Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
09/29/2005 | legat
Уважаемые господа!
Может ли кто-нибудь внятно сформулировать "ИДЕАЛЫ МАЙДАНА"?
Или же это абстрактное понятие, о котором все говорят, но что это, объяснить не может?
Может ли кто-нибудь внятно сформулировать "ИДЕАЛЫ МАЙДАНА"?
Или же это абстрактное понятие, о котором все говорят, но что это, объяснить не может?
Відповіді
2005.09.29 | Предсказамус
Алекс, Вы только писатель или еще немного читатель?
Сколько раз Вас просить дать ссылки на свое творчество в сети? Не будут люди бегать по магазинам в поисках Ваших книг только потому, что Вы разыскали ссылку на "Майдан".2005.09.29 | legat
Re: Алекс, Вы только писатель или еще немного читатель?
Если вы прочли дискуссию в ЖЖ, то могли заметить, что я пообещал в скором времени выложить главы из романа на сайт.Остальных ссылок - на книги, сценарии, фильмы в сети вы по некоторым причинам не найдете.
2005.09.29 | Предсказамус
Ну так выкладывайте, нам же интересно...
Согласитесь, высказывания на ЖЖ в адрес майдановцев, мол "не читали, но осуждаем" и т.п. скорее Ваша вина, чем наша. Заодно разъясните своим поклонникам и сторонникам на ЖЖ, что все-таки Вы пока в Украине не тяните по читаемости даже на Акунина, так что...2005.09.29 | legat
Re: Ну так выкладывайте, нам же интересно...
Если помните, на форуме я всего лишь представился и попросил о помощи. А уже форумчане перевели разговор на книгу, которой не читали. Именно поэтому я и перенес дискуссию в ЖЖ.Что касается текстов, повторяю, я выложу их на сайт в течение месяца.
А пока, если не трудно, не могли бы ВЫ ответить на вопрос об идеалах?
Кстати сказать, по данным книготорговцев Украины, у Акунина в Украине достаточно высокий рейтинг.
2005.09.29 | Предсказамус
Об идеалах
legat пише:> А пока, если не трудно, не могли бы ВЫ ответить на вопрос об идеалах?
Вопрос, скажем прямо, не из легких. Кто-то шел на Майдан потому, что "Бандитам - тюрьмы", кто-то потому, что "мы не быдло", были фанаты Ющенко или Тимошенко, т.е. мотиваций много, а отсюда и много разных идеалов. Если попытаться определить результирующий вектор, то я бы сказал так: на Майдане люди сказали, что хотят наконец-то быть людьми. Понимаю, что сказано слишком "взагалі", но более детально - нужно много места на форуме и времени в достаточно плотном рабочем графике.
> Кстати сказать, по данным книготорговцев Украины, у Акунина в Украине достаточно высокий рейтинг.
И я об этом
2005.09.29 | legat
Re: Об идеалах
Согласен, вопрос не простой.Но в том-то и проблема, что когда нет достаточно точных определений, появляется простор для манипулирования понятиями и, используя сократовский метод пошагового удаления от истины, легко можно доказать что "белое" - это "черное" и наоборот.
Что, по-моему, сейчас и происходит.
Не согласны?
2005.09.29 | Предсказамус
Скорее не согласен, чем согласен
legat пише:> Но в том-то и проблема, что когда нет достаточно точных определений, появляется простор для манипулирования понятиями и, используя сократовский метод пошагового удаления от истины, легко можно доказать что "белое" - это "черное" и наоборот.
Достаточно точные определения применительно к массовым общественным акциям imho не существуют в природе. Поэтому, действительно, "идеалами" этих акций частенько манипулируют, но эти манипуляции работают только на "внешнего" наблюдателя, внутри страны все хорошо понимают, что соответствует этим неназванным идеалам, а что им противоречит.
2005.09.29 | legat
Re: Скорее не согласен, чем согласен
Ага, то есть понимание происходит на интуитивном уровне, или, как говорили в одном фильме, "нутром чую, что враг, а доказать не могу!"Достаточно опасная позиция.
2005.09.29 | Предсказамус
Re: Скорее не согласен, чем согласен
legat пише:> Ага, то есть понимание происходит на интуитивном уровне, или, как говорили в одном фильме, "нутром чую, что враг, а доказать не могу!" Достаточно опасная позиция.
Ну, не совсем так. Скорее, ситуация, характерная для любых массовых движений. Есть общее желание определенных перемен, а индвивидуальная мотивировка, как и мотивы отдельных групп могут сильно различаться.
2005.09.29 | BIO
Re: Алекс, Вы только писатель или еще немного читатель?
Политический пораженец Алекс Легат, Вы приговариваетесь постатье "Поддельное любопытство" ч.1 прим. к ссылке на кагаты Майдана
для поиска в ботве и плевелах пустопорожних постов утерянных
корнеплодов наших рафинированных идеалов.
Птица Тройка
2005.09.29 | legat
Re: Алекс, Вы только писатель или еще немного читатель?
Просто праздник!2005.09.29 | BIO
Re: Алекс, Вы только писатель или еще немного читатель?
Праздник...Званый бал на корабле придурков.
Ну да, Майдан - не Магадан.
Но еще не все потеряно.
Ищите и обрящете.
А у нас и без Вас своих легатов хватает.
