Кризис не в количестве причин, а в их качестве.
09/09/2005 | SpokusXalepniy
С упорством сумасшедшего, я каждый год повторяю на Майдане одно и то же (несмотря на критику Свистовича). Вот и сейчас...
Казалось бы, есть довольно много причин сегодняшнего кризиса: дела по реприватизации; законность и полномочия должности, которую занимал Порошенко; работа с компроматами, в том числе и с - "Сыном Бога"; и т.д. и т.п. (подробности письмом).
Тем не менее, практически все эти причины имеют в своей основе одну - неверие в цивилизованное разрешение конфликтов при помощи судебной системы. С реформирования этого ГЛАВНОГО ОЧАГА коррупции надо было начинать послереволюционный период, а до этого даже и не дотронулись.
Итак, моё мнение, что проблема всех проблем в Украине (в том числе и нынешнего кризиса) - это судебная система + неверие в неё граждан: от пересiчних до "президентских" и "премьерских".
В этом вопрос уж точно - рыба воняет с головы. Что говорить об обычных людях, если власть не подаёт примера.
Причем, ясно почему: нынешняя власть решила ещё чуть-чуть, во имя высшей правды, с благородной целью навсегда покончить с коррупцией, для дальнейшего счастья всего трудового народа, а также во исполнении всех клятв, данных на Майдане, и во имя оранжевой революции... да, так вот власть решила ещё чуть-чуть, ещё немного использовать нынешние возможности судебной системы, дабы сначала покончить с вышеприведенными безобразиями, а потом уже - с запасом сил и энергии - взяться за реконструкцию самих судов и прилипших к ним судей.
Вывод: большинство сегодняшних проблем могли бы быть разрешены на автопилоте, без всякого "наведения порядка" при помощи твёрдой руки и воли царя-батюшки.
Казалось бы, есть довольно много причин сегодняшнего кризиса: дела по реприватизации; законность и полномочия должности, которую занимал Порошенко; работа с компроматами, в том числе и с - "Сыном Бога"; и т.д. и т.п. (подробности письмом).
Тем не менее, практически все эти причины имеют в своей основе одну - неверие в цивилизованное разрешение конфликтов при помощи судебной системы. С реформирования этого ГЛАВНОГО ОЧАГА коррупции надо было начинать послереволюционный период, а до этого даже и не дотронулись.
Итак, моё мнение, что проблема всех проблем в Украине (в том числе и нынешнего кризиса) - это судебная система + неверие в неё граждан: от пересiчних до "президентских" и "премьерских".
В этом вопрос уж точно - рыба воняет с головы. Что говорить об обычных людях, если власть не подаёт примера.
Причем, ясно почему: нынешняя власть решила ещё чуть-чуть, во имя высшей правды, с благородной целью навсегда покончить с коррупцией, для дальнейшего счастья всего трудового народа, а также во исполнении всех клятв, данных на Майдане, и во имя оранжевой революции... да, так вот власть решила ещё чуть-чуть, ещё немного использовать нынешние возможности судебной системы, дабы сначала покончить с вышеприведенными безобразиями, а потом уже - с запасом сил и энергии - взяться за реконструкцию самих судов и прилипших к ним судей.
Вывод: большинство сегодняшних проблем могли бы быть разрешены на автопилоте, без всякого "наведения порядка" при помощи твёрдой руки и воли царя-батюшки.
Відповіді
2005.09.09 | Михайло Свистович
От тільки не треба тут "я д"Артаньян, а ви всі..."
SpokusXalepniy пише:> С упорством сумасшедшего, я каждый год повторяю на Майдане одно и то же (несмотря на критику Свистовича).
А я теж повторюю. А ще я повторюю, що є корупція, злочинність, наркоманія, нечесні люди у новій владі, переходи дороги на червон світло. Що толку з мантр, якщо немає дій?
>
> Тем не менее, практически все эти причины имеют в своей основе одну - неверие в цивилизованное разрешение конфликтов при помощи судебной системы. С реформирования этого ГЛАВНОГО ОЧАГА коррупции надо было начинать послереволюционный период, а до этого даже и не дотронулись.
Ну і що далі після повторення цієї прописної істини, яку ніхто не заперечує? Ви готові докластися до вирішення проблеми чи й далі будете кричати, що "я вказую, а ніхто нічого не робить?"
>
> Итак, моё мнение, что проблема всех проблем в Украине (в том числе и нынешнего кризиса) - это судебная система + неверие в неё граждан: от пересiчних до "президентских" и "премьерских".
Ніхто цього не заперечує. Що далі?
>
> В этом вопрос уж точно - рыба воняет с головы. Что говорить об обычных людях, если власть не подаёт примера.
І це - прописна істина.
>
> Вывод: большинство сегодняшних проблем могли бы быть разрешены на автопилоте, без всякого "наведения порядка" при помощи твёрдой руки и воли царя-батюшки.
Як?
2005.09.10 | SpokusXalepniy
Переживаете, что не взяли в министры к еХЕРунову? :)
Вы откликнулись на все мои прелюдии и вступления с главными претензиями: " ну и что!" и "что дальше?".Однако главное в своём сообщении я намеренно выделил жирным шрифтом. Именно это вы и проигнорировали.
Не соромно?
Ещё раз. Чуть другими словами.
1. В сравнении с проблемой судов все остальные проблемы меркнут. (если посмотрите на форум или в СМИ, то обнаружите прямо-противоположные акценты, хотя, как вы говорите, это всем ясно).
2. Среди кучи нападок на Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Томенко, Зварича[*]... и ... - меньше всего таких, которые критикуют их за отсутствие ощутимых действий по наведению порядка именно в судебной системе, а также за неспособность разрешать проблемы высокого уровня при помощи судов.
3. Главное обвинение, которое может и должен выставить к властям Майдан (пусть хотя бы виртуальный) это, повторяю, такое: власть решила ещё "чуть-чуть", ещё "немного" использовать нынешние "возможности" судебной системы. (теперь, для "особо понятливых" взял нужные слова в кавычки, дабы ирония дошла)
Остаётся добавить для совсем непонятливых: ...использовать порочность существующей судебной системы для решения вопросов в свою пользу.
Итак, моё предложение - спустить на время все флаги, кроме одного - главного: обвинить власть в намеренном игнорировании этого самого главного вопроса во имя личной выгоды.
[*] - почему выгоден Зварич, ясно - для симуляции основной деятельности за счет подмены её выпуском множества "первоочередных" актов министерства. Если учесть, что он стал ручным после известных событий, то для власти он сейчас не министр, а просто находка, эльдорадо, золотой прииск.
2005.09.10 | casesensitive
я не помню кричащих примеров
накрутки судебной системы в свою пользу помаранчевыми (кроме самой нелегитимности Ющенко из-за решения ВС по третьему туру). Другое дело, что во всеобщем бардаке просто "руки не дошли", да и концепции реформирования нет.2005.09.10 | Михайло Свистович
Не судіть про мене по собі
Якщо до Юлі не взяли, то до Єханурова тим більше... Я особисто програю. В новому уряді матиму значно менше знайомих та знайомих знайомих (те саме стосується нових губернаторів), ніж у Юлькіному. Але я радію. Бо Україна таки виграє. В цілому. Хоча уряд буде хєроватєнькій.SpokusXalepniy пише:
> Вы откликнулись на все мои прелюдии и вступления с главными претензиями: " ну и что!" и "что дальше?".
Які прелюдії та виступи, такі й відгуки.
>
> 1. В сравнении с проблемой судов все остальные проблемы меркнут.
Дякую, я це знаю.
>
> 2. Среди кучи нападок на Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Томенко, Зварича[*]... и ... - меньше всего таких, которые критикуют их за отсутствие ощутимых действий по наведению порядка именно в судебной системе, а также за неспособность разрешать проблемы высокого уровня при помощи судов.
Бо нападки мають бути кваліфіковані та за фактами. Ви ж не склали жодної такої нападки. А от ми, хоч і рідко, складали.
>
> 3. Главное обвинение, которое может и должен выставить к властям Майдан (пусть хотя бы виртуальный) это, повторяю, такое: власть решила ещё "чуть-чуть", ещё "немного" использовать нынешние "возможности" судебной системы. (теперь, для "особо понятливых" взял нужные слова в кавычки, дабы ирония дошла)
В нас це буває. А Ви пропонуєте читати мантру щоденно? Так звикнуть і не звертатимуть уваги.
>
> Итак, моё предложение - спустить на время все флаги, кроме одного - главного: обвинить власть в намеренном игнорировании этого самого главного вопроса во имя личной выгоды.
В якій саме формі? Написати гнівне звинувачення й щоденно ставити його у статті? І так два роки поспіль?
2005.09.10 | SpokusXalepniy
Re: Не судіть про мене по собі?
> Не судіть про мене по собі?Я розгублений. Можу тiльки дати обiцянку ставити замiть одного смiхуйочка, два (див. назву в моєму попередньому повiдомленнi).
