Все не так (/)

09/24/2005 | Englishman

Сергей РАХМАНИН

Виктор Медведчук приветствует шаги президента Виктора Ющенко. Евгений Кушнарев высказывает беспокойство тем, что участники оранжевой революции могут полностью разочароваться в новой власти. Леонид Данилович с плохо скрываемым удовольствием поучает Виктора Андреевича и с нескрываемым неудовольствием сообщает, что «Украина стала не такой, какой он хотел ее увидеть». Виктор Янукович загибает пальцы, озвучивая перечень первоочередных требований к власти, а эксперты абсолютно серьезно рассматривают его в качестве возможного кандидата на пост первого вице-премьера. Команда Николая Азарова оперативно пакует чемоданы, ожидая скорого возвращения в дом правительства.

Те, кого Ющенко еще вчера именовал бандитами, сегодня превращаются в жертв политических репрессий. Именно они становятся опорой новой власти, заменяя героев революции — либо обвиненных Виктором Андреевичем в предательстве идей Майдана, либо обвиняющих его в том же грехе. Царящий в стране хаос и раздор гарант называет «взаимопониманием и самоочищением», чем лишь подчеркивает абсурд ситуации.

Два Майдана

В декабре 2004-го подобное могло показаться дурным сном. В сентябре 2005-го это стало явью. Но было бы нечестным сказать, что это случилось вчера. Слишком рано общество усыпили обещаниями. Слишком быстро едва родившуюся демократию насильно погрузили в летаргический сон. Слишком поздно ко многим из нас пришло пробуждение. Слишком больно было осознавать, что мы упустили уникальный шанс. Слишком печально признаваться себе, что осуществление давней мечты — однажды утром проснуться в нормальной стране — оттягивается на неопределенный срок. Точнее сказать — на неопределенно долгий.

Зато (вполне возможно) совсем недолго осталось ждать того момента, когда Украина станет именно такой, какой ее ожидал увидеть предыдущий гарант. Потому что предательство идеалов Майдана состоялось не в момент подписания «пакта Ющенко—Янукович» и не в день отставки правительства. Последние шаги президента лишь формализовали это предательство. Они окончательно подтвердили несостоятельность нового политического режима. Его неготовность, неумение и нежелание выполнить свою историческую миссию — выстроить систему власти, основанную на принципиально иных ценностях.

От Виктора Ющенко требовалось сделать в общем-то немного — не нарушать закон, во-первых. А во-вторых, хотя бы попытаться не нарушать им же данных клятв. Одна из которых заключалась в обещании приложить все усилия, чтобы политика перестала быть торговищем. А политики — продавцами, покупателями и посредниками.

Виктор Андреевич пошел на это клятвопреступление. По его собственным словам, ради будущего Украины. Но есть ли будущее у страны, которая неожиданно для самой себя погрузилась в прошлое? Можно ли назвать храмом банальный базар, на котором за лежалый политический секонд-хэнд расплачиваются голосами избирателей, честью народа и достоинством страны?

Сегодня все чаще раздаются голоса, что на Майдане был совсем другой Ющенко. Думаю, честнее было бы сказать иначе: мы были с Ющенко на разных Майданах. Наверное, у каждого он был свой. Во всяком случае, я помню Майдан, организаторами и вдохновителями которого были люди, не захотевшие сносить плевок в лицо. Люди, решительно выступившие против оскорбительной фальсификации и оскорбивших их фальсификаторов.

Сегодня их снова оскорбили. На этот раз им плюнул в лицо человек, до сих пор ошибочно воспринимающий народную победу как свой частный триумф. Человек, готовый простить насильников народного выбора ради своего политического будущего. Человек, ради этого будущего готовый перечеркнуть героическую страницу недавнего прошлого своего народа.

Мне жаль этого человека. Но ему нет места на моем Майдане.

Цена вопроса

Разве нормально, что страна, переживающая очевидный кризис, не может узаконить премьера? Безусловно, ненормально. Разве плохо, что (пускай и со второй попытки) соискатель почетного звания руководителя правительства наконец-то получает вотум доверия от парламента, заручившись поддержкой без малого трех сотен народных избранников? Замечательно. Разве есть основания считать, что Юрий Ехануров будет самым неудачливым первым министром в новейшей истории этой страны? Ни малейших.

Юрий Иванович вообще — милейший человек. Даже ярко выраженные оппоненты нынешней власти в массе своей отзывались о будущем премьере более чем доброжелательно. Трудно даже представить более подходящего кандидата на пост главы переходного (или, как сейчас принято говорить, «технического») Кабинета. А о том, что новому правительству определен именно такой статус никто не спорит. Более того, значительное число ключевых политиков как раз и настаивает на подобном статусе ехануровского Кабмина.

Почему же в таком случае достаточно заурядное парламентское голосование вызвало такую бурную реакцию —волну комментариев, ураган обвинений и шквал оправданий?

В политике, как известно, важно не то, что происходит, а как и ради чего.

Итак, что произошло? Начнем с начала. Ряд близких к президенту людей был обвинен в коррупции. Реакция Ющенко была незамедлительной и, на первый взгляд, неадекватной: он предпринял ряд кадровых шагов, самым значительным из которых стала отставка правительства. Что выглядело, по меньшей мере, странно, поскольку ни один из членов Кабмина в обвинениях не фигурировал. После чего глава государства начал говорить о неэффективной и популистской работе центрального органа исполнительной власти, что выглядело еще более странно. И потому, что незадолго до этого он рассыпался в похвалах Кабинету. И потому, что программа правительства по сути была воплощением предвыборной программы президента, а потому само правительство было заложником популистских обещаний вчерашнего лидера оппозиции.

Дальше — больше. Ющенко выступает инициатором подписания декларации, к которой присоединяются некоторые его недавние противники, в том числе «Регионы». Нечто подобное, насколько известно, сразу после выборов Виктору Андреевичу предлагал Виктор Федорович. Тогда президент предложение проигнорировал, хотя именно тогда его согласие воспринималось бы как право сильного. Сейчас (и мы об этом уже писали) оно смотрелось как удел слабого.

Говорят, что когда горит дом, все равно с кем тушить пожар. Резонно. Но правда и в том, что иной добровольный «помощник» может добросовестно заливать огонь соляркой. В случае с «регионалами» все, кажется, выглядит именно так. Делая «донецких» (все еще переживающих горечь поражения-2004) своими союзниками, Ющенко становился заложником их растущих день ото дня требований. Он превращался в удобную мишень для шантажа и даже не пытался этому препятствовать. Удивительно, но в пресловутой монолитной команде Виктора Андреевича в критический для него момент не оказалось ни надежных помощников, ни мудрых советчиков. Сегодня можно говорить о том, что команды нет (не было?). Иные изгнаны, иные сбежали. Во всяком случае, трудно считать командой горстку людей, стоящую за Виктором Андреевичем. Часть из них, скорее, обеспокоена собственным будущим, чем будущим президента и тем более будущим страны. Другая часть не может похвалиться ничем, кроме собственной преданности Ющенко.

Дефицит соратников Виктор Андреевич спешно попытался восполнить за счет временных союзников, завербованных из числа вчерашних врагов. Этот прием в политике весьма распространен, но в данном случае он едва ли уместен.

Ющенко говорит о будущем, об ответственности перед избирателями, о необходимости исполнить обещание. И для исполнения этих, безусловно, священных задач он стремится любой ценой заручиться поддержкой своих политических противников. Раздававших иные обещания, иначе представлявших будущее и опиравшихся на избирателей, голосовавших против Ющенко. Да, они — тоже народ Украины, но почему президент вспомнил об этом только сейчас? И почему он говорит не с этим народом, а с Януковичем? Уверен ли он, что его избиратели готовы благословить его на такой союз с противниками? И убежден ли он, что избиратели Януковича уполномочили его на какой бы то ни было союз с Ющенко?

И стоило ли идти на более чем серьезные уступки ради сущей политической малости — утверждения конкретного, пусть даже и весьма позитивного персонажа на посту «технического» премьера. Подобный шум вокруг деклараций, меморандумов и союзов был бы оправдан, если бы:

— обществу было честно растолковано, отчего в стране возник серьезный политический, экономический, идеологический кризис и кто в этом кризисе повинен;

— была доказана роль предыдущего правительства в этом кризисе и роль будущего правительства в его преодолении;

— президентом были обозначены конкретные шаги Кабинета и власти в целом с указанием сроков и целей;

— заранее определен состав правительства, в котором на каждой конкретной должности был бы востребован конкретный профессионал, отвечающий конкретным требованиям;

— прозрачно оговорены права и обязанности всех сторон, участвующих в нелегком, но благородном деле спасения страны.

Ничего этого сделано не было.

До сих пор непонятно, в чем конкретно провинилось предыдущее правительство и чем будет отличаться от него новое. Не понятно, как оно вообще будет отличаться. То, что происходило на прошлой неделе, напоминало классические торги в стиле Леонида Даниловича. С той лишь разницей, что экс-гарант во время таких забав предпочитал играть первым номером, а Виктор Андреевич довольствовался ролью ведомого.

Обнаружив, что без помощи вчерашних недругов он едва ли сможет провести через парламент необходимую кандидатуру, глава государства бросился покупать благосклонность своих противников. И, хоть и не сразу, преуспел в этом деле. И дело не только в «Регионах». Простой вопрос, отчего в столь сложный для президента момент его поддержали, например, такие «заклятые» друзья, как Татьяна Засуха и Виктор Пинчук? Озаботились будущим страны? Хотелось бы верить. А может, своим будущим и будущим своих активов? И ради этого не просто проголосовали за ставленника искренно ненавистной ими власти, но и «помогли определиться» в волеизъявлении десяткам других, испытывающих к режиму такие же чувства.

И почему не поддержали Ющенко, скажем, Владимир Филенко или Левко Лукьяненко? Может быть, они не захотели платить слишком высокую цену за относительное политическое благополучие вождя? И, наоборот, сам вождь, оказался готов «отстегнуть» за это любую цену? Пинчуку, Ахметову и многим другим, недавно упрекавшим его за порочные подходы в решении тех или иных проблем.

А вот тут позволим себе не согласиться. Ибо порочность заключалась как раз в отсутствии подходов. До сих пор до конца не понятно, выступал ли Ющенко за реприватизацию или нет. Если нет — то почему, если да — то за какую? Какой он смысл вкладывал в определение «амнистия теневых капиталов»? И почему ее не провел. Или отчего не прекратил разговоры о ней? Как Ющенко представлял себе реформу силовых структур, здравоохранения или образования? Или его познаний и представлений хватило только на то, чтобы разогнать ГАИ, одеть гвардейцев в шаровары, навязать школам основы христианской этики и попытаться отселить Минздрав из Мариинского парка?

Общество — от олигархов до милиционеров — как не имело, так и не имеет мало-мальски ясного представления о том, каким образом президент собирался реформировать эту страну. И собирался ли вообще.

Пока известно немногое. Ясно, что президенту необходимо ручное правительство. Для чего оно ему необходимо — неизвестно. Есть маленький шанс, что все-таки для того, дабы попытаться стабилизировать экономику и сгладить политические споры. В этом случае он предпочтет профессионалов. Но обещания, розданные между 20 и 22 сентября (и позволившие изыскать 66 депутатских голосов) гирями повиснут у него на ногах. И на шее у страны. И с подобной тяжестью и ему, и стране будет весьма трудно продвигаться в сторону полноценной рыночной экономики и развитой гражданской демократии.

Есть другой вариант. Президент будет бороться за самое себя, за свою власть и расставит верных людей на финансовые потоки. Всем, кому нужно, нарежет сколько сможет. Тогда аналогия с Украиной Кучмы будет почти полной — останется только вернуться к практике заказной «свободы слова».