2005.09.29 | So_matika
Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
Сначала обгадить в ЖЖ посетителей сайта, дневная посещаемость которого на порядок выше тиражей ваших книг - потом прийти на форум, не удосужившись просмотреть сам ресурс хоть немного.На первой странице есть ссылка: КАРТА САЙТА. Вы умеете читать по-украински. Читайте. И постарайтесь соблюдать правила поведения на форумах. В частности - заголовки капслоком здесь не приняты. А дублирование тем считается спамом.
А вообще - ведите себя аккуратнее. Этот сайт имеет такую аудиторию и такой авторитет, а на форуме такой контингент, что вы можете создать себе "репутацию" и в Украине, и не только в Украине - до конца ваших дней.
2005.09.29 | legat
Re: Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
За "Caps Lock" приношу извинения.Если вы прочтете ответы форумчан на мою просьбу о помощи, то, надеюсь, вопрос об "обгадить" отпадет сам собой.
Или Вы не согласны?
Что касается раскрутки, то те, кто сидит в сети, обычно не покупают книг. Для раскрутки есть гораздо более действенные методы.
Карту сайта я посмотрел. Может быть, сделал это без нужной тщательности.
Не будете ли Вы столь любезны дать мне ссылку на этом сайте, где я смог бы получить ответ на мой вопрос, а именно: перечень и формулировку идеалов Майдана.
Буду вам очень признателен.
2005.09.29 | BIO
Re: Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
Как королевский троль рядовому тролю поделюсь секретомвыживания себе подобных:
уносите ноги отсюда с таким пошлым любопытством, а не
то доброхоты возьмут за хоботок и сорокинский голубой
унитаз Вам покажется парадным входом в парадиз.
2005.09.29 | Пані
Ой, не треба так!!!
BIO пише:> Как королевский троль рядовому тролю поделюсь секретом
> выживания себе подобных:
> уносите ноги отсюда с таким пошлым любопытством, а не
> то доброхоты возьмут за хоботок и сорокинский голубой
> унитаз Вам покажется парадным входом в парадиз.
Мій друг Предсказамус любить свіжу тролятинку, він вже давно сумує за КЕшей, активність якого знизилася до рівня нижче санітарно-гігієничного порога.
А оскількі в Предсказамуса в реалі багато суспільно-важливих справ, більшість з яких аж ніяк не додають душевного комфорту та оптимізму, то не заважайте людині отримувати позитивні емоції! дуже вас прошу
2005.09.29 | Englishman
я не думаю, что злость ваша оправдана
делать какие-либо далекоидущие выводы на основании названия книги- не корректно. На форуме Легат не хамил, в своем журнале (если не считать заголовка- но и тут я его могу понять) тоже. Такое впечатление, что вам о нем известно что-то такое, о чем никто на форуме больше не знает.2005.09.29 | So_matika
я вже рік в ЖЖ
і бачила різні тактики самопіару, але чомусь у письменників вони майже однакові: знайти провокативну тему, полоскотати її, викликати роздратування у декількох більш-менш нормальних юзерів і неконтрольований потік підсвідомості у маргінесу, а потім на основі цього потоку зробити гучний висновок: ну от, я ж казав... Тим часом відвідуваність журнала суттєво підвищується.Лукьяненко так неодноразово робив, Паркер, Геворкян, ще хтось... тепер Алекс. Знайома тактика.
Дуже і дуже сумніваюся, що його СПРАВДІ цікавлять ідеали Майдану. Скоріше за все, це просто звичайне полювання за інфою, на якій можна зіграти.
2005.09.29 | legat
Кто же вас так обидел?
Кто же Вас так обидел, что Вы первым делом подозреваете каждого во всех смертных грехах?Не делают так самопиар, слишком малый коэффициент полезного действия.
И действия упомянутых Вами авторов Вы неверно оценили.
2005.09.29 | So_matika
Меня обидеть очень сложно :)
legat пише:> Кто же Вас так обидел, что Вы первым делом подозреваете каждого во всех смертных грехах?
Разве это все смертные грехи? Это природа человеческая
> И действия упомянутых Вами авторов Вы неверно оценили.
Оцените, как вы считаете верным.
2005.09.29 | legat
Re: Меня обидеть очень сложно :)
"Разве это все смертные грехи? Это природа человеческая"вот-вот, и я о том же:)))) Все-таки обидели. И крепко.
О Геворкяне и прочих мы могли бы поговорить в рамках другой дискуссии.
Пока же меня интересует то, о чем я спрашивал.
2005.09.29 | Englishman
Re: я вже рік в ЖЖ
все-таки он начал с вопроса о статьях Гонгадзе, а в журнал пригласил после того, как произошел переход на личности. В любом случае, innocent until proven guilty- наиболее цивилизованный подход (не говоря уже о том, что оправдываться ему, в принципе, не в чем).2005.09.29 | So_matika
згодна
Englishman пише:> В любом случае, innocent until proven guilty- наиболее цивилизованный подход (не говоря уже о том, что оправдываться ему, в принципе, не в чем).
Згодна. Доречі, ніхто не закликає виправдовуватися. Хоча в ЖЖ Алекса я все-ж таки помітила деякий елемент провокації
Сорі, маю бігти - ввечері повернуся і прочитаю всю гілку.
2005.09.29 | legat
Re: Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
"А вообще - ведите себя аккуратнее. Этот сайт имеет такую аудиторию и такой авторитет, а на форуме такой контингент, что вы можете создать себе "репутацию" и в Украине, и не только в Украине - до конца ваших дней."Пожалуй, Вы несколько преувеличиваете свою значимость:))) Впрочем, это естественно.
Что касается "контингента", то некоторые высказывания его вполне адекватно характеризуют.
