Ющенко предложил отложить политреформу (\)
09/14/2005 | толя дейнека
Президент Украины Виктор Ющенко считает, что целью политической реформы должна быть гармонизация ветвей власти в государстве.
Как сообщили в его пресс-службе, в интервью представителям американских СМИ В. Ющенко признал, что, по данным социологических опросов, две трети граждан Украины не осведомлены о содержании и задачах политреформы и потому не поддерживают ее проведение.
По мнению президента, "граждане Украины должны сознательно понимать этот процесс и хорошо его анализировать", а политические силы должны учитывать их мнение. Каждое изменение, вносимое в конституцию, убежден президент, должно пройти путь открытых "дискуссий и полемики в обществе". В.Ющенко уверен, что политическую реформу "надо делать сознательно, а не от запугивания", поскольку это "специфический продукт, который будет работать на миллионы людей".
Президент Украины напомнил драматические обстоятельства, в которых принимались изменения в конституцию страны. По его словам, каждый причастный к политреформе не раз заявлял, что "испытывает определенное сожаление" от того, что этот процесс происходил в непрозрачных условиях и под давлением.
В. Ющенко считает, что после того, как представители парламентских групп и фракций подписали 13 сентября так называемую "Декларацию единения и сотрудничества во имя будущего", у парламента страны появилась хорошая возможность "посмотреть на тему политреформы без давления и манипуляций".
РБК
Как сообщили в его пресс-службе, в интервью представителям американских СМИ В. Ющенко признал, что, по данным социологических опросов, две трети граждан Украины не осведомлены о содержании и задачах политреформы и потому не поддерживают ее проведение.
По мнению президента, "граждане Украины должны сознательно понимать этот процесс и хорошо его анализировать", а политические силы должны учитывать их мнение. Каждое изменение, вносимое в конституцию, убежден президент, должно пройти путь открытых "дискуссий и полемики в обществе". В.Ющенко уверен, что политическую реформу "надо делать сознательно, а не от запугивания", поскольку это "специфический продукт, который будет работать на миллионы людей".
Президент Украины напомнил драматические обстоятельства, в которых принимались изменения в конституцию страны. По его словам, каждый причастный к политреформе не раз заявлял, что "испытывает определенное сожаление" от того, что этот процесс происходил в непрозрачных условиях и под давлением.
В. Ющенко считает, что после того, как представители парламентских групп и фракций подписали 13 сентября так называемую "Декларацию единения и сотрудничества во имя будущего", у парламента страны появилась хорошая возможность "посмотреть на тему политреформы без давления и манипуляций".
РБК
Відповіді
2005.09.14 | Стась
Кривая, косая и плохая - но она есть
Круто. Но изменения в Конституцию уже внесены. Их нельзя просто так проигнорировать - это будет означать государственный переворот и узурпацию власти. Их нельзя отменить этим парламентом - это будет означать нарушение Конституции парламентом. В общем, законных путей отменить политреформу не видно, разве что через Конституционный Суд. Вот здесь, конечно, есть перспективы, после кучмовских 1+1=1.О спокойствии в стране, имидже государства, евроинтеграции и международной поддержке, экономических успехах за счет западных инвестиций после такого замечательного шага можно и не вспоминать. Если, конечно, он будет в очередной раз проделан в обход Конституции. Но на Конституцию уже столько раз клали с прибором в этом году, что даже как-то неловко об этом говорить.
2005.09.14 | толя дейнека
тим не менше, є певна занепокоєність в оточенні*
що не всі в народі втямили суть реформи.хоча Конституція стосується десь тисячі-двох людей в країні.
* котре дехто звинувачує в корупції.
2005.09.14 | 100%
Re: тим не менше, є певна занепокоєність в оточенні*
Зараз в адміністрацію Президента мішками попре почта з вимогою відмінити "незаконну" політреформу. Та й форум зібрав, мабуть, чимало підписів. Плюс пресухи підуть з категоричним "адабрямс". От вам і привід звернутись до Конституційного суду.2005.09.14 | толя дейнека
Re: конституційний суд підтвердив реформу
здається 7 проти 4х.Здається, незаспокоєним ющевим порадникам залишається тільки який деструктивний референдум вигадати.
2005.09.14 | Стась
А Мороз вважає, що її можна вводити хоч завтра
І тоді Парламент почне призначати уряд не з квітня і не з січня, а вже через пару-тройку тижнів. Цей самий Парламент, з есдеками та комуністами, блокуванням трибун, ідіотьскими законами на кшалт депутатьскої запоруки та іншою фігнею.У сухому остатку маємо - Конституційний Суд зробив Парламент недієздатним аж до виборів. У країні встановлюється де-факто пряме президентське правління, надії Литвина на самостійне партійне плавання йдуть прахом, Юля остаточно переходить у опозицію, усілякі СОТ та інше забувається, натомість іде дерібан недодерібаненого та повзуче просування до ЄЕП.
Радий буду помилитися.
2005.09.15 | Albes
Re: конституційний суд підтвердив реформу
Уважаемый толя дейнека,Конституционный Суд не подтверждал "политреформу". Читайте внимательнее Конституцию и решение Конст. Суда. Он рассматривал только "соответствие" закона "о политреформе" всего 2 (ДВУМ) статьям Конституции. И совершенно не рассматривал ни правомерность принятия закона, ни соответствие его положений остальным нормам Конституции, ни возможное нарушение прелагаемым законом прав человека, закрепленных Конституцией.
Пожалуйста, еще раз прошу, будьте внимательнее с таким заявлениями, а то уж сильно они смахивают на провокационные.
2005.09.15 | толя дейнека
Re: думаєте, провокація?
я коли не зовсім певен в формуляваннях і ліньки шукати формальні повідомлення, завжди вставляю слово "здається" або аналогічне.По суті, КС зробив те, що був зобов'язаний - перевірив уонституційність саме по тих статтях, що прописані для обов'язкової перевірки. Щоб визнати реформу недійсною, тепер треба вигадувати (ініціювати) якісь нові процеси, чим, я так поняв, Ви зараз і займаєтесь. Діло, я вважаю, політичне, і реакція буде політичною. Мороз може образитися, а його голоси потрібні для затвердження прем'єра.
2005.09.18 | Albes
Re: думаєте, провокація?
"думаєте, провокація?"Если бы так думал в Ваш адрес, то ответил бы по иному.
"тепер треба вигадувати (ініціювати) якісь нові процеси, чим, я так поняв, Ви зараз і займаєтесь."
Правильно понимаете. Причем занимаюсь этим с дня ее принятив ВР.
"Діло, я вважаю, політичне, і реакція буде політичною. Мороз може образитися"
А здесь Вы ошибаетесь. Реакция того же Мороза, конечно, будет. Но меня это абсолютно не интересует. Когда я готовлю и подаю материалы в суд, я НИКОГДА не действую в интересах (или против) какого либо политика или политической силы. Меня интересует только два (чаще всего взаимосвязанных) вопроса : защита прав человека и соблюдение законов властью.
честно говоря, я не сомневаюсь, что тот же Мороз (а , скорее всего, не только он) будут вмешиваться в деятельность судей, чтобы вообще не допустить рассмотрения дела в суде, как это уже в течение 4-х месяцев происходит с поданными жалобами на неправомерные действия власти по принятию законов "о госбюджете-2005" и "изменений в госбюджет-2005". Если б Вы знали, кто и на какие преступные деяния идет, только бы не допустить самого факта рассмотрения дел в суде.
2005.09.15 | Sean
Є принаймні 2 пречудові абсолютно законні
(себто в рамцях процедури, виписаної у законах) шляхи скасування цього мудизму.А по-друге, є ще і верховенство права
А ще є деякі примочки, котрі найближчим часом, сподіваюся, рехворматорам будуть надані.