В этом случае к 2006-му окончательно сотрется последнее отличие между Ющенко и Кучмой. Мало кто вспомнит, что за Леонида Даниловича голосовали как за меньшее из зол. А за Виктора Андреевича — как за альтернативу злу.

Дважды два

За Юрия Еханурова Верховная Рада на прошедшей неделе голосовала дважды. За двое суток во внешнем облике и поведении Юрия Ивановича ничего не изменилось, но в промежутке между 20 и 22 сентября число его сторонников увеличилось на 66 голосов и выросло с 223 до 289.

Незадолго до первого голосования Виктор Андреевич организовал подписание декларации о взаимопонимании, в канун второго — меморандума. Разницу между двумя типами документов пояснит любой словарь. В первом случае речь идет о провозглашении чего-либо. Во втором — об изложении фактической, документальной стороны какого-либо вопроса.

В декларации, подписанной в том числе «Регионами», речь шла об обещаниях власти. Меморандум закреплял гарантии. Без этих гарантий «регионалы» голосовать отказывались. После получения оных — дружно выдали на-гора полсотни голосов.

Одни говорят, что к «пакту Ющенко—Янукович» прилагался секретный протокол. Другие утверждают, что никакого протокола не было, обещания были выданы на словах, но этим словам поверили. Потому что не в интересах власти «кидать» «донецких». И потому в готовность Банковой, например, отдать на откуп Ахметову, Януковичу и компании должности всех глав администраций (областных и районных) в Донбассе поверить можно. Нельзя понять логику — ибо в этом случае создается реальная угроза раскола страны, сколько бы ни говорили об объединении.

Впрочем не важно, что конкретно обещали «под ковром» Пинчуку, Ахметову или, скажем, Пустовойтенко за поддержку. Все это мы узнаем и увидим весьма скоро. Можно лишь заметить, что, по нашим сведениям, за премьера Еханурова голосовали три потенциальных министра экономики и столько же вероятных министров транспорта. И каждый наверняка был свято убежден, что данный пост предложили только ему.

Ситуацию, скорее всего, «разрулят» опять-таки как во времена Кучмы. (Леонид Данилович, не переживайте, страна скоро станет совсем «такой»!) То есть до среды проведут инвентаризацию обещаний, сгладят углы, кому надо — предложат замену, выведут среднее арифметическое — и пустят Кабмин в свободное плавание на коротком поводке.

Следует заметить, что параллельно шли два переговорных процесса. Ситуативных сторонников вербовал не только Виктор Андреевич, но и Юлия Владимировна. И обращались, судя по всему, по одним и тем же адресам. Но с разным успехом. Пока. Потому что схватка двух вчерашних партнеров только начинается. И госпожа Тимошенко за публичный союз с «донами», меморандум и «заказное» голосование должна быть господину Ющенко крайне признательна. Она теперь имеет массу поводов для критики и массу козырей для игры.

Благодарна она должна быть ему не только за это. Все-таки хорошо быть президентом. Глава государства получил право несколько раньше застолбить право окончательно сдать идеалы Майдана. Если же Тимошенко на марше удастся «перевербовать» Ахметова, то она займет второе почетное место в игре «Кинь Майдан».

Документ, подписанный с «Регионами», заслуживает в связи с этим особого внимания. Начнем с названия. «Меморандум взаимопонимания между властью и оппозицией». Вывеска красивая. Цель благородная. А теперь заглянем в конец документа. От имени власти его подписали президент Виктор Ющенко, а также и.о. премьера Юрий Ехануров. От имени оппозиции — Виктор Янукович. «Партия регионов» — это вся оппозиция?

Как тут не вспомнить, что в свое время Кучма тоже назначал оппозицию. Только у Леонида Даниловича в фаворе была КПУ — бывший гарант их ставил в пример всем прочим противникам режима: вот, мол, коммунисты — последовательная оппозиция, а все остальные — так, критиканы. Один из критиканов позже стал президентом и хорошо усвоил уроки предшественника.

Как бы кто из нас ни относился к тем же коммунистам или, к примеру, к эсдекам, как бы ни оценивал характер и природу их оппозиционности, но они на сегодняшний день — политические противники действующей власти, причем куда более активные и последовательные. Однако подписей Петра Симоненко и Виктора Медведчука под меморандумом мы не наблюдаем.

Ну так и назвали бы вещи своими именами — соглашение между президентом Ющенко В.А. и парламентской фракцией «Регионы» о поддержке кандидатуры Еханурова Ю.И.

Можно было назвать еще точнее — договор о выполнении политических работ. Со всеми подобающими бюрократическими формальностями — «Заказчик гарантирует…», «исполнитель обязуется…». А кого и чего, собственно говоря, стесняться? Так ведь и этого нет — в меморандуме, по сути, перечисляются только обязательства власти, и местоимение «мы» — не более чем для отвода глаз.

Но вернемся к тексту. Он невелик по объему и в высшей степени удивителен по смыслу. После краткой вступительной части, в которой (как водится в таких случаях) говорится об ответственности, примирении и консолидации, сообщается, что высокие стороны договорились о следующем.

Пункт первый: о внедрении политической реформы. Стоп. Политическая реформа одобрена Верховной Радой и оформлена в виде закона. Конституционные изменения должны вступить в действие с 1 января 2005 года. Помешать этому может только одно — если Конституционный суд признает этот закон неконституционным.

В таком случае, что может означать зафиксированное в меморандуме обещание внедрить политическую реформу? Как это следует понимать? Как обещание не нарушать закон? Как обещание не давить на Конституционный суд? Или как готовность не выполнять решение Конституционного суда, если он признает закон неконституционным? Даже трудно сказать, какой из вариантов выглядит более бредовым. Правовая бессмысленность подобного пункта очевидна.

Политическая — также. Виктор Андреевич обещал не препятствовать внедрению политической реформы Кучме, Януковичу, Солане, Квасьневскому, Адамкусу, десяткам иных политиков, сотням журналистов и миллионам телезрителей. Если данный пункт появился в меморандуме, означает ли это, что представители «Регионов» до сих пор сомневались в искренности его слов? Если это так, то не оскорбило ли президента то, что его подозревают во лжи? А если оскорбило, то почему он снес подобное оскорбление? И еще один вопрос: если «донецкие» полагали, что президент лгал до сих пор, то почему они уверены, что он не солжет и на этот раз?

Второй пункт — недопущение политических репрессий против оппозиции. Если первый пункт вызвал некоторую растерянность, то второй откровенно удивил. Преследования по политическим соображениям в нашем государстве запрещены Конституцией, и для того чтобы не допускать их, необходимо просто-напросто выполнять Основной Закон, а не подписывать не имеющие никакой юридической силы меморандумы. И если предположить, что организаторов гипотетических репрессий не остановила Конституция, то смешно предположить, что их остановит меморандум.

А может быть, президента замучила совесть, может быть, он просто-напросто устал нарушать Конституцию и решил, так сказать, начать жизнь с чистого листа. Ну так и подписал бы меморандум сам с собой, взяв на себя добровольное обязательство соблюдать Основной Закон с 1-й по 159-ю статью, а заодно Переходные и заключительные положения. Но при чем здесь тогда «донецкие», Ехануров и взаимопонимание?

А теперь, как и в первом пункте, разберем политический аспект. Если власть говорит о «недопущении политических репрессий против оппозиции», означает ли это, что она, власть, признает их существование? Если не признает, то зачем вообще об этом говорить? Почему бы тогда, как и раньше, не говорить о верховенстве права и равенстве всех перед законом? Как быть с категорическим отрицанием любых преследований за политическое инакомыслие? Как быть с бандитами, которые должны сидеть в тюрьмах? Или следует читать иначе: поменялись времена — поменялись бандиты?

Третий и четвертый пункта наводят на ту же мысль. Непостижимая вещь: власть, по сути, берет на себя обязательства амнистировать участников фальсификации избирательного процесса. Для персонажей с особо короткой политической памятью напомним: именно протест против фальсификаций привел народ на Майдан. Протест против попранных прав, а не Ющенко — он там появился позже. И не Ющенко судить или миловать — это право народа и судов, которое ему никто не делегировал.

Соратник Виктора Андреевича, Юрий Ключковский нашел в себе мужество возразить вождю, заявив, что документ, подписанный Ющенко и Партией регионов, не повлияет на амнистию осужденных за нарушения избирательного законодательства во время выборов президента в 2004 году: «Амнистия не устанавливается меморандумом, даже такими высокими подписями, она устанавливается законом», — сказал он.

Дальше — глубже. В порыве «самоочищения» и «единения» Виктор Андреевич соглашается на внесение изменений в законодательство, предполагающее (насколько можно судить) распространение иммунитета на депутатов местных советов. Поясним: многие организаторы фальсификаций и непосредственные участники бесчинств на избирательных участках — обладатели мандатов народных избранников разного уровня. Дальше пояснять?

Восьмой и девятый пункты документа — прелюдия к полному отказу от реприватизации: в них говорится о законодательном урегулировании гарантий прав собственности и недопущении фактов оказания давления на судебные органы.

Повторимся: определять свою позицию в отношении этого процесса президенту необходимо было раньше, самому, а не под давлением.

Еще раз повторимся: призывая к «недопущению фактов» президент подтверждает наличие этих фактов. Но при этом не говорит о конкретных фактах, не называет виновных и не берет на себя ответственность за нарушение закона. А ведь сначала было слово: «Криворожсталь» украли у народа!»

И последний раз повторимся: популизм правительства — следствие популизма кандидата в президенты Ющенко. Реприватизация рассматривалась как едва ли не единственный способ «закрыть» социальные выплаты. Чем будет затыкать бюджетную дыру правительство Еханурова, если на реприватизации будет поставлен крест?

С особым удовольствием представители «Регионов» потребовали от Ющенко того, на чем сам он настаивал во время выборов, но о чем забыл за девять месяцев поиска «взаимопонимания и единства». То есть :

— принятия закона «О статусе и правах оппозиции» (с закреплением за оппозицией руководства в парламентских комитетах: по вопросам свободы слова и информации, по вопросам бюджета, по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, и специальной контрольной комиссии Верховной Рады Украины по вопросам приватизации);

— принятия законов «О Кабинете министров Украины» и «О Президенте Украины»;

— прозрачного формирования правительства на принципах профессионализма и разделения власти и бизнеса.

Последнее прозвучало как насмешка. Вообще весь текст меморандума можно назвать издевкой. Подписав его, президент, возможно, искренно попытался спасти власть от кризиса. Но цена оказалась неадекватной: сделка породила новый кризис, более страшный — кризис доверия.

От Ющенко потребовали слишком много. Публичной порки самого себя. Отказа от предвыборных обещаний. Отречения от принципов, за которые боролись миллионы. И ради чего? Ради нескольких десятков голосов? Для чего? Для сомнительного доказательства его состоятельности как политика?

Никогда бы не поверил, что подвиг обитателей Майдана будет оценен так высоко.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/565/51345/

Відповіді

2005.09.24 | SpokusXalepniy

Полный и всесторонний анализ. Согласен с автором. Ценно ещё...
В целом, очень значительно в статье то, что в ней практически ничего не говорится про Юлю. То есть, в отличие от множества других аналитиков, Рахманина нельзя обвинить в том, что он выбирает или-или.

То есть, все обвинения не построены на альтернативе Юля/Ющ. И правильно! Есть конкретные дейтвия президента - получай по полной программе. Это очень сильный ход автора! Молодец!

Если касаться частностей, то трудно придраться хоть к чему-либо. Хотя идеального, конечно, и не бывает. Просто это лучшая аналитика на сегодняшний день. Кто может, пусть напишет убедительней и полнее.

