Одни воевали за "родину" - за Сталина – другие за Украину
08/20/2005 | настрадамус
Так кто же для нас сегодня больше герой ?
Тот кто воевал за государство Украину против НКВедистов и фашистов или те кто воевал за родину за Сталина ? За чужое отечество -за Москву
Чем для меня лучше солдаты красной армии чем воины УПА ?
Одни воевали добровольно качественно за идею, других гнали заградительными отрядами за «родину за Сталина»
Так кто же из них воевал конкретно за Украину и кто из них для нас сегодня больше герой и воин ?
Если на все это посмотреть без коммунистического оболванивания, то становится очевидным что воины Украинской Повстанческой Армии и есть настоящие герои Украины !…
Відповіді
2005.08.20 | Роман ShaRP
Лично за меня воевали два моих деда красноармейца.
Один в пехоте, второй в кавалерии.Я считаю, что за меня воевали они и те, кто воевали рядом с ними, а не те, кто воевали против них.
К сожалению, они умерли когда я был еще ребенком, и я не могу спросить у них сейчас, кого же следует считать героем. Однако считать героями УПА они мне явно не завещали.
2005.08.20 | Sashko
Re: Лично за меня воевали два моих деда красноармейца.
Ситуация явно запутанная. Мое мнение таково:Нам сейчас легко спустя 60 лет оценивать действия фашисткой Германи, в те времена люди могли много чего не знать. Например жители Галичины могли не знать, о существовании концентрационных лагерей, зато они знали, что в 33 году был голод и была коллективизация. Я клоню к тому, что им было тогда выбор сделать тяжелее чем нам, да и как бы поступили вы на их месте?
Как минимум воины УПА заслуживают звания участника войны и соответственного к ним отношения. Мы сами недавно прошли выборы, которые фактически являлись гражданской информационной войной. Было две стороны и каждая отстаивала свою идею. И хотя я был в ряду помаранчевых, я старался очень уважительно относиться к истинным активистам из второго лагеря: они ведь хотели для своей страны лучшего или не так?
2005.08.20 | Роман ShaRP
Re: Лично за меня воевали два моих деда красноармейца.
Sashko пише:> Ситуация явно запутанная. Мое мнение таково:
> Нам сейчас легко спустя 60 лет оценивать действия фашисткой Германи, в те времена люди могли много чего не знать. Например жители Галичины могли не знать, о существовании концентрационных лагерей, зато они знали, что в 33 году был голод и была коллективизация. Я клоню к тому, что им было тогда выбор сделать тяжелее чем нам, да и как бы поступили вы на их месте?
Не знаю. Я поступаю на своем.
И вопрос темы, кстати поставлен "Так кто же для нас сегодня больше герой?". Для меня - мои деды.
> Как минимум воины УПА заслуживают звания участника войны
Я не против (не помню, был ли когда-то против, но сейчас уже нет).
> и соответственного к ним отношения.
А каким, по-вашему, должно быть отношение к участникам войны?
> Мы сами недавно прошли выборы, которые фактически являлись гражданской информационной войной. Было две стороны и каждая отстаивала свою идею. И хотя я был в ряду помаранчевых, я старался очень уважительно относиться к истинным активистам из второго лагеря: они ведь хотели для своей страны лучшего или не так?
Думаю, что далеко не все так. Потому что далеко не все способны мыслить на уровне страны, да и что есть "страна", спрошу я вас?
Тема, имхо, спорная, и к обсуждению данного вопроса, я думаю, не относится.
2005.08.22 | Чучхе
Є іще один казус
В 70-х перші наші дисиденти задались питанням чи можна вважати вояків УПА, деякі з яких на той час вже встигли вийти, а окремі ще продовжували сидіти, політичними в"язнями, чи в"язнями сумління. Мені тоді сподобався такий викрутас, зроблений, здається, Руденком: він сказав, що звичайно можна! Адже вояки УПА навіть по тим законам захищали конституційне право на вихід України із СРСР!2005.08.20 | настрадамус
Но вы гнете линию не зная как и за что воевали ваши
А если бы добровольно то за кого бы ваши деды ?Но о каком добровольно перед войной можно было .
Все как в стаде под палкой !!!
Смелых тогда уже отстреляли . Так что не надо ...
2005.08.20 | Роман ShaRP
Re: Но вы гнете линию не зная как и за что воевали ваши
настрадамус пише:> А если бы добровольно то за кого бы ваши деды ?
Независимо от того, что значит это загадочное "добровольно" - не знаю. Я плохо их помню. Когда умер первый, мне было 6 лет, когда второй - 7.
2005.08.20 | Sashko
Re: Но вы гнете линию не зная как и за что воевали ваши
Судить наших дедов теперь тяжело. У каждого их них была своя картина мира. Главное в этой ситуации зависело от моральных качеств человека.На той войне, я думаю самым тяжелом было не выбрать сторону за которую ты воюешь, а остаться человеком, немотря на все окружающие зверства. Не поднять руку на беззащитных людей, проявить гуманиз по отношению к врагу. Это было намного сложнее.
Недавно в одном из журналов эпохи перестройки прочел статью о сценарии фильма, который запретили к постановке. Суть сценария была такова: Немецкий и советский летчик ведут воздушный бой. Затем по каким-то причинам им приходится приземлиться где-то в пустынной местности. Они смогут выжить только потому, что забудут о том, что они еще недавно были врагами.
Одна из причин по которой фильм был запрещен к постановке: пропаганда пацифизма.
Людям война не нужна, война нужна политикам!
2005.08.20 | Роман ShaRP
Реальность иногда бывает еще причудливей сценариев.
Sashko пише:> Недавно в одном из журналов эпохи перестройки прочел статью о сценарии фильма, который запретили к постановке. Суть сценария была такова: Немецкий и советский летчик ведут воздушный бой. Затем по каким-то причинам им приходится приземлиться где-то в пустынной местности. Они смогут выжить только потому, что забудут о том, что они еще недавно были врагами.
В Reader's Digest конца 90-х была опубликована история об английском летчике, случайно разбомбившем немецкую церковь (при этом погиб находившийся в ней пастор).
Через много лет он написал в этот город, признался в своей ошибке и попросил простить его. Ему ответила дочь того пастора. Она простила его - по-христиански.
Позже он приезжал в тот город, встречался с его жителями. Между его городом и этим немецким городом наладились даже какие-то контакты.
Интересно, у нас так могут?
2005.08.29 | настрадамус
Re: Реальность иногда бывает еще причудливей сценариев.
Так тож по христианскому а мы по православному ...2005.08.20 | So_matika
зная очень даже
настрадамус пише:> А если бы добровольно то за кого бы ваши деды ?
оба моих деда добровольно воевать пошли
один оборонял Кавказ, другой дошел до Праги - вернулся в медалях, но без ноги и с осколком внутри
и оба защищали свои семьи, а совсем не Сталина и не Москву
так что не нада тут ляля, таварищ
2005.08.21 | stefan
настрадамус питання не
з легких(для 1-їкляси):So_matika пише:
> настрадамус пише:
> > А если бы добровольно то за кого бы ваши деды ?
> оба моих деда добровольно воевать пошли
> один оборонял Кавказ, другой дошел до Праги - вернулся в медалях, но без ноги и с осколком внутри
> и оба защищали свои семьи, а совсем не Сталина и не Москву
> так что не нада тут ляля, таварищ
***
Шановні, не забувайте, що війна почалася в 1941р.
До 1939р. ми проживали в їнших державах.
В 1914 р. мій дід воював проти російської армії
(в т.ч. проти східних українців), бо був призваний Австро-Мадярською державою.
В 1941р. ситуація була подібна - більшість населення Галичини не сприймала СССР за "свою" державу.
Висновок:
На війну йдуть в 2-х випадках:
1.Виконуючи Закони країни проживання.(Приклад-участь українців в війні
в Афганістані)
2.Добровольці.
Оба випадки були як з одного, так і з другого боку.
так що по великому рахунку:
50 на 50
2005.08.21 | Боровик
Re: настрадамус питання не
stefan пише:> ***
> В 1914 р. мій дід воював проти російської армії:gun: (в т.ч. проти східних українців), бо був призваний Австро-Мадярською державою.
В цю війну майже ніхто не воював проти когось, воювали тільки за своє виживання.
В тій війні не було партизанів!!!
Згадую що розказували ті хто пам*ятали війну, вони пам*ятали розірвані животи, але не могли навіть сказати хто кого і за що.
Якщо почитати мемуари про ту війну, то безліч історій, коли полоненого солдата з Києва чи Рівного охороняв солдат-чех чи словак і в такій ситуації вони аж ніяк не були ворогами. Ще невідомо кому більше дошкуляла Австрія та Росія. А що вже говорити про те як бранці з під Полтави займали якесь село під Коломиєю...
2005.08.21 | толя дейнека
Re: настрадамус - доволі проста істота
едине, що продукує пан, є вевеличкі антиросійські гасла або навіть вигуки, під різними кутами. Все, що лежить поза тим, паном настрадамусом ігнорується як таке, що не має відношення до діла і відповідно зайве.Тому пробувати розтлумачити тонкощі віднояин між русинами і чехами в Австрійській імперії - марна справа.
2005.08.22 | kolia
Re: настрадамус питання не
stefan: "В 1914 р. мій дід воював проти російської армії..."Не верю чтобы Ваш дед особо воевал "проти російської армії"(тем более если его призвала Австро-Венгрия). Славяне всё таки.
Ярослав Гашек, "ПРИГОДИ БРАВОГО ВОЯКА ШВЕЙКА": "Жінки проводили своїх чоловіків на війну, а ці чоловіки присягалися жінкам, що не дозволять себе забити за найяснішого цісаря. ...У Сербії, в Карпатах цілі батальйони переходили до ворога: двадцять восьмий полк, одинадцятий полк. Цей останній був укомплектований солдатами з Пісецької округи. В передреволюційній задушливій атмосфері рекрути з Воднян з’явилися в армію з чорними гвоздиками з марлі. Повз пісецький вокзал у телячих вагонах проїздили солдати з Праги і шпурляли назад сигарети та шоколад, які приносили їм дами зі світського пісецького товариства...."
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: настрадамус питання не
kolia пише:>
> Не верю чтобы Ваш дед особо воевал "проти російської армії"(тем более если его призвала Австро-Венгрия). Славяне всё таки.
З вірою до церкви. Слов"яни-галичани воювали проти російської армії з більши завзяттям, аніж австріяки чи угорці.
2005.08.23 | stefan
війна і гумор - різні речі
kolia пише:> stefan: "В 1914 р. мій дід воював проти російської армії..."
>
> Не верю чтобы Ваш дед особо воевал "проти російської армії"(тем более если его призвала Австро-Венгрия). Славяне всё таки.
>
> Ярослав Гашек, "ПРИГОДИ БРАВОГО ВОЯКА ШВЕЙКА": "Жінки проводили своїх чоловіків на війну, а ці чоловіки присягалися жінкам, що не дозволять себе забити за найяснішого цісаря.
