Наконец-то у меня прояснилось в голове...
10/07/2005 | SpokusXalepniy
Я, как и все мы, уже по горло начитался материалов против Ющенко и Юли. И от них самих и от массы "доброжелателей".
Информация появляется такими вспышками - сериями (типа, интервью Порошенко, Томенко, Бродского, самого Юща, Юли и пр.)
После каждой серии у меня в голове свербит какая-то незаконченная ассоциация. Это чувство многим знакомо, когда пытаются вспомнить нечто, что практически уже висит на языке, когда нужно, чтобы хоть первую букву слова кто-то подсказал, но в последний момент нужное слово уходит, вильнув хвостом. Иначе это называется: знав, знав, та i забув.
И вот так я живу уже три недели. Наконец я поймал таки за хвост ту ассоциацию, которая лезла мне в голову при чтении критических сериалов Ющ-Юля. Шас скажу, потерпите.
Если присмотреться внимательней, то можно заметить одну интересную особенность.
Когда критикуют Юлю, то масса "аргументов" против выставляется как бы на ожидаемое будущее. Например:
- она, если придет к власти, будет диктатором;
- ради власти она готова шагать по трупам;
- если бы её не уволили, то к концу года экономика была бы полностью разрушена;
- она затевала импичмент президента;
- и пр.
Если аргументы касались настоящего, то они звучали примерно так: при Юле начались проблемы с сахаром... Хотя я специально покопался в интернете, и обнаружил, что в прошлом году, в то же время были точно такие же проблемы с сахаром. Мало того, они возникали несколько раз за последние годы.
С другой стороны аргументы против Юща носят совершенно конкретный характер. О сыне, например, куда уж конкретней. BMW можно было пощупать руками. Во всяком случае штраф выписывал лично Луценко.
Но самое главное - если Юля якобы только готовила импичмент Ющу (по мнению некоторых), то Ющ таки уволил Юлю вполне материально.
Короче, бумажному тигру каждый раз противопоставлялся настоящий.
В одном случае всё намёкми и намёками, а в другом - кувалдой по голове.
С одной стороны подозрения, а с другой...
Вот я, наконец, и вспомнил ту ассоциацию, которая свербила мне голову при просмотре "сериала".
Это старый, старый анекдот, но он точно описывает уровень подозрительности с обеих сторон.
Два друга:
- Ты знаешь, у меня есть подозрения, что моя жена изменяет мне с садовником.
- Почему ты так решил?
- Прихожу я поздно вечером домой. Жена в кровати. Я поднимаю одеяло, а там разбросаны лепестки роз.
- О, у меня тоже аналогичные подозрения по-поводу своей жены! Но я подозреваю, что она изменяет мне с сантехником. Пониаешь ли, я тоже пришел домой поздно. Жена в кровати. Поднимаю одеяло, а там... сантехник.
Информация появляется такими вспышками - сериями (типа, интервью Порошенко, Томенко, Бродского, самого Юща, Юли и пр.)
После каждой серии у меня в голове свербит какая-то незаконченная ассоциация. Это чувство многим знакомо, когда пытаются вспомнить нечто, что практически уже висит на языке, когда нужно, чтобы хоть первую букву слова кто-то подсказал, но в последний момент нужное слово уходит, вильнув хвостом. Иначе это называется: знав, знав, та i забув.
И вот так я живу уже три недели. Наконец я поймал таки за хвост ту ассоциацию, которая лезла мне в голову при чтении критических сериалов Ющ-Юля. Шас скажу, потерпите.
Если присмотреться внимательней, то можно заметить одну интересную особенность.
Когда критикуют Юлю, то масса "аргументов" против выставляется как бы на ожидаемое будущее. Например:
- она, если придет к власти, будет диктатором;
- ради власти она готова шагать по трупам;
- если бы её не уволили, то к концу года экономика была бы полностью разрушена;
- она затевала импичмент президента;
- и пр.
Если аргументы касались настоящего, то они звучали примерно так: при Юле начались проблемы с сахаром... Хотя я специально покопался в интернете, и обнаружил, что в прошлом году, в то же время были точно такие же проблемы с сахаром. Мало того, они возникали несколько раз за последние годы.
С другой стороны аргументы против Юща носят совершенно конкретный характер. О сыне, например, куда уж конкретней. BMW можно было пощупать руками. Во всяком случае штраф выписывал лично Луценко.
Но самое главное - если Юля якобы только готовила импичмент Ющу (по мнению некоторых), то Ющ таки уволил Юлю вполне материально.
Короче, бумажному тигру каждый раз противопоставлялся настоящий.
В одном случае всё намёкми и намёками, а в другом - кувалдой по голове.
С одной стороны подозрения, а с другой...
Вот я, наконец, и вспомнил ту ассоциацию, которая свербила мне голову при просмотре "сериала".
Это старый, старый анекдот, но он точно описывает уровень подозрительности с обеих сторон.
Два друга:
- Ты знаешь, у меня есть подозрения, что моя жена изменяет мне с садовником.
- Почему ты так решил?
- Прихожу я поздно вечером домой. Жена в кровати. Я поднимаю одеяло, а там разбросаны лепестки роз.
- О, у меня тоже аналогичные подозрения по-поводу своей жены! Но я подозреваю, что она изменяет мне с сантехником. Пониаешь ли, я тоже пришел домой поздно. Жена в кровати. Поднимаю одеяло, а там... сантехник.
Відповіді
2005.10.07 | QuasiGiraffe
На додачу до неосновної тези
SpokusXalepniy пише:>
>
> Если аргументы касались настоящего, то они звучали примерно так: при Юле начались проблемы с сахаром... Хотя я специально покопался в интернете, и обнаружил, что в прошлом году, в то же время были точно такие же проблемы с сахаром. Мало того, они возникали несколько раз за последние годы.
>
Десь у квітні я перебирав вдома газети. Взав до рук, здається, львівський "Поступ". Там стаття "Чи впорається Уряд з нафтовою кризою", в якій розповідається про ріст цін на бензин, про реконструкцію (зупинку) нафтозаводів і т.п. Все, як з телевізора. Перегортаю газету - вона ... за квітень 2004 року!
2005.10.09 | Mwr33
Ура! Юля - бiла i пухнаста!!! Ми за Юлю :)
Юля! Юля! Юля! Яка гарна тiтка з косою!Дивiться також:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128866580
2005.10.11 | Mwr33
А я вам скажу про справжню причину вiдставки
Причин багато, але якби не НЗФ, Юля б ще протрималась. Може й не до виборiв, а до Нового року - це можливо. Їй було б вигiднiше шум поближче до виборiв, якби сама схотiла б пiти. А так треба морочитись пiвроку в опозицiї, далеко вiд "кормиги".А на НЗФ вона лоббiювала "Приват". Пiнчук вiддає завод. Так. Державi? Нi, майже вiдразу Коломойському з партнерами. Проводиться новий конкурс-ширма з iлюзiєю прозоростi, а на заводi вже приватовський менеджмент i близький до Привату "Славутич-регiстратор". Ось так.
I про корупцiю Пороха заговорили не випадковi люди, а точнiciнько "перша п'ятiрка" списку блоку Юлi на майбутнiх виборах. Ви як вважаєте, Томенко став би казати про те, що Пiнзеник має з ПРП пiти, якщо залишиться в урядi єХАНурова (тобто не пiдтримає Юлю)? Чого б це Коля такий став смiливий у цьому питаннi? Звичайно, знайшов бiльш мiцний дах. Йому тепер i Пiнзеник не потрiбен.
А Бродський - це без коментарiв. Що, йому не було чого робити i вiн так просто "по розкладу" пiшов проти Пороха?
Зiнченко - аналогiчно.
Просто Юля побачила, що її намагаються спихнути i вирiшила вдарити на випередження. Там був чiткий розрахунок. А iдея заводи вiдбирати, щоб пiдгрести пiд себе - це в неї залишилося. Обирайте Юлю - буде реприватизацiя знову. Але так просто нiхто заводи не вiддасть. Тут до громадянської вiйни не далеко. Нам, пересiчним громадянам, заводи все одно не свiтять, а от бардак буде у країнi i падiння життєвого рiвня, безробiття. Юля! Юля! Юля!
2005.10.11 | ІІ Михайло Волошин
Дійсно складне питання
Mwr33 пише:> Обирайте Юлю - буде реприватизацiя знову. Але так просто нiхто заводи не вiддасть. Тут до громадянської вiйни не далеко. Нам, пересiчним громадянам, заводи все одно не свiтять, а от бардак буде у країнi i падiння життєвого рiвня, безробiття...
Дійсно: так просто ніхто заводи не віддасть. А також і з хлібних місць ніхто так просто не зійде, і з контроля труби та й ще багато звідки... Якщо Юля прийде до влади (реальної - де дійсно буде мати можливість щось зробити) - часи будуть не легкі. Ще й ближній сусід постарається "допомогти".
Хоча є й інший бік: а для чого взагалі був той Майдан? Може, якщо ми цього не хочем, то він і не потрібен був?
...Хіба що змінити шлагбаум на справжній добротній паркан та взагалі заборонити будь-яку політику на Майдані...
Дайте рецепт, як забути відчуття і надії минулого року!
2005.10.11 | Mwr33
Так, складне
Розумiєте, ви не так iнтерпретували мою фразу про заводи. Юля - це засiб перерозподiлу власностi. Вiд одних олiгархiв - iншим. Це все буде вiдбуватися у виглядi "кланових чвар" i НЕ на користь народу. А от розiбратись нормально у приватизацiйних питаннях - це потрiбно дуже мудро до цього пiдiйти. "Списки реприватизацiї" - це маразм. Треба не список, а розслiдування по кожному заводу без зайвого шуму. А так вони апрiорi кажуть "цей завод приватизували нечесно". Це ж тiльки суд може ствержувати! Але хто ж в нас проведе об'єктивне розслiдування? Де в нас суди є нормальнi? Немає. Тому тут треба комплексно пiдходити. Розплутувати клубок. Я, помiж iншим, мав на увазi, що якщо реприватизацiю буде Юлька проводити, то краще вже не проводити взагалi. Бо народу краще не стане, лише додатковий бардак та замiна одних олiгархiв-крадiїв на iнших. Та ще Барух Березовський якщо влiзе - нам буде морока ще та.А конструктив я вже наводив:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128651786
2005.10.11 | SpokusXalepniy
Ладно, а теперь вас поняли правильно?
Mwr33 пише:> Розумiєте, ви не так iнтерпретували мою фразу про заводи. Юля - це засiб перерозподiлу власностi. Вiд одних олiгархiв - iншим. Це все буде вiдбуватися у виглядi "кланових чвар" i НЕ на користь народу. А от розiбратись нормально у приватизацiйних питаннях - це потрiбно дуже мудро до цього пiдiйти. "Списки реприватизацiї" - це маразм. Треба не список, а розслiдування по кожному заводу без зайвого шуму. А так вони апрiорi кажуть "цей завод приватизували нечесно". Це ж тiльки суд може ствержувати! Але хто ж в нас проведе об'єктивне розслiдування? Де в нас суди є нормальнi? Немає. Тому тут треба комплексно пiдходити.
Комплексно это как - по понятиям или через суд?
Приведите пример хотя бы одной Юлиной попытки репреватизации по списку без суда? А то языком молоть каждый умеет.
> Розплутувати клубок. Я, помiж iншим, мав на увазi, що якщо реприватизацiю буде Юлька проводити, то краще вже не проводити взагалi.
Кучме поручим. У него опыт.
А вот почему Юльке запрещено даже составлять список подозрительных приватизаций - вы должны объяснить, а не балаболить.
Как по мне, то у неё вполне достаточно опыта, чтобы даже на глазок с 99%-ой вероятностью занести в список предприятие, жаждущее проверку на вшивость.
> Бо народу краще не стане,...
А откуда взялись 22 млрд. внебюджетных гривен для социальных выплат?
> ...лише додатковий бардак та замiна одних олiгархiв-крадiїв на iнших. Та ще Барух Березовський якщо влiзе - нам буде морока ще та.
Пока Барух даёт миллион долларов тому, кто раскроет дело Гонгадзе.
Так что ВАШИМ будет ещё та морока.
2005.10.11 | Mwr33
Нi, але я i не сподiвався.
Якщо ви довiряєте, щоб Юля визначала "на глазок", то про що тут далi говорити? Чому саме Юля? Тому що вона гарна жiнка? В нас їх таких багато. Ще шо? Соцiальнi виплати - так тодi Янукович теж гарний. Вiн теж платив. Когось вiн купив перед виборами, а когось нi.Про "ваших - наших" - це взагалi неправда. Де я казав, що я за Юща або за Пороха? Вони не кращi за Юлю у переважнiй бiльшостi аспектiв. Але Юля до того ще екстремiстка.