2005.09.14 | Хвізик
якщо це правда, то ющенко - козел (-)
2005.09.14 | Dworkin
о! ви вже теж за політрехворму? (-)
2005.09.14 | Хвізик
я завше був за політреформу, просто мовчав, щоб непотрібні супер
суперечки не ініціювати2005.09.15 | Sean
А скажіть б/ласка
Ви за необхідність удосконалення Конституції, чи саме за ЦЮ рехворму?2005.09.16 | Хвізик
Re: А скажіть б/ласка
> Ви за необхідність удосконалення Конституції, чи саме за ЦЮ рехворму?боюся, немає часу вдосконалювати.
треба ситуацію рятувати
2005.09.15 | Sean
Маєте право так вважати, я маю право вважати навпаки
і цим правом користуюся2005.09.16 | Хвізик
що значить навпаки?
я вважаю, що ющ - козела Ви, що козел - ющ?
2005.09.20 | Sean
А те і значить, що навпаки :)
Вправний Ви жартівник, пане і за те мій Вам ріспект. Але казлів шукаєте не там, не там їхній ареал.За науковою клясихвікацією до казлів належать створіннячка, котрі прагнуть заказліть народне волевиявлення, котре полягає в обранні Ющенка Президентом на 5 років з набором повноважень, передбачених Конституцією.
Але справа у тому, що сказано: "не казліть і не казлами будете"
2005.09.14 | Englishman
Re: Ющенко предложил отложить политреформу (\)
> В. Ющенко считает, что после того, как представители парламентских групп и фракций подписали 13 сентября так называемую "Декларацию единения и сотрудничества во имя будущего", у парламента страны появилась хорошая возможность "посмотреть на тему политреформы без давления и манипуляций".>
> РБК
читай: тепер можна ділитися баблом і без реформи. Па харошєму.
2005.09.15 | Albes
Re: Ющенко предложил отложить политреформу (\)
Уважаемый, толя дейнека,выскажу свое личное мнение (правда, основанное на достаточно серьезном изучении юридической стороны затронутого вопроса).
Закон "о политреформе", несмотря на многочисленные заявления на самом высоком уровне, на настоящий момент является юридически "мертвым" законом. Он не может вступить в силу 01.01.2006 г., как не мог вступить в силу и 01.09.2005 г. по одной "простой" причине - при его принятии не исполнены требования ч. 1 ст. 156 Конституции Украины в части "утверждения всеукраинским референдумом, назначаемым Президентом Украины", что делает его нелигитимным до утверждения всенародным референдумом. Поэтому, когда "честные политики" типа Мороза или Ющенко говорят что-то о вступлении этого закона в силу, - они нагло обманывают народ. И ЕСЛИ они де-факто введут его в употребление - это будет означать только одно - в Украине зарождающаяся демократия "убита" и установлена ДИКТАТУРА.
Если Вас интересует более полное юридическое обоснование, напишите мне на "мыло" (Albes@pochta.ru) и примерно к концу следующей неднли вышлю Вам текст своей жалобы по обжалованию принятия данного закона.
2005.09.15 | Sean
(-)
2005.09.15 | Стась
К сожалению, не так
Albes пише:> выскажу свое личное мнение (правда, основанное на достаточно серьезном изучении юридической стороны затронутого вопроса).
> Закон "о политреформе", несмотря на многочисленные заявления на самом высоком уровне, на настоящий момент является юридически "мертвым" законом. Он не может вступить в силу 01.01.2006 г., как не мог вступить в силу и 01.09.2005 г. по одной "простой" причине - при его принятии не исполнены требования ч. 1 ст. 156 Конституции Украины в части "утверждения всеукраинским референдумом, назначаемым Президентом Украины", что делает его нелигитимным до утверждения всенародным референдумом.
Требования указанной статьи относятся лищь к изменениям разделов I "Общие положения", III "Выборы, референдум" и XII "Внесение изменений в Конституцию", а как раз эти разделы не были затронуты предлагаемыми изменениями.
Так что единственный законный выход - через Конституционный Суд. Можно, конечно, еще попытаться протянуть "контрреформу" через Раду, но и шанс набрать 2/3 голосов более чем маловероятен, и юридически это выглядит также крайне сомнительно. Разве что КС опять признает, что 1+1=1. Но тогда проще отменять прямо через КС.
2005.09.15 | Albes
Re: К сожалению, не так
Уважаемый Стась,Вы пишете :
"Требования указанной статьи относятся лищь к изменениям разделов I "Общие положения", III "Выборы, референдум" и XII "Внесение изменений в Конституцию", а как раз эти разделы не были затронуты предлагаемыми изменениями.".
Извините, не могу с Вами согласиться, так как несмотря на то, что ч. 1 ст. 156 Конституции определяет проведение референдума при внесении изменений в указанные Вами разделы, но де-факто, изменением (перераспределением) полномочий между ветвями власти (законодательной и исполнительной), закон РЕАЛЬНО изменяет конституционный строй в Украине, право изменения которого принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО народу, что фактически (без исключения де-юре)ЛИКВИДИРУЕТ норму ст. 5 Конституции. Т.е. без указания в ЗУ № 2222 того, что ст. 5 Конституции исключается, она, де-факто, изменена, т.е. из нее де-факто (но не де-юре, т.к. ее текст остается неизменным) исключается норма части 2.
Не хотел раньше времени об этом говорить, но п. 3 раздела 2 этого закон (№ 2222) вообще прямо нарушает требования ст. 157 Конституции, т.к. ограничиваеет право граждан на прямые выборы (причем, как в части пассивного, так и в части активного избирательного права). Причем, это ограничение вводится даже не внесением изменений в соответствующую статью Конституции :
"3. Конституційний склад Верховної Ради України у кількості
450 народних депутатів України обирається у 2006 році на основі
загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного
голосування на засадах пропорційної системи з обранням народних
депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому
окрузі за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних
партій, виборчих блоків політичних партій відповідно до закону.".
Этим пунктом гражданина лишают права быть избранным в ВР если он :
1 - не является членом какой-либо партии,
2 - не включен в выборный список этой партии.
В то же время граждане ограничиваются в своем праве избрать ДЕПУТАТА (т.е. представителя) того, кого они хотят. Они даже проголосовать за него не смогут, если не соблюдены вышеуказанные ограничения.
Т.е., если Вы - порядочный человек, которого ВСЕ избиратели Вашего округа считают достойным представлять их интересы в ВР, но Вы - не член партии (которая к тому же должна превысить еще и "барьер"), то избиратели лишены возможности СВОБОДНОГО выбора, т.к. Вас даже не зарегистрируют кандидатом. А это уже и ограничение прав граждан, и фактическая отмена ст. 3 Конституции (кстати, I раздел).
С уважением,
Алексей Плужников
2005.09.16 | дідусь
Re: К сожалению, не так
AlbesИзвините, не могу с Вами согласиться, так как несмотря на то, что ч. 1 ст. 156 Конституции определяет проведение референдума при внесении изменений в указанные Вами разделы, но де-факто, изменением (перераспределением) полномочий между ветвями власти (законодательной и исполнительной), закон РЕАЛЬНО изменяет конституционный строй в Украине, право изменения которого принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО народу, что фактически (без исключения де-юре)ЛИКВИДИРУЕТ норму ст. 5 Конституции. Т.е. без указания в ЗУ № 2222 того, что ст. 5 Конституции исключается, она, де-факто, изменена, т.е. из нее де-факто (но не де-юре, т.к. ее текст остается неизменным) исключается норма части 2.
