того - ще й нагадають, що на ваучерах хоча би нічого не втратили, а тут, панімаєш, "оранжева влада" їх взула.
Ну тоді вічно залишатимемось совками, які тримаються за ручку держави.
>
> Доречі, який відсоток "ваучерних" підприємств сплачує дивіденди своїм дрібним акціонерам? не розкажете?
Не розкажу. Як і Ви.
>
> Демагогія, Михайле.
Ваша.
>
> Бо, в кінці кінців, "нижній поріг рівня життя" все одно (в більш-менш нормальних) країнах забезпечується державою.
А я й не виступаю проти того, щоб він забезпечувався. Я за те, щоб люди, які вище цього порогу, мали можливість розпоряджатися своїми лишками на свій розсуд, а не складати їх в банки.
>
> Тому вимоги "віддай гроші назад!" в даному випадку будуть чи не сильніші вимог повернути вклади в Ощадбанку СССР.
Не будуть при правильній і не досить складній пропаганді.
>
> "Рівні можливості" не полягають в дозволі каталі об'їбати "простого Василя". Ріні можливості полягають якраз в тому, щоб держава не дала
> це зробити.
То хай не дасть. Хто їй заважає? А у Вас виходить, що держава не випускає дитину з вогкої кімнати на вулицю, бо там - хулігани, замість того, щоб поставити на вулиці міліціонера.
>
> А що це буде зроблено в разі "продажі вроздріб" акцій Криворіжсталі -100% впевнений. Ще й можу Вам описати кілька схем, як це буде зроблено.
Я теж можу описати багато різних схем в обох випадках, але ж у нас чесна влада, яка не повинна допустити до реалізації шахрайських схем.
2005.08.23 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Cкажуть - ще й як. Більше того - ще й нагадають, що на ваучерах хоча би нічого не втратили, а тут, панімаєш, "оранжева влада" їх взула.
>
> Ну тоді вічно залишатимемось совками, які тримаються за ручку держави.
> > Доречі, який відсоток "ваучерних" підприємств сплачує дивіденди своїм дрібним акціонерам? не розкажете?
>
> Не розкажу. Як і Ви.
І точно так само не розкажемо ні Ви, ні я про дивіденди від Криворіжсталі. За акції якої, правда, наївний "дрібний Василь" платитиме з кровно і тяжко зароблених.
> > Бо, в кінці кінців, "нижній поріг рівня життя" все одно (в більш-менш нормальних) країнах забезпечується державою.
>
> А я й не виступаю проти того, щоб він забезпечувався. Я за те, щоб люди, які вище цього порогу, мали можливість розпоряджатися своїми лишками на свій розсуд, а не складати їх в банки.
150 євро в місяць - це якраз на рівні того порогу. Якщо ж людей ще і тут жахнути, як Ви пропонуєте, то державі доведеться і за це розплачуватися
> > Тому вимоги "віддай гроші назад!" в даному випадку будуть чи не сильніші вимог повернути вклади в Ощадбанку СССР.
>
> Не будуть при правильній і не досить складній пропаганді.
Гм...чого ж "правильною і не досить складною пропагандою" не переконати людей відмовитися від компенсації вкладів в Ощадбанку СССР?
> > "Рівні можливості" не полягають в дозволі каталі об'їбати "простого Василя". Ріні можливості полягають якраз в тому, щоб держава не дала це зробити.
>
> То хай не дасть.
Продаючи Криворіжсталь через аукціон держава саме так і робить.
> > А що це буде зроблено в разі "продажі вроздріб" акцій Криворіжсталі -100% впевнений. Ще й можу Вам описати кілька схем, як це буде зроблено.
>
> Я теж можу описати багато різних схем в обох випадках, але ж у нас чесна влада, яка не повинна допустити до реалізації шахрайських схем.
"Чесна влада" може більш-менш проконтролювати єдине - примарний продаж акцій (і то в бюджет піде суттєво менше). А далі способів для "законного шахрайства" є маса. І всі дрібні акціонери будуть відверто жахнуті кимось із вітчизняних бандюків, причому на абсолютно законних підставах. Виходячи з того, про що я вже не раз писав - відсустности пропозиції на ринку "масового дрібного капіталу".
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
>
Там немає акцій у вільному продажу?
>
> І точно так само не розкажемо ні Ви, ні я про дивіденди від Криворіжсталі. За акції якої, правда, наївний "дрібний Василь" платитиме з кровно і тяжко зароблених.
Ви не зрозуміли. Не розкажу, бо не пам"ятаю назв. Але такі підприємства є. Мало, але є.
>
> 150 євро в місяць - це якраз на рівні того порогу.
Вам мскількиразів повторити, що в Україні є люди, що заробляють більше, ніж 150 євро на місяць, щоб до Вас дійшло?
>
> Гм...чого ж "правильною і не досить складною пропагандою" не переконати людей відмовитися від компенсації вкладів в Ощадбанку СССР?
Це абсолютно різні речі.
>
> Продаючи Криворіжсталь через аукціон держава саме так і робить.
До Вас знову не дійшло? Продаючи Криворіжсталь через аукціон держава не дає хуліганам побити дитину шляхом невипускання дитини з сирої кімнати на вулицю. Я ж за те, щоб не дала їм побити, коли ті гуляють на свіжому повітрі.
>
> А далі способів для "законного шахрайства" є маса.
Хай чесна влада змінить закони.
2005.08.23 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> >
>
> Там немає акцій у вільному продажу?
Там є (як і всюди на Заході):
1) відповідна пропозиція капіталу
2) давно врегульвоані (та постійно оновлювані при потребі) правила та практика фондонового ринку
3) державний нагляд/регулювання всіх параметрів фондового ринку (якого в Україні все ще нема)
> > І точно так само не розкажемо ні Ви, ні я про дивіденди від Криворіжсталі. За акції якої, правда, наївний "дрібний Василь" платитиме з кровно і тяжко зароблених.
>
> Ви не зрозуміли. Не розкажу, бо не пам"ятаю назв. Але такі підприємства є. Мало, але є.
Угу. "Дуже мало, але є". На всіх решта (95%?) "акціонери" отримують або фігу з маком, або копійки. Порівняно з тим, що отримують люди, які контролюють підприємство.
> > 150 євро в місяць - це якраз на рівні того порогу.
>
> Вам мскількиразів повторити, що в Україні є люди, що заробляють більше, ніж 150 євро на місяць, щоб до Вас дійшло?
Тут же ж для Вас: с.н.с., кандидат наук в системі НАНУ, людина з далеко не найнижчою зарплатою, має ставку 750 гривень. Ставка є вищою, ніж мають всі "середні державні службовці", як от - вчитель, медсестра, лікар.
> > Гм...чого ж "правильною і не досить складною пропагандою" не переконати людей відмовитися від компенсації вкладів в Ощадбанку СССР?
>
> Це абсолютно різні речі.
> > Продаючи Криворіжсталь через аукціон держава саме так і робить.
>
> До Вас знову не дійшло? Продаючи Криворіжсталь через аукціон держава не дає хуліганам побити дитину шляхом невипускання дитини з сирої кімнати на вулицю. Я ж за те, щоб не дала їм побити, коли ті гуляють на свіжому повітрі.
Щоб її "не побили", то вихід лише один - потрібно закрити дитину в кімнаті. Себто, повернутися до соціалізму. І відмовитися від базових засад ринкової економіки - як от, права робити зі своїм майном (акціями) все, що хочеться, якщо це не суперечить закону - продати, дарувати, викинути на смітник, етс.
> > А далі способів для "законного шахрайства" є маса.
>
> Хай чесна влада змінить закони.
Угу. "За ручку заведе в щасливе майбутнє". Було вже. 70 років. Нагадати - чим то все закінчилося?
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
> Там є (як і всюди на Заході):
> 1) відповідна пропозиція капіталу
> 2) давно врегульвоані (та постійно оновлювані при потребі) правила та практика фондонового ринку
> 3) державний нагляд/регулювання всіх параметрів фондового ринку (якого в Україні все ще нема)
Хто заважає зробити в нас 2 і 3?
>
> Угу. "Дуже мало, але є". На всіх решта (95%?) "акціонери" отримують або фігу з маком, або копійки.
Але є.
>
>
Ніхто не отримує? Навіщо ця пурга?
>
> Щоб її "не побили", то вихід лише один - потрібно закрити дитину в кімнаті.
Оце Ви і пропонуєте.
>
> Угу. "За ручку заведе в щасливе майбутнє". Було вже. 70 років. Нагадати - чим то все закінчилося?
Що було 70 років? Прийняття законів? Чи держава не має приймати закони? Щосб Ви зовсім не в ту стєпь заводите.
2005.08.23 | Shooter
Re: Пургу гонять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Там є (як і всюди на Заході):
> > 1) відповідна пропозиція капіталу
> > 2) давно врегульвоані (та постійно оновлювані при потребі) правила та практика фондонового ринку
> > 3) державний нагляд/регулювання всіх параметрів фондового ринку (якого в Україні все ще нема)
>
> Хто заважає зробити в нас 2 і 3?
3 - відсутність фондового ринку як такого
2 - то вже похідне від 3
> > Угу. "Дуже мало, але є". На всіх решта (95%?) "акціонери" отримують або фігу з маком, або копійки.
>
> Але є.
угу. і життя на Марсі - теж є.
> >
>
> Ніхто не отримує? Навіщо ця пурга?
Яка пурга? Що сер зарплата в Україні є під 150 євро, а медіанна - і того нижче?
Чи Ваша пурга про "ряди, готові купувати акції Криворіжсталі" (я так, доречі, і не почув - і що вони з ними робитимуть?)
> > Щоб її "не побили", то вихід лише один - потрібно закрити дитину в кімнаті.
>
> Оце Ви і пропонуєте.
Ні. Я пропоную не кидати оленя зграї шакалів. Бо не забодає воно їх.
> > Угу. "За ручку заведе в щасливе майбутнє". Було вже. 70 років. Нагадати - чим то все закінчилося?
>
> Що було 70 років? Прийняття законів? Чи держава не має приймати закони? Щосб Ви зовсім не в ту стєпь заводите.
70 років була державна/загальносуспільна неефективна власність. І Ви пропонуєте дуже подібне: взять, всто подєліть і всєм раздать.
Питання: а що далі?
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Пургу гонять
Shooter пише:>
> 3 - відсутність фондового ринку як такого
> 2 - то вже похідне від 3
Його й не буде, бо шутери захищатимуть людей від 1 (присуьтності фондового ринку), поки не буде 2 і 3. Замкнене коло.
>
> угу. і життя на Марсі - теж є.
Поки що ніхто його не виявив. А людей, що мають понад 150 євро на місяць в Україні виявлено багато.
>
> Яка пурга? Що сер зарплата в Україні є під 150 євро, а медіанна - і того нижче?
Пурга в тому, що я пишу, що в Україні є мільйони людей із здоходами понад 150 євро. а Ви пишете мені якогось середнього українця.
>
> Чи Ваша пурга про "ряди, готові купувати акції Криворіжсталі"
А Ви спробуйте дати акції у вільний продаж. Побачите самі.
>
> (я так, доречі, і не почув - і що вони з ними робитимуть?)
Триматимуть у схованках. Продаватимуть. Пред"являтимуть як доказ, якщо їм не виплатять нараховані дивіденди.
>
> Ні. Я пропоную не кидати оленя зграї шакалів. Бо не забодає воно їх.
Так Ви ж нічого не пропонуєте для того, щоб оленя стало оленем.
>
> 70 років була державна/загальносуспільна неефективна власність. І Ви пропонуєте дуже подібне: взять, всто подєліть і всєм раздать.
У Вас щось із зором? Де я пропонував всьо подєліть і тим більше роздати? Щодо неефективної державної власності, то приватна власність, яка прийшла їй на зміну, стала ще менш ефективною, бо й досі не вивела Україну на рівень 1990 року.
2005.08.11 | Мартинюк
Премія за контрольний пакет може бути лише коли існує ціна акції
Якщо ці акції заборонено продавати на біржі, то очевидно що не існує реальної ціни на ці акції.Тобто можна закулісно домовлятися , дисконтувати, ділити і "відкочувати"
2005.08.11 | Мартинюк
А тупі американці з європейцями чомусь торгують саме вроздріб
Ви б спробували подумати чому саме так воно є?Звичайно є поняття контрольного пакету акцій , однак таким в при нормальному законодавстві може бути навіть 10% пакет, якщо решта акцій розподілена між дрібним акціонерами.
Але то ж не для нас - ми батьківщина фінасових геніїв які знають що торгувати можна і вроздріб, але красти краще оптом. І взагалі якщо красти то краще вагонами, а ще краще цілими потягами.
Різниця між нашим феодалізмом та їхнім капіталізмом полягає в тому що в них існує таке явище як корпоративна власність, яка судячи зі всього є найкраще керованою і використовуваною власністю у світі, бо приватну можна пропити чи подарувати коханці, державну розікрасти чи просто занехаяти, а от корпоративна власність є саме тим чим відрізняєтся сучасне суспільство від відсталого - там була і приватна власність, і державна, а корпоративної не було...
Маркс брехав - капіталізм це не приватна власність, капіталізм це власність корпорацій. ІЦ капіталізм почався тоді коли венеціанці навчилися робити перші акціонерні спілки для спорядження торгових суден та торгових експедицій, розробили систему законів для регулювання цих відносин,тобто гарантування прав простих акціонерів, і врешті навчили цьому генуезців, голландців, ганзейців та англійців.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
Більше того, всі спроби торгувати інакше призводять до Енрону і
схожім варіянтам, а саме до порушень, біржових крахів, рецесійних процессів.Згадаймо лиш чим викликане було гальмування розвитку шо почалося у 2000році в сша-
саме нечистоплотними IPO де певна частина акцій продавалася по спеціальних домовленностях, з відкатами і таке інше.
Що важливо- потужні банки були оштрафовані за такі махінації.
Зокрема за маніпуляції з дот-комами Сіті, Морган Стенлі і Кредіт Свіс кожен забашляли по 200 чи більше міліонів штрафів,
а лише за Енрон загалом обєм штрафів становить бл. 7 міліардів доларів(!!!!!!!!). Ті ж самі найпотужніші банки це виплатили в казну і не почухалися що цікаво
2005.08.16 | Shooter
З точністю до навпаки тільки
Енрон був наслідком політики "робіння компанії привабливою" для інвестора, коли штучно завищувалися її активив з наміром:а) привабити дрібного інвестора
б) (головне) для екзек'ютів піпл отримати по максимуму при продажі опцій на привабливі акції компанії.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
не треба брехати
енрон приписав собі міліардні прибутки яких не булоа купили ці фальшовані папери не пересічні інвестори, які теж купили але дрібничкі,-
купили це все пенсійні фонди, топто відчуждені від власників посередники, які СВОЄ не вклали ніфіга а комісійні загребли
взяв і збрехав і вся масква
це типовий спосіб вести бізніс паукраінскі доречі
2005.08.17 | Shooter
дійсно - спочатку потрібно жувати
а іноді і думатиСергій Кабуд пише:
> енрон приписав собі міліардні прибутки яких не було
і зачєм же ж він це зробив? не поясните?
