Коротенькая справка
09/23/2005 | Предсказамус
Постоянно в постингах встречаю мнение, будто амнистия применяется только к осужденным.
Сообщаю, авторы путают амнистию и помилование. В законах об амнистии, как правило, присутствует такой пункт:
Застосування цього Закону здійснюється щодо:
а) осіб, кримінальні справи та матеріали про злочини яких перебувають у провадженні органів дізнання та досудового слідства, - за поданням цих органів, погодженим з прокурором, або за заявою самої особи, її захисника чи законного представника;
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2591%2D15&p=1127457313705839
Т.е. не только прекращаются дела, еще не направленные в суд, но и по материалам доследственной проверки принимаются решения об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с амнистией.
Следовательно, даже если в законе об амнистии имени Ющенко-Януковича речь будет идти только об исполнителях, шансов привлечь организаторов нет, т.к. от этих исполнителей будет невозможно получить признательные показания.
Сообщаю, авторы путают амнистию и помилование. В законах об амнистии, как правило, присутствует такой пункт:
Застосування цього Закону здійснюється щодо:
а) осіб, кримінальні справи та матеріали про злочини яких перебувають у провадженні органів дізнання та досудового слідства, - за поданням цих органів, погодженим з прокурором, або за заявою самої особи, її захисника чи законного представника;
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2591%2D15&p=1127457313705839
Т.е. не только прекращаются дела, еще не направленные в суд, но и по материалам доследственной проверки принимаются решения об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с амнистией.
Следовательно, даже если в законе об амнистии имени Ющенко-Януковича речь будет идти только об исполнителях, шансов привлечь организаторов нет, т.к. от этих исполнителей будет невозможно получить признательные показания.
Відповіді
2005.09.23 | Оk
Re: Чому
Предсказамус пише:> Следовательно, даже если в законе об амнистии имени Ющенко-Януковича речь будет идти только об исполнителях, шансов привлечь организаторов нет, т.к. от этих исполнителей будет невозможно получить признательные показания.
Може я не зовсім прокинулась, але не бачу перешкод для того, щоб ці виконавці (якщо це буде комусь потрібно, і саме в цьому питання) давали свідчення не як підозрювані/обвинувачені (з більшими правами), а як власне свідки.
2005.09.23 | Предсказамус
Томущо ТАК!
Оk пише:> Може я не зовсім прокинулась, але не бачу перешкод для того, щоб ці виконавці (якщо це буде комусь потрібно, і саме в цьому питання) давали свідчення не як підозрювані/обвинувачені (з більшими правами), а як власне свідки.
У них не будет стимула давать правдивые показания, у следствия не будет стимула выяснять все подробности дела, котрое все равно идет на прекращение и т.п.
2005.09.23 | Оk
Re: Отож
Предсказамус пише:> Оk пише:
> > Може я не зовсім прокинулась, але не бачу перешкод для того, щоб ці виконавці (якщо це буде комусь потрібно, і саме в цьому питання) давали свідчення не як підозрювані/обвинувачені (з більшими правами), а як власне свідки.
> У них не будет стимула давать правдивые показания, у следствия не будет стимула выяснять все подробности дела, котрое все равно идет на прекращение и т.п.
Якщо це буде комусь потрібно, непоганим "стимулом" могло б бути показове покарання за дачу неправдивих свічень.
Лише кому ж це потрібно
Схоже віруючий Ющ не помітив, як простив і тих, кому винен ...
2005.09.23 | Предсказамус
Re: Отож
Оk пише:> Якщо це буде комусь потрібно, непоганим "стимулом" могло б бути показове покарання за дачу неправдивих свічень. Лише кому ж це потрібно
Последний случай осуждения за дачу ложных показаний, который я помню, был в 1978 году. Тогда следователя нужно было срочно принять в КПСС и его делали рекордсменом. В месяц он закончил 32 таких дела. Больше не припоминаю ни одного такого случая.
> Схоже віруючий Ющ не помітив, як простив і тих, кому винен ...
Отож.
2005.09.23 | Оk
Re: Коротенькая справка
Предсказамус пише:> Т.е. не только прекращаются дела, еще не направленные в суд, но и по материалам доследственной проверки принимаются решения об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с амнистией.
>
> Следовательно, даже если в законе об амнистии имени Ющенко-Януковича речь будет идти только об исполнителях, шансов привлечь организаторов нет, т.к. от этих исполнителей будет невозможно получить признательные показания.
А хто б мав притягувати ?
