Нє, ну скажіть це серйозні люди? Юля вже негайно за реформу
09/12/2005 | Ukropithecus (robustus)
Нє, ну скажіть це серйозні люди? Послідовна і принципова Юля вже негайно за реформу, ну, блядь, як малі діти
http://obozrevatel.com.ua/news/2005/9/12/42540.htm
Фракция БЮТ будет добиваться скорейшего принятия изменений в Конституцию
Фракция Блока Юлии ТИМОШЕНКО будет добиваться скорейшего принятия Верховной Радой Закона Украины "О внесении изменений в Конституцию Украины" относительно местного самоуправления (№3207-1).
Как сообщил сегодня на пресс-конференции в УНИАН народный депутат Украины, председатель совета старейшин УРП "Собор" Левко ЛУКЬЯНЕНКО, такое решение было принято сегодня на заседании фракции с участием экс-премьер-министра Юлии ТИМОШЕНКО и бывшего председателя СБУ Александра ТУРЧИНОВА, передает УНИАН.
“Сейчас возникает проблема конституционной реформы в Украине. Вы знаете, насколько эта реформа важна. Она фактически меняет политическую власть в Украине, способ осуществления политической власти, форму правления. У нас в настоящее время президентско-парламентская форма правления, а конституционная реформа изменит ее на парламентско-президентскую”, - подчеркнул народный депутат.
Он напомнил, что согласно заключительным положениям закона №4180, в день вступления в действие закона о местном самоуправлении вступают в силу и другие изменения в Конституцию.
“В настоящее время вполне возможно, что мы будем ставить вопрос о том, чтобы закон о местном самоуправлении не оттягивался и в ближайшее время ВР его рассмотрела”, - сказал Л.ЛУКЬЯНЕНКО. По его убеждению, это будет “лучший, наиболее безболезненный способ добиться смены руководящего слоя, который не способен действовать в интересах Украины, а действует в интересах своих собственных, своего бизнеса”.
Выражая свое мнение об участии Блока Юлии ТИМОШЕНКО в парламентских выборах 2006 года, Л.ЛУКЬЯНЕНКО сказал, что “перехода в оппозицию к Президенту” не будет, но "абсолютно понятно, что после отставки правительства мы не будем в одном мегаблоке с “Нашей Украиной”.
“Фактически, будет два блока... Это, бесспорно, будут очень крупные силы”, - подчеркнул он. Рассматривается вариант блокировки, например, с Народной партией Владимира ЛИТВИНА и социалистами. Но, отметил Л.ЛУКЬЯНЕНКО, этот вопрос еще не решен.
“Мы будем стараться, чтобы наш политический блок шел параллельно с “Нашей Украиной”, чтобы мы не противостояли, а поддерживая В.ЮЩЕНКО, шли параллельно в направлении обновления власти. Потому что у нас есть другие противники, не ситуативные, а давние идейные противники, такие, например, как коммунисты. Но абсолютно понятно, что на выборы в марте мы будем идти отдельным блоком”, - сказал Л.ЛУКЬЯНЕНКО.
Справка УНИАН. 8 декабря 2004 г. Верховная Рада в пакете внесла изменения в Основной Закон, превратив Украину в парламентско-президентское государство, предварительно приняла и направила на вывод в Конституционный Суд законопроект о внесении изменений в Конституцию относительно местного самоуправления (№3207-1) и Закон "Об особенностях применения закона Украины "О выборах Президента Украины" при переголосовании повторного голосования в декабре 2004 года”.
В соответствии с законом №4180, Кабинет Министров Украины является высшим органом в системе органов исполнительной власти. Правительство ответственно перед Президентом Украины и Верховной Радой, подконтрольно и подотчетно Верховной Раде в пределах, предусмотренных этой Конституцией. Правительство назначается Верховной Радой и парламент будет осуществлять контроль за деятельностью КМУ. Эти же изменения в Конституцию позволили Генеральной прокуратуре осуществлять надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина.
Заключительные положения закона предусматривают, что изменения в Конституцию вступают в силу с 1 сентября 2005 года в случае, если до этого времени будут приняты изменения в Конституции, касающиеся местного самоуправления. Однако заключения относительно этих изменений не были предоставлены КСУ.
В случае непринятия изменений, касающихся местного самоуправления до 1 января 2006 года, этот закон вступает в силу самостоятельно.
Заключение о соответствии проекта Закона Украины "О внесении изменений в Конституцию Украины" (регистр. №3207-1) требованиям статей 157 и 158 Конституции Украины Конституционный Суд Украины обнародует завтра, 13 сентября.
http://obozrevatel.com.ua/news/2005/9/12/42540.htm
Фракция БЮТ будет добиваться скорейшего принятия изменений в Конституцию
Фракция Блока Юлии ТИМОШЕНКО будет добиваться скорейшего принятия Верховной Радой Закона Украины "О внесении изменений в Конституцию Украины" относительно местного самоуправления (№3207-1).
Как сообщил сегодня на пресс-конференции в УНИАН народный депутат Украины, председатель совета старейшин УРП "Собор" Левко ЛУКЬЯНЕНКО, такое решение было принято сегодня на заседании фракции с участием экс-премьер-министра Юлии ТИМОШЕНКО и бывшего председателя СБУ Александра ТУРЧИНОВА, передает УНИАН.
“Сейчас возникает проблема конституционной реформы в Украине. Вы знаете, насколько эта реформа важна. Она фактически меняет политическую власть в Украине, способ осуществления политической власти, форму правления. У нас в настоящее время президентско-парламентская форма правления, а конституционная реформа изменит ее на парламентско-президентскую”, - подчеркнул народный депутат.
Он напомнил, что согласно заключительным положениям закона №4180, в день вступления в действие закона о местном самоуправлении вступают в силу и другие изменения в Конституцию.