2005.09.29 | Предсказамус
Проблемы с логикой?
legat пише:> Что касается "контингента", то некоторые высказывания его вполне адекватно характеризуют.
Как именно некоторые высказывания могут адекватно характеризовать определенное сообщество? Или Вы ищете подтверждения уже сформировавшейся точке зрения?
2005.09.29 | legat
Re: Проблемы с логикой?
Упаси Боже!Если точка зрения сформирована, а решение принято, то мне нет нужды искать подтверждения.
Что касается "некоторых высказываний", то просто посмотрите ответы форумчан на мой вчерашний пост. Едва ли Вы смогли бы сделать другие выводы:)))
2005.09.29 | Предсказамус
В таком случае скажем так, логика есть, не выводы поспешны
legat пише:> Что касается "некоторых высказываний", то просто посмотрите ответы форумчан на мой вчерашний пост. Едва ли Вы смогли бы сделать другие выводы:)))
Попробуйте сделать выводы о людях, посещающих ЖЖ на основании какой-то одной страницы или ветки. Получите примерно то же, что и после обсуждения Вашего вопроса о Георгии Гонгадзе. "Майдан" в этом смысле не сильно отличается, люди разные, манеры, убеждения и формулировки тоже разные.
2005.09.29 | legat
Re: В таком случае скажем так, логика есть, не выводы поспешны
Да Бог с ними, дураков везде хватает.Сейчас меня гораздо более интересует, отдают ли люди себе отчет в том, за какие именно идеалы они боролись на Майдане.
2005.09.29 | Предсказамус
А вы попробуйте применить этот метод к любым масштабным событиям
legat пише:> Сейчас меня гораздо более интересует, отдают ли люди себе отчет в том, за какие именно идеалы они боролись на Майдане.
Как правило, каждый сам по себе знает, что он там делал. А Вы хотите, чтоб они знали все вместе одно и то же, т.е. желаете той самой стадности, против которой, в частности, стоял Майдан.
2005.09.29 | legat
Об идеалах и стадности
Брррррррр...."Как правило, каждый сам по себе знает, что он там делал. А Вы хотите, чтоб они знали все вместе одно и то же, т.е. желаете той самой стадности, против которой, в частности, стоял Майдан."
Так, давайте попробуем разобраться.
"каждый сам по себе знает, что он там делал"
Означает ли это, что собралась разношерстная группа индивидуумов, каждый из которых преследовал свою цель? Кто-то стоял за деньги, кто-то, чтобы ничего плохого не подумал слсед, кто-то хотел новой власти, а кто-то - послушать музыку?
"чтоб они знали все вместе одно и то же"
Да, это было бы логично. Когда американцы (люди разных национальностей) захотели "одного и того же", это вылилось в достаточно четкий документ - "Декларацию..."
"желаете той самой стадности"
Не стадности, а единства нации или хотя бы подобия этого единства. Того, что принято называть "национальной идеей", без которой как раз и получается стадо, которое достаточно простыми манипуляциями можно повести куда угодно и за кем угодно.
2005.09.29 | Предсказамус
Re: Об идеалах и стадности
legat пише:>> "Как правило, каждый сам по себе знает, что он там делал. А Вы хотите, чтоб они знали все вместе одно и то же, т.е. желаете той самой стадности, против которой, в частности, стоял Майдан."
> Так, давайте попробуем разобраться. "каждый сам по себе знает, что он там делал" Означает ли это, что собралась разношерстная группа индивидуумов, каждый из которых преследовал свою цель? Кто-то стоял за деньги, кто-то, чтобы ничего плохого не подумал слсед, кто-то хотел новой власти, а кто-то - послушать музыку?
В том числе и Вами перечисленное. Протестные движения, если их, конечно, не организовывают сверху, всегда, как Вы выразились, "разношерстны". А объединяет их нечто более чем абстрактное. Это абстрактное я Вам уже назвал - люди показали власти, что они люди.
>> "чтоб они знали все вместе одно и то же"
> Да, это было бы логично. Когда американцы (люди разных национальностей) захотели "одного и того же", это вылилось в достаточно четкий документ - "Декларацию..."
В таких делах аналогии почти всегда бьют мимо цели. Сравнивать Америку, пусть 200-летней давности, с постсовком 21 века некорректно по туче причин.
>> "желаете той самой стадности"
> Не стадности, а единства нации или хотя бы подобия этого единства. Того, что принято называть "национальной идеей", без которой как раз и получается стадо, которое достаточно простыми манипуляциями можно повести куда угодно и за кем угодно.
На территории постсовка политические нации отсутствуют. То, что было на Майдане, с трудом тянет даже на начало процесса формирования нации.
2005.09.29 | legat
Re: Об идеалах и стадности
Согласен только с последним тезисом.Кстати, наш с Вами диалог перекликается с тем, о чем мы говорим чуть ниже с Englishman.
Если вам еще интересно, может быть, просто объединим эти ветки, чтобы я не отвечал одно и то же двум оппонентам?
2005.09.29 | Предсказамус
Не возражаю (-)
2005.09.29 | SpokusXalepniy
Не, не с логикой, а с - самооценкой.
legat пише:> Упаси Боже!
> Если точка зрения сформирована, а решение принято, то мне нет нужды искать подтверждения.
> Что касается "некоторых высказываний", то просто посмотрите ответы форумчан на мой вчерашний пост. Едва ли Вы смогли бы сделать другие выводы:)))
Предлагаю товарищам Фрейдам на форуме задуматься над выделенной мною фразой выше.
Учтем, что за один день на форуме появляются несколько сотен новых сообщений в разных темах.