Михайло Свистович пише:
> > Итак, моё предложение - спустить на время все флаги, кроме одного - главного: обвинить власть в намеренном игнорировании этого самого главного вопроса во имя личной выгоды.
> В якій саме формі? Написати гнівне звинувачення й щоденно ставити його у статті? І так два роки поспіль?
Дивуєте.
По-перше, був вже приклад з iнiциативою Захарова про укази на зразок "white only".
По-друге, таких прикладiв з допомогою майданiвської громадськостi можна назбирати багато (таке враження).
Третє. Щось менi здається, що настав час, коли можна спрямовувати безпосередньо до суду виявленi недоречностi. Але я тут не знаю, чи має Майдан (чи ч.ПОРА) таке право, як юридична сторона, як громадська органiзацiя?
Взагалi. Моє бачення таке, що якраз стосовно форми i треба дискутувати i обговорювати цi питання на форумi. Спрямовувати форум на вирiшення таких завдань: як, в який формi, в який засiб треба тикати носом владу для вирiшення судових проблем.
Насправдi я поки бачу, що найголовнiша проблема для обговорювання, це порушення питань про єврейство (особливо з боку тлумачення талмуда). Це зараз приоритет № 1.
2005.09.11 | Михайло Свистович
Re: Не судіть про мене по собі?
SpokusXalepniy пише:>
> По-перше, був вже приклад з iнiциативою Захарова про укази на зразок "white only".
І уявіть собі. це сталося без Ваших порад.
> По-друге, таких прикладiв з допомогою майдановської громадьськостi можна назбирати багато (таке враження).
То чому Ви не збираєте?
> Третє. Щось менi здається, що настав час, коли можна спрямовувати безпосередньо до суду виявленi недоречностi.
То де Ваша позовна заява?
>
> Насправдi я поки бачу, що найголовнiша проблема для обговорювання, це порушення питань про єврейство (особливо з боку тлумачення талмуда). Це зараз приоритет № 1.
Хіба що для Вас. В мене, наприклад, інші пріоритети.
2005.09.11 | толя дейнека
Re: Не судіть про мене по собі?
ви вважаєте талмуд вже неактуальним?чи просто недоцільно обговорювати ці проблему в загалі, де кожен другий ймовірно є гоєм?
2005.09.11 | SpokusXalepniy
Спецу по подменам понятий.
толя дейнека пише:> ви вважаєте талмуд вже неактуальним?
Та що ви таке кажите, дядько! Я не тiльки вважаю, що талмуд для України вже не актуальний, я вважаю, що вiн нiколи не був актуальним, i нiколи не буде.
> чи просто недоцільно обговорювати ці проблеми в загалі, де кожен другий ймовірно є гоєм?
Дуже цiкаво обговорювати будь яке iсторичне питання, не кажучи вже про письмовi тлумачення таких важливих iсторико-графiчних документiв, як бiблiя та її версiї.
Але ж-ж-ж не на форумi, де обговорюются питання полiтичного життя України ж-ж-жжж.
Я б скорiше погодився обговорбвати першочерговi проблеми талмуду на форумi по коневодству... ну, чи, бiс з вами, на форумi "Без правил".
2005.09.11 | толя дейнека
Re: Спецу по подменам понятий.
тим не менше наприклад подивимся коротенький текст, що недавно впливова в україні організвція ВЄК Рабиновича-Червоненка надіслала прем'єру Шарону з засудженням виводу поселень з Гази. Місця для розвертання особливого аргументів в стислому документі не було, і тому було посилання на один, а саме Шулхаг Арух, очевидно як найавторитетніший.Для цих панів, і організації, що вони представляють, очевидно Шулхан Арух є кодексом поведінки.
Я думаю, підмінює поняття той, хто говорить про коневодство.
2005.09.12 | SpokusXalepniy
Коневодство цiкавiше (для пересiчних громодян України).
толя дейнека пише:> ...подивимся коротенький текст, що недавно впливова в україні організвція ВЄК...
Впливова на кого?
> ...для розвертання особливого аргументів в стислому документі не було, і тому було посилання на один, а саме Шулхаг Арух, очевидно як найавторитетніший.
Зупинить перших 100 пересiчних евреїв в Українi i спитайте їх що таке Шулхаг Арух. Якщо бiльш, нiж три вiдсотка дасть вам хоча б два повноцiйних речення з вiдповiд'ю на це питання - з мене коробка горiлки.
Пiсля процедури "пiдрахуй", раджу: пiдрахуй таки який вiдсоток становить в Українi саме евреї, а з цього вiдсотка треба взяти вiдсоток, хто знає хоча б два речення про Шулхаг Арух. Далi треба взяти вiдсоток з того вiдсотка, з якого вже взятий вiдсоток... - це буде та цифра, яка свiдчить про кiлькiсть евреїв в Українi, хто додержується хоча б на 1 вiдсоток правил, що написанi в самiй популярнiй версiї Шулхаг Аруха (так би мовити - Шулхаг Арух для чайников).
Розроховану таким чином цифру будемо важати верхнiм (теоретичним) лимитом можливого вплива сiонiзму на Українське суспiльство.
> Для цих панів, і організації, що вони представляють, очевидно Шулхан Арух є кодексом поведінки.
Можливо. З цього ви робити висновок, що сьогоденний кризис у владi можна якось порiвняти з тломученням Шулхаг Аруха?
До лiкарнi!!! Негайно!
> Я думаю, підмінює поняття той, хто говорить про коневодство.
Див. вище.
Толя, ось вам загадка. Якщо я отримаю правильну вiдповiдь (а це одне слово), то є рацiя продовжити дописи. Це такий... тест.
Питання: чим часто займаються еврейськi хлопчики в ночi, пiд одiялом?
2005.09.12 | толя дейнека
Re: Коневодство цiкавiше
SpokusXalepniy пише:> Впливова на кого?
ну для прикладу на пана Президента нашого українського. Не далі як сьогодні був в оточені Мошковича, Рабиновича, Червоненка, відкривали пам'ятник 11 вересня, приватизованому на правах авторства.
Це якраз склад підписантів.
> Зупинить перших 100 пересiчних евреїв в Українi i спитайте їх що таке Шулхаг Арух. Якщо бiльш, нiж три вiдсотка дасть вам хоча б два повноцiйних речення з вiдповiд'ю на це питання - з мене коробка горiлки.
я горілки не п'ю
те що ви пишете - правда. Комуністи не вітали ані пасху, ані пейсах. Але ситуацію можна виправити системним розгортанням освіти, і вона виправляється. І навіть це не є головнимю Давайте спинимо 100 равінів і спитаймо в них чи знають вони зо таке Шулхан Арух і чи знайомі з текстом. Передбачу, відповідь буде теж однозначна. Тож я вважаю до такого небезпечного впливу на людей, що прислуховуються (тобто талмудичних юдеїв), треба ставитися з повною серйозністю.
Зокрема панове Рабинович і Червоненко (які нам найцікавіші в контексті укр.політики) особисто і публічно засвідчили свою повагу до цього кодексу.
> додержується хоча б на 1 вiдсоток правил, що написанi в самiй популярнiй версiї Шулхаг Аруха (так би мовити - Шулхаг Арух для чайников).
так це правда, російською опубліковано лише скорочений Кіцур Шулхан Арух, до того й відцензурований. Але це не міняє діло, з зазначених вище причин.
> > Для цих панів, і організації, що вони представляють, очевидно Шулхан Арух є кодексом поведінки.
> Можливо. З цього ви робити висновок, що сьогоденний кризис у владi можна якось порiвняти з тломученням Шулхаг Аруха?
так вважати в мене нема підстав. Але в країні відбуваються і інші процеси, крім кризи влади на цьому тижні. До деяких процесів, значно важливіших, певне має відношення.
> Толя, ось вам загадка. Якщо я отримаю правильну вiдповiдь (а це одне слово), то є рацiя продовжити дописи. Це такий... тест.
> Питання: чим часто займаються еврейськi хлопчики в ночi, пiд одiялом?
не знаю
2005.09.14 | Українець
Re: Коневодство цiкавiше
Рабинович повсюди поширює свій вплив. Але дуже шкода, що таких людей, як Ви Толю, які розуміються на єврейському питанні і здатні це пояснити іншим дуже мало.Зайдіть сюди
http://sumy.ruhelp.com/index.php?showtopic=102
2005.09.10 | Василь Гулeй
Михайлe, ти мeнe страшно нeрвуєш...
своїми мудрими повчаннями. Твою діяльність - якщо вона є - тeж особливо нe помітно. А фразочки "нe подобається - зроби кращe" я би тобі радив закидати лишe після того, як ти попeрeдньо пeрeконаєшся в тому, що людина, якій ти цe кажeш, дійсно нічого нe робить.а то ти часом нагадуєш навіть нe д`артаньяна, а гeроя анeкдоту про псіхушку : "хто тібє сказал? - да сам гасподь бог! - ніправда, ніправда, нічєго я їму ні гаваріл"...
і, кстаті, чіста інтірєсна : а нафіга тоді майдан, якщо тут ніззя ізлагать свої мислі, під ризиком бути обпльованим паном свистовичeм на ровному місці?