Дежавю: Україна Молода Номер 190 за 12.10.2004
> "Самі клепали — самі винних шукали. Ясна річ, не знайшли."
http://www.umoloda.kiev.ua/number/283/115/10161/
«Дисидент» у погонах — про політичну сваволю органів міліції та її втручання у виборчий процес
_________________________
Питання в тому чи дійсно та амністія матиме суттєві практичні наслідки з огляду на реальний стан речей. Чомусь мені здається, що вона лише легалізує ту ситуацію, яка є, і змінити яку практичних можливостей наразі немає.
Може посто настрій такий, ніякий.
2005.09.23 | 123
Тобто невідомо,чи вважає Ющенко за необхідне амністувати
тих, щодо кого вирок не набув сили.Як я і писав у попередніх дописах.
Предсказамус пише:
> Постоянно в постингах встречаю мнение, будто амнистия применяется только к осужденным.
> Сообщаю, авторы путают амнистию и помилование. В законах об амнистии, как правило, присутствует такой пункт:
> Застосування цього Закону здійснюється щодо:
> а) осіб, кримінальні справи та матеріали про злочини яких перебувають у провадженні органів дізнання та досудового слідства, - за поданням цих органів, погодженим з прокурором, або за заявою самої особи, її захисника чи законного представника;
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2591%2D15&p=1127457313705839
Тобто оце "як правило" означає, що коло тих, що амністуютсья, визначається самим законом залежно від бажання його авторів. Ющ висловився за прийняття закону про амністію, але не конкретизував, кого саме він погодиться амністувати -- тільки засуджених, або й обвинувачених.
Хіба не є обвинувачення Юща в амністії Ківалова галімим агітпропом?!
> Т.е. не только прекращаются дела, еще не направленные в суд, но и по материалам доследственной проверки принимаются решения об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с амнистией.
Якщо це написано в законі. Скажіть, чи Ющ обіцяв підписати закон, в якому таке буде написано? Ні. Про що йдеться?
> Следовательно, даже если в законе об амнистии имени Ющенко-Януковича речь будет идти только об исполнителях, шансов привлечь организаторов нет, т.к. от этих исполнителей будет невозможно получить признательные показания.
Хіба не ясно, що можна -- шляхом амністування тільки засуджених, що цілком узгоджується з чинною практикою визначення кола амністованих у самому конкретному законі про амністію, на яку Ви самі звернули нашу увагу.
2005.09.23 | Предсказамус
Есть простое решение
Просто сходи на http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi и найди амнистию, в которой этого пункта нет. Тогда будет о чем говорить.2005.09.23 | 123
Звісно
Предсказамус пише:> Просто сходи на http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi и найди амнистию, в которой этого пункта нет. Тогда будет о чем говорить.
Прошу http://www2.maidan.org.ua/n/free/1127471225
Принагідно відзначу принципову відмінність амністування конкретних політичних злочинів як наслідок політичнлї домовленості від амністування з нагоди річниці незалежності, річниці Конституції тощо.
2005.09.23 | Предсказамус
Сюда (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11274716232005.09.23 | 123
Ха,навіть закон,на який Ви посилаєтесь,амністує лише засуджених
Предсказамус пише:> Постоянно в постингах встречаю мнение, будто амнистия применяется только к осужденным.
> Сообщаю, авторы путают амнистию и помилование. В законах об амнистии, как правило, присутствует такой пункт:
> Застосування цього Закону здійснюється щодо:
> а) осіб, кримінальні справи та матеріали про злочини яких перебувають у провадженні органів дізнання та досудового слідства, - за поданням цих органів, погодженим з прокурором, або за заявою самої особи, її захисника чи законного представника;
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2591%2D15&p=1127457313705839
Я не знаю, чи свідомо Ви перекрутили, чи помилились просто (останнє дивно, бо Ви ж професіонал).
Процитовані Вами положення є частиною Статті 8, яка встановлює для кожної категорії осіб, що амністуються, механізми їх амністування, але не визначає самі ці категорії осіб, що амністуються даним конкретним Законом. Ці категорії осіб визначаються попередніми Статтями, 1-7, з яких найдовшою є Стаття 7, що визначає коло тих осіб, які, хоч і підпадаються під визначення Статтей 1-6 (які визначають тих, кого слід амністувати), але все ж не амністуються. Теж цікава практика, правда?