Лично меня немного настараживает уверенность пациента в том, что читатели несомненно помнят как сам незабвенный мессадж, спущенный великим автором на форум, так и ответы форумчан. Ибо он (автор памятного всем дописа) не даёт ни заглавия своего вчерашнего творения, ни ссылки.
Если бы мне давеча выпало счастье прочесть этот пост, то я бы конечно зарубил себе на носу, но я упустил этот миг удачи, и теперь остаётся только шептать себе под нос что лучше: сегодняшний пост автора по 3, или вчерашний по 5.
2005.09.29 | legat
Re: Не, не с логикой, а с - самооценкой.
О Фрейде и самооценке я с удовольствием поговорил бы с Вами с другой раз.Если Вы обратили внимание, то большинство участников этой дискуссии участвовали и во вчерашней.
Специально для того, чтобы Вы не чувствовали себя обделенным, даю ссылку на ЖЖ, где Вы можете ознакомиться с содержанием двух дискуссий сразу - на этом форуме и в ЖЖ.
http://www.livejournal.com/users/alex_legat/110391.html
2005.09.29 | SpokusXalepniy
В вопросе разобрался.
legat пише:> О Фрейде и самооценке я с удовольствием поговорил бы с Вами с другой раз.
У меня найдутся для вас часы приёма.
Пока же у меня есть замечание совсем общего характера.
Как я понял, вы сейчас интересуетесь Гонгадзе не с бухты барахты, а в контексте книги об оранжевой революции. Точнее - "почему аборигены съели Кука", то бишь - зачем Кучме понадобилось отдавать приказ об "избавлении" от журналиста Гонгадзе? То есть, насколько его статьи были опасны для власти?
В принципе, люопытство понятно. Но к сути оранжевой революции это не очень относится. Впрочем, как и к движению УБК - Украина Без Кучмы (четыре года назад).
Чтобы осознать это, поставьте мысленный эксперимент. Представим себе суперкрайний случай: в лице Гонгадзе мы имели наихудшее из зол во всей журналистской братии.
1. Означает ли это, что Кучма таки да - имел право отдать такой приказ?
2. В какой степени вы могли бы тогда в своей книжке об оранжевой революции подвести читателя к мысли об оправдании президентского поступка?
P.S.
Прошу учесть, что некоторые варианты вашего ответа на эти два вопроса, могут спровоцировать некоторых местных кучм на меры по отношению к писателю, в некоторой степени адекватные кучмовским.
P.P.S.
Итак, вопрос о Гонгадзе - это скорее чистое любознательность, чем сбор материалов по оранжевой революции, т.к. причины последней лежат за пределами истинной квалификации журналистских способностей Гонгадзе.
Если бы Кучма распорядился "убрать" какого-нибудь пожарника, и это воплотилось бы в жизнь (вернее - в смерть), то умение этого человека пользоваться огнетушителем всё же было бы на втором плане.
2005.09.29 | legat
Re: В вопросе разобрался.
Вы в самом деле считаете, что Кучма отдал такой приказ?По-моему, смерть журналиста была намного выгоднее противникам Кучмы, равно как и шум вокруг расследования.
Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой точки. Получется очень интересно, и картинка легко складывается.
2005.09.29 | Предсказамус
С этой точки зрения смотрят уже который год
legat пише:> По-моему, смерть журналиста была намного выгоднее противникам Кучмы, равно как и шум вокруг расследования. Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой точки. Получется очень интересно, и картинка легко складывается.
Ничего не складывается, т.к. не получается без марсиан.
Т.е. нужна некая сила, которая одновременно вложила бы определенные мысли и слова в мозги и уста многих людей. Если хотите, могу подробнее.
2005.09.29 | legat
Re: С этой точки зрения смотрят уже который год
Конечно хочу!Потому что вроде как все прекрасно складывается и без марсиан.
2005.09.29 | SpokusXalepniy
Если вы действительно хотите, то...
... вам надо взять архивы форума и там почитать об этом старом как мир вопросе.Иначе ваше занятие (здесь и сейчас) можно смело назвать забалтыванием форума. Милиция!!!
2005.09.29 | legat
Re: Если вы действительно хотите, то...
Вот этим сейчас и занимаюсь:)))))Пока вижу эмоции и никакой перспективы получить сухой остаток:))))
2005.09.29 | Предсказамус
Преодолел искушение
legat пише:> Конечно хочу! Потому что вроде как все прекрасно складывается и без марсиан.
Было сильное искушение поинтересоваться, что же именно у Вас складывается, ну да ладно.
Проблема в том, что в истории с убийством Гонгадзе достаточно синхронно действовал ряд лиц, не имеющих общих интересов (ну, кроме самых-самых общих). Глава АП Литвин, глава СБУ Деркач, министр внутренних дел Кравченко, майор службы госохраны Мельниченко, генеральный прокурор Потебенко (и его последователи на этом посту), сотрудники Департамента разведки (попросту наружки), включая их руководителя - все они в той или иной мере содействовали либо в подготовке и совершении убийства, либо его сокрытии. Как только Вы найдете силу (кроме марсиан), способную их на это сподвигнуть, исключая действующего президента, можно будет что-то обсуждать.
2005.09.29 | legat
Re: Преодолел искушение
Навскидку:1.Этой силой могли бы быть денежные знаки.
2.Помилуйте! Та ли это фигура, ради устранения которой президент стал бы задействовать столько силовиков?
Ну попробуйте просто сопоставить весовые категории.