2005.09.11 | Михайло Свистович
Для зміцнення нервів дуже корисна собача кропива.
Вона діє сильніше, ніж валер"яна, але не викликає звикання.Василь Гулeй пише:
> своїми мудрими повчаннями. Твою діяльність - якщо вона є - тeж особливо нe помітно.
Тобі не помітно, іншим - помітно.
> А фразочки "нe подобається - зроби кращe" я би тобі радив закидати лишe після того, як ти попeрeдньо пeрeконаєшся в тому, що людина, якій ти цe кажeш, дійсно нічого нe робить.
Я переконався.
>
> а нафіга тоді майдан
Щоб виробляти колективним розумом ідеї та брати участь у їх реалізації.
2005.09.11 | Бос
Шкода що Свистович не в уряді
а то б свиснувся разом з Порошенком... і дивись на форумі посвітлішало б.2005.09.11 | Михайло Свистович
Re: Шкода що Свистович не в уряді
Бос пише:> а то б свиснувся разом з Порошенком... і дивись на форумі посвітлішало б.
Порошенко не був в уряді. Почитайте спочатку Конституцію перед тим як писати дурниці на форум такого поважного сайту.
2005.09.10 | толя дейнека
Re: Кризис не в количестве причин, а в их качестве.
SpokusXalepniy пише:> Тем не менее, практически все эти причины имеют в своей основе одну - неверие в цивилизованное разрешение конфликтов при помощи судебной системы. С реформирования этого ГЛАВНОГО ОЧАГА коррупции надо было начинать послереволюционный период, а до этого даже и не дотронулись.
> Итак, моё мнение, что проблема всех проблем в Украине (в том числе и нынешнего кризиса) - это судебная система + неверие в неё граждан: от пересiчних до "президентских" и "премьерских".
1) прошу навести приклади, які показують "невіру в судову систему" громадян президента, якогось з прем'єрів і, за бажанням, якогось пересічного.
2) було б добре, якби ви окремо зазначили, що розумієте, що судова система вирішує лише певний клас проблем, і цим класом проблеми далеко не вичерпуються.
3) чого це ви, програміст за фахом, сілися за реформування судової системи? чи не краще цим займатися фахівцям?
від себе додам, що при тому, що я вірю судам - принаймні здається жодного разу не виказав судам недовіру, - треба розуміти можливості і обмеження судів, адже все створене людьми є недосконале. треба чесно казати, що казка про "реформування судової системи" - це нескінчена казка. Суть її полягає в тому, що завжди юрба адвокатів буде вишукувати не справедливість, а дірки в законодавстві, щоб уникнути справедливості. В битві між найдосконалішими параграфами і людиною-фахівцем з пошуку дірок звісно переможцем завжди виходитиме людина. Абсолютизація суда приведе лише до того, що клас юристів розростеться неміряно і почне для власного прогодування продукувати для себе нові ринки, тобто накладати все нові податі на суспільство.
2005.09.10 | SpokusXalepniy
Маєте рацiю! Кризис ще i в головах деяких громодян. Дзеркало є?
толя дейнека пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Тем не менее, практически все эти причины имеют в своей основе одну - неверие в цивилизованное разрешение конфликтов при помощи судебной системы. С реформирования этого ГЛАВНОГО ОЧАГА коррупции надо было начинать послереволюционный период, а до этого даже и не дотронулись.
> > Итак, моё мнение, что проблема всех проблем в Украине (в том числе и нынешнего кризиса) - это судебная система + неверие в неё граждан: от пересiчних до "президентских" и "премьерских".
>
> 1) прошу навести приклади, які показують "невіру в судову систему" громадян президента, якогось з прем'єрів і, за бажанням, якогось пересічного.
а) Що стосується пересiчних, то моє бачення таке: якщо спитати самих пересiчних громодян України, то не менш, як 50 вiдсоткiв скажуть, що потрiбне судове рiшення можна купити. Я помиляюсь?
б) Про зневагу до суду з боку влади. Щойно слухав радiо Свобода. Деталi не пам'ятаю, але суть така. Суд приймає принципове рiшення по важливiй справi (державного рiвня). Але повноваження суду таке, що вiн не може приймати будьякого рiшення по цiй справi, бо знаходиться на непiдлеглiй територiї. Суддя все ж таки рiшення виносить, i одна сторона (не має значення яка) апелює цiм рiшенням в iншiй судовiй справi як законним. Поки державi (читай - деяким структурам влади) це було вигiдним, всi закривали очi на формально незаконне перше рiшення. Через деякий час, коли це рiшення почало робить шкоду цiй же провласнiй структурi, проти суддi розпочали справу.
Але ж у мене дитяче питання (навiть два).
1. Якщо суддя не знав, що вiн не може розгядати цю справу, бо за мiсцезнаходженням суду (в iншому районi, чи областi) ця справа йому не пiдлегла, то суддю треба звiльняти за незнання законiв.
2. Якщо вiн - суддя - таки знав, що ця справа йому не пiдлегла, i все ж таки винiс рiшення (зазделегiть незаконне), то суддю треба знов таки звiльняти, та ще й порушити кримiнальну справу.
Що ж робить влада? Я переконаний, що владi такi суддi, як мед вiд ющенкiвських бджол. Це є перши кандидати на пiдвищення. Бо це вже суддя, якому завжди можна щось "нагадати" про минуле.
Я вже не кажу, що як найменш 50% громодян впевненi, що i перше рiшення було куплене.
Таким чином, влада (та, що корумпована) не тiльки користується такими суддями, але i своєю поведiнкою впливає на зневагу до суддiв з боку населення.
Якщо ви гадаєте, що така картина не типова, то нема запитань.
> 2) було б добре, якби ви окремо зазначили, що розумієте, що судова система вирішує лише певний клас проблем, і цим класом проблеми далеко не вичерпуються.
Ти бач? А я i не знав, що судова влада не розв'язує проблем апендициту i геморою! Гарно, що нагадали.
> 3) чого це ви, програміст за фахом, сілися за реформування судової системи? чи не краще цим займатися фахівцям?
Тому що я (як i кожен громаданин) - замовник! А фахiфцi у владi - виконавцi. Так саме, як i в моєї галузi.
> від себе додам, що при тому, що я вірю судам - принаймні здається жодного разу не виказав судам недовіру, - треба розуміти можливості і обмеження судів, адже все створене людьми є недосконале. треба чесно казати, що казка про "реформування судової системи" - це нескінчена казка. Суть її полягає в тому, що завжди юрба адвокатів буде вишукувати не справедливість, а дірки в законодавстві, щоб уникнути справедливості. В битві між найдосконалішими параграфами і людиною-фахівцем з пошуку дірок звісно переможцем завжди виходитиме людина. Абсолютизація суда приведе лише до того, що клас юристів розростеться неміряно і почне для власного прогодування продукувати для себе нові ринки, тобто накладати все нові податі на суспільство.
Доки ви будете так мислити, будете дикуном. Бо в громадьському цивiлiзованому життi справедливiсть - це i є суд. Тчк. А коли його пiдмiнюють розповiдями про найвищу справедливiсть, то це зветься життям по поняттям. Цим останнiм користуються вори-в-законе.
Посилення на те, що немає абсолютної справедливостi (в самих цивiлiзованих судах) є абсолютно справедливим.
Висновок. Пiдкреслюю, що нова влада не зробила жодних крокiв в справi виправлення судової системи. Це зауваження таке собi. Але я наполягаю на iншому. Вона НАВМИСНЕ нiчого не робить, бо використовує корупцiю в цiй галузi на свою користь - для ще бiльшого збагачення, та утримання влади за будь який засiб.
Тому громадьскостi треба насамперед покласти на все от такий... "с левой резьбой", i всю увагу зосередить на головному - на судовiй гiлцi. Вона стримує всi рухи вперед.
2005.09.10 | MentBuster
Спокусе, дякую Вам за розуміння та підтримку
Здається, Ви єдина людина на цьому форумі, яка нарешті зрозуміла базове поняття теорії держави та права, що йому вчать на першому курсі всіх юридичних вузів світу, але доходить воно по-справжньому лише до одиниць.Професора Преображенського цитують всі, кому не ліньки, але аналогію "розрухи та клозетів" до судової системи чомусь не застосовують.
Але в теорії - все зрозуміло, чого не скажеш про практику.
На мою думку, парадокс полягає в тому, що рішення "грати за правилами", тобто створити справжню незалежну судову систему, можуть прийняти лише самі "гравці". І це має бути їхнє УСВІДОМЛЕНЕ рішення. Тобто не мантри, які вони і так співають з ранку до ночі, а РЕАЛЬНЕ каяття у власному правовому нігілізмі та готовність його позбутись.
Технічно ж створити незалежну судову систему - простіше простого.
Я не знаю, які суспільні процеси повинні відбутись, щоби це усвідомлення охопило наших політиканів. Думаю, що до цього нам ще пхатись та пхатись - шляхом еволюції.