“В настоящее время вполне возможно, что мы будем ставить вопрос о том, чтобы закон о местном самоуправлении не оттягивался и в ближайшее время ВР его рассмотрела”, - сказал Л.ЛУКЬЯНЕНКО. По его убеждению, это будет “лучший, наиболее безболезненный способ добиться смены руководящего слоя, который не способен действовать в интересах Украины, а действует в интересах своих собственных, своего бизнеса”.
Выражая свое мнение об участии Блока Юлии ТИМОШЕНКО в парламентских выборах 2006 года, Л.ЛУКЬЯНЕНКО сказал, что “перехода в оппозицию к Президенту” не будет, но "абсолютно понятно, что после отставки правительства мы не будем в одном мегаблоке с “Нашей Украиной”.
“Фактически, будет два блока... Это, бесспорно, будут очень крупные силы”, - подчеркнул он. Рассматривается вариант блокировки, например, с Народной партией Владимира ЛИТВИНА и социалистами. Но, отметил Л.ЛУКЬЯНЕНКО, этот вопрос еще не решен.
“Мы будем стараться, чтобы наш политический блок шел параллельно с “Нашей Украиной”, чтобы мы не противостояли, а поддерживая В.ЮЩЕНКО, шли параллельно в направлении обновления власти. Потому что у нас есть другие противники, не ситуативные, а давние идейные противники, такие, например, как коммунисты. Но абсолютно понятно, что на выборы в марте мы будем идти отдельным блоком”, - сказал Л.ЛУКЬЯНЕНКО.
Справка УНИАН. 8 декабря 2004 г. Верховная Рада в пакете внесла изменения в Основной Закон, превратив Украину в парламентско-президентское государство, предварительно приняла и направила на вывод в Конституционный Суд законопроект о внесении изменений в Конституцию относительно местного самоуправления (№3207-1) и Закон "Об особенностях применения закона Украины "О выборах Президента Украины" при переголосовании повторного голосования в декабре 2004 года”.
В соответствии с законом №4180, Кабинет Министров Украины является высшим органом в системе органов исполнительной власти. Правительство ответственно перед Президентом Украины и Верховной Радой, подконтрольно и подотчетно Верховной Раде в пределах, предусмотренных этой Конституцией. Правительство назначается Верховной Радой и парламент будет осуществлять контроль за деятельностью КМУ. Эти же изменения в Конституцию позволили Генеральной прокуратуре осуществлять надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина.
Заключительные положения закона предусматривают, что изменения в Конституцию вступают в силу с 1 сентября 2005 года в случае, если до этого времени будут приняты изменения в Конституции, касающиеся местного самоуправления. Однако заключения относительно этих изменений не были предоставлены КСУ.
В случае непринятия изменений, касающихся местного самоуправления до 1 января 2006 года, этот закон вступает в силу самостоятельно.
Заключение о соответствии проекта Закона Украины "О внесении изменений в Конституцию Украины" (регистр. №3207-1) требованиям статей 157 и 158 Конституции Украины Конституционный Суд Украины обнародует завтра, 13 сентября.
Відповіді
2005.09.12 | Петр Тарасевич
Re: Нє, ну скажіть це серйозні люди? Юля вже негайно за реформу
И после этого мы будем говорить, что Тимошенко можно доверять? У человека один гвоздь в голове - власть.2005.09.12 | Ukropithecus (robustus)
Нажаль, це хвороба усього отого "політукуму"
Ющенко ішов на парламентські вибори 2002 з гаслом "Дайош реформу", але потім почав, що реформа не на часі, треба хорошу, а не погану, що я буду хорошим кучмістом, а не поганим. Нє, ну просто матюків не вистачає. Знаєте, мене просто шокувало, коли проскочило, що внесення до конституції загального нагляду прокуратури лобіював тодішний генпрокурор Васильєв. Якесь таке поєднання дитячої наївності із старечим маразмом.2005.09.12 | ilia25
А что вас в этом смущает?
Петр Тарасевич пише:> И после этого мы будем говорить, что Тимошенко можно доверять? У человека один гвоздь в голове - власть.
Так люди за властью и идут в политику. Все и каждый. Разница между ними лишь в том, какими средствами они этой власти добиваются и с как они ей пользуются.
2005.09.13 | Михайло Свистович
Re: А что вас в этом смущает?
ilia25 пише:>
> Так люди за властью и идут в политику. Все и каждый. Разница между ними лишь в том, какими средствами они этой власти добиваются и с как они ей пользуются.
Оце і смущаєт
2005.09.13 | ilia25
Re: А что вас в этом смущает?
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Так люди за властью и идут в политику. Все и каждый. Разница между ними лишь в том, какими средствами они этой власти добиваются и с как они ей пользуются.
>
> Оце і смущаєт
А что, Юля кому-то голову отрезала? То, что она прониклась идеей пододвинуть страну в направлении парламентской республики -- это не выглядит в моих глазах аморальным поступком. Как и то, что эта трансформация с ней случилась после очередной трепки. Она в этом смысле далеко не первая.
2005.09.13 | Михайло Свистович
Re: А что вас в этом смущает?
ilia25 пише:>
> А что, Юля кому-то голову отрезала?
Слава Богу, поки що вона лише бреше янгольським голоском нещасної жертви, дивлячись прямо в обличчя співрозмовника "наївними" очками.
2005.09.13 | Kohoutek
А что вас в этом СТАЛО смущать?
Михайло Свистович пише:> Слава Богу, поки що вона лише бреше янгольським голоском нещасної жертви, дивлячись прямо в обличчя співрозмовника "наївними" очками.
Ну и что же тут нового? А раньше она, что, по-другому поступала? Я лично не вижу у Тимошенко никаких измен своим принципам. Она действует точно так же расчётливо, прагматично и умело-популистски, как и раньше.
