З приводу загрози політичної реформи
09/27/2005 | Пані
Щоби підписатися - тицніть сюди
http://www2.maidanua.org/news/post.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&site=maidan&trs=-1
А дискусія - прямо тут, на форумі
=====
Відкритий лист Харківської правозахисної групи
з приводу загрози політичної реформи
ХПГ неодноразово коментувала події навколо політичної (конституційної) реформи, аналізувала її суть і процедуру запровадження. Конституційні експерти ХПГ, зокрема, доводили, що законопроект, проголосований в пакеті 8 грудня 2004 року, має знову пройти необхідну процедуру розгляду в Конституційному суді України (див. http://khpg.org/index.php?id=1112039886&r=1&s=2005&n=7 ). Ми чекали конституційного подання до Конституційного Суду Президента України або групи 45 депутатів парламенту, і остаточного голосування, яке мало б відкинути цей вкрай недосконалий в політико-правовому сенсі витвір. Але цього не сталося. Колишні противники реформи перетворилися на її прихильників, сподіваючись на майбутню перемогу на парламентських виборах і отримання їх лідером посади Прем’єр-міністра з президентськими повноваженнями. Президент, на якого ми сподівалися як на гаранта Конституції, підписав з В. Януковичем меморандум, першим пунктом якого є впровадження політичної реформи.
Не маючи бажання піднімати рівень своєї політичної культури до вимог хоча б діючої Конституції, нинішня політична еліта вперто намагається понизити рівень конституційного регулювання до своїх плутаних й короткозорих псевдодемократичних уявлень, вкотре демонструє недалекоглядну політичну доцільність замість поваги до верховенства права. Схоже, нікому з них не болить, що реформа створює алогічну конкуренцію вищих державних посад Президента і Прем’єр-міністра в межах однієї – виконавчої – гілки влади, фактично розриває єдність зовнішньої та внутрішньої політики України, зазіхає на принцип колегіальної відповідальності Кабінету Міністрів, вульгаризує принцип розділення влад. Що реформа запроваджує засади найгіршого політичного колективізму, перетворює депутатів парламенту на голосуючі автомати, цілком залежні від волі партійних босів і лідерів фракцій, вочевидь збільшує ризики парламентсько-президентського протистояння, різко підсилює пряму організаційну залежність парламенту від волі Президента. Що реформа гальмує створення сильної незалежної судової влади, повертаючи органам прокуратури старий радянський загальний нагляд, чим Україна вкотре порушує свої зобов’язання, дані при вступі до Ради Європи. Для обґрунтування цих тез дивіться висновки конституційних експертів ХПГ:
http://www.khpg.org/index.php?id=1100598336&r=1&s=2004&n=31
http://www.khpg.org/index.php?id=1103190475&r=1&s=2004&n=34
http://khpg.org/index.php?id=1112039734&r=1&s=2005&n=7
http://khpg.org/index.php?id=1112942740&r=1&s=2005&n=8
http://khpg.org/index.php?id=1113988853&r=1&s=2005&n=10
ХПГ вважає своїм обов’язком ще раз попередити: втілення політичної реформи, ймовірно, буде мати згубні наслідки для майбутнього нашої країни. Реформа є реально загрозливою для державної незалежності й народного суверенітету. Після її запровадження різко зросте й без того значний корпоративізм в політичній системі України. Вплив егоїстичних інтересів потужних фінансово-промислових груп на парламент посилиться й набуде сталого, системного характеру.
Політична реформа, деформуючи конституційні повноваження Президента „на марші”, безумовно порушує принцип його легітимації виборами (що підкреслюється, зокрема, у зверненні Альянсу "Майдан" „На захист народного суверенітету і Конституції”, під яким поставили підписи близько 1000 чоловік і яке було надіслано Президенту 16-го вересня – див. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121 ).
Вже вкотре ми наголошуємо на тому, що „пакетне” голосування за внесення змін до Конституції є абсолютно неприйнятним, тому що такий спосіб волевиявлення є класичним прикладом голосування (волевияву) „під умовою.” Схоже, що крім українського це розуміє будь-який елементарно професійний конституційний або верховний суд у світі. Голосуючи документ стратегічного значення, депутати мусили керуватися суто конституційними й довготерміновими, а не тактичними, похідними виключно від конкретних обставин грудня 2004 р., міркуваннями. Пакетне голосування не передбачене ні поточним законодавством, ні навіть розділом XIII Конституції України, воно також не відповідає вимогам ст. 19 чинної Конституції, яка забороняє органам державної влади й, відтак, українському парламенту вдаватися до вільної модифікації ключових юридичних процедур, окремо виписаних й окремо захищених спеціальними гарантіями найвищого рівня!
Ми твердо переконані в тому, що саме зараз український політикум повинен все-таки зрозуміти, якому покручу він збирається дати життя, і зупинити цей процес. Невже у Верховній Раді не знайдеться 45 депутатів, які відчувають свою відповідальність перед народом? Невже Президент не розуміє, що згода на цю реформу перекреслює його перемогу на виборах минулого року і перетворює його на руйнівника конституціоналізму й демократії в Україні? Невже не розуміє правової аксіоматики Конституційний Суд України? Невже прихильники парламентської республіки, які підтримують реформу тільки внаслідок своїх абстрактних симпатій до засад і вигод парламентаризму, не бачать, що втілення цієї сумнівної і авантюрної ідеї ще більше віддалить їх від парламентської демократії, а народ – від впливу на владу взагалі?
На нашу думку, українські політики і правники ще зберігають шанс уникнути повної дискредитації і зупинити цю ганебну й лицемірну політичну дію. Для цього їм необхідно дещо притлумити свої владні амбіції і вчасно згадати про здоровий глузд.
Ми надсилаємо це звернення у формі відкритого листа і пропонуємо приєднатися до нього зацікавленим організаціям та особам.
Євген Захаров,
співголова Харківської правозахисної групи,
голова правління Української Гельсінської спілки з прав людини
член правління міжнародного товариства „Меморіал”
Ірина Рапп, співголова Харківської правозахисної групи
Всеволод Речицький, конституційний експерт ХПГ
Олександр Северин, правовий радник сайту „Майдан”
===
Щоби підписатися - тицніть сюди
http://www2.maidanua.org/news/post.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&site=maidan&trs=-1
А дискусія - прямо тут, на форумі
http://www2.maidanua.org/news/post.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&site=maidan&trs=-1
А дискусія - прямо тут, на форумі
=====
Відкритий лист Харківської правозахисної групи
з приводу загрози політичної реформи
ХПГ неодноразово коментувала події навколо політичної (конституційної) реформи, аналізувала її суть і процедуру запровадження. Конституційні експерти ХПГ, зокрема, доводили, що законопроект, проголосований в пакеті 8 грудня 2004 року, має знову пройти необхідну процедуру розгляду в Конституційному суді України (див. http://khpg.org/index.php?id=1112039886&r=1&s=2005&n=7 ). Ми чекали конституційного подання до Конституційного Суду Президента України або групи 45 депутатів парламенту, і остаточного голосування, яке мало б відкинути цей вкрай недосконалий в політико-правовому сенсі витвір. Але цього не сталося. Колишні противники реформи перетворилися на її прихильників, сподіваючись на майбутню перемогу на парламентських виборах і отримання їх лідером посади Прем’єр-міністра з президентськими повноваженнями. Президент, на якого ми сподівалися як на гаранта Конституції, підписав з В. Януковичем меморандум, першим пунктом якого є впровадження політичної реформи.
Не маючи бажання піднімати рівень своєї політичної культури до вимог хоча б діючої Конституції, нинішня політична еліта вперто намагається понизити рівень конституційного регулювання до своїх плутаних й короткозорих псевдодемократичних уявлень, вкотре демонструє недалекоглядну політичну доцільність замість поваги до верховенства права. Схоже, нікому з них не болить, що реформа створює алогічну конкуренцію вищих державних посад Президента і Прем’єр-міністра в межах однієї – виконавчої – гілки влади, фактично розриває єдність зовнішньої та внутрішньої політики України, зазіхає на принцип колегіальної відповідальності Кабінету Міністрів, вульгаризує принцип розділення влад. Що реформа запроваджує засади найгіршого політичного колективізму, перетворює депутатів парламенту на голосуючі автомати, цілком залежні від волі партійних босів і лідерів фракцій, вочевидь збільшує ризики парламентсько-президентського протистояння, різко підсилює пряму організаційну залежність парламенту від волі Президента. Що реформа гальмує створення сильної незалежної судової влади, повертаючи органам прокуратури старий радянський загальний нагляд, чим Україна вкотре порушує свої зобов’язання, дані при вступі до Ради Європи. Для обґрунтування цих тез дивіться висновки конституційних експертів ХПГ:
http://www.khpg.org/index.php?id=1100598336&r=1&s=2004&n=31
http://www.khpg.org/index.php?id=1103190475&r=1&s=2004&n=34
http://khpg.org/index.php?id=1112039734&r=1&s=2005&n=7
http://khpg.org/index.php?id=1112942740&r=1&s=2005&n=8
http://khpg.org/index.php?id=1113988853&r=1&s=2005&n=10
ХПГ вважає своїм обов’язком ще раз попередити: втілення політичної реформи, ймовірно, буде мати згубні наслідки для майбутнього нашої країни. Реформа є реально загрозливою для державної незалежності й народного суверенітету. Після її запровадження різко зросте й без того значний корпоративізм в політичній системі України. Вплив егоїстичних інтересів потужних фінансово-промислових груп на парламент посилиться й набуде сталого, системного характеру.
Політична реформа, деформуючи конституційні повноваження Президента „на марші”, безумовно порушує принцип його легітимації виборами (що підкреслюється, зокрема, у зверненні Альянсу "Майдан" „На захист народного суверенітету і Конституції”, під яким поставили підписи близько 1000 чоловік і яке було надіслано Президенту 16-го вересня – див. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121 ).
Вже вкотре ми наголошуємо на тому, що „пакетне” голосування за внесення змін до Конституції є абсолютно неприйнятним, тому що такий спосіб волевиявлення є класичним прикладом голосування (волевияву) „під умовою.” Схоже, що крім українського це розуміє будь-який елементарно професійний конституційний або верховний суд у світі. Голосуючи документ стратегічного значення, депутати мусили керуватися суто конституційними й довготерміновими, а не тактичними, похідними виключно від конкретних обставин грудня 2004 р., міркуваннями. Пакетне голосування не передбачене ні поточним законодавством, ні навіть розділом XIII Конституції України, воно також не відповідає вимогам ст. 19 чинної Конституції, яка забороняє органам державної влади й, відтак, українському парламенту вдаватися до вільної модифікації ключових юридичних процедур, окремо виписаних й окремо захищених спеціальними гарантіями найвищого рівня!
Ми твердо переконані в тому, що саме зараз український політикум повинен все-таки зрозуміти, якому покручу він збирається дати життя, і зупинити цей процес. Невже у Верховній Раді не знайдеться 45 депутатів, які відчувають свою відповідальність перед народом? Невже Президент не розуміє, що згода на цю реформу перекреслює його перемогу на виборах минулого року і перетворює його на руйнівника конституціоналізму й демократії в Україні? Невже не розуміє правової аксіоматики Конституційний Суд України? Невже прихильники парламентської республіки, які підтримують реформу тільки внаслідок своїх абстрактних симпатій до засад і вигод парламентаризму, не бачать, що втілення цієї сумнівної і авантюрної ідеї ще більше віддалить їх від парламентської демократії, а народ – від впливу на владу взагалі?
На нашу думку, українські політики і правники ще зберігають шанс уникнути повної дискредитації і зупинити цю ганебну й лицемірну політичну дію. Для цього їм необхідно дещо притлумити свої владні амбіції і вчасно згадати про здоровий глузд.
Ми надсилаємо це звернення у формі відкритого листа і пропонуємо приєднатися до нього зацікавленим організаціям та особам.
Євген Захаров,
співголова Харківської правозахисної групи,
голова правління Української Гельсінської спілки з прав людини
член правління міжнародного товариства „Меморіал”
Ірина Рапп, співголова Харківської правозахисної групи
Всеволод Речицький, конституційний експерт ХПГ
Олександр Северин, правовий радник сайту „Майдан”
===
Щоби підписатися - тицніть сюди
http://www2.maidanua.org/news/post.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&site=maidan&trs=-1
А дискусія - прямо тут, на форумі
Відповіді
2005.09.27 | Сахаров
Яка в біса дискусія - підписувати і край (-)
2005.09.27 | Sean
Не можу не погодити ся (-)
2005.09.27 | Olha_K
А що там з приводу 45 депутатів?
> Ми чекали конституційного подання до Конституційного Суду Президента України або групи 45 депутатів парламенту, і остаточного голосування, яке мало б відкинути цей вкрай недосконалий в політико-правовому сенсі витвір. Але цього не сталося.З президентом, схоже, все вже ясно, а от щодо депутатів? Скажіть будь-ласка, чи ви розрахвували на якісь певні політичні партії/фракції? Чи були якісь домовленості? Чи хтось висловлювався публічно проти реформи?
Чи є можливість зараз, під вибори, когось на це підбурити? Чи власне ті, хто є зараз депутатами, або бажають ними стати не захочуть віддавати свої розширені реформою повноваження, а відтак сподіватися на них марно?
Тобто, питання - чи можливий варіант тиску громадськості на певні депутатські кола, шоб проштовхнути це подання?
