Основна проблема влади – неефективні методи управління.
10/04/2005 | Soft
Основною проблемою влади в наш час є навіть не корупція, а повна відсутність хоч якихось автоматичних методів управління державою. Все управління базується ще на методах розроблених до нашої ери – паперових документах. Насьогодні, ви ні в якій структурі крім влади не побачите систему управляння, побудовану тільки в паперовій формі. Папір може застосовуватися тільки як документ, але ні в якому разі як жива інформативна одиниця.
Сьогодні ми маємо вік інформаційних технологій, геоінформаційних систем та систем управління управляння базами даних, чи навіть базами знань. Це добре що влада вже нарешті почула про електронну почту та www технології, деякі з них навіть можуть відправити електронного листа, а також отримати. Та електроні системи управління в владі зовсім не використовуються, хоча це є досить ефективним методом опрацювання інформації.
Чому б владі не зробити єдину базу по всім громадянам, як це вже зроблено в Америці, з прив’язкою до номеру соціального страхування(Америка), чи ідентифікаційного податкового номеру. Та розділити права доступу до бази знань державного об’єкту (людина, структура) між відомствами котрі відповідають за конкретну з відомостей цього об’єкту. А також прив’язати все це до GIS (геоінформаційної системи), де можливо, наприклад, подивитись рівень злочинності в регіоні, чи доходи населення.
Ще, можливо дати право громадянину можливість доступу на зчитування до своєї інформації, тоді людина буде знати що про неї знає влада.
Це рішення дасть змогу владі візуального моніторингу стану справ в країні, навіть по регіонам. А в папері можна сховати все що завгодно.
Можливо після обговорення та уточнення це технічне рішення додати до Меморандуму Майдана?
Сьогодні ми маємо вік інформаційних технологій, геоінформаційних систем та систем управління управляння базами даних, чи навіть базами знань. Це добре що влада вже нарешті почула про електронну почту та www технології, деякі з них навіть можуть відправити електронного листа, а також отримати. Та електроні системи управління в владі зовсім не використовуються, хоча це є досить ефективним методом опрацювання інформації.
Чому б владі не зробити єдину базу по всім громадянам, як це вже зроблено в Америці, з прив’язкою до номеру соціального страхування(Америка), чи ідентифікаційного податкового номеру. Та розділити права доступу до бази знань державного об’єкту (людина, структура) між відомствами котрі відповідають за конкретну з відомостей цього об’єкту. А також прив’язати все це до GIS (геоінформаційної системи), де можливо, наприклад, подивитись рівень злочинності в регіоні, чи доходи населення.
Ще, можливо дати право громадянину можливість доступу на зчитування до своєї інформації, тоді людина буде знати що про неї знає влада.
Це рішення дасть змогу владі візуального моніторингу стану справ в країні, навіть по регіонам. А в папері можна сховати все що завгодно.
Можливо після обговорення та уточнення це технічне рішення додати до Меморандуму Майдана?
Відповіді
2005.10.04 | BIO
Ку-ку. Кукареку. Вы ММ вааще-то читаете ?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_memo&key=1127908338&first=1128411863&last=1127143512Но все равно рад брату по разуму - остальные пока делают вид, что
не въехали в ГИС. Ну так она в них въедет.
Заодно предлагаю почесать репку вот над этим:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_memo&key=1128029075&first=1128411863&last=1127143512
Есть мысли ?
2005.10.04 | BIO
Кстати, Пани, где учтено предложение по ГИС, а ? (-)
2005.10.04 | Soft
А давайте обговоримо загальне технічне завдання до ЄЕРДО.
GIS скоріше всього потрібна депутатам та міністрам, для ефективного моніторингу результатів виконання своїх рішень. Доступ для кожного можливо зробити, але вже тільки як доступ до заздалегідь опрацьованих результатів в вигляді векторних / піксельних мап, тому що в online доступі потужності комп’ютерів не вистачить.До того ж крім GIS також потрібно буде розробити систему єдиного електронного реєстру державних об’єктів (як громадяни, юридичні структури,?). До того ж, ця система є революційною (інтеграція єдиного електронного реєстру державних об’єктів з GIS системою) поки не проводилася.
Тому доцільно обговорити загальне технічне завдання до ЄЕРДО (Єдиний Електронний Реєстр Державних Об’єктів) з кута зору кінцевого користувача. Які властивості потрібні бути задані в цій системі?
PS
Проти усіх інших юридичних рішень, це рішення є сугубо технічним та не повинно блокуватися владою, тому що це дасть тільки позитивний вплив на всіх.
2005.10.04 | BIO
Re: А давайте обговоримо загальне технічне завдання до ЄЕРДО.
А насколько Вы в курсе работ по е-картографии в Украине ?2005.10.04 | Soft
Re: А давайте обговоримо загальне технічне завдання до ЄЕРДО.
Працюю в 19 відділку Інституту Програмних Систем. Ми розробляли картографічне рішення для прикордонників України на базі ArcGIS.2005.10.04 | BIO
Re: А давайте обговоримо загальне технічне завдання до ЄЕРДО.
>для прикордонників України на базі ArcGIS.А, разработка и внедрение рисунка протектора КСП ?
А с ин-том геодезии и картографии не пересекались ?
Там крупно занимались кадастровыми делами, наснимали сверху
прилично территории с привязкой к топографии.
