Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
08/25/2005 | tasis
У своєму виступі з нагоди Дня Незалежності України в середу, 24 серпня, президент Віктор Ющенко висловився за необхідність підвищення прохідного бар’єру для партій на виборах до парламенту.
http://rep-ua.com/show/?id=2651
Опитані Центром досліджень політичних цінностей переважно сходяться в одному: високий бар`єр - це річ хороша, от тільки категорично несвоєчасна.
http://rep-ua.com/show/?id=2651
Опитані Центром досліджень політичних цінностей переважно сходяться в одному: високий бар`єр - це річ хороша, от тільки категорично несвоєчасна.
Відповіді
2005.08.25 | DADDY
Re: Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
tasis пише:> Опитані Центром досліджень політичних цінностей переважно сходяться в одному: високий бар`єр - це річ хороша, от тільки категорично несвоєчасна.
Ага. А своєчасно зараз завдяки низькому бар"єру протягти у ВР "маргінальних" шавок і перетворити парлямент на звіринець на кшталт недільного відвідування маргіналами Святої Літургії.
Мін. відсоток для партій має бути 5-6, а для блоків усі 10%. От тоді побачемо ху із хто.
2005.08.25 | Navigator
100% (-)
2005.08.25 | Михайло Свистович
Навіть 200% (-)
2005.08.25 | raw_stick
На мою думку, не варто
Вважаю, що підняти бар"єр - це перетворити парламент у клуб безідеологічних (читай: безідейних) потакачів "першим особам", які на рейтингу тих же "перших осіб" туди в"їдуть.2005.08.25 | DiploMat
Re: На мою думку, не варто
raw_stick пише:> Вважаю, що підняти бар"єр - це перетворити парламент у клуб безідеологічних (читай: безідейних) потакачів "першим особам", які на рейтингу тих же "перших осіб" туди в"їдуть.
Це радше питання фраційної диципліни, ніж бар'єрів - можливості переходів ітеде.
А диванні партії - такі ідеологічні, шо просто жуть. І потакачів в них немає.
2005.08.25 | raw_stick
Re: На мою думку, не варто
Спробую пояснити свою думку. З тих партій, які мають реальний шанс пройти до парламенту за підвищеного бар"єра, жодна, крім СПУ, не має виразної ідеології, але соціалістична ідеологія відображає переконання далеко не всіх громадян України. От і вийде, що більшість парламенту обиратимуть "ті, що люблять Ющенка", "ті, що закохані в Юлю" і "ті, що жаліють Януковича".> Це радше питання фраційної диципліни, ніж бар'єрів - можливості переходів ітеде.
Не розумію, до чого тут переходи, якщо існуватиме імперативний мандат.
2005.08.25 | Михайло Свистович
Re: На мою думку, не варто
raw_stick пише:> З тих партій, які мають реальний шанс пройти до парламенту за підвищеного бар"єра, жодна, крім СПУ, не має виразної ідеології
А комуністи?
2005.08.25 | raw_stick
Re: На мою думку, не варто
Якщо вважати за ідеологію замішаний на російсько-совковій ностальгії старечий маразм2005.08.25 | Михайло Свистович
Re: На мою думку, не варто
raw_stick пише:> Якщо вважати за ідеологію замішаний на російсько-совковій ностальгії старечий маразм
Маразм маразмом, але ідеологія.
2005.08.25 | DiploMat
Re: На мою думку, не варто
raw_stick пише:> Спробую пояснити свою думку. З тих партій, які мають реальний шанс пройти до парламенту за підвищеного бар"єра, жодна, крім СПУ, не має виразної ідеології, але соціалістична ідеологія відображає переконання далеко не всіх громадян України.
так, але переконання відображаються не тільки ідеологіями.
> "ті, що жаліють Януковича".
А хто Вам сказав, що це не переконання?
> От і вийде, що більшість парламенту обиратимуть "ті, що люблять Ющенка", "ті, що закохані в Юлю" і
також "ті, що закохані в Ющенка", і "ті, що люблять Юлю".
2005.08.25 | raw_stick
Re: На мою думку, не варто
>> так, але переконання відображаються не тільки ідеологіями.
>
Власне, мені залежить, щоб склад парламенту якнайповніше відображав переконання тих людей, чиї переконання
1) ідеологічно сформульовані
2) конструктивні
2005.08.26 | Kohoutek
Варто до 4-5% для партій, не більше. Для блоків не більше 7%(-)
2005.08.28 | 100%
У кожного своя "політика"
DADDY пише:> Ага. А своєчасно зараз завдяки низькому бар"єру протягти у ВР "маргінальних" шавок і перетворити парлямент на звіринець на кшталт недільного відвідування маргіналами Святої Літургії.
> Мін. відсоток для партій має бути 5-6, а для блоків усі 10%. От тоді побачемо ху із хто.
Скільки років громадськість чекає прийняття закону про імпічмет, відкликання нардепа, інших, озвучених майбутнім Президентом з трибуни Майдану Незалежності? А скільки разів ошукували "обранці" її найкращі сподівання ? Чи варто ще на одну каденцію втрачати контроль над вищим органом влади ? Саме це і станеться, якщо так звані "маргінальні" політичні сили не отримають можливості слідкувати за непевними рухами "політичних шулерів". Опозиція завжди перебуває в маргіналі, інакше вона - більшість. Якщо провладні політичні сили обєднаються в блок і правдами-неправдами підвищать
прохідний барєр, стане очевидним, що провладний намрям в ВР 100-відсотково забезпечений і турбуватись про їх політичне майбутнє не має сенсу. Не існує загрози, при якій виборець не має альтернативи і навіть виникає ситуаціє, коли він може визначити, кому із опозиції довіряє контроль над владою. Інша справа, якщо провладні сили підуть самостійно. В цьому випадку існує загроза, що не досить потужні партії не отримають мандатів і ризик не є доречним. В першому випадку особисто я, мабуть, віддам перевагу Вітренко - це підвищить рейтинг 5 каналу.
