Пані пише:
> Але якщо це не виплило за його минуле головування (жінка, мається на увазі), то можливо і ніхто. Принаймні не нафтроекспортер.
Ну, в минуломи у нас "сор із ізби" не надто інтенсивно виносили, та й в країні не лише нафтою торгують.
Взагалі я не наполягаю, просто чула плітку про можливе призначення ніякого кучмівського Лавриновича.
Але чому питання стоїть Зварич чи Лавринович. Добре, якщо не так.
2005.09.27 | Пані
Залишилося ще вигнати Піскуна...
... і можна ставити тверду трієчку за урядові зміни.
Цікаво, як почуваються зараз ті, хто гадав на склад уряду на кавовій гущі розливу Граней?
Хоча ще кілька ключових призначень не відбулося, але вже видно, що Грані гнати відверту пургу (навіщо цікаво?)
2005.09.27 | Боровик
Re: Поліщука звільнили!
Можна конкретніше?
А то якось бачиться все протилежно.
Пані пише:
> Є таки явно позитивні зміни!!! Бо вже ж так доадміністрував, що караул!!!
>
> І Зварича теж. Справедливість таки є!!!
1. незаконні накази стосовно студентів (багаторазово)
2. волюнтаристичне адміністрування медичних спеціальностей
3. апофігей у вигляді наказу про ліки по рецептах
Що мало?
Тоді вам до окуліста.
А про Зварича - я навіть сперечатися не почну знов. З вірою - до церкви! (с) Я
Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.
Щодо рецептів- він все правильно робив. Насправді зміни торкнулись би лише невеликого відсотку препаратів, але це був би початок. Ліки повинні продаватись за призначенням (особливо антибіотики), а не тому, що аптикам хочеться мати більше прибутку.
Englishman пише:
> Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.
Я маю поруч Харківську Правозахисну групу і цілий відділ там. який займається медициною, в тому числі фахових лікарів в різних галузях.
І я ЧИТАЮ уважно все, що вони пишуть з цього приводу.
Також я маю родичів та друзів в охороні здоров"я і не чула жодного цензурного слова про Поліщука протягом останніх місяців.
Мені цього плюс власної голови цілком досить.
>
> Щодо рецептів- він все правильно робив. Насправді зміни торкнулись би лише невеликого відсотку препаратів, але це був би початок. Ліки повинні продаватись за призначенням (особливо антибіотики), а не тому, що аптикам хочеться мати більше прибутку.
Тут досі йде дуже велика дискусія з цього приводу. Я розумію, що думки лікарів та правозахисникіів вам пофіг, раз ви досі після місяців цієї дискусії досі вважаєте, що "він все правильно робив".
То, что студенты-медики, которые на бюджете, отвалив в черную кассу зеленую пятерку, не хотят ехать в село - понимаю. Не понимаю, правда, почему я должен их в этом благородном деле поддерживать. Наверное, потому, что я не член ХПГ.
Понимаю и врачей, среди которых люди, живущие на зароботную плату, встречаются реже, чем белые вороны в природе. Есть множество способов заставить их материться, но не уверен, что эти способы вредят пациентам. К примеру, если запретить полуофициальные поборы в больницах, там все начнут материться. Кроме больных, естественно.
Так что расскажи все-таки о гадостях экс-минздрава.
Предсказамус пише:
> То, что студенты-медики, которые на бюджете, отвалив в черную кассу зеленую пятерку, не хотят ехать в село - понимаю. Не понимаю, правда, почему я должен их в этом благородном деле поддерживать. Наверное, потому, что я не член ХПГ.
Ти хоч розумієш, що його наказ про примусовий виїзд студентів на село, які ВЖЕ уклали контракт є незаконним? І є нічим іншим, як одним з найгрших рецидивів совка.
> Так что расскажи все-таки о гадостях экс-минздрава.
Насчет рецептов на первый взгляд таки херня, но без полной информации ничего сказать не могу. Насчет бюджетников я уже все сказал, а что не сказал, добавили другие. Поступление за бабки, обучение за бабки, трудоустройство за бабки, в результате начинается "отбивание". С подачи Полищука отбивать становилось труднее, оттуда и все эти истерики.
Пані пише:
> Englishman пише:
> > Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.
>
> Я маю поруч Харківську Правозахисну групу і цілий відділ там. який займається медициною, в тому числі фахових лікарів в різних галузях.
>
> І я ЧИТАЮ уважно все, що вони пишуть з цього приводу.
>
> Також я маю родичів та друзів в охороні здоров"я і не чула жодного цензурного слова про Поліщука протягом останніх місяців.
>
> Мені цього плюс власної голови цілком досить.
>
Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
Медики ж риють самі собі яму, в яку і ми попадемо.
> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
> Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
> Медики ж риють самі собі яму, в яку і ми попадемо.