2005.10.06 | BIO
Re: А давайте обговоримо загальне технічне завдання до ЄЕРДО.
>GIS скоріше всього потрібна депутатам та міністрам, для ефективного моніторингу результатів виконання своїх рішень. Доступ для кожного можливо зробити, але вже тільки як доступ до заздалегідь опрацьованих результатів в вигляді векторних / піксельних мап, тому що в online доступі потужності комп’ютерів не вистачить.Именно из-за своей наглядности ее целесообразно доводить до низовых
звеньев общ-ва и не суть важно пока в каких выходных форматах -
аппетит придет. А к тому моменту и ресурсы подоспеют, включая и
пропускную спос-ть городских сетей для онлайна.
>До того ж крім GIS також потрібно буде розробити систему єдиного електронного реєстру державних об’єктів (як громадяни, юридичні структури,?). До того ж, ця система є революційною (інтеграція єдиного електронного реєстру державних об’єктів з GIS системою) поки не проводилася.
Ну не контрреволюцию же нам предлагать людям.
Не мотыжные ж калькуляторы им. бр. Кр. Кхмеров
Без нас спецы найдутся, не волнуйтесь.
>Тому доцільно обговорити загальне технічне завдання до ЄЕРДО (Єдиний Електронний Реєстр Державних Об’єктів) з кута зору кінцевого користувача. Які властивості потрібні бути задані в цій системі?
Конечный пользователь должен иметь возможность видеть себя в этой
системе и свою возможность влиять на ее показатели.
Т.е. привязка всей значимой атрибутики к реальным объектам (напр.
списков избирателей к месту проживания на карте и т.п. аж до...)
А вот уровни аналитики, как и разделение доступа - это уже вопрос
субординации полномочий определяемых в рамках проекта.
И закрепленных законодательно, как и сама Программа.
>Проти усіх інших юридичних рішень, це рішення є сугубо технічним та не повинно блокуватися владою, тому що це дасть тільки позитивний вплив на всіх.
Ох, не говорил бы я за эту власть в позитиве...
Никто не даст нам избавленья.
Так будет точнее.
2005.10.04 | Soft
Бомбу на шию кожному чиновнику? Оригінально...
>>Заодно предлагаю почесать репку вот над этим:>>http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_memo&key=1128029075&first=1128411863&last=1127143512
Є така ідея, котру запропонував американський письменник Роберт Шеклі в своєму оповіданні “Білет на планету Транай”. Кожному великому чиновнику (президенту, міністрам) разом з іншими регаліями влади видавали такий собі невеличкий медальйон з вибухівкою, який носився постійно.
А в виборчому комітеті Траная на спеціальному видному місті, під портретом президента чи іншого чиновника знаходилась невеличка кнопка, котру кожен бажаючий
Також грецька демократія. Коли депутат пропонував закон, йому натягували петлю на шию та ставили на табуретку. Якщо закон не проходив, табуретку забирали. Афінська демократія вважалася однією з кращих.
А тепер серйозно.
Система, котра також фіксує натискання цієї кнопки, разом з ідентифікацією кожного по електронному ключу (якийсь USB прилад з мікроконтролером та записаною в нього програмою протоколу видачі цього ключа, щоб складно було зламати ключ). Якщо накопичується більш ніж 70% голосів проти по виборчому окрузі депутата, чи 70% голосів проти по Україні для Президента/міністрів то повноваження з них знімаються автоматично (можна тільки повноваження ми ж не транайці
Цю ж систему можна використовувати і для голосування, що дасть зекономити кошти по виборчому процесу. Але є один недолік, втрачається таємність голосування.
PS
Але, я вважаю, що влада на це не піде.
2005.10.04 | BIO
Re: Бомбу на шию кожному чиновнику? Оригінально...
Для дискуссии с Вами придется обувать болотные сапоги.Устройство уже есть. И не только у бюрокретинов.
21 млн. шт. на руках в Украине.
Называется МАБИЛА.
"USB прилад з мікроконтролером та записаною в нього програмою протоколу видачі цього ключа, щоб складно було зламати ключ" -
изобретать уже не надо. Все изобрели до нас.
В т.ч. и системы биллинга с нужной степенью защиты.
Вы же не боитесь счет по звонку пополнять...
А про код доступа надо объяснять ?
А про выбор из списка в меню ?
И не надо пока трогать механизмы голосования, я Вам на техническую
часть намекал, а Вы мне про пошлые прОценты...
Самопалкин
2005.10.04 | Soft
В мобильному білінгу досить слабкий механізм криптування.
Я мав на увазі такі ж самі прилади, я в банківських кредитних картках з чипом (не з магнітною смужкою).А про технічну частину все дуже просто - програма на Java на промисловому комп’ютері з Linux та реляційна база даних, в котрій записуються всі від’ємні голоси. Так що тут не технічна проблема, а скоріше юридична.
PS
По технічному рішенню можу навіть діаграму намалювати, тільки як її на Майдан викинути?
2005.10.04 | BIO
Re: В мобильному білінгу досить слабкий механізм криптування.
Пока малевать не надо. Рановато исчо.Ну, а как подкованный профи не упадите лицом - ведь трабла с
криптованием - это не трабла, а вопрос разрядности кода, только
и всего. Вас номер паспорта устроит ?