2005.08.30 | antyfa
Re: Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
DADDY пише:> Ага. А своєчасно зараз завдяки низькому бар"єру протягти у ВР "маргінальних" шавок і перетворити парлямент на звіринець.
Звичайно, вирішувати хто "Добро", а хто "Зло" призначили вас
2005.08.25 | Sean
Варто, причому набагато
Інакше і за нового складу матимемо замість парламенту неадекватний "обізяннік".2005.08.25 | Чучхе
Варто, але не набагато
Я згоден - що 3% - це чудова нагода пролізти в парламент всяким Вітренкам, Зеленим і т.п. Але чим вище, тим буде перебір іншого штибу. Я не думаю, що це буде добре, якщо парламент поділять між собою три групи, що зможуть перейти семи- чи 10-відсотковий бар"єр. Це будуть замкнуті касти Тимошенко, НСНУ, та Регіонів (останні будуть мати монополію на опозицію) Це не дасть можливість потрапити в парламент багатьом молодим-талановитим, які зараз не мають шансів втертися в герметичні структури трьох вищеназваних мегасил.А оновлення парламенту нам життєво потрібно. Я думаю, основна біда нашої влади - в її хронічному відставанні від процесів у державі. Якби була моя воля, я б парламент обирав би раз не те, що на 5, а на три, на два роки! Тоді б він, принаймні встигав за змінами у державі.
У нас рідко коли випадкова партія набирала більше 4%. Правда, були вже згадані випадки з ПЗУ та ПСПУ. Думаю, піднявши прохідний бар"єр до 5% ця проблема була б вирішена. Однак я не хотів би мати парламент без СПУ, УНП, ПРП. Вони ж 7 процентів не візьмуть, навіть у блоці (хоча по окремості наберуть в сумі значно більше, бо член СПУ не проголосує за Пинзеника, а УНПіст навряд чи за Мороза)
2005.08.25 | raw_stick
Re: Варто, але не набагато
"Однак я не хотів би мати парламент без СПУ, УНП, ПРП".Цілковито погоджуюся. Власне, це я мав на увазі в своєму ранішому коменті, за який мені вліпили -1
2005.08.26 | Sean
Re: Варто, але не набагато
Чучхе пише:> Я згоден - що 3% - це чудова нагода пролізти в парламент всяким Вітренкам, Зеленим і т.п. Але чим вище, тим буде перебір іншого штибу. Я не думаю, що це буде добре, якщо парламент поділять між собою три групи, що зможуть перейти семи- чи 10-відсотковий бар"єр. Це будуть замкнуті касти Тимошенко, НСНУ, та Регіонів (останні будуть мати монополію на опозицію) Це не дасть можливість потрапити в парламент багатьом молодим-талановитим, які зараз не мають шансів втертися в герметичні структури трьох вищеназваних мегасил.
Логіка у тому, шо Ви кажете, безперечно є.
Поясню - коли я кажу про те, що "набагато" , я власне і мав на увазі максимально - 10, мінімально - 7 чи 8%. Чому так? Бо:
а) аналізуючи тих, хто може в'їхати до парляменту на 3-4 (та і 5)%, я бачу набагато більше тих, кому там бути для, скажімо так, практичного конструктиву, необов'язково, ніж навпаки,
б) кайф від прольоту над куполом ВРУ вітрянків, есдеків і особливо (ну, найбільші в мене до них сентименти) комуняк для мене виправдовує можливий (і трохи сумнівний) смуток від відсутности там, скажімо, социків чи пінзеників.
Але зрештою готовий до компромісу - 5%. ОК?
>
> А оновлення парламенту нам життєво потрібно. Я думаю, основна біда нашої влади - в її хронічному відставанні від процесів у державі. Якби була моя воля, я б парламент обирав би раз не те, що на 5, а на три, на два роки! Тоді б він, принаймні встигав за змінами у державі.
Дуже правильно! Повністю підтримую. Аб-со-лют-но!
> У нас рідко коли випадкова партія набирала більше 4%. Правда, були вже згадані випадки з ПЗУ та ПСПУ. Думаю, піднявши прохідний бар"єр до 5% ця проблема була б вирішена. Однак я не хотів би мати парламент без СПУ, УНП, ПРП. Вони ж 7 процентів не візьмуть, навіть у блоці (хоча по окремості наберуть в сумі значно більше, бо член СПУ не проголосує за Пинзеника, а УНПіст навряд чи за Мороза)
Вище я погодивсь на 5. Але краще 7 чи 10 ніж теперішні 3.
2005.08.28 | Чучхе
Мені здається, Ви неправі з самого початку
Ви в своєму дописі виходите з того "скільки має бути відсотків, щоб туди не потрапили Медведчук, Вітренко та ін. погані люди". Я ж виходжу з того, скільки має бути, щоб пройшли ті, кого я вважаю гідними. Ви виходите з того, що краще, щоб не пройшли напр. УНП, ПРП, ніж щоб пройшла СДПУ(0). Я вважаю навпаки - хай будуть хоть вітренки, але щоб були й Костенки. Бо тут така ситуація - хочеш, щоб пройшли твої друзі, терпи, що відповідно пройуть й твої вороги. За все треба платити. Однак я думаю, що хай у парламенті буде побільше політичних сил, тоді він буде дієвішим, ніж коли там будуть існувати три жорстко структуровані фракції, в яких до того ж депутати будуть залежні від фракційного керівника.До того ж високий прохідний процент призведе до того, що відсотків 30 голосів виборців просто підуть у "пісок" - за ті партії що не зможуть набрати належної кількості голосів. Як наслідок - парламент не буде вповні відображати суспільних настроїв.
Чотири відсотки - згодні?
2005.08.28 | Пані
Угу.