2005.09.12 | Михайло Свистович
це не та реформа (-)
2005.09.12 | Петр Тарасевич
Re: це не та реформа (-)
Сдается мне, что именно та. После ее принятия политреформа вступает в силу ДО парламентских выборов.2005.09.12 | Ukropithecus (robustus)
Правильно
якщо іде 3207, то вона вступає раніше. Якби у них розуму було більше і менше жлобства, то можна було б відпрацювати закон про місцеве самоврядування і була б дійсно велика користь суспільству.2005.09.13 | Михайло Свистович
Re: це не та реформа (-)
Петр Тарасевич пише:> Сдается мне, что именно та. После ее принятия политреформа вступает в силу ДО парламентских выборов.
Але вона не висловилась за ту реформу. Хоча не здивуюсь, якщо висловиться.
2005.09.14 | Ukropithecus (robustus)
Схоже, що ви праві
Там була така зв'язка: якщо парламент голосує 3207, то реформа вступає з 1 вересня, а якщо ні, то з 1 січня. В мене вилетіла з голови дата 1 вересня, яку ми вже проскочили. Отже реформа вступає з 1 січня в будь якому випадку. Лук'яненко вже просто віників не плете, теж мені депутатОн напомнил, что согласно заключительным положениям закона №4180, в день вступления в действие закона о местном самоуправлении вступают в силу и другие изменения в Конституцию.
2005.09.13 | Kohoutek
Это та реформа
Петр Тарасевич пише:> Сдается мне, что именно та. После ее принятия политреформа вступает в силу ДО парламентских выборов.
А она в любом случае вступает в силу ДО выборов. Согласно принятому закону, политреформа вступает в силу после принятия закона о местном самоуправлении, но не позже 1 января 2006 г. Так что речь идёт максимум о трёх месяцах отсрочки.
2005.09.12 | Мінор
За моєю інформацією, вона її підтримувала завжди
Ющенко, очевидно бажаючи мати чисті руки, запропонував Юлі подати до КС на оскаження реформи ще у травні. Юля пообіцяла і поклала те подання до сейфу. Можливо, це ще одна причина роздратування Ющенка.Взагалі, панове, перестаньте використовувати риторику виборчої кампанії у післявиборчий період, навіть якщо ви на неї купилися.
Реформа - це не "винахід Кучми-Медведчука" ще й до того проштовхнута руками Мороза. Конституційна реформа - це політика Нашої України на виборах 2002 року. Реформа - це демократизація політичного устрою України, її відхід від російських стандартів у бік цивілізованішої Європи.
2005.09.12 | Хвізик
я підтримую конст реформу. тілько я мовчав про це під тиском заг
загальної думки та маючи віру у юща.корочє.
дайош реформу!
2005.09.12 | ilia25
Далеко не завжди, але в останні місяці добре замислилась
У демократии вообще есть очень интересное качество, котрое только и делает ее возможным -- как правило большинство людей заинтересованы в ее укреплении.Юля с самого начала была однозначно самым ярым противником реформы (не только данного закона, но самой идеи ослабления полномочий президента). У нее авторитарность в крови сидит, она просто не понимает(-ла?) как можно чего-нибудь добится без абсолютной власти. Но жизнь и ей понемогу глаза открывает -- надо было всего лишь несколько раз наступить на грабли.
2005.09.13 | Odess
Re: Далеко не завжди, але в останні місяці добре замислилась
ilia25 пише:> У нее авторитарность в крови сидит, она просто не понимает(-ла?) как можно чего-нибудь добится без абсолютной власти. Но жизнь и ей понемогу глаза открывает -- надо было всего лишь несколько раз наступить на грабли.
Все гораздо проще.
Просто она уже уверена что снова станет премьером - а следовательно ближе к "абсолютной власти".
И если бы я хоть чуточку надеялся на то что это будет на пользу Украине - я бы был самым ярым ее сторонником. Увы - Юля это путь к хаосу в Украине - причем независимо от того придет она к власти или нет
2005.09.13 | Ukropithecus (robustus)
Майже з усім згоден, за винятком одного
Майже з усім згоден, за винятком одного - корито не відноситься до принципів чи ідеологічних уподобань, просто так люди домовилися раз і назавджи - корито не принцип. А для Юлі скасування реформи зменшує шанси посьорбать з корита, от і все. Мене лише турбує: Юля навіть думки такої не допускає, що сьорбать із нього можуть ще й інші, а не тільки вона.2005.09.14 | Shooter
Хибна у Вас інформація
Знайти Вам купу висловлювань Юлі, де вона клеймила реХВорму на чому світ стоїть?РеХВорму вона почала "підтримувати" ЛИШЕ тоді, коли побачила в ній для себе хосен - себто, після того, як стала (з барскої руки довірливого Ющенка) ПМ-ом, і, як результат, побачила для себе можливість "поруліть" в 2006.
Інстинкт влади в Юлі - понад усе. І заради неї, коханої, Юля готова теж на все.
P.S. Щоб не було непоняток: реформу при проведенні ЧЕСНИХ (відносно) виборів я підтримую. Себто, за Юща-президента - так. Хоча, думаю, Свистович виявиться правий: урядова коаліція, яка буде мати владу, буде гіршою, ніж влада Ющенка. Проте досвід повинен вчити.
2005.09.12 | Хвізик
а що то за антиконституційна змова під назвою пакт стабільності?
вообщє, який такий пакт?чи в нас законів немає?
задовбали вже тими пактами!
2005.09.12 | Мінор
Це не та сама заява, підписання якої вимагав від Юлі ВАЮ?
В переддень відставки. У такому разі її суть у тому, щоб не виносити сміття на публіку, а замість цього бігати "челом біть" до доброго "царя".2005.09.12 | Хвізик
Re: Це не та сама заява, підписання якої вимагав від Юлі ВАЮ?