Хоча це звернення і не до мене, але не зміг пройти мимо, так як у ньому багато емоцій і мало логічної аргументації.
По перше, щодо зміни конституційного ладу – У нас що Україна перестала бути республікою? Чи ліквідована одна із гілок влади?
Крім того, сам, наведений паном Албестом “аргумент” – “де-факто” є досить таки юридично сумнівний, бо якщо “де-факто” виводиться не із букви закону (чіткої вказівки норми, де референдум а де ні), а субьєктивного розуміння її ким то, то то так ми далеко зайдемо – бо кожен це “де-факто” може розуміти і трактувати (наполягати на своїй версії) по своєму.
По друге, щодо референдуму, та і взагалі, щодо “рожевої мрії” деяких – не відбирайте у царя-батюшки” влади?.
Головних аргументів всіх “ізоблічітєлєй” політреформи було два:
А) те, що влада може попасти до “поганих депутатів”, олігархів, ну і прочих “рєдісок” і тільки – ВІН - ВОЖДЬ, МЕСІЯ, ЦАРЬ І БОГ – він єдиний – СВЯТИЙ І НЕПОРОЧНИЙ не допустить шабаша олігархів, і слугуватиме не користі (і деребану та передеребану) раді, а токмо на благо “маленького українця”.
Б) тільки сильний “Піночет”, якому ми “маленькі українці” повинні дарувати практично абсолютиську владу, може забезпечити стабільність – знову ж звичайно, стабільність не для злодіїв (щоб їм бидло – народ) незаважав, а знову таки – все тільки заради “маленького українця”.
Останні події показали, що “батюшка царь” ні стабільгності забезпечити не може (хоча дуже образився коли порушили стабільне життя його кумам) і як виявилось, щось більш прихильний до рідних кумів чим до “маленького українця”. Таким чином “святий і непорочний” наш “мат Терез”, виявився не таким удже і бездоганним.
То що, залишимо йому всі кучминські диктаторські повноваження? Щоб він швидко, з допомогою силовиків і покірних депутатів (залишилось тільки мажоритарку вернути) – всіх нас у баранячий ріг – щом ми “маленькі українці” непорушували стабільність бізнесу його кумів.
ГЕТЬ ПОЛІТРЕФОРМУ – ВСЯ ВЛАСТЬ нар... (тьфу ти) – “СВЯТОМУ І НЕПОРОЧНОМУ”. В цьому разі дійсно і нах... та 5 стаття Конституції, адже як і при кучмі весь конституційний лад зведеться до одного – НА ВСЬО ЦАРСКАЯ ВОЛЯ!!
2005.09.17 | Albes
Re: К сожалению, не так
Дидусь,чтобы Вы больше не писали мне таких дурниц, сообщаю, что :
-против "политреформы" я высказался сразу, как только ее начал продвигать Мороз и иже с ним, а когда Мороз начал ее "всовывать" используя откровенный шантаж, я для себя решил, что он просто бесчестный человек и что я никогда за него больше голосовать не буду (хотя до этого я голосовал за него, как за относительно честного, признаю свою оплошность),
-мне абсолютно все-равно в данном случае, какая фамилия у президента (Кучма, Ющенко, Мороз, Янукович, Тимошенко или иная), вопрос для меня стоит в нарушении прав граждан Украины,
-я не испытывал иллюзий еще относительно Кравчука (и тогда заявлял, что он нагло лжет), относительно Кучмы, как не испытываю из ни относительно Ющенко, ни относительно Тимошенко,
-мне абсолютно чужды "доводы" люмпенов, изложенные Вами в п.п. А) и Б).
Надеюсь даже приведенного достаточно ?
А "мажоритарку" как раз и надо вернуть, так как (если уж Вы так настаиваете на букве) Конституцией не предусмотрены выборы партий. Кстати и в законе "о политреформе" в самом тексте это тоже не предусмотрено. То, как это пытаются ввести, откровенный мухляж.
Искренне ваш,
Алексей Плужников
2005.09.18 | дідусь
Re: К сожалению, не так
Дидусь,чтобы Вы больше не писали мне таких дурниц, сообщаю, что :
-мне абсолютно чужды "доводы" люмпенов, изложенные Вами в п.п. А) и Б).
Надеюсь даже приведенного достаточно ?
Перехід на образи і зверхньо-менторський тон, як правило говорить про те, що або людині нічим аргументувати (або вона не здатна), або про те, що людина внушила собі, що вона занадто велике цабе, особливо якщо реальних підстав немає.
І я маю певні підозри, що стикнувся з таким прикладом, тому що ніяких аргументів щодо "люмпенського рівня аргументів, які я навів ви не подали. Ах да тези Великих - аргументів не потребують!
Щось заперечити Вашій позиції немаю можливості, так як заперечувати можна лише аргументам - у вас їх нажаль немає. Є лише Ваше емоційне "орієнтування" - аргументів немає, тому заперечувати нічому.
За виключенням хіба що питання "пропорціоналки". Так її немає в конституції, але ж і мажоритарки там немає.
Щодо вибору серед них.
То я хотів би зазначити, що при всіх плюсах і мінусах - за партіями стоять певні ідеології і програми - і ці партії можна на наступних виборах прокатати.
За мажоритарниками стоять ТІЛЬКИ ГРОШІ.
Доказом того є те, що якимось чудним чином майже всі мажоритарники виявились у владних фракціях - от вам і служіння народу.
От Вам і "кращістьь" мажортьарки. - Ви ж її доводили!
Ну обрав народ минулий раз половину депутатів по мажоритарці - НУ І ЩО ВІН ОТРИМАВ???
Мажоритарщики то основний резерв будь якої "кучмівщини" - в незалежності хто ьїї презентьуватьиме.
Я розумію, що враховуючи сьогоднішню "популярністьь" Ющенка і особливо його "гоп-компанії" НСНУ Ющенко, со товаріщі сьогодні багато віддав би аби вернути мажоритарку.
В цьому разі, навіть якщо НСНУ ледве перелізе через 3%, навіть якщо Ющенко, со кумамі зовсім втратить довіру народу, навіть якщо його (чи будь-кого іншого на йоого місці) народ зненавидить, то за рахунок мажоритарщиків можна (як при кучмі) бистро сформувати "конструктивну більшість" і 5 років класти з прибором на народ.
Тобто здійснити те, що відбулось на минулих парламентських - народ явно симпатизував одним (ідеологіЇ, програмам, лідерам), але за рахунок мажоритарщиків, у парламенті верховодили зовсім інші.
Тобто мажоритарка чудова машина, під назвою - як нах... послати народ.
Видимо такой муляш очень кому то хочеться возвратить - как единственный шанс (механизм) - получить "нужный парламенть" тому кто сегодня катастрофически теряет доверие народа.
При пропорционалке ведущее значение имеет лидер и програма, которую он может внятно донести. Конечно пропорционалка - это тоже обещания - нов национальном масштабе - направления движения страны.
Мажоритарка - это почти чистое соревнование денег (на местах).
Кто больше пайков завезет и пообещает газ провести, в отдельно взятое село. Кстати, на позапрошлых выборах, я еще жил не в Киеве - у нас Бакай на ура прошел, тоже обещал многоооое.
Ваш дідусь
2005.09.18 | Albes
Re: К сожалению, не так
Хамите, "дидусь" ? ("Ах да тези Великих - аргументів не потребують!"). Зря. Во-первых, Вам чести не делает, во-вторых, на меня не действует. Да и Ваши "доводы" по поводу "мажоритарки" как-то не похожи на юридическое обоснование или весомый аргумент. получается. что Вы обвиняете меня в том, чем сами и занимаетесь. И думаете, что этого никто не поймет ? Я Вам - статью Конституции, а Вы в ответ - они покупают выборы. Как будто те же партии не покупали ? Или Вам это неизвестно ? А вот у меня документики лежат о прямом подкупе избирателей партией зеленых. Причем, получены они официально (в судебном заседании от адвоката "зеленых").А тот факт, что выборы партий Конституцией не предусмотрены, Вы "не заметили".
