Політрехворма - продукт хабаря. Кримінал ordinaris (л) +
09/30/2005 | Sean
Нардеп Диминський заявляє, що під час голосування у Верховній Раді за "рехворму" за 6 депутатських карток давали 20 мільйонів зелених.
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-09-30/1620.shtml
http://www.zik.com.ua/2005/9/30/news23172.htm
http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/9/30/48282.htm
З кримінально-процесуального кодексу України:
Стаття 4. Обов'язок порушити кримінальну справу і розкрити злочин
"Суд, прокурор, слідчий і орган дізнання зобов'язані в межах своєї компетенції порушити кримінальну справу в кожному випадку виявлення ознак злочину, вжити всіх передбачених законом заходів до встановлення події злочину, осіб, винних у вчиненні злочину, і до їх покарання".
Стаття 94. Приводи і підстави до порушення кримінальної справи
"Приводами до порушення кримінальної справи є:
1) заяви або повідомлення підприємств, установ, організацій, посадових осіб, представників влади, громадськості або окремих громадян;
4) повідомлення, опубліковані в пресі".
Такі справи. Справи відверто кримінальні. Зміни до Конституції, прийняті за хабар, шляхом злочину, це, м'яко кажучи, абзаць.
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-09-30/1620.shtml
http://www.zik.com.ua/2005/9/30/news23172.htm
http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/9/30/48282.htm
З кримінально-процесуального кодексу України:
Стаття 4. Обов'язок порушити кримінальну справу і розкрити злочин
"Суд, прокурор, слідчий і орган дізнання зобов'язані в межах своєї компетенції порушити кримінальну справу в кожному випадку виявлення ознак злочину, вжити всіх передбачених законом заходів до встановлення події злочину, осіб, винних у вчиненні злочину, і до їх покарання".
Стаття 94. Приводи і підстави до порушення кримінальної справи
"Приводами до порушення кримінальної справи є:
1) заяви або повідомлення підприємств, установ, організацій, посадових осіб, представників влади, громадськості або окремих громадян;
4) повідомлення, опубліковані в пресі".
Такі справи. Справи відверто кримінальні. Зміни до Конституції, прийняті за хабар, шляхом злочину, це, м'яко кажучи, абзаць.
Відповіді
2005.09.30 | Ukropithecus (robustus)
Це про 400 з гаком голосів за 4180(м)?
Бо у мене таке враження, що тоді гроші могли давати тільки за неголосування.2005.09.30 | Englishman
не зрозуміло, навіщо.
За політреформу проголосував майже весь парламент, за попередньою домовленістю. Навіщо витрачати такі шалені гроші на 6 голосів?2005.09.30 | Sean
Re: не зрозуміло, навіщо.
За великим рахунком голосування "за домовленістю" - теж протиправна штука, адже з легітимізацією закону проблема. Дехвект волі. На пси суспільний консенсус, котрий, за теорією, тільки і має бути чинником прийняття закону.А от навіщо у прикладному сенсі - тепер мають встановити ті, що мають такі повноваження.
2005.09.30 | Englishman
не заради посперечатися,
а токмо заради істини- суспільний консенсус не є визначальним чинником у прийнятті законів. Про подавляючу більшість законів суспільство має дуже нечітку уяву.Sean пише:
> За великим рахунком голосування "за домовленістю" - теж протиправна штука, адже з легітимізацією закону проблема. Дехвект волі. На пси суспільний консенсус, котрий, за теорією, тільки і має бути чинником прийняття закону.
>
> А от навіщо у прикладному сенсі - тепер мають встановити ті, що мають такі повноваження.
2005.09.30 | Sean
Алаверди. Аналогічно
Englishman пише:> а токмо заради істини- суспільний консенсус не є визначальним чинником у прийнятті законів. Про подавляючу більшість законів суспільство має дуже нечітку уяву.
Ви є абсолютно правий щодо нашої вітчизняної (і не тільки нашої вітчизняної) практики
Я тутки про ідеал правової держави і народовладдя. В цьому сенс представницької демократії.
2005.10.01 | ilia25
Борьба за демократию и демократия -- то разные вещи
Sean пише:> Я тутки про ідеал правової держави і народовладдя. В цьому сенс представницької демократії.
Про идеал правового государства тогда речь не шла. Как и во время всех других революций начиная со взятия Бастилии.