2005.10.11 | SpokusXalepniy
Передёргиваете по привычке?
Mwr33 пише:> Якщо ви довiряєте, щоб Юля визначала "на глазок", то про що тут далi говорити? Чому саме Юля? Тому що вона гарна жiнка? В нас їх таких багато.
Не договариваете! Я говорил о том, чтобы список передавать в суд (или там - в пркуратуру), что она и делала. А кого проверять можете решать и вы, и я. Соберите достойный материал и айда в прокуратуру. Они отказать не имеют право, если есть информация.
Так выходит, что вам и мне можно, а Юле - нельзя?
> Ще шо? Соцiальнi виплати - так тодi Янукович теж гарний. Вiн теж платив. Когось вiн купив перед виборами, а когось нi.
Ну, что ни слово - то передёргивание. Расскажите-ка мне кого Янукович "раздел" из мафии и направил вырученные деньги на социальные выплаты? Пока наблюдалось обратное - деньги из благотоворительных фондов шли на выборы себя любимого.
> Про "ваших - наших" - це взагалi неправда. Де я казав, що я за Юща або за Пороха?
А я и не имел в виду Юща и Пороха. Тут, поди, кучмой пахнет.
> Вони не кращi за Юлю у переважнiй бiльшостi аспектiв.
"Вони не краще за Юлю" - это точно выверенная фраза. Передёргивания нет.
> Але Юля до того ще екстремiстка.
В чем экстремизм был? Не даёт себя по морде ударить?
2005.10.11 | Mwr33
Забагато було б честi.
Ви якось все намагаєтесь звести до питання "хто за кого", "Юля або Ющ". В цiй системi координат я не за кого, тим бiльше не за Кучму. Я так само як ви намагаюся розiбратись, як все виглядає насправдi.Якщо дивитись на дiї Юлi, то можна побачити лише амбiцiїї та лоббiювання наближених бiзнес-груп (Приват, зокрема).
Про Януковича - а як вiн пенсiї пiдняв? Було? Було. Але все iнфляцiя вiдбирає. I зараз так само. Популiзм у чистому виглядi.
Тепер про списки. Ви сказали фразу "на глазок" чи я? У питаннях власностi "на глазок" - це безпрєдел, це навiть не "по-понятiям"
Не на глазок, а згiдно чiткої процедури, яку всi мають право знати.
Про суди - це питання реформування, санацiї cудової системи. А поки я буду чути у кожнiй сумнiвнiй справi, що її розглядає один i той самий полтавський суд, то я не повiрю, що Юля - ангел во плотi.
Нiбито не було сумнiвних газових схем, ЄЕСУ, партнерства з Лазаренком, який зараз у тюрмi в Штатах. Нiбито так просто зiйшов на землю ангел в особi Юлi i ми тут маємо падати на колiна i молитися на цю газову принцесу-авантюристку. Вiдкрийте очi!
2005.10.12 | Ritz
Точечная реприватизация Тимошенко - в интересах ее партнеров(/)
Морозов: Точечная реприватизация Тимошенко была в интересах ее бизнес партнеровhttp://www.versii.com/newss.php?pid=56662
«Юлия Владимировна решила пойти путем точечной реприватизации предприятий, в которых, как складывается впечатление, были заинтересованы ее бизнес-партнеры», – заявил член президиума партии "Народный союз "Наша Украина", народный депутат Александр Морозов.
«Инвесторы, напуганные перспективой непрозрачной хаотической реприватизации всего и вся, почти полностью приостановили рассмотрение новых инвестпроектов в Украине», – подчеркнул народный депутат.
По мнению Морозова правительство, несмотря на неоднократные обещания подготовить концепцию легитимации приватизации и соответствующий закон, так ничего и не сделало в этом направлении.
«Тимошенко права, когда говорит, что создала в стране уникальный инвестиционный климат: в этом климате инвесторы, еще недавно воодушевленные Оранжевой революцией, работать категорически отказываются», – сказал А.Морозов.
2005.10.12 | QuasiGiraffe
Re: Точечная реприватизация Тимошенко - в интересах ее партнеров(/)
а) де в цитованих фразах про партнерів?б) 3000 підприємств - це точечно? Хай когось так точечно чиряками обкидає!
2005.10.13 | SpokusXalepniy
Долго искали этот шедевр в аргументации?
Ritz пише:> «Юлия Владимировна решила пойти путем точечной реприватизации предприятий, в которых, как складывается впечатление, были заинтересованы ее бизнес-партнеры», – заявил член президиума партии "Народный союз "Наша Украина", народный депутат Александр Морозов.
Неужели вы всерьёз не видите, что здесь просто разгово..., пардон, - пиздежь! Иначе я не могу оценить такие высказывания. Ведь даже намёка нет о том, кто это такие - её "бизнес-партнёры".
Казалось бы, если ты - Морозов - говоришь о таком серьезном деле, то отсюда вытекает:
- во-первых, то что Юля таки имеет свой бизнес; иначе откуда возьмутся бизнес-партнёры? А это уже подсудное дело, т.к. премьер не имеет право иметь свой бизнес, не говоря уже о партнерстве по бизнесу.
- во-вторых, депутат просто обязан сказать определенно о своих подозрениях публично, раз у него складывается впечатление. На основании чего? На основании собственных домыслов. Выскажи свои подозрения, пусть проверят. Это ведь не обвинения! Какие-такие бизнес-партнеры вызывают подозрения!?
> «Инвесторы, напуганные перспективой непрозрачной хаотической реприватизации всего и вся, почти полностью приостановили рассмотрение новых инвестпроектов в Украине», – подчеркнул народный депутат.
Здесь точно так же! Какие инвесторы? Их-то уж назвать можно вслух! Это те, которые намеревались, но потом приостановили. Если Морозову доступны такие тонкости в бизнес-ходах неких инвесторов, то как минимум имена и названия фирм он должен знать.
Чем все эти высказывания отличаются от, например, такого: "подозреваю, что Тимошенко готовила отравление Ющенко, ну, у меня складывается такое впечатление".
И вы считаете это не пиздёжем?!
Хотя... спрашивать это у распространителя... глупо с моей стороны.
2005.10.11 | ІІ Михайло Волошин
Про реприватизацію
Mwr33 пише:> А от розiбратись нормально у приватизацiйних питаннях - це потрiбно дуже мудро до цього пiдiйти. "Списки реприватизацiї" - це маразм. Треба не список, а розслiдування по кожному заводу без зайвого шуму. А так вони апрiорi кажуть "цей завод приватизували нечесно". Це ж тiльки суд може ствержувати!...
Ви уважно стежите за повідомленнями в пресі. Якщо так, то я прошу лише дещо пригадати. А ні - перегляньте самий початок т.н. "реприватизаційного скандалу". Тобто, починаючи з самих перших повідомлень про списки. Вас здивує, коли ви зустріните майже один в один ваші слова "Треба не список, а розслiдування по кожному заводу без зайвого шуму"... які озвучує... Юля Тимошенко. А також помітите, як одночасно з цим з усіх боків її оточення починали звучати застереження: ні, Юля хоче реприватизувати 3000 підприємств, а я бачу доцільним лише 30 і все таке... Хоча Тимошенко, обороняючись, багато разів стверджувала: будь-яку незаконність приватизації може довести лише суд - є підозра щодо близько 3000 підприємств (найважливіших) в незаконній приватизації - от їхню то приватизацію і повинен суд переглянути. Всих інших взагалі не чіпать, а по цих свої висновки зроблять суди. І це все, що вона говорила. А от у чому звинувачували її "друзі"-противники - пропоную відслідкувати по пресі. Дуже цікавого про людей можна дізнатись. Таких як Кінах (обов'язково зрівняйте, що він в ті часи говорив і що зараз!) і багато інших.
А зараз повторю ще раз: якщо ми не збираємся нічого міняти - то для чого було затівати Майдан і вибивати людей із звичайного укладу життя!? Невже лише для того, щоб привести Ющенка з його друзями до влади і щоб вони відразу ж почали відгорожуватись парканами?
2005.10.11 | ak1001
-яку незаконність приватизації може довести лише суд ...
какой? опять юлин полтавский?меня уже и реприватизация криворожстали не радует
потому что способ которым она возвращена в государство иначе чем плевком в законы и честные суды не назовешь
с нзф кстати тоже самое(когда Ющ говорит про "уникальне судове ришення" - эту уникальность не имеет ничего общего с правом и честными судами)
вобщем прав был Пасхавер
2005.10.11 | ІІ Михайло Волошин
Чесні суди - в Україні це вже сам по собі анекдот
ak1001 пише:> потому что способ которым она возвращена в государство иначе чем плевком в законы и честные суды не назовешь
> с нзф кстати тоже самое(когда Ющ говорит про "уникальне судове ришення" - эту уникальность не имеет ничего общего с правом и честными судами)
Навіть не то що чесно, а взагалі нормально судова система у нас в країні не діє. А системи виконання судових рішень, здається, взагалі нема. Тому працювати приходиться з тим, що є. Як висловився Леонід Макарич (говорять, у когось свиснув цей вислів): маєм те що маєм. Але почати робити щось треба хоч з цими інструментами. А чекати, що Система зміне судиву систему, щоб та потім розрушила Систему - безглуздо. Так на словах лише й будуть реформи...
2005.10.11 | Mwr33
Re: Про реприватизацію
Так, я стежу уважно, але... Цифра про 3000 пiдприємств свiдчить лише про те, що апетити у Юлi з Коломойським бiльше, нiж можна уявити.А про iнше - так, можливо, вона говорила дуже красиво. Але я звик на дiї дивитись, а не на слова. Так надiйнiше. А дiї - це, зокрема, НЗФ. Я нiколи не пiдтримував Пiнчука, але пiсля того скандалу я побачив, що таке реприватизацiя у виконаннi Юлi. Це не краще, а скорiше за все, навiть гiрше. Бо лише вiдлякує iнвесторiв, закордонних зокрема. Вони побачили, як виконується ця реприватизцiя. От це iндiкатор.
Ви кажете, "нiчого не будемо мiняти". А де я таке казав? Мiняти потрiбно, але не так, як тут ("Юля - ангел! Хай вона все вирiшує!").
Свою позицiю я вже виписав, дивiться лiнки в цiй темi, вище.
Все вже сказано. Навiть бiльше. Але не дуже комусь тут потрiбно, як можна бачити. Так, звичайно, так легше - призначити чергового "Месiю" i сподiватися, що вiн все вирiшить "на глазок", як тут каже SpokusXalepny (чи як там?).
Мене тут у пересмикуваннi звинувачуюють. Насправдi я намагаюся вивести вас усiх з двовимiрної системи координат "Юля - Ющ". Щоб змiнити ситуацiю в країнi, треба мiркувати зовсiм iншими категорiями. Але поки що менi це не вдається донести свої думки до iнших. От КАБУД мене зрозумiє, можливо ще 5-10 вiдвiдувачiв. А iншi - "Юля - Ющ. Юля - Ющ".
Але ж всiм вiд мене потрiбна деталiзацiя i чiткi вiдповiдi на цитати, висмикненi з контексту. Це не має сенсу, доки ми будемо розмовляти рiзними мовами, перебувати у рiзних системах координат.
А якщо в системi координат "Юля - Ющ", то я вам свою позицiю повторюю: однаково. Нiхто з них не краще. Вони мають сенс лише як тимчасова альтернатива Кучмi. Але у якостi президента я б залишив поки що Юща, тому що немає сенсу влаштовувати нову вiйну в масшатабах країни, лише для того, щоб змiнити шило на мило. За Газовою принцесою я не пiду. З мене досить. Нехай переквалiфiкується у модiстки.
2005.10.11 | Сергій Кабуд
не можна міритися з пограбуванням і залишати їм міліарди-
такий початок історії незалежності нічого доброго не дастьякщо буде судова система- за кілька років всі ці підприємства судом можна повернути
2005.10.07 | Дончанин
Re: Наконец-то у меня прояснилось в голове...
Браво!Очень точно подмечено!И отсюда вывод только один!Поскольку вариантов у нас нет:Януковича мы уже видели,Ющенко тоже себя
показал,остается на выборы пробовать Юлю!Может что и получиться!
2005.10.07 | Kohoutek
Re: Наконец-то у меня прояснилось в голове...
Дончанин пише:> Браво!Очень точно подмечено!И отсюда вывод только один!
> Поскольку вариантов у нас нет:Януковича мы уже видели,Ющенко тоже себя
> показал,остается на выборы пробовать Юлю!Может что и получиться!
А Юлю, вы, значит, ещё не видели или она себя ещё не показала...
Пробуйте. Может третий раз хоть чему-то научит. Не верить в мессий и чудеса, например.
2005.10.07 | Предсказамус
Ну и при чем здесь чудеса?