P.S.
Предсказываю, что Ющу уже совсем не с чем появляться перед журналистами на настоящих пресс-конференциях. Поэтому можно предсказать следующий шаг - будут "отборные" встречи с журналистами (в смысле с тщательным отбором допущенных журналистов) или беседы президента "у камина" с вопросами-ответами по ТВ с глазу на глаз (в смысле, что ...глаз не выклюет).
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.25 | Роман ShaRP
  
  Око за око.
  А вот теперь, мистер Спокус, мне хотелось бы нежно взять вас за ушко с буквочкой R, и отвести по веточкам на недельку назад, к посту от 17-09-2005:
  Очень точная и аргументированная оценка Леонiда Амчука...
  http://www2.maidan.org.ua/n/free/1126943508
  
  Что это было?
  
  Надеюсь, сравнив то и это, вы, наконец, поняли, чем отличается слив от аналитики.
  
  Р.S. Я не скрываю, что из нынешнего политикума больше всего, пожалуй, я симпатизирую Юле.
  
  Но. Принцип у меня тот же:
  
  SpokusXalepniy пише:
  > То есть, все обвинения не построены на альтернативе Юля/Ющ. И правильно! Есть конкретные дейтвия президента - получай по полной программе. Это очень сильный ход автора! Молодец!
  
  Если будут конкретные действия Юли - получает Юля. Но конкретные действия, а не слив + конспирологические гипотезы (или деза, как вам будет угодно) Амчука, и не параноидальные фантазии на УПнитазе же Александра Морозова, по странному стечению обстоятельств - члена политсовета НСНУ и однопартийца нашего нового премьера, вице-премьера, а также почетного однопартийца нашего президента.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | SpokusXalepniy
    
    Слова теряют смысл...
    Роман ShaRP пише:
    > А вот теперь, мистер Спокус, мне хотелось бы нежно взять вас за ушко с буквочкой R, и отвести по веточкам на недельку назад, к посту от 17-09-2005:
    > Очень точная и аргументированная оценка Леонiда Амчука...
    > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1126943508
    И сейчас повторяю то же самое. Его статья была внутренне аргументирована (что это такое - я пояснил в своих сообщениях в ветках той же темы).
    Кроме того, на тот момент кроме Амчука никто не выдавал по этому вопросу аналитику. Это была вроде как первая попытка на базе тех сведений, которые распространяли СМИ.
    
    > Что это было?
    > Надеюсь, сравнив то и это, вы, наконец, поняли, чем отличается слив от аналитики.
    Если бездумно употреблять слова, то они теряют всякий смысл.
    Понятия "слив" и "деза" я тоже вам подробно пояснил. Даю в третий раз то же самое:
    
    Действительно, слово слив соотносится со словом деза, как Ленин и Партия. Мы говорим слив, подразумеваем - дезу. Говорим деза, подразумеваем - слив.
    Деза предусматривает как минимум наличие чуть (незаметно) искаженных, якобы правдивых новых фактов, со специальной целью слива их в СМИ.
    Деза - это информация намеренно сделанная так, чтобы читатель воспринял её как абсолютно правдивую.
    
    Здесь и ранее под информацией понимается то, что под этим словом обычно подразумевают СМИ, а именно - набор сведений распространяемых при информировании, т.е. при донесение до читателей/слушателей ранее неизвестных им фактов о ком или о чем-либо.
    
    Аналитика в нашем контексте - это совсем другое. Это выявление неких закономерностей и следствий из уже имеющейся информации.
    Вот почему бессмысленно употреблять слово "слив" по отношению к аналитике. Аналитика опровергается (уточняется) или при помощи новых фактов, или при помощи опровержения имеющихся, или путем нахождения противоречий в рассуждениях.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2005.09.27 | Роман ShaRP
    
    Урок не усвоен?
    > > Очень точная и аргументированная оценка Леонiда Амчука...
    > > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1126943508
    > И сейчас повторяю то же самое. Его статья была внутренне аргументирована (что это такое - я пояснил в своих сообщениях в ветках той же темы).
    
    У кабудов тоже посты внутренне аргументированы. Какую ***ню внутренне ощущает - такую и пишет.
    
    > Если бездумно употреблять слова, то они теряют всякий смысл.
    > Понятия "слив" и "деза" я тоже вам подробно пояснил. Даю в третий раз то же самое:
    
    Отвечаю повторением на повторение:
    Спокус, я не несу никакой ответственности за ваши assоциации, или что там еще выдумает ваш ass. Или не ass.
    
    Если вам придет в голову assоциировать слово "сыр" со словом "задница" потому что они оба у вас assоциируются с "круглым" - я не обязан поддерживать эту бредовую assоциацию, тем более принимать ее за аксиому.
    
    Посему подите вы с вашими псевдоаксиоматическими assоциациями, Лениным и партией сами знаете куда. Не люблю повторять дважды очевидные вещи.
    
    Очевидным в данном случае должно было быть то, то ваши субъективные assсоциации являются вашими субъективными assосциациями, а не фундаментальными законами построения любого мира исключая ваш внутренний.
    
    Повторение урока окончено.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2005.09.27 | SpokusXalepniy
    
    Урок вами не усвоен!
    Вы напрасно тратите время, посвящая свои сообщения критике меня как человека неумеющего нормально мыслить.
    Корректно было бы критиковать написанное мною. Ведь я критикую именно вашу писанину, а не вас.
    Для этого я дал своё определения слова "слив" и показал, что оно неразрывно связано со словом "деза", определение которого я тоже предоставил.
    Если вы считаете, что эти слова тесно друг с другом не связаны, или мои определения неверны, то дайте своё понимание слова "слив" и покажите, что его вполне можно использовать, неподразумевая понятия "деза".
    Делов-то! А то вы всё обо мне, да обо мне! О себе некогда будет подумать. давайте лучше по тексту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2005.09.28 | Роман ShaRP
    
    Ошибаетесь.
    SpokusXalepniy пише:
    > Корректно было бы критиковать написанное мною. Ведь я критикую именно вашу писанину, а не вас.
    
    Простите, но если вы пишете бред - кого критиковать?
    
    > Для этого я дал своё определения слова "слив" и показал, что оно неразрывно связано со словом "деза", определение которого я тоже предоставил.
    
    Свой dick через keyhole себе в peephole вы показали.
    
    Не доходит? Повторяю еще раз: ваша "неразрывная assоциация" "слива" и "дезы" - бред, который я даже опровергать не намерен по причине его очевидной абсурдности.

2005.09.24 | ura

Re: Все не так (/)

Не плохо! Толкни стаью в "Правду Украины".Чем больше народа должно знать.
Дожились.Гарант от малейшего испуга наложил в штаны и к "батьковым"
опричникам за помощью побежал вприпрыжку.Надо с этой гниды смыть
оранжевую краску.Ганьба!

2005.09.24 | S@nya

Статья просто отличная. Лучше пока не было (-)

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.24 | Предсказамус

Щас Шутеры набегут и все про статью расскажут... (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.24 | Предсказамус
  
  Шабат. До захода солнца ему нельзя (-)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.24 | Предсказамус
    
    К Шабату не готовятся, его соблюдают (-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.09.24 | Сергій Кабуд
      
      в сша готуються, потрібно багато чого підготувати
      світло включити, таке інше,
      іде серьозна підготовка:
      
      и шоб не бути голослівним :
      
      http://www.yaim.org/Pages/KeepingSabbathPart4.htm
      
      http://www.google.com/search?num=100&hl=en&hs=TYC&safe=off&client=opera&rls=en&q=getting+ready+for+sabbath&spell=1
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.09.24 | Дід Панас
        
        За які заслуги ви собі "цікаво" виставили? (-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.24 | Сергій Кабуд
        
        ідіть діду вечеряти вже піздно(-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.24 | Дід Панас
        
        Просто цікаво як самі собі оцінки виставляють (-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.24 | Сергій Кабуд
        
        цікаво? а елементарно- по власному бажанню(-)
- 2005.09.26 | 123
  
  Вам ця глибоко аналітична стаття сподобалась?
  А то Ви свою оцінку статті забули написати -- тільки Шутерову
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | Предсказамус
    
    Скорее да, чем нет.
    Я бы не стал говорить об аналитике, это вещь такая, каждый понимает по-своему, но ситуация в статье описана корректно.

2005.09.24 | 3dom

Что происходит в Киеве (мои наблюдения)

Сторонники Ющенко и Юли разделились примерно поровну.
При этом сторонники Ющенко достаточно однородны, а вот среди Юлиных сторонников четко два типа.
Первый - молчуны. Люди просто молчат и не вступают в дискуссии. Вторые - полная противоположность. Они громче всех и постоянно спорят со сторонниками Ющенко до хрипоты, пока последне слово не останется за ними. Настроены очень агрессивно, готовы идти на какие-то штурмы чего-то там, на жертвы, "всех не перевешаете" и т.д...
Наиболее часто звучащее слово: "предатель".
Я отношу себя к молчаливым. Слишком всё ясно и слишком очевидна бессмысленность споров с теми кто продолжает поддерживать Юща. Так ясно, что даже страшно становится от происходящего.
Это честне IMHO - не больше...

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.24 | observer

Маю інші враження ( пропоную додавати свої)
Серед моїх навколополітичних (і не дуже) друзів і знайомих немає жодного, хто б працював на Юща чи був членом НСНУ. Всі вони звісно вважають Юща неспроможним мудаком. Але так само всі погоджуються, що Юля - дура кінчена (особливо після епізоду з березою). І її треба мочити. А Ющ після підписання меморандуму з Януковичем хоч і Кучма-3, але принаймі поламав плани Москви.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.24 | толя дейнека
  
  Re: Маю інші враження ( пропоную додавати свої)
  observer пише:
  > всі погоджуються, що Юля - дура кінчена (особливо після епізоду з березою). І її треба мочити.
  яким боком юля причетна до "епізода з березою"? (я так розумію, мається на увазі "15 млн на революцію"). Абрамич - класичний данаєць, це мусить знати кожен, хто спілкується щз ним.
  > А Ющ після підписання меморандуму з Януковичем хоч і Кучма-3, але принаймі поламав плани Москви.
  які "плани Москви" поламав Ющ? Які взагалі в Москви плани?
  
  про всі плани Москви не знаю, але один справді є очевидним: "консорціум над гпзогінами". Саме цей план нині очевидно реанімується.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.25 | observer
    
    Re: Маю інші враження ( пропоную додавати свої)
    толя дейнека пише:
    > observer пише:
    > > всі погоджуються, що Юля - дура кінчена (особливо після епізоду з березою). І її треба мочити.
    > яким боком юля причетна до "епізода з березою"?
    
    якщо ви вважаєте, що це зроблено без юліної відмашки, то гадаю ми навряд чи порозуміємось
    
    юля перейшла межу. бо ющ певно таки зрадив майдан. але юля зрадила україну.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.09.25 | толя дейнека
      
      Re: Маю інші враження
      observer пише:
      > > яким боком юля причетна до "епізода з березою"?
      > якщо ви вважаєте, що це зроблено без юліної відмашки, то гадаю ми навряд чи порозуміємось
      я думаю що не буду заперечувати проти юлиної відмашки, коли в мене на руках буде хоч один факт чи хоч яка логічна побудова. Борис Абрамич самостійний гравець, і йому зовсім необов'язково узгоджувати кроки з Юлею чи отримувати від неї відмашку.
      > юля перейшла межу. бо ющ певно таки зрадив майдан. але юля зрадила україну.
      В якому місці Юля перейшла межу зради? надавши відмашку Березовському на публікацію свіфтовок?
      Якщо ви це мали на увазі, то на вашу думку, чи вони справжні? Тобто чи отримував Жванія чи може Юля ті 15 млн від БАБа?
      Ви кидаєтеся гучними заявами про зради, але що стоїть за тим, крім власних відчуттів? Факт отримання грошей зовні (наприклад від Абрамияча) справді може тягнути на зраду, але зрадив той, хто отримував гроші (якщо вони були). Хто це?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.09.25 | ak1001
        
        Re: Маю інші враження
        вы уж дайте оценку имеющимся источникам, а то непонятно с кем говорим - с верующим или с незнающим
        
        Мостовой, лучшей Юлиной подруге - верим чи не верим?
        