Во время борбы за демократию, к сожалению приходится руководствоваться революционной целесообразностью. Проблема всегда в том, чтобы вовремя остановится и начать руководствоваться законом. Многие революции как раз на этом и погорели (та же Бастилия).
Но агитировать за ревизию результатов революции под тем предлогом, что де в ее процессе нарушали юридические процедуры -- это лицемерие. И эту аргументацию никто из тех, кто не был изначально против реформы, не купит.
2005.10.01 | Sean
Ви дуже і дуже помиляєтеся. Засадничо
Демократія є неможливою без постійної (sic!) боротьби за неї. Боротьба та може бути в ріжних хвормах, але, але...ilia25 пише:
> Sean пише:
> > Я тутки про ідеал правової держави і народовладдя. В цьому сенс представницької демократії.
>
> Про идеал правового государства тогда речь не шла. Как и во время всех других революций начиная со взятия Бастилии.
Та Ви що? Серйозно?
>
> Во время борбы за демократию, к сожалению приходится руководствоваться революционной целесообразностью. Проблема всегда в том, чтобы вовремя остановится и начать руководствоваться законом. Многие революции как раз на этом и погорели (та же Бастилия).
Я Вам, пане, саме про те і кажу
Легітимізація влади народом - то дуже сурйозна штука. Бо ризикуєте обрати колись собі президента, а вранці з'ясується, що за бурхливу депутатську ніч він став ніким.
Прецедент легітимації нелегітимного - страшна штука.
А якщо додати (але можна і не додавати, бо і того досить) про кримінал, про який тут йдеться, то після цього,з за умови набуття чинности варіятськими змінами, розмови про існування права у нашій державі можна припиняти взагалі, бо безправ'я уковбаситься на рівні Основного закону.
> Но агитировать за ревизию результатов революции под тем предлогом, что де в ее процессе нарушали юридические процедуры -- это лицемерие. И эту аргументацию никто из тех, кто не был изначально против реформы, не купит.
А це ми ще дуже і дуже подивимося, не розписуйтеся за всіх, шановний неліцемірний пане.
І якщо Ви цього не помітили, то я поясню - йдеться не про ревізію результатів революції,а про захист цих результатів від кланово-олігархічного реваншу.
Скажу Вам, шановний опоненте, за секретом (тс-с-с-с!
2005.10.01 | Englishman
Re: Ви дуже і дуже помиляєтеся. Засадничо
ви пишете про право, але, за великим рахунком, за законом не могло бути третього туру, нє? І процедура оскарження результатів виборів була не дуже конституційною, чи не так?То чи маєте ви право казати після цього про НЕЗАКОННЕ бмеження повноважень президента "за одну ніч" (фракція якого у повному складі за це проголосувала)?
2005.10.02 | Sean
Re: Ви дуже і дуже помиляєтеся. Засадничо
Englishman пише:> ви пишете про право, але, за великим рахунком, за законом не могло бути третього туру, нє? І процедура оскарження результатів виборів була не дуже конституційною, чи не так?
Йой, та за законом найперше не могло бути хвальсихвікації, нє?
Поза тим, верховенство права є важливішим за верховенство закону і підчас ці дві штуки вступають у протиріччя. От наприклад - ну, набере чинности закон про рехворму. І що, зміни, протєгнуті поза процедурою, з ігноруванням вектору народного волевиявлення, під умовою, як домовленість тощо, а тепер, можливо, ще і з криміналом - що, цей мотлох стане правом? Ніколи. Пошукайте у конституції верховенство закону - нема його. Пошукайте верховенство права - знайдете.
Процедура оскарження результатів була рівно такою, якою вона мінімально мала бути для поновлення права, справедливости, котра полягала в тому, що народ обрав Юща, а не обрав янучара. Вона могла би бути і єншою, ця процедура - з Ківаловим та Кучмою на ліхтарях, але на щастя (з кількох причин - на щастя), сталося не так. Процедура, що веде до відновлення справедливости - правова процедура. Порушення процедури, що веде до наруги над Конституцією та вибором народу - подвійний злочин.
> То чи маєте ви право казати після цього про НЕЗАКОННЕ бмеження повноважень президента "за одну ніч" (фракція якого у повному складі за це проголосувала)?
А мене не цікавить думка з цього приводу фракії Президента. Між іншим - і думка самого Президента мало обходить.