Чучхе пише:> Чотири відсотки - згодні?
Я згодна. Бо змінювати правила гри під одну конкретну гру.... Це недалекоглядно в перспективі.
2005.08.30 | Сергій Кабуд
А чи можливо розробити одну гру на віки?
а саме який нормальний був би закон?чи неможлиуво бо конституція квола, судова влада відсутня, тощо?
2005.08.30 | Чучхе
Сталість законів є свідченням стабільності в державі
А у нас ЖОДНІ парламентські чи президентські вибори не відбувалися за одним законом! Його ось так весь час перекроювали, щоб хтось в парламент пройшов, а хтось не пройшов. Варто було б уже зупинитися! Мені не подобається такий ось підхід до виборів. Ми й так відшили мажоритарщиків, серед яких далеко не завжди були грошові мішки. Зараз все йде до того (я про це вже вище писав), що в парламенті при нормі в 7% будуть представлені лише 2-3 партії, за які сукупно може віддадуть голоси 50-60 відсотків виборців, а думка інших буде проігнорована. хоча парламент по їдеї мав би відображати весь спектр поглядів у суспільстві, для чого там мають бути представлені і "міноритарні" партії, хоч 3% це замалий бар"єр, тут я теж погоджуюсь2005.09.01 | Михайло Свистович
Re: Сталість законів є свідченням стабільності в державі
Чучхе пише:> Зараз все йде до того (я про це вже вище писав), що в парламенті при нормі в 7% будуть представлені лише 2-3 партії
5-6
2005.09.01 | Чучхе
Не більше чотирьох
як показує практика, чотири відсотки - це для нас оптимальний бар"єр. Я не бачив таку партію, щобю набрала 5,1 чи щось ледь-ледь більше п"яти. У нас більше чотирьох ледь-ледь набирають.Але чого ми тут кіпешуєм? Ти бачив, щоб реалізовувалось хоч щось, обіцяне Ющенком? Навіть будинок на Грушевського попри все вякання президента продовжують будувати
2005.09.01 | Михайло Свистович
Re: Мені здається, Ви неправі з самого початку
Чучхе пише:> Ви в своєму дописі виходите з того "скільки має бути відсотків, щоб туди не потрапили Медведчук, Вітренко та ін. погані люди". Я ж виходжу з того, скільки має бути, щоб пройшли ті, кого я вважаю гідними. Ви виходите з того, що краще, щоб не пройшли напр. УНП, ПРП, ніж щоб пройшла СДПУ(0). Я вважаю навпаки - хай будуть хоть вітренки, але щоб були й Костенки. Бо тут така ситуація - хочеш, щоб пройшли твої друзі, терпи, що відповідно пройуть й твої вороги.
А я от виходжу з того, як краще буде для України, а не з власних ідеологічно-партійних уподобань.
2005.09.01 | Чучхе
Для України буде краще одне:
Щоб в парламент попало побільше самих різних депутатів з самих різноманітних партій.
> А я от виходжу з того, як краще буде для України, а не з власних ідеологічно-партійних уподобань.
Я виходжу саме з цього.
Думка, що 50 відсотків депутатів буде мати Народний союз "Наша Україна" (а це реальний варіянт при 7%) мене відверто лякає. Я хочу мати ормальну грамотну опозицію режимові Ющенка-Тимошенко, але 7% гарантує опозицію тільки одну - Партію Регіонів.
2005.09.01 | DADDY
Re: Для України буде краще одне:
Чучхе пише:режимові Ющенка-Тимошенко,
а що у нас вже "режим" при владі?
>але 7% гарантує опозицію тільки одну - Партію Регіонів.
вистачить і Регіонів. Вони під свій дах назбирають падлюк з всієї України.
А ще не забувайте про комуняк.
2005.09.01 | Михайло Свистович
Re: Для України буде краще одне:
Чучхе пише:>
> Щоб в парламент попало побільше самих різних депутатів з самих різноманітних партій.
Всі, хто здатен потрапити, представляють всі наявні сили й ідеології. Решта - це ті, хто прислуговує або мавпує тих чи інших.
>
> Я виходжу саме з цього.
Ти виходиш з інтересів УНП. Сам признався. Хай Вітренко і Корчинський, аби Костенко.
>
> Думка, що 50 відсотків депутатів буде мати Народний союз "Наша Україна" (а це реальний варіянт при 7%) мене відверто лякає. Я хочу мати ормальну грамотну опозицію режимові Ющенка-Тимошенко, але 7% гарантує опозицію тільки одну - Партію Регіонів.
А ще комуністів. І які в нас синьо-білі ще є, які відрізняються від Партії регіонів не лише назвою?
2005.08.25 | VDom
Та лише для СДПУ(0) мінімум до 4%.
На попередніх виборах вони пролазили з мікро перебором прохідної норми. Всі свої вкладались в 3%, а більш їм і не поьрібно було. Та й в разі підкупу на більший процент доведеться і більш грошей викидати. А більший контингент "куплених", більше шансів "попалити".А 3% замало навіть на фракцію в 14 чоловік. 14х100/450 = 3,11%
2005.08.25 | nash
Вже пізно щось міняти. Вибори-2006 будуть з 3% бар'єром.(-)
2005.08.25 | Analytik
Варто, чи не варто, але ...
Варто, чи не варто і інше питання, але однією цією заявою Президент означив свої фобії і довів, що політичні домовленості для нього - ніщо. Крім того спровокував діскусію, в якій він ажніяк не набере балів до свого рейтингу і рейтингу партій своїх прихільників.2005.08.25 | Sean
Не скажіть
Думаю, що з точністю до навпаки.А про політдомовлености Ви звичайно гарно кажете, але за нормальної держави таких взагалі бути не потрібно - бо важить лише закон і відповідна законотворча процедура.
Покажіть мені бласка у Конституції статтю де записано про політичні домовлености.