Ну и кое-что в довесок на программно-аппаратном уровне т-скать.
Что-то из той секретной оперы для служебных мобилок.
Вот где они наши денюжки тратют....
Вы уже решили задачку голосования безрукого безграмотного ?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_memo&key=1128115752&first=1128411863&last=1127143512
2005.10.04 | Soft
Re: В мобильному білінгу досить слабкий механізм криптування.
Вы уже решили задачку голосования безрукого безграмотного ?http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_memo&key=1128115752&first=1128411863&last=1127143512
Сканер радужки ока з вмонтованої камери?
Але таким чином (через мобільну систему) цю систему голосування досить просто зламати, та Президентом України можу стати навіть я, через фальсифікацію електронного голосування.
Чим я не Янукович?
2005.10.04 | BIO
Вот и я тут растерялся. Все, все пропало... :) (-)
2005.10.04 | Soft
Зауважень ні в кого не має?
Так і запишемо – технічне рішення актуальне, незамінне та революційне.2005.10.04 | BIO
К кому и о чем, уточните п-жста. (-)
2005.10.04 | Гюльчатай
Пара слов об эффективности
Хе. Двусмысленные слова...Я наблюдал прошлым летом дурацкие и несовершенные собрания сумских студентов. Вопрос, решаемый в здравом уме за полчаса, при обсуждении среди 30-ти человек превращался в двух-трехдневную тягомотину.
Крайне неэффективное управление акцией протеста...
Однако же - именно такое и было нужно.
... Мне так кааца.
2005.10.04 | BIO
Re: Пара слов об эффективности
Ну так приведите на этот пост еще 30 сотоварищейи устроим маленький базарчик не в тему...
Или акцию про теста.
Мо получитца.
2005.10.05 | Гюльчатай
Уточню
Согласен с оценкой поста - слишком юродивый.Правлю стиль.
1. Основная проблема власти - НЕ неэффективные методы управления (НЕ не-электронные).
2. Эффективные методы управления (электронные коммуникации) не решат проблему власти.
3. Основная проблема власти - неиспользование этой власти ее носителями. Сами по себе технические решения никак не решат эту проблему. (А кажется, из стартового постинга ветки следует нечто обратное).
4. На сайте Майдан люди занимаются тем, чем занимались студенты в Сумах: очень много говорильни, и очень мало толку. А другого пути нет.
2005.10.05 | BIO
Re: Уточню
Все равно коряво мыслите.Расчешу Вам трошки хайер в извилинах.
>1. Основная проблема власти - НЕ неэффективные методы управления (НЕ не-электронные).
>2. Эффективные методы управления (электронные коммуникации) не решат проблему власти.
Проблема позитивной эффективности власти не в методах управления
внутри бюрократии. Не Вам мне рассказывать как кульно она освоила
электронику (и еще много чего передового освоит для себя любимой).
Проблема во внешнем адекватном контроле за ее игрищами.
>3. Основная проблема власти - неиспользование этой власти ее носителями. Сами по себе технические решения никак не решат эту проблему. (А кажется, из стартового постинга ветки следует нечто обратное).
Ну так и домыслите до конца: кто ее главный носитель и как обеспечить
ему возможность действенного контроля за прислугой. Это чисто
техническая задача, увы, а Вам, что, дайошь Зимний брать каждый раз ?
И дело не в названиях и терминах, а в максимально простых решениях этой непростой прикладной задачки.
>4. На сайте Майдан люди занимаются тем, чем занимались студенты в Сумах: очень много говорильни, и очень мало толку. А другого пути нет.
Путей, на самом деле, множество и они отличаются только длительностью
достижения конечного результата. Вот именно это сейчас и
проговаривается здесь. И потихоньку двигается в оптимальном
направлении.
А вот студиков жаль - они скоро снова начнут с того самого места...
2005.10.05 | Гюльчатай
Конкурс парикмахеров
BIO пише:> Все равно коряво мыслите.
- хотите поговорить обо мне, о символ прямоты?
> Расчешу Вам трошки хайер в извилинах.
- хотите поговорить о себе, о скромнейший из скромных?
> Проблема позитивной эффективности власти не в методах управления
> внутри бюрократии.
> Проблема во внешнем адекватном контроле за ее игрищами.
То, что Вы только что написали, ровным счетом противоречит стартовому постингу ветки. Который вызвал у меня возражения.
Напомню, Витиеватый, речь шла о неспособности власти эффективно управлять, а не об отсутствии эффективного контроля за этой властью.
Так и о чем Вы хотите поговорить, парикмахер извилин человеческих?
> >3. ... Это чисто техническая задача.
- неужто? надо будет сохранить этот трогательный локон интеллекта. Я-то до сих пор полагал, что политическая воля не есть техническая проблема.
>а Вам, что, дайошь Зимний брать каждый раз ?
- увлеклись, ухо мне надрезали.
> И дело не в названиях и терминах,
как Вы хайер извилин причешете, по нем Вас и встретят.
> а в максимально простых решениях этой непростой прикладной задачки.
??? Ну, и ??? Каково же максимально простое решение прикладной задачи отсутствия политической воли?
> И потихоньку двигается в оптимальном
> направлении.
Вот именно. Потихоньку. А Вам бы все Зимний брать "чисто техническими решениями"?