2005.09.27 | Гюльчатай
Так Тимошенко собиралась в декабре (-)
2005.09.27 | Olha_K
Здається, недавно вона сказала, що буде "думати"
і мала під цим - думати, чи не лишити реформу, і виграти вибори, і всім рулити, а то подивіться, люди добрі, що в країні робиться.2005.09.27 | Sean
Їх самий час шукати
зі свічкою вдень. З плакатом "шукаю [адекватну] людину з мандатом". Пошук триває.2005.09.27 | Предсказамус
В порядке исключения, у ХПГ хороший шанс быть услышанными
Полагаю, что перспектива парламентской победы НСНУ даже в коалиции с Литвиным, весьма призрачна с каждым днем это будет все более очевидно. Поэтому у Ющенко не останется другого выхода, кроме как инициировать какую-либо группу депутатов для обращения в Конституционный суд. КС, в свою чередь, скорее всего прислушается к их доводам, тем более, что оснований для признания голосования по проекту 4180 недействительным более чем достаточно.Другой вопрос, что результатом будет смена шила на мыло, т.к. президентская власть Ющенко, скорее всего, будет не лучше клановой послереформенной.
2005.09.27 | Пані
Все так і тому треба справді розписувати політреформу
... нормальну, як альтернативу оцьому калічу. Щоб була альтернатива зміні шила на мило.ІМНО
2005.09.27 | Предсказамус
И ее бросится воплощать в жизнь тов. Ющенко со стаей кумовьев.
Пані пише:> ... нормальну, як альтернативу оцьому калічу. Щоб була альтернатива зміні шила на мило.
Думаю, мы все уже поняли, что нужно Ющенко на самом деле.
2005.09.27 | Адвокат ...
Re: И ее бросится воплощать в жизнь тов. Ющенко со стаей кумовье
Предсказамус пише:> Думаю, мы все уже поняли, что нужно Ющенко на самом деле.
І що?
2005.09.27 | Предсказамус
Власть
Адвокат ... пише:> Предсказамус пише:
>> Думаю, мы все уже поняли, что нужно Ющенко на самом деле.
> І що?
Власть нужна. Не удивлюсь, если ее скоро начнет не хватать. А тут приходим мы со своим проектом политреформы в распределением этой самой власти по трем ветвям, независимостью судов и прочими непотребствами. Как думаешь, согласится?
2005.09.27 | Адвокат ...
Власть пре усих політиків.
Предсказамус пише:> Власть нужна. Не удивлюсь, если ее скоро начнет не хватать. А тут приходим мы со своим проектом политреформы в распределением этой самой власти по трем ветвям, независимостью судов и прочими непотребствами. Как думаешь, согласится?
Попри мій загальний скепсис що до Юща, я не можу йому закинути якої сь системної впертости у прагненні отримати додаткові владні повноваження персонально для себе. Навпаки, доволі активно розподіляв власні повноваження серед своїх помічників.
2005.09.27 | Предсказамус
Огорчает динамика
Адвокат ... пише:> Попри мій загальний скепсис що до Юща, я не можу йому закинути якої сь системної впертости у прагненні отримати додаткові владні повноваження персонально для себе. Навпаки, доволі активно розподіляв власні повноваження серед своїх помічників.
Так именно контролируемые им властные полномочия, в этом и соль. Поставил кума Порошенко на СНБОУ - добавил полномочий за счет АП (где не кум Зинченко). Снял кума с СНБОУ и поставил другого кума в АП - соответственно перераспределил полномочия. И вот уже скандал с кумовьями прошелестел, вроде как и неудобно должно быть - ан нет. Назначает кума на Крым.
Такое "распределение полномочий" по сути и означает их монополизацию.
2005.09.27 | Адвокат ...
Я перепрошую! Він лише перерозподіляв наявні повноваження.
І не вимагав додаткових. Як те, свого часу, весь час робив Ку-чмо.Ще раз наголошую: я не знаю прикладів, коли Ющ вимагав собі додаткової влади. Інша річ, що тій владі, що він має, без кумів не здатен дати ладу.
2005.09.27 | Гюльчатай
Эта подветка - оффтопик
Пани права - никого не должно волновать, что он думает.Но, если продолжить оффтопик, то
Адвокат ... пише:
> Ще раз наголошую: я не знаю прикладів, коли Ющ вимагав собі додаткової влади. Інша річ, що тій владі, що він має, без кумів не здатен дати ладу.
- ИМХО - тем хуже. Потому что он не просто "не здатен дати ладу". А он и не считает необходимым его дать.
Ему нужна не столько политическая власть (властные полномочия), сколько власть Морального Авторитета. И это - самое комичное во всей истории.
Повторяю, этот комизм к решению вопроса о поддержке/протесте по политреформе не имеет отношения.
2005.09.27 | Пані
Пофіг, що він думає
Якщо рівнятися на те, погодиться хтось чи ні, то можна взагалі нічого ніколи не робити.Завжди повинні бути готові рішення, які можна підсунути в непередбачуваних обставинах. Коли складається ситуація "хіба хочеш? мусиш!"
А з огляду на систематичне бітійо об граблі він в такі ситуації потраплятиме ще багато разів.
2005.09.27 | Albes
Правильно ! Главное - что считаем мы - граждане (-)
2005.09.27 | Гюльчатай
Тому що - іраціональний :(
Эта проблема (трепыхнуться или нет, кто воспользуется результатом и т.п.) не имеет рационального решения, ИМХО.Мы живем в "отсутствии форм", и - ИМХО - "ре-формирование" этого отсутствия не знаю, что означает. И на каком основании решить что-то...
Мне кажется, что шансов быть "услышанным" у ХПГ совсем немного.
Зато (это не рациональный, а тактический мотив) - это хоть какая-то политическая реакция. Звучит смешно. Но определенно.
2005.09.27 | Albes
Надо отменять
так как исправлять всегда сложнее, чем не допустить.2005.09.27 | Sean
угу (с)Хвілін (-)
2005.09.28 | ilia25
Ой не могу
Пані пише:> ... нормальну, як альтернативу оцьому калічу. Щоб була альтернатива зміні шила на мило.
Этой реформе уже счет на годы идет. И вот, когда до ее введения по умолчанию остается три месяца, родилась свежайшая мысль -- что надоть не просто критиковать, а предлагать лучшую альтернативу!
А не поздновато ли пить боржоми?
2005.09.28 | So_matika
не можете - не говорите
ilia25 пише:> Этой реформе уже счет на годы идет. И вот, когда до ее введения по умолчанию остается три месяца, родилась свежайшая мысль -- что надоть не просто критиковать, а предлагать лучшую альтернативу!
>
> А не поздновато ли пить боржоми?
И вы ждали этого момента, чтобы написать такой содержательный пост?
Конструктив где? предлагайте.
2005.09.28 | Sean
Броня крєпка і нирки наші моцні
ilia25 пише:> родилась свежайшая мысль -- что надоть не просто критиковать, а предлагать лучшую альтернативу!
Ви про шо, пане?
Чинна Конституція - дуже сильна альтернатива цьому гівну.
А масу пропозицій, зроблених на Майдані, Ви не помітили?
Просто вітепер ми перебиратимемо справу до своїх рук
> А не поздновато ли пить боржоми?
Саме час - для прохвілактики інтоксикації державного організьму рехворменою отрутою.
2005.09.27 | Ukropithecus (robustus)
Re: В порядке исключения, у ХПГ хороший шанс быть услышанными
Думаєте, що хлопці і дівчата ще не зондували різних варіантів? Не все так просто. По-перше, була така чутка, що самі судді бажанням не горять реформу валить, а недокмплект КС зараз дуже суттєвий, отож підвишувати за яйця треба буде багатьох і активно. По-друге, вже в наступному місяці недокомплект КС буде ще більшим.Предсказамус пише:
> КС, в свою чередь, скорее всего прислушается к их доводам, тем более, что оснований для признания голосования по проекту 4180 недействительным более чем достаточно.
Скоріш за все "задумається", а в наступному місяці її вже розлядать буде нікому, поки призначать нових суддів, поки вони розкачаються, то реформа всупить в силу з 1 січня. А отоді вже можна буде потрапити в пастку, бо якщо КС визнає після 1 січня реформу неконституційною, то він скасує вже не реформу, а конституцію.
2005.09.27 | Предсказамус
Re: В порядке исключения, у ХПГ хороший шанс быть услышанными
Ukropithecus (robustus) пише:> Думаєте, що хлопці і дівчата ще не зондували різних варіантів? Не все так просто. По-перше, була така чутка, що самі судді бажанням не горять реформу валить, а недокмплект КС зараз дуже суттєвий, отож підвишувати за яйця треба буде багатьох і активно. По-друге, вже в наступному місяці недокомплект КС буде ще більшим.
У КС действительно есть мотив сберечь реформу, но есть еще родные, близкие, бизнесы и т.п. Реформа - это не Еханурова назначить, тут реальная опасность Юли-премьера. Что проще, сейчас нагнуть КС или потом нагибать всю страну на выборах?
>> КС, в свою чередь, скорее всего прислушается к их доводам, тем более, что оснований для признания голосования по проекту 4180 недействительным более чем достаточно.
> Скоріш за все "задумається", а в наступному місяці її вже розлядать буде нікому, поки призначать нових суддів, поки вони розкачаються, то реформа всупить в силу з 1 січня.
Не считаю Порошенко дураком. Наличие мозгов - чуть ли не единственное его достоинство. Если нагнут рассмотреть, то нагнут и принять решение.
> А отоді вже можна буде потрапити в пастку, бо якщо КС визнає після 1 січня реформу неконституційною, то він скасує вже не реформу, а конституцію.
Если в решении будет указан порядок отмены измнений, особых проблем не вижу.
2005.09.27 | Albes
Re: В порядке исключения, у ХПГ хороший шанс быть услышанными
может, все-таки (хотя бы в порядке исключения в связи с важностью вопроса для страны и людей) отойдем от политики, политиков и построения схем, типа "кому выгодно", а просто рассмотрим вопрос с точки соблюдения или нарушения ею (и порядком ее принятия) прав граждан Украины (в т.ч. и наших) ?2005.09.27 | never
Согласен, и это довольно подробно
разбиралось экспертами ХПГ (см. ссылки в заявлении), например:...
Проте найголовнішим, на нашу думку, є те, що проект №4180 реально звужує соціальну базу демократії в Україні. За проектом конституційної реформи політична стратегія і тактика країни стає прерогативою парламенту, який, у порівнянні з народом, все таки можна корумпувати. Як відомо, демократія широких народних мас важлива саме тому, що народ не можна корумпувати фізично. Ця класична, здавна відома в політології думка вже не раз знаходила своє підтвердження на самих різних теренах. Тому залежність реально впливової посади Президента від прямого народного волевиявлення в умовах України є абсолютно виправданою, нагальною, безсумнівною.
Така залежність є також стратегічною противагою можливому зовнішньополітичному тискові на Україну. Крім того, Україна поки що перебуває на тому рівні політичного розвитку, коли її фінансово-економічна потуга й політика є надто зрощеними. Саме тому особливу роль в політичній системі України продовжує відігравати всенародно обраний Президент.
Як вже почасти зазначалося вище, Президент із сильними повноваженнями є важливим для адекватного реагування країни на російські та інші подібні до них зовнішні виклики. Адже Росія, інші країни СНД – це суцільні президентські республіки, від зовнішньої політики яких ми є прямо залежними, причому не тільки в плані енергопостачання. Немає необхідності спеціально доводити, що на виклики такого роду Україна повинна мати саме президентські механізми швидкого реагування. Очевидно, що в даному випадку йдеться про щось більше, ніж тільки оптимізація стосунків на рівні виконавчої гілки влади.
Тому ми вважаємо, що предметом конституційної реформи могло б бути навіть посилення виконавчих президентських повноважень, пряме підпорядкування Президентові Кабінету Міністрів України з паралельним покладенням на нього безпосередньої політичної та юридичної відповідальності за дії та політику уряду.
Так або інакше, але запропонована реформаторами редукція статусу Президента до суто представницьких зовнішньополітичних функцій є, на нашу думку, не тільки мало вмотивованою і невиправданою, але й загрозливою для забезпечення інтересів державної незалежності й народного суверенітету. Якщо реформа відбудеться, й без того значний корпоративізм в політичній системі України різко зросте. Вплив егоїстичних інтересів потужних фінансово-економічних груп на парламент посилиться й набуде системного характеру.
...
В вышеприведенной цитате, по-моему, главная опасность.
2005.09.27 | Albes
Да кто ж с этим спорит
2005.09.27 | Kievlyanin
Re: Согласен, и это довольно подробно
А мне кажется в этом нет никакой опасности - президент становится главой исполнительной власти как в США... в чем проблема?Тут главное надежно от него "изолировать" судебную власть и все будет ОК.
2005.09.27 | Sean
Я сподіваю си, що Ющенко таки скористається
трохи надламаним важелем адмінресурсу, тому що (с) суспільна шкода від того у цьому разі буде невимірно меншою за здобуте суспільне благо.Предсказамус пише:
> Другой вопрос, что результатом будет смена шила на мыло, т.к. президентская власть Ющенко, скорее всего, будет не лучше клановой послереформенной.
Знаєте, я розумію, що можна сперечатися щодо якостей шила і мила, але спробувати влаштувати п-ц рехвормі - то принципово. Хоча б тому, що рехворма - це прецедент дуже кепської ситуйовини, коли народ обирає А на посаду Б, а потім волею купки дебілів зі значками обраний А виявляється фактично на посаді Х.
2005.09.27 | Євген Захаров
Re: Я сподіваю си, що Ющенко таки скористається
Sean пише:> Знаєте, я розумію, що можна сперечатися щодо якостей шила і мила, але спробувати влаштувати п-ц рехвормі - то принципово. Хоча б тому, що рехворма - це прецедент дуже кепської ситуйовини, коли народ обирає А на посаду Б, а потім волею купки дебілів зі значками обраний А виявляється фактично на посаді Х.
Ну, ду-у-уже образно!
2005.09.27 | Пані
Давай на пиво - не скористається (-)
2005.09.28 | Sean
Я тебе і так пригощу. Бо сподіваю си, а не вірю (-)
2005.09.28 | ilia25
А слабо избрать нормальный парламент..