До речі, моральним збоченням є і "домовлена" політрехворма, бо:
- пакетного голосування нема у регламенті ВРУ,
- забули спитати у виборця, котрого домовлености не обходять.
2005.08.25 | raw_stick
Re: Не скажіть
> А про політдомовлености Ви звичайно гарно кажете, але за нормальної держави таких взагалі бути не потрібно - бо важить лише закон і відповідна законотворча процедура.У всіх нормальних державах є політдомовленості, бо є політика. Закон і процедура - засіб оформлення цих домовленостей. Коли є закон і процедура без жодних домовленостей - це означає авторитарне правління.
2005.08.25 | Analytik
Re: Не скажіть
Sean пише:> А про політдомовлености Ви звичайно гарно кажете, але за нормальної держави таких взагалі бути не потрібно - бо важить лише закон і відповідна законотворча процедура.
За нормальної держави на день Незалежності Президент нічого не буде казати про прохідний барєр.
> Покажіть мені бласка у Конституції статтю де записано про політичні домовлености.
Покажіть, де записано про слово джентльмена.
> До речі, моральним збоченням є і "домовлена" політрехворма, бо:
> - пакетного голосування нема у регламенті ВРУ,
> - забули спитати у виборця, котрого домовлености не обходять.
Чому про моральні збочення ніхто нічого не казав в грудні-березні?
2005.08.26 | QuasiGiraffe
Re: Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
Може, варто промоделювати ситуацію - скажімо, вичислити нинішній склад ВР за результатами минулих виборів і припущення відсутності бар'єра взагалі. Чи багато було б там членів (фактично, тільки голів) дрібних партій?2005.08.26 | толя дейнека
Re: Поживанов вніс проект - 7%
підняти бар'єр на мою думку слід - до 4% або 5%.Але робити це категорично для наступних виборів, а не для поточних. До того ж здається внесення змін обмежується строком у 240 діб до виборів, як це збирається обходити влада - не зрозуміло.
Якщо виборчий закон (=правила гри) змінюються під час гри - це вже гарантія того, що певні владні гравці дбають у першу голову за свою сраку, а не за країну. Якщо змінювати закон для виборів 2011, тоді вже кожен мислитиме у потрібному відриві від думок про свою дорогоцінну сідницю і крессло під ним.
2005.08.28 | Андрій З.
Re: Поживанов вніс проект - 7%
толя дейнека пише:> підняти бар'єр на мою думку слід - до 4% або 5%.
> Але робити це категорично для наступних виборів, а не для поточних. До того ж здається внесення змін обмежується строком у 240 діб до виборів, як це збирається обходити влада - не зрозуміло.
>
Думаю, що 7% пропонують для того, щоб врешті сторгуватись на 5. Сподіваюсь, що мова йде про наступні вибори.
Офтопік. Доречі, я давно хотів Вас запитати, чи ви часом не той самий Толя Дейнека, який закінчцував Мех-Мат МГУ в кінці 80-тих. Якщо так, то напишіть будь-ласка мені на е-маіл andriyzag@yahoo.com
2005.08.26 | Pavlo Z.
Виглядає так, що пропозиція викликана значним перевищенням
кількості тих, кого треба вносити до прохідної частини НСНУ і, можливо, "Батьківщини", від початково планованої. Шляхів для того, щоб вставити всіх потрібних тільки два: збільшення кількості депутатів у ВР або підвищення бар'єру. Перше сприйматиметься як нахабство ваабше. Тому обрали 2-й шлях, незважаючи на нелигітимність його у нинішньому правовому полі (до виборів уже менше 240 днів, протягом яких можна було змінювати закон).2005.08.28 | Мартинюк
Хороше пояснення
Розкриває психологію прийняття рішення і джерела лобіювання. Однак це не тільки НСНУ, Батьківщина та СПУ - це вигідно і Регіонам України.2005.08.29 | catko
не забувайте про неможливість потім кинути партійну фракцію (-)
2005.08.29 | Сергій Кабуд
але кожне голосування у ВР депутат може продавати окремо
тому хто забашляє, а фракцію послати2005.08.30 | catko
не може. механізм роботи вр такий що
серйозні домовленості третьої сторони ведуться з головами фракцій, потім у фракції між собою виясняють чи вони під то підписуються і якщо так - то вся фракція так, ні - то ні. всі тертя на рівні фракцій і в принципі з фракції вилетіти за кидалово можна запросто.2005.08.26 | forte
Re: Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
Більшість населення проголосувала не за Ющенка та його помаранчеве оточення – а проти Кучми, проти кучмізму!!!І хоча загально відомо – від чого дурень радіє - не треба тішити себе думкою, що в Україні немає опозиції! Вона є!! Мільйони людей ніколи не змиряться з брутальним нав’язуванням неприйнятних для них способу мислення, поглядів, ідеалів, культурних і духовних цінностей, оцінок минулого і перспектив на майбутнє!
Зараз безталанній і не дієспроможній помаранчевій владі конче потрібно повне „єдіномисліє і одобрямс” у Верховній Раді, і тому наш дорогий, святий, чесний, високоморальний пан президент Віктор Андрійович Ющенко безсоромно ініціює підвищення прохідного бар’єру для партій на виборах до парламенту...
Якщо це станеться, то український народ дійсно буде повністю відсторонений від управління своєю багатостраждальною державою. Розшарування уподобань і поглядів у суспільстві чимале, кількість партій – величезна, загальний процент виборців, які проголосують за різні партії, що не пройдуть 5 чи 7 відсотковий бар’єр може сягнути більше 50% від загальної кількості виборців...
І це вже дійсно буде химерна „демократична композиція” над помаранчевим дурдомом...
2005.08.26 | So_matika
варто, не менше 5%
але про це треба було раніше думати2005.08.27 | Analytik
Ви обговорюєте доцільність. А чи не варто...