> А вот студиков жаль - они скоро снова начнут с того самого места...
Вряд ли они нуждаются в Вашем сочувствии.
2005.10.05 | BIO
Re: Конкурс парикмахеров
Да уж, напрактиковались в Сумах базарить - не остановишь.Есть неизлечимые претензии к автору названия поста - лечитесь у него,
а вот думать своими мозгами моя расческа Вас, увы, не научит, видать
курчавость мыслей от природы такая.
Сочувствую.
МАБИЛА
2005.10.06 | Soft
Корупція = Неефективна модель управління.
>>Витиеватый, речь шла о неспособности власти эффективно управлять, а не об отсутствии эффективного контроля за этой властью.Я й зараз вважаю, що основна проблема не в ефективному контролю за владою, а саме в відсутності моделі ефективного управління державою. Зараз обґрунтую чому.
Поперше, це відсутність чіткої однозначної моделі управління та парадигми прийняття рішень. Що це таке. Це така ситуація, як у нас в Україні, коли доцільність рішень не можуть проконтролювати навіть депутати та Президент країни, по причині відсутності моніторингу відкликів системи (політичного/економічного/соціального стану справ в державі) на сигнали керування цією системою (закони, укази, резолюції...). Тому ми маємо класичний варіант управляння авто глухим, сліпим, безруким та безногим, коли це авто іде само.
При сучасній моделі управління навіть сам чиновник не зовсім ясно може бачити наслідки свого рішення. Тому при чіткий однозначній моделі управляння, наприклад, яка була вказана вище, самого поняття корупції бути не може, так як всі рішення будуть прозорі для інших.
Подруге, проблема адекватності моделі управління та її ідентифікації. Цю проблему ми бачимо в неадекватних методах оцінювання стану економіки та розробки методів управляння державою, де навіть в парламенті після довгого жування теми приймають безглузді закони. Навіть депутати не можуть оцінити сучасний стан справ в країні. То що можна говорити об ефективному управлянню, коли не зовсім ясно чим управляти.
Потретє, проблема рішення задач аналізу та синтезу оптимального управляння. Але цю проблему значно простіше вирішити, коли ми маємо математичну модель управління, тому що в такому разі дуже складно приховати протиріччя системи управляння, на котрих зараз наживається корупція.
Вам, думаю, дуже цікаво буде подивитись цей ресурс:
Теория управления организационными системами
http://www.mtas.ru/
2005.10.06 | Гюльчатай
См.подветку с Горицвітом.Чтоб не удваивать дискуссию (-)
2005.10.05 | Тестер
Єдиниа проблема. Не приймуть у ВР(-)
2005.10.05 | BIO
Re: Єдиниа проблема. Не приймуть у ВР(-)
Примут, если хорошо "попросить".Можно и референдумом.
Или их всех из ВР "попросить", но это возни больше будет.
А вообще верно сказано: ВР - ЕДИНСТВЕННАЯ проблема.
Разрешив ее получаем весь оперативный простор для быстрых
и четких маневров. Невзирая на...
Надо ковать ОПОРУ пока еще не все остыло в душах.
2005.10.05 | Хвізик
то є велике щастя нашого народу, що методи нашої влади не є ефек
ефективнимиякби тим козлам, де ефективні методи, то вони би вже давно весь народ звели з україни
2005.10.05 | BIO
Дефективные методи нашої влади - это в точку... :) (-)
2005.10.06 | Soft
А что б на них тоді працював? (-)
2005.10.06 | Хвізик
від самого жовтневого перевороту 1917 року влада в рос імперії п
працює на знищення власного народу і самої себе. Гегелівська діалектика у марксистсько-ленінському виконанні.на щастя, робота влади не є ефективною
2005.10.06 | Soft
Так ми ж зараз начебто ж самостійні?(-)
2005.10.06 | Хвізик
ви мене дивуєте:
центральна влада успішно самознищилася, а владні органи на місцях дієздатності ще не втратили, іменно через неефективність методів управлінняот і перейшла влада на щабель нижчу
2005.10.06 | BIO
Мистер Паник, Вам в ветку обсуждения проблем паники (+)
И не забудьте захватить с собой крепящее средство:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1128471302&first=1128600661&last=1128559659
А то затопите весь форум своими измышлизмами...
Эта ветка Вами уже весьма подмочена.
2005.10.06 | Хвізик
а хто той мисер панік? (-)
2005.10.06 | Горицвіт
Re: Основна проблема влади – неефективні методи управління.
Комп'ютерні програми, встановлені в конторі, самі по собі не дають ефективності. Управлінські методи при цьому можуть не мінятися, і все буде ще гірше. Про це багато писалося навіть в підручниках по проектуванню ПЗ. Тому зараз передові методи впровадження інформаційних технологій - не поставка програми, а зміна процесів. І там, де є стандарти процесів - вони йдуть разом з програмами, і коли все правильно, коли керівництво зацікавлене - дають позитивний результат. У нашій країні, м'яко кажучи, дуже мало фірм, які успішно впровадили щось складніше за "бухгалтерію".Для державного управління: нема стандартних процесів. Відповідно нема програм автоматизації (бо що автоматизувати?).