Ваш метод действий стар как мир. Наиболее известен, как метод имени Геббельса-Молотова.
Если уж Вы такой большой специалист в области права, что фактически открыто заявляете о моей юридической безграмотности, так не постесняйтесь, "откройте личико", назовитесь. Стесняетесь сделать это публично, можете написать приватное письмо на адрес Albes@pochta.ru.
Алексей Плужников,
правозащитник, Одесса
2005.09.18 | дідусь
Re: К сожалению, не так
Хамите, "дидусь" ?По перше, хамити почали Ви, шановний (перечитайте свій пост).
Ну а щодо неКонституційності "пропорціоналки", то вкажіть будь ласка де в Конституції записана мажоритарка?
Ну а щодо "купівлі" "зеленими", то небезпека суттєво різна. Давайте подумаємо логічно, а не на емоціях.
Прямо, за гроші, голос купити не можна, тому що не перевіриш, що людина ставила у кабінці.
Звичайно, пайки чи гроші непогана ДОДАТКОВА агітація, проте люди вже не такі дурні - Купити, перш за все можна обіцянками.
То й же Бакай, у свій час "купив" обіцянками - провести газ у села, зимою давати газ містечку на гарячу воду і т.д. На це люди купляються.
Хоча як правило їх намахують.
Безпосередньо лише за гроші чи ппайок зараз не купиш і в кабінці не перевіриш. Взагалі вважаю, що прямі "платежі" - то гроші на вітер.
Проте мажоритарник може пообіцяти вирішити нагальні проблеми території. І таким чином "цінним" стає депутат аналог Депутата часів Радянського Союзу - головним достоїнством яких було також - що ВИБИВ? (дорогу, газифікацію і т.д.).
Проте депутати ВР повинні забезпечувати реалізацію загальнонаціональних інтересів, а не розтягувати Україну чи бюджет (як Петя Порошенко) по своїх виборчих округах, не цікавлячись загальнонаціональними інтересами (адже при мажоритарці його обирає лише його округ і загальнонаціональні інтереси мало колишуть.
Ну а щодо моїх "старих як світ" методів -то я в основу їх намагаюсь покласти логіку, а не "емоційні переживання".
І назватись я не боюсь. На деяких форумах виступаю під своїм іменем, проте воно Вам нічого не скаже. Але раз уже так кортить, то я вам на названий ємайл скинув.
Моє шанування.
2005.09.18 | ilia25
Я тоже один раз взялся было писать ответ..
.. чес-слово! Но вскоре бросил. Когда человек не понимает, что юридические документы нельзя интерпретировать "де-факто" и при этом гордо подписывается "Правозащитник", то диагноз можно ставить сразу.2005.09.19 | Albes
Re: Я тоже один раз взялся было писать ответ..
Соглашусь с Вами.Действительно, нет смысла отвечать, если оппонент не понимает, что "де-факто" такой же юридический термин, как "де-юре" и другие, и используется при анализе обстоятельств дела, а также в судебных решениях.
Наверное, судьи ВСУ и КСУ такие же безграмотные, как и я, простой, но гордый правозащитник. А Вы, естественно,- светоч юридических наук. Я рад за Вас.
Удачи !
2005.09.15 | толя дейнека
Re: выскажу свое личное мнение
я не юрист, тому не зможу оцінити ваше обгрунтування. Якщо вам вдасться довести свою точку зору в суді, думаю я почую про те з преси.особисто я не абсолютизую конституцію. На мою думку, вона регламентує діяльність близько тисячі вищих посадовців країни, а щодо решти народу має досить побічне відношення. Як воно має бути, хай вирішують, в розпорядженні є всі інструменти, суди гостинно ждуть відвідувачів.
Щодо доцільності однієї чи іншої форми моя особиста думка коливається разом з політичними обставинами, тому як експерт чи цінувальник я ніякий. На сьогодні мені видається небезпечним залишати таку велику владу в президента, оточеного кумами і родичами, та ще й з прищавої совістю.
Особисто мене в Конституції обурює стаття про відокремлення церкви від держави - те в яких формулюваннях це зроблене. Хто дбав про те, що знов використана заплесневіла формула якихось радикально-деструктивних сектантів з минулого?
2005.09.16 | Albes
Re: выскажу свое личное мнение
Уважаемый толя дейнека,Ваша шутка ("суди гостинно ждуть відвідувачів") мне понравилась. Хотя могу сказать (без шуток), что именно на основании Конституции и мною и моими коллегами неоднократно были защищены права граждан (в частности, гарантированные ст.ст. 41, 43 Конституции).
А вот последнее предложение в Вашем посте я не смог понять. Не будете ли Вы любезны пояснить более подробно, что Вы имели в виду ?
2005.09.16 | толя дейнека
Re: выскажу свое личное мнение
прошу, от обговорення на релігійному форуміhttp://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_rel&thread=1116222210&trs=-1
2005.09.16 | Albes
Re: выскажу свое личное мнение
Прочитал.Выскажу свое мнение по \"больному\" для Вас вопросу. Достаточно обоснованным можно считать, что задевший Вас термин был введен в связи с тем что в течение многих веков различные церкви были тесно \"связаны\" с государствами (их органами, лицами, деятельностью), вмешивались в деятельность государства и граждан от бытового до внешне- и внутренне- политического уровней и т.п. При этом церкви проводили откровенно агрессивную политику (вплоть до организации гражданских и внешних войн) в отношении иноверующих и атеистов.
А перечисленные Вами :
\"- відмова держави від втручання у діла церкви
- невтручання церкви у справи держави
- свобода громадян від примусу до тієї чи іншої віри\"
отнюдь не отображают всей смысдловой и правовой полноты термина \"відокремлення\". Так что эта реакция государств является защитной и основанной на историческом опыте (ну научились некоторые \"не наступать дважды на одни и те же грабли\").
Искренне Ваш,
Алексей Плужников
2005.09.16 | толя дейнека
Re: выскажу свое личное мнение
Albes пише:> Прочитал.
дуже дякую за увагу
> Выскажу свое мнение по \"больному\" для Вас вопросу. Достаточно обоснованным можно считать, что задевший Вас термин был введен в связи с тем что в течение многих веков различные церкви были тесно \"связаны\" с государствами (их органами, лицами, деятельностью), вмешивались в деятельность государства и граждан от бытового до внешне- и внутренне- политического уровней и т.п. При этом церкви проводили откровенно агрессивную политику (вплоть до организации гражданских и внешних войн) в отношении иноверующих и атеистов.
Хоч ви і не навели конкретних країн і церков, але відмічу, що в Російській імперії Православна церква від Петра І прямо була підлегла уряду, тобто справедливіше еоворити радше про втручання держави в діла церкви. В совітській імперії годі й говорити. Не знаю, чиї приклади і чий досвід на вашу думку нам ще треба враховувати.
Про організацію церквою яких воєн в тому числі громадянських ви говорите? Якщо часів Реформації чи раніше, то це відбувалося поза конституційним правом.
> А перечисленные Вами :
> \"- відмова держави від втручання у діла церкви
> - невтручання церкви у справи держави
> - свобода громадян від примусу до тієї чи іншої віри\"
> отнюдь не отображают всей смысдловой и правовой полноты термина \"відокремлення\".