***
kolia, не забывайте, что славяне друг с другом воевали очень часто,
начиная с Киевской Руси.А сколько Россия воевала с Польшей?
А Украина с Польшей?.А Россия с Украиной не воевала?...
...
Я.Гашек - великий юморист.Но война - это нечто другое.
О войне с юмором пишут и рассказывают, как правило, те, - кто на войне
не был, или видел ее только на камбузе, или с генеральского НП.
2005.08.23 | catko
який у діда був інтерес на кавказі ічого його понесло в прагу(-)
2005.08.21 | Боровик
Re: Но вы гнете линию не зная как и за что воевали ваши
Дискусія не дуже конструктивна, бо зразу підкинули ідею фашистів і совітський штамп про УПА як прислужників фашистів (при тому, що у фашистів саме совіти були чи не єдиними друзями поки не зчіпились).Можу на ваші запитання відповісти з точки зору мого діда, сина січового стрільця.
Мій дід казав, що був до 39-го комуністом і на 1-ше травня ходив на демонстрації, попадав під кийки польської влади. Після 39-го отримав відразу до комуністів на все подальше життя.
В війну був радянським воїном, мав поранення, втратив руку. Прийшов з війни інвалідом і ... почав утримувати підпільників УПА (14 воїнів переховував на горищі, зараз відома доля всіх цих вояків, окрема тема).
Дід до кінця своїх днів більше цінував вдячність за допомогу повстанцям ніж вдячність за участь в "Вітчизняній війні".
Він ніколи не вважав, що перше і друге можна притипоставити одне одному. Ніколе не вважав, що фашисти ішли в Україну щоб відкрити українські школи.
Давайте відділяти боротьбу за Україну (боролись по різному, кожен робив по своєму розумінні) і боротьбу проти неї (велась одинаково).
Дід пережив австрійську, російську, польську, німецьку, совітську влади і дочекався незалежності. Вважав, що всі крім сучасної та австрійської боролись проти України і вибір між ними то був вибіз з двох зол.
настрадамус пише:
> А если бы добровольно то за кого бы ваши деды ?
> Но о каком добровольно перед войной можно было .
> Все как в стаде под палкой !!!
> Смелых тогда уже отстреляли . Так что не надо ...
2005.08.21 | Budweiser
Ваші діди були простим гарматним мясом.
Не треба пафосу - воювали бо були насильно мобілізовані. Якщо б німці вирішили їх мобілізувати, то воювали б за німців.І воювали не "за щось", а просто тому що це був єдиний варіант щоб вижити - за ухиляння від призову і дизертирство розстрілювали, а коли до німців перебігти - то вони військовополонених голодом морили.
В 1941 році до німців 3.3 міліони червоноармійців перебігли, фактично вся Червона Армія. З них 1.9 міліонів загинули від голоду взимку 1941-42. Після чого масове дизертирство припинилося.
Одним словом не треба пафосу. Війна це річ значно складніша.
Роман ShaRP пише:
> Один в пехоте, второй в кавалерии.
>
> Я считаю, что за меня воевали они и те, кто воевали рядом с ними, а не те, кто воевали против них.
>
> К сожалению, они умерли когда я был еще ребенком, и я не могу спросить у них сейчас, кого же следует считать героем. Однако считать героями УПА они мне явно не завещали.
2005.08.21 | Роман ShaRP
Я так не думаю.
Budweiser пише:> Не треба пафосу - воювали бо були насильно мобілізовані. Якщо б німці вирішили їх мобілізувати, то воювали б за німців.
З Кіровоградської області? Сумніваюся.
Біля їх села було поселення німців, ще до війни. І принаймні один з дідів ще до війни німців просто таки ненавидів.
> І воювали не "за щось", а просто тому що це був єдиний варіант щоб вижити - за ухиляння від призову і дизертирство розстрілювали,
Не всіх. Батько згадував про двох п*ятидесятників (?), хто відмовився воювати і відсидів 10, здається, років.
> а коли до німців перебігти - то вони військовополонених голодом морили.
Один з дідів був у полоні. Вижив. Потім воював з партизанами. Червоними, я так розумію.
> Одним словом не треба пафосу. Війна це річ значно складніша.
Я й не кажу, що вона проста. І до того ж після ознайомлення з творами В. Суворова вважаю, що більшість жертв, як і сама війна - на совісті комуністів.
Проте я вважаю, що за мене воювали саме мої діди.
2005.08.22 | Budweiser
Re: Я так не думаю.
Я з деякими вашими поглядами погоджуюся, але в нас певна методологічна відмінність.Я припускаю що ваш дід належав до тих 2-3%, а то і менше, добровольців. Я також допускаю що можливо він на відміну від більшості українців німців не вітав, бо живучи біля німецьких поселенців, їх ненавидів.
Хоча я все ж думаю що мабуть що його насильно мобілізували і він як і більшість так само очікував на німців, на те що вони колгоспи розпустять. З селян Кіровоградської області добровольцями до німецьких збройних сил вступило десь з 15-20 тис. чоловік - всього біля 400.000 українців воювали на боці Вермахту. Деякі з них, як от батальон що складався з селян Полтавської області відзначився у боях під Севастополем проти частин Червоної Армії і сотник Тименко, його командир, був відзначений чисельними нагородами.
А якщо б німці вирішили примусово мобілізувати всіх військово-зобовязаних українців, як дехто з нім. генералів хотів, але Гітлер був проти. То ваш дід як і мільйони інших українців мабуть що воювали б на стороні німців. Так само як сотні тисяч галичан які ненавиділи радянську владу були змушені воювати на стороні Червоної Армії, та і багато східних українців також.
Просто в тоталітарних суспільствах не можна говорити що хтось за щось воював. В них людина нічого не вартує і її позиція мало що значить. Мобілізували - значить мусиш воювати бо дизертирство означає смерть.
Роман ShaRP пише:
> Budweiser пише:
> > Не треба пафосу - воювали бо були насильно мобілізовані. Якщо б німці вирішили їх мобілізувати, то воювали б за німців.
>
> З Кіровоградської області? Сумніваюся.
>
> Біля їх села було поселення німців, ще до війни. І принаймні один з дідів ще до війни німців просто таки ненавидів.
>
> > І воювали не "за щось", а просто тому що це був єдиний варіант щоб вижити - за ухиляння від призову і дизертирство розстрілювали,
>
> Не всіх. Батько згадував про двох п*ятидесятників (?), хто відмовився воювати і відсидів 10, здається, років.
>
За уникання від призову через релігійні причини було певне послаблення - але все одно наскільки мені відомо 20 років мали дати, а не 10.
> > а коли до німців перебігти - то вони військовополонених голодом морили.
>
> Один з дідів був у полоні. Вижив. Потім воював з партизанами. Червоними, я так розумію.
>
> > Одним словом не треба пафосу. Війна це річ значно складніша.
>
> Я й не кажу, що вона проста. І до того ж після ознайомлення з творами В. Суворова вважаю, що більшість жертв, як і сама війна - на совісті комуністів.
>
> Проте я вважаю, що за мене воювали саме мої діди.
2005.08.23 | Роман ShaRP
А що це змінює?
Budweiser пише:> Я з деякими вашими поглядами погоджуюся, але в нас певна методологічна відмінність.
Скажіть мені будь ласка, від того, чи були мої діди мобілізовані чи ні якось залежить має залежити моя думка, що за мене воювали саме вони?
В Анатолія Погрібного, здається, десь було написано, що з тих самих країв, що й вони, був "осередок УПА" (не впевнений, що саме УПА). Коли той осередок оточило НКВС, вони пострілялися з того єдиного револьвера, який мали. Ці, я вважаю, точно за мене не воювали.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: А що це змінює?
Роман ShaRP пише:>
> Скажіть мені будь ласка, від того, чи були мої діди мобілізовані чи ні якось залежить має залежити моя думка, що за мене воювали саме вони?
Має. Бо одна справа, коли тебе фактично змушують воювати, демобілізовуючи, не питаючи згоди й погрожуючи розстріляти за незгоду, а інша - коли людина сама робить свідомий вибір за щось воювати, маючи інші варіанти, серед яких - не воювати взагалі, добре їсти, тепло спати, залишитись живим.
От иій дід був мобілізований до Австро-Угорської армії й воював проти Сербії. То що, він за мене воював. А відмовитись без тяжких наслідків для себе не міг.
>
> В Анатолія Погрібного, здається, десь було написано, що з тих самих країв, що й вони, був "осередок УПА" (не впевнений, що саме УПА). Коли той осередок оточило НКВС, вони пострілялися з того єдиного револьвера, який мали. Ці, я вважаю, точно за мене не воювали.
Чому це?
2005.08.21 | толя дейнека
Re: "драг нах остен" забувається
Забувається, що Гітлер йшов війною проти України, як представник вищої раси проти недолюдей-слав'ян, для завоювання "життєвого простору". Планував всіх німців зробити господарами землі і господарями слов'ян рабів. Йшов як надлюдина-арієць, а отримав по зубах. Аж до того, що під кінець своєї агонії вимушений був брати під ружжо дітей. Саме радянський солдат вибив з німця дурну думку про панування, про арійця-надлюдину-господаря. (Залишимо тут за дужками те, що Гітлер брав собі за взірець Британську імперію, яка тримала у покорі півмільярдну Індію).Тому паплюжити радянського воїна, котрий захищав свою хату і своїх рідних від наруги, щонайменше підло.
Так само захищав свою хату та родину і вояк УПА. Нікому не позичу робити наново вибір за тих людей, які на довгі роки опинилися в лещатах між двома тиранами. То є люди найвищого гатунку; в кожній країні, крім України, вони становили б духовне ядро нації. Наша країна, 14 років кволо барячись визнати їх борцями за свободу України, вже втратила власне лице.
А навмисно, штучно шукати і підкреслювати якісь недоліки і плями на ОУН-УПА для нас українців не менш підло, чим шукати недоліки і солдатів-визволителів Красної армії.
Складна історія в нас, але вихід з історичних кутів треба находити скоріше і наполегливіше.
2005.08.21 | Budweiser
Не треба пафосу
В 1941 більшість українців зустріла німців дуже прихильно, сотні тисяч червоноармійців перебігали в полон німцям говорячи що вони "не бажають воювати за колгоспний лад" - а що ще можна було очікувати від сколективізованого селянства яке вціліло голод-33.Коли в 1943 році Червона Армія повернулася то українців усіх вважали за зрадниками і як ненадійний елемент кидали на передову без усілякої підготовки в цивільному одязі і часто навіть без зброї - в бою здобудите.
Німці називали таких солдатів "воронами" і часто навіть відпускали їх з полону не вважаючи за солдат.
Це величезна трагедія, адже десь з 98% таких "воронів" загинуло. Це має звучати як вирок сталінському режиму для якого мільони людських життів нічого не значили. І без усілякого пафосу. У цьому нічого героїчного не було.