Системи типу ґісів, де на карті показується типу "безробіття в регіоні" - це часто називають "ситуаційними центрами" - зайва іграшка, нікому в наших умовах не потрібна (крім розробників, звісно). Тому що ніхто з ОПР цим не користується і не може користуватися (там не закладені такі поняття, як, наприклад, "відкат").
До таких систем треба дорости.
По-друге, "централізована база з персональною інформацією про всіх громадян" - це штука небезпечна. Нема - і не треба ворушити, навпаки, треба такі речі загальмувати, принаймні поки зміцниться демократія.
По-третє, важливі речі зараз, які підтримують прозорість, діалог і залученість. Програмні технології тут простіші: http+html і веб-форуми.
2005.10.06 | Soft
Вперед в майбутнє, до рахівниць ->>>
>>Комп'ютерні програми, встановлені в конторі, самі по собі не дають ефективності.Згодний, ефект досягається усім комплексом: дизайном програми, орієнтованим на процеси для котрих вона створювалася, та навчанням персоналу.
>>Для державного управління: нема стандартних процесів. Відповідно нема програм автоматизації (бо що автоматизувати?).
Якщо у нас немає стандартних процесів державного управляння, то і держави у нас також не має, є якась анархія. Але ці процеси є, хоча вони не зовсім чіткі та прозорі навіть для того, хто приймає рішення, що дозволяє створювати корупцію. Щоб знищити корупцію потрібно побудувати ефективну модель управляння, котра в самій системи не може допустити непрозорості та конфлікту рішень.
>>Системи типу ґісів [skiped] - зайва іграшка
Система GIS-ів разом з електронним реєстром може забезпечити прозорість рішень для всього комплексу державного управління. Якщо до нього ще добавити автоматичний моніторинг подій, наприклад, приходять депутати в ВР і їм там автоматично висвічуються регіони де рівень безробіття, чи злочинності перевищив встановлену межу. Зразу буде ясно що потрібно вирішувати, а не чекати, коли про це буде знати вся Україна окрім самих народних обранців
>>централізована база з персональною інформацією про всіх громадян" - це штука небезпечна
Так, це може створити поліцій ну державу, але переваг від неї більше. Не вважаєте ж ви що Америка використовує цю базу для репресій над населеням?
>>По-третє, важливі речі зараз, які підтримують прозорість, діалог і залученість. Програмні технології тут простіші: http+html і веб-форуми.
Говорили, балакали, сіли та заплакали? Іншого результату від форумів я не бачу.
А ось вам для прикладу цікаві рішення автоматичного керування, крім бухгалтерії:
InfoStream Технология мониторинга новостей
http://infostream.com.ua/
БОСС-Кадровик
http://www.it.ru/service/business/hrsystems.html
2005.10.06 | Горицвіт
Re: Вперед в майбутнє, до рахівниць ->>>
Soft пише:> >>Комп'ютерні програми, встановлені в конторі, самі по собі не дають ефективності.
>
> Згодний, ефект досягається усім комплексом: дизайном програми, орієнтованим на процеси для котрих вона створювалася, та навчанням персоналу.
Зміною самих процесів. Це головне.
> >>Для державного управління: нема стандартних процесів. Відповідно нема програм автоматизації (бо що автоматизувати?).
>
> Якщо у нас немає стандартних процесів державного управляння, то і держави у нас також не має, є якась анархія. Але ці процеси є, хоча вони не зовсім чіткі та прозорі навіть для того, хто приймає рішення, що дозволяє створювати корупцію. Щоб знищити корупцію потрібно побудувати ефективну модель управляння, котра в самій системи не може допустити непрозорості та конфлікту рішень.
>
Такого не буває. Коли найвищі чиновники відверто плюють на закон - які програми можуть завадити?
> >>Системи типу ґісів [skiped] - зайва іграшка
>
> Система GIS-ів разом з електронним реєстром може забезпечити прозорість рішень для всього комплексу державного управління. Якщо до нього ще добавити автоматичний моніторинг подій, наприклад, приходять депутати в ВР і їм там автоматично висвічуються регіони де рівень безробіття, чи злочинності перевищив встановлену межу. Зразу буде ясно що потрібно вирішувати, а не чекати, коли про це буде знати вся Україна окрім самих народних обранців
Ви знаєте, де беруться первинні дані про рівень безробіття і злочинності? Загальновизнано, що офіційні дані не відображають реальності. Тому якщо залишити систему таку як є і добавити малювання цих (фальсифікованих!) чисел на карті, то що це змінить? Нічого.
До речі, такі системи в державних органах є.
>
> >>централізована база з персональною інформацією про всіх громадян" - це штука небезпечна
>
> Так, це може створити поліцій ну державу, але переваг від неї більше. Не вважаєте ж ви що Америка використовує цю базу для репресій над населеням?
В Америці є потужні правова традиція, яка захищає. В Америці йде боротьба зі спробами створити централізований реєстр. І ми не Америка.
Переваги не покривають небезпеки.
>
> >>По-третє, важливі речі зараз, які підтримують прозорість, діалог і залученість. Програмні технології тут простіші: http+html і веб-форуми.
>
> Говорили, балакали, сіли та заплакали? Іншого результату від форумів я не бачу.
Ну, я трохи перебільшив
>
> А ось вам для прикладу цікаві рішення автоматичного керування, крім бухгалтерії:
> InfoStream Технология мониторинга новостей
> http://infostream.com.ua/
Ну є такі системи в державних органах. Можливо, десь навіть використовуються. А толку?