> а купили ці фальшовані папери не пересічні інвестори, які теж купили але дрібничкі,-
> купили це все пенсійні фонди, топто відчуждені від власників посередники, які СВОЄ не вклали ніфіга а комісійні загребли
> взяв і збрехав і вся масква
ще простіше на*йобувти міноритних/розпорошених акціонерів. причому, в хвіст і в гриву.
> це типовий спосіб вести бізніс паукраінскі доречі
а Ви все пропонуєте продавати акції Криворожсталі вроздріб
2005.08.17 | Сергій Кабуд
Ага, враздріб, саме так можна знизити рівень шахрайств
втрачають канєшно інвестори на оборудках, але держава штрахвує шахраїв і віддає гроші жертвам, якщо там були страховки.Реальність така шо найобують і будуть найобували, але за умов Біржи найобують на порядки меньше
2005.08.22 | Shooter
Навпаки - вроздріб набагато легше ошукати
...міноритного акціонера. Суттєво легше навіть як його ж, але в пулі портфельного інвестора.Ви мені так і невідповіли: для чого Енрон (менеджмент) завищував прибутки?
2005.08.16 | Shooter
Re: А тупі американці з європейцями чомусь торгують саме вроздріб
Мартинюк пише:> Ви б спробували подумати чому саме так воно є?
Я Вам про це вже енний раз кажу - чому. Тому, що в них є ринок "дрібного інвестиційного капіталу" (прямого чи сконсолідованого), який є повністю відсутній у нас.
Невже не зрозуміло?
2005.08.17 | Мартинюк
Ринку дрібних інвесторів нема тому що він знищувався
Людина буде відкладати, навіть якщо її місячний бюджет становить 50$.Кажуть навіть ще це один із вроджених інстинктів , який посилюється з віком людини. Воно й зрозуміло - люди починають думати про те що вони передатуть своїм дітям чи близьким в разі смерті...Тому як твердять зарештовані за розбій у сільських районах бандити навіть в одинокої бабусі можна витрясти 1-2 тисячі доларів, які вона роками відкладала з пенсії та базару не то на похорон , не то на придане для внучки.
Ринку дрібних інвесторів нема тому що він послідовно і методично знищувався. Знищувався тому що номенклатура не без підстав вважала населення своїх "вотчинних" республік головним конкурентом у майбутній приватизації. З огляду на це була знищена система заощадженнь населення в "Ощадбанку", з того самого приводу було у вигідним момент зроблено підніжку довірчим товариствам -трастам, які акумулювали приватизаційні пери населення . Адже чомусь ніхто не каже що на кожному "ваучері" було прізвище та адреса власника і ніхто не розповідає куди відвозили міліціонери та СБУшники конфісковані у "трастовиків" мішки з цим ваучерами .
Війна з фондовим ринком і панічний страх перед ним, це яскрава клінічна ознака феодальної свідомості - не дай бог у біржовій стихії наверх вигулькне людина не з їхнього номенклатурно-бандитського кругу...
Врешті решт зараз є ринок середнього і достатньо великого капіталу бізнесменів - то може хоча б його випустити з підпілля "нерухомості"?
2005.08.17 | Shooter
Байки
Мартинюк пише:> Людина буде відкладати, навіть якщо її місячний бюджет становить 50$.
Спочатку людина потребує житло, потім якийсь більш-менш достаток, а аж потім вона може щось кудись вкладати.
І саме це є головною причиною мертвого фондового ринку не тільки в Україні, а по всій постсоц Європі. І так буде до тих пір, поки не стане так, як написано вище.
2005.08.17 | Мартинюк
А якщо в людин вже є квартира і город на дачі?
І петрушка на підвіконні росте, яка на ринку коштує гривню?Ну не п"є людина пива, не купує газети і не оплачує мобільний телефон.
Може вибачитеся за "байки"?
2005.08.17 | Shooter
Тоді їй потрібна машина і відпочинок для сім'ї
Мартинюк пише:> І петрушка на підвіконні росте, яка на ринку коштує гривню?
>
> Ну не п"є людина пива, не купує газети і не оплачує мобільний телефон.
>
> Може вибачитеся за "байки"?
Я ну ніяк не можу вибачатися за об'єктивні закони економіки, які, на жаль, кажуть: при сер. зарплаті 150 євро в місяць ринок дрібного капіталу не існує.
Вже вибачайте, але тільки за те, що не можу вибачитись
2005.08.17 | Мартинюк
Ви хочете сказати що в Британії в ХІХ ст отримували 1500 євро?
Для чого виголошувати мантри , та ще й невідомих авторів?Біржі , в тому числі і фондові були у Європі вже з 17-18 століття.
Тодішня низька заплата чомусь не заважала їх існуванню.
Біржа може бути при будь якій заплати, лиш би було що на ній продавати. А в Україні є що продавати на біржі - це акції державних підприємств. І капіталу, як свідчать переповнені "мерседесами" київські вулиці та черги за новими квартирами також знайдеться.
Невже ви боїтеся що що все піде "не контроліруємим партієй і правітєльством путєм" . Так ми вже цим путьом і блукаєм 15-й рік. Може спробувати той що у Європі та Північній Америці?
2005.08.18 | Shooter
Залежно хто
Мартинюк пише:> Для чого виголошувати мантри , та ще й невідомих авторів?
>
> Біржі , в тому числі і фондові були у Європі вже з 17-18 століття.
> Тодішня низька заплата чомусь не заважала їх існуванню.
А Амстердам взагалі був збудований в 16 ст. Значиться, кожен голландець був купцем, а кожен англієць в 17-18 був гравцем на біржі, так?
> Біржа може бути при будь якій заплати, лиш би було що на ній продавати. А в Україні є що продавати на біржі - це акції державних підприємств. І капіталу, як свідчать переповнені "мерседесами" київські вулиці та черги за новими квартирами також знайдеться.
Доречі, Ви не розповісте мені хоча би про одну ПОВНОЦІННУ біржу в будь-якій з пост-соц країн? навіть не в одній із найбідніших, якою є Україна?
> Невже ви боїтеся що що все піде "не контроліруємим партієй і правітєльством путєм" . Так ми вже цим путьом і блукаєм 15-й рік. Може спровбавати той що у Європі та Північній Америці?
2005.08.18 | Мартинюк
Я не впертий - я поінформований
Цю проблему я віддавна вивчав і аналізувавShooter пише:
> А Амстердам взагалі був збудований в 16 ст. Значиться, кожен голландець був купцем, а кожен англієць в 17-18 був гравцем на біржі, так?
>
Звичайно що не кожен. Бідні люди порпалися у землі, ловили рибу та будували кораблі. І кожному українцю не варто там стирчати. А от левовій частині українських грошей там би не завадило покрутитися. Це гроші бізнесменів, банків і благополучної частини середнього класу. Тих у кого заплата більше 400- 500 баксів.
>
>
>
На жаль вони не на біржі а при якихось державних конторах і кормушках.
> Доречі, Ви не розповісте мені хоча би про одну ПОВНОЦІННУ біржу в будь-якій з пост-соц країн? навіть не в одній із найбідніших, якою є Україна?
>
Наприклад у невеликій Польщі біржові обороти у сотні раз більші.
>
>
>
Я не впертий - я поінформований.
2005.08.19 | Shooter
Re: Я не впертий - я поінформований
Мартинюк пише:> Цю проблему я віддавна вивчав і аналізував
> Shooter пише:
>
> > А Амстердам взагалі був збудований в 16 ст. Значиться, кожен голландець був купцем, а кожен англієць в 17-18 був гравцем на біржі, так?
> >
> Звичайно що не кожен. Бідні люди порпалися у землі, ловили рибу та будували кораблі. І кожному українцю не варто там стирчати. А от левовій частині українських грошей там би не завадило покрутитися. Це гроші бізнесменів, банків і благополучної частини середнього класу. Тих у кого заплата більше 400- 500 баксів.
І ці вкладати в акції підприємств не будуть. Із-за банальної причини - наявности набагато більш гарантованих та перспективніших можливостей вкладання.
> >
> >
> На жаль вони не на біржі а при якихось державних конторах і кормушках.
> > Доречі, Ви не розповісте мені хоча би про одну ПОВНОЦІННУ біржу в будь-якій з пост-соц країн? навіть не в одній із найбідніших, якою є Україна?
> >
> Наприклад у невеликій Польщі біржові обороти у сотні раз більші.
і? чи беруть там учать на біржі рядові громадяни навіть з їх сер зарплатою в 600 доларів? Забуваючи про порівняльний сучасний стан економік країн та про величину закордонних інвестицій в Україну та Польщу?
> >
> >
> Я не впертий - я поінформований.
Ви абсолютно непоінформований - Ви маєте слабе уявлення про принципи виникнення та існування фондового ринку.
2005.08.22 | Майдан
До речі про український фондовий ринок
22.08.2005, 11:27Украинский фондовый рынок завершил неделю на оптимистической ноте. Индекс ПФТС впервые преодолел психологически важную отметку - 350 пунктов
В результате последних торгов акциями, состоявшихся в ПФТС в пятницу, 19 августа, фондовые индексы сумели дружно вырасти. Причем индекс ПФТС установил свой новый исторический рекорд, впервые перешагнув "круглый рубеж" в 350 пунктов и достиг уже отметки 350,87 пункта (+0,95%). Сократ индекс прибавил по итогам последних торгов всего 0,80% и закрылся на отметке 289,98 пункта. В пятницу общий объем торговых операций в ПФТС снизился по сравнению с прошлой торговой сессией и составил 43,068 млн.грн. При этом львиная доля объема торгов пришлась на сделки с корпоративными облигациями - 80,5% или 34,675 млн.грн. Доля торговых операций с акциями украинских предприятий составила 19,5% или 8,392 млн.грн., - сообщает отдел анализа рынков ЛІГАБізнесІнформ.
Бесспорным лидером по цене последней заключенной в ПФТС сделки в пятницу стали акции Алчевского коксохимического завода (+28,12%). Второй результат показали акции ОАО "Днепрошина" (+11,67%). Третье место по этому показателю досталось бумагам Авдеевского коксохимического завода (+8,62%). Существенного снижения котировок торгуемых в пятницу акций не произошло. Наибольшее падение было зафиксировано по акциям ОАО "Донецккокс" (-3,89%).
Фаворитом пятничных торгов по объему торгов акциями стал Алчевский металлургический комбинат (4,052 млн.грн.). Неплохой результат по этому показателю продемонстрировали также Мариупольский завод тяжелого машиностроения (2,092 млн.грн.). Со значительным отрывом от первых двух лидеров на третьем призовом месте оказался Полтавский ГОК (0,550 млн.грн.).
Необходимо отметить растущий интерес к акциям Алчевского металлургического комбината, не в последнюю очередь вызванный реализацией масштабных проектов по модернизации этого предприятия. К тому же, оказалось, что руководство и инвесторы Алчевского металлургического комбината весьма удачно выбрали время для проведения этих работ. Ведь они выполнялись в период довольно сильного спада спроса на металлургическую продукцию, а сейчас появились признаки улучшения ситуации на мировом рынке стали. Кстати, сегодня на Алчевском металлургическом комбинате запланирован торжественный пуск новейшей линии по непрерывной разливке стали, на котором ожидается присутствие Президента Украины.
Величина и суммарного спроса, и предложения ценных бумаг выросла в пятницу по сравнению с предыдущими торгами более чем на 7%. При этом разрыв между этими двумя величинами увеличился до 32,83 млн.грн. ( звідси об`єм ринку ~ 500 млн грн., прим. Мартинюка)
В тройке лидеров по величине спроса на акции в пятницу произошли некоторые изменения. Так, "Запорожсталь" нашла в себе силы вновь вернуться на третье место, оттеснив тем самым акции Мариупольского металлургического комбината им. Ильича на шестую ступеньку.
По итогам торгов облигациями в ПФТС индекс ПФТС-Cbonds опустился на 0,03% и закрылся на отметке 100,28 пункта, индекс ПФТС-Cbonds/TR вырос до отметки 115,62 пункта (+0,01%).
ЛIГАБiзнесIнформ
2005.08.22 | Shooter
Про хворобливу імітацію, Ви мали на увазі?
Майдан пише:>
> Величина и суммарного спроса, и предложения ценных бумаг выросла в пятницу по сравнению с предыдущими торгами более чем на 7%. При этом разрыв между этими двумя величинами увеличился до 32,83 млн.грн. ( звідси об`єм ринку ~ 500 млн грн., прим. Мартинюка)
Себто, ємність всього фондового ринку країни дорівнює 1/20 оціночної вартости Криворіжсталі.
(http://www.bbc.co.uk/ukrainian/pressreview/story/2005/06/050620_ft_kryvorizhstal.shtml
"Аналітики кажуть, що вартість Криворіжсталі складає від 1,7 мільярда до 3 мільярдів доларів")
Ну дуже здоровий ринок
2005.08.22 | Мартинюк
От і дати на цей ринок хоча б по 1/20 всіх криворіжсталей
То він моментально і оживе. Чи ви вважаєте що фондовий ринок Україні не потрібний?А ринок до речі оживає сам по собі - минулого року він був набагато слабкішим.Однак сам буде оживати ще тисячу років. Капіталізм і фондовий ринок це не воші - вони сам по собі не заводяться.
2005.08.23 | Shooter
О господи...
Мартинюк пише:> То він моментально і оживе. Чи ви вважаєте що фондовий ринок Україні не потрібний?
>
> А ринок до речі оживає сам по собі - минулого року він був набагато слабкішим.Однак сам буде оживати ще тисячу років. Капіталізм і фондовий ринок це не воші - вони сам по собі не заводяться.
Мартинюк (унд решта), ну скільки можна пояснювати для Вас, пардон, банальне?
Фондовий ринок оживе ЛИШЕ тоді, коли на ньому з'явиться достатня пропозиція інвестиційного капіталу.
А до того викидай на нього хоч з 30 Криворіжсталей - нічого не зміниться.
2005.08.25 | Мартинюк
Не взивайте імя господа всує
То нехай купують на українській біржі іноземці. У них то вже точно є гроші.Хоча я ніяк не розумію чому в українських інвесторів нема грошей, коли вони скуповують квартири не для житла, а для "інвестиції" через тиждень після оголошення про продажу цих ще незбудованих квартир.