2005.09.29 | Предсказамус
Вы не поняли
legat пише:> 1.Этой силой могли бы быть денежные знаки.
Могли бы. Но их должно было быть очень много. Ну совсем очень. Настолько много, что не заметить невозможно. Вы заметили? Поделитесь.
> 2.Помилуйте! Та ли это фигура, ради устранения которой президент стал бы задействовать столько силовиков?
Прокуратура включилась уже после убийства (она гробила дело), с МВД все тоже просто: президент не общается напрямую с участковыми. Поэтому, действительно, может показаться, что из пушки по воробьям. А на самом деле он отдал распоряжение челяди, челядь выполнила. Президент не виноват, что у него в челяди сплошь министры.
Другое дело, что само убийство могло быть эксцессом исполнителя, т.е. исходно хотели запугать, но перестарались на какой-то из стадий.
2005.09.29 | SpokusXalepniy
Подмена понятий.
legat пише:> Вы в самом деле считаете, что Кучма отдал такой приказ?
> По-моему, смерть журналиста была намного выгоднее противникам Кучмы, равно как и шум вокруг расследования.
> Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой точки. Получется очень интересно, и картинка легко складывается.
Отмечаю, что вы подменяете первоначальные понятия. Если вы пишите книгу об убийстве Гонгадзе, то такие вопросы [якобы] вполне уместны.
[Якобы] - потому что уже давным давно вся прокучмовская писательская пиздобратия упорно настаивает именно на этой, изложенной вами мысли. На что и получает (тоже давным давно) не менее упорные ответы по существу. Уже надоело.
Но подмена заключается в том, что вы не пишите книгу об убийстве Гонгадзе (об этом деле уже написано и можно писать тома, были бы читатели). А вы пишите книгу об оранжевой революции. В этом случае считаю, что мой предыдущий месадж - актуален. Возражание может быть в пределах заявленного материала.
2005.09.29 | legat
Re: Подмена понятий.
В самом деле, я не пишу книгу о Гонгадзе.Вы согласны с тем, что невозможно говорить о Майдане и не говорить о Гонгадзе?
Меня в свое время удивило вот что: никто, из тех, кто был на Майдане, и кого мне удалось спросить, не смог толком сказать, что именно сделал Гонгадзе. Говорили - журналист, но не читали его статей. Говорили - мастер журналистского расследования, но не назвали ни одного расследования.
Не странно ли для одного из тех, кого сделали одним из символов революции?
Но если так туманен символ и так невнятно излагаются идеалы(см. посты выше), то что?
2005.09.29 | Kohoutek
О символах
legat пише:> Меня в свое время удивило вот что: никто, из тех, кто был на Майдане, и кого мне удалось спросить, не смог толком сказать, что именно сделал Гонгадзе. Говорили - журналист, но не читали его статей. Говорили - мастер журналистского расследования, но не назвали ни одного расследования.
> Не странно ли для одного из тех, кого сделали одним из символов революции?
> Но если так туманен символ и так невнятно излагаются идеалы(см. посты выше), то что?
Вы просто не осознали того факта, что Гонгадзе и на самом деле СИМВОЛ. Т.е. не само явление, а фигура, его олицетворяющая. Разве, скажем, красное знамя каким-то образом определяет коммунистическую революцию (или большевистский переворот, по вкусу)? Чем славна Роза Люксембург, кроме своей мученической смерти?
Писателю следовало бы инстинктивно ориентироваться в таких вопросах.
2005.09.29 | legat
Re: О символах
"Гонгадзе и на самом деле СИМВОЛ. Т.е. не само явление, а фигура, его олицетворяющая."Боюсь, что вы правы.
Вот только когда фигуру необоснованно нагружают смыслом, которого изначально она не несла, последствия и для фигуры, и для смысла, и для явления бывают плачевны.
Не согласны?
2005.09.29 | Kohoutek
Re: О символах
legat пише:> Вот только когда фигуру необоснованно нагружают смыслом, которого изначально она не несла, последствия и для фигуры, и для смысла, и для явления бывают плачевны.
> Не согласны?
Ну, во-первых, насчёт "последствий для фигуры". Для Кучмы Гонгадзе вряд ли был Символом. Так, один из многих. Так что я не думаю, что его убийство несло символическую роль. Скорее всего, оно было в какой-то мере случайным.
А вот придать ему Смысл, олицетворить с помощью его Явление - отчего же нет? Человек не любит мыслить абстракциями, ему необходимо что-то, за что можно ухватиться. Убийство Гонгадзе стало символом морального краха режима Кучмы - мы сделали его таким символом (ну, в смысле, общество). Конечно, есть отдельная частная трагедия семьи Георгия Гонгадзе - и какими же чужими, перпендикулярными всем нашим склокам выглядят его мать и жена на фоне политической суеты вокруг его убийства. Но это неизбежно. Для нас он - символ; а для них - родной человек. У Розы Люксембург, наверное, тоже были родные и близкие.
2005.09.29 | SpokusXalepniy
Прикидываетесь шлангом! Этого я не люблю.
legat пише:> Меня в свое время удивило вот что: никто, из тех, кто был на Майдане, и кого мне удалось спросить,...
Предложение намеренно некорректно. Оно должно быть такое: никто из тех, кого мне удалось спросить на Майдане...
Потому что начало предложения - "никто из тех, кто был на Майдане" - намерено лукавое.
> ...не смог толком сказать, что именно сделал Гонгадзе. Говорили - журналист, но не читали его статей. Говорили - мастер журналистского расследования, но не назвали ни одного расследования. Не странно ли для одного из тех, кого сделали одним из символов революции?
