Нужно вернуть конфликт в конструктивное русло. Или наши мечты
09/15/2005 | Петр Тарасевич
останутся мечтами.
Давайте подумаем не о том, кто прав или не прав, а о том, какой результат мы, люди, получим в конце этой "войны".
Чтой-то мне сдается, что старая украинская болезнь, когда друзья убивают друг друга, а враги стоят в сторонке и просто ждут, повторяется. И предсказать исход несложно - опять же можно или использовать логику или просто посмотреть на украинскую историю. А можно посмотреть на Россию и печальный исход ее революций.
Происходящее в Украине - это уже не история, которую интересно читать в книжках, а реальность, которая затрагивает нас всех. Это уже не Россия, которую жалко, но которая все-таки далеко. Происходящее касается не Ющенко и Тимошенко. Происходящее касается моего и твоего будущего.
Оппозиция - это хорошо. Неконструктивная оппозиция - хуже. Деструктивная оппозиция - просто катастрофа.
Предположим, что ОНИ доведут начатое до конца - политические карьеры ющенковцев и тимошенковцев будут разрушены. Коррупционеры и почти-коррупционеры, подозреваемые и незаслуженно подозреваемые, отравленные и прикидывающиеся - в общем, все потеряют доверие народа. И что? Нам станет лучше? От того, что оранжевое движение дискредитированно, а Нестор стал президентом при Пустовойтенко премьере?
Я понимаю позицию Ющенко - неспособность тимошенковского правительства добиваться реальных результатов потрясает, а усилия, затрачиваемые на пиар себя и "утопление" других, достойны более мирного применения.
Я понимаю позицию Тимошенко - соглашательство, коррупция, кучмовские методы не должны пускать корни в новой власти.
Но тот уровень, на который "разборки" вышли сейчас, уже не приведет к победе одной из двух "оранжевых" сил. На этом уровне, когда Ющенко "прикинулся отравленным" и у него нет ни одного честного соратника, а Тимошенко "все еще в международном розыске" и "потратила полтора миллиарда на личные цели" - на этом уровне возможна не победа одной из оранжевых сил, а только разрушение обоих.
Как быть? Что делать? Во-первых, нам самим, форумчанам, вспомнить свои ощущения конца прошлого года и хотя бы не перегрызться самим. Во-вторых, свою готовность протянуть руку друг другу передать через друзей, знакомых, знакомых знакомых наверх. В конце концов, написать открытое письмо лидерам и партиям оранжевого толка.
Какой идеальный исход кризиса? Двухпартийная оранжевая система. Вот его и нужно держать в голове обоим частям оранжевого движения.
Этот идеальный исход предусматривает, что лидеры обоих блоков задумываются о делении украинского социума не только на пиарщиков и коррупционеров, но и о делениии его на оранжевых и голубых. И ставят инетересы оранжевого в целом на тот же уровень, что и свои партийные интересы.
А этого как добиться? Нужна добрая воля с обоих сторон, а именно:
1) признать свершившееся - оно случилось, и Ющенко уже не назначит Тимошенко премьером, а Тимошенко уже не назовет Порошенко кристально честным человеком
2) собраться вместе, чтобы договориться,
а) чтО именно партии будут называть коррупцией на период до выборов. Есть множество менеджерских решений, которые ни один суд не признает коррупцией, но которые можно толковать как угодно, в том числе и как коррупцию. Такого вида "коррупция" должна однозначно быть исключена из публичной риторики. Не верите друг другу? Создайте совет из юристов/судей пусть они дают предварительную, очень грубую, но все-таки юридическую эсперитизу обвинениям ДО того, как они уходят в печать
б) никогда не критикуйте противника вообще - "окружение Ющенко", "окружение Тимошенко", и подобный лексикон должен быть исключен. Только конкретное лицо.
в) критикуя личность, критикуйте именно эту личность. Критикуйте Порошенко как бывшего главу Совбеза, а не Порошенко - одного из приближенных Ющенко и уже тем более не как кума Ющенко.
г) договоритесь о создании "теневого кабинета" и дайте ему определенные права
д) введите квоту, в конце концов, что критика РЕШЕНИЙ или БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТИ должна занимать 90% риторики, а уж нападки друг на друга остальные 10%
3. Глобальные, действительно важдные вещи обоим силам нужно поддерживать независимо от борьбы друг с другом. Ющенковцы должны добиваться закрытия дела Тимошенко в России. Тимошенковцы должны воевать за вступление Украины в ВТО. И т.д.
Я, как откровенный сторонник Ющенко, конечно, предвзят. Мне кажется, что эти условия однозначно приемлимы для Ющенко, но что Тимошенко на них никогда не согласиться. Но в душе, в глубине души все-таки есть надежда, что они оба помнят свои наивные мечты конца прошлого года.
Давайте подумаем не о том, кто прав или не прав, а о том, какой результат мы, люди, получим в конце этой "войны".
Чтой-то мне сдается, что старая украинская болезнь, когда друзья убивают друг друга, а враги стоят в сторонке и просто ждут, повторяется. И предсказать исход несложно - опять же можно или использовать логику или просто посмотреть на украинскую историю. А можно посмотреть на Россию и печальный исход ее революций.
Происходящее в Украине - это уже не история, которую интересно читать в книжках, а реальность, которая затрагивает нас всех. Это уже не Россия, которую жалко, но которая все-таки далеко. Происходящее касается не Ющенко и Тимошенко. Происходящее касается моего и твоего будущего.
Оппозиция - это хорошо. Неконструктивная оппозиция - хуже. Деструктивная оппозиция - просто катастрофа.