Те що в Києві вже достатньо на 60%-75% незаселених але вже ВИКУПЛЕНИХ квартир у новозбудованих будинках, можна переконатися просто сходивши в гості до знайомих які там живуть. Будинок напівпорожній, - квартир на продажу вже немає. Знаю, тому що цікався цінами, а реальну ціну можна взнати лише одним способом - знайшовши забудівників і спитавши в них чи є квартира на продаж.
В Києві зараз просто шаленний бум інвестиційний в квартирну забудову. Кортше масово будується не зовсім потрібне житло для майбутніх іммігрантів. Бо житло це має тимчасову спекулятивну цінність і може знецінитися будь коли...
2005.08.17 | Сергій Кабуд
не думаю шо середня зарплата в цій ситуації є показником
таким самим як в іншіх країнахпевний прошарк еліти заробляє більше,
крі того я чув що зареєстровано під 10 міліонів підприємців, переважно дрібних торговців, але серед них мені точно відомо є люди з великими сумами кешом. Достатньо для формування початкового ринку паперів.
Плюс офшор повернеться якщо буд як легалізуватися у вигляді вкладення в папери. Плюс гроші діаспори і заробітчан, яких грошей по моїх оцінка не меньше ніж в вартість всієї економіки Україні .
2005.08.17 | Раціо
Шутерее, а може інвестииції? --Сказав в морг, значить в морг!
Shooter пише:> Я ну ніяк не можу вибачатися за об'єктивні закони економіки, які, на жаль, кажуть: при сер. зарплаті 150 євро в місяць ринок дрібного капіталу не існує.
Рідкісна пурга (Вашу термінологію вживаючи), яку жене Шутер, а не закони економіки. Жодне заперечення крім цитування "закону економіки", який Вам таке ніби-то сказав не приймається.
2005.08.18 | Shooter
Re: Шутерее, а може інвестииції? --Сказав в морг, значить в морг!
Раціо пише:> Shooter пише:
> > Я ну ніяк не можу вибачатися за об'єктивні закони економіки, які, на жаль, кажуть: при сер. зарплаті 150 євро в місяць ринок дрібного капіталу не існує.
>
> Рідкісна пурга (Вашу термінологію вживаючи), яку жене Шутер, а не закони економіки. Жодне заперечення крім цитування "закону економіки", який Вам таке ніби-то сказав не приймається.
А Ви на ринок сходіть. Свинину по 35 грн. за кіло купіть. Чи, скажімо, при зарплаті в 150 євро в місяць "купіть" собі квартиру за 30-50 тисяч євро. Етс - ряд би міг бути нескінченним.
Достатньо цитацій?
2005.08.18 | Раціо
Звісно, що недостатньо
Shooter пише:> Раціо пише:
> > Shooter пише:
> > Рідкісна пурга (Вашу термінологію вживаючи), яку жене Шутер, а не закони економіки. Жодне заперечення крім цитування "закону економіки", який Вам таке ніби-то сказав не приймається.
>
> А Ви на ринок сходіть. Свинину по 35 грн. за кіло купіть.
Сходив, купив трохи. Там купа товстих людей. Могли би інвестувати, а вони свининою обжираються -- бо нема куди інвестувати.
>Чи, скажімо, при зарплаті в 150 євро в місяць "купіть" собі квартиру за 30-50 тисяч євро.
Що я Вам зробив, що Ви мені бажаєте такого?
>Етс - ряд би міг бути нескінченним.
Ви вже не раз демонстрували здатність наводити нескінченні іррелевантні ряди. Саме очікуючи цього, я й сказав одразу:
Жодне заперечення крім цитування "закону економіки", який Вам таке ніби-то сказав, не приймається
> Достатньо цитацій?
Нє-а. Нуль не є достатньо, бо я просив одну.
Ви послалися на "закони економіки, які ... кажуть: при сер. зарплаті 150 євро в місяць ринок дрібного капіталу не існує". Я кажу, що таких законів економіки не існує. Вам достатньо лише навести цитату із "законів економіки" -- будь-яка наукова стаття, яка має саме такий висновок, із обґрунтуванням, підійшла би. Адже Ви не перший, хто цей закон відкрив? Чи перший?
2005.08.19 | Shooter
То як кому
Sapienti, в принципі, satЗрозуміти базовий закон економіки: при відсутності задовільної пропозиції капіталу повноцінний фондовий ринок не існує.
Іррелевантним ж є, вибачте, шукання Вами в гімні шкварків.
2005.08.19 | Раціо
Саме так
Shooter пише:> Sapienti, в принципі, sat
Ага, "останній арґумент Шутера". Quod licet Jovi non licet Shooterovi
> Зрозуміти базовий закон економіки: при відсутності задовільної пропозиції капіталу повноцінний фондовий ринок не існує.
Ага, а "задовільна пропозиція капіталу" це така, яка задовільняє Шутера. У всіх базових підручниках так і написано.
> Іррелевантним ж є, вибачте, шукання Вами в гімні шкварків.
Ага, фірмовий шутерський стиль: іррелевантні приказки до іррелевантних прикладів -- а арґументів катма. Ви свого часу так і не відповіли на оце:
"As the local economy offers very limited opportunities for long-term savings or investments, even middle class Ukrainians are ready to pay top dollar price for expensive brand name clothing, top quality household appliances, jewelry and furniture."
Doing Business In Ukraine: A Country Commercial Guide for U.S. Companies
U.S. & FOREIGN COMMERCIAL SERVICE AND U.S. DEPARTMENT OF STATE, 2004.
Ви ж англійську ніби трохи знаєте
2005.08.22 | Shooter
І ніяк інакше
Раціо пише:> Shooter пише:
> > Sapienti, в принципі, sat
>
> Ага, "останній арґумент Шутера". Quod licet Jovi non licet Shooterovi
>
> > Зрозуміти базовий закон економіки: при відсутності задовільної пропозиції капіталу повноцінний фондовий ринок не існує.
>
> Ага, а "задовільна пропозиція капіталу" це така, яка задовільняє Шутера. У всіх базових підручниках так і написано.
> > Іррелевантним ж є, вибачте, шукання Вами в гімні шкварків.
>
> Ага, фірмовий шутерський стиль: іррелевантні приказки до іррелевантних прикладів -- а арґументів катма. Ви свого часу так і не відповіли на оце:
>
> "As the local economy offers very limited opportunities for long-term savings or investments, even middle class Ukrainians are ready to pay top dollar price for expensive brand name clothing, top quality household appliances, jewelry and furniture."
>
> Doing Business In Ukraine: A Country Commercial Guide for U.S. Companies
> U.S. & FOREIGN COMMERCIAL SERVICE AND U.S. DEPARTMENT OF STATE, 2004.
>
> Ви ж англійську ніби трохи знаєте
Я надіюсь, що і Ви хоч трішки її знаєте. Тому й зацитую ще раз: "As the local economy offers very limited opportunities for long-term savings or investments.
І поясню: український міддл клас (якого й так мізер) надає перевагу купівлю "побрякушек", оскільки, на відміну від Вас, прекрасно розуміє: при "інвестуванні" він не отримає нічого.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
вчора розмовляв з 2ма скажімо так- 'представниками' інвесторів
один з них росказав що лише в українській околиці Нюйорку сконцентровано кілька міліардів доларів в руках українців які ту живуть десятиріччями і гроші ці потенційно можуть бути вкладені в українські проекти, якщо такі зявляться. Зокрема асети лише українського банку Самопоміч сягають за півміліарда, а ще ж є інші банки де украінці тримають гроші, є й нерухомість по цінах в 5 разів вище київських.Якщо в Україні буде ринок паперів-
ці гроші поїдуть туди.
Другий шановний пан 'представляє' різних інвесторів, зокрема й таких які хотіли побудувати хайвей Варшава- Москва. Ціною в міліард. Але потребують гарантій заробити на цьому, достатньо гнучко можуть розглянути варіянти, мають вже досвід подібних проектів.. тощо
Він каже що якщо 'нам' вдасться домовитися про гарантії і це буде ззроблене,
ОДРАЗУ після цього міліарда потекуть ще десять міліардів на наступний рік, бо проект той буде ідеальним підтвердженням надійності вкладення грошей в Україну.
А там де 10 міліардів за кілька років буде й 100.
Багато українців за 1-5 років зароблять натаких проектах багато грошей які подвоять подматрасні гроші які було б класно залучити в фондовий ринок.
так шо куди не ткни...
2005.08.17 | Сергій Кабуд
подякуймо Богу шо є такі люди які компетентно пояснюють
це все як п. Мартинюк.От цей допис просто треба тиражувати міліонами і повторювати в усі екрани і хвилі а також в газетах шоб люди знали хто є їх ворог і якими методами знищується Україна
2005.08.17 | Сергій Кабуд
шоб створити ринок капіталу його треба оголосити і приняти закон
який його дозволить плюс контролюючі законисамі фінанси на це є достатні і в матрасах і в офшорах
2005.08.17 | Мартинюк
Щоб навчитися плавати треба увійти у воду.
Сякі такі закони вже є: "Про акціонерне товариствов" і про фондову біржу про цінні папери.Є навіть сяка така біржа .За оцінками зарубіжних експертів потрібно близько 100 млн акцій цінних паперів аби "розпалити" вогонь біржевого азарту на українському фондовому ринку.
Ці акції є у держави, вірніше у Фонду Держмайна. Валентина Семенюк готова виставляти на біржу пробні пакети найцікавіших підприємств. Однак їй це забороняютьяк закони про так звану "приватизацію стратегічних підприємств" . Так наприклад існують персональні закони про приватизацію Укртелекому та Криворіжсталі. В них забороняється виставляти на біржу будь які акції. Навіть для проби ціни. Навіть на Лондонську.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
жахливо це все, середньовіччя з погрозливими наслідками які
прийдуть незабаром2005.08.10 | Shooter
Не куплять
Мартинюк пише:> І віддають.
>
> Не здивуюся якщо при цьому контрольний пакет залишиться за державою.
За таких умов - точно ніхто не купуватиме.
Вся ж історія совсоцекономіки доказує: державне підприємство подібного гатунку, в кінці кінців, приречене на деградацію.
2005.08.10 | Мартинюк
Ну "Укртелеком" же ж не деградує?
У всякому разі вартість його аж ніяк не падає.Врешті завжди можна буде продати решту пакету, почекавши поки ціни стабілізуються на рівні який відповадає реальній вартості підприємства.
Чеснокажучи купити компанію, в якій нема поняття що таке аудит, а рада директорів головним заняттям має шашлик на природі та оргії з проститутками в бані, жоден небандитський інвестор не наважиться.
2005.08.11 | Shooter
деградує
Мартинюк пише:> У всякому разі вартість його аж ніяк не падає.
падає.
> Чеснокажучи купити компанію, в якій нема поняття що таке аудит, а рада директорів головним заняттям має шашлик на природі та оргії з проститутками в бані, жоден небандитський інвестор не наважиться.
ось-ось. тим більше жоден небандитський інвестор не наважиться в Україні вкладати гроші в компанію, де він не буде мати абсолютну більшість.
2005.08.11 | Мартинюк
То нехай українські інвестори купують акції "Укртелекому"
Заодно перестануть гатити гроші в "квадратні метри" житла.До речі вартість "телекомів" падає у всьому світі після відомої інвестиційної кризи з вкладеннями у сферу звязку та інтеренету.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
це корегування вздутих маніпулятивно цін під час доткомівских
процессівале насправді там є певне еквіті в тих компаній, які мають власні канали передачі даних а не перепродають чуже
2005.08.11 | Раціо
"Падаючі ціни" телекомів
Чого не віднімеш у Мартинюка -- так це того, що йому ніколи не бракує фактів на підтвердження будь-якої своєї теорії: він собі їх завжди залюбки понавигадує, скільки треба і яких треба.http://www.nyse.com/about/listed/lcddata.html?ticker=T&fq=D&ezd=1Y&index=5
http://www.nyse.com/about/listed/lcddata.html?ticker=BT&fq=D&ezd=1Y&index=5
http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gdb_navigation/listing?module=InOverview_Equi&wp=DE0005557508×pan=36m&foldertype=_Equi〈=de&wplist=DE0005557508&view=InOverview_Equi
2005.08.17 | Майртинюк
Чого від вас не віднімеш - так це вміння переводити тему в бік
Ну то якщо вони не падають, то це що привід їх продавати?А падіння акцій різноманітних , як каже Кабут дот-комів ( компаній завязаних на інтернет та високотехнологічний звязок) таки було і було надзвичайно дошкульним для багатьох інвесторів . Було це десь в районі 2000 року ( точно не памятаю - пошукайте в інтернеті , це у вас часом виходить).І в звязку з цим був спад акцій телекомів звичайних. Можливо ви ще тоді ходили до школи чи цим не цікавилися.
І ще одне: Ви намагаєте постійно знайти якісь , я потім виявляється , не надто суттєві і не зумисні з мого боку неточності, і на їх основі зробити, а вірніше запропонувати іншим ,великі "персональні висновки" щодо мене . Наприклад що я брехун і мені не треба вірити. Мушу Вам повідомити що я ніколи не кажу того чого сам не вважаю достовірним. Це не є якісь правила ввічливості, це просто правило розумової гігієни - якщо кажеш неправду чи напівправду іншим, значить те саме будеш казати і сам собі.
Тому якщо дуже треба комусь збрехати я просто мовчу і Вам те ж саме раджу.
2005.08.12 | Shooter
і що вони з ними робитимуть?
і чим українські інвестори кращі за іноземних?тим самим, що і Піня та Ахмєт?
2005.08.17 | Мартинюк
Невже в Україні інвесторами є тільки Аметов та Пінчук?
Врешті я абсолютно за те аби продати 5-10 % "Укртелекому" скажімо на Токійській біржі ( можна і на Лондонській - як кому більше подобається) і отримати зубастого "міноритарного" акціонера який за свої пару-десятків мільйонів річних дивідендів швиденько навчить Україну корпоративній культурі, цивілізованій звітності і захисту прав дрібних акціонерів і принципів демократії та вільного ринку.Бо ці "пару-десятків мільйонів" випливають з оголошеної річної прибутковості "Укртелекому" (чи "Криворіжсталі" якщо вам завгодно). Свідомо взяв цифру меншу бо частину прибутку акціонери напевно вирішать вкласти у розвиток . А заплатити дивіденди міноритарному акціонеру акціонери головні зобовязані, бо тоді вони не зможуть на законних підставах заплати і свої дивіденди.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
це настільки очевидно що сам факт відсутності таких правил
для іноземців і дрібних українських інвесторів є зрадою національних інтересіві якщо Ющенко цим не займається то хай іде на пенсію нафіг
бо історію не обдуриш і нікуди цей померанчовий брехун не подінеться від ганьби нащадків, якіне простять йому зраду міліонів шо його привели в крісло ризикуючи життям і свободою своїх і своїх дітей
2005.08.17 | Мартинюк
Я б так Ющенка не лаяв
Бо по перше з того ніякої користі не буде . По друге все таки Ющенко по складу інтелекту є наближчим до розуміння таких речей з усіх українських можновладців. Є шанси йогоперконати. Досить добре розібралася в проблемі і Семенючка. Схоже що це зараз розуміють Тєрйохін з Пинзеником, але не наважують нариватися на кампанії освистування і обстрілювання.Інша річ що Ющенко є зараз закладником свого оточення і того потоку інформації який вони на нього виливають.