Особисто моя єдина надія - на те, що таких, як Ви, Спокусе, в суспільстві ставатиме все більше і більше, і тоді кількість перейде в якість, і буде нам всім незалежно-судове щастя
2005.09.10 | SpokusXalepniy
А я зовсiм не розумiю...
MentBuster пише:> Технічно ж створити незалежну судову систему - простіше простого.
Просто?
Я навiть не здогадуюсь з чого почати.
Може вся справа в словi "технiчно"?
2005.09.10 | MentBuster
Насправді все Ви розумієте
SpokusXalepniy пише:> MentBuster пише:
> > Технічно ж створити незалежну судову систему - простіше простого.
>
> Просто?
> Я навiть не здогадуюсь з чого почати.
> Може вся справа в словi "технiчно"?
ЯКЩО буде на те "височайшая воля", технічно вдосконалити існуючу у нас судову систему не просто просто, а простіше простого:
1) виборність суддів на адмінпосади;
2) розподіл справ за жеребом;
3) формалізовані іспити;
4) кваліфікаційні комісії за участю громадськості.
Майже все. Це з безкоштовного.
Сподіваюсь, ви розумієте, що шансів на впровадження хоча б вищеперерахованого ніяких, доки особисто Ющенко не припинить публічно класти болт на Коституцію? А всі навколо - робити вигляд, що нічого не сталося?
2005.09.10 | SpokusXalepniy
Ще одне.
MentBuster пише:> ЯКЩО буде на те "височайшая воля", технічно вдосконалити існуючу у нас судову систему не просто просто, а простіше простого:
> 1) виборність суддів на адмінпосади;
> 2) розподіл справ за жеребом;
> 3) формалізовані іспити;
> 4) кваліфікаційні комісії за участю громадськості.
> Майже все. Це з безкоштовного.
"Коштовно" тiльки зарплата суддiв. Якщо вона буде нижче якогось рiвня, то вищеназване не має сенсу.
Принцип розподiлу справ за жеребом - дуже важливе. Але ж для цього стiльки треба ресурсiв задiяти (скаже вам перший же ющенко). Це ж на кожну недiлю при розподiлу справ треба купувати новий коробок з сiрниками, щоб витягувати зламаний...
Правда, можна задiяти колоду карт.
Доречi, з допомогою той же колоди можна не гiрше нiж зараз вирiшувати i вироки по справам.
> Сподіваюсь, ви розумієте, що шансів на впровадження хоча б вищеперерахованого ніяких, доки особисто Ющенко не припинить публічно класти болт на Коституцію? А всі навколо - робити вигляд, що нічого не сталося?
Останнє речення цiкаве. Чому б тому ж самому Майдану не iнiцiювати справи по порушенню владою конституцiї, чи законiв про вiдкритiсть iнформацiї? Чи то не майданова справа?
2005.09.10 | MentBuster
Re: Ще одне.
SpokusXalepniy пише:> > Сподіваюсь, ви розумієте, що шансів на впровадження хоча б вищеперерахованого ніяких, доки особисто Ющенко не припинить публічно класти болт на Коституцію? А всі навколо - робити вигляд, що нічого не сталося?
>
> Останнє речення цiкаве. Чому б тому ж самому Майдану не iнiцiювати справи по порушенню владою конституцiї, чи законiв про вiдкритiсть iнформацiї? Чи то не майданова справа?
Подивіться на цю гілку. Стурбованих цією темою двоє - SpokusXalepniy та MentBuster. Всі інші вважають, що це погано, але не настільки важливо, як Юльчина пурга на "Інтері" чи склад нового Кабміну.
"Майдан" - це вершки просунутого "громадянського суспільства". А, як казав Іван Тургєнєв, "якщо вершки погані, то що ж молоко"...
2005.09.10 | Пані
От тока не нада
MentBuster пише:> Подивіться на цю гілку. Стурбованих цією темою двоє - SpokusXalepniy та MentBuster. Всі інші вважають, що це погано, але не настільки важливо, як Юльчина пурга на "Інтері" чи склад нового Кабміну.
Я зараз пишу фетву на тему "всі в суд і може там до вас казлів дійде що судову систему таки треба реформувати", бо замість мильних опер на тему "тато та мама розлучаються" краще б вони поподавали один на одного в суд і журналюги по судах бігали замість пускати сльозу в струдіях.
2005.09.10 | Предсказамус
Таки не нада, права Пани
Я об этом уже n раз писал, но понимаю, что такая власть настроена решать проблемы суда еще меньше, чем предыдущая. Это нужно продавливать в рамках выборов, но тут другие проблемы2005.09.10 | Сергій Кабуд
дійсно, про суди на Майдані мабуть перманентно тема нумер 1(-)
2005.09.11 | Михайло Свистович
Re: Ще одне.
MentBuster пише:>
> Подивіться на цю гілку. Стурбованих цією темою двоє - SpokusXalepniy та MentBuster. Всі інші вважають, що це погано, але не настільки важливо, як Юльчина пурга на "Інтері" чи склад нового Кабміну.
Ні, всі інші вважають, що нема чого витрачати час на молоння язиком без практичних наслідків.
2005.09.11 | SpokusXalepniy
Вопрос в лоб.
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Подивіться на цю гілку. Стурбованих цією темою двоє - SpokusXalepniy та MentBuster. Всі інші вважають, що це погано, але не настільки важливо, як Юльчина пурга на "Інтері" чи склад нового Кабміну.
>
> Ні, всі інші вважають, що нема чого витрачати час на молоння язиком без практичних наслідків.
Возьмём крайний, граничный случай - как в математике. Хоть я и не согласен, но пусть будет так - Спокус впустую мелит языком.
Вы хотите сказать, что 99.99% других сообщений на форуме приносит намного больше практической пользы, чем мои сообщения?
Если вы так не считаете, то почему разрешение "проблем Украины" вы, так сказать, начали с парикмахерской (со Спокуса)?
Если же я действительно один такой выродок на форуме, то не стесняйтесь, так и скажите.
2005.09.12 | Михайло Свистович
Re: Вопрос в лоб.
SpokusXalepniy пише:>
> Возьмём крайний, граничный случай - как в математике. Хоть я и не согласен, но пусть будет так - Спокус впустую мелит языком.
>
> Вы хотите сказать, что 99.99% других сообщений на форуме приносит намного больше практической пользы, чем мои сообщения?
Ці пустомелі хоча б не звинувачують інших у нереагуванні на їх озвучувані ними прописні істини.
2005.09.11 | Михайло Свистович
Re: Ще одне.
SpokusXalepniy пише:>
> Чому б тому ж самому Майдану не iнiцiювати справи по порушенню владою конституцiї, чи законiв про вiдкритiсть iнформацiї?
Бо Спокус нічим нам у цьому не допоможе, а в нас є купа інших справ.
2005.09.11 | Михайло Свистович
Монтян, а в чому підтримка?
Хочеш, я щоденно підтримуватиму тебе голими гаслами "Головне - реформа судової системи"?MentBuster пише:
> Здається, Ви єдина людина на цьому форумі, яка нарешті зрозуміла базове поняття теорії держави та права
Та ні, таких тут багато, просто вони не викрикують прописних істин.
2005.09.11 | MentBuster
Re: Монтян, а в чому підтримка?
Михайло Свистович пише:> Хочеш, я щоденно підтримуватиму тебе голими гаслами "Головне - реформа судової системи"?
>
Ні, не хочу. Бо це з твого боку буде нещиро. Твій рівень правосвідомості не набагато вищий за плінтус - не ображайся
> MentBuster пише:
> > Здається, Ви єдина людина на цьому форумі, яка нарешті зрозуміла базове поняття теорії держави та права
>
> Та ні, таких тут багато, просто вони не викрикують прописних істин.
Навіть якщо таких і багато, ти до їх числа явно не належиш, про що особисто я щиро жалкую ;(
Я дуже злопам'ятна
Так що нє нада ля-ля. Це зауваження стосується також Пані
2005.09.11 | Karamello
Re: Монтян, а в чому підтримка?
Мочить было бы правильно, но мочить нужно было еще раньше, когда оказалось совершеннейшая неспособность Катеринчука вести дело и полное отсутствие у них аргументов на суде.То, что сделал ВС - это позорище. Оттуда, как из раковой опухоли, и тянется нынешнее пренебрежение Ющенко законом во имя целесообразности. Народ, де, сожрал этот позор - значит так и надо.
2005.09.14 | MentBuster
Re: Монтян, а в чому підтримка?
Karamello пише:> Мочить было бы правильно, но мочить нужно было еще раньше, когда оказалось совершеннейшая неспособность Катеринчука вести дело и полное отсутствие у них аргументов на суде.
>
> То, что сделал ВС - это позорище. Оттуда, как из раковой опухоли, и тянется нынешнее пренебрежение Ющенко законом во имя целесообразности. Народ, де, сожрал этот позор - значит так и надо.