Предположим, что ОНИ доведут начатое до конца - политические карьеры ющенковцев и тимошенковцев будут разрушены. Коррупционеры и почти-коррупционеры, подозреваемые и незаслуженно подозреваемые, отравленные и прикидывающиеся - в общем, все потеряют доверие народа. И что? Нам станет лучше? От того, что оранжевое движение дискредитированно, а Нестор стал президентом при Пустовойтенко премьере?
Я понимаю позицию Ющенко - неспособность тимошенковского правительства добиваться реальных результатов потрясает, а усилия, затрачиваемые на пиар себя и "утопление" других, достойны более мирного применения.
Я понимаю позицию Тимошенко - соглашательство, коррупция, кучмовские методы не должны пускать корни в новой власти.
Но тот уровень, на который "разборки" вышли сейчас, уже не приведет к победе одной из двух "оранжевых" сил. На этом уровне, когда Ющенко "прикинулся отравленным" и у него нет ни одного честного соратника, а Тимошенко "все еще в международном розыске" и "потратила полтора миллиарда на личные цели" - на этом уровне возможна не победа одной из оранжевых сил, а только разрушение обоих.
Как быть? Что делать? Во-первых, нам самим, форумчанам, вспомнить свои ощущения конца прошлого года и хотя бы не перегрызться самим. Во-вторых, свою готовность протянуть руку друг другу передать через друзей, знакомых, знакомых знакомых наверх. В конце концов, написать открытое письмо лидерам и партиям оранжевого толка.
Какой идеальный исход кризиса? Двухпартийная оранжевая система. Вот его и нужно держать в голове обоим частям оранжевого движения.
Этот идеальный исход предусматривает, что лидеры обоих блоков задумываются о делении украинского социума не только на пиарщиков и коррупционеров, но и о делениии его на оранжевых и голубых. И ставят инетересы оранжевого в целом на тот же уровень, что и свои партийные интересы.
А этого как добиться? Нужна добрая воля с обоих сторон, а именно:
1) признать свершившееся - оно случилось, и Ющенко уже не назначит Тимошенко премьером, а Тимошенко уже не назовет Порошенко кристально честным человеком
2) собраться вместе, чтобы договориться,
а) чтО именно партии будут называть коррупцией на период до выборов. Есть множество менеджерских решений, которые ни один суд не признает коррупцией, но которые можно толковать как угодно, в том числе и как коррупцию. Такого вида "коррупция" должна однозначно быть исключена из публичной риторики. Не верите друг другу? Создайте совет из юристов/судей пусть они дают предварительную, очень грубую, но все-таки юридическую эсперитизу обвинениям ДО того, как они уходят в печать
б) никогда не критикуйте противника вообще - "окружение Ющенко", "окружение Тимошенко", и подобный лексикон должен быть исключен. Только конкретное лицо.
в) критикуя личность, критикуйте именно эту личность. Критикуйте Порошенко как бывшего главу Совбеза, а не Порошенко - одного из приближенных Ющенко и уже тем более не как кума Ющенко.
г) договоритесь о создании "теневого кабинета" и дайте ему определенные права
д) введите квоту, в конце концов, что критика РЕШЕНИЙ или БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТИ должна занимать 90% риторики, а уж нападки друг на друга остальные 10%
3. Глобальные, действительно важдные вещи обоим силам нужно поддерживать независимо от борьбы друг с другом. Ющенковцы должны добиваться закрытия дела Тимошенко в России. Тимошенковцы должны воевать за вступление Украины в ВТО. И т.д.
Я, как откровенный сторонник Ющенко, конечно, предвзят. Мне кажется, что эти условия однозначно приемлимы для Ющенко, но что Тимошенко на них никогда не согласиться. Но в душе, в глубине души все-таки есть надежда, что они оба помнят свои наивные мечты конца прошлого года.
Відповіді
2005.09.15 | AxeHarry
Тепер головне - заставити їх обох це прочитати.(-)
2005.09.15 | QuasiGiraffe
Re: Тепер головне - заставити їх обох це прочитати.
Дискусія і в цій гілці ризикує закінчитися нічим. Тож давайте висувати конкретні пропозиції - щодо того, як примусити їх прочитати.1. Збір підписів, як і проти політреформи. Передавати, як і досі.
2. Видрукувати текст пропозицій в розмірі початкового постинга. Зібрати 5-10 тисяч народу будь-якими засобами, блокувати входи до резиденцій, пропустити, наприклад, Ющенка до СП тільки як привселюдно прочитає.
3. Звернутися до Луценка, якщо він ще читає форум. Він має ще мати доступ до обох.
4. забити електронну пошту обом цим зверненням.
5. Принести текст до офісу першої леді, у випадку Тимошенко - через Лондон, чи що.
6. Обписати паркани помаранчовою фарбою на підступах до центру Києва.
І, можливо, не вибирати, який засіб краще. Діяти всіма одразу. Там буде видно.
2005.09.16 | Pavlo
Прочитали Стецьків та Філенко. (/)
"Польові командири" Майдану закликають припинити обмін ядерними ударами"http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/9/16/43904.htm
Ще й пропіарились трохи...
2005.09.15 | Сергій Кабуд
на мій погляд це нажаль не реально, але дуже правильно
наскільки я розумію Ющенко насправді ніколи не збирався реформувати систему, навпаки хотів і тепер успішно використовує її для власного збагачення, ми ще просто не все знаємо.Якби він відверто хотів реформ- ще в січні написав би указ який зробив би нарешті українську судову систему незалежною від адмінресурсу.