Во-первых, среди миллиона людей посещавших Майдан вам удалось побеседовать с ничтожным количеством. [Выбор опрашиваемых - тоже на вашей совести, в которой я лично сомневаюсь (объяснял и объясняю почему)]
Во-вторых, если бы вы подготовились, то легко бы обнаружили, что одной из главных возможных(!) причин нелюбви Кучмы к Гонгадзе был его вопрос к президенту на пресконференции, от которого Кучму покоробило.
Этот вопрос касался текущего момента - малозаметного мгновения по меркам пятилетней давности. То. что его не запомнили наизусть - совершенно нормальное явление. Наоборот, стоило бы исследовать феномен запоминания, если бы вы обнаружили, что большинство помнят суть этого момента на пресконференции.
В-третьих, работа журналиста даже самого высокого ранга, характерна быстрым откликом на текущие события. Именно поэтому они журналисты, а не Достоевские и не Гоголи. Впрочем, сможете ли вы как писатель-профессионал (а не палаточный майдановский житель - 19-летний студент из Жмеринки), находу ответить какие статьи Достоевского в русской периодике произвели на публику большое впечатление. Заметьте, Достоевский - не Гонгадзе, а вы - не молоденький студент-бунтарь. Ответьте без запинки!
В четвертых, символ на то и есть символ, что первопричину его исторического становления (как символа) как правило не помнят. Этого и не нужно для символа. Он просто ассоциируется в общем с неким положительным или отрицательным моментом и общей аурой того, что он символизирует.
В пятых, символ Гонгадзе - это не символ журналистики. Это символ жертвы беззакония (читай - кучмизма).
> Но если так туманен символ и так невнятно излагаются идеалы (см. посты выше), то что?
То то, что символами Октябрьской революции пользовались 70 лет, но только единицы могли толково рассказать о первоисточниках этих символов (не исключение и высшие партийные органы).
Ну и что? Туманные символы, но супер реальная советская власть.
Символ взятия Бастилии служил десятки лет многим странам. Но при самом взятии были освобождены только несколько человек. Мало того, никто даже не помнит кто они были такие (а они таки были никто в сравнении с революцией).
В шестых, вы и сами всё это прекрасно понимаете, но продолжаете забалтывать форум, переходя от одного "непонимания" к другому.
Это и есть - прикидываться шлангом.
На сим заканчиваю беседу, так и не предоставив вам возможность стать настоящим брандспойтом.
другим - тоже советую.
В седьмых, вам теперь должно быть ясно почему некоторые так настороженно относятся к вашей (ещё непрочитанной) книге.
2005.09.29 | So_matika
Re: Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
legat пише:> Пожалуй, Вы несколько преувеличиваете свою значимость:))) Впрочем, это естественно.
"Свою"? О своей я не говорила - и я всего лишь один человек из сотен. Я говорила о значимости этого ресурса. И не сказала даже десятой доли реального положения вещей.
> Что касается "контингента", то некоторые высказывания его вполне адекватно характеризуют.
"Некоторые" - не есть все. Котелок - это еще не Фикс.
2005.09.29 | legat
Re: Вообще-то это неплохой способ самораскрутки
Под "своей значимостью" как раз и подразумевалась значимость ресурса.Конкретно Вас я не имею чести знать и, следовательно, не могу делать никаких выводов о вашей личной значимости.
2005.09.29 | Sean
Алекс Легат, якщо Ви продовжуватимете
користуватися ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ у заголовках, то нічого хорошого з Вашими дописами на хворумі не очікуйте. І з Вашим доступом на хворум теж. Почитайте, бласка,правила. Це нескладно зробити, клацнувши на текст "ви ознайомилися з правилами?" (блакитними літерами),котрий Ви бачити, наклацуючи повідомлення.Один з ідеалів Майдану (кажу за великим секретом) - справедливість. Так от правила - єдині для всіх.
2005.09.29 | legat
Re: Алекс Легат, якщо Ви продовжуватимете
За большие буквы я уже извинился(см.выше)Что касается "справедливости", то, если помните, "Абстрактная справедливость страшнее конкретного зла".
2005.09.29 | Сергій Кабуд
Шоне, видаляй цього ідіота нафіг
непотрібні нам тут маскальські спекілянти і впарювачі попсипросто закрий цьому уроду айпі хай іде геть
2005.09.29 | Englishman
я бы сказал так; "идеалы Майдана" возникли задолго до Майдана
Украина всегда в целом отличалась от России в своем неприятии авторитаризма и стремлении жить не при добром царе, а в обществе, где с твоим мнением привыкли считаться. То, что Кучма начал узурпирвать власть начиная с конца 90-х, ИМХО было изначально неприемлимо для большинства украинцев. Потом было убийство Гонгадзе, подавление акций протеста, беспредел власти перед выборами- народ молчал и терпел, но в конце концов доказал, что он все помнит, и прощать обиды не собирается.Итак- главными идеалами Майдана я бы назвал свободолюбие и злопамятность
2005.09.29 | legat
Re: я бы сказал так; "идеалы Майдана" возникли задолго до Майдана
Хм...(задумчиво почесывая макушку)"Свободолюбие и злопамятность"...
Свободолюбие - до полного уничтожения государственности?
Злопамятность - это "обидчиков на плаху до седьмого колена"?
Как-то страшновато звучит для "идеалов", нет?