До речі цікаве трактування мотивів, "швидкісної" приватизації подав Квазі-Жираф у цій же ж темі.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
відверто кажучи я Ющенку сильно симпатизую
навіть коли критикую жорстокоМене турбує що при владі знаходяться некомпетентні люди, які не розуміють елементарних речей, які вся європа і прибалтка осягнула
мене турбує шо Ющенко похєрив підтримку народу і не провів революційних реформ в країні і схоже шо не проведе
а сподіватися на його хорошість і зрозумілість-
ну я б не став, бо влада розтліває, а Президент став президентом не шоб його нахвалювали а шоб діяти від нашого імені САМЕ революційно скасовуючи кучмізм скрізь в усіх сферах.
ЧОму він не користується такою шаленою підтримкою?
Чи він в депресії і сидить типу на лікарняному як коли був призначений в банк діректором?
Типу боїться почати і досягти успіху?
Відсутність волі, спроможності створити єдину команду як це має бути, незрозумілість політичних кроків мене просто шокує
виконавча влада має внутрішні конфлікти на рівні звинувачення одним одного в державній зраді?
видає інструкції як дбати про інтереси Кремля поперед Київа?
Шо це все таке?
2005.08.22 | AxeHarry
Re: відверто кажучи я Ющенку сильно симпатизую
Сергій Кабуд пише:> Шо це все таке?
"Єто Васток, о світ моїх очей!" (c) LP
2005.08.22 | Shooter
Майже вгадали
Якщо точніше - тільки ті, хто здатен мати, як мінімум, блокуючий пакет акцій.Мартинюк пише:
> А заплатити дивіденди міноритарному акціонеру акціонери головні зобовязані, бо тоді вони не зможуть на законних підставах заплати і свої дивіденди.
На відміну від все ж того Заходу. Де інвестиційна привабливість підприємства ґарантує головному акціонеру як доступ до дешевих грошей, так і зростання вартості його частки ЧЕРЕЗ НАЯВНІСТЬ ПОПИТУ НА АКЦІЇ У ВИГЛЯДУ ПРОПОЗИЦІЇ "ЕКВІТІ КАПІТАЛУ" на ринку.
В Україні для початку потрібно ж створити хоч якихось крупних гравців на ринку (скажімо, недержавні пенсійні фонди) пропозиції інвестиційного капіталу.
Доречі, зауважу також, що дрібний приватний більш-менш "розумний" клієнт ніколи не буде інвестувати "сам і все" в одне підприємство, а швидше купить акції "інвестиційного фонду", для того, щоб розподілити рівномірно ризик. Проте остання заувага швидше теоретична - хоч ти вбий, немає в Україні "масового дрібного інвестиційного капіталу". І не буде при сер. зарплаті в 150 євро.
2005.08.22 | AxeHarry
Re: Майже вгадали
Shooter пише:>Проте остання заувага швидше теоретична - хоч ти вбий, немає в Україні "масового дрібного інвестиційного капіталу". І не буде при сер. зарплаті в 150 євро.
Та є він! 150Є це то шо "поза конвертом". Проблема ІМХО в тому що ніхто не хоче(не може) платити найманому робітникові/манагеру/спецу білу з\п . Бо держава до сих пір хоче мати з кожноі гривні з\п собі ще "рубдвацять" - з якого хера?(перепрошую) - і це ще не рахуючи власне податків. Про який "білий" бізнес тут можна розводитись?
Тобто держава сама вперто не хоче міняти ситуацію коли нормальне виробництво (з найманими робітниками з достойною білою оплатою ш з нормальним новим(тобто 100% поки що імпортованим) технологічним обладнанням що дозволяє продукувати конкурентноспроможну продукцію) не може розвиватись. Питання - чому? (я не можу собі зрозуміти цього і пояснити)
Нк ви ж надіюсь не піонер і казочки держави про про "захист атечественаго праізвадітеля" та "наповнення саціальнаго бюджета" на вас не справляють враження?
IMXO
2005.08.22 | Shooter
Ні
Нема того капіталу.Зайдем з іншого боку - див. цифри GDP per capita в ppp, не кажучи вже про атлас, в Україні і в державах, де існує ефективний "врутрішній" фондовий ринок - і порівнюй, порівнюй, порівнюй.
2005.08.11 | QuasiGiraffe
А вотэто - вопрос!
fahid пише:> Самый очевидный довод - чтобы вернуть без малого миллиард баксов
> Пичуку-Ахметову, они же все-таки не бесплатно ее получили. Или вы хотите из бюджета их выдать? Остальные доводы - предмет для дискуссии, но этого одного - достаточно.
Сплошь и рядом приводят цифры, что прибыль от "Криворожстали" за последний год - 800 млн. Вполне логично, что эти деньги Пинчук с Ахметовым должны вернуть казне, раз судом приватизация признана незаконной. Вариант "Корова рыжая одна" ввиду незаконности квитанции тут не проходит.
Так, глядишь, посчитать, и возвращать ничего не надо.
А как вариант причины спешки с приватизацией - продать объект, который А и П могут отсудить через Европейский суд, чтоб далее они судились уже с Митталом или с кем еще. Перестраховка. Сами то они сплошь и рядом такое делают.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
fahid пише:> Самый очевидный довод - чтобы вернуть без малого миллиард баксов
> Пичуку-Ахметову, они же все-таки не бесплатно ее получили. Или вы хотите из бюджета их выдать? Остальные доводы - предмет для дискуссии, но этого одного - достаточно.
Ні, недостатньо. Бо "Криворіжсталь" відробить за рік ці видані з бюджету гроші, а потім ще за 2-3 роки принесе до бюджету стільки, за скільки її планується продати. А в наступні роки приноситиме уже ну зовсім чистий прибуток.
2005.08.10 | Albes
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
root,приватизация "Криворожстали", как и приватизация других прибыльных объектов проводится в Украине по трем причинам :
1. СРОЧНО нужны деньги в бюджет (они ВСЕГДА нужны. И за сеюминутными интересами правительство не хочет видеть стратегических убытков для того же бюджета). Это самая гнусная причина.
2. Правительство не понимает СУТИ приватизации (что везде приватизируют неприбыльные, убыточные и малоприбыльные предприятия или отрасли, чтобы частный собственник вкладывал в них инвестиции и делал их прибыльными. Приватизация прибыльных предприятий всегда связано с коррупционной заинтересованностью. Не говоря уже о том, что такие действия - это прямой ущерб интересам государства и общества). Это самая идиотская причина.
3. Непонимание необходимости изменения сути работы Фонда госимущества. Необходимость прекращения дикой приватизации и перехода его на УПРАВЛЕНИЕ государственным имуществом (а не его раздачу). Оценку можете дать сами.
А насчет стоимости "Криворожстали"...
Так, по опубликованным данным чистая прибыль предприятия за 2004 год составила около 1 млрд. грн.
Согласно общепринятых в международной практике правил оценки стоимости, стоимость предприятия складывается из стоимости его фондов (оцененых по рыночной цене независимыми аудиторами), стоимости его нематериальных активов (если по простому - имя, патенты, налаженные деловые контакты и т.п.) и размера прибыли за 5 лет, из расчета прибыли, полученной за последний полный финансовый год.
Таким образом, цена в 5 млрд грн., которую сейчас преподносят как большое достижение, на самом деле - это убыток Украине (и нам всем, как налогоплательщикам).
2005.08.10 | Shooter
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Albes пише:> А насчет стоимости "Криворожстали"...
> Так, по опубликованным данным чистая прибыль предприятия за 2004 год составила около 1 млрд. грн.
> Согласно общепринятых в международной практике правил оценки стоимости, стоимость предприятия складывается из стоимости его фондов (оцененых по рыночной цене независимыми аудиторами), стоимости его нематериальных активов (если по простому - имя, патенты, налаженные деловые контакты и т.п.) и размера прибыли за 5 лет, из расчета прибыли, полученной за последний полный финансовый год.
> Таким образом, цена в 5 млрд грн., которую сейчас преподносят как большое достижение, на самом деле - это убыток Украине (и нам всем, как налогоплательщикам).
Ваші підрахунки - добрі. Проте в постсоцреаліях "нормальна" ціна за підприємство рідко коли перевищувала 3 річних прибутки. Нажаль.
2005.08.10 | Мартинюк
Тому що в постсоцреаліях держмайно не продають а віддають
Продажа - це біржа, котування акцій, аудит корпораціїі таке подібне.Хоча б закон про аціонерні товариства зробили, де акціонер міг щось означати не маючи загону бритоголових бандюків, а лише маючи пакет акцій
2005.08.11 | Shooter
Залежно де
І як, і за яких умов.Продають нормально, правда, дешево. Але це краще, ніж повна зупинка підприємства і всі пов'язані з цим головні болі.
Приклади - Шкода-Авто, ЮЕс Стіл Кошиці (останнє продали за борги попереднього бандюківського власника. себто, дербюджет отримав, власне, смішну суму під час "примарного дєрібану").
2005.08.11 | Мартинюк
Приклад напівдармової віддачі
Заодно колишнє чеське ГБ та колишні комуністи змогли цим "реабілітувати" себе в очах європейського істеблішменту. Бо впиралися продажі реформатори Клаус і Гавел.2005.08.12 | Shooter
Не смішіться
Мартинюк пише:> Заодно колишнє чеське ГБ та колишні комуністи змогли цим "реабілітувати" себе в очах європейського істеблішменту. Бо впиралися продажі реформатори Клаус і Гавел.
І Клаус, і Гавел виступали однозначно за ринкову економіку, одним із головних постулатів якої є вільний оббіг капіталу. І тому чехи продали Шкоду-авто, та ще й таким чином, що "заставили" Фольксфаген зробити з неї успішне підприємство.
Натомість, гебістський сексотик Мечяр із сусідньої Словаччини подарував своїм кєнтам всі більш-менш привабливі підприємства. Які, в кращому випадку, принесли бюджету крихти. В гіршому - скрахували або були продані за борги (бюджету нуль).
2005.08.17 | Мартинюк
Саме тому що вони ринковики то не дуже втішалися втратою "Шкоди"
Я в ті часи був у Празі на стажуванні , мав можливість контактувати як з правими, які очевидно втрачали позиції так із колишніми лівими які добряче підгодовувалися європейськими фондами і впевнено йшли до влади.Цинізм колишніх чеських міністрів -комуністів не мав меж - вони, сприймаючи нас за таких як і вони, розповідали різноманітні схеми як обходити податки, як привласнювати держмайно, не приховували що Європа, а конкретно Німеччина поставила ставку на них, бо вони "інтернаціоналісти" і не переживають за всякі "Шкоди" і Татри".
Приватизація "Шкоди" врешті стала компромісом у зятяжній конфронтації з численними та заплутаними інтригами.
Лише через те що чехи розуміються і на техніці і не забули що таке ринкова економіка, вони не дали "Фольксвагену" зробити із шкодою те що він хотів зробити на початку - припинити виробнитво і розробку "Шкод" і пертворити "Шкоду" в підприємство по збиранню "Фольквагенів"
2005.08.18 | Shooter
Вони втішалися тим, що частині Шкоди не дали пропасти
За цапову душу - а саме, Шкоді авто.Решта колись могутнього держконцерну - на ладан дихає (окрім Шкоди пауер, якій вдалося минулого року отримати велике замовлення з Німеччини).
Мартинюк пише:
> Цинізм колишніх чеських міністрів -комуністів не мав меж
Цікавим є те, що я не знаю чеських міністрів-комуністів. І що головні процеси по приватизації в Чехії відбувалися за урядування відврертих антикомуністів - ODS
> Приватизація "Шкоди" врешті стала компромісом у зятяжній конфронтації з численними та заплутаними інтригами.
Приватизація Шкоди, котра забезпечує до 10% чеського експорту сьогодні, є "підручниковим прикладом" яким чином з неконкурентного і застарілого соцвиробництва можна "зробити" успішну і динамічну фірму.
> Лише через те що чехи розуміються і на техніці і не забули що таке ринкова економіка, вони не дали "Фольксвагену" зробити із шкодою те що він хотів зробити на початку - припинити виробнитво і розробку "Шкод" і пертворити "Шкоду" в підприємство по збиранню "Фольквагенів"
Саме так. Уряд подбав про те, щоб приватизація була РОЗУМНОЮ. Отримавши і суттєве надходження в бюджет, і продавши її тому інвестору і на таких умовах, які зробили Шкоду успішним ринковим підприємством.
Натомість, при "продажі вроздріб", як Ви закликаєте робити на Україні, ціла Шкода-авто би гєгла за 2 роки.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Залежно де
Shooter пише:>
> Продають нормально, правда, дешево. Але це краще, ніж повна зупинка підприємства і всі пов'язані з цим головні болі.
"Криворіжсталі" це не загрожує. І посилання на історію постсовіцьких підприємств з їх нікому не потрібною на світовому та й на внутрішньому ринку продукцією - це просто мантра, не підкріплена доказами.
>
> Приклади - Шкода-Авто, ЮЕс Стіл Кошиці (останнє продали за борги попереднього бандюківського власника. себто, дербюджет отримав, власне, смішну суму під час "примарного дєрібану").
"Криворіжсталь" не має боргів і не Шкода", яка не витримує конкуренцію з закордонними автомобілями, а тому її товар на фіг не потрібен.
2005.08.19 | Shooter
Re: Залежно де
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Продають нормально, правда, дешево. Але це краще, ніж повна зупинка підприємства і всі пов'язані з цим головні болі.
>
> "Криворіжсталі" це не загрожує. І посилання на історію постсовіцьких підприємств з їх нікому не потрібною на світовому та й на внутрішньому ринку продукцією - це просто мантра, не підкріплена доказами.
Щодо потенційних приоблем для Криворіжсталі - ще й як загрожує: москалі піднімуть енергію (а піднімуть), ціна на сталь піде вниз і на світовий ринок ось-ось вийдуть китайці, які до цього лише імпортували. Ось тоді побачим - як виглядатиме Криворіжсталь.