толя дейнека пише:
> Забувається, що Гітлер йшов війною проти України, як представник вищої раси проти недолюдей-слав'ян, для завоювання "життєвого простору". Планував всіх німців зробити господарами землі і господарями слов'ян рабів. Йшов як надлюдина-арієць, а отримав по зубах. Аж до того, що під кінець своєї агонії вимушений був брати під ружжо дітей. Саме радянський солдат вибив з німця дурну думку про панування, про арійця-надлюдину-господаря. (Залишимо тут за дужками те, що Гітлер брав собі за взірець Британську імперію, яка тримала у покорі півмільярдну Індію).
> Тому паплюжити радянського воїна, котрий захищав свою хату і своїх рідних від наруги, щонайменше підло.
>
> Так само захищав свою хату та родину і вояк УПА. Нікому не позичу робити наново вибір за тих людей, які на довгі роки опинилися в лещатах між двома тиранами. То є люди найвищого гатунку; в кожній країні, крім України, вони становили б духовне ядро нації. Наша країна, 14 років кволо барячись визнати їх борцями за свободу України, вже втратила власне лице.
> А навмисно, штучно шукати і підкреслювати якісь недоліки і плями на ОУН-УПА для нас українців не менш підло, чим шукати недоліки і солдатів-визволителів Красної армії.
> Складна історія в нас, але вихід з історичних кутів треба находити скоріше і наполегливіше.
2005.08.22 | толя дейнека
Re: Не треба брати на себе багато
Budweiser пише:> В 1941 більшість українців зустріла німців дуже прихильно, сотні тисяч червоноармійців перебігали в полон німцям говорячи що вони "не бажають воювати за колгоспний лад" - а що ще можна було очікувати від сколективізованого селянства яке вціліло голод-33.
от тільки ви забуваєте згадати, що німці не розпустили, а зберігли колгоспи, як діючі господарські структури, плюс на це наклалося ще й важкі умови воєнного часу. А згодом почалася масова депортація на рабський труд до Німеччини, репресії. Через це і подібне українці, які відпочатку у значній частині не ставилися но німця вороже, дуже скоро стали сприймати його як ворога, як окупанта.
Мені мама, тоді ще дівчинка, розказувала, що німець, що жив в їхній хаті, показув їм фото своїх дітей і щось говорив, смисл був ясний: "от в вас діти і в мене діти, навіщо ми воюємо?". Біда тільки в тому, що відстань між німецьким солдатом і німецьким офіцером, командуванням була розміром у прірву.
> Коли в 1943 році Червона Армія повернулася то українців усіх вважали за зрадниками і як ненадійний елемент кидали на передову без усілякої підготовки в цивільному одязі і часто навіть без зброї - в бою здобудите.
Я не буду казати за всіх, от тільки я помню що мій дядя 1926 року народження після звільнення у 1944 був призваний у Красну армію, але на фронт потрапити не встиг, бо перебував в учебці.
Загалом, слід сприймати історичні дії більш раціонально, а не міфологічно. Війна таке діло, що за будь яку незібраність чи то недолугість карає скоро і дуже жорстоко. Якщо й були якісь ідеологізовані заморочки, то вони швидко випарувалися у 1941. Нагадаю, у 1943-44-45 йшли жорсткі бої, так поясніть мені, навіщо командирам посилати своїх власних бійців на смерть дарма? Щоб самим загтнути наступного дня? це дуже легко.
Правда полягає в тім, що після нетривалого шоку від початку, досить скоро Красна армія перетворилася на потужню і злагоджену військову машину, і міць її змогла перемолоти кістки Гітлеру і його арійцям з нордичних характером. Для арійця це був шок. За лічені дні РККА громила цілі дивізії, включно з прикладом дивізії СС Галичинна. Будь-хто, ненавчений, з пуститми руками на полі брані звісно такого не вдіє.
Так що не треба вигадувати. В Красній армії здорові бійці брали Берлін, а от зі сторони Гітлера захищалися підлітки - бо вже не було кого тягнути у німецьку армію.
2005.08.22 | Budweiser
"русскіє баби снова нарожают"
Звісно німці вели себе зовсім не так як люди очікували і розчарування було велике, але приходу совєтів також боялися особливо селяни. Один шведський кореспондент з Вінничини на поч. 1944 року писав що більшості селян все одно хто переможе, аби війна пошвидше закінчилася.Говорячи про рабський труд в Німеччині не потрібно забувати про такий же рабський труд на шахтах Донбасу, куди так само примусово людей засилала радянська влада, і рівень смертності там був навіть вищий аніж серед остарбайтерів в Німеччині.
Я про вашого дядю не знаю, не буду говорити, але я знаю про більшість. Більше книжок та документів треба читати, а не лише совкові пропагандиські кінофільми дивитися.
Ви очевидно погано знаєте про цю війну, якщо не знаєте якими методами воювала Червона Армія - згідно підрахунками Коваля та інших істориків Червона Армія втратила на війні десь біля 20 млн. чоловік, тоді як німці на Східному фронті десь в районі 2 млн. Самі подумайте що це означає.
Можу назвати вам лише один факт. При штурмі Берліну 16 квітня 1945 маршал Жуков послав штрафників на "розміновування" мінних полів, коли вони здетонували усі протипіхотні міни то за ними пішли сапери та розмінували протитанкові - саме таким чином вдалося взяти Голандські висоти. Коли Айзенхауер дізнався про таку "тактику" і сказав що його б за таке віддали під трибунал, на що Жуков відповів "русскіє баби снова нарожают".
Саме це і була основна стратегія радянського керівництва. "Наші ресурсі нєісчєрпіміє" сказав тов. Сталін, і саме завдяки тому і перемогли.
А Берлін таким дибільним чином брали бо Жуков хотів "подарувати" місто Сталіну до 1 травня що майже вдалося. Так само як Київ до жовтневих свят, що вдалося. Але для чого це потрібно було? Одним словом, логіка тоталітарних держав незрозуміла.
толя дейнека пише:
> Budweiser пише:
> > В 1941 більшість українців зустріла німців дуже прихильно, сотні тисяч червоноармійців перебігали в полон німцям говорячи що вони "не бажають воювати за колгоспний лад" - а що ще можна було очікувати від сколективізованого селянства яке вціліло голод-33.
> от тільки ви забуваєте згадати, що німці не розпустили, а зберігли колгоспи, як діючі господарські структури, плюс на це наклалося ще й важкі умови воєнного часу. А згодом почалася масова депортація на рабський труд до Німеччини, репресії. Через це і подібне українці, які відпочатку у значній частині не ставилися но німця вороже, дуже скоро стали сприймати його як ворога, як окупанта.
> Мені мама, тоді ще дівчинка, розказувала, що німець, що жив в їхній хаті, показув їм фото своїх дітей і щось говорив, смисл був ясний: "от в вас діти і в мене діти, навіщо ми воюємо?". Біда тільки в тому, що відстань між німецьким солдатом і німецьким офіцером, командуванням була розміром у прірву.
>
> > Коли в 1943 році Червона Армія повернулася то українців усіх вважали за зрадниками і як ненадійний елемент кидали на передову без усілякої підготовки в цивільному одязі і часто навіть без зброї - в бою здобудите.
> Я не буду казати за всіх, от тільки я помню що мій дядя 1926 року народження після звільнення у 1944 був призваний у Красну армію, але на фронт потрапити не встиг, бо перебував в учебці.
> Загалом, слід сприймати історичні дії більш раціонально, а не міфологічно. Війна таке діло, що за будь яку незібраність чи то недолугість карає скоро і дуже жорстоко. Якщо й були якісь ідеологізовані заморочки, то вони швидко випарувалися у 1941. Нагадаю, у 1943-44-45 йшли жорсткі бої, так поясніть мені, навіщо командирам посилати своїх власних бійців на смерть дарма? Щоб самим загтнути наступного дня? це дуже легко.
> Правда полягає в тім, що після нетривалого шоку від початку, досить скоро Красна армія перетворилася на потужню і злагоджену військову машину, і міць її змогла перемолоти кістки Гітлеру і його арійцям з нордичних характером. Для арійця це був шок. За лічені дні РККА громила цілі дивізії, включно з прикладом дивізії СС Галичинна. Будь-хто, ненавчений, з пуститми руками на полі брані звісно такого не вдіє.
> Так що не треба вигадувати. В Красній армії здорові бійці брали Берлін, а от зі сторони Гітлера захищалися підлітки - бо вже не було кого тягнути у німецьку армію.
2005.08.22 | толя дейнека
Re: ви наводите крайні, фантастичні цифри
Budweiser пише:> Один шведський кореспондент з Вінничини на поч. 1944 року писав що більшості селян все одно хто переможе, аби війна пошвидше закінчилася.
ви до чого написали цю банальність? якщо я хочу взнати, що думали люди на Вінничині, мені не треба звертатися до шведського кореспондента, я можу спитати в батьків.
> Говорячи про рабський труд в Німеччині не потрібно забувати про такий же рабський труд на шахтах Донбасу, куди так само примусово людей засилала радянська влада, і рівень смертності там був навіть вищий аніж серед остарбайтерів в Німеччині.
да ну! смертність серед остарбайтерів оцінюється в 2 млн, звісно смертність на шахтах донбасу навіть поруч не стояла, за всі роки аж від Г'юза. Мій батько працював на шахті в Антрациті, отримував зарплату, помогав родині.
> Я про вашого дядю не знаю, не буду говорити, але я знаю про більшість. Більше книжок та документів треба читати, а не лише совкові пропагандиські кінофільми дивитися.
звідки ви знаєте про більшість, джерела пліз?
хіба я десь посилався на совіцькі пропагандиські фільми?
> Ви очевидно погано знаєте про цю війну, якщо не знаєте якими методами воювала Червона Армія - згідно підрахунками Коваля та інших істориків Червона Армія втратила на війні десь біля 20 млн. чоловік, тоді як німці на Східному фронті десь в районі 2 млн. Самі подумайте що це означає.
про це нижче у наведених джерелах. якщо коротко, то мені відомі такі оцінки, але вони очевидно є спекулятивними. Загалом, оцінити кількість загиблих - складна задача для обох сторін у війні: спочатку військова таємниця, потім ускладнено перекроюванням карт та психологічними войнами.
Серед серйозних неангажованих джерел, мені здається вартою довіри оцінка співвідношення втрат, підтверджені з обох боків (у млн)
3,7 / 6,5 - на полі бою
8-9 / 11 - загальні військові втрати (з полоненими тощо)
> Можу назвати вам лише один факт. При штурмі Берліну 16 квітня 1945 маршал Жуков послав штрафників на "розміновування" мінних полів, коли вони здетонували усі протипіхотні міни то за ними пішли сапери та розмінували протитанкові - саме таким чином вдалося взяти Голандські висоти. Коли Айзенхауер дізнався про таку "тактику" і сказав що його б за таке віддали під трибунал, на що Жуков відповів "русскіє баби снова нарожают".