2005.10.06 | Гюльчатай
Не подскажете, где взять ПО,
которое отменит подпись Ющенко под неприкосновенностью депутатов?И в АйТи ли здесь дело вообще?
Или все-таки в политической воле?
2005.10.06 | BIO
Re: Не подскажете, где взять ПО,
Да Вы просто культурист политической силы воли.В смысле поклонник культа ее силы.
Дайте-ка пощупать накачанный бицепс.
Ни фига себе шарик.
И это все сидя в фигваме для сбора подписей любопытных граждан ?
Классные у Вас там тренажеры, завидую.
А знаете, что дальше происходит с Вашими посланиями наверх ?
До толчка они точно не доходят - у них в сортирах спецбумага.
В этой ветке речь идет о конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ средствах
контроля за теми кто сегодня посылает вас ...на Майдан.
И Вы рискуете досидеться в своей палатке до того момента,
когда вся та инфа (и не только она) которой Вы так самоотверженно
РАЗОВО добиваетесь будет висеть в открытом доступе на сайтах
справочных ГИС круглосуточно.
Но Вам этого не нужно - Вы продолжите свое стоическое сидение под
навесом ибо другого Вам не было дано свыше.
Только дурная сила воли.
Типа она же еще и политическая.
2005.10.06 | Гюльчатай
Вы невнимательны и/или увлечены
Во-первых, и это по сути ветки, - Вы путаете цели и технические средства.Во-вторых, и это оффтопик, в запросах в Сумский горсовет требуется выложить инфу в веб, так что мы не отстанем от паровоза. Рад, что Вы так беспокоитесь об агитаторах.
В-третьих, и это по сути, мы рискуем получить официальный ответ: "Нет. Нет такой инфы в природе. Так что ни в веб, ни в ГИС, ни на бумагу мы Вам ее не положим". Еще более мы рискуем получить немое "пшел нах".
В четвертых,и это тоже по сути, когда я пишу о политической воле, я говорю не о том, что есть в избытке, а как раз о том, что явно в недостатке. И этот недостаток - не техническая проблема. Недостаток "здравой" политической воли у рядовых граждан, у управленцев среднего звена, высшего звена, у политиков и подпасков.
И, наконец, последнее - личное.
Я понимаю Ваш задор. "Лучше один раз с ГИС, чем много раз без ГИС.". Задрав штаны бежать за комсомолом - это здорово. Но Вы все-таки постарайтесь разглядеть рядом со своим творческим (и вполне симпатичным) вожделением уродливую морды реальности. Знаю, что ее неприятно видеть, но это не я подстроил.
ЗЫ. Я занимаюсь разработкой и внедрением учетного и управленческого ПО 8 лет. Это моя профессия.
2005.10.07 | BIO
Re: Вы невнимательны и/или увлечены
Во-первых и в последних - прекратите валить в одну кучу цели и средства. И без этого хватает умельцев заплетать мозги.Если Вас более всего волнует недостаток "здравой" политической воли -
организуйте обсуждение в отдельном посте.
Для затравки подскажу - ее отсутствие в огромной степени обусловлено
неадекватной оценкой обстановки и отсутствием реально привлекательных
целей для устойчивого
Тут стартер идей не искрит, а Вам сразу подавай форсаж двигла воли...
Ваше хобби на свежем воздухе мне тоже симпатично - сам чахну за
компом, но при всем том надо отдавать себе отчет, что может свернуть
с дороги глыбу Системы, а что - нет.
Перечитайте правило рычага и подумайте над точкой ОПОРЫ и его длиной.
А ГИС, не ГИС - это только ломовой инструмент, не более того.
Предложите другой вариант ломика - обсудим.
Конструктивно.
2005.10.06 | Гюльчатай
Поддерживаю(-)
2005.10.06 | nash
Основна проблема влади – ЖАААААДНІСТЬ і аморальність(-)
2005.10.06 | BIO
А монтировкой по горбу ? Мо мысль вместо КАРРР выскочит :)(-)
2005.10.07 | nash
Выпей брому. Если не поможет - цианистого калию.(-)
2005.10.06 | Nemesis
Там де стоїть "автомaтичне" має стояти "автоматизоване"?
Справа в тому, що автоматизовані системи нічого не додають до ефективності, вони лише поліпшують інший параметр. Еффішенсі.Сама від себе система нічого не додає. Залишається допоміжним засобом.
> Чому б владі не зробити єдину базу по всім громадянам, як це вже зроблено в Америці, з прив’язкою до номеру соціального страхування(Америка), чи ідентифікаційного податкового номеру.
Тому, що це протиречіть праву громадянина на приватне життя.
2005.10.07 | Soft
Коррупцию НА***! Отредактировано 7.10.2005 11:40
>>Справа в тому, що автоматизовані системи нічого не додають до ефективності, вони лише поліпшують інший параметр. Еффішенсі.Сама від себе система нічого не додає. Залишається допоміжним засобом.
Самая простая и дешевая учетная система это доска мел и тряпка. Зачем тогда люди покупают учетные системы от 500$ 1С до 500000$ SAP/3. Нафига предприятию тратить деньги если это всего лишь электронный вариант доски, мела и тряпки?
>>Тому, що це протиречіть праву громадянина на приватне життя.