що на вашу думку суттєвого ще включено в принцип "відокремлення"?
> Так что эта реакция государств является защитной и основанной на историческом опыте (ну научились некоторые \"не наступать дважды на одни и те же грабли\").
"некоторые" - кого ви маєте на увазі?
звісно глибокий офтопік, так що відсутність відповіді звісно вибачу.
2005.09.16 | Albes
Re: выскажу свое личное мнение
толя дейнека писал :"звісно глибокий офтопік, так що відсутність відповіді звісно вибачу."
Это как Вам будет угодно, милостивый государь.
Вы пишете : "Хоч ви і не навели конкретних країн і церков, але відмічу, що в Російській імперії Православна церква від Петра І прямо була підлегла уряду,..."
А что, до Петра церкви не существовало ? Да и после смерти Петра церковь в Российской Империи (РИ) быстро восстановила свои позиции и только подчинялась государству только формально (кроме некоторого времени при Екатерине).
Вы пишете : "В совітській імперії годі й говорити. Не знаю, чиї приклади і чий досвід на вашу думку нам ще треба враховувати."
Извините, но что, для Вас вся история - это время от Петра до Михаила и только в границах РИ и СССР ?
Вы пишете : "Про організацію церквою яких воєн в тому числі громадянських ви говорите? Якщо часів Реформації чи раніше..."
Извините, я наверное ошибался в оценке, но мне показалось по Вашему напору, что Вы знакомы с историей религий. Именно по этой причине я не детализировал. Но если Вам так угодно, то напомню наиболее общеизвестные факты : крестовые походы, Варфоломеевская ночь, украино-польско-русская война при внедрении на территории Украины католицизма (итогом которой, кстати, стало создание униатства, если мне память не изменяет). Это только самый краткий (навскидку) перечень. Специалисты назовут Вам таких событий даже не десятки, а за сотню и по всему миру.
Вы пишете : "Якщо часів Реформації чи раніше, то це відбувалося поза конституційним правом."
А при чем здесь это ? Какое отношение имеет фактологическая сторона дела к тому, когда это было ? факт он и есть факт. И умный его учитывает.
Вы пишете : ""некоторые" - кого ви маєте на увазі?".
Я имею в виду тех людей, кто писал нашу Конституцию, в частности. А Вы о ком подумали ?
Вы пишете : "що на вашу думку суттєвого ще включено в принцип "відокремлення"?"
Например, то, что содержится в нашей Конституции, но о чем Вы не сказали и что использовали некоторые "деятели церкви" (назовем их так) в своих (отнюдь не бескорыстных, к слову) интересах. Я намекаю на невмешательство церкви в выполнение гражданами государства своих обязанностей и законов государства. И это также связано с равенством прав граждан (ст. 24 Конституции). Если не поняли, извините. Я все-таки надеялся на то, что начиная обсуждать вопрос, Вы имеете определенную подготовку, а не только запал.
Искренне Ваш
2005.09.18 | толя дейнека
Re: "некоторые"
Albes пише:> Извините, я наверное ошибался в оценке, но мне показалось по Вашему напору, что Вы знакомы с историей религий. Именно по этой причине я не детализировал. Но если Вам так угодно, то напомню наиболее общеизвестные факты : крестовые походы, Варфоломеевская ночь, украино-польско-русская война при внедрении на территории Украины католицизма (итогом которой, кстати, стало создание униатства, если мне память не изменяет). Это только самый краткий (навскидку) перечень. Специалисты назовут Вам таких событий даже не десятки, а за сотню и по всему миру.
> Вы пишете : "Якщо часів Реформації чи раніше, то це відбувалося поза конституційним правом."
> А при чем здесь это ? Какое отношение имеет фактологическая сторона дела к тому, когда это было ? факт он и есть факт. И умный его учитывает.
є ще одна суттєва причина, крім формальної непідлеглості конституційному праву дуже старих подій. На жаль зберіглося дуже мало автентичних документів, що показують погляд з різних боків, з яких можна було б скласти задовільно об'єктивну картину. І занадто чисельний шар ідеологів і істориків, котрі прагнули сховати, перекрутити чи переінакшити ті старі події під свої політичні поьреби.
Тому я і спитав про причини в новій історії. Якщо причини є, їх слід чесно назвати і вказати, якщо нема, то можливо вони зникли і немає потреби реагувати на них в юридичних документах.
Церква в нові часи справді благословляла деякі війни, але наскільки я бачу, ці її дії були дуже вторинними по відношенню до рушійних причин державного чи економічного характеру.
Я хочу побачити і почути ті негативи і небезпеки, яких ми прагнемо унебезпечити "відокремленням" церкви від держави.
> Вы пишете : "некоторые" - кого ви маєте на увазі?".
> Я имею в виду тех людей, кто писал нашу Конституцию, в частности. А Вы о ком подумали ?
маю думку, що юристи схильні говорити конкретно, особливо там де це так легко, а не вдаватися до не дуже визначених "некоторые". Тим більше, коли ви хочете, щоб вас зрозумів співбесідник.
> Вы пишете : "що на вашу думку суттєвого ще включено в принцип "відокремлення"?"
> Например, то, что содержится в нашей Конституции, но о чем Вы не сказали и что использовали некоторые "деятели церкви" (назовем их так) в своих (отнюдь не бескорыстных, к слову) интересах. Я намекаю на невмешательство церкви в выполнение гражданами государства своих обязанностей и законов государства. И это также связано с равенством прав граждан (ст. 24 Конституции). Если не поняли, извините. Я все-таки надеялся на то, что начиная обсуждать вопрос, Вы имеете определенную подготовку, а не только запал.
знов "некоторые"
В кожному разі, хіба не краще в конституцію вписате те, що було б ясно всім, не потребувало б додаткових тлумачень (наприклад які ви мені намагаєтеся предявити) - бо це лише додасть непорозумінь, а заодно якщо можна й уникнути зайвих і непорозумілих термінів? по моєму, так.
Ну от чи відрізняється Товариство "Динамо" від церкви по відношенню до держави і інших. Обидва мають певний автономний статус і свободу у здійсненні статутних задач, мають якусь власність, обидва у відносинах з іншими суб'єктами регулюються відповідними державними законами і постановами. Відмінність тільки та, що в конституцію відокремлення товариства "Динамо" від держави і школи не вписано, а для церкви якісь вумники знов притягнули цей незрозумілий принцип.
До речі, тлумачення "відокремлення" я здається переписував з якогось довідника. Ваше додаткове тлумачення, крім неочевидності, на яку я вказав, ще потребує обгрунтування посиланням на авторитетні джерела.
2005.09.19 | Albes
Re: "некоторые"
Вы пишете : "маю думку, що юристи схильні говорити конкретно, особливо там де це так легко, а не вдаватися до не дуже визначених "некоторые"."Извините, но Вы ошибаетесь. Есть случаи, которые можно и нужно описывать в законе детально (чаще всего - это исчерпывающий перечень запрещений). Но чаще всего используются "расширительные" понятия типа "и другие", "в том числе" и тому подобное. И это не только в нашем законодательстве. В "штатовском" праве есть подобные же термины, например, "включая, но не ограничивая".
Да и не так уж это "легко" (как Вы считаете). К сожалению.
Вы пишете : "невже так важко назвати іменами те, що ви маєте на увазі?".
Я постарался написать помягче, чтобы постараться не обидеть возможные Ваши религиозные чувства. Но, если Вы настаиваете, уточню. Я имел в виду так называемую "борьбу с "числом дьявола"" - с идентификационными кодами граждан. Ведь очевидна направленность действий тех священнослужителей, которые яро выступали против их введения и за то, чтобы верующим они не присваивались. Интересно, почему они не выступают против паспортов, не знаете ?