.. вместо "купки дебілів зі значками"?2005.09.28 | So_matika
слабо
Бо цей парламент буде сформовано "согласно куплєнним білєтам". Якщо ви тішитеся ілюзією, що є шанс обрати "нормальний" парламент - то мабуть ви жили останні роки десь на безлюдному острові. Або в глухому селі без радіо.2005.09.28 | ilia25
Тогда вам нужно побольше работать над собой
So_matika пише:> Бо цей парламент буде сформовано "согласно куплєнним білєтам". Якщо ви тішитеся ілюзією, що є шанс обрати "нормальний" парламент - то мабуть ви жили останні роки десь на безлюдному острові. Або в глухому селі без радіо.
Плохому танцору тапки мешают. В мире не существует ни одной функционирующей демократии, в которой праламент формировался бы из "дебилов" согласно "купленным билетам". Поэтому если хотите, чтобы Украина когда-нибудь стала демократической страной, нужно эту проблему решать, а не надеяться, что корявая конституция ее замаскирует.
2005.09.28 | So_matika
я стараюсь... иногда...
ilia25 пише:> Плохому танцору тапки мешают. В мире не существует ни одной функционирующей демократии, в которой праламент формировался бы из "дебилов" согласно "купленным билетам".
Ну почему из дебилов. Из хитрецов и умников
> Поэтому если хотите, чтобы Украина когда-нибудь стала демократической страной, нужно эту проблему решать, а не надеяться, что корявая конституция ее замаскирует.
Я решаю. По мере своих возможностей.
И желаю вам скорее снять розовые очки, вылезти из подгузников и стать реалистом.
2005.09.28 | ilia25
Никто слушать не будет
Если Ющенко до этого не осмелился выступить против реформы, то теперь уже шансов нет. Как минимум получит сходу вотум недоверия с таким трудом назначенному Еханурову. И выглядеть он будет последным мудаком -- бо за последние дни как только не божился и что только не подписывал о том, что реформа случится по плану.2005.09.27 | Albes
А кто ЛИЧНО готов подать жалобу в суд ?
Напишите, кто лично готов не только воззвания подписывать, а лично, как гражданин, который считает, что его права нарушаются, готов подать жалобу в суд ?2005.09.27 | Гюльчатай
А разве гражданин является "субъектом" обращения в КС?(-)
2005.09.27 | Albes
А КТО здесь говорит о КС ? (-)
2005.09.27 | Гюльчатай
А кто еще будет рассматривать неконституционность пакета? (-)
2005.09.27 | Albes
А КТО говорит о "неконституционности" ?
да еще и "пакета".Я, например, говорю о "нарушении прав граждан" и "неправомерных действиях органов и лиц, повлекшие нарушение охраняемых законом прав, свобод и интересов граждан".
2005.09.27 | Євген Захаров
Re: А кто ЛИЧНО готов подать жалобу в суд ?
Albes пише:> Напишите, кто лично готов не только воззвания подписывать, а лично, как гражданин, который считает, что его права нарушаются, готов подать жалобу в суд ?
Я лично готов подать в суд. Но нужно признать, что перспектива этого дела в суде весьма призрачна. Надо оспаривать в суде незаконные действия парламента по принятию законопроекта 8 декабря - пакетное голосование незаконно, законопроект, за который голосовали, отличается от того, который рассматривался КС, а значит, должно было быть еще одно рассмотрение КС и еще одно голосование с получением более, чем 300 голосов "за". Можно еще что-то предъявить. Но в самом лучшем случае окончание этого процесса будет года через три-четыре, когда будет потерян смысл получения решения о незаконности принятия. Смысл в подаче таких жалоб я вижу следующий: это даст возможность стимулировать новое изменение Конституции и отмену наиболее одиозных глупостей в этой политреформе.
Вы видите ситуацию иначе?
2005.09.27 | Albes
Re: А кто ЛИЧНО готов подать жалобу в суд ?
Уважаемый Євген Захаров,позволю взять на себя смелость с Вами не согласиться.
Да, я вижу ее иначе.
1. Относительно сроков.
Сейчас они весьма сжатые, а при активной публичной поддержке и сопровождении процесса его затягивание вряд ли удастся даже нашим судьям.
Не успел проработать вопрос по новому ГПК, но по старому, подача такой жалобы приостанавливает действие решения (в данно случае выраженного в форме закона) до разрешени спора по существу (т.е. до вступления решения в силу). Так что, думается, если на судей "наедут" сторонники политреформы, то, наоборот, они будут стремиться ускорить, а не затянуть процесс.
По этой же причине " смысл получения решения о незаконности принятия" не будет потерян.
2. Относительно обоснования жалобы.
Оно, ИМХО, значительно шире. И сейчас, дома, по памяти, я не приведу все обстоятельства.
P.s. : Могу направить Вам копии определений ВСУ и письмо первого зампреда ВСУ, свидетельствующие о том, что подобные жалобы правомерны, могут быть поданы гражданами и подлежат рассмотрению именно в судах общей юрисдикции.
С уважением,
Алексей Плужников
2005.09.27 | Євген Захаров
Re: А кто ЛИЧНО готов подать жалобу в суд ?
Albes пише:> Уважаемый Євген Захаров,
> позволю взять на себя смелость с Вами не согласиться.
Да уж каким смелым енсадо быть!
> Да, я вижу ее иначе.
>
> 1. Относительно сроков.
> Сейчас они весьма сжатые, а при активной публичной поддержке и сопровождении процесса его затягивание вряд ли удастся даже нашим судьям.
Вы забываете о не менее, чем 3-годичном рассмотрении дела в ВСУ -кассационной инстанции. Поэтому я и написал, что 3-4 года - наиболее оптимистический срок.
> Не успел проработать вопрос по новому ГПК, но по старому, подача такой жалобы приостанавливает действие решения (в данно случае выраженного в форме закона) до разрешени спора по существу (т.е. до вступления решения в силу). Так что, думается, если на судей "наедут" сторонники политреформы, то, наоборот, они будут стремиться ускорить, а не затянуть процесс.
Я не думаю, что это правило будет действовать для публично-правосвых споров такого сорта.
> По этой же причине " смысл получения решения о незаконности принятия" не будет потерян.
> 2. Относительно обоснования жалобы.
> Оно, ИМХО, значительно шире. И сейчас, дома, по памяти, я не приведу все обстоятельства.
>
Нет, конечно, много еще можно аргументировать. Но, увы, это не меняет существа дела: оно потеряет смысл, IMHO/
> P.s. : Могу направить Вам копии определений ВСУ и письмо первого зампреда ВСУ, свидетельствующие о том, что подобные жалобы правомерны, могут быть поданы гражданами и подлежат рассмотрению именно в судах общей юрисдикции.
Я же не спорю с этим. Я просто считаю, что при самых благоприятных обстоятельствах это дело безнадежно устареет и потеряет смысл. Будут другие обстоятельства. А копии определений пришлите, пожалуйста. Или обычной почтой - 61002, Харьков-2, а.я. 10430. Или электронной - root!khpg.org
>
> С уважением,
> Алексей Плужников
Взаимно,
Евгений Захаров
2005.09.27 | Albes
Завтра пришлю
Только уточните, пожалуйста адрес. ("Или электронной - root!khpg.org" - ?)2005.09.27 | Євген Захаров
Re: Завтра пришлю
Albes пише:> Только уточните, пожалуйста адрес. ("Или электронной - root!khpg.org" - ?)
Замените ! на @ и получите адрес. Пишу так, потому что спам замучил.
Символом @ лучше не пользоваться.
Сайт наш, между прочим, - на том же домене khpg.org
2005.09.27 | Sean
Ну, давайте розмовляти конкретно, предметно, реально і вагомо
Що ми маємо?Ми маємо:
1. Придуркувату рехворму, котра:
а) є внутрішньо суперечливою, нічого окрім бардаку у державний механізм не будучою здатною принести,
б) прийнята з кричучими порушеннями проце - дури, зокрема, якимось незрозумілим "пакетом" і без повторного розгляду Конституційним, прости Господи, судом,
в) брутальне порушення принципу народного суверенітету, коли народні депутати, обрані на певний термін з певними повноваженнями на момент їхнього обрання, хвактично заперечують народне волевиявлення, "обрізаючи" повноваження обраного народом [на певний строк і з певними повноваженнями, захвіксованими у Конституції на час виборів] Президента і, водночас, розширюючи повноваження свої, на що цих гівнюків народ не уповноважував.
2. Закон, за яким поставити перед КС питання про конституційнійсть закону може Президент та 45 нардепів.
3. Невеличку, прямо скажемо, вірогідність того, що це зробить Президент. Звернення з близько 1000 підпісів ми йому направили, інших шляхів впливу, окрім вуличних акцій, я не знаю.
4. Відсутність на сьогодні 45-ти підписів нардепів.
5. Відсутність у законодавстві прямої вказівки на те, що закон України може бути оскаржено у суді, окрім суду Конституційного.
6. Наявність, проте, у Конституції статті 55-ї, а в ній - частини другої, де сказано (чорним по білому), що громадянину ГАРАНТУЄТЬСЯ право оскарження в суді рішень, дій, бездіяльности органів державної влади, посадових осіб.
Себто гарантується - і край. Яких - будь-яких? В якому суді - проблема держави. Але таке право вона має забезпечити щодо будь-яких своїх рішень та дій.
Що ми можемо в такій ситуйовині?
1. Влаштувати вуличну акцію. Якщо реально дивитися на речі - то середньої, щоб не дуже перебільшити, потужности. Хотів би почути, хто на неї згодився би прийти, до речі.
2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
5. Користуючись зазначеною нормою Конституції:
а) назбирати купу підписів і подати до КС, посилаючись на цю статтю. КС БЕЗПЕРЕЧНО відмовить у розгляді, а його рішення не підлягають оскарженню (хоча це не дуже впирається у ст.55). Тоді (або не тоді, а одразу):
б) подавати адміністративний позов до суду загальної юрисдикції відповідно до Кодексу про адміністративне судочинство на:
- неправомірне рішення ВРУ,
- неправомірні дії Литвина (внесення на розгляд),
- неправомірні дії Ющенка - підписання цього гівнопаперу,
- бездіяльність Ющенка як гаранта Конституції.
Принагідно хтів би м почути, хто канкрєтна шо думає і хто канкрєтна шось готовий зробити. До речі, я це зроблю. Інша справа - шо з того буде.
Думаю, всім зрозуміло, шо тут не завадила би масовість. М'яко кажучи, не завадила би.
6. Ініціювати рехверенdoom.
Прийом...
2005.09.27 | Albes
Re: Ну, давайте розмовляти конкретно, предметно, реально і вагом
"б) подавати адміністративний позов до суду загальної юрисдикції відповідно до Кодексу про адміністративне судочинство на:- неправомірне рішення ВРУ,
- неправомірні дії Литвина (внесення на розгляд),
- неправомірні дії Ющенка - підписання цього гівнопаперу,
- бездіяльність Ющенка як гаранта Конституції.
Принагідно хтів би м почути, хто канкрєтна шо думає і хто канкрєтна шось готовий зробити.
Думаю, всім зрозуміло, шо тут не завадила би масовість. М'яко кажучи, не завадила би."
Именно такой путь я и предлагаю, т.к. считаю именно его таким, который РЕАЛЬНО даст возможность остановит наших политиков-беспредельщиков, плюющих в лицо народу, причем, в правовом поле и не надеясь на "добрую волю" тех же депутатов или президента.
И такую возможность нам дала именно ст. 55 Конституции. И ВСУ это подтвердил. Если интересно, скиньте, куда Вам направить материалы. Мое контактное мыло : Albes@pochta.ru.
2005.09.27 | Sean
Подивіть ся у пошту (-)
2005.09.27 | Albes
Пока ничего нет
2005.09.28 | Sean
І ще раз подивіться (-)
2005.09.28 | Sean
Дякую, отримав, невдовзі прокоментую (-)
2005.09.28 | Albes
Увидел (-)
2005.09.27 | Olha_K
Троха думок в підтримку плідної бесіди.
> 1. Придуркувату рехворму, котра: (...)Я думаю, це ще треба пояснити народові. Тобто, як би це сказати, вам, спеціалістам все видно, тому ж хто не розбирається - не дуже. Я б ще перед тою акцією запропонувала якусь інформаційну кампанію зробити повторну, включно їз роз"ясненнями. Може яких листівок-запрошень надрукувати? Ми втратили напевно момент, коли ми могли щось казати про "народного президента" і реванш янучар (з огляду на меморандум), тому ця повторна кампанія повинна апелювати не до прихильностей до кандидатів, а до правових норм. А це менш емоційно, і не так цікаво.
>
>
> 3. Невеличку, прямо скажемо, вірогідність того, що це зробить Президент. Звернення з близько 1000 підпісів ми йому направили, інших шляхів впливу, окрім вуличних акцій, я не знаю.
Чого НЕ хоче президент від своєго народу? Я думаю, що акції дієві саме своєю масовістю. Звернення - це шляхетний спосіб, але невідомо, чи "свині" не потопчуть. Може, якщо б там їх було 100 000 підписів та з усієї України, це б на щось вплинуло? Здається, якісь вже були прецеденти, з УПА, наприклад.
>
> Що ми можемо в такій ситуйовині?
> 1. Влаштувати вуличну акцію. Якщо реально дивитися на речі - то середньої, щоб не дуже перебільшити, потужности. Хотів би почути, хто на неї згодився би прийти, до речі.
Пропоную підійти з іншого боку - як нам запросити зацікавлених у такий спосіб, щоб до них ця інформація надійшла вчасно і в повному обсязі? Звісно, хто прочитає на Майдані - прийде, але це не кінець нашої роботи. Скільки людей Ви думаєте зголоситься? (Або скільки ви вважаєте за потрібне запросити?)