А для Вас це так важливо - що вони думають про те? От їм, присягаюся, Ваша думка (як і моя) - по барабанеску (рум.). І це має бути взаємним
2005.10.02 | Englishman
Re: Ви дуже і дуже помиляєтеся. Засадничо
Sean пише:> Йой, та за законом найперше не могло бути хвальсихвікації, нє?
не могло. Але хіба вона була доведена, в установленому ЗАКОНОМ порядку, згідно ПРОЦЕДУРИ?
> Поза тим, верховенство права є важливішим за верховенство закону і підчас ці дві штуки вступають у протиріччя. От наприклад - ну, набере чинности закон про рехворму. І що, зміни, протєгнуті поза процедурою, з ігноруванням вектору народного волевиявлення, під умовою, як домовленість тощо, а тепер, можливо, ще і з криміналом - що, цей мотлох стане правом? Ніколи. Пошукайте у конституції верховенство закону - нема його. Пошукайте верховенство права - знайдете.
> Процедура оскарження результатів була рівно такою, якою вона мінімально мала бути для поновлення права, справедливости, котра полягала в тому, що народ обрав Юща, а не обрав янучара. Вона могла би бути і єншою, ця процедура - з Ківаловим та Кучмою на ліхтарях, але на щастя (з кількох причин - на щастя), сталося не так. Процедура, що веде до відновлення справедливости - правова процедура. Порушення процедури, що веде до наруги над Конституцією та вибором народу - подвійний злочин.
ви знов про процедуру і про справедливість? А от Монтян, яка мабуть краще нас з вами розбирається у праві, чомусь впевнена, що можна було відстояти премогу, не порушуючи процедуру. А так, маємо ситуацію, в якій ви хочете відстояти повноваження не зовсім законно обраного президента, апелюючи до закону і права.
2005.10.03 | ilia25
Правильно. Власть первой нарушила закон...
... и тем развязала руки оппозиции.Sean пише:
> Englishman пише:
> > ви пишете про право, але, за великим рахунком, за законом не могло бути третього туру, нє? І процедура оскарження результатів виборів була не дуже конституційною, чи не так?
> Йой, та за законом найперше не могло бути хвальсихвікації, нє?
Что и требовалось доказать. Власть первой вышла за рамки правового поля, и вернуть ее обратно дотошно соблюдая все юридические процедуры было невозможно в принципе. Поэтому вменять оппозиции то, что она в свою очердь была вынуждена решать проблемы по понятиям -- это, повторяю, лицемерие чистой воды.
2005.10.03 | Englishman
да ну?
Вы считаете меня лицемером? Я бы все-таки предпочел термин devil's advocate. Если вы не поняли, то я не предлагал отменить результаты президентскх выборов. Я всего лишь призывю быть последовательным в аргументации.Ксати, вы не забыли подписать письмо за отмену политреформы?
2005.10.02 | Гюльчатай
Вы правы на все 100
за одним исключением, которое Вашу правоту только усиливает.Поскольку революции не было, постольку и не возникало никаких перерывов в действии Права.
А раз так, то вопрос легимности политреформы - не есть вопрос весьма сомнительной "революционной необходимости" и обращения к метафизическим основам Просвещения.
Такой необходимости не возникает, потому что мы от этих основ и не отходили.
ЗЫ. В очередной раз (как тот Катон) настаиваю: Карфаген должен быть разрушен. Никакой революции не было. Революция - всего лишь метафора.
2005.10.02 | Бєлочка
А написати заяву з цього приводу до...е-е-е, Піскуна? (-)
2005.10.02 | Sean
Пухнаста моя!
А як ти думаєш, що я вчора зробив? І Піскуну, і Луценку і кедебісту теж.Ти б ото не шкурку причепурювала, а сама хоч би на пресуху прийшла.
2005.10.02 | Василь Гулeй
Re: Політрехворма - продукт хабаря. Кримінал ordinaris (л) +
Sean пише:> Такі справи. Справи відверто кримінальні. Зміни до Конституції, прийняті за хабар, шляхом злочину, це, м'яко кажучи, абзаць.
а як там з імунітeтами? в україні імунітeт захищає дeпутатів & прeзидeнта з момeнту порушeння справи, чи лишe на пeвних eтапах?
і, виключно з цікавості - що самe інкримінується? чи можe там, крім дачі хабаря, йтися про збут "докумeнта, який надає права чи звільняє від обов`язків"? прослужбовe підроблeння? і про зловживання службовим становищeм? etc?