Kohoutek пише:> А Юлю, вы, значит, ещё не видели или она себя ещё не показала... Пробуйте. Может третий раз хоть чему-то научит. Не верить в мессий и чудеса, например.
В мессий верят другие, тут Вы не по адресу. А Юлю мы видели в роли человека, поставленного руководить чужой и враждебной ей командой. При этом она смогла сделать гораздо большое, чем очень многие на ее месте. Теперь я бы хотел видеть ее с собственной командой.
Оппонента Юли и его команду Вы уже видите. Нравится?
2005.10.07 | Адвокат ...
Re: Ну и при чем здесь чудеса?
При тому, що:1). Збереження надій на ТЮлю,-- та ж віра у месію. Так, це привабливо,-- месія у спідниці,-- бо усі інші претенденти були у штанях, але ж...
2). Сподівання, що ТЮля очолить свою команду,-- марні. Бо, на зараз принаймні, "своїх" людей, що би їх вистачило, аби заповнити усі міністерські посади, вона не має. Тож,-- буде послуговувати се "чужими".
То ж, її можливий успіх, зважаючи на викладене ввище,-- то чудо, як не крути.
2005.10.07 | Предсказамус
Э, не...
Главное в том, что мы играем на привычном поле: остальные хуже. И этим все сказано. Значит, надо помочь Юле.Если есть варианты лучше - прошу озвучить.
2005.10.07 | Адвокат ...
На мою скромну думку, суспільство має допомогти спочатку собі,
а вже потім сушити голову,-- кому б допомогти з політиків.2005.10.07 | Предсказамус
Это не ответ
Общество может помочь себе только при наличии хоть какого-то подобия правового государства. То, что сейчас строит Ющенко, через год (много - через полтора) превратит Украину в невиданный ранее гибрид криминального, чиновничьего и олигархического государства. В таком государстве у общества будет только два выхода: или в стойло, или світ за очі.2005.10.07 | Адвокат ...
Ця як ся на те подивити...
Предсказамус пише:> Общество может помочь себе только при наличии хоть какого-то подобия правового государства. То, что сейчас строит Ющенко, через год (много - через полтора) превратит Украину в невиданный ранее гибрид криминального, чиновничьего и олигархического государства. В таком государстве у общества будет только два выхода: или в стойло, или світ за очі.
У першім Вашім реченні Ви згадали про правову державу. І це,-- абсолютно слушно.
У другім, як на мою скромну думку,-- приписали Ющеві роботу, що її вже давно зробив, здав і забув Ку-чмо.
У третім,-- виклали стандартну дихотомію гомосов'єтікуса, що мислить.
Коли сь, на початку року, на "Майдані" пролунала слушна думка: "Все тільки се починає". Сплило 9 місяців, си відбуло багато ріжних подій, а потяг "поставити на вірну кобилу",-- лишив сь.
Моя особиста опінія є такою. Немає в українськім політикумі "вірної кобили". Всяка є норовиста, бриклива та підступна. І є лишень з десяток комбінацій,-- "упряжок",-- що більш, чи меньш ґарантують рух, як такий. Ілише дві, чи три залишають надію, що рухати сь будемо до правової держави.
2005.10.07 | Предсказамус
Предлагаю объединить подветки, см. ниже (-)
2005.10.07 | Адвокат ...
Мо' давайте спочатку в "реалі"? ( - )
2005.10.07 | Предсказамус
Почему нет? Но сегодня я все-же высплюсь... ( - )
2005.10.07 | Адвокат ...
Ґут! Себто,-- добрих снів! ( - )
2005.10.08 | ІІ Михайло Волошин
Про "своїх" людей
Адвокат ... пише:> 2). Сподівання, що ТЮля очолить свою команду,-- марні. Бо, на зараз принаймні, "своїх" людей, що би їх вистачило, аби заповнити усі міністерські посади, вона не має. Тож,-- буде послуговувати се "чужими".
Якщо в блоці з Юлею Тимошенко піде ПРП - "свої" люди у неї будуть.
2005.10.08 | Адвокат ...
Ви розумієте ріжницю між
"свої люди" та "запозичені люді"?Тей хвакт, що в ПРП є доволі пристойні кандидатури на міністерські посади, не дає підстав казати, що за умови блокування з БЮТ ті люди автоматично стають "своїми людьми" ТЮлі. До того ж, ПРП та "Батьківщина" мають доволі відмінну політичну хвільозохвію. Що є запорукою не довготривалости їхнього бльокування.
Теоретично, БЮТ може се збльокувати будь з ким, але наслідком того бльокування буде кртіна, що ми її вже бачили на прикладі ур'яду Тимошенко.
2005.10.08 | Горицвіт
Re: Ну и при чем здесь чудеса?
Адвокат ... пише:> 2). Сподівання, що ТЮля очолить свою команду,-- марні. Бо, на зараз принаймні, "своїх" людей, що би їх вистачило, аби заповнити усі міністерські посади, вона не має. Тож,-- буде послуговувати се "чужими".
І не тільки тому. При будь-якому з двох варіантів конституції сформувати уряд виключно зі своїх жодна партія не зможе, бо для цього треба принаймні абсолютну більшість набрати.
2005.10.08 | Адвокат ...
Re: Ну и при чем здесь чудеса?
Горицвіт пише:> Адвокат ... пише:
> > 2). Сподівання, що ТЮля очолить свою команду,-- марні. Бо, на зараз принаймні, "своїх" людей, що би їх вистачило, аби заповнити усі міністерські посади, вона не має. Тож,-- буде послуговувати се "чужими".
>
>
> І не тільки тому. При будь-якому з двох варіантів конституції сформувати уряд виключно зі своїх жодна партія не зможе, бо для цього треба принаймні абсолютну більшість набрати.
Та, навіть як БЮТ бере ту абсолютну більшість, все одно кадрового потенціялу самої партії "Батьківщина" не вистачає на КМ. Бо й досі партія "Батьківщина" є "фан-клюбом" ТЮлі.
2005.10.07 | QuasiGiraffe
Re: Наконец-то у меня прояснилось в голове...
А кого Вы предлагаете?2005.10.07 | Адвокат ...
"Кого?",-- в сенсі людини, лідера, чи в сенсі
політичної сили?Прошу уточнити питання!
2005.10.07 | Предсказамус
Да хоть кого-нибудь (-)
2005.10.07 | Адвокат ...
Себто,-- питань дві?
Бо нинішній політикум є доволі різко розділений на ті "фан-клюби" тих, чи інших лідерів, лобістські ґрупи тих, чи інших оліґархів та партії, що мають хоч яку підтримку у суспільстві.Тому, варто захвіксувати предмет обговорення.
2005.10.07 | Предсказамус
Предлагаю танцевать от печки
Задача: жить в нормальной Украине.Средства: построение нормальной экономики и гражданского общества.
Условия решения: коррумпированная страна, уродливая экономика, разочаровавшийся в своих силах народ.
Вопрос: что мы отнесем к неотложным мероприятиям и кто (политическая сила или политический лидер) в состоянии сейчас изменить сложившуюся тенденцию быстрого сползания во властный хаос и развернуть процессы в интересующем нас направлении?
2005.10.07 | Пані
пропоную почати з відповіді на питання Гражданина
Тутhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1128672843
НАВІЩО НАМ ВЛАДА?
НАВІЩО НАМ ДЕРЖАВНІ ІНСТИТУЦІЇ?
2005.10.07 | Предсказамус
Я читал эту ветку
К сожалению, обсуждать сейчас основы государства и права не вижу смысла потому, что данное (любопытное, бесспорно) исследование не решает ни одного вопроса из поднятых мной выше.2005.10.07 | Sean
Я теж
Предсказамус пише:> К сожалению, обсуждать сейчас основы государства и права не вижу смысла потому, что данное (любопытное, бесспорно) исследование не решает ни одного вопроса из поднятых мной выше.
Ну чому ж?
"Нащо нам влада?"
Це можна читати: нащо нам ВЛАДА або нащо НАМ влада? Відповіді вже мають ріжнітися. Потрібні роз'яснення автора щодо наголосу.
"Нащо нам державні інституції" - аналогічно. Хоча це вже вторинне.
2005.10.07 | Адвокат ...
Згоден, треба ся визначити.
Предсказамус пише:> Задача: жить в нормальной Украине.
> Средства: построение нормальной экономики и гражданского общества.
> Условия решения: коррумпированная страна, уродливая экономика, разочаровавшийся в своих силах народ.
З постановкою задачі згоден повністю, без виключень та доповнень.
> Вопрос: что мы отнесем к неотложным мероприятиям и кто (политическая сила или политический лидер) в состоянии сейчас изменить сложившуюся тенденцию быстрого сползания во властный хаос и развернуть процессы в интересующем нас направлении?
З постановкою питання,-- ні.
Бо маю достатньо доказів того, що жодна з політичних сил зробити того самотужки не здатна.
Маю евристичну пропозицію. Суспільство, шляхом виборів, має само зконхвіґурувати "потяг до "світлого майбутнього".
2005.10.07 | Предсказамус
Есть такое слово "пока".
Адвокат ... пише:> Бо маю достатньо доказів того, що жодна з політичних сил зробити того самотужки не здатна.
Пока ни одна политическая сила на это не способна. Но впереди еще 5 месяцев.
> Маю евристичну пропозицію. Суспільство, шляхом виборів, має само зконхвіґурувати "потяг до "світлого майбутнього".
Съест то оно съест, да кто ж ему даст... Не узнаЮ, честное слово.
2005.10.07 | Адвокат ...
Re: Есть такое слово "пока".
Предсказамус пише:> Адвокат ... пише:
> > Бо маю достатньо доказів того, що жодна з політичних сил зробити того самотужки не здатна.
> Пока ни одна политическая сила на это не способна. Но впереди еще 5 месяцев.
Я, як Ви могли були помітити,-- песиміст. І знаю таке: як що зараз "не здатна", то з часом цей стан тіко си погіршить.
> > Маю евристичну пропозицію. Суспільство, шляхом виборів, має само зконхвіґурувати "потяг до "світлого майбутнього".
> Съест то оно съест, да кто ж ему даст... Не узнаЮ, честное слово.
А свободу,-- не дають. Її або беруть, або втрачають.
+ http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1128693052&first=&last=
2005.10.09 | QuasiGiraffe
Re: "Кого?",-- в сенсі людини, лідера, чи в сенсі
Людини, лідера. Бо ж голосувати навесні доведеться за п'ятірки конкретних людей. І ніяку нову третю силу вже ніхто не розкрутить. Помаранчова революція була єдиним за багато років шансом висунутися новим політикам. Практично ніхто не скористався (не зміг), занадто багато уваги було вже розкрученим.А тепер вже й поготів...
2005.10.09 | Адвокат ...
Як що питання про лідера,-- зливаємо воду!
QuasiGiraffe пише:> Людини, лідера. Бо ж голосувати навесні доведеться за п'ятірки конкретних людей. І ніяку нову третю силу вже ніхто не розкрутить. Помаранчова революція була єдиним за багато років шансом висунутися новим політикам. Практично ніхто не скористався (не зміг), занадто багато уваги було вже розкрученим.
> А тепер вже й поготів...
Зокрема і через написане Вами.
2005.10.07 | Мартинюк
Сторони уникають говорити про головне.
А головне полягає в тому , що несподівано, в першу чергу для сторони Ющекна почалася жорстока передвиборча січа. Її почав табір Тимошенко.Всі розмови про хороший -нехороший урядж фігня, бо уряд добре чи погано робив те що пообіцяв кандидат у президенти Ющенко.
Оточення Тимошенко ( можливо без неї) розпочало війну з Ющенком. А це не входило в регламент роботи уряду. Якби цю війну розпочинав Ющенко, ми б із середини літа обговорювали не негідну поведінку Андрія Ющенка , а негідну поведінку Жені Тимошенко ( чого це вона бігала за Шоном Каром в Єгипті, за які гроші і на яких авто).
Причина війни також очевидна - катастрофічно низький рейтинг всіх неющенківських партій, який мав місце в липні. Зараз ситуація звичайно змінилася.Однак табір Ющенка чомусь не може наважитися чітко назвати причину війни( а вона цілком серйозна, і виборці її можуть зрозуміти ).
Плюс хаотична участь "третіх сил" - від Березовського, до Путіна і Медведчука з Кравчуком.
2005.10.07 | SpokusXalepniy
От Мартынюка не ожидал такого.
Мартинюк пише:> А головне полягає в тому , що несподівано, в першу чергу для сторони Ющенка почалася жорстока передвиборча січа. Її почав табір Тимошенко.
Не понял. Это началось до отставки правительства или после?
Если имеется в виду "после", то тогда надо признать, что её инициировал таки Ющенко, своим указом об отстранении Тимошенко и её команды.
> Всі розмови про хороший-нехороший уряд фігня, бо уряд добре чи погано робив те що пообіцяв кандидат у президенти Ющенко.