добре підмічено, до речі. В Америці Медична Асоціація (найпотужніжа професіональна група докторів) успішно блокувала прийняття незначної державної медичної страховки для літніх людей на протязі 15 років, і зовсім не тому, що це було вигідно для пацієнтів. При цьому апелюючи до "прав людини".
2005.09.27 | 123
Хіба можна чекати від Поліщука погляду не з "боку лікаря"?
Боровик пише:
> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
> Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
Згоден з Вами в цілому. Але не розумію - як можна від Поліщука очікувати погляду з боку суспільства або хворого, якщо він сам є лікарем, причому дуже літнім (тобто не здатним до реформування)?
Якщо якісь його кроки виглядають зробленими з боку суспільства -- то це, ймовірно, або через брак достовірної інформації (все ж галузь досить специфічна, і навіть грамотно висвітлювати подій в ній журналісти не вміють), або наслідок "подвійної помилки" (трапляється у математиці чи програмуванні -- якщо робиш одну помилку, то отримуєш неправильний результат, а якщо робиш дві помилки, то вони можуть зкомпенсувати одна одну, і випадково дати правильний результат).
Re: Хіба можна чекати від Поліщука погляду не з "боку лікаря"?
123 пише:
>
> Згоден з Вами в цілому. Але не розумію - як можна від Поліщука очікувати погляду з боку суспільства або хворого, якщо він сам є лікарем, причому дуже літнім (тобто не здатним до реформування)?
>
Він є елвтним лікарем. А в моїй лікарні є ХХХ-надцять лікарів, переважно працюють на півставки, серед них є може 2-3 нормальні спеціалісти які всіх лікують. Решта - баласт. А півтора десятка інститутів продовжують штампувати тисячі і тисячі нових "спеціалістів" по видачі довідок. І зараз вже є проблема серед них відшукати ЛІКАРЯ, якщо, не дай Бог, щось трапиться.
В лікарні ліжка з сітками і полосатими матрасами на них.
У лікарів нема навіть для хворого перекису водню (50 копійок в аптеці). Поліщук це знав і щось робив і виглядало, що він не збирався затикати ці лікарні подачками, а всі просять бодай півставки, працюючу котельню, і так далі....
> Якщо якісь його кроки виглядають зробленими з боку суспільства -- то це, ймовірно, або через брак достовірної інформації (все ж галузь досить специфічна, і навіть грамотно висвітлювати подій в ній журналісти не вміють), або наслідок "подвійної помилки" (трапляється у математиці чи програмуванні -- якщо робиш одну помилку, то отримуєш неправильний результат, а якщо робиш дві помилки, то вони можуть зкомпенсувати одна одну, і випадково дати правильний результат).
2005.09.27 | Пані
нічого подібного
Боровик пише:
> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків,
Я??? Я якраз на боці хворих, які і мої друзі лікарі - вони дуже ДОБРІ лікарі і ніяку кар"єру адміністративну не зробили, натомість мають постійних пацієнтів десятиріччями, свого роду родинні лікарі.
Особливо точку зору лікарів займає ХПГ.... Це дуже смішно!
І якщо ви думаєье, що існують хворі, які б підтримували останній наказ про ліки по рецептах, то мені вас просто шкода - ви живете в віртуальному світі і уяви не маєте про реалії.
Пані пише:
> Боровик пише:
>
> > Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків,
>
> І якщо ви думаєье, що існують хворі, які б підтримували останній наказ про ліки по рецептах, то мені вас просто шкода - ви живете в віртуальному світі і уяви не маєте про реалії.
Це теоретично підтримує так званий гравець "суспільство". Кожен окремий хворий незадоволений, що обмежено його можливість придбати ліки вільно. Але суспільство в цілому стурбоване тим, що народ поглинає ліки бездумно і неконтрольовано, що може мати трагічні наслідки як для конкретних індивідумів, так і, не виключено, для суспільства в цілому.
А практично - ви бачили хоч якусь підтримку цього? В нас навіть відділ охорони здоров"я ОДА протест написав, я в новини колись ставила.
2005.09.27 | Боровик
Re: нічого подібного
Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.
Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
Боровик пише:
> Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.
> Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
От ви самі написали вище про стан та компетенцію більшості наших лікарів. І от ЦИМ лікарям збільшувати роль? А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
> Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
Пані пише:
> Боровик пише:
> > Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.
> > Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
>
> От ви самі написали вище про стан та компетенцію більшості наших лікарів. І от ЦИМ лікарям збільшувати роль?
Отож. А Поліщук на це відповів подовженням навчання і ліцензуванням. На це студенти не пішли.
Також, йшло до ліквідації монополії райполіколініки на пацієнтів району, тобто вибір лікаря.