Ви обговорюєте доцільність введення барєру. А чи не варто кучмівський стиль Ющенка в цій ініціативі? Цією заявою Ющенко намагається розвити кучмізм та зміцнити систему, яку йому подарував попередник. Що наміри Ющенка мають спільного із демократією? Де ця демократія ховається - в 7 відсотках? А в 3 відсотках її набагато меньше?2005.08.27 | NI_ZRADI
Ні!
При 7% бар'єрі в парламент потраплять лише бізнес-проекти керовані олігархами і позбавлені будь-якої ідеології (НСНУ, "Батьківщина", "Партія регіонів"). За кожною з партій стоятиме 5-6 олігархів. Таким чином вся влада зосередиться в руках 15-18 чоловік. Це не добре.При три відсотковому бар'єрі до парламенту пройдуть і ідеологічні партії: КПУ і СПУ (я ненавиджу їхню ідеологію, але в них хоча б є ідеологія), та націонал-демократи з УНП. А це і є справжня, а не декларована демократія.
Крім того, дозвольте ще раз нагадати, що згідно з чинним законодавством за 240 днів до виборів, ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ змінювати закони про вибори. Щоправда, ющенку не вперше порушувати Конституцію, релігію яка у нас "відділена" від Держави взагалі і Школи зокрема будуть тепер вивчати в ... школі. На прохання президента. І хрін він клав на Конституцію! Так що все можливо.
2005.08.27 | Михайло Свистович
Re: Ні!
NI_ZRADI пише:>
> При три відсотковому бар'єрі до парламенту пройдуть і ідеологічні партії: КПУ і СПУ (я ненавиджу їхню ідеологію, але в них хоча б є ідеологія)
вони пройдуть і при 7%
>
> та націонал-демократи з УНП.
З цього і слід було починати
2005.08.27 | NI_ZRADI
Re: Ні!
Михайло Свистович пише:> NI_ZRADI пише:
> >
> > При три відсотковому бар'єрі до парламенту пройдуть і ідеологічні партії: КПУ і СПУ (я ненавиджу їхню ідеологію, але в них хоча б є ідеологія)
>
> вони пройдуть і при 7%
НЕ ПРОЙДУТЬ
>
> >
> > та націонал-демократи з УНП.
>
> З цього і слід було починати
НЕ КРИЧАВ БИ. БО ДВО- ЧИ У ВИПАДКУ З УКРАЇНОЮ ТРИПАРТІЙНИЙ ПАРЛАМЕНТ ПОЗБАВЛЕНИЙ БУДЬ-ЯКОЇ ІДЕОЛОГІЇ (І В ПЕРШУ ЧЕРГУ НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТИЧНОЇ) НЕ Є ОЗНАКОЮ ДЕМОКРАТІЇ.
КРІМ ТОГО, ДО ВИБОРІВ ЧАСУ ЩЕ БАГАТО. АКЦІОНЕРНЕ ТОВАРИСТВО ЗАКРИТОГО ТИПУ ОЧОЛЮВАНЕ ОЛІГАРХАМИ ПОРОШЕНКОМ І ЧЄРНОВЄЦКІМ (ДО РЕЧІ РІДКІСНИЙ УКРАЇНОФОБ) ЩЕ ВСТИГНЕ РОЗГУБИТИ ПРИХИЛЬНИКІВ (БІЛЬШЕ ПРО ЦЕ ТУТ: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1125141948&first=1125153655&last=1125046899 )
2005.08.27 | Михайло Свистович
Re: Ні!
NI_ZRADI пише:>
> НЕ ПРОЙДУТЬ
пройдуть
>
> НЕ КРИЧАВ БИ. БО ДВО- ЧИ У ВИПАДКУ З УКРАЇНОЮ ТРИПАРТІЙНИЙ ПАРЛАМЕНТ ПОЗБАВЛЕНИЙ БУДЬ-ЯКОЇ ІДЕОЛОГІЇ (І В ПЕРШУ ЧЕРГУ НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТИЧНОЇ) НЕ Є ОЗНАКОЮ ДЕМОКРАТІЇ.
> КРІМ ТОГО, ДО ВИБОРІВ ЧАСУ ЩЕ БАГАТО. АКЦІОНЕРНЕ ТОВАРИСТВО ЗАКРИТОГО ТИПУ ОЧОЛЮВАНЕ ОЛІГАРХАМИ ПОРОШЕНКОМ І ЧЄРНОВЄЦКІМ (ДО РЕЧІ РІДКІСНИЙ УКРАЇНОФОБ) ЩЕ ВСТИГНЕ РОЗГУБИТИ ПРИХИЛЬНИКІВ (БІЛЬШЕ ПРО ЦЕ ТУТ: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1125141948&first=1125153655&last=1125046899 )
То чого ж зараз кричите?
2005.08.27 | Analytik
Re: Ні!
Михайло Свистович пише:>
> То чого ж зараз кричите?
В нього душа болить через те, що до парламенту потраплять українофоби (вони ж - увага, Свистович, - ксєнофоби).
2005.08.28 | пан Roller
По рогам гаранту "Слова и Дела"
NI_ZRADI пише:> Крім того, дозвольте ще раз нагадати, що згідно з чинним законодавством за 240 днів до виборів, ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ змінювати закони про вибори. Щоправда, ющенку не вперше порушувати Конституцію, релігію яка у нас "відділена" від Держави взагалі і Школи зокрема будуть тепер вивчати в ... школі. На прохання президента. І хрін він клав на Конституцію! Так що все можливо.
Похоже, гарант не боится по рогам получить.
А получит.
Brgds
2005.08.28 | Мартинюк
Справа не в барєрі - справа у непорядності самого закону.