        если Мостовая говорит что идея платежек и Кравчука - из "юлиного штаба", и более того - что конкретно с БАБом договаривалась юля с волковым - то что вы об этом думаете?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.25 | толя дейнека
        
        Re: ага
        вибачаюся, це пройшло повз мене, не встигаю стежити за всім. Проти Мостової упередженості нема, єдине хотілося б подивитися на її виступ (якщо він не приватний чи в якому інтернет-чаті).
        дякую
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.25 | ak1001
        
        Re: ага.
        а что ж вы зекрало недели по диагонали читаете?
        да и здесь на форуме цитировалось пару раз
        
        ....В этой истории Леонид Кравчук — лишь эпизод, средство. Сама же идея эксгумации этой темы принадлежит команде экс-премьера. Не надо было Юлии Владимировне, как говорил Жванецкий, «водку трогать»....
        ...но и потому, что было бы неплохо вспомнить: а кто именно по поручению Ющенко, готовил договор о взаимных обязательствах с донором...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.25 | Предсказамус
        
        Все правильно, было...
        Кстати, еще тогда подумал - с чего это Мостовая, такая лучшая подруга и в такой сложной обстановке решила сдать Юлю с потрохами... А Вы как думаете?
        
        2005.09.25 | толя дейнека
        
        Re: ага.
        я шукав на ДТ, не знайшов.
        на форумі є ваше цитування, але без посилання на джерело. Добре, я вам звичайно вірю, але яка ваша оцінка епізоду і позицій в ньому сторін Ющенка (умовно) і Тимошенко?
        Вживання слова "ексгумація" наштовхує на підозри, що фінінсування таки мало місце.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.25 | Предсказамус
        
        Здесь (/)
        http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/564/51259/
        
        2005.09.25 | ak1001
        
        Re: ага.
        http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/564/51259/
        
        абзац начинается "В-пятых, ..."
        
        с каких пор кого-то тут интересует мое мнение
        да и зачем - снова поставить -1?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.25 | Предсказамус
        
        Повторяю - Ваши постинги я не оцениваю
        А мнение действительно интересно, т.к. Вы предлагаете принять утверждение Мостовой на веру из-за ее тесной тружбы с Тимошенко. Я не понимаю, с чего это вдруг подруга решила ее сдать, при том, что ни в одном другом источнике этой информации нет. Т.е. типа эксклюзив.
      - 2005.09.25 | observer
        
        Re: Маю інші враження
        толя дейнека пише:
        > observer пише:
        > > > яким боком юля причетна до "епізода з березою"?
        > > якщо ви вважаєте, що це зроблено без юліної відмашки, то гадаю ми навряд чи порозуміємось
        > я думаю що не буду заперечувати проти юлиної відмашки, коли в мене на руках буде хоч один факт
        
        ну, мостову вам вже запропонували почитати
        логіка дуже проста: мета виправдовує засоби. мета - влада. за найкращого розкладу юля розраховувала на імпічмент юща
        
        > > юля перейшла межу. бо ющ певно таки зрадив майдан. але юля зрадила україну.
        > В якому місці Юля перейшла межу зради? надавши відмашку Березовському на публікацію свіфтовок?
        
        так. ТАКИЙ аргумент в суперечці веде до делегітимізації влади. з подальшою дестабілізацією політичної системи.
        
        > Якщо ви це мали на увазі, то на вашу думку, чи вони справжні? Тобто чи отримував Жванія чи може Юля ті 15 млн від БАБа?
        > Ви кидаєтеся гучними заявами про зради, але що стоїть за тим, крім власних відчуттів? Факт отримання грошей зовні (наприклад від Абрамияча) справді може тягнути на зраду, але зрадив той, хто отримував гроші (якщо вони були). Хто це?
        
        Юля?
        вона не раз отримувала гроші від БАБа на вибори. І?

2005.09.24 | SpokusXalepniy

А чем всё же плоха статья Рахманина? Скажу...

Плохо то, что после выхода этой работы, журналистам становится нечего делать по данному вопросу. Так сказать,... профессия теряет смысл.

Если чуть серьезней, то установлена планка, указывающая различие между журналистикой и базаром. Но к названию моего сообщения эта мысль уже не относится.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.25 | Dworkin

И все таки не много ли эмоций? (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.25 | Albes
  
  Но ведь по сути - верно (-)

2005.09.24 | пан Roller

говорил моя нация, теперь он говорит весь народ.

Englishman пише:

>
> Сегодня их снова оскорбили. На этот раз им плюнул в лицо человек, до сих пор ошибочно воспринимающий народную победу как свой частный триумф. Человек, готовый простить насильников народного выбора ради своего политического будущего. Человек, ради этого будущего готовый перечеркнуть героическую страницу недавнего прошлого своего народа.
>
> Мне жаль этого человека. Но ему нет места на моем Майдане.
>
>
>Перепрошую, но до останнего часа Ющенко говорил моя нация, теперь он говорит весь народ.

Передание нации за ради народа не есть ли этом этакий благородный миф?

Кого имел ввиду Ющенко говоря мой нация (Нашей Украины).

Майдан это нация пусть политическая или народ? Судя по моим оценкам, знакомым, по демографическому составу участников это новый народ, и совсем не его неция.

Если нация -это группа Костенко-Ющенко, тех кто лазит на Говерлу с Ющенко, то эта верхушка нация ни как не отмежевалась от предателя президента.

Кого же предал Ющенко? Легче спросить , кого не предал. Скорее всего он предал себя. Он предал миф об себе как о фигуре, мисси,миф на который возлагались надежды миллионов.

Одним мифом меньше.

И, хоча, сегодня его клеймят со всех сторон я не стану его осуждать.

Он поступил как мудрый политик. И время расставит все по местам, как говорит мудрый Уучма.

Для того чтобы судить треба самому побыть на месте президента.

Нет такого греха, которого не может простить Господи.

Его просила Юля, простите и Вы.
"В горы друга тяни".

Слава Господу Богу.

Brgds

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.24 | SpokusXalepniy

Бог, народ, нация, вера, мораль... "... а как кружится голова".
пан Roller пише:
> Englishman пише:
Это не Englishman пише, а журналист Рахманин. (пусть не обижается на меня Englishman )

> Для того чтобы судить треба самому побыть на месте президента.
Для того чтобы выдавать эти золотые россыпи из мира мудрых мыслей, надо было избирать Януковича - самого неподсудного политика в Украине.

> Нет такого греха, которого не может простить Господи.
Это и есть главное руководство в жизни. Согласен.

> Его простила Юля, простите и Вы.
Дык, кто же против?
Но Ющенко должен дать и нам хоть один шанс[*] - публично признаться хоть в каких-то грехах!

> "В горы друга тяни".
Это вопрос - кто пойдёт с Ющем в разведку?

> Слава Господу Богу.
И сыну его... С таким мобильником можно быть круглые сутки в online с самим Богом.

[*] - Абрам каждый день молится, чтобы Бог помог ему выиграть по лотерее автомобиль. И вдруг, в один из дней, раздвигаются небеса и раздается громовой голос Бога: "Абрам, дай же и мне шанс - купи хоть один лотерейный билет!".
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.24 | Taras-ods
  
  пан Albes - Тут я на Вашому боці! (-)
- 2005.09.24 | Taras-ods
  
  SpokusXalepniy - вже 23:30, хех... (-)

2005.09.24 | капітан Немо

Стаття просто чудова. Краще не скажеш.(-)

2005.09.25 | Михаил Волошин

Интересно, а что в русском языке значит слово "прозрачный"?

7. Прозрачное формирование правительства на принципах профессионализма и отделения власти от бизнеса;
Т.е. если бы не было этого пункта, то в среду в Днепропетровске нам не сказали бы, кто у нас теперь министры?

2005.09.25 | Гюльчатай

О недостаточности моральной оценки

Оборачиваясь назад (и осматривая все работы 2005 года Рахманина), следует признать очевидное:
команда В.А.Ющенко не имела сколько-нибудь серьезного представления о характере своих действий в случае победы. Огрубляя - команда вела себя так, как если бы день победы был первым и последним днем ее властвования.

Ни одна из ключевых проблем к моменту инаугурации не имела своего планового, ясно очерченного решения:
ни кадровые вопросы, ни вопросы реприватизации, ни бюджет-2005, ни вопросы люстрации и т.п. таких согласованных прагматичных решений не имели. (Не имела своего плана и предвыборная кампания, но тут есть общеизвестные смягчающие обстоятельства).
Отсутствие хладнокровного расчета связано с вынужденным, неизбежным и оправданным педалированием морально-этических моментов в предвыборной кампании Ющенко.

Сдача позиций В.А.Ющенко сегодня может рассматриваться как признание очевидного: на моральной экзальтации и опоре на метафизические принципы "единства команды и целей" при управлении государством положиться нельзя.
Теперь эта сдача -
* "всего лишь" личная драма частного человека, которого можно жалеть или злорадствовать
* политический шаг, отменить значение которого вряд ли что-то способно.

Недостаточность моральной оценки этого политического шага такова же, как недостаточной оказалась исключительно "моральная" платформа предвыборного пути В.А.Ющенко.

Здесь необходима политическая оценка.

Надо бы организовать очередную Заяву с оформлением подписей ПРОТИВ АМНИСТИИ (черт с ним, с меморандумом)? С четко обозначенной политической оценкой этого меморандума?

Здесь необходимы практические политические действия? Формы?

Еще одно: мне кажется, нужно снимать "анти-политреформенные вещи" на Майдане. Они становятся непонятными. Абстрактными. Понимаю, что спорно, но это мое ИМХО.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.25 | Предсказамус

100%
И по результатам политической оценки установить критерии для сил, поддержка которых, с нашей точки зрения, имеет смысл.
2005.09.25 | Сергій Кабуд

скоріше аморально ніж морально
бо агітація йшла за моральність,
але ті, що до неї закликали, знали наперед, що це лише слова, піар, Ющенко навіть сказав не так давно що це була лише виборча компанія

тепер, коли риторику всю oзвучили і воно вже не діє, не має сенсу продовжувати брехати

в цьому полягає аморальність

цікаво що на фоні цих побрехеньок протилежна сторона виглядає якось навіть краще)))

2005.09.26 | Shooter

Нєужто славцьо піхвошик воскрес із нєбитія?

Хе-хе

Давно подібного ВІДВЕРТОГО АГІТПРОПУ не читав. Сірожєнька, касатік, а що - якщо хоч на хвильку задуматися над тим, ЧОМУ Ющ підписав з Януком те, що підписав?

Перерахувати?

ЧОМУ у фракції/близько до "діви орлєанської" опинилися такі непересічні "орнажеві антикучмісти" :ouch:

як Гапочка, Волков, Плохой, Абдуллін, Хмельницький, Губський, етс?

ЧОМУ "прєподобная" почала відверто кришувати Приват (Укрнафта та НЗФ)? (підказую - бабло на вибори та 1+1 ну позарєз були нужни...) ЧОМУ після повернення Кривого в держвласність на "тендерах" по його продукції почали "вигравати" фірми, про які до того ніхто і слова не почув, даючи 30-50 УСД на тонні менше, ніж ситуація на ринку?

ЯК ЦЕ НАЗИВАЄТЬСЯ, коли будучи одним із безпосередніх учасників "переговорів з Березовським", "в нужний момент" "викидають на гора" свіфтовки? (Приблизно так само, коли Ющ розмірковував - кого поставити ПМ-ом, сталася "утєчка" угоди, підписаної між Ющем і Юлею перед виборами)

ЯК ЦЕ НАЗИВАЄТЬСЯ, коли у вівторок валять уряд, в середу - признаються в аткравєнной любві (в обмін на пост ПМ-а, звісно), а в четвер - знову валять?