> Саме це і була основна стратегія радянського керівництва. "Наші ресурсі нєісчєрпіміє" сказав тов. Сталін, і саме завдяки тому і перемогли.
> А Берлін таким дибільним чином брали бо Жуков хотів "подарувати" місто Сталіну до 1 травня що майже вдалося. Так само як Київ до жовтневих свят, що вдалося. Але для чого це потрібно було? Одним словом, логіка тоталітарних держав незрозуміла.
При штурмі Берліна загинуло багато, але штурмававсЯ добре укріплений бастіон. Також то звалися не Голандскі, а Зеєлові висоти. Про розмінування штрафбатниками не чув, при нагоді спробую вивчити, дізнатися більше. Виглядає не дуже переконливо: під івогнем з обох сторін, спочатку штрафбат, потім сапери... Я знаю наприклад, що при битві за Берлін Красна армія мала неперевершену щільність гармат на кілометр.
Про слова Сталіна - сумніваюся, ще зовсім недавно, в 1942, він відчув всю обмеженість своїх ресурсів. Проте питання кому, коли і в якому контексті він це казав.
ось декілька цитат з зазначенням втрат сторін у війні
http://www.conservator.ru/lib/club/marek/poteri.shtml
http://www.duel.ru/200517/?17_7_1
(«чрезмерщики» - ті хто говорить про співвідношення втрат 10:1)
"Понимают ли «чрезмерщики» с кем воевала Красная Армия?
Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, «забросав трупами» красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48,5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.).
Если верить «чрезмерщикам», то теоретически при соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат. Но на самом деле все было наоборот: Красная Армия не только не была уничтожена, но и вышла из войны с Германией настолько мощной, что в течение месяца разнесла в пух и прах миллионную Квантунскую армию Японии, потеряв при этом чуть более 12 тыс. солдат. Гитлер же в конце войны вынужден был из-за нехватки мужчин призывного возраста бросать в бой 12-13-летних мальчишек и 65-летних стариков.
Здравый смысл подсказывает, что такое вопиющее несоответствие теории и практики означает абсурдность теории, то есть абсурдность соотношения потерь 10:1."
і ще одна цитата, з форуму істориків
"Мне в свое время было интересно выяснить простой вопрос: почему война закончилась не просто поражением Германии, а безоговорочной капитуляцией (т.е. сдачей на милость победителю)? Немного войн в истории заканчивалось столь плачевным образом!
Была очень интересна "проблема 1941 года", т.е. вопрос о причинах катастрофического начала войны. И, естетственно, вопрос о потерях.
Стал разбираться - насколько и как мог. Выяснилась пребанальнейшая и очевиднейшая, вместе с тем, картина: война закончилась так, как она закончилась в связи с тем, что (образно говоря) КОНЧИЛИСЬ НЕМЦЫ.
Прошу Вас не смеяться - это было совсем не смешно, - немцам, по крайней мере. У Германии физически больше не было сил воевать. Она была неспособна противопоставить Красной Армии (а потом и союзникам) военную силу, способную удержать ситуацию от полного разгрома.
Такая картина плохо сочеталась с привычным взглядом на соотношение потерь в годы войны. Что-то было не так: астрономические потери нес СССР, а силы (причем физически) кончились у немцев. СССР, конечно, превосходил Германию по численности населения, но не во столько же раз! Да и не забудем Австрию, Финляндию, Венгрию и т.д. РОА, в конце концов, почти полную гибель кадровой РККА в 1941 г., потерю территории с 40% населения к лету 1942 г...
Прав был старик Виссарионыч в своем приказе №227 - не было у СССР летом 1942 г. никакого превосходства над Геманией - даже сугубо численного!"
2005.08.22 | Budweiser
Re: ви наводите крайні, фантастичні цифри
Ви наводите дані з офіційної радянської пропаганди. Як тов. Хрущов сказав що загинуло 20 млн., так ці дані й вважалися за достовірними. Зараз кількість загиблих оцінюється в щонайменше 30 млн., і це звісно веде до зростання кількості загиблих військових, аж до 20 млн. Це дуже приблизні дані бо ніякої статистики не велося і тому кількість загиблого цивільного населення навіть легше обчислити аніж військових. У приведеному вами посиланні усі дані занижені, в т.ч. кількість в/п. В реальності біля 6 мілліонів.Офіційно російське міноборони називає число загиблих 8.8 міліонів, але то число сильно занижене навіть якщо підраховувати окремі звіти про втрати. Так офіційно вважається що в 1941 було втрачено 20% усіх людей. Тоді як відомо по німецьких даних, у яких справа з статистикою краще стояла, що за цей час лише полоненими німці взяли не менше 3.5 млн, а можливо і 4 млн. чол, більшість з яких загинуло згодом.
Ну а про осарбайтерів, то навіть тов. Сталін так не наважувався брехати, справа в тому що всього їх було 2.5 міліонів, в т.ч. 1.9 українці. Їх смертність не була високою, не більшою аніж на шахтах Донбасу, точніше багато жертв було, але не від німців, а від американських бомб.
Вас звісно як історичне джерело лише дід цікавить, хоча будь-який знавець орал-хісторі скаже обережно відноситися до будьяких "згадок" пів-столітньої давності, особливо якщо ваші погляди базуються на згадках однієї людини. Треба джерела читати. Наприклад вжяти і почитати Карла Беркоффа книгу про німецьку окупацію України Harvest of Despair, і тоді ви дізнаєтеся що коли німці провели анонімне опитування серед селян Харківської області в 1943 то вони дізналися про те що селяни не хочуть як совєтів так і німців, а царя, який б повернув їм землю.
А в донесенні НКВД з Донбасу з того ж 1943 повідомлялося що більшість населення сподіваються що британці висадяться там і виженуть як одних так других. Читати більше треба, і не лише російські сайти. Можна піти в Архів на Соломянці і просто почитати архівні документи, тоді і менше радянських штампів в голові буде.
А на українській - то раджу почитати Пігідо. "Велика Вітчизняна"
Саме так, в лапках. Він до речі пережив ту війну і по своїх записах написав відражу ж після війни, там про моральний стан Червоної Армої і т.д. багато є.
Висоти я дійсно перепутав, просто коли писав то новини про Близький Схід слухав
При штурмі Берліну навіть за офіційними даними рад. армія втратила приблизно стільки скільки американці за всю війну в боях і на японському і на американському фронтах. Потребу не було в лобовій атаці, можна було маючи величезну перевагу в техніці, а особливо артилерії, просто розтерзати оборону противника, але дуже вже хотілося подарувати Сталіну Берлін до 1 травня...
А цей епізод Айзенхауер згадує у своїх споминах, його в багатьох джерелах згадують. Я навіть на рос. свободі чув. То що для демократичних країн Заходу був б військовий злочин то для радянського керівн. банальні дії. Так само як і руйнація центру Києва, при якому загинуло багато цивільний киян, тактика "спаленої землі" яку здійснювала Червона Армія в 1941 чи розстріл "загранотрядами" біля 1 млн. червоноармійцями, про що повідомив фонд Яковлева після кропіткої архівної роботи.
Ну а інший злочин, про який також в теп. Росії не модно згадувати то це згвалтування німецьких жінок десь до 1 млн., та масова різня німецького населення Східної Пруссії та Померанії.
толя дейнека пише:
> Budweiser пише:
> > Один шведський кореспондент з Вінничини на поч. 1944 року писав що більшості селян все одно хто переможе, аби війна пошвидше закінчилася.
> ви до чого написали цю банальність? якщо я хочу взнати, що думали люди на Вінничині, мені не треба звертатися до шведського кореспондента, я можу спитати в батьків.
>
> > Говорячи про рабський труд в Німеччині не потрібно забувати про такий же рабський труд на шахтах Донбасу, куди так само примусово людей засилала радянська влада, і рівень смертності там був навіть вищий аніж серед остарбайтерів в Німеччині.
> да ну! смертність серед остарбайтерів оцінюється в 2 млн, звісно смертність на шахтах донбасу навіть поруч не стояла, за всі роки аж від Г'юза. Мій батько працював на шахті в Антрациті, отримував зарплату, помогав родині.
>
> > Я про вашого дядю не знаю, не буду говорити, але я знаю про більшість. Більше книжок та документів треба читати, а не лише совкові пропагандиські кінофільми дивитися.
> звідки ви знаєте про більшість, джерела пліз?
> хіба я десь посилався на совіцькі пропагандиські фільми?
>
> > Ви очевидно погано знаєте про цю війну, якщо не знаєте якими методами воювала Червона Армія - згідно підрахунками Коваля та інших істориків Червона Армія втратила на війні десь біля 20 млн. чоловік, тоді як німці на Східному фронті десь в районі 2 млн. Самі подумайте що це означає.
> про це нижче у наведених джерелах. якщо коротко, то мені відомі такі оцінки, але вони очевидно є спекулятивними. Загалом, оцінити кількість загиблих - складна задача для обох сторін у війні: спочатку військова таємниця, потім ускладнено перекроюванням карт та психологічними войнами.
> Серед серйозних неангажованих джерел, мені здається вартою довіри оцінка співвідношення втрат, підтверджені з обох боків (у млн)
> 3,7 / 6,5 - на полі бою
> 8-9 / 11 - загальні військові втрати (з полоненими тощо)
>
> > Можу назвати вам лише один факт. При штурмі Берліну 16 квітня 1945 маршал Жуков послав штрафників на "розміновування" мінних полів, коли вони здетонували усі протипіхотні міни то за ними пішли сапери та розмінували протитанкові - саме таким чином вдалося взяти Голандські висоти. Коли Айзенхауер дізнався про таку "тактику" і сказав що його б за таке віддали під трибунал, на що Жуков відповів "русскіє баби снова нарожают".
> > Саме це і була основна стратегія радянського керівництва. "Наші ресурсі нєісчєрпіміє" сказав тов. Сталін, і саме завдяки тому і перемогли.
> > А Берлін таким дибільним чином брали бо Жуков хотів "подарувати" місто Сталіну до 1 травня що майже вдалося. Так само як Київ до жовтневих свят, що вдалося. Але для чого це потрібно було? Одним словом, логіка тоталітарних держав незрозуміла.
> При штурмі Берліна загинуло багато, але штурмававсЯ добре укріплений бастіон. Також то звалися не Голандскі, а Зеєлові висоти. Про розмінування штрафбатниками не чув, при нагоді спробую вивчити, дізнатися більше. Виглядає не дуже переконливо: під івогнем з обох сторін, спочатку штрафбат, потім сапери... Я знаю наприклад, що при битві за Берлін Красна армія мала неперевершену щільність гармат на кілометр.
> Про слова Сталіна - сумніваюся, ще зовсім недавно, в 1942, він відчув всю обмеженість своїх ресурсів. Проте питання кому, коли і в якому контексті він це казав.
>
> ось декілька цитат з зазначенням втрат сторін у війні
> http://www.conservator.ru/lib/club/marek/poteri.shtml
>
> http://www.duel.ru/200517/?17_7_1
> («чрезмерщики» - ті хто говорить про співвідношення втрат 10:1)
> "Понимают ли «чрезмерщики» с кем воевала Красная Армия?
> Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, «забросав трупами» красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48,5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.).
>
> Если верить «чрезмерщикам», то теоретически при соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат. Но на самом деле все было наоборот: Красная Армия не только не была уничтожена, но и вышла из войны с Германией настолько мощной, что в течение месяца разнесла в пух и прах миллионную Квантунскую армию Японии, потеряв при этом чуть более 12 тыс. солдат. Гитлер же в конце войны вынужден был из-за нехватки мужчин призывного возраста бросать в бой 12-13-летних мальчишек и 65-летних стариков.
>
> Здравый смысл подсказывает, что такое вопиющее несоответствие теории и практики означает абсурдность теории, то есть абсурдность соотношения потерь 10:1."
>
> і ще одна цитата, з форуму істориків
> "Мне в свое время было интересно выяснить простой вопрос: почему война закончилась не просто поражением Германии, а безоговорочной капитуляцией (т.е. сдачей на милость победителю)? Немного войн в истории заканчивалось столь плачевным образом!
>
> Была очень интересна "проблема 1941 года", т.е. вопрос о причинах катастрофического начала войны. И, естетственно, вопрос о потерях.
>
> Стал разбираться - насколько и как мог. Выяснилась пребанальнейшая и очевиднейшая, вместе с тем, картина: война закончилась так, как она закончилась в связи с тем, что (образно говоря) КОНЧИЛИСЬ НЕМЦЫ.
>
> Прошу Вас не смеяться - это было совсем не смешно, - немцам, по крайней мере. У Германии физически больше не было сил воевать. Она была неспособна противопоставить Красной Армии (а потом и союзникам) военную силу, способную удержать ситуацию от полного разгрома.
>
> Такая картина плохо сочеталась с привычным взглядом на соотношение потерь в годы войны. Что-то было не так: астрономические потери нес СССР, а силы (причем физически) кончились у немцев. СССР, конечно, превосходил Германию по численности населения, но не во столько же раз! Да и не забудем Австрию, Финляндию, Венгрию и т.д. РОА, в конце концов, почти полную гибель кадровой РККА в 1941 г., потерю территории с 40% населения к лету 1942 г...
>
> Прав был старик Виссарионыч в своем приказе №227 - не было у СССР летом 1942 г. никакого превосходства над Геманией - даже сугубо численного!"
2005.08.22 | толя дейнека
Re: ви наводите крайні, фантастичні цифри
я зупинився на цих цифрах, бо на них вийшли і підрахунки у російських військових архівах і незалежно гарвардський демограф С. Максудов (А. П. Бабенишев). Це є певною ознакою зваженості і наблеженості до істини. Вдвічі більші втрати на полях боїв теж не мало, і зовсім не мед. Втрати СССР людьми під час війни і вони, і багато інших істориків оцінюють в 19,9 млн.Цифра Горбачова у 27 млн взята зі стелі.
Історичні факти я завжди перевірятиму раціональністю, і якщо і поки є така нагода - свідченями очевидців, нічого поганого в тому не бачу.
Budweiser пише:
> Вас звісно як історичне джерело лише дід цікавить, хоча будь-який знавець орал-хісторі скаже обережно відноситися до будьяких "згадок" пів-столітньої давності, особливо якщо ваші погляди базуються на згадках однієї людини. Треба джерела читати. Наприклад вжяти і почитати Карла Беркоффа книгу про німецьку окупацію України Harvest of Despair, і тоді ви дізнаєтеся що коли німці провели анонімне опитування серед селян Харківської області в 1943 то вони дізналися про те що селяни не хочуть як совєтів так і німців, а царя, який б повернув їм землю.
> А в донесенні НКВД з Донбасу з того ж 1943 повідомлялося що більшість населення сподіваються що британці висадяться там і виженуть як одних так других. Читати більше треба, і не лише російські сайти. Можна піти в Архів на Соломянці і просто почитати архівні документи, тоді і менше радянських штампів в голові буде.
я не заперечую і не заперечував. Аполітичний народ завжди згадує, коли молодим був, або якщо нема що згадувати, то вигадує. Я вам по секрету скажу, що якщо в Запоріжжі зараз зробити анонімне опитування, то думаю більшість заволає повернутися в СССР.
> А цей епізод Айзенхауер згадує у своїх споминах, його в багатьох джерелах згадують. Я навіть на рос. свободі чув. То що для демократичних країн Заходу був б військовий злочин то для радянського керівн. банальні дії. Так само як і руйнація центру Києва, при якому загинуло багато цивільний киян, тактика "спаленої землі" яку здійснювала Червона Армія в 1941 чи розстріл "загранотрядами" біля 1 млн. червоноармійцями, про що повідомив фонд Яковлева після кропіткої архівної роботи.
> Ну а інший злочин, про який також в теп. Росії не модно згадувати то це згвалтування німецьких жінок десь до 1 млн., та масова різня німецького населення Східної Пруссії та Померанії.
На тій війні нема невинуватих серед чильників. В Британії теж не часто згадують, що їхні вбивці зробили з Дрезденом. В США тільки війчаддухи зараз згадають, що Японія готова була капітулювати, а атомне бомбування потрібно було щоб додати до слова "капітуляція" слово "беззастережна". Та що там, в Штатах тільки відчайдухи на альтернативних станціях можуть визнавати вирішальний внесок СССР у розгром нацистів.
2005.08.22 | Budweiser
спроба підсумку
Я вважаю безперспективною суперечку про число військових втрат бо це питання стало дуже заіделогізоване, особливо в теп. Росії, та і раніше. Ваше число загальних втрат (20 млн.) заперечується навіть в тих лінках які ви подали, які наводять цифру до 30 млн. Цифру 20 млн. ввів Хрущов, так само як Сталін 7 млн.Останнім часом усе більше число істориків доводять число загиблих до 15-20 млн. Максудов є хорошим демографом, але він користувався офіційною радянською статистикою за 1939, яка як вважається була сфальсифікована щоб применшити кількість загиблих в 30-х роках. Після 1937, коли керівників перепису розстріляли, статистика перетворилася на ідеологізовану тему по якій щось важко судити. Так само і військова статистика часів війни. Яка до того ж була недосконала. Тому доводиться брати до уваги інші дані, як от кількість полонених, втрат по окремих битвах, деякістатистичні дані яким можна довіряти. Напрк. відомо що біля 95% усіх чол. народжених у 1922/23 не повернулися з фронту. Так само відомо що пропорція поранених/загиблих не відповідала стандартам. Ці цифри жахливі, і усі вони разом суттєво підносять число загиблих.
Але не втім суть. Суть втім що в тих умовах позиція однієї людини нічого не значила, це була війна двох потужніх машин. Тому говорити що "мій дід воював за щось" є неправильним. Це так можна говорити в демократичних державах, де існує деяка автономвість індивида, де можна дізнатися про його погляди. А в ті часи було дуже легко змобілізувати у армію навіть людей які цю систему ненавиділи, як от галичан в Червону Армію. Люди воювали бо іншого виходу не було, вони були примушені, вони були простим гарматним мясом. Саме тому я не люблю цього пафосу коли мова заходить про другу світову війну.
толя дейнека пише:
> я зупинився на цих цифрах, бо на них вийшли і підрахунки у російських військових архівах і незалежно гарвардський демограф С. Максудов (А. П. Бабенишев). Це є певною ознакою зваженості і наблеженості до істини. Вдвічі більші втрати на полях боїв теж не мало, і зовсім не мед. Втрати СССР людьми під час війни і вони, і багато інших істориків оцінюють в 19,9 млн.
> Цифра Горбачова у 27 млн взята зі стелі.
> Історичні факти я завжди перевірятиму раціональністю, і якщо і поки є така нагода - свідченями очевидців, нічого поганого в тому не бачу.
>
> Budweiser пише:
> > Вас звісно як історичне джерело лише дід цікавить, хоча будь-який знавець орал-хісторі скаже обережно відноситися до будьяких "згадок" пів-столітньої давності, особливо якщо ваші погляди базуються на згадках однієї людини. Треба джерела читати. Наприклад вжяти і почитати Карла Беркоффа книгу про німецьку окупацію України Harvest of Despair, і тоді ви дізнаєтеся що коли німці провели анонімне опитування серед селян Харківської області в 1943 то вони дізналися про те що селяни не хочуть як совєтів так і німців, а царя, який б повернув їм землю.
> > А в донесенні НКВД з Донбасу з того ж 1943 повідомлялося що більшість населення сподіваються що британці висадяться там і виженуть як одних так других. Читати більше треба, і не лише російські сайти. Можна піти в Архів на Соломянці і просто почитати архівні документи, тоді і менше радянських штампів в голові буде.
> я не заперечую і не заперечував. Аполітичний народ завжди згадує, коли молодим був, або якщо нема що згадувати, то вигадує. Я вам по секрету скажу, що якщо в Запоріжжі зараз зробити анонімне опитування, то думаю більшість заволає повернутися в СССР.
>
> > А цей епізод Айзенхауер згадує у своїх споминах, його в багатьох джерелах згадують. Я навіть на рос. свободі чув. То що для демократичних країн Заходу був б військовий злочин то для радянського керівн. банальні дії. Так само як і руйнація центру Києва, при якому загинуло багато цивільний киян, тактика "спаленої землі" яку здійснювала Червона Армія в 1941 чи розстріл "загранотрядами" біля 1 млн. червоноармійцями, про що повідомив фонд Яковлева після кропіткої архівної роботи.
> > Ну а інший злочин, про який також в теп. Росії не модно згадувати то це згвалтування німецьких жінок десь до 1 млн., та масова різня німецького населення Східної Пруссії та Померанії.
> На тій війні нема невинуватих серед чильників. В Британії теж не часто згадують, що їхні вбивці зробили з Дрезденом. В США тільки війчаддухи зараз згадають, що Японія готова була капітулювати, а атомне бомбування потрібно було щоб додати до слова "капітуляція" слово "беззастережна". Та що там, в Штатах тільки відчайдухи на альтернативних станціях можуть визнавати вирішальний внесок СССР у розгром нацистів.
2005.08.22 | толя дейнека
Re: із цим можна було б погодитися
тільки я знаю і знав багато ветеранів, і для них день Перемоги є святим днем. Звичайні солдати, вони ревно дивляться за всіма ритуалами, за шпною, за впорядкованістю монументів...Думаю, так само і у Штатах.
Не будемо ж ми лишати їх Пермоги?
Думаю, найсправедливішим підсумком ІІ Світової стало б якби в один щасливий день повісили б Гітлера, Сталіна, Черчилля і Трумена - щоб їхні нащадки назавжди запам'ятали. А так, на жаль, війна лишилася нескІнченою.
