Ну, довольно. Не было никакой революции.
09/21/2005 | Гюльчатай
Вот несколько несвоевременных тезисов:
* то, что происходило в Украине называть революцией можно только метафорически. Никакой смены государственного устройства не произошло. Речь шла всего-навсего об исполнении Закона. Этот результат был достигнут.
* никаких "идеалов" революции, тем более, нет и быть не могло. Отношение к идеалам вообще и их наличие у каждого участника событий в частности никак не унифицировались. Никем. Или слишком многими.
И утратить эти идеалы невозможно.
Когда я читаю что-то там о разочарованиях и утратах, надеждах или ожиданиях, я перестаю верить или понимать собеседника.
Когда об этих идеалах в заочных ТВ-диспутах мне говорят Порошенко, Ющенко, Тимошенко, сам факт такого рода "аргументации" я способен расценить как двуличие.
* никакого принципиального значения "вся эта фигня" между Ющенко, Тимошенко,Порошенко и НеВажноКемЕще - не имеет. Есть Закон. Он должен исполняться.
Вот единственный "идеал" "Майдана", который не может быть утрачен. Все остальное - от лукавого. Все остальное - это личная драма Ющенко, Тимошенко и т.п.
Пани совершенно права в ветке о Конституции. Акцент на политических персонажах искажает саму картину, искажает перспективу.
* то, что происходило в Украине называть революцией можно только метафорически. Никакой смены государственного устройства не произошло. Речь шла всего-навсего об исполнении Закона. Этот результат был достигнут.
* никаких "идеалов" революции, тем более, нет и быть не могло. Отношение к идеалам вообще и их наличие у каждого участника событий в частности никак не унифицировались. Никем. Или слишком многими.
И утратить эти идеалы невозможно.
Когда я читаю что-то там о разочарованиях и утратах, надеждах или ожиданиях, я перестаю верить или понимать собеседника.
Когда об этих идеалах в заочных ТВ-диспутах мне говорят Порошенко, Ющенко, Тимошенко, сам факт такого рода "аргументации" я способен расценить как двуличие.
* никакого принципиального значения "вся эта фигня" между Ющенко, Тимошенко,Порошенко и НеВажноКемЕще - не имеет. Есть Закон. Он должен исполняться.
Вот единственный "идеал" "Майдана", который не может быть утрачен. Все остальное - от лукавого. Все остальное - это личная драма Ющенко, Тимошенко и т.п.
Пани совершенно права в ветке о Конституции. Акцент на политических персонажах искажает саму картину, искажает перспективу.
Відповіді
2005.09.21 | Sean
Навпаки. Вона ще просто не довершена
Гюльчатай пише:> Вот несколько несвоевременных тезисов:
> * то, что происходило в Украине называть революцией можно только метафорически.
Не тільки - революція у свідомости людей, котрі вийшли боротися за те, у що вірять, за свої права - хвакт.
> Никакой смены государственного устройства не произошло.
Так, Україна не стала Колюмбією. Постсовок залишився дещо провітреним постсовком. Тре бити далі.
> Речь шла всего-навсего об исполнении Закона. Этот результат был достигнут.
Так пане, у тих умовах, за тієї ситуації це саме по собі навіть не революція, а Революція.
> * никаких "идеалов" революции, тем более, нет и быть не могло.
Були. Дуже прості, навіть якщо не всі здатні їх вербалізувати. Справедливість. Правда. Право на майбутнє. Свобода.
> Отношение к идеалам вообще и их наличие у каждого участника событий в частности никак не унифицировались. Никем. Или слишком многими.
> И утратить эти идеалы невозможно.
У цьому наша сила.
> * никакого принципиального значения "вся эта фигня" между Ющенко, Тимошенко,Порошенко и НеВажноКемЕще - не имеет. Есть Закон. Он должен исполняться.
Саме так!
> Вот единственный "идеал" "Майдана", который не может быть утрачен. Все остальное - от лукавого. Все остальное - это личная драма Ющенко, Тимошенко и т.п.
Див вище про справедливість. Правовий закон - це рівна міра справедливости для всіх.
2005.09.21 | Гюльчатай
Отсекать системные проблемы от проблем персоналий
Sean пише:> Не тільки - революція у свідомости людей, котрі вийшли боротися за те, у що вірять, за свої права - хвакт.
О вреде метафор.
Без метафор речь невозможна.
Но вредно подменять понятия и пользоваться "чужими" словами, когда речь идет о принятии решений и формировании разумной позиции.
Гляньте на форум, - идет обсуждение сериала. "он сказал", "она сказала", "он первый начал", "он должен на ней жениться как честный мужчина".
> > Никакой смены государственного устройства не произошло.
> Так, Україна не стала Колюмбією. Постсовок залишився дещо провітреним постсовком. Тре бити далі.