Мінор пише:> В переддень відставки. У такому разі її суть у тому, щоб не виносити сміття на публіку, а замість цього бігати "челом біть" до доброго "царя".
кошмар
2005.09.12 | Предсказамус
Не думаю
Скорее всего, будет что-то типа все вместе к светлому будущему. Парламет будет поддержвать власть, власть будет поддерживать парламент. На словах, ясное дело.2005.09.12 | Мінор
Нагадує угоду трьох за серпень 1994 року
Тоді прем"єр Віталій Масол, голова ВРУ Олександра Мороз та президент Леонід Кучма підписали "Угоду Трьох". Її суть була у відмові від протистояння, спільній відданості реформ і таке інше. Суть заяви - сторони дадуть Масолу попрацювати рік і парламент не буде опонувати президенту.Сталося точно до навпаки. Здається у квітні-травні 1995 Масола змінив Марчук. Парламент на чолі з Морозом став у страшну опозицію до Кучми. У травні 95 го дійшло до погроз розпуску парламенту і парламент під тиском Кучми схвалив за одну ніч досить потворну Конституцію, яка різко збільшила повноваження президента.
2005.09.12 | Предсказамус
Угу, будет что-то такое (-)
2005.09.12 | Dworkin
Чесно кажучи, я вже теж починаю бути за рехворму
Потрошк. Все быльше і більше...Бачачи такі викрутаси...
2005.09.12 | Пані
Арістотель в труні перевертається...
Тобто логіка в вас залізна...Абсолютно всі фігуранти сьогодняшніх скандалів (крім Юща, бо йому не треба) пройдуть у ВРаду (мій прогноз). А також більшість її теперішнього складу. І цей обіззяннік буде керувати країною краще за будь якого окремо взятого президента? Звідки ви таке берете?
2005.09.12 | Dworkin
Ну керувати вони не будуть...
Це не парламенська всеж, а парламенсько-президентська республіка. Тобто всім вони керівати не будуть. Зате вони будуть не чубитися, а шукати компроміс, а якщо не знайдуть, то - "Матриця: Перезагрузка"2005.09.12 | Пані
Re: Ну керувати вони не будуть...
Dworkin пише:> Це не парламенська всеж, а парламенсько-президентська республіка. Тобто всім вони керівати не будуть. Зате вони будуть не чубитися, а шукати компроміс, а якщо не знайдуть, то - "Матриця: Перезагрузка"
Все те же на манеже шукають компроміс. Ви хоч самі в це вірите? Юля, Петя, Рома, комуняки, СДУПа... Щось я не бачу в депутатах жодних ознак готовності до компромісів. ще рік тому вона була і то більше.
2005.09.12 | Предсказамус
А вот тут ты ошиблась
Пані пише:> Все те же на манеже шукають компроміс. Ви хоч самі в це вірите? Юля, Петя, Рома, комуняки, СДУПа... Щось я не бачу в депутатах жодних ознак готовності до компромісів. ще рік тому вона була і то більше.
В послереформенной ВР реально будут голосовать только руководители фракций. Императивный мандат для того и придуман, чтоб депутаты были простыми кнопкодавами под руководством главы фракции (формально, владельца партии реально).
Так что они будут искать компромиссы, но никакого отношения к нашим интересам эти компромиссы иметь не будут.
2005.09.12 | Пані
Да, оце суперечка....
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Все те же на манеже шукають компроміс. Ви хоч самі в це вірите? Юля, Петя, Рома, комуняки, СДУПа... Щось я не бачу в депутатах жодних ознак готовності до компромісів. ще рік тому вона була і то більше.
> В послереформенной ВР реально будут голосовать только руководители фракций. Императивный мандат для того и придуман, чтоб депутаты были простыми кнопкодавами под руководством главы фракции (формально, владельца партии реально).
> Так что они будут искать компромиссы, но никакого отношения к нашим интересам эти компромиссы иметь не будут.
Можна подумати, я не саме те мала на увазі
2005.09.12 | Предсказамус
Значит, я просто уточнил (-)
2005.09.12 | ilia25
А это уже ваши проблемы
Предсказамус пише:> Так что они будут искать компромиссы, но никакого отношения к нашим интересам эти компромиссы иметь не будут.
А это от вас зависит. Когда компромиссы ищут в тиши кабинетов, вы даже знать не будете кто и с кем и по какому поводу их ищет, не говоря уже о способности отстаивать свои интересы. А когда в парламенте телекамеры, и можно всегда посмотреть распечатку кто и как голосовал.
2005.09.12 | Предсказамус
Илья, это старая песня
ilia25 пише:> А это от вас зависит. Когда компромиссы ищут в тиши кабинетов, вы даже знать не будете кто и с кем и по какому поводу их ищет, не говоря уже о способности отстаивать свои интересы. А когда в парламенте телекамеры, и можно всегда посмотреть распечатку кто и как голосовал.
Вы были бы правы, если бы не тот самый императивный мандат. С ним в парламент всем 450 депутатам можно не ходить, их мнение никого не интересует. Есть решение партии (блока), поступил поперек - до свиданья из фракции и автоматически из ВР. То есть, компромиссы будут искать двое-трое, именно в тиши кабинетов. А в ВР будет цирк для провинциалов, которые верят, что в шляпе фокусника действительно сидит слон.
2005.09.12 | ilia25
.. о главном
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > А это от вас зависит. Когда компромиссы ищут в тиши кабинетов, вы даже знать не будете кто и с кем и по какому поводу их ищет, не говоря уже о способности отстаивать свои интересы. А когда в парламенте телекамеры, и можно всегда посмотреть распечатку кто и как голосовал.