>
> 2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
Так, звісно. Для партій і для ЗМІ тре троха переробити текст, може. Для партій - не тільки констатувати, що вони не вболівають за долю України, але й якось наполегливо запросити розпочати це робити. І для ЗМІ додати туди, що ми направили звернення до таких-то партій, очікуємо на реакцію. Хай може їх троха журналісти порозпитують, яка їх реакція. Можу, якщо буде якась пропозиція долучитися до написання прес-релізів, звернень, або що.
>
> 3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
>
Також, треба наша допомога населенню. Підтримую, можна якісь потім деталі з"ясувати. Віртуально.
> 4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
Молодці! Не той, не собачий.
> Думаю, всім зрозуміло, шо тут не завадила би масовість. М'яко кажучи, не завадила би.
Не завадила б. Особливо коли ці маси будуть добре проінформовані, проконсультовані, і натхненні ідейними борцями
>
> 6. Ініціювати рехверенdoom.
>
А можна трохи деталей про останнє?
2005.09.27 | Sean
Re: Троха думок в підтримку плідної бесіди.
Olha_K пише:> > 1. Придуркувату рехворму, котра: (...)
>
> Я думаю, це ще треба пояснити народові. Тобто, як би це сказати, вам, спеціалістам все видно, тому ж хто не розбирається - не дуже. Я б ще перед тою акцією запропонувала якусь інформаційну кампанію зробити повторну, включно їз роз"ясненнями. Може яких листівок-запрошень надрукувати? Ми втратили напевно момент, коли ми могли щось казати про "народного президента" і реванш янучар (з огляду на меморандум), тому ця повторна кампанія повинна апелювати не до прихильностей до кандидатів, а до правових норм. А це менш емоційно, і не так цікаво.
Так, в ідеалі її треба було валити на хвилі ентузазізьму, зараз організувати народ набагато важче. Втім, в цій лавочці не я є хвахівцем з організації масових заворушень
Написати текстуру звернення - не питання. Питання - наскільки реально можливо зараз, в "критичні дні довіри", когось вивести.
> > 3. Невеличку, прямо скажемо, вірогідність того, що це зробить Президент. Звернення з близько 1000 підпісів ми йому направили, інших шляхів впливу, окрім вуличних акцій, я не знаю.
>
> Чого НЕ хоче президент від своєго народу? Я думаю, що акції дієві саме своєю масовістю. Звернення - це шляхетний спосіб, але невідомо, чи "свині" не потопчуть. Може, якщо б там їх було 100 000 підписів та з усієї України, це б на щось вплинуло? Здається, якісь вже були прецеденти, з УПА, наприклад.
Я згоден, що ніж робити якусь кволу акцію, то краще не робити ніякої. А саме зараз сказати про реванш не надто, кхм, переконливо, якщо Ющ щойно підписав хрінь з Януковичем.
> > Що ми можемо в такій ситуйовині?
> > 1. Влаштувати вуличну акцію. Якщо реально дивитися на речі - то середньої, щоб не дуже перебільшити, потужности. Хотів би почути, хто на неї згодився би прийти, до речі.
>
> Пропоную підійти з іншого боку - як нам запросити зацікавлених у такий спосіб, щоб до них ця інформація надійшла вчасно і в повному обсязі? Звісно, хто прочитає на Майдані - прийде, але це не кінець нашої роботи. Скільки людей Ви думаєте зголоситься? (Або скільки ви вважаєте за потрібне запросити?)
Ось я би це хотів спитати у кращих масовиків-затійників. Скільки, на їхню думку, народу можна зараз підняти - з залученням Майдану, широкою розсилкою і агітками на вулиці? На мій погляд, небагато на жаль. Он на річницю Гонгадзе і то...
> >
> > 2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
>
> Так, звісно. Для партій і для ЗМІ тре троха переробити текст, може. Для партій - не тільки констатувати, що вони не вболівають за долю України, але й якось наполегливо запросити розпочати це робити. І для ЗМІ додати туди, що ми направили звернення до таких-то партій, очікуємо на реакцію. Хай може їх троха журналісти порозпитують, яка їх реакція. Можу, якщо буде якась пропозиція долучитися до написання прес-релізів, звернень, або що.
Власне, на цьому ми наголосили у Меморандумі Майдану. Але наскільки я знаю, у пана Захарова думка, що саме це звернення не мусить мати персональних адресатів.
> > 3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
> >
> Також, треба наша допомога населенню. Підтримую, можна якісь потім деталі з"ясувати. Віртуально.
>
> > 4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
>
> Молодці! Не той, не собачий.
Ні - то знаною стежиною - до суду. Шлях широкий і відомий.
> > 6. Ініціювати рехверенdoom.
> >
> А можна трохи деталей про останнє?
Ст.72Конституції - "всеукраїнський рехверендум (в оригіналі - референдум) проголошується за народною ініціятивою на вимогу не менш як 3 млн громадян...за умови, що підписи...зібрано не менш як у двох третинах областей і не менш як по сто тисяч підписів у кожній області".
Кладучи руку на серце і на що завгодно - це таки доволі утопічно, френклі спікінг.
2005.09.27 | Євген Захаров
Re: Троха думок в підтримку плідної бесіди.
Sean пише:> Olha_K пише:
> > > 2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
> >
> > Так, звісно. Для партій і для ЗМІ тре троха переробити текст, може. Для партій - не тільки констатувати, що вони не вболівають за долю України, але й якось наполегливо запросити розпочати це робити. І для ЗМІ додати туди, що ми направили звернення до таких-то партій, очікуємо на реакцію. Хай може їх троха журналісти порозпитують, яка їх реакція. Можу, якщо буде якась пропозиція долучитися до написання прес-релізів, звернень, або що.
> Власне, на цьому ми наголосили у Меморандумі Майдану. Але наскільки я знаю, у пана Захарова думка, що саме це звернення не мусить мати персональних адресатів.
>
Ні, Шоне. Йшлося про те, що саме в тексті листа немає конкретних адресатів. Можна було б звертатися до парламенту, але завідомо ясно, що більшість там мріє про місце прем'єра для свого лідера, і ця мрія їх остаточно позбавила розуму. Можна було б до Президента, але після цього ганебного меморандуму... Ніяк не можу втямити, чому він це зробив. Вже ж паідписував одного разу листа трьох...
Сьогодні я більше сподіваюсь на 45 депутатів. Тому лист спрямований до усіх, а вже діяти з ним можна по-різному. Я дуимаю, що доречно надіслати цей лист персонально тим депутатам, хто потенційно здатний підписатися під поданням до КС. А такі є.
> > > 3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
> > >
Отож. Бажано ще мати проект тексту цього подання і депутата, який проти реформи.
Між іншим, Тарасюк називав цю реформу "злочинною". Може, фракція НРУ це підтримала би? Треба спитати. Хто там є? Танюк, Удовенко, Коваль...
> > Також, треба наша допомога населенню. Підтримую, можна якісь потім деталі з"ясувати. Віртуально.
> >
> > > 4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
> >
> > Молодці! Не той, не собачий.
> Ні - то знаною стежиною - до суду. Шлях широкий і відомий.
>
> > > 6. Ініціювати рехверенdoom.
> > >
> > А можна трохи деталей про останнє?
>
> Ст.72Конституції - "всеукраїнський рехверендум (в оригіналі - референдум) проголошується за народною ініціятивою на вимогу не менш як 3 млн громадян...за умови, що підписи...зібрано не менш як у двох третинах областей і не менш як по сто тисяч підписів у кожній області".
> Кладучи руку на серце і на що завгодно - це таки доволі утопічно, френклі спікінг.
Не вийде ініціювати референдум. І взагалі утопично, і часу мало.
2005.09.27 | Пані
Потенційні депутати
НРУ + УНП + невелика вменяєма частина НСНУ + кілька позафракційних = може вийтиВони так точно НІЧОГО не виграють з політреформи.
2005.09.27 | Albes
Согласен с Захаровым (-)
2005.09.28 | Olha_K
Попередній підсумок?
1. Потрібно проводити більш роз"яснювальної роботи з населенням, хоча б тою його частино, що можеа) писати листи і звернення
б) приймати участь в акціях
в) звертитися до суду, депутатів
Тут, напевне, потрібно розділити на якісь категорії, наприклад студентські, молодіжні організації та виборці тих депутатів, що ми до них може будемо звертатися. Я не думаю що у нас вийде звертатися до "населення" в цілому.
2. Потрібно сформувати якісь приблизний список депутатів, які на нашу думку можуть підписатися під поданням. Можна як домашню роботу пошукати вислови тих депутатів або відслідкуати партійну лінію щодо реформи (по інтерв"ю, публікаціях) і в разі співпадання наших позицій у будь-який проміжок часу чемненько нагадати, що бути послідовним (с) до певного ще часу вважалося шляхетним.
3. Забути про референдум, як утопічну ідею, на яку не слід розпорошувати зусилля.
4. Ющенко? Юля? Поки під питанням. Звернення надсилаємо, підписи збираємо. Чи є сенс збирати набагато більше "живих" підписів?
5. Звернення до суду вітаю (того, де 99% відмовлять), але коментувати не можу через необізнаність у питанні.
Чи так для нас виглядає загальна картина?
2005.09.28 | Євген Захаров
Re: Попередній підсумок?
Olha_K пише:> 1. Потрібно проводити більш роз"яснювальної роботи з населенням, хоча б тою його частино, що може
>
> а) писати листи і звернення
> б) приймати участь в акціях
> в) звертитися до суду, депутатів
>
> Тут, напевне, потрібно розділити на якісь категорії, наприклад студентські, молодіжні організації та виборці тих депутатів, що ми до них може будемо звертатися. Я не думаю що у нас вийде звертатися до "населення" в цілому.
>
Так, звичайно. Ще ми проведемо пресс-конференцію в Києві 5 жовтня, а до того вже розішлемо листи до депутатів.
> 2. Потрібно сформувати якісь приблизний список депутатів, які на нашу думку можуть підписатися під поданням. Можна як домашню роботу пошукати вислови тих депутатів або відслідкуати партійну лінію щодо реформи (по інтерв"ю, публікаціях) і в разі співпадання наших позицій у будь-який проміжок часу чемненько нагадати, що бути послідовним (с) до певного ще часу вважалося шляхетним.
>
Зараз формуємо.
> 3. Забути про референдум, як утопічну ідею, на яку не слід розпорошувати зусилля.
>
> 4. Ющенко? Юля? Поки під питанням. Звернення надсилаємо, підписи збираємо. Чи є сенс збирати набагато більше "живих" підписів?
>
Ющенко треба пробувати штовхнути на подання до КС. ЮВТ - безнадійно. Вона хоче бути Прем'єром з президентськими повноваженнями.
> 5. Звернення до суду вітаю (того, де 99% відмовлять), але коментувати не можу через необізнаність у питанні.
>
> Чи так для нас виглядає загальна картина?
Приблизно так. Тут ще суттєво мати розголос цієї кампанії. Бо цн інформаційний привід для майбутніх зусиль щодо зміни Конституції у майбутньому.
2005.09.28 | Olha_K
Список депутатів. Чи він буде оприлюднений тут??
І чи можна вже на прес-конференції заявити до кого ми розіслали наші листи? Звісно, не читати 45 призвіщ у прямому ефіріЯ питаю про оприлюднення, бо з цього, можна починати пошук "хто що казав" про політреформу, і це можна включити в перс-релізи також. Тиск за принципом - "посилання в студію"!
До речі, на прес-конференцію можна підготувати пакет інформаційний для журналістів, теж із детальним поясненням проблеми (журналісти ж теж не юристи, хоча і в темі), наші плани (якщо вони є) щодо майбутньої акції, список депутатів, до яких ми зверталися. Це допоможе їм писати матеріали і після конференції, слідкувати за розвитком подій.
Прийом...?
2005.09.28 | Пані
Угу-угу-угу (по всіх пунктах) (-)
2005.09.28 | Євген Захаров
Re: Потенційні депутати
Пані пише:> НРУ + УНП + невелика вменяєма частина НСНУ + кілька позафракційних = може вийти
>
> Вони так точно НІЧОГО не виграють з політреформи.
Наталочка, а чи ти знаєш конкретно, хто ці позафракційні та невелика вменяєма частина НПУ та кілька позафракційних? Давай звіримо наші міркування, га?
Тут Сєва ще один текст написав на додаток, зараз поставимо. Його, може, доречно додати на головну.
Я домовився про прес-конференцію на 5 жовтня на 10.00 в УНІАНі - буду її заявляти, як прес-конференцію Альянсу "Майдан", учасники попередньо - Шон, Сєва і я. Сєва - якщо зможе, цей час найваірогідніший (йому треба їхати з Києва в середу до Львова машиною, він ще не знає точно, коли). Його участь дуже бажана.
До цього - треба розіслати листи депутатм та фракціям, до ЗМІ, запросити журналістів. бажано, щоб їх було побільше там в середу та організувати.
Запрошую усіх приєднуватися до кампанії! Нехай начуваються!
2005.09.28 | Пані
Re: Потенційні депутати
Євген Захаров пише:> Пані пише:
> > НРУ + УНП + невелика вменяєма частина НСНУ + кілька позафракційних = може вийти
> >
> > Вони так точно НІЧОГО не виграють з політреформи.
>
> Наталочка, а чи ти знаєш конкретно, хто ці позафракційні та невелика вменяєма частина НПУ та кілька позафракційних? Давай звіримо наші міркування, га?
Чур тебе. чур! Яка частина НПУ? НСНУ!!! Я спробую написати список.
>
> Тут Сєва ще один текст написав на додаток, зараз поставимо. Його, може, доречно додати на головну.
>
> Я домовився про прес-конференцію на 5 жовтня на 10.00 в УНІАНі - буду її заявляти, як прес-конференцію Альянсу "Майдан", учасники попередньо - Шон, Сєва і я. Сєва - якщо зможе, цей час найваірогідніший (йому треба їхати з Києва в середу до Львова машиною, він ще не знає точно, коли). Його участь дуже бажана.
Якщо не Сєва та Вітя замінить.