А "релігійні обмеження в військовій службі", говоря "некоторые" я не имел в виду по одной простой причине - они прямо установлены Конституцией в виде "альтернативной службы". По этой причине говорить о них "некоторые" как-то даже неприлично.
Вы пишете : "хіба не краще в конституцію вписате те, що було б ясно всім, не потребувало б додаткових тлумачень".
Думаю, что это невозможно в принципе. Во-первых, всегда найдется кто-то, кому что-то не ясно и требуется это положение (термин, понятие, формулировку и т.д.) разъяснить, во-вторых, жизнь настолько разнообразна проявлениями, что невозможно ее описать исчерпывающе, в-третьих, Конституция - это ОБЩИЙ свод правил, который не может и не должен описывать все детально. Для этого существуют законы.
Вы пишете : "Ну от чи відрізняється Товариство "Динамо" від церкви по відношенню до держави і інших.".
Отличаются. И это связано и с предыдущим вопросом и ответом. Даже в таком маленьком сегменте общественных отношений мы уже с Вами не находим ОБЩЕГО ПОНИМАНИЯ, что же говорить о более обобщенных понятиях, изложенных в Конституции ?
А теперь по сути вопроса. Отличие между названными Вами организациями, например, состоит в том, что государство может проверить финансы "Динамо", а финансы любой религиозной организации - нет. Не говоря уже о налоговых вопросах. Там отличий еще больше. И, поверьте на слово, я разговаривал со многими священнослужителями различных религий и направлений, их как раз ОЧЕНЬ устраивает такое (имеющееся на сегодняшний день) положение именно в связи с неподконтрольностью их доходов государству.
Насчет "авторитетных источников". Уж извините, для меня таких не существует. Так уж меня обучали мои школьные преподаватели (четверть которых, кстати, были кандидатами наук). И тому же меня учили на факультативах доктора наук и академики.
Искренне Ваш
2005.09.19 | толя дейнека
Re: питання
маленьке питяння: а чи є в вас знайомі юристи чи правовіди, котрі як і я, мають сумнів щодо статті про "відокремлення"?чи може хтось порушував таке питання?
2005.09.19 | Albes
Re: ответ
Нет. Во всяком случае мне не известно об этом. И ко мне по этому вопросу никто не обращался.2005.09.17 | Ukropithecus (robustus)
Проблема в тому, що президент забиває болт на конституцію
Закон або рівний для всіх, або то не закон. Проблема в тому, що і попередній президент і чинний, маючи фактичну всю владу, закладали, закладають і будуть закладати болт на конституцію. Вони є її найбільшими порушниками. Безглуздо вимагати якоїсь законності поки не буде покладено край президентському бєзпрєдєлу. А покласти цьому край юридично бездоганними процедурами, за нашимим законами і реаліями, неможливо.2005.09.15 | толя дейнека
Зварыч начал «топить» политреформу
Исполняющий обязанности министра юстиции Роман Зварыч считает, что Верховная Рада нарушила процедуру при принятии 8 декабря 2004 года законопроекта №4180, предполагающего внесение изменений в Конституцию.Об этом Зварыч заявил на пресс-конференции.
«Конституционная процедура была нарушена», – сказал он.
Зварыч сказал, что есть существенная разница между содержанием законопроекта №4180, принятого Радой в первом чтении 23 июня 2004 года и 14 октября одобренного Конституционным судом, и содержанием того же законопроекта, принятого уже в виде закона 8 декабря 2004 года.
По его мнению, из-за того, что процедура принятия политреформы была нарушена, есть основания для внесения соответствующего конституционного представления в КС.
Зварыч отметил, что принятие окончательного решения по этому вопросу является прерогативой исключительно КС. Он также сказал, что с правовой точки зрения принятый Радой законопроект №4180 – очень несовершенный закон.
http://obkom.net.ua/news/2005-09-15/1325.shtml
2005.09.16 | stefan
і правильно зробив
Cильний парламент потрібен в добре розвинутому демократичному(громадянському) суспільстві.Це - аксіоиа.Приклади - Франція, ВБ, Скандинавія, Японія, ФРН.
***
Поики у нас демос не доріс до цього рівня разом з його елітою, - ранувато робити цю політреформу.
Правда є у когось побоювання,. щоб ВАЮ диктатором - фюререм не став.
Думаю, що Майдан не дасть.
Просто демос переростає в громадян.
2005.09.16 | Ігорко
Re: і правильно зробив
stefan пише:> Cильний парламент потрібен в добре розвинутому демократичному(громадянському) суспільстві.Це - аксіоиа. Приклади - Франція, ВБ, Скандинавія, Японія, ФРН.
> ***
> Поики у нас демос не доріс до цього рівня разом з його елітою, - ранувато робити цю політреформу.
Щодо "еліти" згоден. Про Нарід, вибачте, дурниці мелете. Вдумайтесь у власні слова нижче:
> Правда є у когось побоювання,. щоб ВАЮ диктатором - фюререм не став. Думаю, що Майдан не дасть.
Тоді чому вважаєте Нарід недорозвиненим? Звичка?
2005.09.17 | stefan
ігорку, це поки - аксіома.
Ігорко пише:
> stefan пише:
>
> > Cильний парламент потрібен в добре розвинутому демократичному(громадянському) суспільстві.Це - аксіоиа. Приклади - Франція, ВБ, Скандинавія, Японія, ФРН.
> > ***
> > Поики у нас демос не доріс до цього рівня разом з його елітою, - ранувато робити цю політреформу.
> Щодо "еліти" згоден. Про Нарід, вибачте, дурниці мелете. Вдумайтесь у власні слова нижче:
>
> > Правда є у когось побоювання,. щоб ВАЮ диктатором - фюререм не став. Думаю, що Майдан не дасть.
> Тоді чому вважаєте Нарід недорозвиненим? Звичка?
***
вдумайтесь і не возвеличуйте наш демос, до Французького Рівня.
ще ранувато.
***
вдумайтесь
2005.09.18 | Ігорко
Файне слово - аксіома. Коли бракує доводів.
Особисто себе ви вважаєте недозрілим до громадянського суспільства?stefan пише:
> Ігорко пише:
>> stefan пише:
>>> Cильний парламент потрібен в добре розвинутому демократичному(громадянському) суспільстві.Це - аксіоиа. Приклади - Франція, ВБ, Скандинавія, Японія, ФРН.
>>> Поики у нас демос не доріс до цього рівня разом з його елітою, - ранувато робити цю політреформу.
>> Щодо "еліти" згоден. Про Нарід, вибачте, дурниці мелете. Вдумайтесь у власні слова нижче:
>>> Правда є у когось побоювання,. щоб ВАЮ диктатором - фюререм не став. Думаю, що Майдан не дасть.
>> Тоді чому вважаєте Нарід недорозвиненим? Звичка?
> вдумайтесь і не возвеличуйте наш демос, до Французького Рівня.
> ще ранувато.
> вдумайтесь
2005.09.18 | толя дейнека
Re: Файне слово - аксіома
боюся, що в кожного всередені сидять якісь свої аксіоми.едине що добре, що час від часу ті аксіоми змиває морем.
2005.09.18 | stefan
аксіома - твердження, яке не потребує
доказів: (матем.термін).***
річ не в мені а в суспільстві.
коли мені було 16 років, я приготувався жити в комуністичному суспільстві.я був до цього готовий.я собі змалював в уяві склади,.. магазини з товарами без продавців і без грошей.
я б взяв собі по парі черевиків, костюмів, магеітлфон,, кольор. телевізор і т.п.