> Вы были бы правы, если бы не тот самый императивный мандат.
А какая разница? Главное в том, что и сами участники переговоров и результаты компромиссов будут у всех на виду. Тогда как сейчас вы даже не знаете кто эти переговоры ведет и о чем.
2005.09.12 | Предсказамус
Не понял
Вот у нас с Вами фракции, у одного 25% плюс 1 голос и у второго. Мы решаем: это валим, это протаскиваем, этого из кабмина гоним, того проводим на должность и т.п. К примеру, договариваемся в кабаке. При этом определяем порядок расчетов и т.п. Что в этом процессе будет публичным?2005.09.12 | Хвізик
Re: Не понял
Предсказамус пише:> Вот у нас с Вами фракции, у одного 25% плюс 1 голос и у второго. Мы решаем: это валим, это протаскиваем, этого из кабмина гоним, того проводим на должность и т.п. К примеру, договариваемся в кабаке. При этом определяем порядок расчетов и т.п. Что в этом процессе будет публичным?
фамілії ваші.
2005.09.12 | Предсказамус
И только (-)
2005.09.12 | Хвізик
краще ніж нічого (-)
2005.09.12 | ilia25
Re: Не понял
Предсказамус пише:> Вот у нас с Вами фракции, у одного 25% плюс 1 голос и у второго. Мы решаем: это валим, это протаскиваем, этого из кабмина гоним, того проводим на должность и т.п. К примеру, договариваемся в кабаке. При этом определяем порядок расчетов и т.п. Что в этом процессе будет публичным?
Правильно, во-первых фамилии, котрых у вас сейчас нет, сам факт принятия решений и их суть -- сейчас вы ни того, ни другого не знаете.
Главное, что вы точно будете знать, какие партии несут ответственность за деятельность правительства, а какие находятся в опппозиции. И вы сможете оценить насколько эта оппозиция еффективна наблюдая процесс оппонирования на заседаниях парламента в прямом ефире. Я уже устал ставить в пример дискуссии между министрами и оппозицией в британском парламенте.
2005.09.12 | Предсказамус
Re: Не понял
ilia25 пише:> Правильно, во-первых фамилии, котрых у вас сейчас нет, сам факт принятия решений и их суть -- сейчас вы ни того, ни другого не знаете.
Вас кто-то обманул. Есть у нас сейчас фамилии (Ющенко, Порошенко, была Тимошенко, будет Ехануров), и суть знаем, когда речь идет о нормативных актах. А всякие ненормативные решения и после реформы не будут иметь отношения к парламенту.
> Главное, что вы точно будете знать, какие партии несут ответственность за деятельность правительства, а какие находятся в опппозиции. И вы сможете оценить насколько эта оппозиция еффективна наблюдая процесс оппонирования на заседаниях парламента в прямом ефире. Я уже устал ставить в пример дискуссии между министрами и оппозицией в британском парламенте.
Оппозиция в таком парламенте, который мы получим после реформы, не сможет быть эффективной по определению, т.к. от ее мнения ничего зависеть не будет. Чай не Британия...
2005.09.12 | ilia25
Re: Не понял
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Правильно, во-первых фамилии, котрых у вас сейчас нет, сам факт принятия решений и их суть -- сейчас вы ни того, ни другого не знаете.
> Вас кто-то обманул. Есть у нас сейчас фамилии (Ющенко, Порошенко, была Тимошенко, будет Ехануров), и суть знаем, когда речь идет о нормативных актах.
Да, а кто из них за этими актами стоит вы знаете? Какое решение правительста Тимошенко принимала по своей инициативе, а какое под давлением Ющенко, которого предварительно накачал Порошенко? Или может это был Третьяков?
И даже если вы обо всем этом узнаете от пронырливых журналистов и убедитесь (я говорю гипотетически) что Тимошенко белая и пушистая и несправедливо уволенная -- то за кого вы будете голосовать когда во второй тур выйдут Ющенко и Янукович?
> > Главное, что вы точно будете знать, какие партии несут ответственность за деятельность правительства, а какие находятся в опппозиции. И вы сможете оценить насколько эта оппозиция еффективна наблюдая процесс оппонирования на заседаниях парламента в прямом ефире. Я уже устал ставить в пример дискуссии между министрами и оппозицией в британском парламенте.
> Оппозиция в таком парламенте, который мы получим после реформы, не сможет быть эффективной по определению, т.к. от ее мнения ничего зависеть не будет. Чай не Британия...
Интересно -- а что это такое зависит от мнения оппозиции в Британии, что не будет зависеть от мнения оппозиции в Украине?
Повторяю -- ваша роль принимать или не принимать аргументы оппозиции и голосовать ли за нее на следующих выборах. Главное, что это решение вы будете принимать не на основе газетных слухов и рассказов третьих лиц, а на основе личного впечатления от публичных действий/выступлений политиков. Точно как в Британии.
2005.09.13 | Предсказамус
Таки не поняли
ilia25 пише:> Да, а кто из них за этими актами стоит вы знаете? Какое решение правительста Тимошенко принимала по своей инициативе, а какое под давлением Ющенко, которого предварительно накачал Порошенко? Или может это был Третьяков?
А какое решение владелец партии Илья принимал по своей инициативе, какое в обмен на согласие Предсказамуса выбросить из правительства непослушного Свистовича, а какое из-за того, что подчиненная Президенту глава СБУ Пани пообещала не давать посмотреть одну интересную пленку жене Ильи?
> И даже если вы обо всем этом узнаете от пронырливых журналистов и убедитесь (я говорю гипотетически) что Тимошенко белая и пушистая и несправедливо уволенная -- то за кого вы будете голосовать когда во второй тур выйдут Ющенко и Янукович?