Все эти данные уже есть, но разбросаны в сотне учреждений. Вам приходилось отстоять с десяток очередей по часу чтобы получить нужное количество справок? Где каждая чиновничья ***дь, свинное рыло, хочет от тебя получить... для ускорения процесса. Вот где корни коррупции, не на глобальном уровне(там другие методы воздействия), а коррупция и взяточничество, как нечто само собой разумеющееся.
Так может послать всех эти чиновников на*** и поставить вместо них пром. компьютер, считыватель электронного ключа, сенсорный экран и лазерный принтер, чтобы любой гражданин мог выбрать доступ к информации в соответствии со своими правами доступа? А само понятие справок тогда исчезнет, так как каждому учреждению справка будет предоставлятся автоматически, по модему.
Кроме того если эта система уже будет внедрена, то никакой ****рас-чиновник не сможет вас молчаливо послать на***, так как эти данные уже будут у вас в не зависимости от его желания.
Ну может так дойдет?
2005.10.07 | BIO
Ну вот - не успел предупредить
Быстренько залитуйте ругню и больше так не делайте.Не поддавайтесь на тупые провокации.
Лучше выливайте кротов на всеобщее обозрение, многовато
их развелось в наших коммуникациях.
2005.10.07 | Nemesis
Воістину НА***! З святом!
Soft пише:> Самая простая и дешевая учетная система это доска мел и тряпка. Зачем тогда люди покупают учетные системы от 500$ 1С до 500000$ SAP/3. Нафига предприятию тратить деньги если это всего лишь электронный вариант доски, мела и тряпки?
Тому, що якщо писати на дошці крейдою 1000 разів "Вибачте, пане Немезісе, я не хам!", то на це піде одна кількість одиниць часового виміру, а з допомогою автоматизації набагато менша.
> Все эти данные уже есть, но разбросаны в сотне учреждений. Вам приходилось отстоять с десяток очередей по часу чтобы получить нужное количество справок? Где каждая чиновничья блядь, свинное рыло, хочет от тебя получить... для ускорения процесса. Вот где корни коррупции, не на глобальном уровне(там другие методы воздесйствия), а коррупция и взяточничество, как нечто само собой разумеющееся.
Таким чином справа все ж в процесі та індивідуальному чиновнику в якого мета не виконувати свою роботу, а вимагати хабар? Плюс в суспільстві, яке розуміє, що ТРЕБА брати хабари?
> Так может послать всех эти чиновников нахуй и поставить вместо них пром. компьютер, считыватель электронного ключа, сенсорный экран и лазерный принтер, чтобы любой гражданин мог выбрать доступ к информации в соответствии со своими правами доступа?
Я вже бачу хабари за "право доступа".
Плюс ті, хто це покупатимуть не завжди робитимуть це з філантропичних міркувань.
Ліки страшніші за хворобу
>А само понятие справок тогда исчезнет, так как каждому учреждению справка будет предоставлятся автоматически, по модему.
За допомогою модема? В селах, де нема тефона? Хабарі за право зкористуватися "модемом"? А тут лінія випадає, або раутер забув топографію? І кожне свине рило хоче з тебе гроші за кожну секунду?
Довідки залишаються там де і були, меняється лише начин їх отримання.
2005.10.07 | Soft
Дополнение.
>>07-10-2005 10:59, Nemesis>>Таким чином справа все ж в процесі та індивідуальному чиновнику в якого мета не виконувати свою роботу, а вимагати хабар? Плюс в суспільстві, яке розуміє, що ТРЕБА брати хабари?
А если чиновник просто не сможет брать взятки, так как в процессе получения справки по готовой информации он не участвует. Тогда чиновники будут заниматся своим делом - анализом, обработкой и внесением в базу информации, в соответсвии со своими правами.
На каждую транзакцию будет дополнятся лог транзакций, такм образом, несмотря на избыточность информации всегда можно отследить кто что когда изменял.
>>Я вже бачу хабари за "право доступа".
Плюс ті, хто це покупатимуть не завжди робитимуть це з філантропичних міркувань.
Ліки страшніші за хворобу
Правильно, лог транзакций, в том числе и измененния прав доступа. Все можно решить технически без стояния на площади
>>За допомогою модема? В селах, де нема тефона? Хабарі за право зкористуватися "модемом"? А тут лінія випадає, або раутер забув топографію? І кожне свине рило хоче з тебе гроші за кожну секунду?
Довідки залишаються там де і були, меняється лише начин їх отримання.
Справки в таком случае совсем не будут нужны внутри системы(всех кто нею пользуется, а стало быть во всех гос-учреждениях Украины) в любое учреждение можно будет прийти с электронным ключом, который и будет являтся универсальной справкой.
А для выдачи справок для использования вне системы хватит компьютер+ кардридер+сенсорный экран+лазерный принтер. Где человек вставляет ключ в кардридер, набирает пин-код доступа и сам из меню выбирает типовой бланк справки. Можно даже, нечто типа приемника монет сделать, чтобы оплатить бумагу, краску и амортизацию оборудования, если государство такое бедное:)
2005.10.07 | BIO
Re: Дополнение.
>На каждую транзакцию будет дополнятся лог транзакций, таким образом, несмотря на избыточность информации всегда можно отследить кто что когда изменял.Софтярушка, умничка, дай облобызаю . Чмо, чмо, чмо.