2005.09.28 | Євген Захаров
Re: Потенційні депутати
Пані пише:> Чур тебе. чур! Яка частина НПУ? НСНУ!!! Я спробую написати список.
Я по запарці помилився. НСНУ, звичайно.
> >
> > Я домовився про прес-конференцію на 5 жовтня на 10.00 в УНІАНі - буду її заявляти, як прес-конференцію Альянсу "Майдан", учасники попередньо - Шон, Сєва і я. Сєва - якщо зможе, цей час найваірогідніший (йому треба їхати з Києва в середу до Львова машиною, він ще не знає точно, коли). Його участь дуже бажана.
>
> Якщо не Сєва та Вітя замінить.
Так Вітя буде в Києві 5-го жовтня? А ти?
2005.09.28 | Пані
Re: Потенційні депутати
Євген Захаров пише:> Так Вітя буде в Києві 5-го жовтня? А ти?
Постараємося бути обидва. Ще обговоримо до того в реалі.
Не забудь про текст конституції Севи.
2005.09.28 | Olha_K
Шановний (депутат)! 8 грудня 2004 Ви проголосували ПРОТИ № 4180
Чи є в нас результати поїменного голосування з сайту Ради? Я зараз пишу перед тим, як туди лізти - може хтось вже цим займався. Чи можна дістати як робочий список тих депутатів, що голосували "проти" і з цього розпочати наше звернення до них? От як в сабджі? І тоді не треба нічого окремого шукати - вони ВЖЕ висловили свою позицію.Там і Ющенко, наскільки я пам"ятаю не голосував, Юлька його за руку тягла. Можна і до нього персонально так звертатися?
Полізу, що знайду - відзвітуюся.
2005.09.28 | Пані
проти голосували БЮТ
До них вертатися окремо - просто дурняписати будемо до всіх депутатів - вже вирішили
2005.09.28 | Євген Захаров
Re: Шановний (депутат)! 8 грудня 2004 Ви проголосували ПРОТИ № 4180
БЮТ був проти, зараз вони за. Мабуть, краще скласти список потенційних підписантів.2005.09.28 | Olha_K
Так, я бачила результати голосування. Треба таки всіх (-)
2005.09.27 | So_matika
я почну з останнього пункта
Sean пише:> 6. Ініціювати рехверенdoom.
Бо ця форма дії була моєю пропозицією кілька днів тому (висить на розробках) з приводу конкретного питання: недоторканості депутатів місцевих рад.
Одною з ідей в гілці було винести на r-doom КІЛЬКА питань. Не бачу нічого неможливого.
Хоча - про недоторканість для бандитів у владі пересічному громадянину довго пояснювати не треба - він візьме ломаку і залюбки поставить підпис. Щодо політрехворми - сумніваюсь, що більшість людей ВААЩЕ в курсі - що то за звір.
Sean пише:
> б) прийнята з кричучими порушеннями проце - дури, зокрема, якимось незрозумілим "пакетом" і без повторного розгляду Конституційним, прости Господи, судом
А ось в цому випадку ініціювати краще не r-doom, а позив до Конст. суду. Вони будуть довго плямкати цю жуйку, і під час цього можна робити всілякі веселі інформприводи. Потім 99% що відмовлять - і це теж можна використати як інформпривід.
> Що ми можемо в такій ситуйовині?
> 1. Влаштувати вуличну акцію. Якщо реально дивитися на речі - то середньої, щоб не дуже перебільшити, потужности. Хотів би почути, хто на неї згодився би прийти, до речі.
Прийти можна - але вона ніфіга не дасть. До всіляких акцій вже звикли як до обов"язкових елементів міського ландшафту.
> 2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
Який відсоток шансу, що на нього відреагують, а не поховають так, як перше?
> 3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
Це вже цікавіше. Інформ-бамбёжка
> 4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
Якщо відповість - це буде диво, і ще більше диво якщо не відпискою
> 5. Користуючись зазначеною нормою Конституції:
Тобто робити довгий і великий галас. Може дати два результати: а) заткнуть вуха і проігнорують; б) що ймовірніше - зроблять відімость рєагірованія, і втоплять у волокіті яко Герасим Муму. Тобто - треба мати нерви залізного дровосєка.
> Принагідно хтів би м почути, хто канкрєтна шо думає і хто канкрєтна шось готовий зробити. До речі, я це зроблю. Інша справа - шо з того буде.
Щодо референдуму - я вже зголосилася, що буду робити будьяку нудоту (а нудоти буде багато). І мені в будьякому разі знадобиться твоя юрконсультація (буду в Києві зателефоную).
> Думаю, всім зрозуміло, шо тут не завадила би масовість. М'яко кажучи, не завадила би.
100%
2005.09.27 | Sean
Re: я почну з останнього пункта
So_matika пише:> Sean пише:
> > 6. Ініціювати рехверенdoom.
> Бо ця форма дії була моєю пропозицією кілька днів тому (висить на розробках) з приводу конкретного питання: недоторканості депутатів місцевих рад.
> Одною з ідей в гілці було винести на r-doom КІЛЬКА питань. Не бачу нічого неможливого.
Бач, я вважаю реальним ініціювати рехверендум і пошуміти, але нереальним - провести.
> Хоча - про недоторканість для бандитів у владі пересічному громадянину довго пояснювати не треба - він візьме ломаку і залюбки поставить підпис. Щодо політрехворми - сумніваюсь, що більшість людей ВААЩЕ в курсі - що то за звір.
Так
>
> Sean пише:
> > б) прийнята з кричучими порушеннями проце - дури, зокрема, якимось незрозумілим "пакетом" і без повторного розгляду Конституційним, прости Господи, судом
> А ось в цому випадку ініціювати краще не r-doom, а позив до Конст. суду. Вони будуть довго плямкати цю жуйку, і під час цього можна робити всілякі веселі інформприводи. Потім 99% що відмовлять - і це теж можна використати як інформпривід.
Я думаю, як казав, що вони доволі швидко відмовлять у розгляді. Причому формально, саме формально - будуть правими.
>
> > Що ми можемо в такій ситуйовині?
> > 1. Влаштувати вуличну акцію. Якщо реально дивитися на речі - то середньої, щоб не дуже перебільшити, потужности. Хотів би почути, хто на неї згодився би прийти, до речі.
> Прийти можна - але вона ніфіга не дасть. До всіляких акцій вже звикли як до обов"язкових елементів міського ландшафту.
Якщо не буде масовою - ніхвіга не дасть
> > 2. Надіслати Ющенку ще одне звернення. Що і робиться ( http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view ). Це ж звернення, вважаю, тре відправити по ЗМІ, нардепам та не поміченим у особливій гівняности партіям.
> Який відсоток шансу, що на нього відреагують, а не поховають так, як перше?
Не знаю - рахувати не вмію. Днями надішлю запита особисто Рибачуку щодо долі нашого звернення - най контролює, як Голова.
> > 3. Заатакувати депутатів персональними зверненнями відповідно до Закону "Про звернення громадян" з вимогою направити до КС відповідне подання.
> Це вже цікавіше. Інформ-бамбёжка
Масовість потрібна.
>
> > 4. Те ж саме - щодо Президента. Зроблено. Себто Done. 16-го вересня надіслано відповідно до цього закону. Мусить відповісти протягом місяця. 950 підписів, однак, не хрін собачий.
> Якщо відповість - це буде диво, і ще більше диво якщо не відпискою :
Згоден. Як казав - додатково відпишу Рибачукові з посиланням на всі можливі закони, включно з законом всесвітнього тяжіння та законом перемінення кількісних змін на якісні.
>
> > Принагідно хтів би м почути, хто канкрєтна шо думає і хто канкрєтна шось готовий зробити. До речі, я це зроблю. Інша справа - шо з того буде.
> Щодо референдуму - я вже зголосилася, що буду робити будьяку нудоту (а нудоти буде багато). І мені в будьякому разі знадобиться твоя юрконсультація (буду в Києві зателефоную).
Рехверендум, на мою думку (щодо котрої зрадів би, якби вона була помилковою, але підстав для радости нема ніц) - утопія. Як процес для шуму - інша справа. А провести - все ж утопія.
2005.09.27 | So_matika
і продовжу
Sean пише:> Бач, я вважаю реальним ініціювати рехверендум і пошуміти, але нереальним - провести.
Тут реальності 50/50. Є кілька інструментів для дійсного підйому купи народу на цю цікаву справу - але все це може розбитися об категоричне небажання ВР її залітувати. Бо закон про референдуми такий слизький, що ажно гидко.
А спробувати треба однозначно - бо в цьому є великий сенс.
> Згоден. Як казав - додатково відпишу Рибачукові з посиланням на всі можливі закони, включно з законом всесвітнього тяжіння та законом перемінення кількісних змін на якісні.
Не забудь про закон бутерброда, і особливо закони Мерфі.
> Рехверендум, на мою думку (щодо котрої зрадів би, якби вона була помилковою, але підстав для радости нема ніц) - утопія. Як процес для шуму - інша справа. А провести - все ж утопія.
Ну не зовсім, певний відсоток ймовірності є. Ну і певний відсоток дива
Тобто - задачу треба ставити на 200%, і не плакати, якщо вийде 95%.
2005.09.28 | So_matika
доречі - мені потрібна відповідь
і технічна допомога.В мене вже є деякі підготовчі кроки, і при згоді я можу до кінця тижня викласти в Пряму дію:
1) Об"яву щодо створення ініціативної групи по референдуму.
2) Інет-сторінку, де будуть необхідні документи для скачування, реєстраційна форма волонтеріал, лінки на корисні матеріали, інше необхідне (по ходу справи будемо доповнювати).
Що я маю на увазі як технічну допомогу:
1) Заява про створення ініціативної групи - має бути від Альянсу. Хочу згоди на використання назви.
2) Коли виникне потреба - використати механізм розсилки.
Далі - потрібна буде консультація юриста (Шон?) і брейнстормінг щодо необхідних технічних засобів, ресурсів, кошторисів і т.п. (всі хто може).
Питання для референдума (реально можливе з передбачуваною реакцією людей) я поки бачу одне: недоторканість місцевих депутатів. По ходу справи (до проведення установчого заходу) можна буде доповнювати.
Вважаю, що це робити ТРЕБА, просто НЕОБХІДНО і НЕГАЙНО - не мені вам розповідати, що може дати вихід Альянса на всеукраїнський збір підписів при належному інформсупроводженні.
При тому, що є все-таки певний шанс, хоча й невеликий, що референдум вдасться здійснити. Просто треба робити так, якби ми були ВПЕВНЕНІ, що можемо це зробити. І ніяк інакше.
Шон, Пані, Адвокат - як щодо в зверненнні поюзати назву?
Якщо відповідь "так" - до кінця тижня інфо буде висіти на сайті, а наступного тижня в Києві вже збереться майбутня ініціативна група.
2005.09.27 | Егор
как только Ющенко начнет соскакивать с реформы
можно будет смело утверждать, что кризис в стране усилится. Ибо я сильно сомневаюсь, что отмена реформы устроит Литвина2005.09.27 | Євген Захаров
Ющенко при реформе только теряет
и я не понимаю, на что он рассчитывает при ее реализации. Я мог бы еще понять его непротивление только в том случае. если бы он решил идти дальше и сделать из страны последовательную парламентскую республику. Сделаться президентом с полномочиями, близкими к чешскому ыврианту. Будет этаким Гавелом, моральным авторитетом, который ни за что не отвечает и практически ничего не решает. Но это совсем не похоже на правду. Нет, не понимаю я его мотивов. Любые соображения - прагматические, политические, моральные, какие угодно, должны были бы толкать его на отмену реформы. Ну, хорошо, 8 декабря его вынудили. Ну, а потом почему он ничего не делал, чтобы ее отменить? Непонятно.2005.09.27 | Євген Захаров
Re: Ющенко при реформе только теряет
А якби Ви, пані та панове, підписали листа - було б гарно!2005.09.27 | Olha_K
А ми й підписались :) Та й інших запрошуємо чемно(-).
2005.09.27 | Albes
Re: Ющенко при реформе только теряет
Так одно другому не мешает. Уже подписали. Как же не подписать ! два удара - не один. Чем больше вариантов требований защиты прав используется гражданами, тем больше шанс, что эти требования властью будут услышаны и удовлетворены.2005.09.28 | Sean
Шампанство! Треба!*(с)
(хто ще не знає скорочення - це Шановне Майданівське Панство).Треба діяти. Адмінгрупа просить поставити, не відкладаючи тую шляхетну справу, підписи під зверненням ХПГ:
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_petit&key=1127826345&action=view
Це важливо. Завтра чи на крайняк післязавтра звернення піде по ЗМІ та неупосліджених нардепах, а 5-го числа в УНІЯНі буде пресуха на тему "Смерть варіятській рехвормі".
Ми жодним чином не заперечуємо право підтримувати рехворму, але радили би навіть її прихильникам звернути увагу на зовсім нехороші, прецедентні речі - голосування "під умовою" та "в пакеті" і заперечення народного вибору, фактичне заперечення народного суверенітету, коли одна гілка влади позбавляє, проти волі народу, главу держави конституційних повноважень до закінчення конституційної каденції.
Не пам'ятаю,щоби на Помаранчевому Майдані ми скандували слово "рехворма", до речі. Втім, це лірика.
Боротьба триває.
* Примітка: слово "Треба!" як назву громадянської кампанії урочисто зареєстровано і обмито.