Етс.

Юля - повне фуфло. Цинічне, безпринципне і нагле. "Нюся в спідниці". І дай Боже, щоб "віруючі" прозріли вчасно - а то для цілої держави буде запізно...

А те, що підписав Ющ - це їй, недалекій, маячок такий маленький: Юлєчка, солнишко, будувати плани на ПМ-ство з яниками в обозі не одна ти вмієш.

P.S. Журналіст, котрий стає відерто необ'єктивним через свої персональні сим/антипатії - 100% піхвошик.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.26 | Предсказамус

Ну я ж говорил (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.26 | Shooter
  
  Угу. Тіхо сам з собою.
  Саме таке занятт - ну безмежно личить "справжньому лицарю ордена Святої Юлі".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | Предсказамус
    
    Ну не спорить же с Вашим потоком подсознания... (-)
2005.09.26 | Odess

Счаз троля влепят :) (спам) (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.26 | Shooter
  
  Бєз базара (-)
2005.09.26 | Englishman

Звичайно. Кращий захист- це напад.
Просто взяти і перевести все на Юлю. Неважливо, яку дурню робить Ющ, Юля- бяка, а його критики- піхвошики.

Ну і наїзд на Рахманіна якось у Вас надто занадто емоційним вийшов. Хочаб тому, що:

Благодарна она должна быть ему не только за это. Все-таки хорошо быть президентом. Глава государства получил право несколько раньше застолбить право окончательно сдать идеалы Майдана. Если же Тимошенко на марше удастся «перевербовать» Ахметова, то она займет второе почетное место в игре «Кинь Майдан».

Shooter пише:

> А те, що підписав Ющ - це їй, недалекій, маячок такий маленький: Юлєчка, солнишко, будувати плани на ПМ-ство з яниками в обозі не одна ти вмієш.

ну а це взагалі дитячий сад... Конкурс- хто більше дурні наробить? І Ющенку, звичайно, Ви готові ВСЕ простити? "Черговий влучний крок", чи як там у Вас?
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.26 | ak1001
  
  Re: Звичайно. Кращий захист- це напад.
  цікаво, а коли Ющ брав Юлю в свій кабмін віце премером
  співав тут хтось пісні про відділення влади від бізнесу?
  про корупцію в вищих ешелонах влади?
  вже не кажу про зраду націнетерсів коли хтось сказав що Україна крала газ?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | Englishman
    
    чергова дурість. форуму тоді не було.
    І до чого ви ведете, не можу зрозуміти?
    
    ak1001 пише:
    > цікаво, а коли Ющ брав Юлю в свій кабмін віце премером
    > співав тут хтось пісні про відділення влади від бізнесу?
    > про корупцію в вищих ешелонах влади?
    > вже не кажу про зраду націнетерсів коли хтось сказав що Україна крала газ?
- 2005.09.26 | Shooter
  
  Ви про Юлю?
  Єгор, мені от цікаво, Ви менш-більш твереза людина, самі критикували БЕЗДАРНУ Юлину економічну політику (і давайте не будемо кивати на "Ющенкові констрейнз"), бачите (чи не бачите?), що Юля готова задля влади на будь-що, проте...
  
  Englishman пише:
  > Просто взяти і перевести все на Юлю. Неважливо, яку дурню робить Ющ, Юля- бяка, а його критики- піхвошики.
  
  Важливо (насамперед) - ЧОМУ!!!! Розумієте? Ви ж це прекрасно розумієте...проте, чомусь (чому???) - ніяк не хочете над цим задуматися.
  
  P.S. Облишивши "сьогодні" - як Ви думаєте, "з ким Юля планує бути ПМ-ом"? Набравши "своїх 15-20%"?
  Бо одного Шуфрича їй буде замало, щоб сформувати більшість.
  
  P.P.S. Найбільшу дурню Ющ зробив, призначивши Юлю ПМ-ом, IMHO. А так би все було "ґут", на вибори би йшли одним блоком, Юля би мала "те, що подужає" - віце-ПМ, і держава би помаленьку, але йшла допереду. Тепер ВСЕ пішло в тартарари. І, виглядає, років на 5 наступних - по-мінімуму.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | ak1001
    
    ви батенька оптимист
    после развала и дискредитации оранжевых
    и потерянного года
    надо думать без оптимизма и про то кто у нас будет избираться в ближайшие два срока
    и вообще про перспективы страны как таковой - у нас ведь теперь два пророссийских кандидата и кучка подпевал типа Союза и комунистов
  - 2005.09.26 | Englishman
    
    Re: Ви про Юлю?
    Shooter пише:
    > Єгор, мені от цікаво,
    
    Микола, як не соромно назвати мене Єгором? Чи не з КЄ ви мене сплутали? Жах...
    
    > Ви менш-більш твереза людина,
    
    хєх. Мєрсі за компліман. Що вже казати про Предсказамуса та інших
    
    >самі критикували БЕЗДАРНУ Юлину економічну політику (і давайте не будемо кивати на "Ющенкові констрейнз"), бачите (чи не бачите?), що Юля готова задля влади на будь-що, проте...
    
    Критикував я в основному валютну та кадрову політику керівництва країни . Юля до того мала не дуже пряме відношення.
    
    Заради справедливості- вона не ідеальний прем"єр, звичайно. Але ні Ющ, ні ми не маємо права вішати на неї всіх собак за економічні проблеми. Він прекрасно розуміє, що вона не мала можливості не те що впливати на зовнішню кон"юнктуру, а навіть фрмувати економічну політику всередині своєї команди, і тим не менше, поливає її брудом. Ющ, якби він не був лицеміром, мав би виконати свою обіцянку і надати їй право набрати команду, з якою вона могла б працювати. Цього не сталося. До того ж, він її віддалив максимально від себе, створив якусь незрозумілу систему "противаг"... Що і привело врешті решт до кризи. За яку, звісно, відповідальності він на себе брати не буде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.09.26 | Shooter
      
      Re: Ви про Юлю?
      Englishman пише:
      > Shooter пише:
      > > Єгор, мені от цікаво,
      >
      > Микола, [..]
      
      Пардон, Євгене
      
      > > Ви менш-більш твереза людина,
      >
      > хєх. Мєрсі за компліман. Що вже казати про Предсказамуса та інших
      
      Пардон, але Прєдсказамус живе, в основному, емоціями та вірою
      
      > >самі критикували БЕЗДАРНУ Юлину економічну політику (і давайте не будемо кивати на "Ющенкові констрейнз"), бачите (чи не бачите?), що Юля готова задля влади на будь-що, проте...
      >
      >
      > Критикував я в основному валютну та кадрову політику керівництва країни . Юля до того мала не дуже пряме відношення.
      
      І Ви теж "трохи вірючий"?
      
      Доречі, що там про "цени стой - раз два"? Чи про такі ну дуже привбаливі "інвестиційні заходи" як от "реприватизація ad hoc"....це вже ВИКЛЮЧНО Юлині заслуги. Чи Вам ще графік динаміки росту еконміки навести? з лютого по вересень?
      
      > Заради справедливості- вона не ідеальний прем"єр, звичайно. Але ні Ющ, ні ми не маємо права вішати на неї всіх собак за економічні проблеми. Він прекрасно розуміє, що вона не мала можливості не те що впливати на зовнішню кон"юнктуру, а навіть фрмувати економічну політику всередині своєї команди,
      
      Як це не мала? Вона її досить активно "формувала". Бензиновий кризис, кейс Укрнафта (де Третьяков хотів малость Коломойського за одне місце взяти...ан нєт...в обмін на "капнєм малєнько в бюджет" Приват піхає Укрнафті (51% в держави) сітку заправок за явно завищеними цінами), кейс НЗФ (я вже скромно мовчу про нагле беззаконня, яке тоді діяла Юля від імени держави).
      
      Ще цікавий факт: після реприватизації Кривого, він почав продавати свою продукцію за відверто "дисконтними" (-30 - -50 баків/тонна) цінами "переможцям тендерів", які перед тим серед торгашів металом в очі ніхто не бачив. А після відставки Юлі, доречі, "тендери" пропали (інфа з 2 джерел, одне - безпосередньо "незацікавлений" інтер-торгаш сталлю)
      
      >Ющ, якби він не був лицеміром, мав би виконати свою обіцянку і надати їй право набрати команду, з якою вона могла б працювати.
      
      Тоді, боюсь, результати би були ще гірші, ніж сьогодні.
      
      >До того ж, він її віддалив максимально від себе, створив якусь незрозумілу систему "противаг"... Що і привело врешті решт до кризи. За яку, звісно, відповідальності він на себе брати не буде.
      
      Він вже взяв - відправив уряд Юлі у відставку.
      І Ющ, звісно, винуватий в тому, що "не Кучма": НЕ МОЖНА БУЛО ЮЛЮ СТАВИТИ ПМ-ом. Тре було Єханурова - ПМ, Юлю і Пороха - віце-ПМами. І все би було відносно ґут.
      
      P.S. А на "головне питання сучасноти" Ви так і не дали відповіді: з ким Юля планує бути ПМ-ом", набравши на виборах навесні-2006 "своїх 15-20%"? (цифри - ще з форою).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.09.26 | ak1001
        
        Re: Ви про Юлю?
        > Чи Вам ще графік динаміки росту еконміки навести? з лютого по вересень?
        
        друже Shooter, які графікі? ці люди не вірять жодним цифрам
        інших в них нема, але віра непереможна
        
        перегляньте гілку "А что надо сделать Еханурову что не делала Тимошенко ?"
        
        з URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1127687468
        
        отримаєте массу "задоволення" від їх доказової бази
      - 2005.09.26 | Englishman
        
        звичайно, прийдеться їй домовлятись з Ющем, Морозом та центром
        Проблема тільки у тому, що всі вони наберуть мало голосв. І ПМ-м буде не Юля, звичайно. А хтось зі старого табору.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.26 | Shooter
        
        Угу
        Englishman пише:
        > Проблема тільки у тому, що всі вони наберуть мало голосв. І ПМ-м буде не Юля, звичайно. А хтось зі старого табору.
        
        А могли домовитися Юля (з сателітами), Ющ (з сателітами) та ще, скажімо, "помірний Литвин" - і голосів би вистачило. Але без сезону активного гімноментання, звісно.
        
        А центр - це в нас тепер так кучмісти називаються?
        
        Юля буде пробувати домовлятися З БУДЬ-КИМ, окрім відвертих маргіналів типу Вітренко (і то - не зарікнусь).
        
        І якщо в неї буде на вибір - не-ПМство в оточенні Юща, Мороза та іже, чи ПМ-ство в оточенні Губського, Яника, Мудведчука - невже у Вас є ще сумніви, що саме вона вибере?
        
        Бо в мене нема (як, в принципі, і давно вже не було)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.26 | Englishman
        
        не буде їй Медведчук з Януком ПМ давати,
        це ж очевидно. Вони її ненавидять більше, ніж Юща.
        
        Шансів на серйозну посаду в неї, ІМХО, немає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.26 | ak1001
        
        Re: не буде їй Медведчук з Януком ПМ давати,
        це гадання на кофейній гущі
        
        все буде залежати від результатів виборів в першу чергу
        а побічно -
        щодо Медведчука то спільна робота вже реальність
        з Яником домовиться швидко - бо обидва проросійськи кандидати
        з Литвиним - крючок по плівках Мельниченка
        
        2005.09.26 | Shooter
        
        Мудвдечук персонально, може, й ні, ...
        (хоча Юща він ненавидить однозначно більше), проте Яник - бєз праблєм. А Губський, котрий сьогодні в її вірних саюзнічках ходить - лєпший корєфан Мудведчука, доречі. Тому, я і за Мудведчука би "не поручився" .
        