2005.08.22 | Budweiser
Re: із цим можна було б погодитися
Звісно що ніхто не повинен забирати цього свята в ветеранів, адже це єдине що в них залишилося. Але і не потрібно цієї бравади про "одностайну боротьбу радянського народу", так як ніби-то вона була одностайна і ніби-то хтось в того народу (чи принаймні в її більшості) питався, відкинути увесь цей міф "Великої Вітчизняної" і замість неї святкувати день закінчення війни, війни яка забрала так багато життів, днем скорботи. Зрештою як це і роблять в Європітоля дейнека пише:
> тільки я знаю і знав багато ветеранів, і для них день Перемоги є святим днем. Звичайні солдати, вони ревно дивляться за всіма ритуалами, за шпною, за впорядкованістю монументів...
> Думаю, так само і у Штатах.
> Не будемо ж ми лишати їх Пермоги?
>
> Думаю, найсправедливішим підсумком ІІ Світової стало б якби в один щасливий день повісили б Гітлера, Сталіна, Черчилля і Трумена - щоб їхні нащадки назавжди запам'ятали. А так, на жаль, війна лишилася нескІнченою.
2005.08.22 | Budweiser
Примітивні погляди
Типова пропаганда тепер популярна в Путінській Росії. Тут не згадується ряд дуже важливих факторів на цифр.1.Німці напали на СССР з доволі обмеженими силами бо їм доводилося тримати значні сили на Заході на випадок відкриття другого фронту. а оскільки вони не знали де англійці могли б висадитися, сили були розкидані по всій Європі. Наприклад, лише німці сконцентрували на Східному Фронті лише 35% свого Люфтваффе, інші були задіяні проти Британії.
2. Рад. Союз мав величезну перевагу над німцями, так він мав більше танків аніж усі армії світу разом узяті (біля 20.000), а також військової авіації. Про це навіть у першому виданні мемуарів Жукова можна знайти, у дрогому цензура зняли.
Величезна перевага в інших видах техніки, хоча не така й вражаюча та перевага в людських ресурсах і т.д. Навіть після величезних втрат за 1941, Червона Армія зберігала кількісну перевагу над німцями протягом усього періоду війни, окрім кількох останній місяців 1941, коли Червону Армію врятував "Генерал Мороз".
Лише один факт наведу, незважаючи на евакуацію, з червня по грудень 1941 радянська промисловість виробила більше танків аніж німці за весь 1942. В подальшому ця нерівність лише зросла. Тут головна причина була в тому що німецька економіка не була мобілізована до війни, на відміну від радянської. бо Гітлер жив в полоні ілюзії про Бліцкріг. Тотальна мобілізація почалася лише в 1943-44, коли було відкрито другий фронт (вересень 1943 - Італія) і (липень 1944 - Франція") і т.зв. "третій" - німці були змушені перекинути понад 2 млн. чол в сили протиповітряної оборони, пожежні, очистні команди і т.д. для боротьби проти спустошливих нальотів американської і британської авіації, які винищували німецьку промисловість та і цілі міста не дозволяючи озброїти досконало нові підрозділи.
Заг. втрати німецької армії на всіх фронтах за всі роки - 6 млн. означає що вони могли б ще воювати і воювати. Твердження що в них вичерпався резерв є просто примітивне.
На відміну від Сталіна Гітлер цінував життя своїх солдатів (якщо вони були німцями звісно) і коли армія Паулюса була розгромлена під Сталінградом, було публічно оголошено траур. Сталіна такі "дрібнички" не хвилювали, коли під Києвом у серпні-липні 1941 загинуло значно більше, ніякого трауру не було, а лише дезинформація.
"Понимают ли «чрезмерщики» с кем воевала Красная Армия?
> Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, «забросав трупами» красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48,5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.).
>
> Если верить «чрезмерщикам», то теоретически при соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат. Но на самом деле все было наоборот: Красная Армия не только не была уничтожена, но и вышла из войны с Германией настолько мощной, что в течение месяца разнесла в пух и прах миллионную Квантунскую армию Японии, потеряв при этом чуть более 12 тыс. солдат. Гитлер же в конце войны вынужден был из-за нехватки мужчин призывного возраста бросать в бой 12-13-летних мальчишек и 65-летних стариков.
>
> Здравый смысл подсказывает, что такое вопиющее несоответствие теории и практики означает абсурдность теории, то есть абсурдность соотношения потерь 10:1."
>
> і ще одна цитата, з форуму істориків
> "Мне в свое время было интересно выяснить простой вопрос: почему война закончилась не просто поражением Германии, а безоговорочной капитуляцией (т.е. сдачей на милость победителю)? Немного войн в истории заканчивалось столь плачевным образом!
>
> Была очень интересна "проблема 1941 года", т.е. вопрос о причинах катастрофического начала войны. И, естетственно, вопрос о потерях.
>
> Стал разбираться - насколько и как мог. Выяснилась пребанальнейшая и очевиднейшая, вместе с тем, картина: война закончилась так, как она закончилась в связи с тем, что (образно говоря) КОНЧИЛИСЬ НЕМЦЫ.
>
> Прошу Вас не смеяться - это было совсем не смешно, - немцам, по крайней мере. У Германии физически больше не было сил воевать. Она была неспособна противопоставить Красной Армии (а потом и союзникам) военную силу, способную удержать ситуацию от полного разгрома.
>
> Такая картина плохо сочеталась с привычным взглядом на соотношение потерь в годы войны. Что-то было не так: астрономические потери нес СССР, а силы (причем физически) кончились у немцев. СССР, конечно, превосходил Германию по численности населения, но не во столько же раз! Да и не забудем Австрию, Финляндию, Венгрию и т.д. РОА, в конце концов, почти полную гибель кадровой РККА в 1941 г., потерю территории с 40% населения к лету 1942 г...
>
> Прав был старик Виссарионыч в своем приказе №227 - не было у СССР летом 1942 г. никакого превосходства над Геманией - даже сугубо численного!"
2005.08.22 | толя дейнека
Re: Примітивні погляди
Budweiser пише:> 1.Німці напали на СССР з доволі обмеженими силами бо їм доводилося тримати значні сили на Заході на випадок відкриття другого фронту. а оскільки вони не знали де англійці могли б висадитися, сили були розкидані по всій Європі. Наприклад, лише німці сконцентрували на Східному Фронті лише 35% свого Люфтваффе, інші були задіяні проти Британії.
згодний, не певен у цифрах, але звісно німцям слід було контролювати Європу. От тільки війська не можуть весь час перебувати у боях, їх час від часу відтягують у тил, переформовують. Тому виклик назад зі Східного фронту варто розглядати якдовгочікувану відпустку.
Можливо, на 22 червня 1941 року на сході в німців було лише 35% Люфтваффе, от тільки відомо, що 85-90% літаків і танків німці втратили саме на східному фронті.
Про те, чи могли англійці висадитися будь-де - не гарячкуйте. Особливості пересування військ на суші і на морі дозволяють оперативно сконцентрувати війська у потрібний момент у потрібному місці. Німцям було досить невеличких гарнізонів вздовж Біскайської затоки, які до речі протрималися до 9.5.1945. Фактично всі можливі десанти в Європі були здійснені на лічені десятки миль: на Сицилію, далі в Італію, через ЛаМанш, можна додати ще Керч чи Миколаїв. Все. Навіть зараз десант через ЛаМанш сприймається як неперевершена військова операція.
> 2. Рад. Союз мав величезну перевагу над німцями, так він мав більше танків аніж усі армії світу разом узяті (біля 20.000), а також військової авіації. Про це навіть у першому виданні мемуарів Жукова можна знайти, у дрогому цензура зняли.
Згодний. Найбільша військова битва була не у Прохоровці, а на початку війни на Волині, коли 900 німецьких танків перемогли 9000 червоних. Київ значною мірою штурмувався трефейною радянською зброєю.
> Величезна перевага в інших видах техніки, хоча не така й вражаюча та перевага в людських ресурсах і т.д. Навіть після величезних втрат за 1941, Червона Армія зберігала кількісну перевагу над німцями протягом усього періоду війни, окрім кількох останній місяців 1941, коли Червону Армію врятував "Генерал Мороз".
Ну не така вже й велика. Не слід забувати про німецьких союзників. До того ж воюють не кількістю, а вмінням. А влітку 1942, коли Сталін втратив 40% населення, чисельної переваги вже просто не було.
До речі, Совіти мали також тримати певні гарнізони на Далекому Сході і в Ірані.
Як би там не було ані Франція, не говорячи вже про голандію-данію, навіть близько не показали того опору, що німці отримали на сході.
> Заг. втрати німецької армії на всіх фронтах за всі роки - 6 млн. означає що вони могли б ще воювати і воювати. Твердження що в них вичерпався резерв є просто примітивне.
Ну не знаю. Відомий факт, що Берлін захищали значною мірою вже підлітки і діди. Є архівні кадри: Гітлер біля такого "війська". Дочекаюся коментаря?
> На відміну від Сталіна Гітлер цінував життя своїх солдатів (якщо вони були німцями звісно) і коли армія Паулюса була розгромлена під Сталінградом, було публічно оголошено траур. Сталіна такі "дрібнички" не хвилювали, коли під Києвом у серпні-липні 1941 загинуло значно більше, ніякого трауру не було, а лише дезинформація.
думаю коректніше було б не тут на форумі вигадувати, а спитати в окопного солдата на східному фронті, чи цінив Гітлер його життя. Про відповідь здогадуєтеся?
2005.08.22 | Budweiser
відповіді
Про те що німці втратили 90% свого Люфтжаффе на Східному фронті то я думаю що це навпаки, бо запеклі повітряні бої весь час велися на західному фронті з 1940 року і більшість люфтваффе протягом усієї війни була сконцентрована саме там, а отже логічно припустити що більшість втрат було саме там.До речі, цікаво що аж 104 німецьких асів збили понад 100 радянських літаків, знищивши аж понад 30.000, тоді як найбільший рад. ас Кожедуб лише десь з 64 (точну цифру не памятаю). І це при тому що якістю літаки не поступалися, просто підхід був таким щоб давити кількістю і дуже мало уваги приділялося відготовці лютчиків.
В цілому через транспортні проблеми війська з Східного фронту на відпочинок на західний не відправлялися і навпаки. Лише в одній Франції перебувало біля 50 дивізій Вермахту (я точних даних зараз не памятаю, треба буде подивитися в справочник, але десь біля того), це величезне число, а що якщо б він взяв і їх на Москву кинув в 1941? Німці також постійно очікували можливу висадку на Балканах і тримали там значні сили, так само в Норвегії - біля 10 дивізій.
Втрати в населенні на літо 1942 дійсно були біля 40%, але в/з населення з окупованих территорій було мобілізовано в Червону Армію окрім тих декілька міліонів які уникли мобілізації (здається 6 млн.).
Але не забувайте що та той час німці ще не розпочали тотальної мобілізації, це сталося лише в 1943-44 і їхня економіка виробляла безліч товарів непотрібних для військової економіки - парфуми і т.д., а жінкам чоловіки яких пішли на фронт, навіть надавалася така соц. допомога що вони могли в дома сидіти. І це притому що в СССР усе наслення було змобілізоване на війну.