Щодо Тимошенко, то вона наскільки я розумію міркує ситуативно і фундаментальної програми просто не може мати і не мала.
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: на мій погляд це нажаль не реально, але дуже правильно
Наверное, но...Во-первых, в том, что я предлагаю нет ничего, что было бы против побуждений Ю и Т, даже если они именно такие, как ты думаешь. Политическая борьба продолжится. Взаимная критика продолжится.
Во-вторых, мы (ты, я и, надеюсь, остальные форумчане) должны иметь возможность хотя бы сказать, что мы ПЫТАЛИСЬ остановить это безумие, что-то предлагали, искали какой-то выход. Будет греть душу при прослушивании очередной речи премьер-министра Богатыревой.
Было бы здорово, если бы мы могли собрать какие-то подписи. Или попросить кого-то с форума, "кто вхож", пересказать то, о чем мы здесь договоримся. Написать статью, в конце концов. Начать посылать email'ы в штабы обоих лидеров. В общем, нужно что-то делать, пока все эта херня не зашла слишком далеко.
2005.09.15 | Сергій Кабуд
в принципі вже є позиція майдану- десь в статтях
вона зводиться до того, що ми не вбачаємо нікого з Ю чи Ю хорошими чи поганими, вважаємо що це має вирішити український народ шляхом демократичного процесу.І виступаємо проти маніпулювання всіма учасниками конфлікту суспільної думки.
пс(буде час звони в н.дж.)
2005.09.15 | AxeHarry
Re: на мій погляд це нажаль не реально, але дуже правильно
найліпшим виходом було б замкнути ВСІХ фігурантів скандалу (з обох сторін - за виключенням Ю+Ю) у 1 кімнаті і зробити таке собі "Реаліті ТВ" - це моментально б загасило скандал з обох сторін, та і рейтинг передачі побив би всі рекорди. При чому на той час заборонити їм спілкуватись з пресою.А за той час Ю+Ю мають домовитись: якщо будуть довго домовлятись - когось із кумів-соратників можуть і не дорахуватись.
Ідея до речі межує з реальністю - це якраз той нестандартний хід який би реально міг повернути ситуацію у конструктивне русло - згадайте, свого часу Майдан вигравав постійно у Януків тому що всі серйозні і загрозливі виступи та дії Януків моментально переводились гумором та незлим висміюванням на г*но.
ОтакоєОт
2005.09.15 | Сергій Кабуд
нажаль думаю цього мало, он де гумором наче виграли вибори
але маємо режим від якого народу користі немає ніфіга, а той невеликий поступ що було досягнуто вже втопили в разборках між союзникамиале я готовий висміювати померанчових дураків)))
2005.09.15 | Пані
Це не конструктивне русло
Конструктивне русло - це висунення змістовних вимог прозорості та мотивованості прийняття владних рішень, судової реформи, тощо.І добвання абсолютно всіх сторін політикуму цими вимогами. А хто там з ким помириться - чи взагалі як прізвище людини на горі - це повинно бути всім глибоко фіолетово.
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Це не конструктивне русло?
Я говорю о несколько другом. То, что я написал не подменяет ни целей, ни задач движения.Я написал о том, что то, что ОНИ сейчас делают, как раз такие задачи решить и не позволит. Они дискредитируют, разрушат те силы, которые хотя бы способны Вас услышать. Эту неконструктивную, разрушительную дискредитацию и нужно остановаить.
Вы с требованиями о независимом суде к кому пойдете? К Ющенко, не пользующемуся поддержкой населения, потому что народ его однозначно воспринимает как крестного пахана "окружения"? К Тимощенко, потерявшую поддержку населения, потому что народ ее однозначно воспринимает как воровку и шантажистку? Или к Януковичу, который, как оказывается, в скандалах замешан не был, давал прекрасный рост экономики и был в оппозиции к Кучме?
Ваши требования только тогда будут иметь шанс воплотиться в жизнь, когда и оппозиция, и власть будет способна слышать Вас.
2005.09.15 | Сергій Кабуд
Майдан стоїть тут вже 5 років. хто хоче чути - вже слухає давно
Петре, Бібісі слухає 5 міліонів.А ще є Свобода, Голос, Майдан, УП.
Альтернативні джерела покривають майже 100% украінських вух, очей і почуттів.
А шоб змінити систему є два варіянти-
згори, за політичною волею Ющенка
знизу, за колективною волею Народу, який як час прийде, це зробить.
Наша задача - просування правди, цивілізованих підходів і всього того шо наз. громадянським суспільством.
Втім, я готовий підписати твій документ хоч зараз, бо солідарен з думками викладеними там.
2005.09.15 | Пані
угу
Петр Тарасевич пише:> Я написал о том, что то, что ОНИ сейчас делают, как раз такие задачи решить и не позволит. Они дискредитируют, разрушат те силы, которые хотя бы способны Вас услышать. Эту неконструктивную, разрушительную дискредитацию и нужно остановаить.
Пізно.
> Вы с требованиями о независимом суде к кому пойдете? К Ющенко, не пользующемуся поддержкой населения, потому что народ его однозначно воспринимает как крестного пахана "окружения"? К Тимощенко, потерявшую поддержку населения, потому что народ ее однозначно воспринимает как воровку и шантажистку? Или к Януковичу, который, как оказывается, в скандалах замешан не был, давал прекрасный рост экономики и был в оппозиции к Кучме?
До всіх перелічених та всіх неперелічених. Яка різниця до кого? Яка мені різниця, хто саме впровадить незалежний суд? Я нагадую, що нинішню судову систему США створювали в тому числі і бандюги з великої дороги. Коли дійшли до того моменту, що далі стріляти один в одного - просто невигідно.