2005.09.28 | Olha_K
А що ще Треба!*(с)? До речі чи можна закликати на масові заходи
з голубих екранів? Якщо буде проведена пресуха, це буде найбільша аудиторія, яку можна охопити - телеглядачі. До того ж, той, хто буде дивитися передачу (новини) вже буде трохи в темі. Якщо акція дійсно планується, то чи можна її запланувати заздалегідь, а на прес-конференції запросити прийти на неї всіх небайдужих? А також, можливо, підготувати і розіслати прес-релізи до ЗМІ напередодні? І може яякщо ми дійсно будемо спрямовувати наші заклики до депутатів, тоді і акцію треба проводити під Верховною Радою. І пояснити людям, що якщо ті, хто підпише подання - ті ще люди у Парламенті, а хто ні - узурпатори поганіЯкщо ще наготувати плакатів, звернень, може щось тим депутатам у руки тицяти при приході "на роботу"? Якісь заготувати лозунги-кричалки влучні? Я думаю народна підтримка наших окремих звернень до окремих депутатів може підштовхнути останніх до вірних рішень
Я справді вірю, що є люди небайдужі, і що вони прийдуть, тільки вони повинні знати чітку ЦІЛЬ і бажаний РЕЗУЛЬТАТ (45 підписів під поданням) своєго стояння під Радою.
Прийом...?
2005.09.28 | Пані
Меморандум ХПГ з приводу загрози політичної реформи в Україні
http://maidan.org.ua/static/mai/1127920124.htmlМеморандум Харківської правозахисної групи
з приводу загрози політичної реформи в Україні
Вчора, 27 вересня 2005 р. ХПГ виступила з „Відкритим листом” з приводу загрози політичної реформи в Україні. Сьогодні в „Меморандумі” ми намагаємося частково поглибити лаконічно викладені у відкритому листі аргументи. На відміну від попередніх публікацій ХПГ стосовно реформи, сьогодні ми пропонуємо подивитися на її задум і зусилля по реалізації в формально-юридичній, суто процесуальній площині.
Відомо, що голосування за внесення поправок до Конституції України 1996 р. може здійснюватися виключно на основі передбаченого статтями 154-159 Конституції порядку. Такий порядок становить зміст розділу XIII Основного Закону й знаходиться під захистом всієї конституційно-правової системи. Досить послатися на те, що на основі статті 156 Конституції України будь-яка модифікація статей 154-159 вимагає наступного обов’язкового затвердження всеукраїнським референдумом. Такий порядок в суто юридичному сенсі свідчить про абсолютизм відповідної конституційної процедури, загальну непорушність юридичної процесуальної форми.
Слід також зазначити, що подібний порядок передбачений кращими існуючими в світі конституційними зразками. Конституція – це документ, який, крім свободи, забезпечує стабільність правової системи в цілому, а вона, в свою чергу, починається із принципу непорушності конституційної форми, нормативного тексту. Непорушність форми конституції є необхідною складовою частиною, умовою її правового змісту, а процесуальні норми Основного Закону – головними юридичними гарантіями цінностей, закладених в її основу. Усвідомлюючи це, ми наголошуємо на тому що „пакетне” голосування законопроекту про внесення змін до чинної Конституції України було і залишається юридично неприйнятним.
Про можливість голосування конституційних поправок в „пакеті”, тобто разом із поправками до будь-яких інших фрагментів національного законодавства не згадується не тільки в Основному Законі, але й в українському законодавстві в цілому. І це не випадково, адже голосування в „пакеті” є класичним прикладом зв’язаного голосування або голосування під умовою. Як відомо, на референдумах забороняється поєднувати в одному пункті його формули два запитання. Тобто волевиявлення з приводу одного нормативного акта в „пакетному” варіанті жорстко зв’язується з аналогічним (в сенсі вибору „за” чи „проти”) голосуванням з приводу іншого нормативного акта. В психологічному сенсі це означає пряме втручання в мотивувальну частину (фазу) індивідуального вольового акту. Простіше кажучи, кожен голосуючий парламентарій, маючи обов’язок думати про одне, повинен паралельно брати до уваги щось цілком відмінне, інше.
У випадку українського голосування конституційних поправок ситуація погіршувалась тим, що в „пакет” були поєднанні законопроекти різної юридичної сили, тобто акти, які належать до принципово різних правових регістрів. В результаті, зміна норми поточного законодавства обумовлювалась зміною конституційного нормативного масиву, а зміна групи норм конституційного рівня обумовлювалась зміною положень звичайного закону. Мусимо констатувати, що в даному випадку було здійснено процедурний акт, який підпадає під означення юридично забороненого реверсу: доля норми поточного законодавства визначає долю норми конституційного законодавства. Тобто зміст норми нижчого юридичного рівня потенційно (перед актом голосування) й кінетично (під час акту голосування) оперував змістом норми вищого юридичного рівня.
В формально-логічному сенсі це означає, що ставлення парламентаріїв до норми нижчої юридичної сили не тільки факультативно впливало, але безпосередньо визначало їх ставлення до норми найвищої юридичної сили. Зворотна ситуація також мала місце, але оскільки вона була юридично більш прийнятною (коректною), ми її не коментуємо. В такий спосіб було здійснено неприпустиме в органічній правовій системі керування: норма поточного законодавства (поправка до виборчого закону) a priory визначала зміст конституційної норми. Тобто нормативність ординарного, тактично-оперативного рівня керувала всією нормативно-аксіоматичною системою, структурними пертурбаціями генерального значення й змісту. В кібернетичному сенсі це можна порівняти із штучним створенням інформаційного шуму при прийнятті доленосних управлінських рішень. В результаті „пакетне” голосування не прояснило, як цього вимагають засади конституційної процедури, а затьмарило свідомість народних депутатів при голосуванні питань справді загальнодержавного значення.
Одна з принципових рис української конституційно-правової системи полягає також в тому, що в Україні не визнається можливість дискреційних повноважень для органів державної влади й місцевого самоврядування. На підставі статті 19 Конституції України „органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи повинні діяти лише на підставі повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцію та законами України”. З цього автоматично випливає заборона для вищого органу законодавчої влади – Верховної Ради України – вдаватися до вільних модифікацій жорстких конституційних, а також інших правових процедур. На жаль, саме такою модифікацією (спонтанно вчиненою реконструкцією) конституційної процедури стало „пакетне” голосування.
Крім того, як зазначається в статті 157 Основного Закону, „Конституція України не може бути змінена в умовах воєнного або надзвичайного стану”. Як показує телеологічне (за цільовим призначенням, функціональним покликанням) тлумачення даної норми, Конституція України не може бути змінена (навіть при дотриманні формальних процедур) за умов надмірно пристрасного, розбурханого, емоційно неврівноваженого громадського стану. Заборону вносити поправки до Конституції України в такий період жодним чином не слід розуміти формально. Дана заборона визначається не тільки літерою, але й духом Основного Закону, про що насамперед знають конституційні судді. Отже, для внесення конституційних змін потрібна відносна соціальна злагода, розважливість, громадський спокій. „Пакетне” ж голосування відбулося на пікові громадянського протистояння, в умовах хоча й безкровної, проте революції.
Все вищенаведене переконує нас в тому, що „пакетне” голосування про внесення змін до Основного Закону було відверто грубим порушенням Конституції України. Конституції – це звичайно „мудрі” правові документи, які наперед передбачають існування загрози політичних викликів, спокусливих для владної еліти. Як зазначив колись патріарх науки про управління Пітер Друкер, політичне честолюбство є безмежним і може зруйнувати чий завгодно характер. Виключення можливі, але вони підтверджують правило. Спокуса до зміни усталеного порядку речей є однією з типових рис людської натури. Саме цій спокусі має, за означенням, протистояти захищений гарантіями стабільності конституційний порядок. Думати інакше означало б зраджувати універсальні засади конституціоналізму.
Україна – молода демократія й тому особливо легко надається до порушення політичного балансу. Новообраний Президент України виголосив в якості політичної мети України вступ до об’єднаної Європи. Європейський вибір України підтримали в грудні 2004 р. люди на Майдані. Проте сучасна європейськість передбачає не просто добре розвинену, а справді кристалізовану правосвідомість. Все це краще усвідомити самим, ніж прочитати між рядками чергового висновку Венеціанської комісії. На жаль, конституційна реформа, так само як загальний стиль її запровадження в Україні, поки що не наближають, а суттєво віддаляють нас від Європи.
На наше переконання, ця обставина вимагає долучити до аналізу ситуації Конституційний Суд. Питання, яке нині перед ним стоїть, саме в юридичному сенсі нам здається цілком прозорим.
Підготовано конституційним експертом ХПГ В.Речицьким
2005.09.30 | Andrei Marusov
Re: Меморандум ХПГ з приводу загрози політичної реформи в Україні
Безусловно, меморандум достоин поддержки и изложенные требования справедливы и т.п.Меня, правда, начинает беспокоить такая вещь как растрата человеческой энергии во всех этих петициях, открытых письмах и т.п. Заявление позиции ради принципа - вещь, безусловно, правильная, которую следует всячески приветствовать. С другой стороны, я все больше думаю, а к чему все это приведет в конечном итоге? Ведь главное ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА. Я не думаю, что протесты против политреформы приведут к чему-либо, поскольку, кажется, элита все решила между собой.
Не лучше ли концентрировать внимание и энергию на приближающиеся выборы. Как по мне, так нужно создать ситуацию, при которой предвыборные слоганы а ля "бандитам - тюрьмы" или "русскому языку - официальный статус" сменятся попытками объяснить народу, а что конкретно претенденты сделают в той или иной сфере? Следует четко понимать, что эти выборы - оформят на следующие 4 года политический ландшафт страны. И тогда уж трудно будет что-то менять (при прочих равных условиях, конечно). А если пропорционалку спустят еще на уровень крупных городов, а если местных депутатов освободят от уголовной ответственности....
Нужна концентрация экспертного гражданского сообщества на определенных сферах политики, выработка четких ориентиров, которые были бы выгодны обществу, государству и каждому гражданину и выставление этих ориентиров на политический торг. Вот гражданские требования, будьте добры, обозначьте свои обещания в той или иной сфере. До какой черты вы дойдете, какой законопроект вы поддержите и т.п. Важно - сконцентрироваться на ключевых проблемных сферах - тех, которые будут способствовать общей демократизации. Это будет гарантировать поддержку самых широких слоев общества С другой стороны, это не позволит политикам вытаскивать из общей повестки какую-то одну карту и ее разыгрывать.
Такой подход, кстати, означает, что все эти требования евроатлантической интеграции НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны входить в Гражданскую повестку дня. Это лишь еще более расколет общество и даст политиканам повод посветиться на телеэкранах.
И конечно, если такая повестка будет идти от Майдана и еще парочки близких организаций - тогда это тоже будет не самый эффективный путь...
Нужна широкая коалиция, нужно открытое обсуждение, массированные усилия по продвижению повестки и ее идеи среди различных групп населения, нужно сотрудничество с организованными интересами бизнеса....
Чего-то я слышал об очередном Форуме гражданского общества... Он будет? Когда? Кто организатор?
2005.09.30 | Пані
Сер, вам сюди
http://maidanua.org/go/memoАбо лінк з кожної сторінки списку тем форуму, або з першої
Меморандум Майдану чекає на ваше експертне слово!!!
2005.10.01 | Євген Захаров
Re: Меморандум ХПГ з приводу загрози політичної реформи в Україні
Andrei Marusov пише:> Безусловно, меморандум достоин поддержки и изложенные требования справедливы и т.п.
> Меня, правда, начинает беспокоить такая вещь как растрата человеческой энергии во всех этих петициях, открытых письмах и т.п. Заявление позиции ради принципа - вещь, безусловно, правильная, которую следует всячески приветствовать. С другой стороны, я все больше думаю, а к чему все это приведет в конечном итоге? Ведь главное ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА. Я не думаю, что протесты против политреформы приведут к чему-либо, поскольку, кажется, элита все решила между собой.
Я не согласен с Вами. В таких вопросах главное - не результат, указание на те большие угрозы, которые возникают вследствие ошибочных решений. Одна из самых больших бед украинских политиков - пренебрежение правом, игнорирование процедуры. И об этом нужно говорить все время, всегда, когда совершаются такие ошибки, тем более, имеющие большое значение для будущего. При этом, конечно, нужно сделать все возможное, чтобы достичь результата. Н, увы бывают ситуации, когда нужно вести априори проигрышную, с большйо степенью вероятности, кампанию.
> Не лучше ли концентрировать внимание и энергию на приближающиеся выборы. Как по мне, так нужно создать ситуацию, при которой предвыборные слоганы а ля "бандитам - тюрьмы" или "русскому языку - официальный статус" сменятся попытками объяснить народу, а что конкретно претенденты сделают в той или иной сфере? Следует четко понимать, что эти выборы - оформят на следующие 4 года политический ландшафт страны. И тогда уж трудно будет что-то менять (при прочих равных условиях, конечно). А если пропорционалку спустят еще на уровень крупных городов, а если местных депутатов освободят от уголовной ответственности....
Не лучше. Конституционаая реформа важнее, на мой взгляд. Парламентские выборы не будут иметь такого значения, которое им придают, на мой взгляд.
> Нужна концентрация экспертного гражданского сообщества на определенных сферах политики, выработка четких ориентиров, которые были бы выгодны обществу, государству и каждому гражданину и выставление этих ориентиров на политический торг. Вот гражданские требования, будьте добры, обозначьте свои обещания в той или иной сфере. До какой черты вы дойдете, какой законопроект вы поддержите и т.п. Важно - сконцентрироваться на ключевых проблемных сферах - тех, которые будут способствовать общей демократизации. Это будет гарантировать поддержку самых широких слоев общества С другой стороны, это не позволит политикам вытаскивать из общей повестки какую-то одну карту и ее разыгрывать.
Здесь я согласен. Нужен набор параметризуемых требований, и по ним можно оценивать политические силы. См. МЕморандум Майдана на главной.
> Такой подход, кстати, означает, что все эти требования евроатлантической интеграции НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны входить в Гражданскую повестку дня. Это лишь еще более расколет общество и даст политиканам повод посветиться на телеэкранах.
Да, конечно
> И конечно, если такая повестка будет идти от Майдана и еще парочки близких организаций - тогда это тоже будет не самый эффективный путь...