Тут знов успротив медиків. бо вони знають, що 90% з них не матимуть черги з пацієнтів.
>А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
Це не вирішення, а тільки шлях до вирішення (проблеми).
>
>
> > Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
>
> Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
Та не буква закону була проблемою, а суть. В принципі, Поліщук міг застосувати практику переатестації студентів і діючих лікарів, але він коли взнав про дійсний рівень фахівців, то просто забоявся це зробити.
На закид Поліщука, що студенти дУрні йому закидали порушення закону. Поліщук міг виправити свої незаконні дії, а от біда в тому, що студенти дУрнями так і залишуться.
> Отож. А Поліщук на це відповів подовженням навчання і ліцензуванням. На це студенти не пішли.
І правильно зробили, що не пішли. Бо це можна було зробити тільки з НОВИМИ студентами.
> Також, йшло до ліквідації монополії райполіколініки на пацієнтів району, тобто вибір лікаря.
Якби дійшло, то можна було б про це говорити. А так воно "йде" вже не під час одного міністра.
> Тут знов успротив медиків. бо вони знають, що 90% з них не матимуть черги з пацієнтів.
>
> >А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
> Це не вирішення, а тільки шлях до вирішення (проблеми).
Нічого подібного. Це шлях в правовму прірву і до кріпосного права, але вже пацієнтів.
> >
> >
> > > Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
> >
> > Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
> Та не буква закону була проблемою, а суть. В принципі, Поліщук міг застосувати практику переатестації студентів і діючих лікарів, але він коли взнав про дійсний рівень фахівців, то просто забоявся це зробити.
І суть, і буква. Бо головний принцип правової держави - закон зворотньої сили не має, стосується всіх. І немає такої політичної доцільності чи благих намірів, які б виправдовували прорушення цього принципу.
> На закид Поліщука, що студенти дУрні йому закидали порушення закону. Поліщук міг виправити свої незаконні дії, а от біда в тому, що студенти дУрнями так і залишуться.
Він міг це виправити протягом півроку, але НЕ виправив. Рогами вперся і не виправляв.
2005.09.27 | Боровик
Re: Що конкретніше?
Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
Без посилання на джерело скажу, що тільки біля 6% студентів засвоювали навчальний матеріал.
Дійсно, при спробі змінити цей відсоток, Поліщук отримав спротив в першу чергу від студентів.
Випадково, позавчора розмовляв з викладачем, що читає спецпредмети для працююичх лікарів. З його слів, професійний рівень лікарів не низький, а мізерний. З 30-ти лікарів не більше трьох хоч якось володіють спеціальністю.
Зауважу, що до Поліщука ніхто ці питання навіть не піднімав.
Боровик пише:
> Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
> Без посилання на джерело скажу, що тільки біля 6% студентів засвоювали навчальний матеріал.
> Дійсно, при спробі змінити цей відсоток, Поліщук отримав спротив в першу чергу від студентів.
> Випадково, позавчора розмовляв з викладачем, що читає спецпредмети для працююичх лікарів. З його слів, професійний рівень лікарів не низький, а мізерний. З 30-ти лікарів не більше трьох хоч якось володіють спеціальністю.
> Зауважу, що до Поліщука ніхто ці питання навіть не піднімав.
те, як він пробував щось зробити це з серії "краще вже нічого".
Пані пише:
> Боровик пише:
> > Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> > Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
>
> Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
>
Я заробляю на медицині, але пишу з точки зору потенційного хворого та з позиції члена суспільства який платить податки.
В медицині, як сфері послуг повинні правити не виключно ті, що надають послуги.
Позиція міністра була позицією лікаря з точки зору двох інших учасників.
Боровик пише:
> Пані пише:
> > Боровик пише:
> > > Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> > > Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
> >
> > Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
> >
> Я заробляю на медицині, але пишу з точки зору потенційного хворого та з позиції члена суспільства який платить податки.
> В медицині, як сфері послуг повинні правити не виключно ті, що надають послуги.
Правильно.
> Позиція міністра була позицією лікаря з точки зору двох інших учасників.
Ні фіга подібного. З точки зору ТРЬОХ учасників. Включно з лікарями.
Принаймні з усіма мені відомими. Мені тільки що дзвонила моя лікар - в них вся поліклініка (приватна, до речі) бухає від радості.
І державна поліклініка, де працює моя родичка, теж вся бухає.
Добре, беремо інший кут зору:
Яка має бути медицина яи як вона собі в ідеалі уявляється і наскільки Поліщук вписувався в цей ідеал?
З моєї точки зору, його дії переважно сприяли рухові в сторону ідеалу чи найменше заважали цьому рухові в порівнянні з діями його попередників.
***
Я хочу (кількома пунктами):
1. Платити якусь частку доходу на медицину (краще страховка але і держава є як варіант).