>
> Ваши требования только тогда будут иметь шанс воплотиться в жизнь, когда и оппозиция, и власть будет способна слышать Вас.
А це наспрвді наша проблема, щоби нас почули. Можна і бабахнуть інформаційно для цього...
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: угу
Тут мы явно расходимся. Не вижу как Ваш поход к Януковичу может закончиться введением независимых судов. А вот то, что "бандит" Порошенко и "шантажистка" Тимошенко могут ввести независимость судов в силу идеалов ли, или резонов, о которых Вы написали, ли, вижу.А вот насчет "поздно", не уверен. Этим "поздно" Вы говорите, что деструктивные действия уже были сделаны? Согласен. Но и Вы, наверное, согласитесь, что "яма" глубока, и в нее можно спускать друг друга еще очень долго. До пирровой победы одной из сил. До полного уничтожения друг друга. Полного.
2005.09.15 | Пані
Re: угу
Петр Тарасевич пише:> Тут мы явно расходимся. Не вижу как Ваш поход к Януковичу может закончиться введением независимых судов. А вот то, что "бандит" Порошенко и "шантажистка" Тимошенко могут ввести независимость судов в силу идеалов ли, или резонов, о которых Вы написали, ли, вижу.
Янукович - ніхто. Це зараз декоративна фігура для лохів. Натомість в його партії є люди, які аж ніяк не дурніші, цинічніші чи підступніші, ніж Порошенко чи Тимошенко. І вони вже побували під пресом і можливо дозріли до такої простої думки, що пора домовлятися про правила якось.
> А вот насчет "поздно", не уверен. Этим "поздно" Вы говорите, что деструктивные действия уже были сделаны? Согласен. Но и Вы, наверное, согласитесь, что "яма" глубока, и в нее можно спускать друг друга еще очень долго. До пирровой победы одной из сил. До полного уничтожения друг друга. Полного.
Вони вже не можуть зупинитися ніяк. Point of no return пройдено.
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: угу
Плохо, если это так.Но попробовать-то стоит. Для очистки собственной совести.
2005.09.15 | Пані
Ну давайте спробуємо
Фактично що ми можемо запропнувати? Комісію за участі громадськості?2005.09.15 | AxeHarry
Re: Ну давайте спробуємо
Пані пише:> Фактично що ми можемо запропнувати? Комісію за участі громадськості?
Ні - на цей раз має бути комісія ТІЛЬКИ з представників громадськості - політики з обох сторін вперто показують свою неспроможність вести себе цивілізовано.
IMXO.
(sorry sho vklynyvsya)
2005.09.15 | Пані
Re: Ну давайте спробуємо
AxeHarry пише:> Пані пише:
> > Фактично що ми можемо запропнувати? Комісію за участі громадськості?
>
> Ні - на цей раз має бути комісія ТІЛЬКИ з представників громадськості - політики з обох сторін вперто показують свою неспроможність вести себе цивілізовано.
> IMXO.
> (sorry sho vklynyvsya)
Добре і хто це може бути? правозахисники. Ще?
2005.09.15 | Sych
Луценко міг би підійти(-)
2005.09.15 | AxeHarry
Re: Ну давайте спробуємо
Davajte takXto potriben?
1. Jurysty
2. Ekonomisty
3. PR-shyky
4. Biznes
5. Pravozaxysnyky
???
2005.09.15 | Sych
Треба людей який поважає народ(-)
2005.09.15 | AxeHarry
Re: Треба людей який поважає народ(-)
Ok, nazyvajte pofamilno.PS. Ot chogo ja by ne spryjnyav NIJAK - ce stari kolys mozhe i zasluzheni banyaky - tipa "mytci" u vyshyvankax ta z vusamy - dana publika zmozhe zagrobyty lubu spravu.
2005.09.15 | Sych
Скрипка, Подерев"янский, Коробова(?), Вересень(?), Свистович(-)
2005.09.15 | AxeHarry
Коробова(?), Вересень(?) - mabut ne - zaangazhovani abo buly (-)
2005.09.15 | AxeHarry
Biznes
IMXOPredstavnyky biznesu - majut buty z serednyogo i malogo biznesu - velyki vyzvut nedoviru z obox storin. Treba shob buly dosyt vidomi lavky (xocha b na miscevomu rivni) - i ne bandukuvati - tobto avtomatychno ce IT, hi-tech, bio, fermerski gospodarstva.
2005.09.16 | Senator
Руслана, Клiчко, Зелiнський (-)
2005.09.15 | Пані
Re: Ну давайте спробуємо
AxeHarry пише:> Davajte tak
> Xto potriben?
> 1. Jurysty
> 2. Ekonomisty
> 3. PR-shyky
Ой, а це навіщо?
> 4. Biznes
> 5. Pravozaxysnyky
> ???
2005.09.15 | AxeHarry
Re: Ну давайте спробуємо
Ne- ce bula nedoluge namagannya jogo sudy zamanyty i vidp*dyty vsim zagalomA jaksho serjozno - to normalnyj PR-shyk (spec po komunikacii etc) - mae obovjazkovo buty - shoby jurydychno virno sformuluvaty frazu - " idit' na ...." treba juryst, a shob adresaty tu frazu posluxaly i taky pishly - treba ii she pravylno sformuluvaty - ot tut i mae buty spec po mas komunikacii abo xocha b toj xto vmie.