        В принципі, Юля - плоть від плоті і кров від крові їхня, "хазяін постсовєцкой жізні". Тільки от карта так лягла, що Паша Батькович посварився з Льоньою Батьковичем, а Юлю осколками зачепило...а так сьогодні на місті, скажімо, того ж Привату могла бути цілком реально "ЄЕСУ ґруп"
        
        Englishman пише:
        > це ж очевидно. Вони її ненавидять більше, ніж Юща.
        >
        > Шансів на серйозну посаду в неї, ІМХО, немає.
        
        Ех, добре би було, якби хтось доніс її "косатій голівці" цей вірний мессидж
  - 2005.09.26 | Nemesis
    
    Що за х...???
    Shooter пише:
    
    > Тепер ВСЕ пішло в тартарари. І, виглядає, років на 5 наступних - по-мінімуму.
    
    Яке ВСЕ куди пішло???
    Ющенко все дуже добре зробив, мені навіть нічого додати, чи побажати.
    Це його право (та обов'язок) дбати про функціонування держави: в нього на це є всі повноваження, які він наразі не знайшов на смітнику, а отримав від громадян.
    Хоче Тимошенка такі ж повноваження? Нехай балотується на президента.
2005.09.26 | SpokusXalepniy

Пися свой пост и предсказамуса шутера, я специально...
... отметил, что очень ценно в статье Рахманина то, что "все обвинения не построены на альтернативе Юля/Ющ. И правильно! Есть конкретные дейтвия президента - получай по полной программе. Это очень сильный ход автора! Молодец!"
см.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1127543889&first=&last=

Логическая же база Шутера является типичной для гебни. Все доказательства правильности Ющенко построены не на доказательстве правильности его поступков, а на критике поступков другого. Путин хорош не потому что он хорош, а потому что Буш (Блер, Квасневский, тот же Ющенко, Тимошенко...) плохи. Вот вся логика.

По этой логике получается, что забрав с арены Юлю (допустим она эмигрировала в Сальвадор), исчезают аргументы в защиту Ющенко.
Юля - необходимое звено в доказательстве, что Ющ хорош. Нет Юли - нет доказательств.
Гебня всё это ваше доказательство. Ну, или - хуйня. на выбор.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.26 | 123
  
  Что такое хорошо и что такое плохо
  SpokusXalepniy пише:
  > ... отметил, что очень ценно в статье Рахманина то, что "все обвинения не построены на альтернативе Юля/Ющ. И правильно! Есть конкретные дейтвия президента - получай по полной программе. Это очень сильный ход автора! Молодец!"
  > см.
  > http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1127543889&first=&last=
  >
  > Логическая же база Шутера является типичной для гебни. Все доказательства правильности Ющенко построены не на доказательстве правильности его поступков, а на критике поступков другого. Путин хорош не потому что он хорош, а потому что Буш (Блер, Квасневский, тот же Ющенко, Тимошенко...) плохи. Вот вся логика.
  >
  > По этой логике получается, что забрав с арены Юлю (допустим она эмигрировала в Сальвадор), исчезают аргументы в защиту Ющенко.
  > Юля - необходимое звено в доказательстве, что Ющ хорош. Нет Юли - нет доказательств.
  > Гебня всё это ваше доказательство. Ну, или - хуйня. на выбор.
  
  Такий контексті (хорошо/плохо) у політиці погано грає. Йдеться не про абсолютні категорії, і не про обрання фана. Йдеться про максимальну об*єктивну оцінку реальних політиків. На фоні суцільного захоплення Юлею і запльовування Юща я, наприклад, вважаю внеском до об*єктиної картини критику Юлі і акцентування на позитиві у кроках Юща.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | fahid
    
    Что такое просто агитпроп и плохой агитпроп (ответ SX)
    Шутер использовал тот же прием, что и Рахманин. Рахманин вырвал меморандум из контекста, и то что Юля там не упоминается - первый признак этого. Шутер привел только факты касающиеся Юли, так же без контекста. Статья Рахманина - неаналитика притворяющаяся аналитикой - т.е. вдвойне опасный и циничный агитпроп. Шутеров агитпроп - не столь плох ибо не маскируется под аналитику.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.09.26 | 123
      
      Re: Что такое просто агитпроп и плохой агитпроп (ответ SX)
      fahid пише:
      > Шутер использовал тот же прием, что и Рахманин. Рахманин вырвал меморандум из контекста, и то что Юля там не упоминается - первый признак этого. Шутер привел только факты касающиеся Юли, так же без контекста. Статья Рахманина - неаналитика притворяющаяся аналитикой - т.е. вдвойне опасный и циничный агитпроп. Шутеров агитпроп - не столь плох ибо не маскируется под аналитику.
      
      Шутер відповідає на статтю Рахманіна, тобто фактично доповнює. Тому і дає однобоку інформацію.
      
      А Рахманін дає окрему стаття-огляд, що претендує на "незаангажований погляд збоку". І тому його однобокість виглядає, як на мене, саме як "вдвойне циничный агитпроп".
    - 2005.09.26 | sokolpv
      
      Хоть один человек увидел истинную цель данного материала.
      Хоть один человек увидел истинную цель данного материала.
      Действительно аналитикой здесь и не пахнет. Как можно назвать человека считающего реальностью однажды утром проснуться в совершенно другой стране (а это ни что иное как бред)? Это все равно, что обнадеживать больного с тяжелейшей формой заболевания сказками о его завтрашнем полном исцелении. Автор или не понимает всех социальных и организационных процессов которые предшествуют любым изменениям и которые происходят в процессе, или сознательно не замечает эту сферу человеческих и политических взаимоотношений. Так что агитроп. "АднАзначнА!" © Жириновский.
    - 2005.09.26 | Shooter
      
      Саме так. Своїм "агітпропом" я врівноважую оний Рахманіна
      Після чого вже можна, принаймі, починати оцінювати "всю базу доступних даних". Які є першим кроком до аналітичного підходу.
    - 2005.09.26 | SpokusXalepniy
      
      Разве?
      fahid пише:
      > Шутер использовал тот же прием, что и Рахманин. Рахманин вырвал меморандум из контекста, и то что Юля там не упоминается - первый признак этого. Шутер привел только факты касающиеся Юли, так же без контекста. Статья Рахманина - неаналитика притворяющаяся аналитикой - т.е. вдвойне опасный и циничный агитпроп. Шутеров агитпроп - не столь плох ибо не маскируется под аналитику.
      
      Сразу отмечу рекурсию в мышлении.
      Уже сам факт вашей оценки Рахманина базируется на подмене понятий. Потому что его статья никак не может зависеть от того насколько прав или не прав... Шутер!
      Можете проэкспериментировать. Умертвите Шутера. Разве рахманиновский материал от этого улучшится/ухудшится? Нет! Теперь немендленно оживите.
      
      Рахманин пишет о сути меморандума - чем он (меморандум) является. Вы же, говоря о вырванном контексте, имели в виду анализ причин появления меморандума. Сразу, как в математике, даю вам все козыри в руки. Рассмотрим крайний случай. Допустим, что Ющенко имел сотню оснований договариваться по меморандуму. Мало того, пусть он имел самые высокие внутренне моральные помыслы для подписания. Пусть даже он желел благо всему украинскому народу на все оставшиеся века.
      
      Ну и что? Разве от этого меморандум становится чем-то иным, чем пактом Молотова-Рибинтроппа?
      А именно об этом, и ни о чем ином Рахманин и говорит.
      
      А вы нападаете на него именно за то, что он не анализировал.
      С этих позиций и Ньютона можно критиковать: а чего ж он в своих законах ничего не сказал о движении корпускул? Или почему он не критиковал тогдашние воззрения: сколько ангелов позади Луны толкают её к Земле.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.09.27 | fahid
        
        Re: Разве?
        SpokusXalepniy пише:
        
        > Сразу отмечу рекурсию в мышлении.
        > Уже сам факт вашей оценки Рахманина базируется на подмене понятий. Потому что его статья никак не может зависеть от того насколько прав или не прав... Шутер!
        > Можете проэкспериментировать. Умертвите Шутера. Разве рахманиновский материал от этого улучшится/ухудшится? Нет! Теперь немендленно оживите.
        
        Зачем же такие эксперименты... лучше спросите меня на чем "базируется факт моей оценки", а не домысливайте.
        
        Я написал в этой ветке потому что ваша, положительная, оценка статьи находится в той же "методологической" плоскости что и моя - отрицательная, и ваша оценка поста Шутера - там же.
        Свою оценку статьи я хотел запостить еще до того как Шутер "вышел на работу". Но в том моем посте было многовато матюков и я, согласно правилам, хотел сформулировать повежливей, но времени на это не было.
        
        > Рахманин пишет о сути меморандума - чем он (меморандум) является. Вы же, говоря о вырванном контексте, имели в виду анализ причин появления меморандума.
        
        Опять вы домысливаете за меня. Контекст - значит контекст, а не причины появления. Для того чтобы понять "чем является" меморандум достаточно его прочитать, и почитать документы на которые он ссылается (УК, etc.) Писания Рахманина ничего к пониманию не добавляют.
        
        Толковать текст не привлекая контекст - это типичная средневековая схоластика, которая имеет хорошо известную особенность - толкования будут зависить не от самого текста, а от скрытых предположений толкователя.
        
        > А вы нападаете на него именно за то, что он не анализировал.
        > С этих позиций и Ньютона можно критиковать: а чего ж он в своих законах ничего не сказал о движении корпускул? Или почему он не критиковал тогдашние воззрения: сколько ангелов позади Луны толкают её к Земле.
        
        Ньютон в отличие от вас отлично понимал разницу между объяснением и анализом, он занимался именно анализом и отказывался "объяснять".
        
        Есть Факт - Луна движется вокруг земли по Круговой орбите. Имея один этот факт можно объяснять его ангелами, можно корпускулами, можно еще сотней способов - они равноправны и потому равно неинтересны для дальнейшего обсуждения. Однако, имея контекст - ВСЕ небесные тела движутся по эллиптическим орбитам согласно законам Кеплера + ВСЕ тела на поверхности Земли притягиваются к ней, можно занятся АЛАЛИЗОМ СОВОКУПНОСТИ фактов и найти из всех возможных "объяснений" наилучшее, требующее минимума дополнительных предположений. Что и сделал Ньютон.
        
        Короче. Меморандум взятый сам по себе - не та вещь ради которой стоит городить длинющую передовицу в столь серьезной газете. А если ее таки городят с серьезным и важным видом именно вокруг меморандума, не затрагивая ситуацию в стране в целом - это есть манипуляция и агитпроп.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.27 | SpokusXalepniy
        
        Рахманин находился в худшем положении, чем мы...
        ... с вами.
        Он не имел права использовать матюки.
        
        fahid пише:
        > Свою оценку статьи я хотел запостить еще до того как Шутер "вышел на работу". Но в том моем посте было многовато матюков и я, согласно правилам, хотел сформулировать повежливей, но времени на это не было.
        Даёшь матюки!!!
        
        > > Рахманин пишет о сути меморандума - чем он (меморандум) является. Вы же, говоря о вырванном контексте, имели в виду анализ причин появления меморандума.
        > Опять вы домысливаете за меня. Контекст - значит контекст, а не причины появления.
        Контекст - это знания обстоятельств, связанных с содержанием текста. В том числе и причин его появления. Если причины важны для понимания содержания, то это будет близкий контекст.
        