Геніальна за своєю простотою думка, яку мені так і не вдалося донести до деяких великих стратегів:
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/february/8/3.shtml
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch51&key=1107878955&first=&last=&pattern=%22%F5%F2%EE%F1%FC%20%E7%20%E4%E2%EE%F5%20%EC%E0%E2%20%EF%EE%EC%E5%F0%F2%E8%22
2005.09.14 | SpokusXalepniy
На 16:00 надо было планировать подвиг. :)
MentBuster пише:> Karamello пише:
> > Мочить было бы правильно, но мочить нужно было еще раньше, когда оказалось совершеннейшая неспособность Катеринчука вести дело и полное отсутствие у них аргументов на суде.
> > То, что сделал ВС - это позорище. Оттуда, как из раковой опухоли, и тянется нынешнее пренебрежение Ющенко законом во имя целесообразности. Народ, де, сожрал этот позор - значит так и надо.
>
> Геніальна за своєю простотою думка, яку мені так і не вдалося донести до деяких великих стратегів:
Я не согласен ни с вами, ни с Karamello.
1. Дело в том, что нельзя говорить, что раковая опухоль пошла с того самого момента принятия ВС "целесообразного" решения. Это решение было уже обусловлено всей правовой культурой как судов, так и народа в целом (в разной степени, конечно).
То есть, неправомерность решения суда вполне можно было ожидать. Оно возникло закономерно. Не в том смысле, что с закономерной неизбежностью (как, например, в физике тела притягиваются друг к другу), а закономерно в том смысле, что вероятность была 50:50. При должной правовой культуре эта вероятность была бы 1:100 и решение вызвало бы большие волнения не только в юридических кругах.
2. С другой стороны (хорошая мысль Монтян) если бы и до этого в Украине была бы приемлемая правовая культура, то не было бы никакой оранжевой революции. А так как она случилась, то в этот момент появилось нечто выше закона. Иначе это не революция. Главная черта революции - наличие революционной целесообразности, которая в этот момент становится наивысшей ценностью общества. Опять же, иначе это не революция.
Поэтому в такие исторические мгновенья оценки дают закону исходя из текущей целесообразности, а не целесообразности, исходя из существующих законов. Это плохо. Но это так и есть. А. собственно. кто сказал, что революции это хорошо? Поэтому по большому счету истинный виновный тот, кто довёл народ до состояния вхождения в революцию
3. В этот переломный исторический момент у ВС был единственный правильный выход! Настаиваю на этой мысли!
Здесь, правда, вступает в историю другая закономерность - роль личности, как очень важный фактор влияющий на переходные моменты. И личность эта - не Ющенко, не Янукович, не Тимошенко...
В тот момент это должен был быть весь состав Верховного Суда.
Грубо говоря, у них на 16:00 должен был быть запланирован подвиг.
Единственным выходом из этой коллизии было принятие того решения, которое... они приняли! Но!!! После этого они обязаны были добровольно уйти в отставку всем составом суда! Чтобы с этого дня дейтвительно начать судебную жизнь в Украине с чистого листа.
2005.09.14 | MentBuster
Тю
SpokusXalepniy пише:> Я не согласен ни с вами, ни с Karamello.
>
> 1. Дело в том, что нельзя говорить, что раковая опухоль пошла с того самого момента принятия ВС "целесообразного" решения. Это решение было уже обусловлено всей правовой культурой как судов, так и народа в целом (в разной степени, конечно).
Звичайно, що це рішення - лише один з прищиків на гангренозній нозі
> То есть, неправомерность решения суда вполне можно было ожидать. Оно возникло закономерно. Не в том смысле, что с закономерной неизбежностью (как, например, в физике тела притягиваются друг к другу), а закономерно в том смысле, что вероятность была 50:50. При должной правовой культуре эта вероятность была бы 1:100 и решение вызвало бы большие волнения не только в юридических кругах.
>
Мене збісило перш за все те, що НІХТО письмово не прореагував на мою статтю (крім як на форумах під ніками), не вв'язався в полеміку. Всі зробили вигляд, що нічого не сталося. Це - теж показник нижчеплінтусного рівня правової культури.
> 2. С другой стороны (хорошая мысль Монтян) если бы и до этого в Украине была бы приемлемая правовая культура, то не было бы никакой оранжевой революции. А так как она случилась, то в этот момент появилось нечто выше закона. Иначе это не революция. Главная черта революции - наличие революционной целесообразности, которая в этот момент становится наивысшей ценностью общества. Опять же, иначе это не революция.
Так воно і є.
> Поэтому в такие исторические мгновенья оценки дают закону исходя из текущей целесообразности, а не целесообразности, исходя из существующих законов. Это плохо. Но это так и есть. А. собственно. кто сказал, что революции это хорошо? Поэтому по большому счету истинный виновный тот, кто довёл народ до состояния вхождения в революцию
>
Тут питання не в оцінці закону, а в тому, що ЙОГО БУЛО ПОРУШЕНО, і це - просто факт, такий самий, як те, що Земля - це шар. Але цей факт ПРОСТО ПРОІГНОРУВАЛИ практично всі.
> 3. В этот переломный исторический момент у ВС был единственный правильный выход! Настаиваю на этой мысли!
Можна продумати, що я з цим сперечаюсь.
> Здесь, правда, вступает в историю другая закономерность - роль личности, как очень важный фактор влияющий на переходные моменты. И личность эта - не Ющенко, не Янукович, не Тимошенко...
> В тот момент это должен был быть весь состав Верховного Суда.
>
> Грубо говоря, у них на 16:00 должен был быть запланирован подвиг.
>
> Единственным выходом из этой коллизии было принятие того решения, которое... они приняли! Но!!! После этого они обязаны были добровольно уйти в отставку всем составом суда! Чтобы с этого дня дейтвительно начать судебную жизнь в Украине с чистого листа.
Саме це я і пропонувала - визнати ПУБЛІЧНО факт порушення закону. Ось і все.
То про що сперечатись?
2005.09.11 | Пані
Re: Монтян, а в чому підтримка?
MentBuster пише:> Я дуже злопам'ятна
>
> Так що нє нада ля-ля. Це зауваження стосується також Пані
Може і зло-, але не дуже пам"ятна. Я тоді ніякої думки остаточної не висловлювала і навпаки прохала тебе, та твоїх опонентів-правників допомогти розібратися.
Це дійсно питання, що потребує спеціальних знань, яких в мене немає. І тут доводиться покладатися на думку інших експертів. І там було питання для мене вибору з двох протилежних експертних думок. Я цей вибір так і не зробила, бо в мене інструменту немає для вибору
2005.09.11 | keymaster
Пані, до питання про суди
Оце Ви зараз напишете фетву про Піськуна, а виявиться, що скинути його можна лише революційною доцільністю. Я хочу подивитися скільки майданівців не скаже "пофіґ закон, геть Піськуна".2005.09.11 | Пані
Це не той випадок
Президент має повне право його зняти. Щон вже процитував відповідну норму.2005.09.11 | Предсказамус
Все не так просто
Статья 2 Закона о прокуратуре устанавливает исчерпывающий перечень оснований, по которым может быть уволен Генпрокурор: недверие ВР, окончание срока, невозможность выполнять обязанности по состоянию здоровья, нарушение требований о несовместительстве, вступление в в силу обвинительного приговора, потеря гражданства и заявление по собственному жедланию.2005.09.11 | Пані
Це і є те, про що казав Стретович?
І те, що я ніяк не могла згадати?Я думаю при політичній волі можна вмовити ВРаду висловити йому недовіру в пакеті з призначенням нового уряду. Було б бажання (в того ж Юща). Тим більше, що підстав для висловлення недовіри - достатньо.
2005.09.11 | Предсказамус
Угу
Пані пише:> Я думаю при політичній волі можна вмовити ВРаду висловити йому недовіру в пакеті з призначенням нового уряду. Було б бажання (в того ж Юща). Тим більше, що підстав для висловлення недовіри - достатньо.
Ключевые слова "при політичній волі". Ее нет и не предвидится в свете последних событий. Разве что сменить Пискуна на Шокина.
2005.09.11 | Ukropithecus (robustus)
У нас якраз просто
Президенту просто достатньо було б поговорить з генпрокурором, як йому краще: або за власним бажанням, або за станом здоров'я. Але беззаконня чомусь завжди на користь так би мовити "поганих" людей. Більшість нормальних вилітає, а всякі пройдисвіти залишаються.2005.09.11 | Предсказамус
Не до такой степени
Ukropithecus (robustus) пише:> Президенту просто достатньо було б поговорить з генпрокурором, як йому краще: або за власним бажанням, або за станом здоров'я.
Пискун сам по себе не стОит и тех часов, которые носит, но на нем завязаны интересы многих серьезных людей.
2005.09.11 | Пані
Хто завгодно, але не цей
Ukropithecus (robustus) пише:> Президенту просто достатньо було б поговорить з генпрокурором, як йому краще: або за власним бажанням, або за станом здоров'я.
В нього рука відсохне, чорнила висохнуть, та папір для заяви про відставку зникне. Крім того, в момент, коли все знайдеться і він занесе руку для підпису, тут позвонять і скажуть, що знайшли голову Гонгадзе, пляшку з під яду, яким труїли Юща, мільярди Бакая, тощо...