Это конвертация модуляции звуков лобызания, если кто не додул.
А представьте себе,господа, что такой лог сделает с попытками
фальсификации мобильного голосования ???
Правильно - УНЕМОЖЛИВИТЬ.
Помимо общего суммарного счетчика на всех доступных ПК и ТВ экранах в онлайне можно будет просто прозвонить в автом. справку и проверить когда и за кого голосовал мой личный секретный код доступа.
Приятный женский голос/почерк сообщит мне все, что нужно.
Ну я то точно помню когда и за кого - не надуешь, пан Давидович,
Да у меня и исходящий сохранился в памяти. Энергонезависимой.
А для любителей глубоко поанализировать - выборки из этих логов
против, вдоль и поперек шерсти .
В режиме доступной всем общей ГИС (критиканы - фас!) справки.
Отакие от валенки
2005.10.07 | Nemesis
Don't do this in public, please!
BIO пише:> Софтярушка, умничка, дай облобызаю . Чмо, чмо, чмо.
> Это конвертация модуляции звуков лобызания, если кто не додул.
Знімить вже кімнату та не мучайтесь!
2005.10.07 | Nemesis
Тут хоч слова знайомі знайшов!
Soft пише:> А если чиновник просто не сможет брать взятки, так как в процессе получения справки по готовой информации он не участвует. Тогда чиновники будут заниматся своим делом - анализом, обработкой и внесением в базу информации, в соответсвии со своими правами.
Одразу бачу: продаж інформації на сторону, навмісне викривлення (порушення інтегрітета) датабейза за хабар (з понтом помилка), можливість використання данних з негуманітарною метою.
> На каждую транзакцию будет дополнятся лог транзакций, такм образом, несмотря на избыточность информации всегда можно отследить кто что когда изменял.
Хто контролюватиме контролерів?
Ситуація: всі данні про Вас відомі недобрим людям, які задумали (наприклад) вкрасти Вашого кота, Ви знаєте, що данні централізовано зберігаються, починаєте репетувати, але отримуєте відповідь "На основі перевірки лога трансакцій ніяких слідів неправомірного використання данних не знайдено". Ви точно знаєте, що це неправда.
Що далі?
> Правильно, лог транзакций, в том числе и измененния прав доступа. Все можно решить технически без стояния на площади
За гроші добрий хохол продасть рідну маму, не те, що підробить лог трансакцій.
> А для выдачи справок для использования вне системы хватит компьютер+ кардридер+сенсорный экран+лазерный принтер. Где человек вставляет ключ в кардридер, набирает пин-код доступа и сам из меню выбирает типовой бланк справки. Можно даже, нечто типа приемника монет сделать, чтобы оплатить бумагу, краску и амортизацию оборудования, если государство такое бедное:)
Часто-густо нема телефонної лінії, а тут перелік всього, що знайдено в третій главі підручника з інформатики!
Хто за цю красоту заплатить, якщо наші ультра-праві друзі ще і податки хочуть повністю скасувати?
Хоча до таких мрій я і сам долучуся, коли матиму більше вільного часу.
Чули доречі про "крадіжку особистості"?
2005.10.07 | Soft
А деньги нужно хранить в чулке, так как любой банк тоже
теоретически возможно взломать и стать богаче Сороса и Гейтса вместе взятых. Подумаешь, размер ключа 512 бит, фигня какая.2005.10.07 | Горицвіт
іноді розмір не має значення
Soft пише:> теоретически возможно взломать и стать богаче Сороса и Гейтса вместе взятых. Подумаешь, размер ключа 512 бит, фигня какая.
Людський фактор в системах безпеки важливіший за розмір ключа. При будь-якій конфігурації будуть люди, які керують системою адміністративно і технічно. Сисадміни і їхні начальники і так далі. Ключове питання - довіра. Довіра виникає тільки з практики, з великого досвіду, тривалої репутації, відкритості системи, доступності для аудиту.
Якщо спецслужби зроблять централізований реєстр - апріорно ніякої довіри не буде.
Легко спргнозувати продажу баз даних на DVD, продажу паролів для доступу, зміну інформації на замовлення і тому подібне. І довжина ключа нічого не гарантує, ніхто не буде знімати електромагнітні сигнали і ломати код, є прості шляхи - прямо через інтерфейс.
2005.10.08 | Nemesis
Думки в мозку карбувать зайняття потрібне.
Не полінуйтеся, підрахуйте скільки коштує така система приблизно, з терміналами, кабелями, картками (кожен громадянин має ж мати одну?), програмами (теж треба писати, чи є стандартні, почому), серверами. Не забудьте, що кошти на утримування системи приблизно в шість разів вищі ніж розробка (? в шість? я не пам'ятаю вже точно...).2005.10.10 | BIO
Re: Думки в мозку карбувать зайняття потрібне.
Жалкая попытка взлома поста.Всего двое-трое злоумышленников за все время...
Ребятки, с такой организацией действий вам только
банкоматы курочить - хоть бы на семечки хватило.
Все ваши аргументы давно и безнадежно превратились
в галимые отмазки от сущности вопроса.
Блудить кончайте.
Пранкер
2005.10.07 | BIO
UVMOD. Нижние посты отцензурированы - верните.(-)