... i - головне - на що сподiвався народ. Бо 22 млрд. надходження в бюджет тIльки за рахунок "наведення порядку" - це набагато матерiальнiше, нiж аргумент про те, що "Юля може стати диктатором на цiй посадi".
> Оточення Тимошенко (можливо без неї) розпочало війну з Ющенком. А це не входило в регламент роботи уряду.
Нагадайте якусь конкретику. В чому це матерiалiзувалось: в ароматi квiтiв на лiжку, чи в живому сантехнiку?
> Якби цю війну розпочинав Ющенко, ми б із середини літа обговорювали не негідну поведінку Андрія Ющенка, а негідну поведінку Жені Тимошенко ( чого це вона бігала за Шоном Каром в Єгипті, за які гроші і на яких авто).
Этот аргумент точно в духе Елены Маркосян (см.мой ответ:
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1128644790
)
> Причина війни також очевидна - катастрофічно низький рейтинг всіх неющенківських партій, який мав місце в липні.
Не ожидал. Такой причины войны и отставки правительства я ещё не слышал. Во всяком случае от серьёзных людей... среди которых у меня Мартынюк находится в топе лучших.
> Зараз ситуація звичайно змінилася. Однак табір Ющенка чомусь не може наважитися чітко назвати причину війни (а вона цілком серйозна, і виборці її можуть зрозуміти).
Мартынюче, побойся бога!!! Табор Ющенко уходит в небо ежедневно. В смысле - тыкает пальцем.
Что ни день - то новая причина отставки правительства. Похоже, что идёт апробация причин по реакции народа. Подбор нужной по списку. Та, которая вызовет наименьшие возражения, и будет признана истинной.
> Плюс хаотична участь "третіх сил" - від Березовського, до Путіна і Медведчука з Кравчуком.
Так у этих третьих сил судьба нынче такая - не пропустить мимо себя ничего. Отгавкнуться по каждому факту. А у бедных коммунистов - это у них вообще последний шанс в истории.
Третьи силы будут сейчас бегать у зверья между ног с подгавкиванием: "Акела промахнулся! Акела промахнулся!" как шакалы из "Маугли".
Но это уже всё отвлечение от заданной темы. А тема была такая. Аргументы за-против Юща-Юли в их принципиальном различении, а именно - бумажный тигр против настоящего.
2005.10.07 | Мартинюк
Я просто вказав на реальну причину конфлікту
Бо всі розмови про те що уряд Тимошенко щось там зробив погане з економікою у своїй більшості є туфтою.У всякому разі гірше він не зробив, а більшість мінусових показників за які намагаються лаяти цей уряд мають або серйозні причини, або є результатом некоретного підрахунку, або навіть є цілком позитивними і здоровими для української економіки тенденціями. Наприклад подорожчаннят гривні...Реальна причина конфлікту - жорстка бійка за майбутню владу, яка почалася десь у липні. Фактично стартувала виборча кампанія у жорсткому стилі а-ля минула президентська. Причина такого раннього старту полягає в тому новий закон про пропорційні вибори ставить поза великою політикою і відповідно поза великими грошима кожного хто спізнився записатися у перспективний партійний список.
Температура у великих партіях - рейтингових лідерах закипала від нетерпіння та роздратування багатих і суперенергійних "новобранців", часто з грішми невідомого походження і кримінальним минулим . Станом на липень публікувалися дані що близько 40% рейтингу посідвє НСНУ , а все решта інші. Можливо ці рейтинги були свідомо провокаційними і мали за мету нагріти пристрасті у всіх інших партіях( наприклад в деяких опитування "забували" вставити графу БЮТ чи УНП).
Якби не було в липні сформувався неформальний блок ненависті до НСНУ. Тим більше що само керівництво НСНУ давало до того підстави, натякаючи що хто не встиг в НСНУ той спізнився...
Коротше ненависть і розпач колишніх союзників в липні відчувався майже фізично. Нагадую - це на всіх рівнях - від районного до загальноукраїнського. Друга причина ненависті - прихід в ряди колишніх опозиціонерів деяких міні і мікрошуфричів з побитих оранжистами януковичівських рядів , які прекрасно допомагали вербалізувати наявну психологічну напругу.
НСНУ нічого не зробила аби розвіяти напругу, дещо зробив Ющенко заявивши про спільний виборчий блок , але цього було недостатньо, врешті президент на любительських началах замінював Тарасюка за кордоном і просто відпочивав.
Юридичним рішенням , яке заборонило ПРП бути "Нашою Україною" нанесли жорстокий удар ПРП. Зінченку також хтось довів до відома що "фіг візьмем у список"
Очевидно що табір Тимошенко також не надихали тоді ще делікатні "шпильки" з президентського табору - вони вважали що вони ( себто уряд) роблять чорну роботу, лаври від якою дістаються Ющенку та НСНУ а їм тільки запотиличники, що в принципі було близьким до правди.
Тобто запах майбутньої війни я відчув вже десь 12-15 липня.
Грозові хмари незабаром бахнули Андрійком Ющенком, чому преса ( завдяки Бродському та іншим) швидко надала "істеричного тону та історичного пафосу".
Тепер щодо Юлі - вона з перших днів премєрства очевидно ставила виборчу мету, причому на базі "Батьківщини" а не на базі БЮТ. Був присутній у березні на деяких регіональних тусовках "Батьківщини" - там вже йшло інтенсивне ( і абсолютно нерозбірливе з політичного , ідеологічного та морального боку ) вербування янучарських політсметан у цю партію.
Звичайно цього не уникло і НСНУ, але в "Батьківщині" (так мені здається) це було свідомим курсом.
Тому неперебірливість у поповненні рядів своєї партії це вже не "невизначене майбутнє", а цілком конкретне минуле Юлії Тимошенко.
Те саме із небезпечними політичним віражами, типу чаюваннь у Москві - це також на жаль сувора конкретика. Тимошенко могла недопустити і навіть погасити кризу просто поговоривши з Ющенком , якого як відом переконати - раз плюнути. Однак вона під тиском свого оточення вибрала курс на ескалацію , яке виразилося парламентському "добиванні ногами" вже відставленого Порошенка.
Зараз і вона і Порошенко відсунуті від реальної влади , що найголовніше від можливості впливати на Ющенка. Те що він робить "самостійно" не завжди викликає захоплення - очевидно що ці дві потужні фігури стабілізували президенський курс і курс України.
Тепер вони, і впершу чергу сторона Тимошенко його дестабілізують.
Не хочу багато говорити про "несунів" тому що про це і так багато сказано. Я спробував сказати про те що мало хто говорить
2005.10.08 | SpokusXalepniy
Сформулирую как я это понял.
> Я просто вказав на реальну причину конфліктуВладимир, все причины, которые обнародавались, претендовали на звание "быть реальными". Самое интересное, что каждая из них какую-то лепту в отставку правительства могла действительно внести. Но даже сумма всех этих возможных причин не тянет на снятие Тимошенко с должности. Этого не надо доказывать, потому что образовавшийся кризис и резкое разделение людей на за и против отставки говорит само за себя. То есть, как минимум для половины населения, "задействованные" причины не есть истинные причины отставки, хотя многие из лагеря против могут кое с чем и согласиться.
Как я понял, твой анализ справедливо претендует на нечто большее, чем обнародывание очередной причины.
Он (анализ) покушается на вскрытие именно основной, глубинной причины кризиса - такой, когда все остальные (присобаченные) причины можно рассматривать как декаративное оформление, позволяющее замаскировать самое главное.
Кратко, эта основная первопричина выражается в том, что в середине июля создалась ситуация, при которой партия Ющенко (НСНУ) в силу разных обстоятельств стала более чем реальной угрозой для достойного (
Теперь посмотрим через эту призму на конфликт Ющенко-Тимошенко.
Получается, что Юля действительно была объективно поставлена в положение, когда президент, и особенно его окружение, могли использовать её на черновой работе, то есть, все достижения - наши общие, а все недостатки - правительственные. Умная Юля, насколько я помню, не лезла на рога, а всякий раз пиаря себя (а это она умеет), не забывала упомянуть, что это всё воплощение ющенковских обещаний народу, что это есть выполнение задач, посталенных президентом. При этом она не забывала всякий раз подколоть президентское окружение, обвиняя его в препятствовании решений задач, обещанных народу.
В этом смысле она таки выполняла те договоренности, которые существовали между ней и президентом. В договор ведь не входила поддержка и агитация Юлей набранных президентом серых кардиналов - кумовьёв. Было бы смешно мечтать о ситуации, когда она бы своими же руками топила свою же партию, в пользу наспех сформированной партии президента. С чего бы это ей считать, что Порошенко лучше Головатого, а Третьяков весит больше, чем 173-й член её собственной партии?
В этом смысле она находилась в очень невыгодной ситуации. Не спроста она поставила у себя в кабинете раскладушку. Заниматься собственной партией, готовить её к выборам - не было никаких сил и времени. В это я готов поверить на все 100%. Будучи главой правительства, она была окружена плотным кольцом президентских соглядатаев (Бессмертный, Кинах и пр.), которые не давали ей и пальцем пошевельнуть в её партийной работе. Это бы моментально доносилось бы до президента и выливалось бы в прессу через сливные каналы.
достаточно вспомнить хотя бы заявление С.Хмары, который месяц стоял в очереди, но так и не попал на встречу с главой своей партии. В это самое время Порошенко имел полный доступ в парламент, т.к. был последним, кто подал заявку на снятия с себя депутатских обязанностей (это было уже в конце августа). То есть, он имел полную возможность готовить партию президента к выборам.
Теперь вспомним ещё об одной особенности. Ни для кого не секрет, что Ющ представил Юлю в премьеры, преодолев сильнейшее давление на себя со стороны окружения. Мы это даже помним по форуму (как далёкое, но довольно точное отражения перепитий в реальной жизни на верхах). До последней секунды были сомнения в таком назначении.
С этим всем грузом попробуем войти в Юлю.
В качестве спокойной работы и жизни она была приглашена станцевать гопак на натянутом как нерв канате под куполом цирка. Вместо страховки над ней всё время висела угроза быть смещённой (по информации из более чем надежных источников), и она при этом оставалась бы в полном смысле этого слова - голой и босой с ребёнком на руках. Ребёнок - это её партия. Босая - это справедливо разочарованные в ней члены партии, с которыми она не имела и минуты времени поговорить. Голая - это она сама без депутатских полномочий, брошенная и преданная своим лучшим другом-президентом.
И всё же... Если даже в самый ответственный момент предательства - за час до объявления отставки - она пыталась ещё пойти на мировую...
Короче, самая элементарная справедливость подсказывает, что уж... по меньшей мере после отставки она имела все права рассказать общественности хотя бы половину той правды, которую ей довелось пережить. Она держит удар намного лучше, чем Кличко (особенно в последнем бое).
Если же говорить о таких понятиях как умение, искусав все губы, держать себя в руках (что для политика немаловажно), то она просто таки героиня. Бо, як на мене, то я вбив би.
2005.10.08 | samopal
Подстава
Я щось не зрозумів про маневр Юлі з маленьким Ющиком.Тобто вона у відповідь на роздутий майбутнім "тройствєнним" союзом (а саме так для простих гроиадян виглядав народний "союз" імені Президента і його (тоді ще єдиної) команди у липні) раптом підсунула набожному хлопчині нехілий бімер, та ще й (мабуть у змові з соціалістами Луценка) начепила на нього чеські номери... Потім споїла у кабацюрі, підкинула тєлєхвончік і наслала пса-Бродського з "кілером-журналістом"... А Презік чисто по-атцовскі демократично обізвав його "мордою". При чому скандал почався власне через цю "морду", а зовсім не через якийсь-там бімер. Якби Ющенко повів себе трохи інакше, то все це зміг би швидко зам'яти, а то й перевернути собі на користь...
Про те, хто на всю пащеку назвав Юлю шантажисткою, а потім був височайшим соізвєлєнієм призначеним одним з її віце- можна не згадувати - це ж не у липні було і в канцєпцию нє впісиваєцца... А про те, що крім Юлі і Юща у нас на городі ще де-які звірятка порпаються ми згадали вже зовсім недавно, коли побачили гарненькі рейтинги литвиністів-регіоністів та почули. що "справа Гонгадзе" - це все насправді - "справа Мельниченка"... І що ніякої популістської реприватизації вже не буде (незважаючи на всі "унікальні" рішення наших судів), зате хвінансово-платіжно-пенсійно-опалювальна криза обов'язково буде. Ну хіба-що буде швидко призначений новий-новісінький підкилимний уряд хваківців-стабілізаторів імені Єхануріва, який, незважаючи навіть на таво же самава Пінзєніка, вже за три місяці все подолає і вийде на нові рубежі...