мені і в голову не приходило, що можна ізяти 15--20 пар взуття,. 30 костюмів, 120 сорочок, 15 телеізорів, 200 банок чорно та 500 банок червоної ікри...
....
я чомусь не думав, що більшість наших совкових "сотоварищней" брали би
побагато, лиш би ніхто не бачив, або, як бачив, то би казав:
-Не бійтеся, можете брати - скільки хочете.
***
Я і не підозрював тоді , що "комунізм" закінчився би за тиждень...
***
так що, шановний, не в мені проблема громадянського суспільства в Україні.
2005.09.18 | толя дейнека
Re: аксіома - твердження, яке використовується
аксіома - це твердження, яке використовується як базове, тобто справді припускається, що воно не потребує доказів. Аксіоми використовуються для побудови моделей, що описують дійсність. Аксіоми вивчаються на відповідність дійсності і на непротирічність.Якщо аксіома (верніше система аксіом, аксіоматика) не задовільняє названим вимогам, вони викидаються на смітник.
Є багато різних аксіоматик, навіть альтернативні, вони існують доки не доведена їхня хибність. Розумно припустити, що час кожної обмежено.
Насправді громадянське суспільство в Україні існує і має міцні і глибокі корені. Інакше неможливо пояснити, як в цьому жорсткому світі нам досталася найкраща в світі країна.
2005.09.18 | stefan
Re: аксіома - твердження, яке використовується
> Насправді громадянське суспільство в Україні існує і має міцні і глибокі корені. Інакше неможливо пояснити, як в цьому жорсткому світі нам досталася найкраща в світі країна.***
Толя! Шановний!
Де ви мешкаєте?
В Україні, США, чи на Марсі)або НЛО)?
Держава Україна має лише 14 років, це - дівча, яке ще не має навіть бакалаврату,. не рахуючи щось більш сер"йозного, а також життєвого досвіду...
Громадянське суспільство тільки почало народжуватись після Майданної
революції.Дай боже, щоб роди були вдалі.
І дитина виросла здоровою.
2005.09.18 | толя дейнека
Re: аксіома - твердження, яке використовується
я живу в Україні, в Вінниція кожен день відчуваю під ногами найкращу в світі землю, по якій хожу.
як вона могла достатися нам у спадок, якби в нас не було міцного громадянського суспільства? В нас завжди було міцне і здорове суспільство, тільки завдяки йому ми змогли подолати найгірші в світі випробування.
2005.09.19 | stefan
Re: аксіома - твердження, яке використовується
от ще Вам про "зрілість" нашого громадянського суспільства:***
Stef, prywit, u nas nema ni SBU ni GBU ni khrena u nas
nema, u nasw je tilky banda zhulikiw jaki ne mozhut
najistysia i durnyj narid, jakyj to wse terpyt... bo
takyj win je...
Pa, trymajsia.
Sincerely
Professor of mathematical physics doc.N
at the Dept. of Applied Mathematics
of AGH University of Science and Technology
of Krakow, 30 Mickiewicz Alley, Bl. A4/120-C
30059 Krakow Poland;
2005.09.18 | Ігорко
Ага - суспільство не встигає за вами.
stefan пише:> доказів: (матем.термін).
> ***
> річ не в мені а в суспільстві.
> коли мені було 16 років, я приготувався жити в комуністичному суспільстві.я був до цього готовий.я собі змалював в уяві склади,.. магазини з товарами без продавців і без грошей.
> я б взяв собі по парі черевиків, костюмів, магеітлфон,, кольор. телевізор і т.п.
> мені і в голову не приходило, що можна ізяти 15--20 пар взуття,. 30 костюмів, 120 сорочок, 15 телеізорів, 200 банок чорно та 500 банок червоної ікри...
> ....
> я чомусь не думав, що більшість наших совкових "сотоварищней" брали би
> побагато, лиш би ніхто не бачив, або, як бачив, то би казав:
> -Не бійтеся, можете брати - скільки хочете.
> ***
> Я і не підозрював тоді , що "комунізм" закінчився би за тиждень...
> ***
> так що, шановний, не в мені проблема громадянського суспільства в Україні.
2005.09.18 | Сергій Кабуд
в Україні інша проблема, не народ поганий, а він не має прав
немає Конституції, а те що є- приблизно таке ж як і конституція ссср, декларативна брехнятакож немає правової системи, нема розподілення і взаємоконтроля гілок влади, немає вільної преси і телебачення
але є кількоміліонний апарат насильства -
мвс, сбу, тощо
народ України просто використовують в якості кріпаків
2005.09.18 | stefan
пане Сергію,
в Україні не погана Конституція.Невже Ви думаєте,. наївно, що Україна маючи Фрнцузьуку Конституцію,. почала б жити по-французьки.
Звичайно, -ні.Революцію можна зробити на Майдані , в Україні вс цілому, як в державі.А для того, щоб революція пройшла в кожній голові
українця: від сільського жителя далекого хутора до директора крупного
заводу столиці і всіх міністрів, від двірника до Прем"єр-Міністра, від солдата до генерала,. - повинен пройти якийсь проміжок часу.
Який точно - не вгадаю..
НМД, півроку замало,.. десятків років - нема коли так довго чекати.
Так, що логічно-математично,- через пару років(хоча би 5) в Україні може з"явитися більш-менш цивілізоване громадянське суспільство.
Якщо не буде рецидиву назад.
Хоча всі об"єктивні дані говорять,. що назад дороги нема.
***
як кажуть, і я кажу:
-Майдан не позволить.
2005.09.18 | Сергій Кабуд
в Україні фігові закони і нема конституцію в сенсі основного зак
законуПро це написано купа слів і на цьому форумі теж.
Конституція ця недолуга допустила узурпацію влади кучмою, не забеспечила правової системи і привела к вялотекучому геноциду.
Франція доречі на сьогодні наполовину арабська країна, більше того, так звані французи, якщо на них дивитися в місцях їх компактного проживання- Парижу наприклад,
теж мало чим зовнішньо відрізняються від арабів. А які в арабів культурні традиції- мможна і не пояснювати.
Але країна живе і живе нефігово.
В сша ще гірше з населенням- тут більше половини населення не білі, при тому відсотків так 40% нещодавно приїхавші.
Вкл. з 15 міліонів нелегалів, переважно з Мексики. Ви не уявляєте собі що це за люди.
Але система збудована так, шо все це перетирається, включається в її роботу і адаптується.
А Україна є мабуть наоднородніша з усіх європійських християнських націй в світі!!!!
В Київі взагалі немає не славянських, а точніше не українських етнічних типажів. Одиниці- ще меньше ніж за совка!
Рівень письменності майже 100%(в сша думаю не більше 50%)
Отож позбавляймося ілюзій.
З таким народом ми можемо мати любе. Можемо жити не гірше Люксембургу чи Швейцарії, яка там полудика Франція)))))
Лише система потрібна відповідна, а система це в першу чергу Конституція, закони, незалежний суд, нормальна демократична система.
І все це елементарно і відомо до деталів шо і як працює.
Лише феодальний клас шо править Україною чинить страшений опір встановленню такої системи.
Висновок-
цей клас треба ізолювати від влади і відібрати награбоване.
Достатньо почати з верхівки. Потім запровадити працюючу справедливу систему, потім клас цей буде самостійно знищуватися, бо нові умови вони не потягнуть, як на прикладі о станніх подій бачимо,
що Ющенко і Тимошенко просто НЕ ЗДАТНІ функціонувати навіть за таких косметичних змін, які принесла Помаранчова Революція.