> Нужна широкая коалиция, нужно открытое обсуждение, массированные усилия по продвижению повестки и ее идеи среди различных групп населения, нужно сотрудничество с организованными интересами бизнеса....
> Чего-то я слышал об очередном Форуме гражданского общества... Он будет? Когда? Кто организатор?
Да как-то сложилось, что гражданские форумы проводят наши кллассические "грантоеды". Куда уж лучше, по-моему, обсуждать подобные вещи вирутально
2005.09.28 | Пані
ГРАНІ+ Тайфун по имени «реформа»
Ну от, хоч до когось починає доходити... нагадую, що це видання сціалістів.http://www.grani.kiev.ua/exp.php?ni=4334&type=1&PHPSESSID=dd48861b04f3a7579a893c5a42764ed9
28.09.2005 15:05
Александр Кочетков
Тайфун по имени «реформа»
Политическая реформа в Украине похожа на нежеланного ребенка в семье: раз уж страна ненароком забеременела, то пускай рожает, но никто будущее чадо по-настоящему не любит и норовит приспособить для собственных целей.
Исходно политреформа рассматривалась не как метод улучшения системы госуправления в стране, приближения ее к европейским традициям, а как средство изрядно испохабить политическую игру своим соперникам.
Пожалуй, только А.Мороз остается последним романтиком обусловленных реформой изменений в Конституции, да и у него в последнее время эта идея, похоже, превратилась в самоцель.
Постараемся "вспомнить все": когда Мороз предложил конституционные изменения, в итоге ведущие к преобразованию Украины в парламентско-президентскую республику, это было, прежде всего, стремлением поумерить властные аппетиты Л.Кучмы. И Леонид Данилович поначалу отреагировал ожидаемо: обрушился с гневной малоцензурной критикой. Впоследствии политреформу поддержала фракция "Нашей Украины" во главе с В.Ющенко — опять-таки доминировало стремление урезать полномочия тогдашнего вождя "антинародного режима". Кучма же руками В.Медведчука начал "вероломно" протаскивать радикальные конституционные преобразования, пытаясь напоследок "подпортить малину" будущему Президенту — хоть В.Ющенко, хоть В.Януковичу.
Но особенно показательна ситуация с Ю.Тимошенко. Находясь на посту премьера, она публично страстно выступала против реформы, озвучивая невысказанную мечту Президента. Лишившись поста, но не утратив надежды на него вернуться, она немедленно стала ярой поборницей реформистского тезиса о том, что правительство должно формироваться исключительно парламентским большинством.
Из всей этой сугубо тактической борьбы за власть и максимальные полномочия — то ли Президента, то ли премьер-министра — всегда выпадал аспект, который должен быть главным: а к чему приведет грядущее внедрение этой политреформы и насколько оно уместно в нынешнем политическом процессе?
Нет сомнений, что ответственность правительства за результаты своей управленческой деятельности перед партийно структурированным парламентом, а через парламент — ответственность партий за свое правительство перед избирателями, то есть, украинским обществом — это чрезвычайно важный постулат. Многократно писано, что невозможно говорить об эффективности власти, когда министры и губернаторы трепещут перед Президентом, в руках которого ручка для подписания указов о назначении или отставке, а на собственно народ им глубоко плевать. С точки зрения теории управления, "кучмизм" представляет собой фактически самодостаточную властную пирамиду, ориентированную на обладателя главного кресла. Обратная связь с обществом в этой системе не предусмотрена, об избирателях вспоминают лишь накануне выборов, а в промежутках между ними власть живет исключительно собственными интересами и приоритетами. Это злокачественное новообразование надо удалять. Но так, чтобы, избавляясь от опухоли, не угробить весь механизм управления.
Увы, но во всех конституционных реформациях изменение основного принципа функционирования "я начальник — ты дурак" никак не просматривается. По сути, речь идет лишь о смене верхушки пирамиды: теперь трепетать чиновники станут перед премьером и лидерами влиятельных депутатских фракций, а Президента — только уважать, да и то, если изловчится и заставит.
Станет ли от такой рокировки на Олимпе власть более эффективной и более ориентированной на своего основного носителя — народ? Очень сомневаюсь.
Во-первых, любое изменение правил игры "на марше" посеет в чиновных головах еще большую сумятицу, чем та, что царит сегодня. К тому же, самые ушлые и циничные руководители на местах с удовольствием воспользуются неизбежной неразберихой в своих шкурных интересах: перед премьером можно будет "косить" на Президента, перед Президентом — на парламент, перед парламентом — на премьера, и так по кругу, а в это время заниматься любимым и хорошо освоенным делом "сравнительно честного отъема денег" у бюджета и бизнеса.
Во-вторых, мы уже сейчас имеем фактически деградирующую систему госуправления. Кадровый состав предстоящего Кабмина и губернаторского корпуса явно неадекватен сложнейшей ситуации, которая сложилась в экономике и социальной сфере. В ряде случаев это люди с оч-чень личными представлениями о целях и методах функционирования на своем рабочем месте. Дай Бог, чтобы цели и задачи были жестко внедрены в их головы из Киева (у нас ведь кризис!), а реформа — наоборот, постулирует большую самостоятельность и возможности автономного плавания.
В-третьих, подобные модели на Западе базируются на некой многовековой политической и бюрократической культуре. Там давно, чуть ли не на генетическом уровне, закреплено, что воровать, не выполнять прямые обязанности, своевольничать, игнорировать распоряжения свыше — это неправильно, и за это будет очень плохо. А лидеры парламентских фракций знают, что от эффективности их назначенцев в правительство напрямую зависит их собственное политическое будущее. Опять же избиратели отлично усвоили, каким образом наказывать на выборах те партии, чьи министры-губернаторы не справились с обязанностями. При этом тамошняя генпрокуратура не взвешивает политические риски, в первую очередь, оберегая кресло под филейной частью, а "беспрекословной рукой" карает нарушителей закона. Между прочим, невыполнение указов Президента, распоряжений правительства и постановлений парламента — это административно, а то и уголовно наказуемое деяние. И "заморочки" со "своими" судами там тоже не проходят. В общем, все не так, как у нас.
И теперь представьте, что зерно политреформы падает в отечественный, хорошо унавоженный коррупцией и теневыми схемами чернозем, вдобавок, обильно политый безответственностью и безнаказанностью. Каким буйным ядовитым цветом оно способно произрасти?
В довершение ко всему, момент для внедрения реформы фантастически неподходящий. Во властном лагере раскол и военные действия, в электорате — разброд и шатания. Членам правительства Ю.Еханурова вместе со служебными удостоверениями можно сразу вручать орденские книжки за беззаветное служение Отечеству либо подписки о невыезде в рамках неизбежных в будущем криминальных дел (нужное подчеркнуть). Предстоящие парламентские выборы неминуемо станут мощнейшим дестабилизирующим фактором. А тут еще и политреформа, срывающая "крыши", как тропический шторм пятой категории…
Честно говоря, в процессе написания этой статьи у меня самого произошло если не раздвоение личности, то плюрализм в отдельно взятой голове — точно.
Как журналист, я двумя руками за реформу власти, потому что это единственный магистральный путь к современной эффективной и ответственной системе управления страной. Тем более что политреформа уже неотвратима, как приход весны с "подснежниками" предвыборного компромата. А как практикующий политолог — просто в ужасе, потому что реформа гарантированно ввергнет Украину в затяжной управленческий хаос, который ставит под угрозу само существование государства. О социальных последствиях уже и вспоминать не хочется. И в итоге надо ожидать вместо развития демократического процесса прихода "твердой руки" самого африканского толка.
Изрядным шутником оказался Леонид Данилович, наверное, сам себе аплодирует.
Александр Кочетков
2005.09.28 | Оk
Re: Так чий Обком ? (\)
ММММ: Мороз+Медведчук+майор МельниченкоНезаконнорожденные отцы «политреформы» (истинный родитель которой - малозабвенный Кучма) решили, что теперь им уже стесняться нечего.
«Если человек Мороз – то это надолго» (украинская народная истина)
Сан Саныч эквилибрирует на голове Георгия Гонгадзе как «девочка на шаре». Как говорится, своей головы нет…
Роль Сан Саныча Мороза в проталкивании «политреформы» (в содружестве с Кучмой-Медведчуком-Симоненко) уже давно не пробуждает воспоминаний и размышлений. Все и так всем ясно: кто заказчик, кто исполнитель и откуда деньги. Конечно, ничего не докажешь. Поскольку Сан Саныч – менеджер с демоническими способностями! Накануне выборов-2004 от пакетиков для упаковки огурцов с портретом Мороза в глазах рябило. Накануне выборов-2006 от «бигморд» Сан Саныча, растыканных вдоль трасс и улиц по всей стране, впору шарахаться, как от тех же наружных «тому що» Януковича. Так что эпизод с принятием экс-эсдека Гайдоша в Соцпартию и одновременно в апостолы – это как раз таки и не эпизод вовсе: это малоприятные следствия в развязанной 5 лет назад кампании по отставке премьера Ющенко (как оно, собственно, и случилось), которую «эсдеки», их кремлевские «единомышленники» и украинские СМИ пытались представить как проделки ЦРУ.
Но все же какое-то время назад даже Морозу было «стыдновато» от уж слишком очевидных связей с (о)причниками Кучмы. Однако градус полнейшего бесстыдства в Украине ныне (после нескольких месяцев правления клики Ющенко-Тимошенко) достиг беспредельных показателей, то и Сан Саныч решил, что время скидывать с себя фиговое оперение. О том, что сейчас происходит в «первичных ячейках» СПУ мы постараемся в ближайшем будущем рассказать более обстоятельно, даже системно. А пока – эпизод для размышления.
Итак, сегодня, 28 сентября, в Тернопольском «пресс-клубе рыночных реформ» состоялась пресс-конференция с участиями лидеров областных организаций ведущих партий региона.
Председатель Тернопольской областной организации СПУ Василий Богачук заявил буквально следующее:
«Я готов предложить на мэра города кандидатуру секретаря Тернопольского обкома СДПУ(о) Богдана Якубишина».
Далее идут одни ...ки-...ки-...ки…
Виталий НИКОЛАЕНКО
http://obkom.net.ua/articles/2005-09/28.1520.shtml
2005.09.30 | Пані
Сьогодні за перегляд потілреформи висловився...
... Юрій Павленко. На плюсах в цій базарній програмі Г.Безуглик, назву якої я весь час забуваю.Я вже підняла руку надсилати йому наше звернення, але... згадала, що він вже не депутат, оскількі є міністром.
2005.09.30 | Albes
Re: Сьогодні за перегляд потілреформи висловився...
Из "депутатов" , как и из спецслужб не уходят, а переходят "в резерв".Так что посылайте. И другим министрам тоже. Атака же планируется "по площадям", а не "точечные удары".
2005.09.30 | Kselur
возражаю
Идею со сбором подписей против политреформы считаю неправильной. Откуда такая неприязнь к парламенту и желание иметь сильного президента? Разве все уже забыли, какую важную роль сыграл парламент во время выборной кампании? Разве сейчас уже не видно окончательно, что Ющенко -- хорошой символ для страны, но неважный управляющий? Считаю, что политреформа следует реализовать.Напоследок предлагаю
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/550/50308/
и
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/565/51345/
что может означать зафиксированное в меморандуме обещание внедрить политическую реформу? Как это следует понимать? Как обещание не нарушать закон? Как обещание не давить на Конституционный суд? Или как готовность не выполнять решение Конституционного суда, если он признает закон неконституционным? Даже трудно сказать, какой из вариантов выглядит более бредовым. Правовая бессмысленность подобного пункта очевидна.
2005.09.30 | Євген Захаров
Re: возражаю
Kselur пише:> Идею со сбором подписей против политреформы считаю неправильной. Откуда такая неприязнь к парламенту и желание иметь сильного президента? Разве все уже забыли, какую важную роль сыграл парламент во время выборной кампании? Разве сейчас уже не видно окончательно, что Ющенко -- хорошой символ для страны, но неважный управляющий? Считаю, что политреформа следует реализовать.
>
Дело отнюдь не в непризни к парламенту. Наоборот, отмена политреформы - это защита парламентаризма в целом, поскольку императивный мандат лишает депутатов их свободной воли, они целиком зависимы от лидеров фракций, и, в принципе, не нужны. Нечто подобное мы наблюдали во фракции БЮТ и "Регионах", где все были обязаны голосовать так, как скажет лидер, и ни-ни иначе! После политрефопмы парламент станет гораздо более зависимым от Президента, поскольку сейчас у него только одно основание для роспуска парламента, а будет - четыре. Но самое главное - политреформа является незаконной, поскольку принята с нарушением процедуры, таковым нарушением безусловно является голосование "в пакете". Поскольку мы - члены ХПГ - полагаем, что уважение к праву гораздо важнее политической целесообразности, то и настаиваем на отмене политреформы прежде всего по этому основани. К тому же законопреокт, проголосванный 8 декабря, отличается от текст, одобренного Конституционным Судом - а это значит, что должно быть еще одно рассмторение Конституционным судом принятого 8 декабря текста и еще одно голосование.
Нарушение процедуры, прописанной в Конституции - большой грех. И его впоследствии не простят.
Заметьте, что мы нигде не привязываемся к особенностям действующих лиц - Юшенко, Тимошенко и прочих. Политики приходят и уходят, а Конституция должна оставаться.
2005.09.30 | Albes
Re: возражаю
Присоединяюсь к возражениям Евгения Захарова."Пусть рухнет мир, но восторжествует Закон".
Это утверждение, просуществовало, несмотря на всю его гиперболичность, более 2000 лет и ни разу не утратило своей актуальности, т.к. является одним из краеугольных камней демократии.
Только в соблюдении Закона (и в первую очередь, со стороны органов власти и их должностных лиц) защита и граждан, и демократии, и парламентаризма (реального, а не бутафорского, кланового).