2005.09.29 | Englishman
естественно, что написал я не на полном серьезе
Постарайтесь подойти к интересующей вас теме непредвзято. Ну а если у вас уже готовы ответы, к чему вопросы?Стремление свести на нет волюнтаризм чиновников -вот что я в первую очередь подразумевал под свободолюбием. Сюда же можно отнести критическое мышление, скептическое отношение к авторитетам, уважение к себе и стремление самореализоваться. Именно это дало, ИМХО, глубинный импульс акциям протеста, а вовсе не желание уничтожить государственный сектор (кстати, в Киеве в ноябре-декабре 2004-го уровень преступности резко упал. Это к вопросу о стремлении оранжевой революции разрушить порядок).
> Злопамятность - это "обидчиков на плаху до седьмого колена"?
> Как-то страшновато звучит для "идеалов", нет?
Как видите, нчего из этого не произошло, ничья кровь не пролилась. Напротив, одним из самых частоупотребляемых лозунгов Майдана были слова "запад и восток- вместе". А под злопамятностью я имел в виду настрой людей не прощать обиды и добиваться справедливости. Мирным путем.
2005.09.29 | legat
Re: естественно, что написал я не на полном серьезе
Как правило, я не задаю вопросов, ответы на которые мне известны:)))Кто видел одну революцию, тот видел их все.
Мне довелось поучаствовать в двух революциях и одной войне. События Майдана были третьей революцией, и ее я наблюдал со стороны(был в это время в Киеве)
Как мне кажется, в ближайшие месяцы разочарование тех, кто был на Майдане, должно бы набрать необходимую для взрыва критическую массу, но этого почему-то не происходит.
Не потому ли, что каждый преследовал на Майдане свою цель? Кто-то этой цели достиг и ему нет дела до прочих. У кого-то не хватает сил.
2005.09.29 | Sean
Згадалася дзенська оповідка
котру я тут десь 100 (сто) років тому розповідав, але повторю ся, звиняйте.У часи сугубо давні, себто до історичного матеріялізму, у країні Ніппон до одного дзенського вчителя хтів був потрапити тамтешній голова облдержадміністрації (чи як його там...).
І ось сідає цей пан на свого чорного мерса (себто коника вороного) і з мигалками, сиренами, та джипом охорони (себто прапорами, хоругвами, дудками та вірними хатамотами та іншою відповідною хєрнею преться до тамтого Сенсея.
Припхався, значить, йде до передпокою і дає слузі того Сенсея свою визитівку (чи шо у них там...), де, відповідно, написано "Якийсьто-сан, голова облдержадміністрації провінції, умовно кажучи, Хєровато, гвардії самурай, лицар Сакурової революції ім.Ода Набунага другого ступеня" тощо. Слуга бере візитівку і йде до кабінету (чи шо у них там...)
Потім повертається і каже: "Сенсей просили вам передати, шо йдіть нах". "Як нах?" - питає очманілий гвардії самурай. "Та так - нах" - підтверджує слуга.
Тут шановний Якийсьто-сан, природньо, хапається за свою пощерблену у звитяжних боях за Ніппонію, її волю, за честь, за славу,за народ "катану", але позаяк він був таки не галімий поц, а таки небезнадійний, то.....
....і так він потрапив до Сенсея і благополучно отримав (зі знижкою) своє саторі.
Питання - шо зробив Якийсьто-сан? Відповідь - після кількох пробелів.
Відповідь - він викреслив на візитівці все, крім "Якийсьто-сан".
Це я до того, що я можу помилятися, звісно, але думаю, що якби Ви простіше, без понтів і урочистого оголошення, Хто Саме "ЗАПИТУЄ", розпочали дискусію, то можливо, воно було би усім цікавіше.
Насінг персонал (якщо не будете використовувати КапсЛоки
2005.09.29 | legat
Re: Згадалася дзенська оповідка
За КапсЛоки я уже извинялся.А представиться в новой компании считаю необходимым.
2005.09.29 | Василь Гулeй
Re: Згадалася дзенська оповідка
> А представиться в новой компании считаю необходимым.вийшло дужe схожe на "я ужас, лeтящій на крильях ночі"
2005.09.29 | Предсказамус
Просьба к имеющим право оценивать постинги
Если не трудно, удалите с ветки минус, я свой голос уже использовал. Вполне приличная беседа, тем более, есть о чем поговорить.Вторая просьба - не минусовать, тем более, что спамом тут и не пахнет.
2005.09.29 | Sean
Шось я надміру конструктивний сьогодні
От думав, чи видалити Ваш постинг як засадничо офтопічний (погодьтеся) чи виконати Ваше прохання і схилився до другогоОт шо значить - модерувати власноруч зрідка. Приходиш, усьо здається таким благолєпієм, що хочеться творити тільки добро, винятково добро. ..
2005.09.29 | Предсказамус
Спасибо за понимание (-)
2005.09.29 | Kohoutek
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
С моей точки зрения, сутью Майдана была фраза "Мы - не быдло; мы - не козлы" ("которые мешают нам жить..." ©ВФЯ). Всё остальное у разных участников различалось.P.S. Я убрал "минус" с исходного письма. К сожалению, корректностью тут и не пахнет, не обессудьте.
2005.09.29 | legat
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
По-моему, смысловой нагрузки в этой декларации не больше чем в "молоко - белое!"Впрочем, революционные лозунги не должны быть длинными и что-то объясняющими. Они должны быть эмоциональными.
Помните "Землю-крестьянам, заводы - рабочим и т.д." ? Вот только тогда ни землю крестьяне не получили, ни заводов - рабочие:)))
Не кажется ли вам, что аналогия может быть продолжена и перенесана и на лозунг про быдло и козлов?