Такий САМ не піде ніколи.
2005.09.11 | Предсказамус
Похоже, вопрос так и не стоИт
Пискун сегодня идеальная фигура. С его обилием грехов плюс-минус один - несущественно. Вообще складывается впечатление, что по этому принципу формируется новая команда Ющенко, а Пискуна уже и формировать не надо, он на своем месте.2005.09.11 | Ukropithecus (robustus)
Звичайно, що САМ не піде ніколи
Тому ж я і кажу про те, що президент міг би якщо не запропонувати, а хоча б натякнути про необхідність відставки за власним бажанням. Бо я думаю, що ВР не захотіла б Піскуна захищати, тобто президент міг би його на крайній випадок усунути через ВР. Але то вже була б така ганьба Піськуну. І Піскун зваживши б на всі обставини пішов, так би мовити, "сам".2005.09.12 | Михайло Свистович
Re: Монтян, а в чому підтримка?
MentBuster пише:>
> Ні, не хочу. Бо це з твого боку буде нещиро.
Щиро. Я дійсно так вважаю.
>
> Твій рівень правосвідомості не набагато вищий за плінтус - не ображайся
Це ти просто хочеш себе, кохану, попіарити.
>
> Навіть якщо таких і багато, ти до їх числа явно не належиш, про що особисто я щиро жалкую ;(
Так, я не належу до тих, хто викрикує прописні істини, нічого для їх реалізації не роблячи.
>
> Я дуже злопам'ятна
1. Я тебе не обзивав.
2. Мочити відразу - мати зараз Януковича замість Юща.
2005.09.14 | Shooter
Re: Монтян, а в чому підтримка?
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> 2. Мочити відразу - мати зараз Януковича замість Юща.
Обраного, до того ж, методом відвертої фальсифікації.
От тоді би можна було про схеми порозповідати...мінімум 10-15 наступних років
2005.09.14 | MentBuster
Re: Монтян, а в чому підтримка?
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Ні, не хочу. Бо це з твого боку буде нещиро.
>
> Щиро. Я дійсно так вважаю.
>
Це тобі так лише здається, і ти видаєш бажане за дійсне. Вибач.
> >
> > Твій рівень правосвідомості не набагато вищий за плінтус - не ображайся
>
> Це ти просто хочеш себе, кохану, попіарити.
>
Перед ким?
> >
> > Навіть якщо таких і багато, ти до їх числа явно не належиш, про що особисто я щиро жалкую ;(
>
> Так, я не належу до тих, хто викрикує прописні істини, нічого для їх реалізації не роблячи.
>
Добре. Я нічого не роблю для "реалізації прописних істин". Крім хіба що щоденного "моніторингу" по судах та інших гламурних правоохоронних закладах та роз'яснення своєї позиції людям. А що робиш ти?
> >
> > Я дуже злопам'ятна
>
> 1. Я тебе не обзивав.
> 2. Мочити відразу - мати зараз Януковича замість Юща.
1. А я і не кажу, що це ти мене обізвав. Навпаки - лише ти та ДевРанд за мене заступалися, за що я вам обом щиро вдячна.
2. Херня. Це - твоя суб'єктивна думка, яку я не поділяю, а ти - вважаєш істиною в останній інстанції.
2005.09.17 | Михайло Свистович
Re: Монтян, а в чому підтримка?
MentBuster пише:>
> Це тобі так лише здається, і ти видаєш бажане за дійсне.
Я розумію, що тобі хочеться бути у правильній меншості (бо так - унікально), але я ж себе краще знаю
>
> Перед ким?
Та на форумі.
>
> Добре. Я нічого не роблю для "реалізації прописних істин".
А до чого тут ти? Я Спокуса мав на увазі.
>
> Це - твоя суб'єктивна думка
Суб"єктивна, звичайно
>
> а ти - вважаєш істиною в останній інстанції.
Не вважаю.
2005.09.11 | толя дейнека
Re: Маєте рацiю!
SpokusXalepniy пише:> 1. Якщо суддя не знав, що вiн не може розгядати цю справу, бо за мiсцезнаходженням суду (в iншому районi, чи областi) ця справа йому не пiдлегла, то суддю треба звiльняти за незнання законiв.
> 2. Якщо вiн - суддя - таки знав, що ця справа йому не пiдлегла, i все ж таки винiс рiшення (зазделегiть незаконне), то суддю треба знов таки звiльняти, та ще й порушити кримiнальну справу.
>
> Що ж робить влада? Я переконаний, що владi такi суддi, як мед вiд ющенкiвських бджол. Це є перши кандидати на пiдвищення. Бо це вже суддя, якому завжди можна щось "нагадати" про минуле.
> Я вже не кажу, що як найменш 50% громодян впевненi, що i перше рiшення було куплене.
> Таким чином, влада (та, що корумпована) не тiльки користується такими суддями, але i своєю поведiнкою впливає на зневагу до суддiв з боку населення.
Отже, говорити зараз про владу як про одну свідому особу, очевидно, нині не доводиться.
Я згоден, проблема існує. Всіх нас перед очима ситуація, коли на вирок суду з Мелітополя несуть три зворотні вироки зі Жмеринки, Слав'янська і Джанкоя. Треба такому неподобству красти край: чітко визначати підпорядкованість справ і правила об'єднання, а кожен випадок протирічних вироків безжалісно аналізувати на предмет можливої недоьросовісності суддів та недосконалості законодавства/правил судочинства.
Але знов, нічого надзвичайного тут нема, вдосконалення судової системи мають йти безперервно, послідовно по всіх конфліктиних пунктах, без надриву.
> Доки ви будете так мислити, будете дикуном. Бо в громадьському цивiлiзованому життi справедливiсть - це i є суд. Тчк. А коли його пiдмiнюють розповiдями про найвищу справедливiсть, то це зветься життям по поняттям. Цим останнiм користуються вори-в-законе.
пояснюю: я ,і суспільство думаю, приймають кожен вирок суду, що є. Але неподобства, навіть ті що назвали ви, очевидно несправедливі. Суд виносить вирок, ми поважаємо цю його функцію, але оцінка самої системи має виходити за рамки судової системи, вона має бути зовнішньою.
> Висновок. Пiдкреслюю, що нова влада не зробила жодних крокiв в справi виправлення судової системи. Це зауваження таке собi. Але я наполягаю на iншому. Вона НАВМИСНЕ нiчого не робить, бо використовує корупцiю в цiй галузi на свою користь - для ще бiльшого збагачення, та утримання влади за будь який засiб.
> Тому громадьскостi треба насамперед покласти на все от такий... "с левой резьбой", i всю увагу зосередить на головному - на судовiй гiлцi. Вона стримує всi рухи вперед.
От на нас насувається ще одна проблема: стратегічний партнер воліє підняти ціну на газ з 50 до 180. Якщо таке настане, наслідки будуть руйнівними для промисловості і економіки. Требатакож бігти всій громадськості вирішувати? Звичайно, ні.
Так само і з судовою системою, є певне коло людей, юристів і законодавців, перед якими слід поставити конкретні питання неподобств і вимагати дій з їх усунення. Так, згідний, заклик громадскості тут не буде зайвим, коли доходить вже до маразму. Але системна робота по вдосконаленню судової системим все одно лишиться відповідальністю цілком конкретних осіб. Зібрати всіх до купи, міністра Зварича, голову профільного комітету і сюддю Маляренка і спитати прямо "доколи?"
Тільки суди самі по собі один з фронтів, і лише вони, навіть досконалі,наверх нас не витягнуть.
2005.09.11 | Karamello
Не судом единым.
Спокус, Вы, очевидно, живете в Штатах, где суд очень часто используется для решения разнообразнейших конфликтов - от мельчайших до крупнейших. Видя, что в Штатах все устроено вроде бы сообразно здравому смыслу, вы, вероятно, считаете, что основная причина этому - здоровая судебная система. Не так. И здравый смысл в устройстве общества, и судебная система - проявления более глубокого фактора.Этот фактор - вероятно, все-таки доверие граждан друг к другу. Из него вытекает и доверие к институтам общества - и к судебной системе, и к административной машине - в те редкие минуты, когда гражданин вынужден обращаться к той и к другой. Украинское общество - это общество взаимного недоверия. Чтобы далеко не ходить - посмотрите что происходит на наших форумах, как живут люди в многоквартирных домах, как они вообще решают проблемы. Украинское общество атомизировано, именно из-за этого оно не может решать элементарных гражданских проблем.
Из доверия граждан друг к другу возникает еще один интересный момент - способность граждан к спонтанной организации. То, что делает Пора - это как раз проявление такой способности в украинском обществе. Но если здесь Пора - явление уникальное, то в Штатах и некоторых других странах - такие организации на разнообразнейший уровнях просто пронизывают все общество. Из способности граждан с организации, которое воспитывается с детства, появляется и такой необходимый элемент, как примат правил и процедур в социальной жизни. Крупные организации не могут устойчиво существовать опираясь на личности. Начиная с христианских орденов, масонов и кончая благотворительными обществами - все они основываются и смазываются в своей деятельности правилами и процедурами.