Задача в тому щоб виробити ефективну стратегію і викинути номенклатуру назавжди з керівництва країною
2005.09.19 | Albes
Re: в Україні фігові закони і нема конституцію в сенсі основного
Увакжаемый Сегрей,не будете ли Вы так любезны разъяснить, какое отношение имеет Ваша фраза "Конституція ця недолуга допустила узурпацію влади кучмою, не забеспечила правової системи і привела к вялотекучому геноциду." ко всему остальному, написанному Вами ?
Ведь весь остальной текст прямо говорит не о том, что "Конституция плохая", а о том, что люди (в ВР, правительстве, судах и т.п., включая людей, занимающих должность президента) не соблюдают ее и законы.
Неужели, если у нас будет принята Конституция, дословно переписанная с американской или французской, мы станем автоматически жить так же, как живут в этих странах ? А ведь тот же Лихтенштейн тоже неплохо живет, как и некоторые другие смраны, в которых вообще нет никакой конституции. Может не в конституции дело, а в головах наших сограждан (вспомните бессмертное выражение по этому поводу М. Булгакова в "Собачьем сердце").
2005.09.20 | Сергій Кабуд
Блін, ну як ще пояснити? Якщо закон працює то нема узурпації.
Лише б кучмо зазирнувся зробити кримінальний крок-його Законом луп по носу- і за грати.
Знаєте такий принцип- розподіл влади між гілками її, де всі гілки НЕЗАЛЕЖНІ
Я розумію чому це так важко усвідомити, бо Україна живе по інших принципах.
От скажімо був випадок, мене незаконно затримали поліцяї в нюйорку. Я протестував у відділку. Дежурний начальник мав за службовою інструкцією викликати перевірку.
Приїхали слідчі. Перевірили. Покарали винних. Тепер відділок мерії почав розслідування.
Бо механізми такі. І вони працюють, бо записано в законі як треба а шоб воно було ЗАБЕСПЕЧЕНО зроблені і УНЕЗАЛЕЖНЕНІ суди.
Судді мають високі зарплати, їм ніхто не має права по телефону казати шо робити. Вони готові призудити величезні штрафи і покарати винних строками і це робиться.
А почалося все з Конституції, де все це прописано, а потім додані Поправки, де воно розкрито, а потім ще інші закони зроблені шоб контролювати.
В додаток існує теріторіяльний розподіл влади-
місцевий рівень має прерогативу перед федеральним, ну не може федеральна в;лада сказати Місту чи Штату шо робити, бо конституція не дозволить і якщо будуть такі намагання, а вони весь час відбуваються, як і решта людських негараздів-
то це попадає в ті ж самі незалежні суди. І якщо це важливе- вся нація слідкує за тим. А якщо несправедливість виникає- то готові вийти на вулиці, і виходили і вийдуть. От тут ми згадаємо Майдан.)))
Ну це так, в двох словах намагався пояснити.
Правники це краще зробили б.
А ще нам потрібно позабирати в міліардерів покрадене. Навіть якщо від цього буде певне гальмування економіки, воно буде тимчасовим.
І ще і ще- решта на Меморандумі. Долучайтесь до діскусії.
2005.09.20 | Albes
Re: Блін, ну як ще пояснити? Якщо закон працює то нема узурпації
Уважаемый Сергій Кабуд,ИМХО, я понял в чем наше непонимание.
Постараюсь тоже разъяснить.
Проблема, как таковая, не в формулировках конституции или законов.
Если нормы этих законов (конституция ведь тоже закон) исполняются должностными лицами и гражданами - проблемы нет.
Проблема возникает тогда, когда указанные нормы НЕ исполняются. Можно иметь прекрасные законы, но если их не исполняют, то и не вано, насколько они хороши или плохи (как сейчас происходит у нас). А можно иметь весьма запутанное и декларативное законодательство, но жить вполне неплохо (как сейчас в США, например). Разница только в одном. Что в США чуть больше 50 лет назад простые люди начали ТРЕБОВАТЬ и ДОБИВАТЬСЯ от чиновников СОБЛЮДЕНИЯ законов, а у нас в основном, сохранился советский принцип "мне должны и я для этого ничего не должен делать".
Если внимательно посмотреть на американскую историю (даже только 20 век), легко увидеть, что американцы далеко не сразу пришли к нынешнему состоянию. Если Вы сейчас в США - постарайтесь поговорить с их серьезными социологами (мне повезло на это в 1989 году). Они Вам расскажут СКОЛЬКО времени и КАКИХ усилий МНОЖЕСТВА людей стоило Америке достичь нынешнего положения с соблюдением прав человека. И поверьте, даже сейчас с этим в тех же США далеко не все безоблачно. то же и в Европе. И сейчас борьба граждан за свои права не утихает ни на день. Достаточно посмотреть загрузку Европейского суда.
Приведу маленький пример из истории США. В период создания ФБР в США существовала 100% коррумпированность судей, полицейских, политиков, чиновников (это признают даже сами американцы). Так вот, за пару лет ФБР пришлось 3 раза ПОЛНОСТЬЮ поменять сотрудников, чтобы В ОСНОВНОМ избавиться от коррупции в своих рядах.
И, поверьте, соблюдение наших прав и законов властью и отдельными чиновниками очень в малой степени зависит от распределения полномочий между ними. Они зависят только от того, насколько народ активно ДОБИВАЕТСЯ соблюдения этих законов и прав.
Понимаю (и знаю на собственном опыте), что это тяжело и долго. А ведь хочется сразу и чтоб кто-нибудь другой.
И светлая вера в то, что если перераспределить полномочия между государственными структурами, а судьям увеличить зарплату до бешеной, автоматически приведет к соблюдению ими законов и наших прав, является необоснованной. Это как вера в "доброго царя".
Пока МЫ - Вы, я и другие не создадут критическую массу, ДОБИВАЮЩУЮСЯ контроля над соблюдением прав гражданами и наказания виновных, поверьте, ничего не изменится.
Искренне Ваш,
Алексей Плужников
2005.09.18 | ilia25
Собаки лают, караван идет
Я уже писал, что людей, заинтересованных в демократии, как правило больше чем тех, кто предпочитает абсолютную власть. Объективно, абсолютная власть выгодна только тому, кто за нее крепко держится, и узкому кругу лиц, имеющих доступ к монаршему телу.Все остальные объективно от нее страдают, и таких всегда намного больше. Конечно эти все абстрактные рассуждения для многих людей имеют меньший вес, чем електроны, кторые рисуют эти строки на экране. Но это не смертельно, ведь даже самым узколобым нужно только достаточное количество раз получить граблями по голове, чтобы у них открылись глаза.
Посмотрите на Тимошенко, или взять того же Кучму. Оба по разным причинам были в свое время ярыми сторонниками концентрации власти в кабинете Президента. Оба развернулись на 180.
Конечно далеко не факт, что на этот раз в Украине смогут провести нужные реформы власти. Но с таким президентом как Ющенко, шансы становятся вполне реальными.
2005.09.19 | 100%
Re: Собаки лают, караван идет
ilia25 пише:> Я уже писал, что людей, заинтересованных в демократии, как правило больше чем тех, кто предпочитает абсолютную власть. Объективно, абсолютная власть выгодна только тому, кто за нее крепко держится, и узкому кругу лиц, имеющих доступ к монаршему телу.
Так чому ж гавкають на демократію собаки? Чи може вони вже виють ?
2005.09.19 | Power
Считаю ,что нарушена ст 5 Конституции Украины
Эта реформа - нарушение ст.5 Конституции Украины, где четко записано,чтоправо изменения Конституционного строя Украины принадлежит исключительно народу.А смена формы правления страны с президентско -парламентской на парламентско - президентскую есть не что иное ,как изменение конституционного строя.