2. Якщо десь запече/заболить я піду в аптеку і куплю гірчичник, аспірин, ромашку чи валер*янку...
3. Якщо не допомагає, то я хочу вибрати собі лякаря, який мені підбере спосіб лікування і випише рецепт.
4. Я заплачу частину лікареві, а решта заплатить страховка/держава.
5. Я не лягаю на кілька днів на матрас кольору американського прапора тільки для того, щоб дочекатись обходу лікаря о 10-й ранку та отримати пігулку...
Держава відповідає за видачу ліцензій лікарю і за оплату, якщо це не справа страховки.
Також держава відповідає за запобігання хворобам (програми СНІДу, туберкульозу, гепатиту...).
Боровик пише:
> Добре, беремо інший кут зору:
> Яка має бути медицина яи як вона собі в ідеалі уявляється і наскільки Поліщук вписувався в цей ідеал?
Людина, яка починає свій реформаторський шлях з протизаконного указу (про кріпосне право студентів) і вперто тримається за цей указ, вписується тільки в один ідеал - безпредельщика. Тут дійсно нема чого обговорювати.
2005.09.27 | Englishman
цікаво, а за що ви його НАСТІЛЬКИ не виносите?
мені, наприклад, відомі дуже важливі зміни, які він ініціював у сфері боротьби з туберкульозом, і яку шалену кампанію проти нього за це зорганізували його "колеги". Тобто моя повага до нього є раціональною. Але чи можете ви РАЦІОНАЛЬНО пояснити свою радість з приводу його зняття?
В моїй родині лікарі з абсолютно різних напрямків і всі як один плюються на старого міністра і дуже сподіваються, що він не залишиться.
Такої ж думки про нього і один мій знайомий лікар, який побував в кабінеті Поліщука по роботі.
Непрофесійність - єдине враження, яке залишає Поліщук після себе.
Щодо програми по туберкульозу - не в курсі. Цілком можливо, що хоч щось хороше він і зробив, але на фоні помилок, дурниць і т.д. воно (хороше) непомітне.
Відповіді
2005.09.27 | east
Рано радоваться...
Как по мне лучше Зварич без диплома чем Катеринчук пиз.. с дипломом...2005.09.27 | Пані
не рано
east пише:> Как по мне лучше Зварич без диплома чем Катеринчук пиз.. с дипломом...
Він не буде міністром. Принаймні цього разу.
А у вас - подвійні стандарти. Пишайтеся! В тому числі і про відділення влади від бізнесу (дружини), як у випадку з Зваричем.
2005.09.27 | Оk
Re: не рано
Пані пише:> Оце і є подвійні стандарти. Пишайтеся! В тому числі і про відділення влади від бізнесу (дружини), як у випадку з Зваричем.
Ета харашо, а у Лавриновича жінка хто ?
2005.09.27 | Пані
Х.. зна
Але якщо це не виплило за його минуле головування (жінка, мається на увазі), то можливо і ніхто. Принаймні не нафтроекспортер.2005.09.27 | east
Re: Х.. зна
Нет у меня нормальные стандарты. А по вашему тогда если не Катеринчук так Лавринович? Других достойных людей нет?2005.09.27 | Пані
По мойому?
Це ви до кого звертаєтеся? Це я про Лавриновича писала?2005.09.27 | east
Re: По мойому?
Ок. Просто спрашиваю по Вашему Лавринович лучше?2005.09.27 | Пані
Звичайно ні. (-)
2005.09.27 | Оk
Re: Х.. зна
Пані пише:> Але якщо це не виплило за його минуле головування (жінка, мається на увазі), то можливо і ніхто. Принаймні не нафтроекспортер.
Ну, в минуломи у нас "сор із ізби" не надто інтенсивно виносили, та й в країні не лише нафтою торгують.
Взагалі я не наполягаю, просто чула плітку про можливе призначення ніякого кучмівського Лавриновича.
Але чому питання стоїть Зварич чи Лавринович. Добре, якщо не так.
2005.09.27 | Пані
Залишилося ще вигнати Піскуна...
... і можна ставити тверду трієчку за урядові зміни.Цікаво, як почуваються зараз ті, хто гадав на склад уряду на кавовій гущі розливу Граней?
Хоча ще кілька ключових призначень не відбулося, але вже видно, що Грані гнати відверту пургу (навіщо цікаво?)
2005.09.27 | Боровик
Re: Поліщука звільнили!
Можна конкретніше?А то якось бачиться все протилежно.
Пані пише:
> Є таки явно позитивні зміни!!! Бо вже ж так доадміністрував, що караул!!!
>
> І Зварича теж. Справедливість таки є!!!
2005.09.27 | Пані
Що конкретніше?