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: Ну давайте спробуємо
Я скорее предложил бы писать в штабы обоих лидеров одинаковый мессидж. Нужно найти email (поможите?). А там, все, кто согласен, что деструктивизм стоит прекратить, может отослать некий текст, который мы можем вместе составить (я мог бы Вам позвонить, чтобы договориться о пунктах).Цель email - остановиться черный пиар прямо сейчас. И, может, подсказать идею, как выйти из ситуации.
А комиссия - это хорошо. Только она быстро к решениям не придет, а наши киты к тому моменту уже друг друга потопят.
2005.09.15 | AxeHarry
Re: Ну давайте спробуємо
Zapostyty sudy vsi dostupni N telefony (jaksho ce zakonno) figurantiv, ix zastupnykiv, pomichnykiv - i xaj u nyx trisnut trubky, jaksho ne doxodyt....2005.09.15 | So_matika
Пані, а подивись сюди (власне і всі теж) (л)
http://www.president.gov.ua/documents/3167.html отакий креатив від сьогоднішнього числа2005.09.15 | Пані
Вже бачила
Не має нічого спільного з поточним моментомІ не має жодних механізмів виконання прописаних.
2005.09.15 | Sych
Запізно. Щось робити треба ЗАРАЗ(-)
2005.09.15 | Уляна
Та ви що?
А як же заклики про те, що мочити треба всіх "Гамузом", як тут (чи не тут?) писав наш один активіст-барабанщик. За відсутність-присутність штампів, прописок, апломбів, пардон, здається, дипломів. Добре, що хоч не стажу. І ресурс Майдану використовувався майже на всі 100% на вибудовування чистоплюйства. А Ви тепер тут, яка різниця хто, яка різниця хто?Пані пише:
> До всіх перелічених та всіх неперелічених. Яка різниця до кого? Яка мені різниця, хто саме впровадить незалежний суд? Я нагадую, що нинішню судову систему США створювали в тому числі і бандюги з великої дороги. Коли дійшли до того моменту, що далі стріляти один в одного - просто невигідно.
Зварич! Зварич! Зварич! Де диплом? Де диплом? Де диплом?
2005.09.15 | Sych
Перед тим як направляти конфлікт у конструктивне русло,
треба прибрати його витоки, а саме - коррупцію та наклеп. На превеликий жаль Ющенко, який може все нормально розрулити, це не робить. Самий час для нього було б зробити шось на кшталт америкоського "911 коммішн" де призначаються відносно нейтральні судді та іде розгрібання багна. (Правда, в америкосів з цього нічого не вийшло - просто відбілили кого треба; але чорт його знає, може в нас щось би вигоріло2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: Перед тим як направляти конфлікт у конструктивне русло,
Вот видите - даже у Вас есть большее желание найти виноватого (в данном случае Ющенко). Поверьте, я тоже могу написать подобный текст, только про Тимошенко. Но мы между собой разберемся. И без мордобоя, пожаров и введения комендатского часа. А они (оба), такое впечатление, не против спалить деревню, лишь бы доказать, что противопожарная безопасность в ней никуда не годится.Я против комиссий. То есть не против комиссий как таковых - пусть парламент назначает хоть десяток и при этом во главе с Нестором и компанией. Я просто не думаю, что комиссия по разбору чьего-то дела способна сплотить.
2005.09.15 | Sych
Нема в мене такого бажання.
Петр Тарасевич пише:> Вот видите - даже у Вас есть большее желание найти виноватого (в данном случае Ющенко).
Нема в мене такого бажання. А просто дивлюсь хто що робить, каже і, саме головне, як каже. Тимошенко і Ко аргументи виглядають переконливіше та логічніше. Причому, Юлька не гонить відкрито на Юща; Ющ, у свою чергу, по повній програмі обсирає її. В цьому його проблема. Він повинен бути над конфліктом, а не покривати одну зі сторін.
> Я против комиссий. То есть не против комиссий как таковых - пусть парламент назначает хоть десяток и при этом во главе с Нестором и компанией. Я просто не думаю, что комиссия по разбору чьего-то дела способна сплотить.
Так кого сплотіть, бандюків з бандюками? Може їх треба якось с початку позбавитись?
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: Нема в мене такого бажання.
В идеале, нужно избавиться от всех банддюков.Но...
Вы уже называете бандюками людей, которые бандюками юридически не являются. Просто их репутация стала мишенью для стрельбы их политическим противниками. Может, сначала мы, а потом и они должны согласиться, что действия, решения и т.д. могут быть ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМИ, требовать ПРОВЕРКИ, но бандюками можно называть людей только после решения суда.
А то политическое киллерство приведет именно к тому, о чем я пишу - в оранжевом движении ПРОСТО не останется людей с незапятнанной репутацией. Не потому, что оранжевое движение сплошь представлено бандюками. А потому, что это так легко - сказать в камеру, что Тарасевич бандюк. Пока это говорит какой-нибудь янукоид, это народом пропускается мимо ушей. Но если о том, что я - бандюк, заявите Вы, то люди, знающие нас обоих, могут и запомнить эту фразу.
2005.09.15 | 100%
Re: Нема в мене такого бажання.
Петр Тарасевич пише:> Может, сначала мы, а потом и они должны согласиться, что действия, решения и т.д. могут быть ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМИ, требовать ПРОВЕРКИ, но бандюками можно называть людей только после решения суда.
>
Зінченко захотів по"требовать ПРОВЕРКИ". Ага. Щас. А чому ні? Переможців не судять ? Я вже навіть не пойму, хто переміг, Ющенко чи народ ? Думав народ, а Ющенко каже, що він. Що тепер, в суд на нього подавати, за те що вкрав у нас перемогу? Ще й грошиків трошки прихватив, 20 000 000 грн на майбутнє, по нитці з майдану. Слуга народу, йклмн.