> > Приклади - Шкода-Авто, ЮЕс Стіл Кошиці (останнє продали за борги попереднього бандюківського власника. себто, дербюджет отримав, власне, смішну суму під час "примарного дєрібану").
>
> "Криворіжсталь" не має боргів і не Шкода", яка не витримує конкуренцію з закордонними автомобілями, а тому її товар на фіг не потрібен.
і саме тому 60-70% її продукції експортується на Захід???
2005.08.20 | Михайло Свистович
Re: Залежно де
Shooter пише:>
>
Це саме мантра, оскільки претендує на абсолют.
>
> Та ж ЮеС Стіл Кошиці була збудована на радянській технології і працює на кривоізькій сировині. І "стоїть" сьогодні зовсім непогано.
Ви самі писали, що там були борги. "Криворіжсталь" не стоїть і не думає.
>
> Щодо потенційних приоблем для Криворіжсталі - ще й як загрожує: москалі піднімуть енергію (а піднімуть), ціна на сталь піде вниз і на світовий ринок ось-ось вийдуть китайці, які до цього лише імпортували. Ось тоді побачим - як виглядатиме Криворіжсталь.
То можна приватизувати тоді, коли почгнеться якась тенденція. а не поспішати позбутися, бо щось може статися. Може взагалі метеорит неотунгуський впасти.
2005.08.22 | Shooter
Re: Залежно де
Михайло Свистович пише:> > Та ж ЮеС Стіл Кошиці була збудована на радянській технології і працює на кривоізькій сировині. І "стоїть" сьогодні зовсім непогано.
>
> Ви самі писали, що там були борги. "Криворіжсталь" не стоїть і не думає.
Там були борги пов'язані майже виключно з тим, що власниками стали "новиє словакі". Щодо ж самого виробництва/його потенційної прибутковости - ситуація дуже подібна.
> > Щодо потенційних приоблем для Криворіжсталі - ще й як загрожує: москалі піднімуть енергію (а піднімуть), ціна на сталь піде вниз і на світовий ринок ось-ось вийдуть китайці, які до цього лише імпортували. Ось тоді побачим - як виглядатиме Криворіжсталь.
>
> То можна приватизувати тоді, коли почгнеться якась тенденція. а не поспішати позбутися, бо щось може статися. Може взагалі метеорит неотунгуський впасти.
Якщо приватизувати тоді, то грошей держбюджет отримає ще менше, ніж сьогодні.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: Залежно де
Shooter пише:>
> Там були борги пов'язані майже виключно з тим, що власниками стали "новиє словакі". Щодо ж самого виробництва/його потенційної прибутковости - ситуація дуже подібна.
Ситуація не подібна, якщо там були борги, а тут - чималі прибутки. І неважливо, від чого ці борги сталися.
>
> Якщо приватизувати тоді, то грошей держбюджет отримає ще менше, ніж сьогодні.
Поки що ознак погіршення ситуації немає, тож нема чого читати мантри. Не падала ціна не падала, а тут раптом, коли мають продати, раптом впаде? Туфта.
2005.08.23 | Shooter
Re: Залежно де
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Там були борги пов'язані майже виключно з тим, що власниками стали "новиє словакі". Щодо ж самого виробництва/його потенційної прибутковости - ситуація дуже подібна.
>
> Ситуація не подібна, якщо там були борги, а тут - чималі прибутки. І неважливо, від чого ці борги сталися.
а) сума, яку платить при купівлі - і йому по барабану, чи та сума піде в бюджет, в приватну кишеню чи на повернення боргу;
б) "чиста дохідність" підприємства. По останньому бувша ВСЖ і Криворіжсталь - +- в тій самісінькій позиції.
> > Якщо приватизувати тоді, то грошей держбюджет отримає ще менше, ніж сьогодні.
>
> Поки що ознак погіршення ситуації немає, тож нема чого читати мантри. Не падала ціна не падала, а тут раптом, коли мають продати, раптом впаде? Туфта.
Чого ціна не падала? Того, що ще немає на ринку - акцій Криворожсталі?
Щодо "туфти" - то це не раз і не два перевірено практикою, і вже розжовувалося і в цьому треді людьми, які мають певну уяву про фондовий ринок. І має цілком логічно-банальне пояснення, якого Ви чомусь ну ніяк не хочете зрозуміти: якщо інвестор не в змозі контролювати хід підприємства - його ризики інвестування зростають - він хоче заплатити меншу ціну.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Залежно де
Shooter пише:>
>
Знову банальне переведення стрілок на інші рельси.
>
> Чого ціна не падала? Того, що ще немає на ринку - акцій Криворожсталі?
Ні, не тому.
>
> Щодо "туфти" - то це не раз і не два перевірено практикою, і вже розжовувалося і в цьому треді людьми, які мають певну уяву про фондовий ринок. І має цілком логічно-банальне пояснення, якого Ви чомусь ну ніяк не хочете зрозуміти: якщо інвестор не в змозі контролювати хід підприємства - його ризики інвестування зростають - він хоче заплатити меншу ціну.
То хай іде на фіг. Прибуткове успішне підприємство державі самій знадобиться.
2005.08.23 | Shooter
Re: Залежно де
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Щодо "туфти" - то це не раз і не два перевірено практикою, і вже розжовувалося і в цьому треді людьми, які мають певну уяву про фондовий ринок. І має цілком логічно-банальне пояснення, якого Ви чомусь ну ніяк не хочете зрозуміти: якщо інвестор не в змозі контролювати хід підприємства - його ризики інвестування зростають - він хоче заплатити меншу ціну.
>
> То хай іде на фіг. Прибуткове успішне підприємство державі самій знадобиться.
Угу. Щоб яхти "дарагому прєзідєнту" дарувати. А Лєман як продавав метал за всіх влад та власників, так і продаватиме.
Ну і наступне питання: звідки державі в такому випадку взяти кошти на
а) підвищення соцстандартів
б) проведення реформ, без яких Україна "навічно" опиниться в "Латниській Америці" (і то - в кращому випадку).
Розкажіть.
Я вже знову "забуваю" про те, що, як показала історія останніх 40 років, державна власність підприємств (окім певних специфічно-монопольних) є суттєвішо менш ефективною, ніж приватна.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Залежно де
Shooter пише:>
> Угу. Щоб яхти "дарагому прєзідєнту" дарувати.
Ну якщо Ви вважаєте, що Ющенко братиме такі подарунки від держпідприємства, то нічого не завадить йому взяти її і за рахунок коштів держбюджету, куди це підприємство сплачуватиме податки й дивіденди.
>
> Ну і наступне питання: звідки державі в такому випадку взяти кошти на
> а) підвищення соцстандартів
> б) проведення реформ, без яких Україна "навічно" опиниться в "Латниській Америці" (і то - в кращому випадку).
З прибутку та дивідендів, які перераховуватиме до бюджету "Криворіжсталь".
>
> Я вже знову "забуваю" про те, що, як показала історія останніх 40 років, державна власність підприємств (окім певних специфічно-монопольних) є суттєвішо менш ефективною, ніж приватна.
"Криворіжсталь" - виняток. І не показала нічого такого історія. Приватизовані підприємства й досі не можуть вивести Україну на рівень 1990 року, коли все було державним.
2005.08.23 | Shooter
Re: Залежно де
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Угу. Щоб яхти "дарагому прєзідєнту" дарувати.
>
> Ну якщо Ви вважаєте, що Ющенко братиме такі подарунки від держпідприємства, то нічого не завадить йому взяти її і за рахунок коштів держбюджету, куди це підприємство сплачуватиме податки й дивіденди.
Ні, я просто вважаю, що поки не буде в підприємстві "головного власника" за суч. укр. умов всіма грошовими потоками буде розпоряджатися на свій розсуд виключно менеджмент.
> > Ну і наступне питання: звідки державі в такому випадку взяти кошти на
> > а) підвищення соцстандартів
> > б) проведення реформ, без яких Україна "навічно" опиниться в "Латниській Америці" (і то - в кращому випадку).
>
> З прибутку та дивідендів, які перераховуватиме до бюджету "Криворіжсталь".
> >
> > Я вже знову "забуваю" про те, що, як показала історія останніх 40 років, державна власність підприємств (окім певних специфічно-монопольних) є суттєвішо менш ефективною, ніж приватна.
>
> "Криворіжсталь" - виняток.
І Криворіжсталь - далеко не виняток, оскільки є набагато менш ефективним, ніж приватні ч/м підприємства Заходу. І це при дешевій енергії та "бросові" ціні праці.
>І не показала нічого такого історія. Приватизовані підприємства й досі не можуть вивести Україну на рівень 1990 року, коли все було державним.
Ви плутаєте приватизацію з "крупним дєрібаном", ще й до того пропонуючи замінити "крупний дєрібан дєрібаном по-мєлкому".
Натомість, там де відбулася реальна приватизація за реальні кошти реальному інвестору на конкурсній основі (зри постсоц країни Європи) - рівень 1990 вже минули, а декотрі вже й забули про те, коли це було.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Shooter пише:>
> Ваші підрахунки - добрі. Проте в постсоцреаліях "нормальна" ціна за підприємство рідко коли перевищувала 3 річних прибутки. Нажаль.
Це справедливо щодо всіляких "Укрпромбудметалдеталей". "Криворіжсталь" - не пересічне підприємство.
2005.08.11 | montrealais
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
"Согласно общепринятых в международной практике правил оценки стоимости, стоимость предприятия складывается из стоимости его фондов (оцененых по рыночной цене независимыми аудиторами), стоимости его нематериальных активов (если по простому - имя, патенты, налаженные деловые контакты и т.п.) и размера прибыли за 5 лет, из расчета прибыли, полученной за последний полный финансовый год."Не розказуйте більш нікому такі нісенітниці, бо можуть засміяти.
Вартість будь-якої компанії дорівнює Net Present Value (теперішня вартість) майбутніх грошових потоків (майбутні грошові потоки дисконтуються на сьогоднішній день під процент який визначається ризикованністю бізнесу компанії).
По-перше, перспективи росту цих грошових потоків для Криворожсталі зараз не вельми райдужні (тому що металургійний бізнес стає все далі конкурентнішим у всьому світі). Навіть найбільша металургійна компанія світу Mittal Steel (яка буде одним із претендентів на Криворіжсталь) мала в 1 кв. 2005 року прибуток на 15% менше ніж за 1кв. 2004 року).
По-друге, процент ризику, під який дискотуються майбутні грошові потоки, - високий, тому що Криворіжсталь знаходиться в Україні - дуже ризикованою за світовими мірками країною. Тому й ціна на Криворіжсталь буде нижчою, ніж на ідентичну компанію, розташовану в менш ризикованій країні.
Теоретичну модель вартості компанії кожен з потенційних інвесторів застосовує по-своєму (у кожного - свої оцінки перспектив росту, свої оцінки ризикованності України і т.д.) Тому єдиний спосіб встановити справжню ціну компанії - продати її на відкритому ринку, залучивши якомога більше потенційних покупців. При цьому кількіть обмежень для покупців повинна бути мінімальною. Що власне, й робить Тимошенко.
Названа стартова ціні - всього навсього стартова. Наперед передбачити кінцевий результат важкувато. Нехай відкритий аукціон і визначить його.
Це допоможе, до речі, й тому, що в майбутньому рівень ризику України буде знижуватися, що автоматично підніматиме вартість українських компаній.
2005.08.11 | Albes
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Уважаемый montrealais, Вы писали :"Не розказуйте більш нікому такі нісенітниці, бо можуть засміяти."
Вряд ли меня засмеют. По двум причинам. Первая : я постарался описать методику БЕЗ применения специальных терминов, чтобы было понятно всем, а не только специалистам. Вторая : Вы просто описали другой метод оценки, который ТОЖЕ применяется.
При этом не могу согласиться с Вашей оценкой "перспектив роста денежных потоков" для "Криворожстали" (хотя это - разговор для специалистов, а не для общественного форума).
Но самое главное в моем посте Вы не заметили.
Главное - не "СКОЛЬКО?", а "ЗАЧЕМ ?".
Интересно было бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
С уважением,
Albes
2005.08.11 | montrealais
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Продавати треба тому, що держава є неефективним власником (і завжди буде). Якщо це не природня монополія, то треба віддавати (за гроші) компанію в приватні руки. Якраз той факт, що новий власник купить компанію за ринковою ціною, буде спонукати його до ефективного управління.Коли ринок капіталів в Україні набере більш-менш цивілізованої форми, тоді і Криворіжсталь, і всі інші будуть залучати гроші на цьому ринку - тоді і маленькі українці отримають шанс стати акціонерами компанії.
Роль дежави - регулювати ринки, щоб захищати суспільні інтереси. Якщо це регулювання буде ефективним, то збір податків буде забезпечувати потреби уряду.
Що стосується методів оцінки, то метод, що я згадав, - єдиний (з багатьма варіаціями), а не один із багатьох. Жодного інвестора не цікавить, скільки компанія заробила в минулому році, якщо в наступному вона не зможе цього зробити з тієї чи іншої причини. Вартість компанії - це завжди погляд в майбутнє, а не в минуле.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
montrealais пише:> Продавати треба тому, що держава є неефективним власником (і завжди буде). Якщо це не природня монополія, то треба віддавати (за гроші) компанію в приватні руки. Якраз той факт, що новий власник купить компанію за ринковою ціною, буде спонукати його до ефективного управління.
Це все теорія яка навіть у розвинутих еконіміках не завжди працює. А в україні 90% економічного життя є кримінальні операції. Перед будь якими продажами потрібно мати працююче законодавство, яке не дозволить все нові і нові домовленності і відкати під столом.
В принципі повна відкритість продажу БУДЬ якої власності забеспечить це.
>
> Коли ринок капіталів в Україні набере більш-менш цивілізованої форми, тоді і Криворіжсталь, і всі інші будуть залучати гроші на цьому ринку - тоді і маленькі українці отримають шанс стати акціонерами компанії.
Ринок набуде коли кожен з нас зможе зателефонувати брокеру і дати замову купити будь яку акцію в будьякій кількості за певну комісійну
>
> Роль дежави - регулювати ринки, щоб захищати суспільні інтереси. Якщо це регулювання буде ефективним, то збір податків буде забезпечувати потреби уряду.
Красива теорія, але це є складною задачою навіть для західних країн- забеспечити вищенаведене найкращім засобов. Власне в рішенні цього і полягає задача будь якого уряду. І досягти цього ніколи не було легким ніде.