2005.10.03 | Kselur
Передёргиваете!
Дело отнюдь не в непризни к парламенту. Наоборот, отмена политреформы - это защита парламентаризма+++достаточно прочесть первый вариант обращения по поводу политреформы
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121
чтобы убедиться в вашей неискренности. Дело, очевидно, в том, что Президент обращение проигнорировал -- так не пропадать же добру! Подсунем его теперь депутатам, прикинувшись "защитниками парламентаризма" -- авось проканает.
2005.10.04 | Albes
Re: Передёргиваете!
Ну и логика.
Я уже упал и умер от позора
2005.10.04 | Kselur
просто, как апельсин
Albes пише:>
> Ну и логика.
>
+++ Хотите сказать я ошибся? То есть, пан Президент подал запрос в КС?
2005.10.04 | Albes
Re: просто, как апельсин
Действитедьно, с логикой у Вас проблемы. БОЛЬШИЕ !Вы пишете :
"Albes пише:
> Ну и логика.
+++ Хотите сказать я ошибся? То есть, пан Президент подал запрос в КС?
Где это в Вашем посте, на который я дал свой, ставился вопрос о том, подал или не подал Президент обращение в КС ?
Вот Ваш пост :
"03-10-2005 21:58, Kselur
Передёргиваете!
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Тема списком // Редагувати // Стерти // URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128365932
Дело отнюдь не в непризни к парламенту. Наоборот, отмена политреформы - это защита парламентаризма
+++достаточно прочесть первый вариант обращения по поводу политреформы
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_petit&key=1113337121
чтобы убедиться в вашей неискренности. Дело, очевидно, в том, что Президент обращение проигнорировал -- так не пропадать же добру! Подсунем его теперь депутатам, прикинувшись "защитниками парламентаризма" -- авось проканает."
Вы здесь ЯВНО ставили вопрос об обращении Майдана к Президенту и Майдана к депутатам, а не по поводу подачи запроса Президентом в КС.
При таком Вашем вольном обращении с собственными словами, боюсь, нормального диалога у нас с Вами не получится.
2005.10.04 | Kselur
Логика товарищи, логика!
Albes пише:Действитедьно, с логикой у Вас проблемы. БОЛЬШИЕ !
+++личный выпад пропускаю мимо ушей
Вы здесь ЯВНО ставили вопрос об обращении Майдана к Президенту и Майдана к депутатам, а не по поводу подачи запроса Президентом в КС.
+++обращение Майдана к Президенту: "звертаємося до Вас з проханням вжити
необхідних юридичних і політичних заходів для захисту чинної Конституції"
обращение Майдана к депутатам (? точно не указано): "Ми чекали
конституційного подання до Конституційного Суду Президента України"
вопросы, предложения, комментарии?
2005.09.30 | Пані
Публікації в ЗМІ
Прохання ставити сюди результати наших вчорашніх розсилок.В Украине начат сбор подписей против политреформы
Корреспондент.net
30 Сентября 2005, 12:46
Харьковская правозащитная группа и Альянс гражданских активистов "Майдан" начали сбор подписей под открытым письмом об отмене политреформы, которая должна вступить в силу с начала следующего года.
Эксперты этих организаций считают, что политреформа несет в себе угрозу для "государственной независимости и народного суверенитета" Украины.
Согласно их выводам, после вступления в силу политреформы депутаты парламента станут полностью зависимыми от лидеров фракций, усилится парламентско-президентское противостояние, создание сильной независимой судебной власти будет тормозиться из-за предоставления прокуратуре функций надзора, будут нарушаться обязательства Украины как члена Совета Европы.
Перераспределение полномочий, предусмотренное поправками к Конституции, угрожает параличом системы власти, предостерегают они.
"В принципе, нормально, когда Конституция вводит конкуренцию между исполнительной и законодательной властью. А внутри одной ветви власти так делать нельзя абсолютно точно", - поясняет сопредседатель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров.
Эксперты также считают, что пакетное голосование за проект политреформы и изменения к закону о выборах Президента в декабре 2004 года было неконституционным.
По словам Захарова, сбор подписей под открытым письмом проводится для того, чтобы подтолкнуть Президента и депутатов Верховной Рады оспорить принятые поправки к Конституции в Конституционном суде.
Полный текст открытого письма доступен на сайте "Майдан".
По материалам Украинской службы Deutsche Welle
===
ПС. Я ридала. Коресплндент передруковує наш текст з посиланням на німецьку хвилю! При тому, що всі вони отримали розсилку одночасно!!! лажевікі-зайтейнікі...
2005.09.30 | Пані
Львівська газета
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/09/30/9344/http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/09/30/9345/
Велика подяка Павлишину і нашому бійцю невидимого фронта, який це просунув!
2005.09.30 | Albes
Re: Публікації в ЗМІ
"Обозреватель" вынес сообщение в "Событие дня" красным. Но со ссылкой на "Обком".Основное сообщение на "Обозревателе" на "http://www.obozrevatel.com/news/2005/9/30/48067.htm
А "Обком" http://ru.obkom.net.ua/news/2005-09-30/1010.shtml сослался на "Немецкую волну".
2005.09.30 | Євген Захаров
Re: Публікації в ЗМІ
Пані пише:> Прохання ставити сюди результати наших вчорашніх розсилок.
>
> ПС. Я ридала. Коресплндент передруковує наш текст з посиланням на німецьку хвилю! При тому, що всі вони отримали розсилку одночасно!!! лажевікі-зайтейнікі...
Вчора мені звонили в офіс з "Німецької хвилі", десь о о 21.00. Я дав поганеньке інтерв'ю. Сьогодні з радіо "Ера", було покраще.
2005.09.30 | Пані
Re: Публікації в ЗМІ
Євген Захаров пише:> Пані пише:
> > Прохання ставити сюди результати наших вчорашніх розсилок.
> >
> > ПС. Я ридала. Коресплндент передруковує наш текст з посиланням на німецьку хвилю! При тому, що всі вони отримали розсилку одночасно!!! лажевікі-зайтейнікі...
>
> Вчора мені звонили в офіс з "Німецької хвилі", десь о о 21.00. Я дав поганеньке інтерв'ю. Сьогодні з радіо "Ера", було покраще.
Тоді ясно. Німецька хвиля отримала розсилку, передзвонила і так далі...
2005.09.30 | Пані
Зомбі атакують. Чмо пропонує відкласти політреформу
Зверніть увагу - не ВІДМІНИТИ, як ми, а відкласти... З чого б це?http://www.korrespondent.net/main/132148/
Кучма предлагает отложить политреформу
Корреспондент.net
30 Сентября 2005, 11:33
Бывший Президент Украины, инициатор проведения политической реформы в стране Леонид Кучма считает целесообразным не вводить в действие изменения к Конституции, принятые 8 декабря 2004 года, до парламентских выборов 2006 года.
Сегодня уже никто практически не сомневается в том, что реформа состоится. Однако маловероятно, что это будет уже с первого января, - сказал Леонид Кучма в интервью газете "Факты и комментарии", опубликованном в пятницу, 30 сентября. - И я бы, кстати, поддержал такое отсутствие спешки. Надо спокойно провести избирательную кампанию".
"Начинать политреформу сегодня - значит снова разогреть противостояние в парламенте. Формирование парламентского большинства на два-три месяца, на мой взгляд, ничего не даст, только подогреет в Верховной Раде ненужные страсти. Это будет профанация коалиционности", - добавил он.
"Я уверен, что реформу надо вводить после выборов. Тогда избирателям легче было бы понять, что в парламент следует избрать такие политические силы, которые вместе со вновь утвержденным правительством на основе коалиционного большинства смогли бы взять на себя всю полноту ответственности за дальнейшее развитие страны, не спихивая эту ответственность только на Президента. Было бы хорошо, если бы к этому времени были приняты законы о Кабинете министров и о Президенте. Это серьезно прибавит веса выборам. Я бы даже сказал, что это придаст выборам новое качество, если, конечно, все как следует объяснить людям", - считает экс-Президент.
Политреформа
В августе 2002 года во время традиционного обращения к народу по случаю Дня независимости Украины Леонид Кучма, занимавший тогда пост Президента, заявил о необходимости перехода страны от президентско-парламентской политической системы к парламентско-президентской.
В декабре 2003 года Верховная Рада предварительно одобрила проект поправок в Конституцию, разработанный парламентским большинством и Администрацией Президента. Однако в апреле 2004 года парламент не принял его окончательно (законопроект набрал 294 голоса при необходимых для одобрения 300).
В июне 2004 года парламент предварительно одобрил законопроект №4180 о политреформе, подготовленный конституционной комиссией Верховной Рады.
В декабре 2004 года участники многосторонних переговоров в Киеве по урегулированию политического кризиса, возникшего после второго тура президентских выборов, среди прочего, договорились о принятии политреформы (законопроекта №4180) в пакете с изменениями в закон о выборах Президента Украины.
8 декабря 2004 года Верховная Рада приняла пакетом закон о внесении изменений в Конституцию и изменения к закону о выборах Президента. В этот же день занимавший тогда пост главы государства Леонид Кучма подписал эти документы.
Закон об изменениях в Конституцию (о политреформе) предусматривает переход от президентско-парламентской к парламентско-президентской форме правления, формирование правительства коалицией депутатских фракций, продление срока полномочий парламента до 5 лет.
Согласно заключительным и переходным положениям закона, он вступает в силу с 1 сентября 2005 года в случае, если к этому времени будут приняты изменения в Конституцию, касающиеся реформирования системы местного самоуправления (законопроект №3207-1). Если до 1 января 2006 года эти изменения не будут приняты, закон вступает в силу самостоятельно с 1 января 2006 года.
Законопроект №3207-1 пока не был принят парламентом. 13 сентября, Конституционный суд признал его отвечающим статьям 157 и 158 Основного закона, сделав, вместе с тем, ряд замечаний о несоответствии отдельных положений законопроекта другим статьям Конституции.
2005.09.30 | Sean
Сюр. Зомбі має рацію
Бо обізяннік цього скликання не уповноважений народом на набуття додаткових повноважень. Їх обрали з повноваженнями на момент виборів і край. Хріново, що те, що зрозумів навіть Данилович, не вкурив (чи не докурив)Ющенко і [поки що] 45 нардепів.2005.09.30 | Ukropithecus (robustus)
Томущо це є очевидним
Пані пише:> Зверніть увагу - не ВІДМІНИТИ, як ми, а відкласти... З чого б це?
Томущо це є очевидним. Ви не помічали, що коли справа не стосується інтересів самого Кучми, то він часто казав і каже речі цілком раціональні і правильні? Він же 10 років натягував всіх так як хотів, ідіотами такі люди не можуть бути за означенням, а от диктаторами запросто. А відміна реформи це цілковита маячня, так, відбувся перекіс від диктатури однооосібної до диктатури партійної, але монополії однієї партії не буде, і в механізмі формування уряду закладений механізм як відповідальності партій перед суспільством, так і суспільсва перед партіями. Бо аргумент, що нас примусили обирати менше зло вже не прокатить, менше зло не буває у вигляді 120 партій.
2005.10.01 | Євген Захаров
Re: Томущо це є очевидним
Твердження справедливе. Але чому про це сказав саме Кучма? Щось тут криється, здається...2005.10.03 | Пані
Політреформу відправляють в КС
Политреформу опять отправят в КС?03.10.05 // 14:21
Законопроект № 3207-1 (по изменениям в Конституцию относительно местного самоуправления) будет доработан в ближайшее время и отправлен на заключение в Конституционный суд Украины. Об этом, как передает корреспондент «Главреда», заявил сегодня на пресс-конференции председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин.
Спикер не исключает, что в феврале законопроект, пройдя экспертизу, может быть выставлен на утверждение Верховной Рады. Об этом, по словам Литвина, договорились лидеры депутатских групп и фракций во время Согласительного совета сегодня.
http://glavred.info/archive/2005/10/03/142106-15.html
2005.10.03 | Ukropithecus (robustus)
Ні, то журналюги спеціально так пишуть
щоб маленькі сенсації створювати. Це стосується 3207, а не 4180. 4180 ніхто чіпати не збирається.2005.10.03 | Пані
Нічого подібного
Заяву точно такого змісту позаминулого тижня розсилала пресслужба СПУ з посиланням на Мороза.Ukropithecus (robustus) пише:
> щоб маленькі сенсації створювати. Це стосується 3207, а не 4180. 4180 ніхто чіпати не збирається.
3207 КС вже розглядав.
2005.10.03 | Ukropithecus (robustus)
Пояснюю
КС розглядав 3207 і зробив зауваження, що деякі положення суперечать конституції. Було засідання конституційної комісії ВР і наскільки я розумію, вони вирішили його доробить з урахуванням зауважень КС і направить знову на експертизу до КС. 4180 вони вирішили взагалі не чіпать. По 3207 зараз все йде правильно, по процедурі.2005.10.04 | Пані
І я пояснюю
Це не журналісти перебріхують, а Мороз перебріхує (можливо).Бо в прес-релізах Мороза було дослівно те саме, що і в новині, яку я запостила.
2005.10.03 | Albes
Re: Нічого подібного
Пані, я согласен с Ukropithecus (robustus). Нас откровенно дурят подкладывая под одно понятие - "политреформа" разные законы. Основной закон. который вызывает столько возмущения (4180) никто не собирается трогать.А Мороз в очередной раз занимается обманом народа (ну. да ему, егго идефикс это не впервой).
2005.10.18 | les
Re: З приводу загрози політичної реформи
Подивився на сторінку підписів проти політреформи. Аж всього 150 підписів. То що так просто здаватися? Взагалі чи є якась активність по цьому напрямку?Я от випуск розсилки випустив (http://subscribe.ru/archive/state.politics.president/200510/17012205.html), сподіваюсь ще завтра вчеплю поклик на звернення зі своєї ділянки. А що ще можна зробити?