2005.09.16 | ak1001
?
вы о чем если деньги дежат на том же счету, куда пришлии я могу туда еще перечислить если понадобится.
2005.09.15 | Нестор
Згоден. Багно нікуди не зникне за помахом чарівної палички
Не можна просто потиснути руки, як того хотів Ющ, обійнятися і сказати забудемо всі образи.Якщо повитягували стільки багна, то іншого виходу його позбутися немає. Тільки розгрібати. Причому не учасниками конфлікту і не кучмістами та червоними. Треба вибрати когось, хто буде рівновіддалений від політиків і не куплений олігархами, тобто того, кому повірять всі. Не знаю чи така людина взагалі існує. Навіть Свистович засвітив себе бажанням "допомагати" Президенту.
В нормальній країні такою людиною мав би стати сам Президент, але не в нас. Він з першого дня захищав і очолив одну з "шайок" (с)
І після носіння плащів за 15 тисяч євро та мобільників за 40 тисяч довіри йому - нуль.
2005.09.15 | Петр Тарасевич
Re: Згоден. Багно нікуди не зникне за помахом чарівної палички
Ну, ну, что за мобильники за 40 тысяч у Президента. Не надо.Кстати, если Вы захотите мне доказывать, что плащ у Президента действиетльно стоит 15 тысяч, я не отвечу - это пример дискуссии, которая никуда не ведет, пример того, чтО я призываю остановить.
А по конструктивной части Вашего поста должен заметить вот что. Предположим, создали комиссию. Причем сегодня. Это что же остановит взаимное уничтожение друг друга нашими лидерами? Пока комиссия выдаст результаты (месяца через два) от рейтингов обоих ничего не останется.
2005.09.15 | Sych
Зате рейтинг Президента підніметься ;) (-)
2005.09.15 | 123
Ну будьте ж трохи об*єктивнішим
Нестор пише:> І після носіння плащів за 15 тисяч євро та мобільників за 40 тисяч довіри йому - нуль.
Туалети Юлі (самої, не її повнолітньої дочки) є набагато дорожчими від одягу і аксесуарів Андрія Ющенка, і при цьому вона цим вбранням відверто хизується. І їй є довіра, а Ющенку (саме через це) -- нема
2005.09.15 | Нестор
Ви мене не зрозуміли
Хоча одяг Віктора Ющенка є зовсім не дешевший від одягу Юлі, то це не означає, що Ющенку нема довіри, а Юлі - є. Юлі теж нема в сенсі об"єктивності. І справа тут не в одягу, а в серйозних обвинуваченнях і вона повинна бути усунута від вияснення всіх цих обставин інакше довіри з іншої сторони не буде.Особисто я вважаю, що міліардні крадіжки газу і торгівля газовою трубою стороною Ющенка важать набагато більше ніж видумана Азаровим пеня ЄЕСУ десятирічної давності, проте я усвідомлюю, що для того щоб розрулити ситуацію необхідне незалежне від ОБОХ сторін розслідування.
А пропозиція припинити обвинувачення і обійнятися просто безглузда. Бо тоді неясно чому відразу всі ми не обійнялися з Януковичем, а заварили всю цю кашу під назвою помаранчева революція. Чи крадіжки газу Третяковим мені мають гріти душу, бо він них відсунений Кучма?
2005.09.15 | ziggy_freud
де ж взяти людей, що стоять над конфліктом
хіба що з Африки виписати.Скоріше сторонам варто побачити ту межу, де викриття починають наносити шкоду всій країні. Якщо посадати всіх, хто вкрав більше ніж на одну мін. зарплату, а заодно всіх, хто в тому підозрюється, ми надовго лишимось без керівництва.
Нестор пише:
> Причому не учасниками конфлікту і не кучмістами та червоними.
> Треба вибрати когось, хто буде рівновіддалений від політиків і не куплений олігархами, тобто того, кому повірять всі. Не знаю чи така людина взагалі існує.
Отож...
> І після носіння плащів за 15 тисяч євро та мобільників за 40 тисяч довіри йому - нуль.
Таварісчь Сталін носив скромну військову форму генераліссімуса. Чи було від того легше його підданим? Можна згадати в контексті Мао і Пол Пота, теж відомих своєю скромністю у побуті.
2005.09.15 | 100%
Re: Згоден. Багно нікуди не зникне за помахом чарівної палички
Це повинна бути народна комісія громадянського примирення з моральних авторитетів.1. Левко Лук"яненко, Герой України
2. Леонід Кравчук, Президент
3. Ніна Карпачова, омбудсмен
4. Петро Симоненко, нардеп
5. Олександр Мороз, нардеп
6. Ринат Ахметов, авторитет
7...
2005.09.15 | Пані
забули БАБа (-)
2005.09.15 | 100%
Ярослав Давидович(-) ЦВК
2005.09.16 | ziggy_freud
виходить гібрид вужа з їжаком...
100% пише:> Це повинна бути народна комісія громадянського примирення з моральних авторитетів.
> 1. Левко Лук"яненко, Герой України
> 2. Леонід Кравчук, Президент
> 3. Ніна Карпачова, омбудсмен
> 4. Петро Симоненко, нардеп
> 5. Олександр Мороз, нардеп
> 6. Ринат Ахметов, авторитет
Найбільше схоже на список запрошених на "блакитний вогник" на телевізію. Можу уявити хіба що журналіста, який візьме інтерв*ю в кожного з них. Для більшої репрезентативності додати в комісію Вітренко і Бродського.