В обществе взаимного доверия чрезмерное увлечение судом как способом решения конфликтов приводит к размыванию доверия - граждане приучаются не решать конфликты между собой, но обращаться к внешнему арбитру, заменяя доверие между гражданами доверием граждан к огранам власти.
В Украине доверия между гражданами и так нет. В Украине нет доверия и к спонтанной организации.
Украинец чрезвычайно подозрительно относится к организации. Он недоверчиво относится к масонам, баптистам, иеговистам - ко всем организациям, в которых явно отсутствует какой-то центр. Не видя центр, он подозревает заговор. Ему непредставимо, что организация вроде Поры может существовать сама по себе, ему обязательно нужен паук в центре сети - потому что он сам не может иначе. Но и к пауку он испытывает что? Правильно. Недоверие.
Третий уровень недоверия в Украине - это недоверие к центральным органам власти. Гражданин еще со времен совка считает центральную власть чем-то вроде барина с набором личных прихотей и идей-фикс.
Не умея организовываться, питая недоверие к соседу и к центральной власти, украинец чаще всего - атом среди таких же атомов.
В этом-то и есть главная проблема украинского общества, а вовсе не судебная система, и подтвержденное, как Вы правильно заметили, опросами недоверие к ней.
Свистович прав в том, что проблема с Украиной гораздо глобальнее, чем суды. Проблема с Украиной такая, что над ней нужно работать чуть ли не поколение и именно снизу, именно там, где Свистович сидит.
Власть бы могла помочь формированию доверия в украинском обществе со своей стороны - если бы вдруг, каким-то чудом, власть приняла бы на вооружение принцип примата правил и процедур, принцип отделения должности от личности - базовые принципы любой управленческой иерархии. Если бы Ющенко, который в этом следует Кучме, вместо тасовки людей и разруливания между центрами влияния, озаботился бы созданием таких правил и таких процедур, при которых система работает _независимо от личностей, от личных прихотей_. Если бы Ющенко хотя бы следовал своему предвыборному тезису о конкурсном назначении на административные должности. Одним из примеров формализации - в конкретном случае суда - есть список из четырех пунктов-правил и процедур в сообщении МентБастер в этой ветке.
Нужно и можно воспитывать власть - в короткие времена, как сейчас, когда она открыта для суггестии. Конкретная работа сейчас - попытаться, например, втолковать Рыбачуку, что главу НТКУ можно и нужно бы назначить на конкурсной основе. Хотя бы как упражнение. Как властную гимнастику. Для этого нужно всего лишь назначить конкурсную комиссию из всех заинтересованных сторон, которая должна выработать правила конкурса и объективный способ оценки кандидатов, рассмотреть кандидатов и выбрать одного. Работа на три недели.
Вместо этого Рыбачук предлагает те же самые старые грабли под видом нового "прозорого" способа - кандидаты предложат концепции лично Ющенко, который потом выберет и очередного "любого друга".
Власть нужно воспитывать, как это делать постоянно в Украине - не знает пока никто, но ясно одно, что не суды - здесь самое главное.
2005.09.11 | ak1001
Re: Не судом единым.
> Украинец чрезвычайно подозрительно относится к организации. Он недоверчиво относится к масонам, баптистам, иеговистам - ко всем организациям, в которых явно отсутствует какой-то центр.здесь у вас нестыковка серьезная
в 16 веке довольно сильно был распространен кальвинизм
в 18-м с колонистами пришло меннонитство
были свои духоборники, штундиты
ну а затем с 19 века - баптисты
да и остальных хватает
Всеукраинский союз объединений евангельских христиан-баптистов имеет на 2002 год 2113 громад. всего протестантских разных громад - 6743.
2005.09.11 | Бос
Re: Не судом единым.
Доповнюю: баптистська структура має свою ієрархію. Саме з тим паучком всередині, про якого нічого не знає Karamello. І до речі до суддів в Америці так само з недовірою ставляться як і на Україні. Можливо тому, що більшість з них "боговибрані".2005.09.11 | Karamello
Re: Не судом единым.
Бос пише:> Доповнюю: баптистська структура має свою ієрархію. Саме з тим паучком всередині, про якого нічого не знає Karamello.
Я тоже люболю конспирологию - как настоящий украинец. В крови это, что ли?
> І до речі до суддів в Америці так само з недовірою ставляться як і на Україні. Можливо тому, що більшість з них "боговибрані".
Не относятся с недоверием. Судьи в США работают как часы, именно поэтому компании, да и граждане часто разрешают свои споры через суд. Как часы - где шестеренки безличны и крутятся по всем известным законам.
2005.09.11 | SpokusXalepniy
Отлично. Выявлена точка разногласий.
Вы довольно подробно обосновали свой взгляд на проблемы. Не буду цитировать всё, а только главные моменты (ключевые слова в ваших объяснениях я подчеркну), на которые и попытаюсь ответить.Дальше, пусть громада включится и мы почувствуем промахи в наших объяснениях.
Karamello пише:
> Видя, что в Штатах все устроено вроде бы сообразно здравому смыслу, вы, вероятно, считаете, что основная причина этому - здоровая судебная система. Не так. И здравый смысл в устройстве общества, и судебная система - проявления более глубокого фактора.
> Этот фактор - ...доверие граждан друг к другу. Из него вытекает и доверие к институтам общества - и к судебной системе...
> Украинское общество - это общество взаимного недоверия.
> Не умея организовываться, питая недоверие к соседу и к центральной власти, украинец чаще всего - атом среди таких же атомов.
> В этом-то и есть главная проблема украинского общества, а вовсе не судебная система, и подтвержденное, как Вы правильно заметили, опросами недоверие к ней.
Начну с того, что в последнем вашем предложении есть логическая ошибка. Получается, что главная проблема украинского общества - недоверие - может быть подтверждена опросами. Это не так. Опросы подтверждают лишь существование такого факта, а вот является ли этот факт главной проблемой, надо доказывать. Выявить главную проблему - это по сути выявить причину недоверия, а не сам факт существования такого недоверия. Потому что проблема не в следствии, а в причине.
Оттолкнёмся от этой мысли. Вспомним, что наибольшее недоверие ко всему и вся существует, например, в наспех сколоченной банде, члены которой опасаются, что сами станут жертвами грабежа от "сотоварищей". Стоит только заснуть - и можешь быть зарезан, а твоё добро присвоит напарник. Так бывает, когда в период хаоса происходит, например, грабёж городских складов, а после ввода войск, грабители сбегают в лес, спонтанно образуя шайку.
Ясно, что гражданам Украины очень далеко до такого скопища бандитов. Тем не менее, мы как в математике, возьмём крайний случай - в нашем рассуждении - "бандитский", т.е. реальный пример полного недоверия.
Что оказывается? Такое "сообщество" или обречено на полный распад, или - на самоорганизацию. Последнее возможно только тогда, когда появляется некий центр для разрешения конфликтов. В этом случае роль "суда" выполняет самая харизматическая личность, которая гласно или негласно выбрана в качестве главаря банды. Это и есть центр самоорганизации, вокруг которого, как при кристаллизации, вырастает система. Уровень боязни одного к другому резко снижается уже хотя бы из-за того, что грабёж "местного характера" будет сурово наказан. Через некоторое время даже само слово "боязнь" становится неактуальным, т.к. все члены банды руководствуются уже не боязнью, а явным преимуществом наличия такого общественного института как "суд", т.е. главаря банды (каждый может хотя бы спать спокойно). Короче, это всем выгодно.
Следовательно, на этом крайнем случае мы обнаружили, что отсутствие суда (пусть даже примитивнейшего) является причиной недоверия, а не наоборот (как утверждаете вы).
Если вернуться к нормальному обществу (Украина не исключение), то напрашивается вполне определённый вывод (тенденция): недоверие между людьми будет тем выше, чем менее развиты институты судебной системы.
Итак, по большому счету, наличие недоверия - есть диалектический источник формирования и развития судебной системы. И - никогда наоборот, никогда развитая судебная система не привносит недоверие в общество.
> Свистович прав в том, что проблема с Украиной гораздо глобальнее, чем суды. Проблема с Украиной такая, что над ней нужно работать чуть ли не поколение и именно снизу, именно там, где Свистович сидит.
Могу только сказать, что против этой концепции я выставляю другую - дошедший до нас опыт человечества за последние 8 (восемь) тысяч лет.
Делайте ваши ставки, господа.
2005.09.11 | Karamello
Re: Отлично. Выявлена точка разногласий.
SpokusXalepniy пише:> Оттолкнёмся от этой мысли. Вспомним, что наибольшее недоверие ко всему и вся существует, например, в наспех сколоченной банде, члены которой опасаются, что сами станут жертвами грабежа от "сотоварищей". Стоит только заснуть - и можешь быть зарезан, а твоё добро присвоит напарник. Так бывает, когда в период хаоса происходит, например, грабёж городских складов, а после ввода войск, грабители сбегают в лес, спонтанно образуя шайку.