Точно так же, как и на парламентских, когда моя партия любителей хорошей водки не будет иметь проходных шансов, хотя здесь, конечно, простор пока побольше, но надолго ли? Цена партий резко возрастет, соблазн купить их на корню тоже, а медийный удар по мозгам будет покруче прошлогоднего...
> Повторяю -- ваша роль принимать или не принимать аргументы оппозиции и голосовать ли за нее на следующих выборах. Главное, что это решение вы будете принимать не на основе газетных слухов и рассказов третьих лиц, а на основе личного впечатления от публичных действий/выступлений политиков. Точно как в Британии.
У нас каждый день перфоменс на самых круаных каналах такой, что британам и не снился. То Юля полтора часа говорит, то Бессмертный (его хватило на 40 минут), то вот Зинченко больше часа распинался. А потом они начнут собираться в кучу и разбираться друг с другом в реальном времени.
2005.09.13 | ilia25
Re: Таки не поняли
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Да, а кто из них за этими актами стоит вы знаете? Какое решение правительста Тимошенко принимала по своей инициативе, а какое под давлением Ющенко, которого предварительно накачал Порошенко? Или может это был Третьяков?
> А какое решение владелец партии Илья принимал по своей инициативе, какое в обмен на согласие Предсказамуса выбросить из правительства непослушного Свистовича
Это две большие разницы. Избирателю необходимо точно знать какие партии несут ответственность за деятельность правительства. А как именно принимаются решения внутри партий уже не так интересно -- их будут судить не по этому.
> У нас каждый день перфоменс на самых круаных каналах такой, что британам и не снился. То Юля полтора часа говорит, то Бессмертный (его хватило на 40 минут), то вот Зинченко больше часа распинался. А потом они начнут собираться в кучу и разбираться друг с другом в реальном времени.
Дело не в количестве, а в качестве. Дискуссия в реальном времени дает намного лучшее представление о позициях сторон, чем полуторачасовые монологи. Потом Президент может критику со стороны оппозиции просто игнориривать до следующих выборов (а на выборах он снова победит в качестве меньшего зла). Тогда как правительственная коалиция намного более чувствительна к такой критике. Это как цепь, которя прочна как самое слабое звено -- достаточно чтобы только у одной из партий в коалиции не выдержали нервы, чтобы критика достигла цели.
2005.09.13 | Ukropithecus (robustus)
Імперативний мандат не там, він в іншому місці
Імперативний не там. Почитайте зміни до конституції. Імперативний мандат фактично знівелювали, бо нема механізму як партія можа позбутися небажаного депутата. Імперативним мандатом є отой морозівський пропорційний виборчий закон який забороняє обиратись і бути обраним. Ото дійсно страхіття.2005.09.13 | Предсказамус
Пока не глядя, потом перепроверю
Ukropithecus (robustus) пише:> Імперативний не там. Почитайте зміни до конституції. Імперативний мандат фактично знівелювали, бо нема механізму як партія можа позбутися небажаного депутата.
Партия может исключить его из фракции. Переходы из фракции во фракцию запрещены, вне фракции депутат быть не может. Потом решение Конституционного Суда - и все. Не уверен в своей правоте, но вроде так.
2005.09.13 | Ukropithecus (robustus)
Це цікава ситуація
не буду щось казати з упевненістю бо треба розумітися на юридичних тонкощах. Але якщо є така колізія, то значить законодавці щось прогавили і без КС тут не розрулить.2005.09.13 | Предсказамус
Посмотрю, как будет час та натхнення. Сейчас натхнення нет (-)
2005.09.12 | ilia25
Бо обіззяннік завжди ліпше дво-тонної горили
Много обезьян -- это система сдержек и противовесов. Одна горилла -- это беспредел. На этом принципе демократия и базируется.2005.09.13 | So_matika
не завжди
бо горіла хоча б передбачувана. А великий обізяннік то суцільний хаос.ilia25 пише:
> Много обезьян -- это система сдержек и противовесов.
Чи навпаки - повна і абсолютно нестримана безсистемність. Поки, звісно, не відокремиться певний прошарок невеличких горіл, декотрі з яких становитимуть потенційну конкуренцію головній.
ilia25 пише:
> На этом принципе демократия и базируется.
Саме так.
2005.09.13 | ilia25
Де ви бачили той "хаос", що ви його так боїтесь?
Вам почему то кажется, что "хаос" навредит только вам, а все эти политики только о нем и мечтают.So_matika пише:
> бо горіла хоча б передбачувана. А великий обізяннік то суцільний хаос.
Вовсе нет. Это горилла непредсказуема просто потому, что какая бы моча ей в голову не ударила, удержать ее все равно никто не сможет.
А когда власть разделена между несколькими игроками, а рядом еще и очередь этой властью обделенных, -- никаких резких движений они не допустят. Именно потому, что политики хаоса боятся не меньше чем все остальные, если не больше. Думаете депутататы спят и видят разгон парламента и внеочередные выборы? Подумайте еще раз.
По той же самой причине у них будет намного меньше желания вольно обрашаться законом -- бо из всех резких движений, это самое резкое.
2005.09.13 | So_matika
Не боюсь. Спостерігаю
ilia25 пише:> Вам почему то кажется,
Упс. Вам чомусь здається, що мені щось здається
> что "хаос" навредит только вам
Ні, я зовсім не такий егоцентрик, як вам здається
> а все эти политики только о нем и мечтают.
Відверто - звісно, не мріють. Але для безкарних тіньових процесів хаос - це зручно.
> Это горилла непредсказуема просто потому, что какая бы моча ей в голову не ударила, удержать ее все равно никто не сможет.
Йдеться не про можливість стримати. Йдеться про передбачуваність. А стримати горілу якраз можна - саме через цю передбачуваність і знаходяться способи.
> А когда власть разделена между несколькими игроками, а рядом еще и очередь этой властью обделенных, -- никаких резких движений они не допустят.