Так от, коло осіб, які амністуються, хоч і не є засудженими, визначається статею 6 Закону, яку б Ви і мали процитувати (замість статті 8):
Стаття 6. Звільнити від кримінальної відповідальності в
порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які підпадають
під дію статті 1 цього Закону, кримінальні справи стосовно яких
перебувають у провадженні органів дізнання, досудового слідства чи
не розглянуті судами, а так само розглянуті судами, але вироки не
набрали законної сили, про злочини, вчинені до набрання цим
Законом чинності.
Як бачимо, звільняються від кримінальної відповідальності незасуджені за злочини, перелічені тільки у статті 1 закону. За злочини, передбачені статтями, наприклад, 3 і 4, незасуджені не амністіються -- а амністуються тільки засуджені. Що заважатиме Ющенку наполягати саме на такій формі амністії, як бачиво, стандартній для нашої практики, у даному випадку? Які підстави вважати, що він мав на увазі не таку амністію, а іншу?
Так само не стосується незасуджених і стаття 5 закону, оскільки передбачає амністію у вигляді не звільнення від покарання, а у вигляді скорочення терміну відбування покарання. Виявляється, і така форма амністії також трапляється в українській практиці -- може, саме на це і погодився Ющенко? Хтось може стверджувати, що він погодився на інше?
2005.09.23 | Предсказамус
Не выдумывайте.
В статьях 2-5 речь идет о лицах, осужденных до принятия закона об амнистии. Естественно, прекращать в отношении них дела невозможно, т.к. приговор уже вынесен.Будьте внимательнее.
2005.09.23 | 123
Вам теж є що читати уважніше
Предсказамус пише:> В статьях 2-5 речь идет о лицах, осужденных до принятия закона об амнистии. Естественно, прекращать в отношении них дела невозможно, т.к. приговор уже вынесен.
> Будьте внимательнее.
Дійсно, більшість перелічених в статтях 2-5 є тими, що вже відбують -- хоч і не всі.
Стаття 4. Звільнити від покарання у виді тримання в
дисциплінарному батальйоні військовослужбовців:
а) засуджених за злочини невеликої та середньої тяжкості;
Військовослужбовці, що вчинили злочини невеликої та середньої тяжкості, не амністуватимуться на етапі висунення обвинувачень тощо, тобто до засудження.
А що це означає? Наприклад, перелічені у статті 3 засуджені вперше за умисні злочини, за які законом передбачено покарання у виді позбавлення волі на строк не більше восьми років, можуть бути амністовані лише якщо відбули половину покарання. До винесення вироку такі люди не амністуються.
Крім того, ми з*ясували, що амністія в Україні буває різною -- пом*якшення вироку для певного кола осіб (звісно, тільки після винесення вироку) -- див. ст. 5 Закону, скорочення терміну ув*язнення шляхом звільнення тих, хто відбув більше половини ув*язнення - див. ст. 3 Закону, і зрештою -- амністування вже засуджених (див. процитовані вище положення статті 4).
Чи є підстави звинувачувати Юща в тому, що він хоче застосувати якусь конкретну амністію -- а не іншу -- якщо він сам про це ні слова не сказав?
2005.09.23 | Предсказамус
Спорите ради спора?
123 пише:> Військовослужбовці, що вчинили злочини невеликої та середньої тяжкості, не амністуватимуться на етапі висунення обвинувачень тощо, тобто до засудження.
Где Вы это вычитали? В законе ничего даже близко похожего я не вижу.
> Чи є підстави звинувачувати Юща в тому, що він хоче застосувати якусь конкретну амністію -- а не іншу -- якщо він сам про це ні слова не сказав?
Посмотрите исходный постинг, я не настроен по 10 раз повторять одно и то же.
P.S. Давайте так: Вы находите хоть один закон об амнистии, который не предусматривает прекращения уголовного преследования на стадии предварительного следствия и доследственной проверки и мы продолжаем беседу. Ваши произвольные толкования закона мне, простите, не интересны.
2005.09.23 | 123
Якщо у Вас нема часу - це Ваша особиста проблема
Навіщо Ви мені про неї постійно розповідаєте? Тут же форум не про Ваш особистий час, а про зовсім інші речі.Предсказамус пише:
> 123 пише:
> > Військовослужбовці, що вчинили злочини невеликої та середньої тяжкості, не амністуватимуться на етапі висунення обвинувачень тощо, тобто до засудження.
> Где Вы это вычитали? В законе ничего даже близко похожего я не вижу.
Ви що - знущаєтесь? Ви з двох абзаців стерли перший, залишили другий, і питаєте -- де я вичитав? У першому, який Ви стерли.