Спокус, если они в шайке - значит между ними уже есть доверие.
> Что оказывается? Такое "сообщество" или обречено на полный распад, или - на самоорганизацию. Последнее возможно только тогда, когда появляется некий центр для разрешения конфликтов.
Не обязательно. Мелкие конфликты можно - а порой и дешевле - разрешать попарно.
>
> Следовательно, на этом крайнем случае мы обнаружили, что отсутствие суда (пусть даже примитивнейшего) является причиной недоверия, а не наоборот (как утверждаете вы).
Не обнаружили.
> Итак, по большому счету, наличие недоверия - есть диалектический источник формирования и развития судебной системы. И - никогда наоборот, никогда развитая судебная система не привносит недоверие в общество.
Заменяя непосредственное общение опосредованым - вносит. Но для Украины это пока неактуально.
>
> > Свистович прав в том, что проблема с Украиной гораздо глобальнее, чем суды. Проблема с Украиной такая, что над ней нужно работать чуть ли не поколение и именно снизу, именно там, где Свистович сидит.
>
> Могу только сказать, что против этой концепции я выставляю другую - дошедший до нас опыт человечества за последние 8 (восемь) тысяч лет.
>
> Делайте ваши ставки, господа.
Демагогия. Вы ничего не доказали и ничего не противопоставили. Давайте я Вам напомню историю Либерии, в которой конституция, кажется, такая же как в США, и начинается точно так же - "Мы, народ..." и далее по списку. Даже флаг у них как в США, только с одной звездой. Страна эта сто пятьдесят лет - после своей конституции - не вылазит из бедности и военных переворотов. И судьи у них носят мантии, наверное. А то и парики. Ну и? Помогли им их ляхи?
2005.09.11 | SpokusXalepniy
Закрыта точка разногласий. На "нет" у меня ничего нет. :)
Karamello пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Оттолкнёмся от этой мысли. Вспомним, что наибольшее недоверие ко всему и вся существует, например, в наспех сколоченной банде, члены которой опасаются, что сами станут жертвами грабежа от "сотоварищей". Стоит только заснуть - и можешь быть зарезан, а твоё добро присвоит напарник. Так бывает, когда в период хаоса происходит, например, грабёж городских складов, а после ввода войск, грабители сбегают в лес, спонтанно образуя шайку.
> Спокус, если они в шайке - значит между ними уже есть доверие.
Вы хотите поспорить о названиях. Это будет из серии - что назвать кучей: два камня, три вместе положенных, четыре или больше.
Снимаю слово "шайка". Называю это по-научному: сборище людей, объединенных слабыми связями, например, общей территорией - в однин лес сбежали.
Ну и что - вам легче стало жить?
> > Что оказывается? Такое "сообщество" или обречено на полный распад, или - на самоорганизацию. Последнее возможно только тогда, когда появляется некий центр для разрешения конфликтов.
>
> Не обязательно. Мелкие конфликты можно - а порой и дешевле - разрешать попарно.
А вот здесь-таки уместен разговор о шайке-банде. Попарный разбор конфликтов в данном случае приводит к тому, что эти люди перестают образовывать банду, ибо банда - это и есть структура с тесными связями и хорошей организацией. Чем меньше организации, тем меньше банда соответствует истинному значению слова банда.
Мы же, подчеркиваю, говорим о крайнем (математическом) случае общности людей. В реальном обществе связей между людьми куда больше, чем даже в развитой банде.
> > Следовательно, на этом крайнем случае мы обнаружили, что отсутствие суда (пусть даже примитивнейшего) является причиной недоверия, а не наоборот (как утверждаете вы).
>
> Не обнаружили.
На нет и суда нет.
> > Итак, по большому счету, наличие недоверия - есть диалектический источник формирования и развития судебной системы. И - никогда наоборот, никогда развитая судебная система не привносит недоверие в общество.
> Заменяя непосредственное общение опосредованым - вносит. Но для Украины это пока неактуально.
Наоборот, развитая судебная система (реально, а не показушно развитая) во много раз усиливает возможности непосредственного (без суда) разрешения конфликтов. Потому что есть такая вещица у людей, которая называется сознанием. Так вот, в это сознание уже с детства заложено (при наличии хорошей судебной системы), что всегда есть суд, который СПОСОБЕН установить кто прав, а кто виноват. Поэтому становится ВЫГОДНЫМ разрешать любые конфликты путём непосредственного контакта друг с другом. Это быстрее и дешевле. А вот в суд идут тогда, когда действительно спорный вопрос.
> > > Свистович прав в том, что проблема с Украиной гораздо глобальнее, чем суды. Проблема с Украиной такая, что над ней нужно работать чуть ли не поколение и именно снизу, именно там, где Свистович сидит.
> >
> > Могу только сказать, что против этой концепции я выставляю другую - дошедший до нас опыт человечества за последние 8 (восемь) тысяч лет.
> > Делайте ваши ставки, господа.
>
> Демагогия. Вы ничего не доказали и ничего не противопоставили.
Повторяю. На слово "демагогия" как аргумент у меня никаких возражений не припасено. На нет и суда нет.
> Давайте я Вам напомню историю Либерии, в которой конституция, кажется, такая же как в США, и начинается точно так же - "Мы, народ..." и далее по списку. Даже флаг у них как в США, только с одной звездой. Страна эта сто пятьдесят лет - после своей конституции - не вылазит из бедности и военных переворотов. И судьи у них носят мантии, наверное. А то и парики. Ну и? Помогли им их ляхи?
Вы думаете, что под судом я понимаю судебный обряд (мантии, парики и т.д.)?
Сразу уверяю вас, что это не так. Я также не понимаю под судом то, что творилось в 30-ые годы при Сталине, хотя соблюдались все, присущие и Либерии тоже, обряды и посвящения.
Мы говорим о сути судов или о мантиях или имитациях судебной системы? В Украине - во многом имитация.
2005.09.11 | line305b
Я б тезис поддержал и расширил
Судебная система - да, 100%. Пункт номер один в списке требуемых необратимых реформ. Дальше:1. Де-олигархизация:
(1). Окончательно разобраться со всеми активами с неопределенным статусом собственности, т.е. (А) В гос.собственности; (б) в частной собственности в справедливость обретения которой существенная часть общества не верит (пример: ЮКОС). Существование такой собственности с одной стороны создает основу для постоянных происков для ее перераспределения (пример - опять-таки чекисты в России, наверное имеет место что-то подобное и в Украине); с другой - требует от нынешних "собственников" контроля над политикой (примеры: пинчук, донецкие, и т.д.). Создавая нормальные суды, такая собственность должна пройти через "судебную амнистию": т.е. нынешние собственники должны доказать в суде справедливость своих заявлений о собственности, и если подтверждено судом, быть окончательно освобожденными от будущих нападок.
(2). В случае перераспределения собственности в ре-приватизации и приватизации - "сконструировать" немонопольное владение собственностью, а именно не давать покупать тем, происхождение чьих денег не является 100% чистым. Лучше всего вообще принципиально привлекать ресурс из-за рубежа.
2. Борьба с коррупцией: в Грузии в некоторых случаях пошли простым путем полной ликвидации окончательно коррумпированных институтов, и заменой их новыми. Грузинское ГАИ - один успешный пример такой "войны" с коррупцией. При этом, после первой ликвидации требуется постоянное продолжение чисток - каждый замеченный в коррупции немедленно проходит через контроль. Могло бы стать персональным делом Луценко например. Личный контроль Ющенко и постоянное давление прессы над Луценко - второй необходимый компонент.
Похожим образом, можно снять нагрузку с общества и в отношении других коррумпирующих и коррумпируемых институтов: все эти местные эпидем.станции, пожарные, налоговые, экологи и т.д.: часть имеет смысл просто ликвидировать; объявить временный мораторий на их деятельность; всех сотрудников уволить, начать наем года через два, с нуля.
3. Разрушение - именно так - субверсивных элит - как экономических, так и региональных. Наиболее одиозные кланы (вернее их лидеры) должны стать объектом прямого и исключительного внимания карательных институтов власти. Пусть защищают свои права 100% через суд, но Ющ обязан протащить их через это. Путин применил это в отношении Березовского, Гусинского, Ходорковского. Там был тоталитаризм против тех, кто вынуждены были защищать от него демократию. У нас противоположная ситуация, поэтому те же методы не применимы. Но с учетом независимости суда сравнимые методы возможны.
Список приведен для примера - можеть быть изменен, расширен или сужен; но - нацелить Ющенко на ряд может быть для обывателя не таких существенных в довыборной перспективе, но для строителя государства - основных - мера обязательная. Потом, после создания ряда демократических институтов, и уменьшения давления на них со стороны коррумпирующих элит - общество и рынок наверное смогут плыть сами. Четыре года (минус 8 месяцев) на это наверное должно хватить, и ресурсов Ющенко, который желательно причешет гос.аппарат под эти цели - тоже.