Скоріше вони самі їх зроблять.
> Именно потому, что политики хаоса боятся не меньше чем все остальные, если не больше. Думаете депутататы спят и видят разгон парламента и внеочередные выборы?
Сплять і бачать чергові вибори якраз ті, хто в черзі. Або ті з кількох гравців, які сподіваються вхопити більший шмат. Причому "рєзкіє двіженія" роблять всі. Хіба сьогоднішня ситуація в Україні не є тому прикладом?
> По той же самой причине у них будет намного меньше желания вольно обрашаться законом -- бо из всех резких движений, это самое резкое.
Вони це "рєзкоє двіженіє" жоденно роблять як ранкову зарядку - саме завдяки хаосу. І не дуже з цього переймаються.
2005.09.13 | ilia25
Состерігати вам поки нема що, реформа ще не введена в дію
Мова про те, що зроблячи парламент відповідальним за призначення та діяльність уряду, реформа принципово змінить і поведінку депутатів. От лише тоді і варто буде спостерігати.So_matika пише:
> > а все эти политики только о нем и мечтают.
> Відверто - звісно, не мріють. Але для безкарних тіньових процесів хаос - це зручно.
Звісно -- саме тому треба зробити так, щоб хаос одночасно призводив до зміни влади і втрати в тих что її мав можливості займатись цими тіньовими процесами.
Політреформа саме це й зробить: встановтить набагато щільніший зв"язок між поведінкою влади та її стабільністю.
> > Это горилла непредсказуема просто потому, что какая бы моча ей в голову не ударила, удержать ее все равно никто не сможет.
> Йдеться не про можливість стримати. Йдеться про передбачуваність. А стримати горілу якраз можна - саме через цю передбачуваність і знаходяться способи.
Справді? Ну які такі способи знайшли коли Кучма, отримавши величезні повноваження практично знищив незалежні ЗМІ та зробив "тіньові процеси" другим ім"ям України?
Якби не Мельниченко, так би все й залишилось. Але публікація розмов в кабінеті Президента -- то просто щасливий випадок, який трапляється лише раз в історії. А Потрібна система, що робила бі цю роботу повсякденно.
> > А когда власть разделена между несколькими игроками, а рядом еще и очередь этой властью обделенных, -- никаких резких движений они не допустят.
> Скоріше вони самі їх зроблять.
>
>
>
> > Именно потому, что политики хаоса боятся не меньше чем все остальные, если не больше. Думаете депутататы спят и видят разгон парламента и внеочередные выборы?
> Сплять і бачать чергові вибори якраз ті, хто в черзі.
Зрозуміло, але вони якраз на діяльність влади не впливають. Але їх наявність робить ті партїї, що відповідають за діяльнсть уряду дуже обережними -- що нам і потрібно.
> Або ті з кількох гравців, які сподіваються вхопити більший шмат.
С чого це в них з"явиться таке сподівання? Якщо вони вжде в урядовій коаліцїї, то їх репутауція та перспекиви на виборах залежать саме від конструктиву у в діях влади, і різко погіршаться якщо влада почне творити хаос.
> Причому "рєзкіє двіженія" роблять всі. Хіба сьогоднішня ситуація в Україні не є тому прикладом?
Саме тому й потрібна реформа, щоб змінити ситуацію. Поведінка людей визначається правилами гри. Зміняться рправила, зміниться й поведінка.
> > По той же самой причине у них будет намного меньше желания вольно обрашаться законом -- бо из всех резких движений, это самое резкое.
> Вони це "рєзкоє двіженіє" жоденно роблять як ранкову зарядку - саме завдяки хаосу. І не дуже з цього переймаються.
Це тому, що такі рухи не загрожують стабільності їхньої влади. Зміни до конституції якраз і створять цей зв"язок.
2005.09.13 | So_matika
але сам процес введення!!! (гусары, малчать!) :))
ilia25 пише:> Звісно -- саме тому треба зробити так, щоб хаос одночасно призводив до зміни влади і втрати в тих что її мав можливості займатись цими тіньовими процесами.
А оце нездійсненно - слова "треба зробити" можете забути. Тому що хаосом керувати не можна.
> Справді? Ну які такі способи знайшли коли Кучма, отримавши величезні повноваження практично знищив незалежні ЗМІ та зробив "тіньові процеси" другим ім"ям України?
А ви забули? Майдан
2005.09.13 | ilia25
Re: але сам процес введення!!! (гусары, малчать!) :))
So_matika пише:> ilia25 пише:
> > Звісно -- саме тому треба зробити так, щоб хаос одночасно призводив до зміни влади і втрати в тих что її мав можливості займатись цими тіньовими процесами.
> А оце нездійсненно - слова "треба зробити" можете забути. Тому що хаосом керувати не можна.
Так никто и не говорит, про управление хаосом. Речь идет о том, чтобы хаос в экономике и правовом поле немедлено подрывал стабильность правительства. Тогда правительство будет с стакой ситуацией бороться ради собственного выживания. Сейчас такая связь практически отсутствует -- президент может годами крышевать любое безобразие в дейставиях исполнительной власти.
> > Справді? Ну які такі способи знайшли коли Кучма, отримавши величезні повноваження практично знищив незалежні ЗМІ та зробив "тіньові процеси" другим ім"ям України?
> А ви забули? Майдан
А вы забыли с чего Майдан начался? Не было б Мельниченко Кучма так и сидел бы, это во-первых. Во-вторых, независимо от того, почему люди вышли на Майдан, это свидетельство того, что демократические процессы не работают. А надо сделать так, чтобы работали, чтобы не нужно было выходить на улицу для защиты элементарных прав от очередного узурпатора (прожив до этого 10 лет под коррумпированной диктатурой).