Почитайте крики наших правозахисників про1. незаконні накази стосовно студентів (багаторазово)
2. волюнтаристичне адміністрування медичних спеціальностей
3. апофігей у вигляді наказу про ліки по рецептах
Що мало?
Тоді вам до окуліста.
А про Зварича - я навіть сперечатися не почну знов. З вірою - до церкви! (с) Я
2005.09.27 | Englishman
Re: Що конкретніше?
Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.Щодо рецептів- він все правильно робив. Насправді зміни торкнулись би лише невеликого відсотку препаратів, але це був би початок. Ліки повинні продаватись за призначенням (особливо антибіотики), а не тому, що аптикам хочеться мати більше прибутку.
2005.09.27 | Пані
Re: Що конкретніше?
Englishman пише:> Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.
Я маю поруч Харківську Правозахисну групу і цілий відділ там. який займається медициною, в тому числі фахових лікарів в різних галузях.
І я ЧИТАЮ уважно все, що вони пишуть з цього приводу.
Також я маю родичів та друзів в охороні здоров"я і не чула жодного цензурного слова про Поліщука протягом останніх місяців.
Мені цього плюс власної голови цілком досить.
>
> Щодо рецептів- він все правильно робив. Насправді зміни торкнулись би лише невеликого відсотку препаратів, але це був би початок. Ліки повинні продаватись за призначенням (особливо антибіотики), а не тому, що аптикам хочеться мати більше прибутку.
Тут досі йде дуже велика дискусія з цього приводу. Я розумію, що думки лікарів та правозахисникіів вам пофіг, раз ви досі після місяців цієї дискусії досі вважаєте, що "він все правильно робив".
2005.09.27 | Предсказамус
Ну, не знаю...
То, что студенты-медики, которые на бюджете, отвалив в черную кассу зеленую пятерку, не хотят ехать в село - понимаю. Не понимаю, правда, почему я должен их в этом благородном деле поддерживать. Наверное, потому, что я не член ХПГ.Понимаю и врачей, среди которых люди, живущие на зароботную плату, встречаются реже, чем белые вороны в природе. Есть множество способов заставить их материться, но не уверен, что эти способы вредят пациентам. К примеру, если запретить полуофициальные поборы в больницах, там все начнут материться. Кроме больных, естественно.
Так что расскажи все-таки о гадостях экс-минздрава.
2005.09.27 | Пані
Я знаю
Предсказамус пише:> То, что студенты-медики, которые на бюджете, отвалив в черную кассу зеленую пятерку, не хотят ехать в село - понимаю. Не понимаю, правда, почему я должен их в этом благородном деле поддерживать. Наверное, потому, что я не член ХПГ.
Ти хоч розумієш, що його наказ про примусовий виїзд студентів на село, які ВЖЕ уклали контракт є незаконним? І є нічим іншим, як одним з найгрших рецидивів совка.
> Так что расскажи все-таки о гадостях экс-минздрава.
А чому я? Читай. В нас достатньо матеріалів було.
http://maidanua.org/static/mai/1126532886.html
http://maidanua.org/static/mai/1121787127.html
http://maidanua.org/static/news/1123515307.html
http://maidanua.org/static/news/1118318168.html
http://maidanua.org/static/news/1116084103.html
2005.09.27 | Предсказамус
Прочел
Насчет рецептов на первый взгляд таки херня, но без полной информации ничего сказать не могу. Насчет бюджетников я уже все сказал, а что не сказал, добавили другие. Поступление за бабки, обучение за бабки, трудоустройство за бабки, в результате начинается "отбивание". С подачи Полищука отбивать становилось труднее, оттуда и все эти истерики.2005.09.27 | Пані
І тебе аберація зору?
Я повторюю питання - що не видно абсолютної протиправниості зміни умов навчання студентів під час того навчання? Без перезаключення контрактів, тощо?Про ліки - воно і не на перший погляд. Є знайомі лікарі, чию думку ти вважаєш за експертну? Дзвони і питай, що вони думають.
2005.09.27 | Englishman
не треба розписуватись за всіх лікарів
Далеко не все там однозначно. Я мав справу з ними на рівні офісу ВОЗу, і таки почув декілька цензурних слів.2005.09.27 | Пані
Не треба перекручувати мої слова
Я розписувалася за всіх ЗНАЙОМИХ МЕНІ лікарів.2005.09.27 | Боровик
Re: Що конкретніше?
Пані пише:> Englishman пише:
> > Пані, вибачте, але щодо спеціальностей- в цьому питанні треба трохи розбиратись. Ви маєте медичну освіту? Я- ні.
>
> Я маю поруч Харківську Правозахисну групу і цілий відділ там. який займається медициною, в тому числі фахових лікарів в різних галузях.
>
> І я ЧИТАЮ уважно все, що вони пишуть з цього приводу.