>
> Що стосується методів оцінки, то метод, що я згадав, - єдиний (з багатьма варіаціями), а не один із багатьох. Жодного інвестора не цікавить, скільки компанія заробила в минулому році, якщо в наступному вона не зможе цього зробити з тієї чи іншої причини. Вартість компанії - це завжди погляд в майбутнє, а не в минуле.
Вартість можна визначити лише коли всі капітали світу, включно з персональними накопиченнями простих людей торгуються вільно за власність на акцію
2005.08.11 | Albes
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Уважаемый montrealais,Вы пишете, что "треба віддавати (за гроші) компанію в приватні руки. Якраз той факт, що новий власник купить компанію за ринковою ціною, буде спонукати його до ефективного управління".
Позволю себе опять с Вами не согласиться.
Отдать - это, конечно, просто. Даже отдать за деньги. И даже за большие деньги.
А вот найти эффективного управляющего и организовать эффективный контроль за его деятельностью - это сложно. Тут "громкими заявлениями" или "кавалерийским наскоком" вопрос не решается.
Да и далеко не всегда компании покупаются для того, чтобы они эффективно работали. Иногда, с совершенно противоположной целью. Да и кто определил (и когда) "рыночную цену" данного объекта.
И последнее.
Палка, как известно, имеет два конца.
Вы пишете : "Якщо це регулювання буде ефективним, то збір податків буде забезпечувати потреби уряду."
Возвращаю Вам Вашу цитату из предыдущего поста :
"Не розказуйте більш нікому такі нісенітниці, бо можуть засміяти."
НИКОГДА, уважаемый, ни в одной стране сбор налогов НЕ СМОГ обеспечить поребности правительства. По этому поводу рекомендую почитать Роберта Хайнлайна. Он по этому поводу писал образно, но верно.
О методе оценки. Можно было бы повторно вернуть Вам Вашу фразу о смехе. Но отвечу проще. Стоимость компании всегда базируется на прошлых ее результатах. А оценка (которых и может быть и обычно бывает несколько) будущих показателей используется только как ПРОГНОЗНЫЙ коэффициент к имеющимся результатам.
Искренне Ваш,
Albes
2005.08.12 | montrealais
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Дуже простий приклад.Фармацевтична компанія вчора після закриття торгів на біржі доповіла про свої прибутки за минулий квартал - 200 млн. доларів. При цьому доля пігулок ХХХ в загальному обсязі продаж складає 100%. Зранку на початку торгів ціна акції складає 100 дол. Потім о 12:00 виходить повідомлення, що державний орган, що регулює обіг ліків, заборонив продаж цих пігулок ХХХ через багато смертельних випадків - побочні ефекти.
Ціна на акції компанії впаде майже до нуля (можливо - ні, якщо є ймовірність відновити продаж в майбутньому). При цьому результати за минулий квартал ні ні йоту не змінились.
Все, що стосується минулого компанії (активів на балансі), це бухгалтерія. А що стосується ринкової ціни компанії, вартості компанії - це Corporate Finance, що цікавиться минулими результатами лише в тій мірі, щоб зпрогнозувати майбутні cash flows, які, власне й визначають погляди різних учасників ринку на ціну акцій.
Так як у різних учасників - різні оцінки, то біржа і є тим механізмом, який визначає ціну на основі співвідношення попиту і пропозиції.
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
montrealais пише:> Продавати треба тому, що держава є неефективним власником (і завжди буде).
Це жє вичитана з підручника мантра, яка мені теоретично також подобається. Однак в Україні випадки, коли державні підприємства погіршили свої показники, а то й розвалились після приватизації, на жаль, щось дуже часті.
2005.08.20 | montrealais
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
>Це жє вичитана з підручника мантра, яка мені теоретично також подобається.Ця мантра відома в усьому цивілозованому світі.
Не існує кращого стимулу для ефективного господарювання, ніж приватний економічний інтерес власника. На цьому будуються всі розвинуті економіки світу. Якщо приватне підприємство управляється неефективно, то власники відповідають за це тим, що зменшується вартість їх власності - тобто власники несуть збитки. Якщо державне підприємтсво управляється неефективно, то керівництво підприємства ризикує лише звільненням з роботи - відповідальності набагато менше.
>Однак в Україні випадки, коли державні підприємства погіршили свої показники, а то й розвалились після приватизації, на жаль, щось дуже часті.
Очевидно, це трапляється тому, що приватизовані ці підприємства були за копійки - тому й розвалювати їх було вигідно новим власникам.
Якщо новий власник купляє підприємство за ринковою ціною, то в нього просто не має іншого виходу, ніж ефективно управляти підприємством (в іншому випадку він буде нести збитки).
2005.08.20 | Сергій Кабуд
ця мантра працює лише за певних умов
в першу чергу за умов:-певних культурних традицій, християнсько-іудейського типу, але протестантських переважно
-розвинутого приватного підприємства,
-відповідальної державної політики по забеспеченню виконання домовленностей між економічними субєктами(судова система)
-підтримкою державою прогноізуємого курсу валюти і взагалі забеспечення функціонуючої фінансової системи
-відносно низького рівня оподаткування- не вище 50%
-демократичної системи управління країною, з розподіленням гілок влади і вільною пресою, тощо
-------------------------------------------
Чи є це в Україні?
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
montrealais пише:>
> Ця мантра відома в усьому цивілозованому світі.
Як і фондовий ринок, вільний продаж акцій, проти якого в Україні чомусь виступають прихильники приватизації "Криворіжсталі".
> Не існує кращого стимулу для ефективного господарювання, ніж приватний економічний інтерес власника. На цьому будуються всі розвинуті економіки світу. Якщо приватне підприємство управляється неефективно, то власники відповідають за це тим, що зменшується вартість їх власності - тобто власники несуть збитки.
Це все справедливо, от тільки в Україні це не завжди так.
>
> Очевидно, це трапляється тому, що приватизовані ці підприємства були за копійки - тому й розвалювати їх було вигідно новим власникам.
"Криворіжсталь" теж пропонують приватизувати недорого.
2005.08.11 | Мартинюк
90% ризику - це відсутність гарантій прав акціонерів.
Якщо не гарантуються права малого акціонера - значить під таким самим питаннам права великого акціонера чи навіть власника контрольного пакету акцій.І права акціонера починаються ще тоді коли цей акціонер ( середньо і навіть не дуже заможний громадянин України чи іноземець) збирається стати цим акціонером . А цьому потенційному акціонеру - дуля з маком.
Той врешті підприємство продається запівдарма новим і не виключено що рискованим власникам. Коротше особам типу Ахметова але закордонним.
Обмеження в продажі "Криворіжсталі" очевидні - вони чітко встановлені вимогою продажі цілого пакету.
Чесно кажучи на місці українського уряду я б виставив би 5-10% акцій "Криворіжсталі" на фондову біржу ( якщо нема можливості пожвавити українську то на Лондонську, Токійську та Нью-Йоркську), під заставу решти Криворіжсталі взяв би кредит на "підтримання" штанів і не поспішав би з "негайним продажею"
2005.08.11 | Сергій Кабуд
як казали в революцію Ющенко версус Янукович це боротьба тупого
з ще тупішим,так от це враження в мене весь час підсилюється коли я роздивляюсь реальні українські механізми формування політики
Що я хочу сказати-
є феноменальний приклад написання законодавства таким чином, коли певна і вельми важлива галузь за десятиріччя свого існування довела що саме так і треба було робити з її регулюванням.
Ця галузь- телекомунікації в Фінляндії, де законодавство ЗАБЕСПЕЧИЛО ще у 30і роки наявність конкуренції на рівні телекомів в Фінляндії.
На сьогодні мало хто не чув про Нокію і про рівень комунікацій в Фінляндії та низькі ціни на них.
Такі ж саме заходи мають бути здійснені і у нас, в усіх економічних галузях. І це не складно.
2005.08.11 | Сергій Кабуд
Це все добре і правильно, лише наш інтерес полягає в отримані на
найвищої ціни за акції.Це можливо коли більше грошей буде конкурувати за купівлю.
Хай Mittal Steel конкурує з всіма громадянами України а також з різними інвестиційними фондами.
Я думаю що ціна яку тоді можна буде отримати стане вище.
Врешті решт в українців знайдеться значно більше ніж 2-3 міліарда доларів шоб розкупити акції Криворіжсталі по цінах вище домовлених в темну з 'стратегічним' інвестором.
Плюс для українця ризикованість такого вкладення не є катастрафічною, бо він так чи інакше жива в Україні
2005.08.12 | montrealais
Re: Це все добре і правильно, лише наш інтерес полягає в отриман
А який ще може бути інтерес, окрім як отримати щонайбільше грошей в бюджет?Звідки ви взяли, що ціна вже домовлена? Встановлена лище стартова ціна.
І в конкурсі буде приймати участь не лише Mittal Steel. Чому ви думаєте, що кокуренти, якими є учасники конкурсу, будуть домовлятися? Таке можливе лише за умови олігополії - металургійна індустрія до таких не відноситься.
Якщо вам дати можливість купувати акції на аукціоні - за якою ціною ви їх купите? Чи ви будете купляти їх за будь-яку ціну?
Різниця між стратегічним інвестором і Петром Петровичем з Диканьки в тому, що інвестор знає максимальну ціну, яку він готовий платити за компанію. Завдання держави полягає в тому, щоб наблизити результат аукціону до найбільшрго з максимумів для всіх учасників конкурсу.
Навіть, якщо припустити неймовірну ситуацію, за якою пара мільйонів Петрів Петровичей купить по невеличкому клаптику Криворожсталі, то постає питання - як управляти далі такою компанією (за відсутності працюючих ринків капіталу, необхідних законів, просто хоча б 5-10 років цивілізованої історії корпоративного управління)?
Я розумію ваше бажання залишити власніть на компанію в Україні. Але з економічної точки зору - немає ніякої різниці, хто є власником компанії - українець чи іноземець. Всі інші міркування (соціальна справедливість і т.ін.) - це шлях назад до комунізму.
2005.08.12 | Сергій Кабуд
Пане Тарасевич є робота для Вас!
>
> Звідки ви взяли, що ціна вже домовлена? Встановлена лище стартова ціна.
Так завжди було в Україні і я не бачу підстав щоб цього разу це було інакше незважаючи на помаранчову дебільну пропаганду
>
> І в конкурсі буде приймати участь не лише Mittal Steel. Чому ви думаєте, що кокуренти, якими є учасники конкурсу, будуть домовлятися? Таке можливе лише за умови олігополії - металургійна індустрія до таких не відноситься.
Це важливе і прибуткове підприємство, яке має перспективу. Домовлятися вже стали, бо це в Україні єдиний засіб продати-купити: в тіні.
>
> Якщо вам дати можливість купувати акції на аукціоні - за якою ціною ви їх купите? Чи ви будете купляти їх за будь-яку ціну?
Зроблю пропозицію на ціну і кількість. Потім будуть інші пропозиції і кожної хвилини можна буде встановлювати усереднену ціну. Ексчейндж врегулює і забере собі свій відсоток.
> Різниця між стратегічним інвестором і Петром Петровичем з Диканьки в тому, що інвестор знає максимальну ціну, яку він готовий платити за компанію.
Інвесторів різних потрібно більше, включно з дядямі і тьотямі, які свої тіньові кілька тисяч переведуть в легальні.
>Завдання держави полягає в тому, щоб наблизити результат аукціону до найбільшрго з максимумів для всіх учасників конкурсу.
Це можливо відкриттям можливості прийняти участь в ауціоні для всіх бажаючих українців і іноземців. Як на біржах країн світу.
>
> Навіть, якщо припустити неймовірну ситуацію, за якою пара мільйонів Петрів Петровичей купить по невеличкому клаптику Криворожсталі, то постає питання - як управляти далі такою компанією (за відсутності працюючих ринків капіталу, необхідних законів, просто хоча б 5-10 років цивілізованої історії корпоративного управління)?
Наймуть гарвардського МБА Тарасевича і він їм все зробить найнявши інших.
>
> Я розумію ваше бажання залишити власніть на компанію в Україні. Але з економічної точки зору - немає ніякої різниці, хто є власником компанії - українець чи іноземець. Всі інші міркування (соціальна справедливість і т.ін.) - це шлях назад до комунізму.
Це ви все намарили. Чи спеціально брешете. Підкреслюю_ включно з іноземцями хоч з гваделупи- хай гроші дають і забирають свої акції.
2005.08.12 | montrealais
Re: Пане Тарасевич є робота для Вас!
>Так завжди було в Україні і я не бачу підстав щоб цього разу це було інакше незважаючи на помаранчову дебільну пропагандуПочекаємо результату -тоді будемо розмовляти
>Це важливе і прибуткове підприємство, яке має перспективу. Домовлятися вже стали, бо це в Україні єдиний засіб продати-купити: в тіні.
Не бачу й натяку на розумну аргументацію того, що вже почали домовлятися
>Зроблю пропозицію на ціну і кількість. Потім будуть інші пропозиції і кожної хвилини можна буде встановлювати усереднену ціну. Ексчейндж врегулює і забере собі свій відсоток.
Ми говоримо про аукціон. Питання було про обгрунтовану максимальну ціну. Ви маєте її?
Якщо говорити про IPO на біржі, то це механізм для власників компанії залучити капітал для розвитку бізнесу. В даному випадку завдання інше - продати якомога дорожче.
>Це можливо відкриттям можливості прийняти участь в ауціоні для всіх бажаючих українців і іноземців. Як на біржах країн світу.
Якщо ви неуважно прочитали те, що я писав раніше, то повторю: консолідований пакет акцій коштує дорожче, ніж маленькі пакети, які в сумі складають таку ж кількість акцій. Тому треба просто залучити до конкурсу максимальну кількість тих, хто здатний купити всю компанію разом. Дядьки й тітки просто не зможуть конкурувати з професіоналами.
>Наймуть гарвардського МБА Тарасевича і він їм все зробить найнявши інших.
До цього їм потрібно створити фонд, який буде настільки великим, щоб дозволити собі вкласти 5-10% своїх коштів (і це -багато, краще - не більше 2%) в Криворіжсталь (мінімум 10 млрд. гривень.). За скільки років ваш Тарасевич зможе створити фонд в 100 млрд. гривень в Україні?
Думаю, навіть Templeton і Vanguard не зможуть зробити цього й за 5 років.
2005.08.14 | Сергій Кабуд
цікаво що я з Вами всюди згоден але залишаюс при своїй точці зор
бо насправді паралелі між українською економікою і західною смішнів Україні феодалізм а на заході постіндустріалізм
На мій погляд значно важливіше сьогодні встановити історичну справедливість щодо ВСІЄЇ пограбованої власності навіть якщо це не буде самим ефективним з точки зору збагачення нових власників, якими мають стати всі українці і бажаючі іноземці.