Повторюю:
"Стаття 4. Звільнити від покарання у виді тримання в
дисциплінарному батальйоні військовослужбовців:
а) засуджених за злочини невеликої та середньої тяжкості;"
> > Чи є підстави звинувачувати Юща в тому, що він хоче застосувати якусь конкретну амністію -- а не іншу -- якщо він сам про це ні слова не сказав?
> Посмотрите исходный постинг, я не настроен по 10 раз повторять одно и то же.
Аха, це моя карма - повторяти Вам по 10 разів цитати з закону.
У Вашому першому постінгу Ви перекрутили все з ніг на голову. Навели посилання на неправильну статтю закону. Я Вам на Ваш перший постінг пояснив, що видів амністії наведений Вами як приклад закон містить принаймні три. І спитав - яку з цих амністій застосує Ющ, Вам відомо чи ні?
> P.S. Давайте так: Вы находите хоть один закон об амнистии, который не предусматривает прекращения уголовного преследования на стадии предварительного следствия и доследственной проверки и мы продолжаем беседу. Ваши произвольные толкования закона мне, простите, не интересны.
Я вдруге повторюю:
Наприклад, перелічені у статті 3 засуджені вперше за умисні злочини, за які законом передбачено покарання у виді позбавлення волі на строк не більше восьми років, можуть бути амністовані лише якщо відбули половину покарання. До винесення вироку такі люди не амністуються.
Не пробували бути доброзичливішим до опонента? Спробуйте. Я ж хаміти вмію не гірше.
2005.09.23 | Предсказамус
Смотря на что. На глупости - действительно нет.
123 пише:> Навіщо Ви мені про неї постійно розповідаєте? Тут же форум не про Ваш особистий час, а про зовсім інші речі.
См. заголовок.
> Предсказамус пише:
>> 123 пише:
>>> Військовослужбовці, що вчинили злочини невеликої та середньої тяжкості, не амністуватимуться на етапі висунення обвинувачень тощо, тобто до засудження.
>> Где Вы это вычитали? В законе ничего даже близко похожего я не вижу.
> Ви що - знущаєтесь? Ви з двох абзаців стерли перший, залишили другий, і питаєте -- де я вичитав? У першому, який Ви стерли. Повторюю: "Стаття 4. Звільнити від покарання у виді тримання в дисциплінарному батальйоні військовослужбовців: а) засуджених за злочини невеликої та середньої тяжкості;"
Есть такое слово в украинском языке, "засудженний". По-русски - осужденный. Осужденный - это тот, в отношении которого имеется вступивший в законную силу приговор суда. То есть, закон рассказывает, как применить амнистию к осужденным военнослужащим, отбывающим наказание в дисциплинарном батальоне, т.к. дисбат - не место лишения свободы и для него нужно отдельное решение.
Именно на такие лекции мне жаль времени независимо от того, есть оно у меня или нет.
> Аха, це моя карма - повторяти Вам по 10 разів цитати з закону.
Нет, скорее моя - каждый раз разжевывать и глотать за Вас.
> Наприклад, перелічені у статті 3 засуджені вперше за умисні злочини, за які законом передбачено покарання у виді позбавлення волі на строк не більше восьми років, можуть бути амністовані лише якщо відбули половину покарання. До винесення вироку такі люди не амністуються.
Они не только до вынесения приговора не амнистируются, но и до отсидки половины срока.
> Не пробували бути доброзичливішим до опонента? Спробуйте. Я ж хаміти вмію не гірше.
Я пробую изо всех сил. Но предложение поковыряться в голове Ющенко и понять, что он в состоянии насочинять на тему амнистии действительно раздражает. Особенно вспоминая прежние подвиги главного героя. Да, Ющенко может предложить амнистировать только темноволосых фальсификаторов, а светловолосым добавить по 2 года. Может наоборот. Может применить амнистию только после покаяния в Благовещенской церкви города Харькова с отпущением грехов. Но мне почему-то кажется, что спасая жопы Кучмы и Януковича, амнистирует всех чохом и без всяких приговоров судов. В лучшем случае - только исполнителей, но уж точно безо всяких никомуне нужных расследований, а то еще сдадут перечисленных выше.
Пока что я вижу обещание амнистировать фальсификаторов. Как увижу закон об амнистии - будет о чем говорить.
2005.09.23 | 123
Нарешті видавив
Предсказамус пише:> Я пробую изо всех сил. Но предложение поковыряться в голове Ющенко и понять, что он в состоянии насочинять на тему амнистии действительно раздражает. Особенно вспоминая прежние подвиги главного героя. Да, Ющенко может предложить амнистировать только темноволосых фальсификаторов, а светловолосым добавить по 2 года. Может наоборот. Может применить амнистию только после покаяния в Благовещенской церкви города Харькова с отпущением грехов.