Во всяком случае, не похоже, чтобы сегодняшняя власть думала и действовала иначе а?
2005.09.29 | Kohoutek
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
legat пише:> По-моему, смысловой нагрузки в этой декларации не больше чем в "молоко - белое!"
Смысл в какой угодно фразе не присутствует изначально, а вкладывается в момент её произнесения или восприятия. Хорошо, я расшифрую: мы не хотим, чтобы нашу судьбу решали за нас и без нашего согласия.
> Впрочем, революционные лозунги не должны быть длинными и что-то объясняющими. Они должны быть эмоциональными.
Да.
> Помните "Землю-крестьянам, заводы - рабочим и т.д." ? Вот только тогда ни землю крестьяне не получили, ни заводов - рабочие:)))
Помню. Потому давайте подождём малость и посмотрим, стала ли власть ответственной перед народом (именно так я и интерпретирую вышеупомянутый слоган).
> Не кажется ли вам, что аналогия может быть продолжена и перенесана и на лозунг про быдло и козлов?
> Во всяком случае, не похоже, чтобы сегодняшняя власть думала и действовала иначе а?
Это уж как посмотреть. Я лично вижу, что власть учится и не боится исправлять свои ошибки, а не упорствует в заблуждениях.
2005.09.29 | legat
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
Резюме: будем посмотреть?По вашим оценкам, как долго придется "посмотреть". чтобы сделать выводы?
2005.09.29 | Kohoutek
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
legat пише:> Резюме: будем посмотреть?
> По вашим оценкам, как долго придется "посмотреть". чтобы сделать выводы?
Как минимум, до формирования правительства после выборов. А то и дольше - сохранит ли новое правительство общие векторы нынешних ориентиров.
Понимаете, мне лично персональные разборки на высшем уровне не так интересны, как вопросы принципиального плана: куда пойдёт Украина? Мне плевать, Тимошенко ли во главе правительства, если правительство будет строить свободную рыночную экономику; мне плевать, подписывал ли Ющенко какой меморандум, если выборы будут проводиться без фальсификаций и админресурса; мне плевать, поедет ли новый премьер в первую очередь Москву, если Украина по-прежнему будет намереваться вступить в НАТО в 2008 и в ЕС - при первой возможности. Я понимаю, что эти вопросы зависят также и от личностей, но уверен, что в конечном итоге личностный фактор нивелируется.
Вряд ли за короткое время на нашем политическом небосклое появятся новые яркие лидеры. Будем исходить из того, что политику страны а недалёком будущем будут определять те же фигуры, что и сейчас. Понятно, что ни Янукович с ПР, ни Тимошенко с БЮТ, ни Ющенко с НУ за несколько лет никуда не денутся. Будущий год покажет, прошла ли Украина "точку невозвращения", окончательно ли решилась идти в Европу или же продолжаются наши качели "туда-сюда". И на самом деле, хотя многие этого не понимают, очень важную роль в этом будет играть Восток страны и та же пресловутая Партия регионов. Потому что она остаётся единственной неопределившейся (нет, не пророссийской, но неопределившейся окончательно) силой, которая способна отсрочить окончательный выбор. Подсознательно он уже всеми сделан, но когда он будет озвучен - тогда уже всё. Думаю, будущий год всё расставит по своим местам.
Идеалы Майдана в моём понимании - это именно идеалы, а не личности. Сами понимаете, проследить реализацию идей куда труднее, чем назначение и смещение отдельных людей на определённые должности.
2005.09.29 | legat
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
Отлично!Откровенно и внятно.
Спасибо.
2005.09.29 | Kohoutek
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
legat пише:> Отлично!
> Откровенно и внятно.
> Спасибо.
Пожалуйста. Интересно было с вами беседовать, но, к сожалению, я сейчас уезжаю в Киев и до понедельника не буду в Сети. Успехов.
Вряд ли вам удастся до конца понять нашу ситуацию. Мы и сами её толком не понимаем и до консенсуса ой как далеко
2005.09.29 | Василь Гулeй
Re: Алекс Легат спрашивает. Идеалы Майдана (MOD)
legat пише:> Отлично!
> Откровенно и внятно.
"- Скажите, пожалуйста! Как это подкрепляет мои позиции! Ваш возраст и
ваша внешность делают такую поддержку вдвойне ценной."
Артур Конан Дойл, "Затерянный мир".
2005.09.29 | SpokusXalepniy
Эт-тт точно.
Kohoutek пише:> С моей точки зрения, сутью Майдана была фраза "Мы - не быдло; мы - не козлы" ("которые мешают нам жить..." ©ВФЯ). Всё остальное у разных участников различалось.
Это та начальная отметка, когда народ вправе назвать себя народом. По большому счету.
Следующий уровень развития народа (именно как народа) это выход на улицы по примеру Мадрида - после терактов. Там вообще не было предусмотрено никаких выступлений и трибун, хотя вышло на уличное пассивное шествие в дождь одновременно больше миллиона человек.
А ещё сильное впечатление - это когда, кажется в коммунистической Чехославакии, люди в знак протеста выставили в окна свои телевизоры экраном на улицу, показывая тем самым за кого они имеют выступающих там пропагандистов в штатском.
В Европе осталась кажется только одна страна, народ которой всего этого не понимает. Это Россия. Правда, им если водку пообещать...
2005.09.29 | BIO
Эй, бандерлоги, хватит легаты глодать.(+)
Айда на ММ - там еще много вкусных тем...ммм(-)