        > Для того чтобы понять "чем является" меморандум достаточно его прочитать, и почитать документы на которые он ссылается (УК, etc.) Писания Рахманина ничего к пониманию не добавляют.
        Рахманин разбирает меморандум по пунктам. Для примера, возьмем первый пункт. Он пишет:
        Пункт первый: о внедрении политической реформы. Стоп. Политическая реформа одобрена Верховной Радой и оформлена в виде закона. Конституционные изменения должны вступить в действие с 1 января 2005 года. Помешать этому может только одно — если Конституционный суд признает этот закон неконституционным.
        В таком случае, что может означать зафиксированное в меморандуме обещание внедрить политическую реформу? Как это следует понимать? Как обещание не нарушать закон? Как обещание не давить на Конституционный суд? Или как готовность не выполнять решение Конституционного суда, если он признает закон неконституционным? Даже трудно сказать, какой из вариантов выглядит более бредовым. Правовая бессмысленность подобного пункта очевидна.
        Политическая — также. Виктор Андреевич обещал не препятствовать... и т.д.
        И вот так он разбирает каждый пункт меморандума.
        "Чего же боле? Что я могу ещё сказать?"
        
        > Толковать текст не привлекая контекст - это типичная средневековая схоластика,...
        По-вашему, Рахманин не привлекает контекст, т.е. не соотносит с содержанием текста меморандума каких-либо знаний, помогающих лучше понять и проанализировать суть меморандума?
        Клевета! Наоборот, любому человеку, который ранее не знал именно этих (рассказанных Рахманином) сопутствующих обстоятельств, текст меморандума мог бы показаться вполне нормальным. Но привлекая именно контекст, всё становится на свои места.
        
        > > А вы нападаете на него именно за то, что он не анализировал.
        > > С этих позиций и Ньютона можно критиковать: а чего ж он в своих законах ничего не сказал о движении корпускул? Или почему он не критиковал тогдашние воззрения: сколько ангелов позади Луны толкают её к Земле.
        > Ньютон в отличие от вас отлично понимал разницу между объяснением и анализом, он занимался именно анализом и отказывался "объяснять".
        Не цитирую ваш пример дальше, т.к. я с ним полностью согласен.
        А не согласен я с вашим акцентом на скользкое терминологическое различие между объяснением и анализом. Это не альтернативные слова. Это не антонимы: "объяснение" и "анализ". Если кратко, то объяснение Ньютоном сформулированных им законов заключается в его словах: "я гипотез не изрекаю" (в том смысле, что на это я себя не расходую, мол, я формулирую исключительно... [ни больше и не меньше как...] законы. ).
        В том-то и дело, Ньютон объяснил тот контекст, который он использует для формулировки законов. Оказалось, что очень важный при других обстоятельствах контекст, связанный с причиной такого движения Луны (из-за ангелов, или ещё почему-либо) в данном случае не так важен. Намного важнее сейчас (тогда) выявить среди множества других движений тел в природе - некий общий принцип, т.е. закон, который применим ко всем движениям такого типа.
        С философской точки зрения можно сказать, что Ньютон сосредоточился на исследовании не причинно-следственных связей (чем занимались другие ученые для объяснения движения Луны), а скорее на индукции - рассуждая от частного к общему (от данных по отдельным наблюдениям - не относящимся [якобы] к движению Луны - к выявлению общего во всех этих движениях).
        
        Так вот я и говорю, мы же не ругаем Ньютона за то, что он так и не объяснил причину возникновения сил. Мы его не ругаем за то, что он так и не сказал "почему". Наоборот, мы его хвалим за то, что он сказал "как".
        Это всё к тому, что нельзя критиковать человека за то, что он не написал, не успел или не смог сделать в жизни. Можно критиковать - за написанное.
        
        > Короче. Меморандум взятый сам по себе - не та вещь ради которой стоит городить длинющую передовицу...
        Вся суть и есть в том, что меморандум автор рассматривает по пунктам соотнося его с реальностью.
        
        Чтобы критиковать корректно, вы должны взять (по пунктам) объяснение Рахманина положений меморандума, и показать, что оно не состоятельно в том-то и том-то. Ещё лучше - дать своё толкование.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.27 | fahid
        
        Наоборот, мы в худшем положении
        Потому что нам за эту писанину денег не платят. Поэтому разбирать по пунктам я ничего не собираюсь.
        
        > Пункт первый: о внедрении политической реформы. Стоп. Политическая реформа одобрена Верховной Радой и оформлена в виде закона. Конституционные изменения должны вступить в действие с 1 января 2005 года. Помешать этому может только одно — если Конституционный суд признает этот закон неконституционным.
        > В таком случае, что может означать зафиксированное в меморандуме обещание внедрить политическую реформу? Как это следует понимать? Как обещание не нарушать закон? Как обещание не давить на Конституционный суд? Или как готовность не выполнять решение Конституционного суда, если он признает закон неконституционным? Даже трудно сказать, какой из вариантов выглядит более бредовым. Правовая бессмысленность подобного пункта очевидна.
        > Политическая — также. Виктор Андреевич обещал не препятствовать... и т.д.
        > И вот так он разбирает каждый пункт меморандума.
        > "Чего же боле? Что я могу ещё сказать?"
        
        Правовая бессмысленность всего меморандума очевидна без всякого разбора. Для выяснения политического смысла требуется анализ более широкого контекста.
        
        > > Толковать текст не привлекая контекст - это типичная средневековая схоластика,...
        > По-вашему, Рахманин не привлекает контекст, т.е. не соотносит с содержанием текста меморандума каких-либо знаний, помогающих лучше понять и проанализировать суть меморандума?
        > Клевета! Наоборот, любому человеку, который ранее не знал именно этих (рассказанных Рахманином) сопутствующих обстоятельств, текст меморандума мог бы показаться вполне нормальным. Но привлекая именно контекст, всё становится на свои места.
        
        Привлекает выборочно. Сами заметили - Юля и ее художества в Рахманинский контекст не входит. А без этого ничего на места не становится. Если бы становилось - не было бы в тексте столько "повисших" вопросов.
        
        > Это всё к тому, что нельзя критиковать человека за то, что он не написал, не успел или не смог сделать в жизни. Можно критиковать - за написанное.
        
        Я не критикую Рахманина. Я критикую его статью, и редакцию ЗН, которая эту статью поставила на первую страницу. Поставили бы в "Публицистику" вместе с колонкой Портникова - у меня к ЗН не было бы претензий. К статье остались бы, но скорее стилистического свойства.
        
        2005.09.27 | 100%
        
        Re: Разве?
        fahid пише:
        > Короче. Меморандум взятый сам по себе - не та вещь ради которой стоит городить длинющую передовицу в столь серьезной газете.
        Документ підписаний народним Президентом це таке г., що недостойне уваги ?

2005.09.26 | Стась

Ура! Ющенко виграв забіг

Shooter пише:

> А те, що підписав Ющ - це їй, недалекій, маячок такий маленький: Юлєчка, солнишко, будувати плани на ПМ-ство з яниками в обозі не одна ти вмієш.

І перший зрадив Майдану з Яником.

Я тільки не розумію, чому я маю з того радіти?

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.26 | sokolpv

Позвольте сказать кое-что о предательстве.
Частенько вижу в последнее время на Форуме фразу предательства. Позвольте полюбопытствовать, почему предательство? Потому что отсутствует махровый радикализм? Но в цивилизованных государствах махровому радикализму места нет, там господствует разумный политический компромисс. Там нет места красноармейцу в кожанке, машущему шашкой во все стороны на лихом вздыбленном вороном коне. И то что в новом правительстве нету ЮВТ с ее параноидальным радикализмом является положительным сигналом. И то что ВАЮ способен на разумный политический компромисс - также положительный сигнал. Да бесспорно, народу нравятся яркие радикальные лозунги, но им абсолютно не место в повседневной кропотливой работе по управлению государством. Возможно для достижения определенных целей, или этапов к достижению целей, в том числе и оговоренных на Майдане, придется вступать во временные союзы с оппозицией. Но ведь это и есть политика. Ведь это оппозиция, а не отбросы или фашисты. Их ведь тоже выбирали избиратели. И этих избирателей определенный процент и достаточно не маленький. Посему не вижу предпосылок для воплей о предательстве. Политические взаимоотношения - штука сложная и политический компромисс является ее неотъемлемой частью.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.26 | Предсказамус
  
  Оригинальная позиция
  С каких это пор желание посадить уголовников за решетку, предварительно вернув государству украденное, называется "махровым радикализмом"? Я вседа считал, что это вполне умеренное законопослушание.
- 2005.09.26 | SpokusXalepniy
  
  Только не говорите, что вы не знали.
  sokolpv пише:
  > Частенько вижу в последнее время на Форуме фразу предательства. Позвольте полюбопытствовать, почему предательство? Потому что отсутствует махровый радикализм? Но в цивилизованных государствах махровому радикализму места нет, там господствует разумный политический компромисс....
  
  Вы хотите сказать, что в цивилизованных странах бывает, что уголовник с двумя судимостями, который подвешивает за яйца судей, является реальным премьер-министром и кандидатом в перзиденты?
  
  Бросьте дурочку ломать! Цивилизованные понятия, радикализм... павлины,говорите... кххх-х.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.09.26 | sokolpv
    
    Re: Только не говорите, что вы не знали.
    SpokusXalepniy пише:
    > sokolpv пише:
    > > Частенько вижу в последнее время на Форуме фразу предательства. Позвольте полюбопытствовать, почему предательство? Потому что отсутствует махровый радикализм? Но в цивилизованных государствах махровому радикализму места нет, там господствует разумный политический компромисс....
    >
    > Вы хотите сказать, что в цивилизованных странах бывает, что уголовник с двумя судимостями, который подвешивает за яйца судей, является реальным премьер-министром и кандидатом в перзиденты?
    >
    
    Ну для начала - это было в прошлом и при другом руководителе государства. Далее в результате этой ошибки у того, кого Вы имели ввиду появились не слабый электорат и фракция в Парламенте в 50 штыков. С этим тяжело не считаться, не правда ли. Ну и в заключении, Вам знакомо понятие доказательная база? Есть безапелляционная доказательная база по "подвешиваниям"? Была бы, он бы уже давно сидел. А без нее шашкой особо не помашешь.
    Выводы: чем прикажете оперировать для нивелирования влияния подобного индивидуума со товарищи? Лозунгами Майдана?
    По поводу цивилизованных стран, на память сразу приходит Берлускони, но доказательная база так и не сложилась. И в заключении любая партия строиться как правило на капитале, который когда-то проходил этап первичного накопления. В цивилизованных странах этот этап проходил 100 лет назад. На Украине - на наших глазах. И этот этап обычно был далек от понятия закон. Но такова история капитала, и посадить за решетку всех "первопроходцев" не реально. Или Вы можете привести в пример государство с подобным очищающим эффектом? Посему главное правильно оценить свои потенциальные возможности, принять точку отсчета и медленно, но планомерно, через политический компромисс идти в поставленным, в том числе и на Майдане, целям. Другого реального пути по моему скромному мнению увы нет. Любые политики ходят по лезвию бритвы: с одной стороны держатели капитала, с другой общественное мнение выражающееся в электорате. Другого не дано.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.09.26 | SpokusXalepniy
      
      Алексей Пушков местного разлива.
      sokolpv пише:
      > SpokusXalepniy пише:
      > > Вы хотите сказать, что в цивилизованных странах бывает, что уголовник с двумя судимостями, который подвешивает за яйца судей, является реальным премьер-министром и кандидатом в перзиденты?
      > Ну для начала - это было в прошлом и при другом руководителе государства. ... Вам знакомо понятие доказательная база? Есть безапелляционная доказательная база по "подвешиваниям"? Была бы, он бы уже давно сидел.
      
      Последняя ваша фраза говорит о многом.
      Шланогм прикидываетесь?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.09.27 | sokolpv
        
        Re: Алексей Пушков местного разлива.
        SpokusXalepniy пише:
        > sokolpv пише:
        > > Ну для начала - это было в прошлом и при другом руководителе государства. ... Вам знакомо понятие доказательная база? Есть безапелляционная доказательная база по "подвешиваниям"? Была бы, он бы уже давно сидел.
        >
        > Последняя ваша фраза говорит о многом.
        > Шланогм прикидываетесь?
        