>
Верно. Но разговоры об "идеалах" и "предательстве идеалов" - это не оружие в бою, это улет в лирическую или мелодраматическую стихию. Эти слова ("помаранчева революція та її ідеали") при превышении какого-то поэтически допустимого порога уводят от стратегических задач. Мешают "бити далі".
Люди, смотрящие сериалы, - отказываются в момент просмотра от решения тех самых семейных проблем, в которые - как кажется - они так сильно погружены.
> > Речь шла всего-навсего об исполнении Закона. Этот результат был достигнут.
> Так пане, у тих умовах, за тієї ситуації це саме по собі навіть не революція, а Революція.
Я не принижаю результата. Он измерен теми усилиями, которые для его достижения понадобились. С точки зрения размера усилий - это был РЕЗУЛЬТАТ. Но сам по себе он носит "базисный", элементарный характер. Он - не революция, а "всего лишь исполнения Закона".
>
> > * никаких "идеалов" революции, тем более, нет и быть не могло.
> Були. Дуже прості, навіть якщо не всі здатні їх вербалізувати. Справедливість. Правда. Право на майбутнє. Свобода.
>
В сухом остатке речь идет о характеристике избирательного процесса: он был публичен. И эта публичность оказалась силой, потому что в нее втянулись массы людей.
То, что происходит сейчас, - некий профиль той же публичности.
У меня есть вопрос к себе: остается ли у меня время на проблемы публичности принятия бюджета? - Нет. Не остается. Я должен делать выбор между двумя темами публичности.
Одна из них изо всех сил навязывется мне. Это публичное обсуждение "кто кого кинул".
А нужная мне публичность - напротив - отсутствует.
Я и говорю, - давайте называть вещи своими именами. И тогда мы сможем отсекать системные проблемы от проблем персоналий.
2005.09.21 | Пані
Дуже влучно сказано!
Гюльчатай пише:> Sean пише:
> > Не тільки - революція у свідомости людей, котрі вийшли боротися за те, у що вірять, за свої права - хвакт.
>
> О вреде метафор.
> Без метафор речь невозможна.
Але можливий тверезий аналіз ситуації.
> Но вредно подменять понятия и пользоваться "чужими" словами, когда речь идет о принятии решений и формировании разумной позиции.
> Гляньте на форум, - идет обсуждение сериала. "он сказал", "она сказала", "он первый начал", "он должен на ней жениться как честный мужчина".
А також - "вона проти нього готує заколот, я так відчуваю" і навіть старе "його підмінили".
> Люди, смотрящие сериалы, - отказываются в момент просмотра от решения тех самых семейных проблем, в которые - как кажется - они так сильно погружены.
>
Можна я тебе доповню?
"Люди, які сприймають нав"язаний зовні дискурс серіалу..." і так далі по твойому тексту.
2005.09.21 | Уляна
А де ви раніше були зі своїми влучностями?
Коли всі сосали канхвєтку "Про Зварича", яку нам всунула та ж УП? "Про Вакарчука", яку нам навіть не знаю,хто всунув. Чому людоловство тут завжди процвітало, а ніхто і не пікнув хоч раз проти цього фразою типу "Отсєчь сістємниє проблєми от проблєм персоналій". Хіба не запізно це розуміти тільки зараз? І що ще вміємо, крім як вимацувати людей?2005.09.21 | Пані
До дзеркала
Це не проблеми Вакарчука та Зварича і ніколи такими ТУТ не розглядалися. А проблеми 1. брехні про персональні дані держслужбовця, 2. незаконного виділення землі. Причому безвідносно персоналій.Це саме ви розглядали це як персональні проблеми. Що і цей пост вчергове демонструє.
ПС. Обговорення з мого боку не буде
2005.09.22 | Уляна
Не приймається.
Якість освіти, знань - це системна проблема. Відсутність механізму придбання землі - це системна проблема. Проблеми Вакарчука і Зварича були іменно персональними проблемами Вакарчука і Зварича, а під них підтягнені ваші пп. 1 і 2. Все припиняю.P.S. І до речі, постараюся взяти приклад з Максим'яка.
Пані пише:
> Це не проблеми Вакарчука та Зварича і ніколи такими ТУТ не розглядалися. А проблеми 1. брехні про персональні дані держслужбовця, 2. незаконного виділення землі. Причому безвідносно персоналій.
>
> Це саме ви розглядали це як персональні проблеми. Що і цей пост вчергове демонструє.
>
> ПС. Обговорення з мого боку не буде
2005.09.21 | Предсказамус
Зварич - это именно системная проблема.
Совершенно неважно, кто начал скандал, но он имел фактическое основание и упорное нежелание Ющенко уволить Зварича было признаком именно системного кризиса, а вовсе не "клубникой" и обсуждением персоналий.2005.09.21 | Пані
Вакарчук - теж
Бо ситуація, коли "заслуженому" виділяється гектар землі, а пересічним там же не дають 6 соток - системна.2005.09.21 | Предсказамус
Да, согласен (-)