>
> Також я маю родичів та друзів в охороні здоров"я і не чула жодного цензурного слова про Поліщука протягом останніх місяців.
>
> Мені цього плюс власної голови цілком досить.
>
Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
Медики ж риють самі собі яму, в яку і ми попадемо.
2005.09.27 | Englishman
Re: Що конкретніше?
Боровик пише:> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
> Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
> Медики ж риють самі собі яму, в яку і ми попадемо.
добре підмічено, до речі. В Америці Медична Асоціація (найпотужніжа професіональна група докторів) успішно блокувала прийняття незначної державної медичної страховки для літніх людей на протязі 15 років, і зовсім не тому, що це було вигідно для пацієнтів. При цьому апелюючи до "прав людини".
2005.09.27 | 123
Хіба можна чекати від Поліщука погляду не з "боку лікаря"?
Боровик пише:> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків, які переважно є антагоністами хворих і суспільства. І ніколи в цьому трикутнику не буде перемир*я по вимогам щодо професійної віддачі медиками, оплати суспільством, місця хдля хворих.
> Наша медицина повністю віддана в руки медиків, через що бідні голови хворих, і бідне суспільство яке витрачає гроші на медицину, з яких ьілтки 20% іде на витрати пацієнту, а все інше самопожирають медики.
Згоден з Вами в цілому. Але не розумію - як можна від Поліщука очікувати погляду з боку суспільства або хворого, якщо він сам є лікарем, причому дуже літнім (тобто не здатним до реформування)?
Якщо якісь його кроки виглядають зробленими з боку суспільства -- то це, ймовірно, або через брак достовірної інформації (все ж галузь досить специфічна, і навіть грамотно висвітлювати подій в ній журналісти не вміють), або наслідок "подвійної помилки" (трапляється у математиці чи програмуванні -- якщо робиш одну помилку, то отримуєш неправильний результат, а якщо робиш дві помилки, то вони можуть зкомпенсувати одна одну, і випадково дати правильний результат).
2005.09.27 | Боровик
Re: Хіба можна чекати від Поліщука погляду не з "боку лікаря"?
123 пише:>
> Згоден з Вами в цілому. Але не розумію - як можна від Поліщука очікувати погляду з боку суспільства або хворого, якщо він сам є лікарем, причому дуже літнім (тобто не здатним до реформування)?
>
Він є елвтним лікарем. А в моїй лікарні є ХХХ-надцять лікарів, переважно працюють на півставки, серед них є може 2-3 нормальні спеціалісти які всіх лікують. Решта - баласт. А півтора десятка інститутів продовжують штампувати тисячі і тисячі нових "спеціалістів" по видачі довідок. І зараз вже є проблема серед них відшукати ЛІКАРЯ, якщо, не дай Бог, щось трапиться.
В лікарні ліжка з сітками і полосатими матрасами на них.
У лікарів нема навіть для хворого перекису водню (50 копійок в аптеці). Поліщук це знав і щось робив і виглядало, що він не збирався затикати ці лікарні подачками, а всі просять бодай півставки, працюючу котельню, і так далі....
> Якщо якісь його кроки виглядають зробленими з боку суспільства -- то це, ймовірно, або через брак достовірної інформації (все ж галузь досить специфічна, і навіть грамотно висвітлювати подій в ній журналісти не вміють), або наслідок "подвійної помилки" (трапляється у математиці чи програмуванні -- якщо робиш одну помилку, то отримуєш неправильний результат, а якщо робиш дві помилки, то вони можуть зкомпенсувати одна одну, і випадково дати правильний результат).
2005.09.27 | Пані
нічого подібного
Боровик пише:> Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків,
Я??? Я якраз на боці хворих, які і мої друзі лікарі - вони дуже ДОБРІ лікарі і ніяку кар"єру адміністративну не зробили, натомість мають постійних пацієнтів десятиріччями, свого роду родинні лікарі.
Особливо точку зору лікарів займає ХПГ.... Це дуже смішно!
І якщо ви думаєье, що існують хворі, які б підтримували останній наказ про ліки по рецептах, то мені вас просто шкода - ви живете в віртуальному світі і уяви не маєте про реалії.
2005.09.27 | 123
Re: нічого подібного
Пані пише:> Боровик пише:
>
> > Це і є відповідь на ваше бачення. В медицині є учасники - хворі, суспільство, медики. Ви вибрали точку зору медиків,
>
> І якщо ви думаєье, що існують хворі, які б підтримували останній наказ про ліки по рецептах, то мені вас просто шкода - ви живете в віртуальному світі і уяви не маєте про реалії.
Це теоретично підтримує так званий гравець "суспільство". Кожен окремий хворий незадоволений, що обмежено його можливість придбати ліки вільно. Але суспільство в цілому стурбоване тим, що народ поглинає ліки бездумно і неконтрольовано, що може мати трагічні наслідки як для конкретних індивідумів, так і, не виключено, для суспільства в цілому.