Звичайно, Бродського звільнили. Але в кожного з перелічених, крім (можливо) Лук*яненка і Карпачової є бізнес-інтереси, яким могли заважати ЮВТ і\або ВАЮ.
2005.09.16 | 100%
За ними стоять люди, які їм вірять(-)
2005.09.15 | 100%
Ви згодні проковтнути це все лайно ? Звиняйте
Всі факти повинні бути досліджені відповідними комісіями і зроблені правові висновки. Народ має право на чесну і порядну владу. Досить політичної доцільності. Недостойних нафіг з пляжу.2005.09.15 | Петр Тарасевич
Я не згодний проковтнути це все лайно
Разве я об этом писал? Где?Я писал о том, что нужно вернуть дискуссию в цивилизоне русло. Зробити так, щоб критика стала конструктивною.
2005.09.15 | Нестор
Якщо сусід краде ваш газ, як його критикувати конструктивно?
Підкажіть, що повинні були робити урядовці в чисто гіпотетичному випадку справедливості висунутих обвинувачень?2005.09.15 | Сергій Кабуд
Re: Якщо сусід краде ваш газ, як його критикувати конструктивно?
Civilized is to describe what happened - what exactly happened. Instead of saying "they steal gas" you say "In May-August the government did not receive 40 mln$ for sold gas", which might be responsibility of Ms. Timoshenko(думку сформулював п. Тарасевич)
2005.09.15 | forte
Re: Нужно вернуть конфликт в конструктивное русло. Или наши мечты
Так, в усій цій кризі повинна Росія...Бо якби не було їхнього газу та нафти, що спокусила „помаранчеву команду” трохи його покрасти та покорупціюнювати, все було б добре, і „кожна дитинка у кожному дворі” була б усміхнена... Та ще й цей Борис Абрамович – опальний, але ж – російський олігарх, чорт, який усіх попутав, це він, російська морда, зробив українцю Ющу імідж святого, який буцімто ніколи до рук ніяких купюр і не брав – тільки платєжки...А Юля, Юля – на яку ми так усі молилися – якщо вірити Роману Безсмертному – прилетіла, виявляється, у помаранчеву команду на мітлі?Але все рівно Ющенко, якого хутко покликали на килим до Кондолізи Райс – після довгої бесіди тет-а-тет за закритими дверима – духовно ї морально очиститься і зможе знову чесно дивитися своєму обдуреному народові у вічі...
Бо якщо в головному інкубаторі світових демократій скажуть, що з яйця помаранчеве курча може вилупитись
двічі – ніхто з американцями сперечатись не буде, і якщо біля вольєру, у якому держать козла – написано „ОСЕЛ”, то так воно і є...
Ось і Нестор у своїй пісулі пише:
>Треба вибрати когось, хто буде рівновіддалений від політиків і не куплений олігархами, тобто того, кому повірять всі. Не знаю, чи така людина взагалі існує…
Ну що йому відповісти у такій скрутній ситуації. Мабуть, посаду президента України треба розіграти у загальнонаціональну лотерею, а Юлю – як джекпот до цього розіграшу...
Це було б чесно, морально і прозоро...
2005.09.15 | Безробітний
Конфликт развивается в конструктивном русле...
Конечно, если примитивную грызню двух банд за собственность можно назвать конфликтом.Конструктивность бандитских разборок Ющенко-Тимошенко для всего украинского общества заключается в том, что эти господа выливают друг на друга тонны грязи и компромата.
То есть у украинского обывателя формируется стойкий образ украинского националиста-либераста-прыхыльныка эвропэйськых цинностэй. И это образ брехливого вора, взяточника, бандита, склочника и подлеца. И в добавок- несправимого идиота-шизофреника, который в президентском кабинете хаткы пид соломою малюе, но в реале свой замок бучный над тымы хатынкамы липыть.
Так что порекомендую "чесний влади" продолжать в таком же конструктивном русле.
Народная власть, которая рано или поздно придет, изучив компромат, любезно предоставленный сейчас "друзямы-потыснить одын одному рукы", сумеет выделить этой своре по "персональний хатынци" лет на десять.
И вот тогда вся эта банда ответит за каждый уворованный завод, за каждого беспризорного ребенка, за каждого обездоленного учителя, за каждую разрушенную научную лабораторую, за каждого преждевременно ушедшего пенсионера.
2005.09.15 | Pavlo
Заява Турчінова щодо отруєння це занадто! (-)
2005.09.15 | пан Roller
Земля -крестьянам. Вода - матросам...
Петр Тарасевич пише:> останутся мечтами.
>
> Давайте подумаем не о том, кто прав или не прав, а о том, какой результат мы, люди, получим в конце этой "войны".
>
> >
> Я, как откровенный сторонник Ющенко, конечно, предвзят.
Считаю не правильным объявлять себя прихильником любой из сторон выборчего процесса, в том числе и прихильником участников конфликта.
Прозорость влады, о которой так много говорили "большивики", о которой было обещано на самом майдане наконец - то явилась.
Она явилась следствием конфликта.
То, что конфликт, был запрограммирован самой властью, становится все более очевидным.
Результаты прозорости впечатляют и оставляют глубокий след в душах людей.
Майдан, реальный, не должен стать орудием разборок. Народ является джерелом влады, майлан на службе народа.
Они, реальные люди, участники и сочувствующие, являются единственным эталоном моральности и честности и коварства.
Нет смысла давать привилегии какой-то из сторон конфликта. Треба действовать в соответствии с конституцией, и не брать власть в руки народа до тех пор, пока в стране не установится безвластие.