Прийнятий варіант повністю пропорційного закону є порушення європейських норм демократизму. Наприклад в пропорційному законі , за яким голосують у Німеччині, виборці голосують за конкретних політиків, а голси їхні сумуються вже потім у відповідності до належності того чи іншого кадидата до тої чи іншої партії. Ті кандидати,які набрали менше половини голосів можуть пройти потім по списку.2005.08.28 | forte
Re: Справа не в барєрі - справа у непорядності самого закону.
Мартинюк пише:
<Прийнятий варіант повністю пропорційного закону є порушення європейських норм демократизму. Наприклад в пропорційному законі , за яким голосують у Німеччині, виборці голосують за конкретних політиків, а голси їхні сумуються вже потім у відповідності до належності того чи іншого кадидата до тої чи іншої партії. Ті кандидати,які набрали менше половини голосів можуть пройти потім по списку.
І якщо добавити до цього відсутність демократичних реформ у судовій системі, у системі правоохоронних органів, які були б пов’язані з дійсно демократичним становленням органів самоврядування, та ще приплюсувати повільне перетворення української культури в дещо що зможе зацікавити лише туристів з заходу, а також швидке погіршення відносин зі сходом в супереч своїм економічним інтересам – ми маємо зазначити, що справа не у порядності самого закону, а справа у маріонетковому антинародному помаранчевому режимові, який боїться надати своєму народові хоч якусь невеличку подобу громадянських прав і свобод...
Он, Кохаймось Яневський, на 5 анналі, вже відкрито вимагає від запрошенних до спілкування, перед усім українським народом, відповідати в ефірі тільки на його дурні запитання, вже відразу затикає рота, як тільки людина хоче окреслити проблему ширше або повязати одне явище з іншим...Це що, свобода слова та демократія на українському телебаченю?
Ні, демократія – це не Ющенко, не Юля і не їх представники у парламенті!!
І Україна повинна будувати цю демократію не в Білорусі чи Росії, у себе і для себе, без усіляких режисерів, кукловодів і спросорів...
2005.08.28 | Мартинюк
Непорядний закон був прийнятий до Ющенка.
Переважна більшість нині опозиційних депутатів голосувала за таку виборчу схему.А загалом ви займаєтеся агітпропом - конкретне питання про механізм виборів ви зводите до банальної зміни влади. Якби при владі був ваш Янукович він був би дуже зацікавленим саме у такому законі.
Аби змінити закон про вибори не треба скидати Ющенка і Тимошенко. Потрібен текст закону і підтримка двох третіх депутатів.Хоча по новому закону навряд чи вдастся провести вибори, але прийняти його на "майбутнє" цілком можливо нинішнім складом ВР.
Переводити стрілку на Ющенка з Тимошенко примітивно. Задля нині діючого закону набагато більше постарався "чесний" Мороз. Але він зараз не дуже при владі.
2005.08.29 | forte
Re: Непорядний закон був прийнятий до Ющенка.
Ви праві!Кучма, дійсно, залишив Віктору Андрійовичу „чудову” систему і „чудові” закони... І те, що Ющенко їх не змінює, а „вдосконалює”, пропонуючи, як у нашому випадку, підвищити прохідний бар’єр для політичних партій – багато про що говорить!
Але послідовному „сину свого батька” все ж не вистачає цієї самої послідовності.... Якщо вже й туркменбаші, батько всіх туркмен – герой України, то й Леоніда Данилича також, конче, треба було відзначити на День Незалежності! Повинні ж у нас бути свої двічі, тричі та чотиричі Герої!!!
Ось чому я з усім і погоджуюся – праві не тільки Ви – правий і Данило Кахаймося, коли запитує у мільйонів: „ЧИ ПОЛЮБЛЯТЬ ШАХТАРІ ПОМАРАНЧЕВУ ВЛАДУ?” Треба, треба відповідати тільки „так”, „ні” або „вже полюбили”! Бо тим, хто почне розмірковувати, хто такі шахтарі, що таке помаранчева влада і любов до влади ( а любов народу до влади притаманна тільки тоталітарним, злочинним режимам!!!) треба постійно нагадувати – що це вже агітпроп і у виборчому законі України за це вже є і вже яскраво світить стаття...
Луценко з’їв у столовій пончик розголосив декілька слідчих таємниць, дозволив злочинцям втекти за кордон – і міліція стала разом з народом!! Особливо ДАІ, яку президент розігнав... Так започатковується система побудована на страхові!!
Відносно якогось Януковича – не знаю нічого такого!! В підручниках по історії для 5 класу – такого нема!!!
2005.08.30 | catko
непорядність, але не всюди
у вр - це нормально коли повністю пропорційний закон і високий прохідний бар'єр. тоді в парламенті сидить не 40 фракцій кожна з яких замість закони маолювати самопіаром займається а кілька потужних сил яким до спільного консенсусу з одного боку діти легше а з іншого конкуренція досить серйозна щоб не намагатись не думати про майбутнє. що і виливається в спокійну зважену законотворчість. ну майже.але от у місцевих радах така ситуація це зовсім не нормально. місцеві ради більше працюють на рівні "політик іванов - бізнесмен петров", "школа", "дорога" і т.п. і там партіям яко абстрактним поняттям практично робити нічого. і люди там будуть голосувати не за партії а за конкретних людей, навіть якщо вони будуть за партіями ховатись. мало того, в маргінальних партійок буде набагато більше шансів мати своїх депутатів, якщо хтось з місцевих крутеликів вирішить їх прикупити. і не факт що наприклад ми не зустрінемо через рік в київських коридорах братство корчинського наприклад.