2005.09.27 | Пані
Саме "теоретично" і підтримує
А практично - ви бачили хоч якусь підтримку цього? В нас навіть відділ охорони здоров"я ОДА протест написав, я в новини колись ставила.2005.09.27 | Боровик
Re: нічого подібного
Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
2005.09.27 | Пані
Re: нічого подібного
Боровик пише:> Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.
> Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
От ви самі написали вище про стан та компетенцію більшості наших лікарів. І от ЦИМ лікарям збільшувати роль? А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
> Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
2005.09.27 | Боровик
Re: нічого подібного
Пані пише:> Боровик пише:
> > Щодо рецептури я не дуже то і виступав, бо введення обмежень на відпуск ліків це є потенційна міра.
> > Зауважте, що Поліщук діяв у напрямку збільшення ролі лікаря та його відповідальності. Рецептура дає лікареві право на рецепт і відповідальність за це.
>
> От ви самі написали вище про стан та компетенцію більшості наших лікарів. І от ЦИМ лікарям збільшувати роль?
Отож. А Поліщук на це відповів подовженням навчання і ліцензуванням. На це студенти не пішли.
Також, йшло до ліквідації монополії райполіколініки на пацієнтів району, тобто вибір лікаря.
Тут знов успротив медиків. бо вони знають, що 90% з них не матимуть черги з пацієнтів.
>А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
Це не вирішення, а тільки шлях до вирішення (проблеми).
>
>
> > Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
>
> Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
Та не буква закону була проблемою, а суть. В принципі, Поліщук міг застосувати практику переатестації студентів і діючих лікарів, але він коли взнав про дійсний рівень фахівців, то просто забоявся це зробити.
На закид Поліщука, що студенти дУрні йому закидали порушення закону. Поліщук міг виправити свої незаконні дії, а от біда в тому, що студенти дУрнями так і залишуться.
2005.09.27 | Пані
Re: нічого подібного
Боровик пише:> Отож. А Поліщук на це відповів подовженням навчання і ліцензуванням. На це студенти не пішли.
І правильно зробили, що не пішли. Бо це можна було зробити тільки з НОВИМИ студентами.
> Також, йшло до ліквідації монополії райполіколініки на пацієнтів району, тобто вибір лікаря.
Якби дійшло, то можна було б про це говорити. А так воно "йде" вже не під час одного міністра.
> Тут знов успротив медиків. бо вони знають, що 90% з них не матимуть черги з пацієнтів.
>
> >А стосовно відповідальності... то з нинішнім рівнем правосвідомості особиво в правоохоронних органах це все означатиме тільки додаткове джерело хабарів для правоохоронців та головняку для лікарів.
> Це не вирішення, а тільки шлях до вирішення (проблеми).
Нічого подібного. Це шлях в правовму прірву і до кріпосного права, але вже пацієнтів.
> >
> >
> > > Так само як конфлікт зі студентами виник за великим рахунком через небажання студентів мати ліцензію і відповідати за свої дії. Їм не потрібно ні те ні інше, бо як я писав в іншому дописі, що тільки 6% заслуговують отримання ліцензії і відповідно можуть відповідати за фахові дії.
> >
> > Конфілкт із студентами виник через ПОРУШЕННЯ ЗАКОНУ Поліщуком. І абсолютно ніщо це порушення закону не виправдовує. В тому числі і пояснення.
> Та не буква закону була проблемою, а суть. В принципі, Поліщук міг застосувати практику переатестації студентів і діючих лікарів, але він коли взнав про дійсний рівень фахівців, то просто забоявся це зробити.
І суть, і буква. Бо головний принцип правової держави - закон зворотньої сили не має, стосується всіх. І немає такої політичної доцільності чи благих намірів, які б виправдовували прорушення цього принципу.
> На закид Поліщука, що студенти дУрні йому закидали порушення закону. Поліщук міг виправити свої незаконні дії, а от біда в тому, що студенти дУрнями так і залишуться.
Він міг це виправити протягом півроку, але НЕ виправив. Рогами вперся і не виправляв.
2005.09.27 | Боровик
Re: Що конкретніше?
Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
Без посилання на джерело скажу, що тільки біля 6% студентів засвоювали навчальний матеріал.
Дійсно, при спробі змінити цей відсоток, Поліщук отримав спротив в першу чергу від студентів.
Випадково, позавчора розмовляв з викладачем, що читає спецпредмети для працююичх лікарів. З його слів, професійний рівень лікарів не низький, а мізерний. З 30-ти лікарів не більше трьох хоч якось володіють спеціальністю.