Туфта це все. Юлі категорично не вигідно було валити Юща. Ні з яких міркувань. Навіть зараз це їй не вигідно -0 вона не може прямо по ньому лупасити (і всі оці березовські витівки їй зовсім не вигідні, зате вигідні іншим хлопцям, а ще є такі, котрим вигідно, щоб презік думав, що то Юля під нього риє...)Більш того - якби вона протрималась ще місяць-другий та на очах у всієї країни ефектно реприватизувала Пінчука, то у створенні якогось кривого синтетичного пропрезиденсьеого партутворення взагалі відпала б необхідність. І "прахвесора" с "учітєлєм" ми б уже довго не побачили.
Отакоє от...
2005.10.08 | SpokusXalepniy
Здається, ви сперечаєтесь з солом'яним опудало.
Кожен ваш абзац має сенс, але... нiякого вiдношення до мого допису. Наприклад, я не тiльки не виправдовував сина президента i не засуджував статтi про це, а навiдь не згадував про цей випадок в дописi, на який ви вiдгукнулися.Те ж саме i про iнше.
Може, ви мали на увагу попереднє повiдомлення Мартинюка?
2005.10.09 | Мартинюк
Це робиться простіше
Дзвониться Ющу і кажеться що "твій Андрійко офігів повністю - скоро буде вертольтом над центром міста літати і викидати звідтам стодолларові купюри - поцікався як він проводить свій час, а то він ганьбить і тебе і мене і всіх інших".Юля того не зробила. Можна припускати що вона про те не знала.Однак вона чомусь синхронно з "бумергейтом" провела в сумі до трьох годин прямого ефіру на різних каналах, основна ідея яких виглядала просто - "а ось і я в білому" . Знаю що такі речі імпровізовано не виникають, і дуже виглядає що домовленості на ефіри укладалися перед черговими атаками на Юща і Ко.
Таким чином Юля що найменше не втримала своє оточення від переходу до активних наступальних дій , а можливо і прийняла в тому найактивнішу роль. І причина цього зрозуміла - Юля вирішила що вона має реальні шанси стати першою а не залишатися другою.
Воно звичайно в тому нічого б і не булого поганого, якби не результати , які дала ця криза в першу чергу для досягненнь помаранчевої революції і процесів започаткованих цією помаранчевою революцією.
Тобто для мене стало ясно що на все це їй в принципі начхати, в тому числі і на продовження того що робила вона і уряд під її керівництвом.
Справа в тому що Юля цілком могла вплинути на поведінку Ющенка який з середини квітня почав втрачати відчуття реальності - чи персонально, чи через публічні демарші, однак вона цього зробити не захотіла.
Неправда про її кроки замирення - її заява про намір миритися абсолютно не підтвердилася її наступним діям. Я дивився уніанівський відеозапис її прес-конференції - після жалісливої заяви вона з металом у голосі тут же дала розпорядження прес-секретарю випустити до УНІАНівського мікрофона підтанцівку новонавернутих в "батьківщинство" депутатів -регіоналів.
Шаленна активність Юліного оточення , яке в неймовірній активності провело історичну "передвідставкову" ніч ( до десятка різноманітних нарад, походи у посольства, дзвінки "сильним людям" планети) схоже мало основновною метою зробити все, аби таки змусити Ющенка відставити уряд.
Логіка в цьому одна - політична боротьба за владу, і згідно цієї логіки звичайно краще позбутися відповідальності за владу, розвязати собі руки для полеміки і концентрувати всі силу на завоюванні більш повної влади у березні.
І хочу наголосити ще на двох вирішальних факторах
- аморальна продажа найласішого держмайна за тими самими кучмівськими схемами і тою самою корупційною схемою і тою самою демагогією виправдання цього. Саме ця спокуса остаточно деморалізувала обидві сторони міжпомаранчівського конфлікту.
- оголошення Порошенком війни системі , яка виросла з метатстаз колишнього КДБ - тобто проголошення необхідності радикального реформування СБУ, Прокуратури та інших правоохоронниїх струтктур.
Раджу звернути увагу на цікаву статтю , здається у Репортері" де аналізується фатальна доля всіх урядів які створювали НРБ ( національне бюоро розслідуваннь) де вказується на дивовижни й факт - за два дні до розпуску Укряду пр ньому було створене ... НБР.
2005.10.09 | SpokusXalepniy
Я бы приянл "доводы", если бы не сантехник в кровати.
Интересно, что в твоём сообщении а также в связанном с ним сообщении чуть выше:http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1128869721
мы имеем именно ту ситуацию, о которой я писал открывая тему: рассыпанным под одеялом лепесткам роз противопоставляется живой (и я бы даже сказал - голый) сантехник в постели у жены. Лепестки - за тобой. Мне надо в ответ подкладывать сантехников.
Начнём с мелочей. Тот факт, что публикация в УП "совпала" с выступлениями Юли по TV, не выдерживает никакой критики.
Во-первых, Юля - единственный премьер в истории Украины, который, как и положено в открытой цивилизованной системе, выходила в эфир на прессконференции с журналистами регулярно, по нескольку раз в месяц. Президент и окружение говорят, что это пиар? Я отвечаю - выходите, суки, и вы под неангажированный поток вопросов журналистов и отвечайте на них хотя бы с половинной долей Юлиной конкретики. [Хотя нам и юлиной - уже мало, но с чем сравнивать? С Ющенком?].
Поэтому найти "совпадение" и связать два факта "разницей во времени" - это как два пальца..., учитывая частоту юлиных выступлений.
Во-вторых, сам материал о сыне президента был растянут во времени (состоял из начала и продолжения). Потом, газетная статья (особенно интернетовская) доходит до массового читателя, на которого якобы были направлены юлины выступления, далеко не сразу. Для такого утонченного пиара, как ты приписываешь Юле, надо бы выждать хоть три-четыре-пять дней, чтобы события уложились у населения в голове и было что противопоставлять. А потом только, после укладки, - выходить в белом фраке. Однако это уже совпадает с частотой Юлиных регулярных выступлений.
В-третьих, она с февраля месяца является к народу исключительно в "белых фраках". Получается, что и в этом слчае связать выход с публикацией - это притянуть за уши независимые друг от друга события.
И последнее. Принимаю даже, что она таки хотела показаться такой на фоне такого. Ну и... Пусть это будет последняя беда в украинской политике.
Теперь о якобы "заранее спланированной акции" скандального ухода людей, не поддержавших Ющенко и вставших на сторону Тимошенко.
Гипотеза, что такой скандал (шашки наголо!) был специально ими организован для поднятия своей популярности с учетом предстоящих выборов, весьма сомнителен. Я бы даже сказал - с точностью до наоборот. Посмотрим что лежит у нас на другой чаше весов.
Для предвыборной борьбы и для самих выборов, по-моему, ровно в сто раз более выгодно иметь в команде соперника (не говорю слово - врага) своего человека в виде Зинченко (нехило, госсекретарь при президенте, а?), чем не иметь! Кто-то будет спорить против этого "сантехника" в постели? Сидеть и аккуратно выполнять работу администратора президента - легче легкого.
Однако же..., Зинченко по твоей логике избрал рискованный, как военная тропа, пиар-ход в надежде, что на фоне всех этих бурных событий его - фу-ты-ну-ты большую пурицу - за семь месяцев не забудут и он не уйдет на второй, если не на третий план. И мы это говорим о прожженом политике, который знает цену информации, которой он мог бы владеть, находясь на таком посту! Володя, побойся бога!
Почему мне предлагается домысливать призрачный пиар, а не принять тот факт, что бунт Зинченко был действительно связан с его неприятием подковёрной политики президентского окружения?
Ну и наконец подбрасываю в кровать "к жене" вместо предложенных тобой лепестков роз живого сантехника.
1. В чем же заключается изысканный пиарный предвыборный ход лукавой команды Тимошенко, если заранее было известно (что и случилось на самом деле), что большая часть СМИ начнёт критиковать с разных сторон павшее правительство, вместе и в разнобой подыскивая подходящие причины отставок и выливая на них всё - кто на что способен.
В чем же заключается пиар-акция?
2. Опять же, допустим, эту конспирологию в качестве версии. Тогда выходит, что этот сомнительный пиар за семь месяцев до выборов, они променяли на:
а) лишение их (Юля, Зинченко, Томенко, Турчинов...) высокопоставленных должностей - таких, что дальше уже некуда;
б) отсутствие у них не только депутатской неприкосновенности, но и самого депутатства, которое они с себя сложили ранее;
в) превращения себя в политическое ничто в плане занимаемых позиций в реальном политикуме; в смысле механизмов влияния;
г) замену себя-любимых на экранах телевизоров Ехануровами и Рыбачуками вместо планового, легитимного, бесплатного, открытого еженедельного выхода в эфир по большинству центральных каналов (и вот так - до самых выборов!!!).
Как не крути, у нас есть только два выхода: или признать за ними политическое тупоумие (делают себе во вред) и тогда очень хорошо, что произошла отставка - зачем нам иметь дебилов во власти, неспособных просчитать элементарные последствия, или нам надо задуматься о несостоятельности собственного анализа.
Самое главное, что потерям командой Тимошенко реальных государственных должностей (+ депутатства со своей неприкасаемостью) мы противопоставляем химеры типа: они хотели тем самым - снятием с себя всего этого - добиться каких-то призрачных... даже не журавлей в небе, а именно что синиц, имея журавлей в руках.
И последнее. Как по мне, то я готов поверить одному выражению Бродского (см. интервью в УП), где он говорил, что когда в ночь перед отставкой было совещание команды Тимошенко, и она ему позвонила по телефону, чтобы узнать его мнение, то он поддержал путь "выхода её из игры" словами: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Думаю, что как минимум на 75%, это и было истинной причиной ухода в отставку Зинченко, а потом и всей команды Тимошенко.
2005.10.11 | Мартинюк
Сам же підтверджуєш "прийняли рішення йти до кінця"
Не спали всю ніч - до дюжини нарад. Врешті поставити першим пунктом питання про "дедепутатизацію" Порошенка і забезпечити одностайне голосування це не просто - треба що найменше провести консультації як з Литвином, який поставив питання і повідомити це депутатів.Тобто народ не спав і готувався до війни.
І усунення Порошенка з ВР абсолютно зрозуміле саме за логікою майбутньої "війни" - Порошенко у ВР автоматично повертається у бюджетний комітет , який для виборів більше важить аніж ЦВК.
Щодо білих та пухнастих виступів то ти їх просто не бачив - довгі посиденьки в телеефірі з прямими дзвінками "трудящихся".Ідеально узгоджені по часу з черговими хвилями наїздів на Ющенка.
І врешті з літа інтенсивно працюють аж три передвиборчі штаби Тимошенко - навіть ще до скандалу з Андрійком.
2005.10.09 | Мартинюк
Тимошенко не захотіла міняти перебіг подій.
Можна було літом підняти 10% тої бучі, яка сталася у вересні і змусити Ющенка принаймі задуматися, або і змінити свою позицію.Однак Юлія Тимошенко не захотіла цього робити , бо скандальний перебіг був для неї виборчо перспективніший.
Свої аргументи я спробував викласти в http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128866561.
Більше того - я цього очікував з червня цього року. Написати таке тоді - значить виступити у невдячній ролі "провокатора" даного варіанту подій. На жаль таке і сталося.
На жаль - Зінченко, Томенко, Стецьків і Юлія Тимошенко при першій же можливості закинули мало почесні інструменти і заняття "гречкосіїв" і вхопилися за передвиборчі шаблі... Ну бійці вони а не пахарі, ( це не стосується Тимошенко, але і їй очевидно більше подобаються бойові стяги та знамена аніж граблі по вигортанню авгієвих конюшень.
А будуть же ж знову пертендувати на звання головних "гречкосіїв" України...
2005.10.09 | Роман ShaRP
Мартинюк, не бреши. Ющенко не захотів.
Мартинюк пише:> Однак Юлія Тимошенко не захотіла цього робити , бо скандальний перебіг був для неї виборчо перспективніший.
Якщо Ющенко - ідіот, і не бачив, що робить - це не Юліні проблеми
> На жаль - Зінченко, Томенко, Стецьків і Юлія Тимошенко при першій же можливості закинули мало почесні інструменти і заняття "гречкосіїв" і вхопилися за передвиборчі шаблі...
Я тобі зараз наочно покажу, хто схопився за ті шаблі:
Простим (не почесним) головою ради партії НС НУ обрано Романа Безсмертного. За нього проголосували одностайно.
Ющенко заявив, що для нього "висока честь отримати таку високу довіру". "Я дуже вдячний за це", - сказав Ющенко.
Заступниками голови Ради партії обрані секретар РНБО Петро Порошенко і народний депутат України Микола Мартиненко.
Головою Виконкому партії обрано народного депутата України Юрія Єханурова.