        Я был бы очень благодарен, если бы Вы вояснили свою реплику.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.09.27 | Предсказамус
        
        Простите, что вмешиваюсь...
        sokolpv пише:
        > SpokusXalepniy пише:
        >> sokolpv пише:
        >>> Ну для начала - это было в прошлом и при другом руководителе государства. ... Вам знакомо понятие доказательная база? Есть безапелляционная доказательная база по "подвешиваниям"? Была бы, он бы уже давно сидел.
        >> Последняя ваша фраза говорит о многом.
        >> Шланогм прикидываетесь?
        > Я был бы очень благодарен, если бы Вы вояснили свою реплику.
        "Шланогм"="Шлангом", если Вы не поняли.
        А если поняли, то действительно прикидываетесь, или уверены, что в Украине садят виновных только потому, что они виновны.
    - 2005.09.27 | QuasiGiraffe
      
      Re: Только не говорите, что вы не знали.
      sokolpv пише:
      > По поводу цивилизованных стран, на память сразу приходит Берлускони, но доказательная база так и не сложилась. И в заключении любая партия строиться как правило на капитале, который когда-то проходил этап первичного накопления. В цивилизованных странах этот этап проходил 100 лет назад. На Украине - на наших глазах. И этот этап обычно был далек от понятия закон. Но такова история капитала, и посадить за решетку всех "первопроходцев" не реально. Или Вы можете привести в пример государство с подобным очищающим эффектом? Посему главное правильно оценить свои потенциальные возможности, принять точку отсчета и медленно, но планомерно, через политический компромисс идти в поставленным, в том числе и на Майдане, целям.
      
      Вот тут стоп. К каким целям мы идем, освобождая от ответственности нарушителей закона даже при наличии доказательной базы? К поставленным на Майдане? Немцы пошли на политический компромисс после Нюрнберга. Испанцы - через 40 лет.
      Можно сколько угодно рассуждать, но на Майдане нам обещали тюрьмы для кое-кого. Мы согласились, и хотим исполнения обещаний.
      
      >Другого реального пути по моему скромному мнению увы нет. Любые политики ходят по лезвию бритвы: с одной стороны держатели капитала, с другой общественное мнение выражающееся в электорате. Другого не дано.
      
      Так тут, извините, никак на случай хождения по лезвию. Налицо ситуация, когда общественное мнение ни во что не ставится.
- 2005.09.27 | 100%
  
  Re: Позвольте сказать кое-что о предательстве.
  sokolpv пише:
  > Частенько вижу в последнее время на Форуме фразу предательства. Позвольте полюбопытствовать, почему предательство?
  Тому, що люди вийшли не за Ющенка, а проти Януковича, двічі не судимого, і Ющенко був символом цієї боротьби. На-жаль він не зрадив тільки своїй звичці зраджувати.

2005.09.27 | Роман ShaRP

Черного кобеля не отмоешь добела.

26-09-2005 15:22, Мінор
Уряд Тимошенко – чи все ж таки уряд Ющенка?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1127737367

- половина аргументації шутера йде ... лісом.

Далі доведеться повторювати те, що я писав у http://maidan.org.ua/n/free/1127255000
21-09-2005 01:23 "Ю-щен-ко! Ю-щен-ко! Що зва-рив, те і їж! (++)"

Тимошенко призначив - Ющенко
Уряд їй підібрав - Ющенко + повісив на неї торги по обіцянкам, які давав Ющенко (це неправильно, - уряд мала б набирати сам прем*єр, тоді й чвар може було б менше, або ж Ющенко одразу мав би формувати професійний кабмін, і класти болт на Раду, мотивуючи все це тим, чим він мотивує це зараз з 8-місячним запізненням).
Губернаторів призначив з порушенням процедури/закону - Ющенко
Поставив противників Юлі робити свою партію - Ющенко (я б від себе додав би, що не лише противників Юлі, але ще й козлів)
Вмішуватися у політику Юлі почав - Ющенко (Зварич & реекспорт нафти, бензинова криза, реприватизація)
Підставився з кумом Порошенко, який порушував закон (принаймні матеріали по сумісництву зі статті Бойка) - Ющенко
Підставився з сином і "розборками" з журналістами - Ющенко
Хвалив Юлю і КабМін, а потім раптово відправив її у відставку, та ще й з порушенням закону - Ющенко

В Ющенка була купа можливостей запобігти кризі, або навіть взагалі її не створювати.

І після цього усілякі ****** ще дивуються, що Юля не голосує, не зважаючи на всі прохання Ющенка, за однопартійця Порошенка, Білозір, Жванії, Зварича, Катеринчука, Морозова, Мартиненка, -- тих, хто або займався хто й зна чим, або ж саботував її роботу та обливав брудом?

І що робить після цього Ющенко? Ющенко підписує нафіг не потрібний меморандум з яйцуковічем, продовжуючи втрачати прихильників (прихильників, наголошую, а не папуг). Всі виправдання цього кроку, які я досі чув - просто жалюгідні, і викликають тільки ще більшу огиду до нього.

Ні, я розумію, що саме яйцуковіч як ніхто інший сприяв тому, що Ющенка обрали президентом - куди там Юлі. Але дякувати йому за це в такий своєрідний спосіб, та ще й з таким запізненням - це вже, НМД, занадто.

Не треба розповідати мені, яка погана Юля. Розкажіть мені краще, чому Ющенко наробив стільки, м*яко кажучи, контроверсійних кроків. Проте боюся, що доки ви будете розказувати, він зробить ще один. А потім ще один. І ще і ще. І врешті-решт навіть папуги замахаються пояснювати.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.09.27 | SpokusXalepniy

А можно ещё совсем по иному посмотреть.
Можно забыть на минуту о всём перечисленном, и попробовать свалиться с Луны.
Посмотрим вокруг - кто в итоге оценил его поступки скорее положительно, чем отрицательно:
Кучма, Кинах, Медведчук, Черномырдин, Рогозин, Жириновский, ...
2005.09.27 | saha

Супер. При всей моей не любви к ЮВТ.(-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.09.27 | 100%
  
  Re: Супер. При всей моей не любви к ЮВТ.
  Не хвилюйтесь. Це може перерости у приязне відношення, а то й кохання.-)Як у Ющенка з Януковичем.

2005.09.26 | Оk

Томенко Ющенку

> Сергей РАХМАНИН

> Дальше — глубже. В порыве «самоочищения» и «единения» Виктор Андреевич соглашается на внесение изменений в законодательство, предполагающее (насколько можно судить) распространение иммунитета на депутатов местных советов. Поясним: многие организаторы фальсификаций и непосредственные участники бесчинств на избирательных участках — обладатели мандатов народных избранников разного уровня. Дальше пояснять?

26.09.2005, 15:17

Николай Томенко просит Президента не выдавать бандитам и рэкетирам мандат неприкосновенности на 5 лет и не выполнять соответствующее обязательство перед командой Виктора Януковича. Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, об этом Н.Томенко заявил сегодня на пресс-конференции.

Н.Томенко отметил, что одним из обязательств Президента перед командой В.Януковича было подписание изменений в Закон о местном самоуправлении, в соответствии с которыми более 200 тыс. депутатов местных органов власти не будут нести ответственности не только уголовной, но даже административной. Для того, чтобы в соответствии с этим Законом депутата местного совета можно было привлечь к административной ответственности, необходимо специальное решение сессии.

"Я думал, что мы с Виктором Ющенко и с теми людьми, с которыми мы побеждали на выборах, ликвидируем депутатскую неприкосновенность народных депутатов - четыреста пятидесяти, чтобы бизнесу было невыгодно покупать места в парламенте, а теперь все бизнесмены, бандиты, рэкетиры пойдут в депутаты городских, районных и сельских советов", - сказал Н.Томенко.

Он отметил, что если Закон будет подписан, любой сможет, купив себе мандат на 5 лет, спокойно нарушать не просто закон, но даже элементарный правопорядок на улице.

Н.Томенко полагает, что Президенту в данном случае следовало бы ориентироваться на позицию нескольких десятков миллионов людей. "С сегодняшнего дня мы начинаем очень активную работу, чтобы убедить Президента, что если он подпишет изменения в Закон о системе местного самоуправления, он еще раз нарушит наши обязательства ожидания перед обществом", - сказал он.

http://www.liga.net/news/161034.html

Архіви Форумів Майдану

Все не так (/)

Відповіді

Полный и всесторонний анализ. Согласен с автором. Ценно ещё...

Око за око.

Слова теряют смысл...

Урок не усвоен?

Урок вами не усвоен!

Ошибаетесь.

Re: Все не так (/)

Статья просто отличная. Лучше пока не было (-)

Щас Шутеры набегут и все про статью расскажут... (-)

Шабат. До захода солнца ему нельзя (-)

К Шабату не готовятся, его соблюдают (-)

в сша готуються, потрібно багато чого підготувати

За які заслуги ви собі "цікаво" виставили? (-)

ідіть діду вечеряти вже піздно(-)

Просто цікаво як самі собі оцінки виставляють (-)

цікаво? а елементарно- по власному бажанню(-)

Вам ця глибоко аналітична стаття сподобалась?

Скорее да, чем нет.

Что происходит в Киеве (мои наблюдения)

Маю інші враження ( пропоную додавати свої)

Re: Маю інші враження ( пропоную додавати свої)

Re: Маю інші враження ( пропоную додавати свої)

Re: Маю інші враження

Re: Маю інші враження

Re: ага

Re: ага.

Все правильно, было...

Re: ага.

Здесь (/)

Re: ага.

Повторяю - Ваши постинги я не оцениваю

Re: Маю інші враження

А чем всё же плоха статья Рахманина? Скажу...

И все таки не много ли эмоций? (-)

Но ведь по сути - верно (-)

говорил моя нация, теперь он говорит весь народ.

Бог, народ, нация, вера, мораль... "... а как кружится голова".

пан Albes - Тут я на Вашому боці! (-)

SpokusXalepniy - вже 23:30, хех... (-)

Стаття просто чудова. Краще не скажеш.(-)

Интересно, а что в русском языке значит слово "прозрачный"?

О недостаточности моральной оценки

100%

скоріше аморально ніж морально

Нєужто славцьо піхвошик воскрес із нєбитія?

Ну я ж говорил (-)

Угу. Тіхо сам з собою.

Ну не спорить же с Вашим потоком подсознания... (-)

Счаз троля влепят :) (спам) (-)

Бєз базара (-)

Звичайно. Кращий захист- це напад.

Re: Звичайно. Кращий захист- це напад.

чергова дурість. форуму тоді не було.

Ви про Юлю?

ви батенька оптимист

Re: Ви про Юлю?

Re: Ви про Юлю?

Re: Ви про Юлю?

звичайно, прийдеться їй домовлятись з Ющем, Морозом та центром

Угу

не буде їй Медведчук з Януком ПМ давати,

Re: не буде їй Медведчук з Януком ПМ давати,

Мудвдечук персонально, може, й ні, ...

Що за х...???

Пися свой пост и предсказамуса шутера, я специально...

Что такое хорошо и что такое плохо

Что такое просто агитпроп и плохой агитпроп (ответ SX)

Re: Что такое просто агитпроп и плохой агитпроп (ответ SX)

Хоть один человек увидел истинную цель данного материала.

Саме так. Своїм "агітпропом" я врівноважую оний Рахманіна

Разве?

Re: Разве?

Рахманин находился в худшем положении, чем мы...

Наоборот, мы в худшем положении

Re: Разве?

Re: Пися свой пост и предсказамуса шутера, я специально...

Логическая база может и есть, но логичного завершения нет