Земля - крестьянам. Море свинкам.
Brgds
2005.09.15 | Пані
Земля - крестьянам. Море - свинкам! (с) Роллер
Супер! Пишить іще. Настає зоряний час для програмної статті імені Роллера.2005.09.15 | ilia25
А он и так в конструктивном русле
Вот с мечтами нужно уже потихоньку расставаться. И начат привыкать к мысли, что:а) В политике не бывает друзей, быбают только временные альянсы.
б) Политики -- это не вожди, не мессии и не надежды нации. Это наша прислуга. И требования к ним должны быть сооветствующие.
2005.09.16 | Горицвіт
Це наївно
Я думаю, більшісь учасників конфліктів просто не зрозуміють ваших пропозицій (незнайомі слова, довгі інтелігентські речення,...).Звісно, можна створити комісію і щоб вона слідкувала.
Питання, чи вигідно нам "притишення" конфліктів? Може, хай краще розкажуть все що думають і розкриються? Заодно конфлікти сприяють свободі слова. Ви скажете, що багато бруду і т.п., багато маніпуляцій. Але чи можна етичними комісіями врегулювати ці речі? Все рівно ті люди рвуть і будуть рвати все на шляху до влади.
Хай дотримують закону при цьому. Хай дають конструктивні пропозиції. Хай показують результати праці. А ми будемо вибирати і писати свої думки і уривки правдивої інформації на своїх маргінальних сайтиках (
2005.09.16 | Петр Тарасевич
Re: Це наївно
Выгодно ли нам "притушення" конфликта? Да. Почему? Я объяснил - пока хорошее пожирает лучшее, враги побеждают без проблем.Поэтому пожирание нужно превратить в критику, а нелюбовь - в понятные, прописанные взаимоотношения.
2005.09.16 | ilia25
Враги не спят
Петр Тарасевич пише:> Выгодно ли нам "притушення" конфликта? Да. Почему? Я объяснил - пока хорошее пожирает лучшее, враги побеждают без проблем.
А кто у нас враги? Вот если Порошенко под прикрытием Ющенко тырит газ -- они нам враги, или как? А если Тимощенко убивает на корню економичеслий рост, устраивая очередной передел собственности -- она нам не враг?
Этими словами -- "враг не спит" -- можно оправдать любой беспредел во власти. От воровства газа, до политических репрессий. Тока стоит ли эти грабли на прочность испытывать?
2005.09.16 | Сергій Кабуд
нам ворожі ДІЇ Ющенка і Тимошенка на взаємодіструкцію і ВСІ дії
кучмістів та бандитівв тій мірі наскільки 'їх' дії наносять шкоду Україні вони становляться
ворожими чи навпаки.
Це елементарно і прозоро і не потребує пояснення.
Забудьте про особи, є їх дії.
Якщо ми не можемо замінити поганих на добрих, давайте користуватися їх діями в оцінках.
На нашу думку потрібна судова система поперед всього іншого, бо зараз ВСЕ шо відбувається є зайвим полосканням мозков.
Є злочин- має бути покарання, але як нема суду то і не можна сказати чи злочин відбувся.
2005.09.16 | fahid
Re: Нужно вернуть конфликт в конструктивное русло. Или наши мечты
Как сказал Червоненко (у него иногда проскакивают гениальные фразы)"когда Украина перестанет жить мифами и слухами - она начнет развиваться". А пока даже наиболее продвинутая часть Украины, представленная здесь, живет мифами и слухами (больше слухами - продвинутая все-таки). А это значит что тактика говнометания - эффективна. А пока тактика эффективна - ничто и никто не заставит политиков от нее отказаться.
2005.09.16 | Ghost
позволю себе помечтать
итак, высокие чины продолжают воевать друг с другом, и совершенно забывают про страну и про народ. то есть забывают даже название страны. страна и народ в свою очередь постепенно забывают про своих вождей, и переходят на полное самоуправление. во всех населённых пунктах звонят вечевые колокола. собрания народных представителей быстренько решают все местные проблемы, переходят к проблемам государственным, и их тоже быстренько решают. экономика, лишённая мудрого руководства сверху, развивается стихийно, поэтому быстро оздаравливается и начинает процветать. появившиеся свободные народные средства немедленно направляются в верхние эшелоны власти, дабы пожар там и далее не затухал. народные суды ради очищения общества продолжают ссылать в высокие властные структуры всех криминальных и антиобщественных элементов. мелких жуликов и прохиндеев приговаривают к пожизненной каторге в провластных СМИ на должности сочинителей компроматов. постепенно столица страны переносится в ближайшую зону, где правительственные бараки обносятся дополнительными рядами колючей проволоки и пулемётными вышками. 24 серпня 20NN года на Правительственной даче строгого режима умирает последнее высокопоставленное лицо, отныне этот день будет праздноваться всеми украинцами как День Независимости Украины!2005.09.16 | Пані
УРП "Собор" вас почули
http://maidanua.org/static/news/1126867656.html
МОже формулюйте остаточний текст і ставитемемо в статті і скрізь?
2005.09.17 | Skapirus
Re: УРП "Собор" вас почули
> МОже формулюйте остаточний текст і ставитемемо в статті і скрізь?B cтаттях вже є, хоча йому там начебто не місце, а чому нема в Прямій Дії? Чи в цьому є прихований сенс?
2005.09.16 | Стась
Рибачук теж почув (л)
Хто буде розумнішим?http://www.obkom.net.ua/news/2005-09-16/1350.shtml