2005.09.13 | So_matika
ну зрозумійте же
ilia25 пише:> Так никто и не говорит, про управление хаосом. Речь идет о том, чтобы хаос в экономике и правовом поле немедлено подрывал стабильность правительства.
Ну НЕ МОЖНА вказувати хаосу, що саме він повинен підривати!! Це непередбачувано! Або це вже не хаос, а спрямовані потокові елементи.
Прігожина почитайте, воно швидко все уляжеться.
> А вы забыли с чего Майдан начался? Не было б Мельниченко Кучма так и сидел бы, это во-первых.
А він і так досидів. І як пручався, гад, не хотів йти.
Не було б Мельниченко - стався б інший якийсь "випадок". Рано чи пізно.
> Во-вторых, независимо от того, почему люди вышли на Майдан, это свидетельство того, что демократические процессы не работают.
Це якраз свідоцтво того, що вони МОЖУТЬ сформуватися і почати працювати.
> А надо сделать так, чтобы работали
Ну і як це зробити?
2005.09.13 | ilia25
Re: ну зрозумійте же
So_matika пише:> ilia25 пише:
> > Так никто и не говорит, про управление хаосом. Речь идет о том, чтобы хаос в экономике и правовом поле немедлено подрывал стабильность правительства.
> Ну НЕ МОЖНА вказувати хаосу, що саме він повинен підривати!! Це непередбачувано! Або це вже не хаос, а спрямовані потокові елементи.
Да никто не собирается хаосу указывать. Речь идет об установлении прямой связи между его наличием и стабилностью правительства.
> > А вы забыли с чего Майдан начался? Не было б Мельниченко Кучма так и сидел бы, это во-первых.
> А він і так досидів. І як пручався, гад, не хотів йти.
> Не було б Мельниченко - стався б інший якийсь "випадок". Рано чи пізно.
Ну рано или поздно все заканчивается, но далеко не всегда это происходит при жизни. Нужно не надеятся на случай, а создавать работающую систему.
> > Во-вторых, независимо от того, почему люди вышли на Майдан, это свидетельство того, что демократические процессы не работают.
> Це якраз свідоцтво того, що вони МОЖУТЬ сформуватися і почати працювати.
Что толку, если их нет? Кгда у вас денег нет на еду, вам станет сытнее от мысли, что вы МОЖЕТЕ выиграть миллион в лоторею?
> > А надо сделать так, чтобы работали
> Ну і як це зробити?
Разделив ответственность за назначение и действия правительства между несколькими партиями. Тогда любые ошибки/злоуптребления правительстав будут немедленно создавать угрозу его сушествованию. Как следствие, правительство будет стараться действовать предельно аккуратно и по закону.
Это и есть цель демократических процессов -- чтобы система сама себя регулировала в интересах избирателей.
2005.09.14 | So_matika
о :) а починалося з абізянніка :)
ilia25 пише:> Ну рано или поздно все заканчивается, но далеко не всегда это происходит при жизни. Нужно не надеятся на случай, а создавать работающую систему.
Саме так. Бо випадковість - то є прояв хаосу.
> > Це якраз свідоцтво того, що вони МОЖУТЬ сформуватися і почати працювати.
> Что толку, если их нет? Кгда у вас денег нет на еду, вам станет сытнее от мысли, что вы МОЖЕТЕ выиграть миллион в лоторею?
Ні - но я буду впевненіша від думки, що МОЖУ підняти жжж і піти заробити гроші.
> Разделив ответственность за назначение и действия правительства между несколькими партиями.
Хто повинен розподіляти цю відповідальність?
> Это и есть цель демократических процессов -- чтобы система сама себя регулировала в интересах избирателей.
Це ідеальний варіант. Поки маємо справу з ДУЖЕ недосконалим. Отже певний прошарок горіл ще має свою актуальність.
2005.09.14 | ilia25
Re: о :) а починалося з абізянніка :)
So_matika пише:> > Разделив ответственность за назначение и действия правительства между несколькими партиями.
> Хто повинен розподіляти цю відповідальність?
Конституция. Не напрямую конечно -- конституция просто передает парламенту право формировать правительство. Но как неизбежное следствие там возникент правительственная коалиция -- т.е. несколко партий, которые в сумме набирают большинство и которые договариваются назначить правительство и нести ответственность за его действия.
Причем ответственность за действия правительства (в глазах избирателя) будет нести каждый участник -- а выигрыш от этого каждая партия получает разный. Таким образом с самого начала закладывается конфликт, который очень быстро усугубляется с падением популярности правительства и запросто может привести к развалу коалиции и его отставке. И это хорошо потому, что правительство будет теперь очень стараться завоевать доверие избирателей.
Опять же -- если правильно установить правила игры получим самоорганизующуюся систему.
2005.09.13 | Михаил Волошин
Все 14 лет говорят за парламентское правление
Что Кучма имел скорее представительские функции, а реальным управлением занималось его непрерывно менявшееся окружение, что иЮщенко таковым становится. Правительства же непрерывно менялись, посколько не имели формальных рычагов управления.
Единственным относительно сильным президентом был Кравчук, но он-то как раз и не удержался и что закономерно - сменился премьером. Т.е. премьеры у нас были те, кто реально мог управлять страной, но не имел таких полномочий. Потому премьеры так и тянулись в президенты - за теми рычагами, которых не имели.
Возможно, у нас действительно менталитет для парламентского правления. И еще неизвестно, как поведут себя эти все непримиримые фракции, когда в этой стране от них хоть что-то будет зависеть. Сейчас же деятельность ВР больше похожа на шоу: наверное и половину законов, которые они принимают, не выполняются, депутатские обращения всеми без исключения игнорируются.
Вот когда на депутатах будет реальная ответственность - все отсидчики-бизнесмены сами оттуда побегут.