2005.08.30 | Горицвіт
Ні, не варто
Пропоноване підвищення бар'єру приведе до того, що у виборців не буде механізмів для впливу на формування ВР. Влада не буде оглядатися на демократично налаштованих виборців. Бо це стане зовсім не потрібно. Все рівно проголосують за блок НСНУ-Тимошенко-Литвина. Бо інших партій абор не буде, або вони не матимуть шансів. Саме для цього (щоб усунути вплив виборців) і проштовхується високий бар'єр.2005.08.30 | Сергій Кабуд
по розрахунку це точне пояснення(-)
2005.08.30 | catko
а з чого ви взяли що виборець
може впливати на формування виключно в момент опускання бюлетня в урну? що заважає наприклад впливати на рівні тої ж партії, просуваючи там одних людей і шугаючи інших ще ДО виборів?2005.08.31 | Горицвіт
з практики
catko пише:> може впливати на формування виключно в момент опускання бюлетня в урну? що заважає наприклад впливати на рівні тої ж партії, просуваючи там одних людей і шугаючи інших ще ДО виборів?
Яким чином? Коли навіть нерядові члени НСНУ не можуть ні на що впливати (в новинах багато прикладів), фальсифікуються рішення партконференцій і т.п. Тим більше вони ніяк не впливатимуть на виборчі списки. А люди, які гіпотетично підуть зараз туди записуватися, взагалі масовка. Нема механізмів. Мабуть, в принципі можна якось боротися, але це малореально.
Звісно, будемо використовувати такий механізм, як писати правду. Можливо, в окремих випадках вдасться не пустити в список одного-двох особливо одіозних кандидати. Але реальний механізм цього впливу: верхівка партії має розуміти, що виборці можуть справді за них не прголосувати. А для цього має бути альтернатива. "Двопартійна" система альтернативу ліквідує і таким чином різко зменшує вплив виборців.
2005.08.31 | catko
практики різні бувають
Горицвіт пише:> Яким чином? Коли навіть нерядові члени НСНУ не можуть ні на що впливати (в новинах багато прикладів),
можуть і впливають. хто хоче звичайно впливати, а не припхався за черговою годівницею, тому скромно чекає подачки. таких звичайно багато, але не всі.
а крім того сьогоднішні новини це суміш пропаганди старих власників змі (яким і далі оплачують майбутній "реванш") з чутками на кшталт обс - одна баба сказала - де в ролі баби виступає такий собі ображений і обділений новою владою.
>фальсифікуються рішення партконференцій і т.п.
не фальсифікуються здебільшого. інколи так - але це переважно там, де все завжди фальсифікується - на вотчині янучар.
>Тим більше вони ніяк не впливатимуть на виборчі списки.
впливатимуть.
>А люди, які гіпотетично підуть зараз туди записуватися, взагалі масовка. Нема механізмів.
є механізм. на тій же конференції можна проголосувати все що завгодно.
>Мабуть, в принципі можна якось боротися, але це малореально.
це просто важко. в інтернеті песимістично-викривальні статті писати набагато легше, чим переважно і займаються.
2005.08.31 | Горицвіт
Re: практики різні бувають
catko пише:> Горицвіт пише:
>
> > Яким чином? Коли навіть нерядові члени НСНУ не можуть ні на що впливати (в новинах багато прикладів),
>
> можуть і впливають. хто хоче звичайно впливати, а не припхався за черговою годівницею, тому скромно чекає подачки. таких звичайно багато, але не всі.
Ну наприклад?
По-друге, чи повинні всі виборці записатися в НСНУ, щоб реалізувати своє виборче право?
> а крім того сьогоднішні новини це суміш пропаганди старих власників змі (яким і далі оплачують майбутній "реванш") з чутками на кшталт обс - одна баба сказала - де в ролі баби виступає такий собі ображений і обділений новою владою.
Агітпроп. Я знаю особисто такі приклади, але не має права розказувати, бо обіцяв людям.
>
> >Мабуть, в принципі можна якось боротися, але це малореально.
>
> це просто важко. в інтернеті песимістично-викривальні статті писати набагато легше, чим переважно і займаються.
Внутрішньопартійна боротьба (на яку не всі мають час і можливості) не може замінити демократичних виборів.
2005.09.01 | catko
приклад? будь-ласка
Горицвіт пише:> Ну наприклад?
наприклад в керівні органи нсну шевченківського району києва (на відміну від інших районів того ж києва) не пройшов жоден кучміст але зате пройшла купа людей які реально працювали на виборах, на майдані і після нього. а все тому що дехто після майдану сів перед телевізором і почав чекати блюдечка з голубою окантовочкою, а коли воно не приплило - сів за клаву і почав тридцять раз на день строчити "все погано, всі погані, нічого не змінилось і т.д. і т.п". а інші дехто (в тому числі велика частина присутніх тут майданівців)вперто довбали кучмістів і янучар і далі і будуть довбати можливо ще не один рік бо розуміють що навіть після хірургії шрами довго заживають. от і вийшов результат, нехай навіть в одному взятому районі. та й свистович за свій ірпінь не жаліється напевне, що там такий самий беспрєдєл як у василькові наприклад - бо він і його люди там пашуть зранку до ночі не даючи спокою мудакам всяким.
> По-друге, чи повинні всі виборці записатися в НСНУ, щоб реалізувати своє виборче право?
знаєте що? давайте не займатись підміною понять. прохідний барєр - це ПІСЛЯ виборів, а під час виборів у бюлетні будуть ВСІ 126 партій (так принаймні виглядає - народ понесло) і виборець може голосувати за кого хоче. бо від пасажів всяких мудрагелів створюється враження що дехто пробує народонаселення переконати що президент запропонував за рейтингом разумкова визначати партії що набрали більше 7% і тільки їх в бюлетень вносити.
> Агітпроп. Я знаю особисто такі приклади, але не має права розказувати, бо обіцяв людям.
отож. всі все знають але всі про все мовчать.
> Внутрішньопартійна боротьба (на яку не всі мають час і можливості) не може замінити демократичних виборів.
так давайте кожних пів року виносити цю боротьбу на вулицю - пікети, демонстрації, революції - на це у всіх час знайдеться і буде всім повна демократія
2005.08.30 | antyfa
Re: Чи варто підвищувати прохідний бар‘єр на виборах?