Зауважу, що до Поліщука ніхто ці питання навіть не піднімав.
2005.09.27 | Пані
Re: Що конкретніше?
Боровик пише:> Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
> Без посилання на джерело скажу, що тільки біля 6% студентів засвоювали навчальний матеріал.
> Дійсно, при спробі змінити цей відсоток, Поліщук отримав спротив в першу чергу від студентів.
> Випадково, позавчора розмовляв з викладачем, що читає спецпредмети для працююичх лікарів. З його слів, професійний рівень лікарів не низький, а мізерний. З 30-ти лікарів не більше трьох хоч якось володіють спеціальністю.
> Зауважу, що до Поліщука ніхто ці питання навіть не піднімав.
те, як він пробував щось зробити це з серії "краще вже нічого".
2005.09.27 | Боровик
Re: Що конкретніше?
Пані пише:> Боровик пише:
> > Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> > Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
>
> Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
>
Я заробляю на медицині, але пишу з точки зору потенційного хворого та з позиції члена суспільства який платить податки.
В медицині, як сфері послуг повинні правити не виключно ті, що надають послуги.
Позиція міністра була позицією лікаря з точки зору двох інших учасників.
2005.09.27 | Пані
Re: Що конкретніше?
Боровик пише:> Пані пише:
> > Боровик пише:
> > > Ну і матимемо далі лікарів, що крім довідки нічого робити не вміють.
> > > Я мав нещастя вчитись в медінституті і маю щастя не бути лікарем.
> >
> > Воно і видно, інакше в вас явно були б інші судження про предмет.
> >
> Я заробляю на медицині, але пишу з точки зору потенційного хворого та з позиції члена суспільства який платить податки.
> В медицині, як сфері послуг повинні правити не виключно ті, що надають послуги.
Правильно.
> Позиція міністра була позицією лікаря з точки зору двох інших учасників.
Ні фіга подібного. З точки зору ТРЬОХ учасників. Включно з лікарями.
Принаймні з усіма мені відомими. Мені тільки що дзвонила моя лікар - в них вся поліклініка (приватна, до речі) бухає від радості.
І державна поліклініка, де працює моя родичка, теж вся бухає.
2005.09.27 | Боровик
Re: Що конкретніше?
Добре, беремо інший кут зору:Яка має бути медицина яи як вона собі в ідеалі уявляється і наскільки Поліщук вписувався в цей ідеал?
З моєї точки зору, його дії переважно сприяли рухові в сторону ідеалу чи найменше заважали цьому рухові в порівнянні з діями його попередників.
***
Я хочу (кількома пунктами):
1. Платити якусь частку доходу на медицину (краще страховка але і держава є як варіант).
2. Якщо десь запече/заболить я піду в аптеку і куплю гірчичник, аспірин, ромашку чи валер*янку...
3. Якщо не допомагає, то я хочу вибрати собі лякаря, який мені підбере спосіб лікування і випише рецепт.
4. Я заплачу частину лікареві, а решта заплатить страховка/держава.
5. Я не лягаю на кілька днів на матрас кольору американського прапора тільки для того, щоб дочекатись обходу лікаря о 10-й ранку та отримати пігулку...
Держава відповідає за видачу ліцензій лікарю і за оплату, якщо це не справа страховки.
Також держава відповідає за запобігання хворобам (програми СНІДу, туберкульозу, гепатиту...).
2005.09.27 | Пані
Re: Що конкретніше?
Боровик пише:> Добре, беремо інший кут зору:
> Яка має бути медицина яи як вона собі в ідеалі уявляється і наскільки Поліщук вписувався в цей ідеал?
Людина, яка починає свій реформаторський шлях з протизаконного указу (про кріпосне право студентів) і вперто тримається за цей указ, вписується тільки в один ідеал - безпредельщика. Тут дійсно нема чого обговорювати.
2005.09.27 | Englishman
цікаво, а за що ви його НАСТІЛЬКИ не виносите?
мені, наприклад, відомі дуже важливі зміни, які він ініціював у сфері боротьби з туберкульозом, і яку шалену кампанію проти нього за це зорганізували його "колеги". Тобто моя повага до нього є раціональною. Але чи можете ви РАЦІОНАЛЬНО пояснити свою радість з приводу його зняття?2005.09.27 | S@nya
Я з родини лікарів
В моїй родині лікарі з абсолютно різних напрямків і всі як один плюються на старого міністра і дуже сподіваються, що він не залишиться.Такої ж думки про нього і один мій знайомий лікар, який побував в кабінеті Поліщука по роботі.
Непрофесійність - єдине враження, яке залишає Поліщук після себе.
Щодо програми по туберкульозу - не в курсі. Цілком можливо, що хоч щось хороше він і зробив, але на фоні помилок, дурниць і т.д. воно (хороше) непомітне.