Президія Ради партії затверджена у складі 21 особи, серед яких: Борис Беспалий, Оксана Білозір, В'ячеслав Брюховецький, Іван Васюник, Давид Жванія, Павло Жебрівський, Роман Зварич, Микола Катеринчук, Юрій Ключковський, Олександр Морозов, Олександр Зінченко, Микола Мартиненко, Олександр Третьяков, Петро Порошенко, Олександр Омельченко, Юрій Павленко, Юрій Єхануров, Петро Ющенко, Микола Одайник, Віктор Тополов.
Потім на нахабство цього кодла скаржилися не лише Тимошенко, але й Костенко, і Зінченко і інші. І не Юля перша і не Юля остання прийняла рішення під кодло не лягати.
Сутичка кодло - решта була неминуча. І Ющенко нічого не зробив, щоб її не сталося, забивши болт не лише на економіку країни, але й на ситуацію з партією, де він є почесним
срголовою.> Ну бійці вони а не пахарі, ( це не стосується Тимошенко, але і їй очевидно більше подобаються бойові стяги та знамена аніж граблі по вигортанню авгієвих конюшень.
То що, слід обирати те, що більше подобається кодлу?
> А будуть же ж знову пертендувати на звання головних "гречкосіїв" України...
Поки що на це претендує кодло.
2005.10.11 | Мартинюк
Брехати не гарно (Свистович (С))
Ну кодло це емоційна назва. Аби я розділив ваші емоції я повинен мати по папці на кожного учасника.А папку при нишньму "тяжкому" житті можна нарити на кожного. У всякому разі в складі "кодла" он Зінченко замалювався. Нагадую що я надалі вважаю, що Ахметов - це гірше...По друге це лише одна із партій. Це не перша спроба "приватизувати" Ющенка . Першу робила колись ПРП, перед виборами 2002 року однак Ющенко змув від того відхреститися і вийти на більший політичний блок.
Неодміннно би вийшли на більший політичний блок і цього разу. Це видно було по тому що Ющенко уникав і уникає зараз привязувати себе виключно до НСНУ.
Однак Юля не захотіла ( або їй цю ситуацію створило оточення)торгуватися з Ющенком з цього питання. А дійсно - навіщо, коли їй "дорадники" розповідають що вона може все і сама забрати? Тому Юля не зробила елементарного телефонного дзвінка і не домовилися з Ющенко про перемовини на тему спільного виборчого списку. Тобто це вже не була одна команда...
Як на мене хронологія така - негайно після зайняття посади Юлією Тимошенко вона оголошує "юльчин набір" в "Батьківщину" - повторюю не в партії блоку БЮТ, а партію яку вона особисто контролює ( чи їй так здається). Поставлено завдання - на кожну виборчу дільницю утворити структуру "Батьківщини" у складі 6-10 "штиків". При цьому недвозначно рекомендується використовувати "матеріал" з розбитих біло-голубих сил.
Всі інші , навіть колеги по БЮТу починають помітно нервуватися, однак Юля нічого не робить для заспокоєння цих підозр .
Врешті колеги із СПУ також вступають на проторений Юлею Тимошенко шлях партійногого будівництва. З регіонів починають надходити перші історії про викидання з офісів революційних батьківщинників і соціалістів ( з ламанням щелеп включно) та заміни їх "товстими , красивими і багатими". Ідея створенняи єдиної помаранчевої партії таким чином уступає місце проблемі "як би оце не спізнитися на поїзд, який відходить". Безпартійна тусовка оранжевих у відповідь поспіхом створює кілька партій, з яких найвідоміша - НСНУ.
Літом неакуратні соціологічні дослідження показують тотальну "перемогу" НСНУ. Самовдоволені провідники НСНУ кажуть всім іншим - "ну ви звичайно можете до нас проситися , але в порядку черги і без своїх дурацьких партій".
Ображені переходять в контрнаступ - замість настукати батькові на поведінку його сина Андрія, на цю тему спускають репортерів. Юля Волидимирівна на фоні всього скандалу проводить довгі виступи на телебаченні ( яких до того не було) на тему "а ось я біла і пухнаста"
Тим часом Порошенка після наїзду на СБУ починають хапати всілякі проблеми, найцікавіша з них - це проблема із здоровям Те що він дійсно хворий видно навіть по телевізору.. У відсутність Порошенка ( він лікувався в Німеччині ) його підвладні роблять деякі цікаві речі, за які його довбуть і зараз.
В останні дні серпня робиться спроба передати НГЗ в управління Коломойському. Для цього рішенням Тимошенко відряджено зам міністра з повноваженнями голосувати за це державним пакетом акцій . Виникає скандал за участю Ющенка, а рішення відміняють тому що на той час державний пакет ще не був повернений державі.
Не виключено що саме це стало реальною причиною ескалації конфлікту , явна форма якого почался з демаршу Зінченка проти Порошенка, Третьякова і Мартиненка. Він висловив звинувачення , які до цього часу не доведені і навіть чітко не сформульвані.
Порошенко і Третьяков втратили посади, з Мартиненка як з гуски вода - бо реальної посади у нього і не було.
Подальший перебіг подій я вже описував.
2005.10.12 | Роман ShaRP
То роззуй очі і не бреши.
Мартинюк пише:> Ну кодло це емоційна назва.
"Шантажистки" від усяких Безсмертних та Licker'ів-Shooter'ів - не менш емоційні
> Аби я розділив ваші емоції
Якого дідька називати мене в реалі на "ти", а на форумі на "ви"?
> Неодміннно би вийшли на більший політичний блок і цього разу. Це видно було по тому що Ющенко уникав і уникає зараз привязувати себе виключно до НСНУ.
Ага. Саме тому в обох урядах Ющенка 2005-го року було найбільше представників саме НСНУ та "союзних сил" на кшталт Умєльченка та/або Кі(ну)наха
> Однак Юля не захотіла ( або їй цю ситуацію створило оточення)торгуватися з Ющенком з цього питання.
Тобто? Ющенко поїхав за моря, а НСНУ поклав на козла Безсмертного, Парашенка, Єєє-ха-ха-ха-НУуууу-рова, ет сетера. Торгуватися з козлами а) незручно б) марно.
> А дійсно - навіщо, коли їй "дорадники" розповідають що вона може все і сама забрати?
Хоч сказати, що в Юлі нема мізків і вона не розуміє, що не може?
> Тому Юля не зробила елементарного телефонного дзвінка і не домовилися з Ющенко про перемовини на тему спільного виборчого списку. Тобто це вже не була одна команда...
1) Ющенко - в президентах. Тобто він вже понад командами (теоретично, якби був розумний). Проте він опинився в черговій (для себе) незручній позі - і не над і не збоку, а десь посередині.
2) Безсмертний, Парашенка, Єєє-ха-ха-ха-НУуууу-ров, Умєльченко і решта - кАзли, яки не вартують того, щоб з ними об*єднуватися. Наперед відомо, що перші три ставляться до Юлі вороже, як і їх карєша Морозов, Жванія та інші.
Звичайно, це не була одна команда. Була одна команда Ющенко-Юля, але потім Ющенко вирішив, що йому більше потрібна команда несунів. То хай разом з ними тепер і вигрібає.
> Як на мене хронологія така -
А як на мене така: після Революції кодло, не домовляючись ні з ким, швиденько створюють свою кишеньково-ющеприхватизаційну партію кодла, з перспективою нагинання всіх під неї.
Юля, не бажаючи нагинатися під козлів, розуміє, що їй в такому оточенні нічого не світить, і починає шукати інших союзників - де бачить. Водночас вона розуміє, що стала прем*єром виключно завдяки Ющенку, а аж ніяк не кодлу, тому ніякої любові до кодла не відчуває, але Ющенка валити не прагне - бо тільки дурень буде пиляти гілку, на якій сидить.
> Ображені переходять в контрнаступ - замість настукати батькові на поведінку його сина Андрія, на цю тему спускають репортерів.
Ти звернув увагу на те, що автор у "Сина Бога" та "Джу(нг)лії" один і той самий? Варіантів два: або він працює на "хто більше заплатить", або він працював на якусь невідому силу, але, зважаючи на dick'ій гон на Юлю у "Джу(нг)лії", який зараз частково повторюєш ти, він ніяк не міг бути піарником Юлі.
> Юля Волидимирівна на фоні всього скандалу проводить довгі виступи на телебаченні ( яких до того не було) на тему "а ось я біла і пухнаста"
На це тобі відповів Спокус. І дійсно, особисто для мене порівняно з кодлом Юля виглядає і білішою і пухнастішою.
> Тим часом Порошенка після наїзду на СБУ починають хапати всілякі проблеми, найцікавіша з них - це проблема із здоровям Те що він дійсно хворий видно навіть по телевізору.. У відсутність Порошенка ( він лікувався в Німеччині ) його підвладні роблять деякі цікаві речі, за які його довбуть і зараз.
Мене не сиктим проблеми Порошенка. Порошенко показав себе слоном у політичній посудній крамниці, за що він не брався з того виростали "золоті верби". НМД тільки повний мудак міг зробити стільки невдалих кроків і зажити такого ху...жєє нема куди рейтингу на такій посаді.
Юлі нах не було потрібно топити Порошенка, бо він і так ніколи не був популярним зі своєю мордою в*яленої кільки та іміджем слонопотама-олігарха. І в тому, що порошенківське кодло свинячило та вставляло Юлі палки в колеса, вона не винна.
Може Порошенка втопило й СБУ. Проте і в цьому він НМД винен сам. Раз втопило публічно - значить було за що. Тщатєльнее нада работать, гиспадін Пєтя.
> В останні дні серпня робиться спроба передати НГЗ в управління Коломойському. Для цього рішенням Тимошенко відряджено зам міністра з повноваженнями голосувати за це державним пакетом акцій . Виникає скандал за участю Ющенка, а рішення відміняють тому що на той час державний пакет ще не був повернений державі.
Факти, документи?
> Не виключено що саме це стало реальною причиною ескалації конфлікту , явна форма якого почался з демаршу Зінченка проти Порошенка, Третьякова і Мартиненка. Він висловив звинувачення , які до цього часу не доведені і навіть чітко не сформульвані.
1) Поки генпрокурором України піПіскун, я не вірю ані в доведені, ані в недоведені. А в тому, що генпрокурором України піПіскун, - заслуга і Ющенка з кодлом теж.
2) Ти їх чув/читав у повному обсязі, щоб говорити про чіткість формулювань? Якщо чув/читав - посиланнячко, будьласка.
> Подальший перебіг подій я вже описував.
Ти повністю випустив з огляду дії НСНУшного кодла та його керманичів, міністрів і дона-патрона, он жє президент.
2005.10.12 | Мартинюк
А трохи ввічливіше можна ?
Про НСНУ не пишу бо про це і так всі кому не лінь пишуть.Про відрядження зам міністра за особистим розпорядження Тимошенко для "голосування" ще не повернутим державі держпакетом акцій особисто чув від Валентини Семенюк. Мені здається що вона не обманює.
І взагалі варто пригадати все, що колись у дитсадочку розповідали про чемну поведінку і хороші манери. Це значно спрощує спілкування.
2005.10.12 | Роман ShaRP
Коли немає доказів, починається про ввічливість.
Знову не знайшов в магазині улюбленої горілки з гетьманом? Думаєш, що у тому винна Юля?> Про відрядження зам міністра за особистим розпорядження Тимошенко для "голосування" ще не повернутим державі держпакетом акцій особисто чув від Валентини Семенюк. Мені здається що вона не обманює.
А мені здається, що вона істеричка ще більша Тимошенко.
> І взагалі варто пригадати все, що колись у дитсадочку розповідали про чемну поведінку і хороші манери. Це значно спрощує спілкування.
Я майже не ходив у дитсадочок. Коли я почав туди ходити, мені було 5 років, потім мене труїли якоюсь синтетикою, і я більше хворів, ніж приходив туди.
Крім того, я ніколи не міг зрозуміти, як ввічливість може замінити правду і логіку. Гадаю, мої вчителі, одні з найкращих в Україні, теж цього "не розуміли" і не погоджувалися з ним.
Тобі кажеш - НСНУ почало і війну і розгортання позицій ще до того, як Тимошенко стало прем*єром. Ти кажеш "нічого цього не бачу, бо на Андрюшу наїхали якраз тоді, коли у НСНУ буцімто був великий рейтинг, і це все, що я бачив, бачу, бачитиму і хочу бачити".