Я можливо відрвуся від існуючих політичних реалій, але "панове демократи", наскільки існування барєру взагалі відповідає тому що називається демократія? Комусь можуть не подобатися зелені, комуністи, націоналісти, але це суспільні сили, вони мають якусь підтримку у народі, проводять певну політику, захищають інтереси(і не тільки своїх спонсорів). Багато ж з вас активно продовжуючи бути ретранслятором висловлених "провідною і спрямовуючою" ідей чомусь забуваєте, наприклад, чому в США третина(якщо не більше здається) суспільства не ходить на вибори, бо не бачить у цьому сенсу. Я так розумію ви також подібної ситуації прагнете?2005.08.30 | catko
суть прохідного барєру як я це розумію
в тому що вр - це інструмент для здорової законотворчості а не трибуна для корчів з вітренками. якщо не пустити на виробничу нараду підприємства слюсаря-психа - то що вже капець демократії?без прохідного барєру наприклад вітренці достатньо набрати 70 тис. голосів щоб потрапити у парламент. як ви думаєте - парламент багато напрацює після того як та дура буде кожен день з трибуни верещати?
2005.08.30 | antyfa
Re: суть прохідного барєру як я це розумію
мені здається, що ви специфічно розумієте, що таке демократія. Тобто якщо якийсь відсоток підтримує божевільну то чому їм не мати свого представника у парламенті. Я звісно трохи іронізую, але це небезпідставно2005.08.31 | catko
Re: суть прохідного барєру як я це розумію
antyfa пише:> мені здається, що ви специфічно розумієте, що таке демократія.
специфіка мого розуміння включає елементи здорового глузду, практичності такого поняття як не дати державі скотитись в хаос а також відсутність плутанини між демократією і анархією.
2005.09.01 | Ірландець
Re: суть прохідного барєру як я це розумію
catko пише:> antyfa пише:
> > мені здається, що ви специфічно розумієте, що таке демократія.
>
> специфіка мого розуміння включає елементи здорового глузду, практичності такого поняття як не дати державі скотитись в хаос а також відсутність плутанини між демократією і анархією.
Між іншим, анархіський лад називається пряма демократія і зараз на Заході активно дискутується проблеми так званої представницької демократії, тому що насправді дуже важко її назвати демократію, адже вона так чи інакше виливається у певну форму елітаризму. Отож, поменьше штампів
2005.09.01 | catko
назвіть хоч один приклад успішного розвитку суспільства
чи держави з анархічним ладом (прямою демократією).2005.09.01 | Ірландець
Re: назвіть хоч один приклад успішного розвитку суспільства
catko пише:> чи держави з анархічним ладом (прямою демократією).
Держава з анархічним ладом це оксюморон, боюсь що ви не зрозумієте і не сприймете. Я б міг звичайно відсилати до неієрархічності, до прикладів самоорганізації, адже це речі одного порядку, але чи варто? Можливо трохи пізніше спробую написати обгрунтування та приклади. Зараз можу послатися на Досвід Порто-Алєгро, міста з фактично прямою демократією, альтерголобаліський рух, різноманітну мережу соціальних центрів по всьому світу, сапатистів, Інтернет, Лінукс і так далі
2005.09.01 | DADDY
Re: суть прохідного барєру як я це розумію
catko пише:> в тому що вр - це інструмент для здорової законотворчості а не трибуна для корчів з вітренками. якщо не пустити на виробничу нараду підприємства слюсаря-психа - то що вже капець демократії?
100% підтримую. Пропоную не плутати демократію з наданням можливості кожному платному агенту Кремля драти горло на трибуні найвищого законодавчого органу нашої держави. Москальське бабло, видане на руки у достантій кількості, може кого завгодно (якщо немає достатньо високого бар"єру)закинути у ВР.Уявіть собі: біля трибуни ВР разом з комуняками буде ще Корч, Вітренчиха та купа їхніх безголових "помічників депутата", котрі зараз прориваються у Київ Раду та з провокаціями лізли колись у ЦВК.Чудова картина? Вони мають "нари гризти", а замість те будуть мати посвідчення "помічник депутата" - візьми тоді його голими руками під час провокацій.А нардеп Гена Васільев краще буде виглядати? Давайте-давайте,впроваджуйте пряму демократію для маргіналів та кацапських агентів - вони ще й у Севастополі москальські прапори узаконять. Бо це ж є "місто слави російського флоту"!
2005.09.01 | Ірландець
Re: суть прохідного барєру як я це розумію
DADDY пише:> catko пише:
> > в тому що вр - це інструмент для здорової законотворчості а не трибуна для корчів з вітренками. якщо не пустити на виробничу нараду підприємства слюсаря-психа - то що вже капець демократії?
>
> 100% підтримую. Пропоную не плутати демократію з наданням можливості кожному платному агенту Кремля драти горло на трибуні найвищого законодавчого органу нашої держави. Москальське бабло, видане на руки у достантій кількості, може кого завгодно (якщо немає достатньо високого бар"єру)закинути у ВР.Уявіть собі: біля трибуни ВР разом з комуняками буде ще Корч, Вітренчиха та купа їхніх безголових "помічників депутата", котрі зараз прориваються у Київ Раду та з провокаціями лізли колись у ЦВК.Чудова картина? Вони мають "нари гризти", а замість те будуть мати посвідчення "помічник депутата" - візьми тоді його голими руками під час провокацій.А нардеп Гена Васільев краще буде виглядати? Давайте-давайте,впроваджуйте пряму демократію для маргіналів та кацапських агентів - вони ще й у Севастополі москальські прапори узаконять. Бо це ж є "місто слави російського флоту"!
Ну від вас я нічого іншого і не чекав. Добре, що хоч москалі, а не жиди, чи жидо-марсіяни