Гітлер мобілізовував підлітків бо вони були найбільш фанатичніші, та й побільше людей хотів послати на бійню. Та й Сталін також майже усіх мобілізував і на поч. 1945 мобілізаційні пункти не могли поставити необхідну кількість призовників. Але чи це означає що Червона Армія не могла воювати? Як в одній так і в другій армії в квітні 1945 було міліони солдат, але німці втратили усю территорію на цей час тому і капітулювали.
На відміну від Червоної Армії яка могла б відступати і до Уралу, а потім і перемогти, німці собі такої розкоші дозволити не могли.
толя дейнека пише:
> Budweiser пише:
> > 1.Німці напали на СССР з доволі обмеженими силами бо їм доводилося тримати значні сили на Заході на випадок відкриття другого фронту. а оскільки вони не знали де англійці могли б висадитися, сили були розкидані по всій Європі. Наприклад, лише німці сконцентрували на Східному Фронті лише 35% свого Люфтваффе, інші були задіяні проти Британії.
> згодний, не певен у цифрах, але звісно німцям слід було контролювати Європу. От тільки війська не можуть весь час перебувати у боях, їх час від часу відтягують у тил, переформовують. Тому виклик назад зі Східного фронту варто розглядати якдовгочікувану відпустку.
> Можливо, на 22 червня 1941 року на сході в німців було лише 35% Люфтваффе, от тільки відомо, що 85-90% літаків і танків німці втратили саме на східному фронті.
> Про те, чи могли англійці висадитися будь-де - не гарячкуйте. Особливості пересування військ на суші і на морі дозволяють оперативно сконцентрувати війська у потрібний момент у потрібному місці. Німцям було досить невеличких гарнізонів вздовж Біскайської затоки, які до речі протрималися до 9.5.1945. Фактично всі можливі десанти в Європі були здійснені на лічені десятки миль: на Сицилію, далі в Італію, через ЛаМанш, можна додати ще Керч чи Миколаїв. Все. Навіть зараз десант через ЛаМанш сприймається як неперевершена військова операція.
>
> > 2. Рад. Союз мав величезну перевагу над німцями, так він мав більше танків аніж усі армії світу разом узяті (біля 20.000), а також військової авіації. Про це навіть у першому виданні мемуарів Жукова можна знайти, у дрогому цензура зняли.
> Згодний. Найбільша військова битва була не у Прохоровці, а на початку війни на Волині, коли 900 німецьких танків перемогли 9000 червоних. Київ значною мірою штурмувався трефейною радянською зброєю.
> > Величезна перевага в інших видах техніки, хоча не така й вражаюча та перевага в людських ресурсах і т.д. Навіть після величезних втрат за 1941, Червона Армія зберігала кількісну перевагу над німцями протягом усього періоду війни, окрім кількох останній місяців 1941, коли Червону Армію врятував "Генерал Мороз".
> Ну не така вже й велика. Не слід забувати про німецьких союзників. До того ж воюють не кількістю, а вмінням. А влітку 1942, коли Сталін втратив 40% населення, чисельної переваги вже просто не було.
> До речі, Совіти мали також тримати певні гарнізони на Далекому Сході і в Ірані.
> Як би там не було ані Франція, не говорячи вже про голандію-данію, навіть близько не показали того опору, що німці отримали на сході.
>
> > Заг. втрати німецької армії на всіх фронтах за всі роки - 6 млн. означає що вони могли б ще воювати і воювати. Твердження що в них вичерпався резерв є просто примітивне.
> Ну не знаю. Відомий факт, що Берлін захищали значною мірою вже підлітки і діди. Є архівні кадри: Гітлер біля такого "війська". Дочекаюся коментаря?
>
> > На відміну від Сталіна Гітлер цінував життя своїх солдатів (якщо вони були німцями звісно) і коли армія Паулюса була розгромлена під Сталінградом, було публічно оголошено траур. Сталіна такі "дрібнички" не хвилювали, коли під Києвом у серпні-липні 1941 загинуло значно більше, ніякого трауру не було, а лише дезинформація.
> думаю коректніше було б не тут на форумі вигадувати, а спитати в окопного солдата на східному фронті, чи цінив Гітлер його життя. Про відповідь здогадуєтеся?
2005.08.23 | catko
народ? ви на голову впали (хворі)
у тій війні загинув кожен 4 (четвертий) українець - враховуючи жінок діей і інвалідів... ви що - порахувати це все і визначити степінь чиєїсь вини для подачі в суд вирішили?????????2005.08.29 | Navigator
Re: "драг нах остен" забувається
Re: про арійця-надлюдину-господаряГітлер планував - а Сталін зробив.
Почитайте "Застільні розмови Гітлера" про заселення України, починаючи з міст, арійським елементом. Людьми-господарями.
З залишенням сіл українцям.
І порівняйте з совіцькою політикою перемішування населення СССР для створення комуно-совруслюдину-господаря світу.
З винищенням непокірних.
І поїдьте в Луганськ-Донецьк, де ця людина матеріалізувалась і діє.
2005.08.21 | yalovets
Ніхто не "больше герой". Герої всі, хто герої.
Я з великою повагою ставлюся до бійців УПА. Але це зовсім не заважає мені з великою повагою ставитися і до обох своїх дідусів, що були бійцями Красної Армії. Обидва були тяжко поранени, але вижили. І я їх поважатиму і надалі, незважаючи на те, що вони на Вашу думку воювали, бачте, не на тому боці. Та ніхто з нормальних людей не воював за міфічного Сталіна. Вони воювали за своїх однополчан, за своїх рідних, за майбутне своїх дітей та онуків. Тобто і за моє майбутнє. І Ваше, між іншим, теж. Тому вічна їм пам'ять і слава.2005.08.21 | stefan
50 на 50
Re: Ніхто не "больше герой". Герої всі, хто герої.yalovets :
> Я з великою повагою ставлюся до бійців УПА. Але це зовсім не заважає мені з великою повагою ставитися і до обох своїх дідусів, що були бійцями Красної Армії. Обидва були тяжко поранени, але вижили. І я їх поважатиму і надалі, незважаючи на те, що вони на Вашу думку воювали, бачте, не на тому боці. Та ніхто з нормальних людей не воював за міфічного Сталіна. Вони воювали за своїх однополчан, за своїх рідних, за майбутне своїх дітей та онуків. Тобто і за моє майбутнє. І Ваше, між іншим, теж. Тому вічна їм пам'ять і слава.
***
Дискусія практично закінчена.
Висновок:
50 на 50.
Пора написати Подання до ВР і прийняти, накінець, довгождане і справедливе рішення..
***
p.s.Згідно Конституції, Майдан тоже може бути суб"єктом законодавчої
ініціативи?
p.p.s.Не може.
Стаття 93. Право законодавчої ініціативи у Верховній Раді
України належить Президентові України, народним депутатам України,
Кабінету Міністрів України і Національному банку України.
( Офіційне тлумачення частини першої статті 93 див. в Рішенні
Конституційного Суду N 5-рп/2001 ( v005p710-01 ) від 17.05.2001 )
Законопроекти, визначені Президентом України як невідкладні,
розглядаються Верховною Радою України позачергово.
( Офіційне тлумачення положення частини другої статті 93 див. в
Рішенні Конституційного Суду N 2-рп/2001 ( v002p710-01 ) від
28.03.2001 )
***
Можна через нардепів.
так, що вперед!
2005.08.21 | Sean
Люди, що йдуть під кулі, завше гідні поваги
якщо не йдеться про найманців.У мене були родичі і в РККА і в УПА. І те що особисто для мене вітчизняна війна то саме боротьба УПА, не дає мені ні права ні підстав сказати щось погане про інших, бо ж не були вони ні енкаведистами, ні найманцями ні комісарами.
Жовніра зазвичай не питають, а за що ж ти, мовляв, хотів би повоювати.
2005.08.21 | настрадамус
Герб СССРа видали ? ..серп и молот над всем земным шаром видали
Герб СССРа видали ? ..серп и молот над всем земным шаром видали ?- Про Гулаг знали ?
- Про людоедство в Украине знали ?
А Адольф знал все.
А генерал Власов говорил . "У нас два выбора или жить в европейском союзе национальных государств или в большевистской Европе .
Так что Гитлер нанес упреждающий удар по новой красной азиатской орде в планах которой было ...
Ну как и Суворов по Европе, а до него Золотая российская орда ...
Ага, сперва напали на Финляндию ...
Военное вторжение в 39 году в Польшу и западную Украину ...
Так что мне лично Бандера близкий по духу человек !
2005.08.21 | stefan
настрадамус розійшлвся: O
настрадамус пише:> Герб СССРа видали ? ..серп и молот над всем земным шаром видали ?
Це характерно для СССР и КПСС:
-Наш паровоз вперед лети - в коммуне останока
иного нет у нас пути - в руках у наc винтовка...
> - Про Гулаг знали ?
> - Про людоедство в Украине знали ?
знали всі првителі(через спецслужби), але висновки робили кожен по-своєму.
> А Адольф знал все.
так само,як і інші правителі.
> А генерал Власов говорил . "У нас два выбора или жить в европейском союзе национальных государств или в большевистской Европе .
А Власов, краще би об"єднався з С.Бандерою.
> Так что Гитлер нанес упреждающий удар по новой красной азиатской орде в планах которой было ...
> Ну как и Суворов по Европе, а до него Золотая российская орда ...
> Ага, сперва напали на Финляндию ...
чому Золота Російська орда(а не монгольська).
це по новітньому "вченню" Анатолія Фоменко?
> Военное вторжение в 39 году в Польшу и западную Украину ...
Згідно дружнього Пакту "Ріббентропа-Молотова"
> Так что мне лично Бандера близкий по духу человек !
Хто Вам мішає?
Більшість нормального населення України поважають Степана Бандеру,
а не Сталіна з Гітлером.
2005.08.21 | настрадамус
stefan, у вас это большевистская демагогия !....(-)
2005.08.22 | Ігорко
Щодо Власова.
stefan пише:> А Власов, краще би об"єднався з С.Бандерою.
Пан Степан Бандера ніколи не об'єднався би зі Власовим:
[...]
Натомість наша генеральна лінія визвольної політики базується на тому фактичному стані, що боротьба за державну незалежність України — це боротьба проти Росії, не тільки проти большевизму, але проти кожного загарбницького російського імперіялізму, який є притаманний російському народові, в цілій історії і тепер. Якщо завтра на зміну большевизмові прийде інша форма російського імперіялізму, то він так само насамперед звернеться всіма своїми силами проти самостійности України, на її поневолення. Російський народ, як і досі, буде нести той імперіялізм, робитиме все, щоб тримати Україну в поневоленні. На це виразно вказує стан політичної думки і настанова російської маси, всіх російських політичних середовищ, як комуністичних, так і антибольшевицьких. У всіх них живе крайня ворожість супроти ідеї державної окремішности, суверенности України. Власовщина дає собою проречистий зразок того, з чим виступить супроти України побольшевицька Москва. Отже, боротьба України за свою волю, за державну незалежність — це передусім боротьба проти наступу імперіялістичної Москви. А тому, що той загарбницький імперіялізм незмінно несе і продовжує російський народ — наша боротьба є і буде боротьбою України проти Росії.