Якщо Ющенко буде діяти чесно- він має відібрати в шахраїв всі середні і великі підприємства і розподілити їх між інвесторами і громадянами України в достойний засіб, щоб ніколи не виникало питання крадіжки.
Це дасть виключно позитивний поштовх розвитку і назавжди підніме надійність капіталовкладенню в Україну, не кажу вже про те що це буде першим кроком скасування де факто існуючого феодалізму в Україні.
2005.08.15 | Albes
Re: Це все добре і правильно, лише наш інтерес полягає в отриман
Уважаемый montrealais,Вы пишете : "А який ще може бути інтерес, окрім як отримати щонайбільше грошей в бюджет?"
Интересов у Государства может быть много. Например, сохранить в управлении стратегически важный объект.
А о таком интересе как "отримати щонайбільше грошей в бюджет" я уже писал. Это, конечно, легче всего и ума не требует. Аукцион провел и отдал предприятие тому, кто больше предложил. Да еще "без всяких предварительных условий", как изволила выразиться наша Премьер-Министр. Лафа ! Даже над этим правительству думать не надо. Главное - БЫСТРЕЕ деньги в бюджет получить СЕЙЧАС. А все интересы ГОСУДАРСТВА (а не интересы КабМина, находящегося в тот или иной момент у власти, направленные только на "пополнение" бюджета в политических целях) - "по-боку".
Это как с заявлениями высших должностных лиц ГНАУ (и любимый мной ранее Катеринчук изволил высказаться в том же духе, после чего он упал в моих глазах и как человек и как профессионал), которые говорят о том, что их деятельность "направлена на наполнение бюджета". При этом свято считают, что этим они подтверждают, что действуют в интересах Государства. ЛОЖЬ. Этим они подтверждают, что действуют в корыстных интересах, против интересов Государства и с нарушением Закона. Т.к. Законом такая функция налоговой, как "наполнение бюджета" не предусмотрена. Функция налоговой - это контроль за правильной и полной уплатой налогов. И неважно, "наполнен" при этом бюджет в том объеме, как того хочет правительство, или нет. Правительство может (и часто хочет, как это видно в последние 5 лет) хотеть завышенный бюджет, который не подтвержден Законами. И при таком подходе к исполнению своих функций, налоговая занимается (чтобы угодить правительству и сохранить свои места) откровенным рэкетом.
Или Вы и с этим будете спорить ?
2005.08.12 | andriko
Re: Це все добре і правильно, лише наш інтерес полягає в отриман
Сергій Кабуд пише:> найвищої ціни за акції.
>
> Це можливо коли більше грошей буде конкурувати за купівлю.
>
> Хай Mittal Steel конкурує з всіма громадянами України а також з різними інвестиційними фондами.
>
> Я думаю що ціна яку тоді можна буде отримати стане вище.
> Врешті решт в українців знайдеться значно більше ніж 2-3 міліарда доларів шоб розкупити акції Криворіжсталі по цінах вище домовлених в темну з 'стратегічним' інвестором.
Є дуже велика підозра, що у такому випадку:
а) ми отримаємо купу підставних осіб (пенсіонерів, ветеранів, інвалідів)
б) ціни на акції будуть збиті до самого мінімуму ( яку пакет може собі позволити окремий українець? він не зможе конкуруватии з досвідченими біржовими гравцями на вторинному ринку)
Можна напевне організувати підпису по фіксованій ціні, але швидше за все це буде нагадувати історію з ваучерами...
Думаю, в Україні приватизація має за мету створення цивілізованого фондового ринку, але поки його немає то важкувато пробувати використати його для приватизації
>
> Плюс для українця ризикованість такого вкладення не є катастрафічною, бо він так чи інакше жива в Україні
2005.08.14 | Сергій Кабуд
перехід від теперішньої системи до фондового ринку має відбутися
і, що цікаво, з посиленням правової системи і встановленням незалежного суду крадіям власності не втриматри своїх статків так чи інакше.Бо правосуддя буде для всіх однакове
2005.08.15 | andriko
так, але не варто приватизацію "К-сталі" ставити в залежність(-)
2005.08.15 | Сергій Кабуд
варто, бо це підприємство належить всім нам(-)
2005.08.15 | andriko
або/або (перехід/Криворіжсталь) інакше - бардак (-)
2005.08.15 | Сергій Кабуд
ну в двох словах мабуть так: потрібна низка серьозних реформ
структурних, в першу чергу політичних, щоб взагалі українська економіка отримала хоча б мінімальне майбутнє росту.Включно з встановленням справедливості щодо власності, можливо реституціями навіть.
Саме в тій мірі наскільки це рішення буде легитімним і споправедливим
Україна і буде мати капіталовкладення власних громадян, повернення грошей з офшорів, і головне- зовнішні інвестиції
майбутній потенціал укр. економіки може в тисячі разів, десятки тисяч перевищити цю криворіжсталь і це будуть не примитивні технології переробки і виготовлення сировини, а хайтек.
2005.08.15 | andriko
"К-сталь" тре продавати -
Це частина плану -)Все на раз поміняти не вийде. Мене, як "літтл українця", теперішній продаж влаштовує більше ніж попередній, ти більше, контроль саме зараз буде "жорстокий", не думаю, що хтось зараз зможе так просто заханирити мільярдик другий... В любому випадку в мене (і в більшості) нема зараз можливоті поприймати участь у покупці ст. підприємств.
А фондовий ринок - це процес, смішно, але навіть за результатами "олігархічної прихватизації" ми маємо такий собі "фондовий риночок" - хоч не хоч якась торгівля йде. Показовою є в тому випадку Росія - там також "дерибан" був на славу - але рівень розвитку ринку зараз набагато більший. Тобто ринок все одно буде створюватись - основне як прозоро, просто в нас усіх зараз дуже погані стартові умови для самоорганізації такого ринку - об'єкти що модуть продаватися не відповідають можливостям абсолютної кількості потенційних учасників в середині країни.
2005.08.15 | Сергій Кабуд
все значно простіше- лише треба відкрити аукціони ВСІМ
Це елементарно. Не лише продавати по домовленості, а ВСІМ, хоч по 1й акції, а також розглядати всі пропозиції купити весь пакет.І віддати за найбільшу ціну.
Я переконаний що ціна на Криворіжсталь за умов
ПОВНІСТТЮ ВІДКРИТОГО АУКЦІОНУ
може елементарно бути міліардів 10 доларів а може й більше.
andriko пише:
> Це частина плану -)
>
> Все на раз поміняти не вийде. Мене, як "літтл українця", теперішній продаж влаштовує більше ніж попередній, ти більше, контроль саме зараз буде "жорстокий", не думаю, що хтось зараз зможе так просто заханирити мільярдик другий... В любому випадку в мене (і в більшості) нема зараз можливоті поприймати участь у покупці ст. підприємств.
повідомляють що зараз якраз крадуть ще більше і домовляються за більші гроші. Я думаю що за кілька років помаранчові будуть відомі як одни з нахижішіх крадії власності. І станеться це через нерішучість їх політики, через ігнорування проблем покрадених підприємств.
Помаранчові рішать собі що неможна зрушити систему кучмізму і почнуть зрушувати власні капіталуи в бік їх множення
>
> А фондовий ринок - це процес, смішно, але навіть за результатами "олігархічної прихватизації" ми маємо такий собі "фондовий риночок" - хоч не хоч якась торгівля йде. Показовою є в тому випадку Росія - там також "дерибан" був на славу - але рівень розвитку ринку зараз набагато більший. Тобто ринок все одно буде створюватись - основне як прозоро, просто в нас усіх зараз дуже погані стартові умови для самоорганізації такого ринку - об'єкти що модуть продаватися не відповідають можливостям абсолютної кількості потенційних учасників в середині країни.
Воля потрібна, серьозна політична воля якої в помаранчових нема. В них замість волі - некомпетентність
2005.08.16 | andriko
Не вірю / Вірю
Сергій Кабуд пише:> Це елементарно. Не лише продавати по домовленості, а ВСІМ, хоч по 1й акції, а також розглядати всі пропозиції купити весь пакет.
Неа
>
> І віддати за найбільшу ціну.
>
Ага, розбіжались...
> Я переконаний що ціна на Криворіжсталь за умов
> ПОВНІСТТЮ ВІДКРИТОГО АУКЦІОНУ
> може елементарно бути міліардів 10 доларів а може й більше.
>
Це ж бізнес - коли буде можливість скидати ціну в обхід Кабміну - вони будуть її скидати - вони бізнесмени, у них завдання купувати дешевше а не дорожче. В нас нема ринкового механізму, який би міг гарантувати конкуренцію - ну немає фондового ринку, немає! "ПОВНІСТТЮ ВІДКРИТИЙ АУКЦІОН" аукціон попаде під контроль жуліків, а коли після початку "конкурсу" Ви побачете, що воно йде не так, як би хотілось - щось міняти бу пізно
>
>
> andriko пише:
> > Це частина плану -)
> >
> > Все на раз поміняти не вийде. Мене, як "літтл українця", теперішній продаж влаштовує більше ніж попередній, ти більше, контроль саме зараз буде "жорстокий", не думаю, що хтось зараз зможе так просто заханирити мільярдик другий... В любому випадку в мене (і в більшості) нема зараз можливоті поприймати участь у покупці ст. підприємств.
>
> повідомляють що зараз якраз крадуть ще більше і домовляються за більші гроші. Я думаю що за кілька років помаранчові будуть відомі як одни з нахижішіх крадії власності. І станеться це через нерішучість їх політики, через ігнорування проблем покрадених підприємств.
> Помаранчові рішать собі що неможна зрушити систему кучмізму і почнуть зрушувати власні капіталуи в бік їх множення
>
Вірю.
Це демократія - не можна засудити людину через те що вона в колись стане злодієм (у нас і тих що вже крали важко). Лишається тільки одне - користатися демократичними способами унеможливлення порушень закону (аж противно від такої патетики
> >
> > А фондовий ринок - це процес, смішно, але навіть за результатами
...
>
> Воля потрібна, серьозна політична воля якої в помаранчових нема. В них замість волі - некомпетентність
У кого є? Хто компетентний? Медведчук? Пінчук? ...
2005.08.17 | Сергій Кабуд
те про шо я пишу реалізовано в десятках країн
включно з кількома постсовіцькимиі в Україні так само це реально якщо при владі будуть не агенти кремля а патріоти і технократи з нормальною освітою, політичною волею і не корумповані номенклатурою як теперішні помаранчові
andriko пише:
.."ПОВНІСТТЮ ВІДКРИТИЙ АУКЦІОН" аукціон попаде під контроль жуліків, а коли після початку "конкурсу" Ви побачете, що воно йде не так, як би хотілось - щось міняти бу пізно
в країні де кілька міліонів мусарів і військових не вміють закрити жульо?
така країна згине!!!!!!!!!!!!!!
> Це демократія - не можна засудити людину через те що вона в колись стане злодієм (у нас і тих що вже крали важко). Лишається тільки одне - користатися демократичними способами унеможливлення порушень закону (аж противно від такої патетики
Та немає демократичних способів в кримінальному середовищі! Єдинй вихід- мачить!
>
> У кого є? Хто компетентний? Медведчук? Пінчук? ...
Ти компетентний, я, ще купи людей на Майдані і взагалі в народі.
Головне тут те шо власність гроші і владу ніхто без смертельної бійки не віддає.
теоретизувати тут нема про шо.
Як налагодити економіку і політичну систему відомо в дрібних деталях.
Лише це потрібно маленьким українцям а не ющенко чи Медведчуку, між якими немає і не було ніякої принципової різниці, вони обоє є номенклатура чи її прислужники.
Питання чи спроможний народ Україні викинути їх всіх нафіг і керувати самостійно своєю кртаїною без цих довбаків
2005.08.17 | andriko
Законність цікавить всіх, а приватизація? ...
Ви все таки хочете схрестити усе в одну купу, НУ НЕМАЄ зараз у населення достаньо зацікавленості в акціях ГМК -НЕ-МА-Е- А продавати треба, тобто в даному випадку важливіше стан галузі, а ф.ринок буде розвиватися, чим далі тим більше ми зможемо впливати на на стан справ на ньому.PS. А з чого ви взяли, що я хочу купувати акції сировинних підприємств?
2005.08.19 | Сергій Кабуд
гадаю що це буде найкращій варіянт
andriko пише:> Ви все таки хочете схрестити усе в одну купу,
Я хочу шоб було розумно, як це є в світових біржах-
маєш гроші, маєш бажання купити- ПРОШУ! При тому купити має право будь хто, -
українець
американець
фонд
банк
стратегічний інвестор
тощо
Чим більше пул покупців тим справедливіше проходить аукціон, тим точніше буде ціна відповідати здоровому глузду і інтересам української нації.
А ще я б хотів щоб громадяни України отримали певну допомогу якщо вони захочуть купувати акцію КриворіжСталі, через елементарний факт того, що вона саме їм і належить, як створене за совєцких часів підприємство Народного Господарства. Процедура фінансової допомоги українцям в цьому випадку може бути розроблена справедливо. Скажімо гроші, потрачені на цю акцію можна вивести з під податку чи після купівлі такий покупець-українець може подати заяву і отримати знижку, чи додатково 10% акцій до купленого пакету, як премію. Можна і по-іншому, була добра воля на це в Ющенка.
>НУ НЕМАЄ зараз у населення достаньо зацікавленості в акціях ГМК -НЕ-МА-Е- А продавати треба, тобто в даному випадку важливіше стан галузі, а ф.ринок буде розвиватися, чим далі тим більше ми зможемо впливати на на стан справ на ньому.
Ми не знаємо про існування зацікавленності чи її відсутності без спроби продати.
На думку фахівців, присутніх тут а також не присутніх
в населення України сьогодні є зайві гроші, які прагнуть інвестування, але нема куди. Купують хати, коштовні авта та інше, що не є позитивним для країни, бо на ці гроші можна розкручувати виробництво і бізнес.
Безсумніву потрібна модерна банківська система, нормальні суди і податкова, але потрібно з чогось почати.
От тут Криворіжсталь як одно з найвеличезніших підприємств, може ДІЙСНО розпочати величезний зсув в усій фінансово-адміністративній системі відношень в Україні.
Блін я написав розумно, аж сам захопився)))
>
> PS. А з чого ви взяли, що я хочу купувати акції сировинних підприємств?
А я б купив. І інші б купили, може не ці акції а інші. Купують же overpriced авта, хати де не живуть а сдають, золоті ланцюги і інший непотреб.
В принципі йдеться не про конкретну купівлю-продаж а про створення більш адекватних економічних відносин, відновлення справедливості і -
головне-
конфіскацію в бандитів їх прибутків.