2005.10.12 | Михайло Свистович
Чим несунське кодло відрізняється від б"ютівського
В несунів немає одного лідера-диктатора, який вирішує все одноосібно. Бо в несунів таких рівноамбітних та рівновпливових претендентів понад десяток. Тому вони врівноважуть один одного, домовляються, творять союзи, які потім розпадаються і т.д. Отже, якщо хтось нас колись всіх і нагне в разі приходу до влади, то в Юлі з таким нагинанням вийде значно швидше.2005.10.12 | SpokusXalepniy
Знову паперовий тигр, проти справжнiх шакалiв. (-)
2005.10.13 | Сергій Кабуд
ще невідомо що краще, бо сволочі в купі огидніше кожній окремо
взяти Юлю, то окремо вона значно краща особа ніж в банді решти таких як вона,бо серед негідників в купі мораль падає значно нижче особистої моралі кожної з сволочів.
А окремо в них навіть шось людське буває
З порядними людьми і з народом загалом як раз все навпаки- чим їх більше тим вище мораль.
Тому ти тут помиляєшся, Юля значно меньше нашкодить ніж кагал нсну
от побачиш.
2005.10.13 | Михайло Свистович
Re: ще невідомо що краще, бо сволочі в купі огидніше кожній окремо
Сергій Кабуд пише:>
> бо серед негідників в купі мораль падає значно нижче особистої моралі кожної з сволочів.
але вчинки ні, бо вони, конкуруючи, стежать за проколами один одного.
>
> Тому ти тут помиляєшся, Юля значно меньше нашкодить ніж кагал нсну
Не помиляюсь.
>
> от побачиш.
Не побачу.
2005.10.14 | Сергій Кабуд
а вже видно- ющ винен в падінні рейтінгу помаранчового руху
в них були 70% підтримки у лютомуі думаю шо це й було б 70% місць у Раді якби нормально керували, навіть з деякими конфліктами.
Думаю шо якби Ющ не звільняв Юлю, то приблизно теж і залишилося.
Тепер давай рахувати-
якщо ціна крісла в парламенті це $3міліони...
а після розколу в них на двох буде не більше 40%
Ющ програв 300 міліонів баксів, приблизно.
Це порядок ціни добряче відфінансованої виборчої компанії президента в Україні- ціна компанії януковича була того ж порядку.
Це конкретний і ніщівний для помаранчових політичний прорахунок.
І це турбує тим, що очевидно шо Ющ приймає небеспечні рішення, він ставить під загрозу значно більше, ніж ми уявляємо, бо хтозна шо він з такими рішеннями наприймає таємно з путіним
2005.10.14 | Михайло Свистович
Re: а вже видно- ющ винен в падінні рейтінгу помаранчового руху
Сергій Кабуд пише:> в них були 70% підтримки у лютому
Ну аж 70 не було ніколи
>
> Думаю шо якби Ющ не звільняв Юлю, то приблизно теж і залишилося.
Не залишилося б, бо ситуація в економіці була не ахті
2005.10.14 | Сергій Кабуд
200-300 міліонів $ стояла помаранчовому руху це фігова операція
по викиданню Юлі.Він може наробити ще купу інших прорахунків
2005.10.15 | Михайло Свистович
Це якийсь химерний підрахунок (-)
2005.10.15 | Сергій Кабуд
порахуй інакше. мені здаєцця це найбільш точним і кількістним
2005.10.16 | Михайло Свистович
я не вмію рахувати, не маючи всієї інформації (-)
2005.10.08 | Роман ShaRP
Пальцем на товсту кишку ти вказав.
Мартинюк пише:> Якби не було в липні сформувався неформальний блок ненависті до НСНУ.
І кому ще ми маємо дякувати за це, як не його творцям та керманичам - Роману Безсмертному, Оксані Білозір, Давиду Жванії, Роману Зваричу, Олександру Морозову, Миколі Мартиненко, Олександру Третьякову, Петру Порошенку, Олександру Омельченко, і, нарешті, Юрію Єханурову.
> Тим більше що само керівництво НСНУ давало до того підстави, натякаючи що хто не встиг в НСНУ той спізнився...
І за це ще раз Безсмертному особисто.
> НСНУ нічого не зробила аби розвіяти напругу, дещо зробив Ющенко заявивши про спільний виборчий блок , але цього було недостатньо, врешті президент на любительських началах замінював Тарасюка за кордоном і просто відпочивав.
В той час як Роман Безсмертний розповідав, як всім треба прогнутися під НСНУ.
> Юридичним рішенням , яке заборонило ПРП бути "Нашою Україною" нанесли жорстокий удар ПРП. Зінченку також хтось довів до відома що "фіг візьмем у список"
Дивно - у політраду взяли, а у список не хочуть. Пробзділось щось у президентськім королівстві?
> Тепер щодо Юлі - вона з перших днів премєрства очевидно ставила виборчу мету, причому на базі "Батьківщини" а не на базі БЮТ.
Докази?
> Був присутній у березні на деяких регіональних тусовках "Батьківщини" - там вже йшло інтенсивне ( і абсолютно нерозбірливе з політичного , ідеологічного та морального боку ) вербування янучарських політсметан у цю партію.
> Звичайно цього не уникло і НСНУ, але в "Батьківщині" (так мені здається) це було свідомим курсом.
Здається - сам знаєш, що треба робити. Принаймні кучмо Юля не цілувала.
> Те саме із небезпечними політичним віражами, типу чаюваннь у Москві - це також на жаль сувора конкретика.
Звичайно, з чаюваннями треба було забігати наперед:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128468888
Треба було заспокоїти пацанофф тіпа Пінчука, Ахмєтова що "ужє нікто нікуда нє ідьот", ну і з Чорномирдіним поїздити, і похвалити підприємства, які дуже ефективно працюють, бо належать росіянам ( http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128475879)
> Тимошенко могла недопустити і навіть погасити кризу просто поговоривши з Ющенком , якого як відом переконати - раз плюнути. Однак вона під тиском свого оточення вибрала курс на ескалацію , яке виразилося парламентському "добиванні ногами" вже відставленого Порошенка.
Ну і якого дідька будь-які рішення в українській політиці повинні залежати від того, добре чи погано куму Пєті?
> Зараз і вона і Порошенко відсунуті від реальної влади , що найголовніше від можливості впливати на Ющенка. Те що він робить "самостійно" не завжди викликає захоплення - очевидно що ці дві потужні фігури стабілізували президенський курс і курс України.
Зараз виглядає, що він встав навколішки перед Януковичем, чим той не погидував скористатися.
І все це заради
1) певного оновлення КабМіну(назвати яке істотним язик не повертається).
2) призначення прем*єра, який поки що не показав себе нічим краще за Юлю, крім можливості спокійно співпрацювати з "пацанами", кучмістами та чорномирдіними.
Тобто, Ющенко відмовився від блокування з Тимошенко на користь блокування з Януковичем, під тим приводом, що Тимошенко "хотіла відсторонити його від влади" (що їй і не потрібно, і не доведено). Янукович же його відсторонити від влади, звичайно ж, не хотів.
2005.10.08 | Роман ShaRP
Докази де?
Мартинюк пише:> А головне полягає в тому , що несподівано, в першу чергу для сторони Ющекна почалася жорстока передвиборча січа. Її почав табір Тимошенко.
Докази де?
> Оточення Тимошенко ( можливо без неї) розпочало війну з Ющенком. А це не входило в регламент роботи уряду.
Докази де?
> Причина війни також очевидна - катастрофічно низький рейтинг всіх неющенківських партій, який мав місце в липні. Зараз ситуація звичайно змінилася.
З огляду на те, що робить НСНУ, вона й так би змінилася. З г..вна кулі не зробиш.
> Однак табір Ющенка чомусь не може наважитися чітко назвати причину війни( а вона цілком серйозна, і виборці її можуть зрозуміти ).
Бо тоді випливе, що першим війну почав якраз табір Ющенка, і докази цього якраз є, - хоча б сумновідомі заяви Зварича та Безсмертного або інтерв*ю Жванії.
А те, що написав ти, Мартинюк, є лише поширенням відомого мислєвірусу "репортерів на Андрюшу натравив Турчинов". Ці казочки вже давно нікого не цікавлять, як і звинувачення УПнітазу у "проТимошенківській" позиції.
Крім того, саму жорстоку сечу почала не Тимошенко, а соціалісти. Які зараз мочать всіх - і старий уряд, і "Батьківщину", і Литвина. Не мочать лише сєбя любімих та Єєє-ха-ха-ха-НУуууу-рова - бо той, відітє лі, почав діалог з Росією.
2005.10.09 | Майдан
Деяка аргументація
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128866561Те що з боку Ющенка не називають справжню причину пояснюється присутністю в конфлікті сил , які хотіли б спрямувати удар не на персоналії, а на суть помаранчевої революції.
Ющенко безвольно згоджується з таким розвитком подій - Юля на це йде усвідомлено. Значить ті всі досягнення, в тому числі і реальні досягнення власного уряду їй по барабану в порівнянні з перспективою отримання більшої влади. А це дає підстави остерігатися що отримавши реальну владу вона з не буде марнувати часу на помаранчеві сентименти, а займеться имоь "приємнішим" - наприклад великою приватизацією...
Щодо соціалістів - розмова окрема. Вони за невеликим винятками чи не в найбільшому гавні з усіх учасників "помаранчевої концесії". В гавні користолюбства і корупції. Компромат на них надходить потоками. Будуть випендрюватися - відкриємо крани...
2005.10.09 | Роман ShaRP
Ніяка аргументація.
Майдан пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1128866561
Не пхайте мені цю висмоктану з пальця конспірологію Мартинюка. Дайте мені конкретні докази "розгортання" Юлею "війни". Я їх не бачу. А "синхронність" - це на кшталт статистики "60% людей, які померли, їли огірки".
СБУ могло підкинути "і вашим, і нашим". І схоже, що все якраз так і відбулося.
> Те що з боку Ющенка не називають справжню причину пояснюється присутністю в конфлікті сил , які хотіли б спрямувати удар не на персоналії, а на суть помаранчевої революції.
Тобто Єханурова та Кінаха з Кучмою та Януковичем? Перший відомий "Тут вам не майдан", цілується з третім, робить цілу купу КУМандних заходів, другий - бааальшой друг Расєї та Білорусі і "прамишлєннікафф і прєдпрінімятєлєй", третій цілується з першим, з четвертим підписується меморандум, а решта все це хвалить.
Додам не раз вже згадану на цьому сайті "приватизацію здобутків Майдану" кучмістсько-олігархічно-номенклатурним кодлом під назвою НСНУ, в якому ні народного, ні України.
Ві мєня ето, ізвінітє, но якщо мене спитають, хто перший замахнувся на здобутки Майдану - я назву НСНУ, і аж ніяк не Юлю.
А стосовно "бумергейту" влучно висловився один росіянин "Як президент буде наводити порядок у країні, якщо він не може навести його у власній родині?"
> Ющенко безвольно згоджується з таким розвитком подій - Юля на це йде усвідомлено. Значить ті всі досягнення, в тому числі і реальні досягнення власного уряду їй по барабану в порівнянні з перспективою отримання більшої влади.
Чіво?
Який наф "власний" уряд?! То був уряд Ющенка-НСНУ-СПУ.
Яка наф "більша влада"? Коли Юлю, Ющенко мало не бив по рукам, як отого "в*єтнамського космонавта", а НСНУшне кодло в міністерстві на пару з соціалістами "протидіяли" або "прямо саботували" її розпорядження.
> А це дає підстави остерігатися що отримавши реальну владу вона з не буде марнувати часу на помаранчеві сентименти, а займеться имоь "приємнішим" - наприклад великою приватизацією...
Нєт, Пінчук нам всєх мілєє і Ахмєтов всєх бєлєє. Манадцять разів було сказано: реприватизація, - передвиборча обіцянка Ющенка. А то, що він потім
засцявпередумав - так це не Юліні проблеми.2005.10.10 | QuasiGiraffe
Re: Деяка аргументація
Майдан пише:> Значить ті всі досягнення, в тому числі і реальні досягнення власного уряду їй по барабану в порівнянні з перспективою отримання більшої влади. А це дає підстави остерігатися що отримавши реальну владу вона з не буде марнувати часу на помаранчеві сентименти, а займеться имоь "приємнішим" - наприклад великою приватизацією...
>
З часів Горбачова всім політикам закидають бажання здобути більшу владу. Я чомусь не розумію, навіщо це засуджувати - політики для того і йдуть в політику. Можна спитати у всіх голів усіх партій України, чи хочуть вони більшої влади? Я знаю, які відповіді маю почути. Навіть Ющенко, здається, почав її хотіти.
Зрештою, коли поруч зі мною мій колега з чимось не може впоратися, я беруся сам. Чому в політиці інакше?
Інша справа, з якими намірами йдуть до влади. Але тут ми вступаємо в царину здогадок. Поки не побачимо результат.
2005.10.11 | Мартинюк
Є правила , в тому числі і правила боротьби за владу.
Наприклад колись в середньовічній Європі виробилося правило, що рицарі воюючи між собою не будуть палити містечка, вирубувати виноградники і витоптувати поля.Саме тому Європа змогла обігнати і підкорити всі інші континенти, бо там ці правила вважали смішними і непотрібними..