Визвольний рух у своїй політично-пропаґандивній праці серед росіян, серед російського народу, серед совєтської армії намагається паралізувати, притуплювати ворожість та агресивність російської маси проти українського самостійницького руху, намагається вносити політичну демобілізацію в таборі ворога, збуджувати, підсилювати в російському народі протибольшевицькі настрої, сили й акції, зміцнювати в ньому протиімперіялістичні тенденції, якщо такі існують. Самозрозуміле, що, звертаючись до ворожого середовища, промовляємо так, щоб збуджувати готовість прислухатися, сприймати наші аргументи, а не настроювати неґативно.
[...]
Степан Бандера "Українська Національна Революція, а не тільки протирежимний резистанс"
http://de.geocities.com/ihorko/ukrnacrev.htm
2005.08.21 | Михайло Свистович
Re: Герб СССРа видали ? ..серп и молот над всем земным шаром видали
настрадамус пише:> Герб СССРа видали ? ..серп и молот над всем земным шаром видали ?
> - Про Гулаг знали ?
> - Про людоедство в Украине знали ?
> А Адольф знал все.
То Адольф - рятівник?
> А генерал Власов говорил . "У нас два выбора или жить в европейском союзе национальных государств или в большевистской Европе .
І пішов воювати за такого самого людожера як Сталін. Та й то не раніше, як потрапив в оточення.
> Так что Гитлер нанес упреждающий удар по новой красной азиатской орде в планах которой было ...
То Гітлер класний?
>
> Так что мне лично Бандера близкий по духу человек !
То може Ви і його мову колись вивчите?
2005.08.22 | толя дейнека
Re: відалі! знаєм!
гєрб відєлі? відєлі! так їх жиди намалювали!про гулаг знатє? знаєм! тіки того.. Френкель з Ягодою архітєктор
2005.08.21 | Сергій Кабуд
мати власні переконання можна і без родичів
наявність родичів які були в УПА чи РККА для розумної людини не буде фактом формування поглядівЗ точки зору національних інтересів України,
навіть зауваживши на достатню кількість фігні які упісти зробили по відношенню до поляків чи росіян і жидів-
УПА діяла в Національно-визвольних Змаганнях саме на користь національних інтересам Української Держави.
А РККА руйнувала ці інтереси.
Це все шо треба знати про питання.
З точки зору особистої історії родини- то інше питання
А ще є естетична сфера, де красиві молодики в червоноармійських шлємах на тачанці їдуть з кулеметом.
Це красиво. Але в тачанці везуть трупи украінців. художник це недомалював
2005.08.22 | Navigator
Лозунг "За родіну - за Сталіна" придумав Алєксєй Толстой
до 60-річчя вождя.І ще багато таких фокусів.
За що був нагороджений поїздкою в Західну Україну в листопаді 1939, звідки (з міста Броди) привіз ВАГОН добра - серветки з монограмами, срібло, одежу, меблі). В тій краденій одежі і виступав вже в 1941 в кіножурналах: "За родіну - за Сталіна."
Де вкрав - там і родіна.
Пограбував "награблєноє", як заповідав Сталін вчора - Ленін.
2005.08.22 | Ghost
давайте избегать легкомысленного подхода к недавней истории (+)
на протяжении столетий люди и земли Украины были разделены между соседними странами и империями. наши предки воевали в составе различных армий, и, возможно, друг против друга. теперь, когда Украиа объединена, не нужно спорить о том, какие украинцы "правильные", а какие "неправильные". почему украинцы, жившие под властью Варшавы, лучше украинцев, бывших в подчинении у Москвы? разве украинцы австрийской империи лучше всех остальных? сегодня мы наоборот должны заботиться о единстве всех украинцев - западных, восточных, южных, канадских, австралийских, африканских...да, история распорядилась так, что среди патриотов УПА было больше галичан и волынцев, другие украинцы воевали в составе Красной Армии, и даже частенько ею командовали
2005.08.22 | Navigator
В СССР підхід до історії був не легковажний, а шизофреничний.
Наприклад, той же Алєксєй Толстой ТРИЧІ повністю переписував "Петра Першого"!!! А на тій книзі і фільмі скільки поколінь виховали?Вчора бачив факсеміле власноручних правок Сталіна в історію ВКП(б), де він своєю рукою вписував фрази типу "как справедливо говорит советский народ, Сталин - это Ленин сегодня" і подібні.
Так буланаписана псевдоісторія, забита в голови.
І чим винен дідок - ветеран Червоної армії, що думає так?
Тому потрібно спочатку вилікуватись від комуношизи.
І зразу все встане на свої місця.
Хто воював за світове панування.
І дурив при цьому народи химерами всесвітнього щастя.
І надурив таки.
А хто воював за свою сім"ю, свою віру і свою землю.
...
А Друга світова то була найбільша трагедія в історії українського народу. Ми безславно і безрезультатно втратили людей більше, ніж німці, американці,британці і французи разом взяті.
Тільки тому що два диктатори захотіли розширити свої імперії.
Хочете - святкуйте таку перемогу.
А я до церкви схожу.
2005.08.22 | Ghost
я бы назвал "тоталитарным". вспомните у Оруэлла "министерство...
... правды". я недавно перечитывал. мрачно, но очень метко!2005.08.23 | stefan
Re: В СССР підхід до історії був не легковажний, а шизофреничний.
Navigator:> А Друга світова то була найбільша трагедія в історії українського народу. Ми безславно і безрезультатно втратили людей більше, ніж німці, американці,британці і французи разом взяті.
> Тільки тому що два диктатори захотіли розширити свої імперії.
> Хочете - святкуйте таку перемогу.
> А я до церкви схожу.
***
Дуже влучно сказано.
Це страшна історія.
Але це ми проаналізували сьогодні, пост-фактум.Ні в 1939, ні в 1941,
таких відкритих аналізів не було, та й аналітиків також, тому і все так відбулося.
Наше завдання - щоб так ніколи більше не відбулося.
А до церкви можна сходити, не шкодячи виконанню завдання.
2005.08.28 | Чучхе
В Москві стоїть пам"ятник росіянам - ветеранам СС /
http://gazeta.ru/2005/08/26/oa_168657.shtmlПамятник этот является частью мемориала «Примирение народов России, Германии и др. стран, воевавших в двух Мировых и Гражданской войнах». Расположен у Храма Всех Святых у метро «Сокол», на территории Всехсвятского приходского кладбища.
,,,
Все перечисленные на памятнике люди в годы второй мировой войны служили в армии вермахта. То есть там только те из белоэмигрантов, кто пошел на службу к Гитлеру и воевал на стороне фашистов с оружием в руках. Исключения только два – генералы Кутепов и Миллер, также сотрудничавшие с немцами, были уничтожены советской разведкой еще до войны. А название упомянутого на памятнике кавалерийского корпуса «скромно» сократили. Полностью его название звучит так: «15-й казачий кавалерийский корпус войск СС», и прославился он разве что карательными операциями и резней мирных жителей в Италии и Югославии, где «казачки» убивали партизан Тито и вешали поддерживающее их население. Более того – они успели повоевать и непосредственно против Красной Амии: 25 декабря 1944 года 15-й корпус воевал с советскими частями (133 стрелковая дивизия) на реке Драве.
Какое белое движение, если на памятнике «фон Паннвиц». Если вы вдруг не в курсе, Гельмут Вильгельм фон Панвиц не имеет никакого отношения не только к белым, но и к России вообще. Он кадровый офицер вермахта, родившийся и выросший в Германии и воевавший против России еще в первую мировую войну. Во время Великой Отечественной сперва командовал ударным отрядом 45-й пехотной дивизии, которая воевала в Белоруссии, и дошел от Брест-Литовска до Курска, а потом, в декабре 1944 года, по личному приказу своего шефа, рейхсфюрера СС Гиммлера, начал формировать кавалерийский корпус СС из российскихэмигрантов и советских военнопленных, перешедших на сторону фашистов. После войны был передан британским командованием советской стороне и по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР был в 1947 году повешен за военные преступления. Вместе со своими боевыми соратниками - Красновым, Шкуро, Султан-Гиреем, Власовым и другими.
Довольно странно выглядят наши шумные протесты против реабилитации фашистов в странах Прибалтики, если у нас самих в столице памятник эсэсовцам стоит уже десять лет.
настрадамус пише:
>
>
> Так кто же для нас сегодня больше герой ?
> Тот кто воевал за государство Украину против НКВедистов и фашистов или те кто воевал за родину за Сталина ? За чужое отечество -за Москву
> Чем для меня лучше солдаты красной армии чем воины УПА ?
> Одни воевали добровольно качественно за идею других гнали заградительными отрядами за «родину за Сталина»
> Так кто же из них воевал конкретно за Украину и кто из них для нас сегодня больше герой и воин ?
> Если на все это посмотреть без коммунистического оболванивания, то становится очевидным что воины Украинской Повстанческой Армии и есть настоящие герои Украины !…
2005.08.29 | настрадамус
Ваш материал - супер для просвещения совков
Ваш материал - супер для просвещения совков
Как говорят : ..»достаточно одной таблетки . Так вот и того что вы написали …
Если не мы то кто просветит ? …. ..мы обязаны это делать, хотя бы в интернете эту мысль- идею развить
А идеи, как известно, управляют миром ….
2005.08.29 | Shooter
Дуже доречною мені видається наступна цитата:
Cувора дійсність II-ої світової війни вдягнула українських вояків в різні уніформи, та розкинула їх по різних побоєвищах Европи. Одні, і їх були мільйони, билися в уніформі Червоної Армії проти німецького напасника. Та це не були українські уніформи з тризубом на шапці, і синьо-жовтою лентою, це були уніформи з червоною комуністичною звіздою, і українські вояки були змушені воювати не за самостійність їхньої нації, але обороняти ненависний серп і молот, і сталінсько-комуністичний режим. Другі, i їх були тисячі, як вояки Української дивізії "Галичина", вправді вдягнули на себе чужу, німецьку уніформу, але в серці вони носили тризуб і синьо-жовту ленту, і до кінця вірили, що судьба дозволить їм стати 1-ою українською дивізію Української Національної Армії самостійної України. Були ще українські вояки в інших частинах німецької армії, в рядах УВВ, і в інших. Були теж по стороні західних альянтів: у французькій леґії, в корпусі Андерса, в американських і канадських частинах. І були воїни УПА на рідних землях, одинокі що не носили чужої уніформи. Ми ніколи не дізнаємося скільки українських вояків брало участь в ІІ-iй світовій війні, і скільки їх загинуло на чужій землі без могили, без хреста, без пам'яті про них.Головна Управа Братства кол. Вояків 1-ої УД УНА