> Пока что я вижу обещание амнистировать фальсификаторов. Как увижу закон об амнистии - будет о чем говорить.
Уклінно дякую -- це те, чого я видавлюю з Вас та інших.
Зараз про щось говорити (в тому числі й звинувачувати) неможливо -- Ющ пообіцяв незрозуміло що, тобто нічого, а що у нього в голові - "поковыряться" не можемо.
2005.09.23 | Предсказамус
Мда
Если бы Вы не лезли в юриспруденцию, а просто сказали: я не знаю, что Ющенко напишет в законе об амнистии, то получили бы ответ без такой развесистой ветки.2005.09.23 | 123
Отож
Предсказамус пише:> Если бы Вы не лезли в юриспруденцию, а просто сказали: я не знаю, что Ющенко напишет в законе об амнистии, то получили бы ответ без такой развесистой ветки.
Вельмишановний юристе, що процитував не ту статтю закону, якби Ви не кричали про те, що "Ющенко відмовився карати Ківалова", то я б не ставив і питання, на яку Ви нарешті дали правильну відповідь.
2005.09.23 | 100%
Не тіштеся
123 пише:> Що заважатиме Ющенку наполягати саме на такій формі амністії, як бачиво, стандартній для нашої практики, у даному випадку? Які підстави вважати, що він мав на увазі не таку амністію, а іншу?
>
> Так само не стосується незасуджених і стаття 5 закону, оскільки передбачає амністію у вигляді не звільнення від покарання, а у вигляді скорочення терміну відбування покарання. Виявляється, і така форма амністії також трапляється в українській практиці -- може, саме на це і погодився Ющенко? Хтось може стверджувати, що він погодився на інше?
Головного хвігуранта, Януковича, помилувано. Ба, навіть, принесено вибачення. От і розглядайте логіку процесу в цьому ключі. Не робіть із гівна кулю.
2005.09.23 | 123
Re: Не тіштеся
100% пише:> 123 пише:
> > Що заважатиме Ющенку наполягати саме на такій формі амністії, як бачиво, стандартній для нашої практики, у даному випадку? Які підстави вважати, що він мав на увазі не таку амністію, а іншу?
> >
> > Так само не стосується незасуджених і стаття 5 закону, оскільки передбачає амністію у вигляді не звільнення від покарання, а у вигляді скорочення терміну відбування покарання. Виявляється, і така форма амністії також трапляється в українській практиці -- може, саме на це і погодився Ющенко? Хтось може стверджувати, що він погодився на інше?
>
> Головного хвігуранта, Януковича, помилувано. Ба, навіть, принесено вибачення. От і розглядайте логіку процесу в цьому ключі. Не робіть із гівна кулю.
Януковичу ніхто звинувачень не висував -- нещалежно від підписаного з ним меморандумом. Крім того, підписання меморандуму ніяк не впливає на можливість висунення таких звинувачень у майбутньому, ані формально, ані по суті.
Пониження градусу емоцій показує, що нічого особливого не сталося -- хіба баба Параска може перейматися...
2005.09.23 | Нестор
Re: Не тіштеся
123 пише:> Пониження градусу емоцій показує, що нічого особливого не сталося -- хіба баба Параска може перейматися...
Ну звісно, а підвищення акцій Ахмєтова і його повернення з затяжної відпустки і те, що Піня з Порошенком розжився новим каналом це все дуже класно і свідчить про пониження градусу політичного кольору від помаранчевого до голубого
2005.09.23 | Стась
Справді нічого?
Ну повернувся Народний президент дупою до тих, хто на Майдані стояв, поки Янукович закликав Кучму силою Майдан розігнати і вже війска були готові. Про нас, скромних, що у Дніпрі мітингували (це простіше було робити, аніж у Донецьку, але все ж складніше, аніж у Києві), лістівки за свій кошт друкували та розклеювали, ризикуючи провести нічку у каталажці та ще й втратити роботу на додачу, отримували погрози, а хто й у морду за помаранчову символіку, я вже мовчу.Головне -"еліти" об'єдналися, і ті, хто нас грабував при Кучмі, будуть грабувати ще п'ять років, але в чотири руки з новою чесною владою.
123 та Шутер - можете знов заводити пісню про Юлю, ЄЕСУ та Гапочку з гавришем. Та хоч би воно все й було правдою - зрада залишиться зрадою.