Керувати підприємством акціонери будуть значно ефективніше за Державу, тому краще її продати інж тримати в держвласності.
2005.08.19 | AxeHarry
Re: гадаю що це буде найкращій варіянт
Poky ne zmineni sami pryncypy vidnosyn biznes(bud-jakyj)/derzhava - to i nijakogo "kina" ne bude - birzha, akcii, pryvatyzacija - ce ne mae nijakogo zmistu u Ukrainskij kamunistychnij ekonomici.Bo ce vyglyadae tak jak postavyty reaktyvnogo dvyguna na voza i bidkatys "a chogo vono ne pracue"...
A Kamunistychna ekonomika - ce koly derzhava bude vvazhaty sho vona e odnoosibnym vlasnykom usix biznesiv sho lyshe tymchasovo zdani "v orendu" osobam sho ryzyknuly zigraty z derzhavoju u ruletku. Inakshe pojasnyty vperte namagannya derzhavy i v Kuchmivski i teperishni z brudnymy nogamy vlizty u lubyj nibyto pryvatnyj biznes, povymagaty "atchotnost" z kozhen puk, namagannya vkazaty biznesu sho vin mae robyty a sho ni, sho mozhe kupuvaty i jak, a sho - ni, jak mae vesty svij biznes, de trymaty groshi, i same golovne nyshporyty po chuzhym kyshenyam - jak vpravnyj karmannyk (jak zvychajno pry cyomu zavyvajuchy mantru pro "napovnennya budzhetu" i take inshe).
Kino bude todi, koly derzhava/vlada bude vidokremlena vid biznesu u tomu smysli sho dlya derzhavy/vlady budut obmezheni/zaboroneni bud jaki kroky po tupomu sovickomu vplyvu na biznes. Bo robochi miscya i produkciju robyt ne derzhava - a biznes. Derzhava tiky jogo vygribae i proidae. Tomu biznesmeny i skupovujut jak durni 600 mersy ta "xatynky pid strixoju" - bo ne pochuvajut ssebe vpevneno pry vkladanni $ u svij vlasnyj biznes - sho tut vzhe kazaty pro chuzhyj.
Otakoe-ot (c) sumburne IMXO.
2005.08.19 | Сергій Кабуд
я такої ж самої думки(-)
2005.08.19 | Михайло Свистович
А приватизація лише малу частку.
То як? Будемо послуговуватися думкою більшості?andriko пише:
> Ви все таки хочете схрестити усе в одну купу, НУ НЕМАЄ зараз у населення достаньо зацікавленості в акціях ГМК -НЕ-МА-Е-
А чого Ви за нього вирішуєте? Ви все неселення лпитали? Чи як Шутер всіх усереднюєте до 150 євро на місяць?
>
> PS. А з чого ви взяли, що я хочу купувати акції сировинних підприємств?
Не хочете - не купуйте. Але не забирайте цього права в інших.
Треба продати? То що заважає великому інвестору скупити ці акції на фондовому ринку хоч до розмірів контрольного пакета?
2005.08.16 | montrealais
Re: все значно простіше- лише треба відкрити аукціони ВСІМ
Цікава стаття з Wall Street Journal, яка має опереседковане відношення до питання, яким чином треба продавати Криворіжсталь.Особливо хочу звернути увагу на слова:
"After a multiyear absence, so-called strategic buyers -- companies that snap up competing or complementary businesses -- are returning to the table. These buyers can cut costs and enjoy greater economies of scale, and thus they often are willing to pay more in an auction than an investment firm."
Global Deals Market
Is Being Transformed
By 'Strategic' Buyers
By HENNY SENDER
Staff Reporter of THE WALL STREET JOURNAL
August 16, 2005; Page C1
A few months ago, when J.P. Morgan Chase & Co.'s private-equity unit decided to sell Mando Corp., a South Korean car-parts company in its portfolio, other private-equity firms leapt at the chance to buy.
Carlyle Group and Newbridge Capital submitted a joint bid. Goldman Sachs Capital Partners and Bain Capital each submitted bids. But all of those bids were rejected, leaving only industrial bidders for a deal that is expected to fetch as much as $2 billion.
Similarly, the recent auction for Spanish cellphone company Amena seemed tailor-made for private-equity funds. But in late July, a week after bids were due, France Télécom SA swooped in and won with a bid of €6.4 billion ($8 billion) for an 80% stake.
After a multiyear absence, so-called strategic buyers -- companies that snap up competing or complementary businesses -- are returning to the table. These buyers can cut costs and enjoy greater economies of scale, and thus they often are willing to pay more in an auction than an investment firm.
Indeed, the lack of competition from strategic buyers is one reason private-equity firms have had success raising huge funds. Blackstone Group, which is raising an $11 billion-plus fund, has been telling potential investors that the returns on its current fund are well over 100%. A spokesman for Blackstone declined to comment.
Strategic buyers had spent the past few years repairing their balance sheets. Their return is good for the broader economy, but for the private-equity funds, it means higher prices and more competition. Last year, private-equity firms won a quarter of all deals, according to data from Morgan Stanley. This year, the percentage has fallen to 15%, though the volume of deals has increased.
The Mando auction underscores just how global the business of selling companies has become. The four bidders for Mando include German car-parts companies Robert Bosch GmbH and Continental AG, as well as car-parts maker TRW Automotive Holdings Corp. of the U.S. (a Blackstone portfolio company in which the firm made five times its original investment in less than a year) and Hyundai Motor Co. of South Korea, Mando's most important customer. All four companies declined to comment.
While some auto-parts companies, including Meridian Automotive Systems Inc., Collins & Aikman Corp. and Tower Automotive Inc., file for bankruptcy-court protection in the U.S., Mando is healthy.
Mando's fortunes are linked closely with those of Hyundai Motor. That company, which was in bad shape during the Asian financial crisis that began in 1997, now is firing on all cylinders. It is one of the most successful car makers in China and India, and its latest push into the U.S., after an unsuccessful foray a decade ago, is starting to pay off. When Hyundai opened a $1 billion plant in Alabama this year, Mando opened one nearby to supply Hyundai and U.S. customers such as General Motors Corp.
Mando is on target to have sales of more than $1.5 billion this year. It expects orders from its Alabama plant to reach $536 million by year end and $750 million by the end of 2006, says its chief executive, Sang Soo Oh.
To reduce costs, it has facilities in China and has brought Chinese staff to its home facility outside Seoul. It is opening a research-and-development center in New Delhi that will employ Indian engineers who work for a fraction of the wages of Korean engineers. Mando has worked out a formula that is high-quality -- it has received GM's supplier-of-the-year award several times, including this year -- but isn't absolutely leading edge.
Mando's very desirability is making the auction a messy process. Originally, analysts expected that J.P. Morgan would end up selling Mando to another private-equity firm, a trend that has only just come to Asia. Firms like the Goldman Sachs Group private-equity unit were willing to pay seven times earnings before interest, depreciation taxes and amortization. But J.P. Morgan, which is in the midst of raising a $1.5 billion fund for Asia, is hoping to sell the company for more because it wants to improve its track record and hence attract more investors to its new fund. A spokeswoman for J.P. Morgan declined to comment.
Hyundai Motor quietly has said that if Mando goes to a foreign car-parts company, it may reduce its orders to its supplier because it fears some technology secrets could be lost, according to people familiar with the matter. Others say this is an empty threat, given how difficult and time-consuming it would be to find an alternative supplier that meets Hyundai's standards. They say Hyundai is trying to scare off competitors in order to pick up Mando at a lower price.
Meanwhile, J.P. Morgan can take comfort from the Amena auction. France Télécom put a far higher figure on the table, handing private-equity firms, which had spent as much as $10 million to $20 million studying the company, a rare defeat.
2005.08.17 | Сергій Кабуд
Сіті, Морган, Кредіт Свіс - найбільші шахраї в світі
які нещодавно заплатили штрафів до SEC(те шо в уряді сша доглядає за шахраями) 7 міліардів!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!за енронівскі ігри
"це так, апріорі"(Лесь Подервянський)
2005.08.16 | Shooter
Re: "К-сталь" тре продавати -
andriko пише:> А фондовий ринок - це процес, смішно, але навіть за результатами "олігархічної прихватизації" ми маємо такий собі "фондовий риночок" - хоч не хоч якась торгівля йде.
То є квола і смішна імітація. А не фондовий ринок.
2005.08.16 | andriko
Угу, і користі з нього при приватизаціі 0 (-)
2005.08.16 | line305b
во-во (-)
2005.08.19 | Михайло Свистович
Re: Це все добре і правильно, лише наш інтерес полягає в отриман
andriko пише:>
> Є дуже велика підозра, що у такому випадку:
> а) ми отримаємо купу підставних осіб (пенсіонерів, ветеранів, інвалідів)
А навіщо, якщо акуції можна купити законно? Податкова зацікавиться звідки гроші на купівлю? Ну то хай купують на підставних осіб. Так пенсіонери хоч якусь копійку за "послуги" отримуть, а інакше ці гроші ніколи не вийдуть із тіні.
> б) ціни на акції будуть збиті до самого мінімуму ( яку пакет може собі позволити окремий українець? він не зможе конкуруватии з досвідченими біржовими гравцями на вторинному ринку)
Не зможе - не купить. А ціни можна встановити не нижче певної стартової.
>
> Можна напевне організувати підпису по фіксованій ціні, але швидше за все це буде нагадувати історію з ваучерами...
Не буде, бо ваучери давались на шару, а тут купуєш за свої гроші. І фіксованою має бути хіба що нижня ціна, верхню межу навіщо встановлювати?
>
> Думаю, в Україні приватизація має за мету створення цивілізованого фондового ринку, але поки його немає
А його і не буде, якщо не пускати акції у вільний продаж.
2005.08.22 | andriko
Назвете 10 бажаючих купити акціі "К" і я повністю погоджусь
Кому потрібні акції сировинних підприємств?Ви будете іх купувати?
Навіщо черговий раз дурити пенсіонерів?
Фондовий ринок потрібен для розвитку виробництва!
Зараз гроші акумулюються в банках, це не сильно допомагає виробництву. Потрібно, щоб населенню стало вигідно вкладати кошти в створення продукції, а не тільки купці начальників.
"Тіньові" гроші і так працюють, і "пенсіонерам" щось перепадає, більше не перепаде.
etc.
2005.08.22 | Михайло Свистович
В мене лише в Ірпені більше десятка таких
andriko пише:> Кому потрібні акції сировинних підприємств?
Багато кому.
> Ви будете іх купувати?
Так.
> Навіщо черговий раз дурити пенсіонерів?
Ніхто не збирається нікого дурити. Не перекручуйте. До того ж акції можуть купувати не лише фізичні особи.
> Фондовий ринок потрібен для розвитку виробництва!
Так отож.
>
> "Тіньові" гроші і так працюють, і "пенсіонерам" щось перепадає, більше не перепаде.
Перепаде більше.
2005.08.23 | andriko
ОК, порозумілись (з примітками)
Не хочу писати в гілку вище, про фондовий ринок, і так читати складно...Там, доречі, згадували про кошти "Ощадбанку" СРСР і куди їх діли перед приватизацією, тепер вже кілька років "народ" хвилюють кошти заробітчан, навіть названі $10млрд. ласий шматок, який може попрацювати на власників або бути "пропитик" купкою нуворишів.
Сьогодні реальні прибутки з великих підриємств отримує лише топ-менеждмент, не так просто це змінити.
У варіанті з продажем акцій на недорозвинутому ф.ринку дуже високі ризики затягування продажу на невідомий термін, пошук а гуглі "український фондовий ринок" наводить на смуток
Мій сумний прогноз розвитку подій виглядає так:
акції "К-сталі" оголошуться в продаж дрібними пакетами (доступними для невеликих покупців) і виявляється, що вони не мають попиту, не тому, що вони дорогі, просто доступ покупців обмежений, розрулити швидко цю ситуацію неможливо, це не державна установа, далі проводиться масова агітація + тиск з боку ВР і мінімальна ціна акції сутєво знижується, і раз - все уже продано, знову крик шум у всьому винен уряд.
2005.08.23 | Shooter
Re: ОК, порозумілись (з примітками)
andriko пише:> Сьогодні реальні прибутки з великих підриємств отримує лише топ-менеждмент, не так просто це змінити.
Тільки уточню - топ-менеджмент, який представляє "контролюючого власника"
В чім і річ. І головна причина цього (що ну ніяк не доходить деяким фантазерам) - відсутність "необхідности" для підприємства бути прибутковим через відсутність "достатньої" пропозиції "вільного інвестиційного капіталу". І все. І ніякі тут "заклинання" не допоможуть.
> Мій сумний прогноз розвитку подій виглядає так:
> акції "К-сталі" оголошуться в продаж дрібними пакетами (доступними для невеликих покупців) і виявляється, що вони не мають попиту, не тому, що вони дорогі, просто доступ покупців обмежений, розрулити швидко цю ситуацію неможливо, це не державна установа, далі проводиться масова агітація + тиск з боку ВР і мінімальна ціна акції сутєво знижується, і раз - все уже продано, знову крик шум у всьому винен уряд.
А потім відбувається (на вибір):
а) концентрація контрольного пакету акцій "в тєх, у кого дєньгі" на вторинному ринку акцій (за суму суттєво меншу, ніж на аукціоні)
б) "доведення" підприємства до фіктивного банкркутства
в) "захоплення" контролю над підприємтсвом все тими ж "пацанами с дєньгамі" шляхом допемісії і моментальним "падінням ефективності виробництва" (читай - міноритному акціонеру світить канкрєтна фіґа)
Етс. Можем навіть консурс сценаріїв влаштувати...
2005.08.23 | andriko
... і всі це розуміють і цього хочуть ? (-)
2005.08.23 | Shooter
Не всі. Принаймі в уряду, виглядає, вистачає ...
...здорового глузду не стати ще раз на граблі "ваучерної приватизації", тільки набагато болючіші, оскільки в такому разі люди втратять не "папірчики", а свої і так дуже скромні заощадження.2005.08.15 | line305b
вот вот.. ! (-)
2005.08.15 | BIO
Re: Навіщо приватизувати "Криворіжсталь" ?
Старый добрый аттракцион "Кинуть лоха на горячем".Тонкий подтекст действа в самом названии Криворож.
Старая власть дала подержаться - новая отбирает и
передает следующему. Тот цепляется за аттракцион до
новой новой власти, та отбирает и...
И так до полной амортизации всех возможных лохов.
Власть, по определению неамортизируема при полной
гибкости своих сочленений. Аминь.
Леток Пробитый
2005.08.19 | Михайло Свистович
Як це навіщо? А гроші де в бюжеті взяти на виплату підвищених
зарплат і пенсій?