Ніхто не обирав ні Юлю ні Юща для того аби вони вже через півроку вступили в бійку за право торгувати держвласністю вкраденою у народу ще попередньою владою.
Я не виправдовую ні Ющенка ні його оточення - я лише акцентую увагу на те що Юля фактично стала ініціатором цієї бійки.
2005.10.11 | QuasiGiraffe
Re: Є правила , в тому числі і правила боротьби за владу.
Мартинюк пише:>
> Ніхто не обирав ні Юлю ні Юща для того аби вони вже через півроку вступили в бійку за право торгувати держвласністю вкраденою у народу ще попередньою владою.
>
Чим зібралася торгувати Тимошенко? НЗФ, Криворіжсталь? Візьміть її схеми щодо их заводів, розпишіть пропоновані нею дію. Знайдіть, будь ласка, місце, де мали залізти в державну кишеню.
> Я не виправдовую ні Ющенка ні його оточення - я лише акцентую увагу на те що Юля фактично стала ініціатором цієї бійки.
Тут, на форумі постійно на це (на цьому) акцентують мою увагу. От іще б якісь докази...
2005.10.11 | Мартинюк
Не збиралася торгувати держмайном лише Семенюк
Всі інші збиралися. І робили активні кроки.В тому числі Тимошенко маніфестувала бажання "якнайскоріше" "продати" Криворіжсталь і все таке інше.При тій системі , яка зараз встановлена в Україні це не можливо зробити чесним чином.Тимошенко однак не демонструвала нінайменшого бажання міняти цю схему.
Нечесність майбутніх приватизаційних ходів продемонструвала Тимошенко , коли зробила спробу передати НГЗ Коломойському - вона відрядила зам міністра з повноваженнями голосувати від імені держпакету акцій за передачу керування НГЗ людям Коломойського це було .
Скандал, який виник негайно за участю президента та інших, можливо і привів до ескалації наступних подій - демарш Зінченка і все наступне.
2005.10.12 | andriko
Не робила офіціних заяв <> не збиралася :)
Щодо Тимошенко, важко забирати завод у Пінчука не віддючи його Коломойському...Будь Тимошенко(+компані) поступливіша в переговорах з НСНУ про коаліцію - і з (ре)приватизацією було легше
2005.10.12 | QuasiGiraffe
Re: Не збиралася торгувати держмайном лише Семенюк
Отак завжди. Я просив навести факти - а мені про Семенюк.Продаж "Криворіжсталі" - не підпільна ініціатива Тимошенко. Подейкують, грошей від цього продажу дуже чекали в бюджеті. Мабуть, затвердженому. На позиціях непродажу заводу, дійсно, стояли соціалісти, і не тільки Семенюк. Вірніше сказати, невідомо, яка б була позиція Семенюк, якщо б партія мала іншу точку зору.
Здається, було оголошено про відкритий конкурс, навіть під прицілом телекамер. Якщо Ви вважаєте, що це не відрізняється від принципів дворічної давності, мушу Вам не повірити.
> Нечесність майбутніх приватизаційних ходів продемонструвала Тимошенко , коли зробила спробу передати НГЗ Коломойському - вона відрядила зам міністра з повноваженнями голосувати від імені держпакету акцій за передачу керування НГЗ людям Коломойського це було .
Це Ви щось накрутили - де і коли Тимошенко так підставлялася. І що б зробили люди Коломойського, керуючи заводом - пустили б прибуток на свої рахунки?
>
> Скандал, який виник негайно за участю президента та інших, можливо і привів до ескалації наступних подій - демарш Зінченка і все наступне.
Якби Зінченка дістали дії Тимошенко, він, мабуть, виступив би проти неї. Якщо слідкувати за логікою.
2005.10.12 | Роман ShaRP
Теж мені дохтур історії та політолохії
Мартинюк пише:> Наприклад колись в середньовічній Європі виробилося правило, що рицарі воюючи між собою не будуть палити містечка, вирубувати виноградники і витоптувати поля.
Розкажи-розкажи.
> Саме тому Європа змогла обігнати і підкорити всі інші континенти, бо там ці правила вважали смішними і непотрібними..
Розкажи-розкажи. Особливо яскраво "правила" були продемонстровані під час завоювання Америк та експансії США.
> Я не виправдовую ні Ющенка ні його оточення - я лише акцентую увагу на те що Юля фактично стала ініціатором цієї бійки.
Тобто ти акцентуєш увагу на неправді та/або мислєвірусах.
Я в тобі сильно розчарувався. Ці казочки ще гірші за "легенду про боротьбу з горілчаним націоналізмом"
2005.10.12 | Мартинюк
Дуже багато емоцій
І мало аргументів. Їх що нема , чи просто такий душевний настрій?2005.10.12 | Роман ShaRP
Бо дуже багато висмоктаного з пальця.
А що я тобі можу написати у відповідь на повну чихню та висмоктані з пальця легенди і міфи про "правила", яких насправді в більшості випадків ніхто ніколи не дотримувався?"Почитай справжні підручники історії, а не казочки для дітей молодшого шкільного віку", - так я тобі маю написати?
Добре, тоді пишу так.
2005.10.12 | 123
UVMOD: Пункт 0:Підміна обговорення теми образами опонента(-)
2005.10.12 | 123
UVMOD: Пункт 0:Підміна обговорення теми образами опонента(-)
2005.10.10 | Роман ShaRP
А Мартинюк уникає говорити про джерела.
http://www.pravda.com.ua/news/2005/7/22/6431.htmАндрій Ющенко, син Бога?
Леонід Амчук, УП, 19.07.2005, 19:20
Поки громадськість обговорює майбутнього зятя Тимошенко, спадкоємець глави держави якось випав з ракурсу суспільної уваги. Як з'ясувалося, зовсім незаслужено.
http://www.pravda.com.ua/news/2005/9/16/33546.htm
Джу(нг)лія
Леонід Амчук, УП, 16.09.2005, 22:47
Варіанти:
1) УП дозволяє писати під псевдонімом Леонід Амчук кому завгодно що завгодно.
2) Хтось під псевдо Леонід Амчук провокував Ющенка, у тому числі і стосовно Юлі. При цьому назвати Амчука прихильником Юлі не можна.
2а) це був Мартинюк, який тепер розповідає нам практично те саме, що пише Амчук у другій статті "Джунглія".
2005.10.11 | Мартинюк
А що про ці джерела ніхто не знає?
Однак дякую за додаткову нагоду оцінити хронологію подій .Як на мене відстань між 10 липня ( зїзд НСНУ і всілякі нерозумні заяви її провідників) і 19 липня - поява статті показують на чітку та оперативну реакцію .
Чи Ви ввжаєте що до того часу син Ющенка вів себе "чемніше", або про це не знав ніхто з нардепів , які "відтягувалися" в тих же самих місцях , де і Андрійко?
От сайт "Майдан" цього дійсно не знав - в наших не має ні грошей ні часу на таке часопроведення.
Статтю "Джун(г)лія" не читав, бо не сподобалася назва. Однак прочитаю.
2005.10.11 | SpokusXalepniy
И это говорит человек, который ранее не подозревался...
... в конспирологических взглядах.Немедленно отдыхать! В Крым, к татарам!
Мартинюк пише:
> Як на мене відстань між 10 липня ( зїзд НСНУ і всілякі нерозумні заяви її провідників) і 19 липня - поява статті показують на чітку та оперативну реакцію .
> Чи Ви ввжаєте що до того часу син Ющенка вів себе "чемніше", або про це не знав ніхто з нардепів , які "відтягувалися" в тих же самих місцях , де і Андрійко?
Если так рассуждать, то почти все компроматы, появляющиеся в СМИ, можно подвести под какое-нибудь событие, произошедшее в течении последних десяти дней. Слава богу, событий таких - завались.
Можно взять любую дату и составить список интересных явлений во власти, а потом выбрать из списка нужное для текущего ""обоснования"" (два раза в кавычки взято мною; одних мало для такого обоснования).
По любому такому компромату (говорим о тех, которые правдивые по сути) всегда можно задать вопрос: а почему он не появился вчера (неделю назад, месяц...).
Почему, например, о сверхсомнительной биографии Зварича ничего не говорили пока жареный петух по-настоящему не клюнул в жопу?
Ответ на этот идиотский вопрос (почему не вчера?) такой же, как и ответ на вопрос что есть куча камней: два камня, три, четыре, или не меньше десятка?
Короче, Опять идут предположения и домыслы в стиле лепестков роз в кровати.
Чтобы вовремя остановить себя в поисках очередной конспирологии, надо задаться мыслью совершенно простой, как огурец. А именно - какие Юлины реальные выпады можно соразмерить с таким событием как - не больше и не меньше - отставка кабинета министров с последовавшим за этим кризисом (не во власти, на это плевать) в сознании практически всего думающего населения Украины.
И вот мы имеем. Серьёзный человек говорит нам: а вы разложите пару пасьянсов с датами партийных собраний за последние шесть месяцев...
Ну, детский лепет на лужайке.
2005.10.11 | Мартинюк
То ви уже закохалися ?
А то я чесно кажучи думав що дійсно цікавить моя думка з цього приводу.Що ж , поздоровляю - Юля Володимирівна красива і дотепна жіночка, вам з нею не буде нудно...
2005.10.12 | SpokusXalepniy
Понимаете, Христофор Бонифатьевич, я...как бы это вам сказать...
... ну, короче, уважаю её как передовика политического производства.И заметьте:
«Это было недавно,
Это было - давно.» после публичного выступления двух политиков.
5 февраля 2001 года
SpokusXalepniy :
Вот перед нами пердстали две особы: Матвиенко и Тимошенко.
Они говорили очень правильно, разумно, логично, с чувствами, патриотично, государственно, рекламно, красиво, точно, и пр.
Промахов замечено не было.
А, вот, почему-то, Юля мне понравилась больше, хотя абсолютная последовательность и строгость была у Матвиенко.
Это означает, что она умеет "бить" по каким-то рычагам во мне. Чем именно она бьет - надо долго разбираться.
Вот это добавочное что-то и чем-то и есть то главное, что выделяет харизматическую личность от просто интересной личности.
Хорошо подумав, я заметил для себя - именно этого я и боюсь, т.к. явление это мною не осознано. Поэтому есть некий страх перед неизведанным.
Но разве так много избирателей, которые копаются в себе так глубоко по таким "несущественным" вопросам?
Юля, как единственная настоящая харизматическая личность в Украине, имеет не просто огромный шанс стать президентом. Она будет им!.
Ссылка [*]:
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_arch&site=maidan&trs=-1&expnd=none&untr=1
Кажется, я был первым на форуме Майдан, со столь категоричным заявлением.
Тогда мне наплевали в морду все кому не лень. Кроме Панi, за которой до сих пор остаётся выстрел.
[*] – выделения цветом отлично от оригинала.
2005.10.12 | Михайло Свистович
Re: Понимаете, Христофор Бонифатьевич, я...как бы это вам сказать...
SpokusXalepniy пише:>
> Это означает, что она умеет "бить" по каким-то рычагам во мне.
Нижче поясу.
> Вот это добавочное что-то и чем-то и есть то главное, что выделяет харизматическую личность от просто интересной личности.
Розумні люди обирають порядну особистість, а не харизматичну.
>
> Юля, как единственная настоящая харизматическая личность в Украине, имеет не просто огромный шанс стать президентом. Она будет им!.
Ніколи.
2005.10.08 | Горицвіт
і ви теж. "Юля чи Вітя? У кого ж мені закохатись?"
Насправді і проти Тимошенко багато раз наводилися аргументи з теперішнього, а не майбутнього (хоч би антиринкові економічні методи, склад фракції і партії).Але все рівно хочеться знайти в кого з політиків закохатися. І цим займаються, як бачимо, навіть зрілі і розумні люди.
Ця гра їм обом (Віті і Юлі) вигідна. Бо відвертає увагу від істотних запитань, на які вони заслужили. Виходить такий фокус: - А яка у вас програма реформ, Юліє Володимирівно? - А оточення Ющенка мене зрадило! Він мене зрадив! І справді: відставив же ж. Бідну жінку. Гарну, розумну. Зрадили. Відправили в відставку. Тому за неї треба голосувати. При чому тут програма, економічні методи чи склад фракції.
Аналогічно: Вікторе Андрійовичу, а чому ви підписали антиконституційний закон про недоторканність? - А Юля хотіла зробити імпічмент! Вона хотіла мене зрадити! Народ стояв за мене, а не за неї. А вона хотіла мене зрадити!
Для чого підтримувати ці антинародні ігри?
2005.10.08 | Роман ShaRP
Мова не про те.
Горицвіт пише:> Насправді і проти Тимошенко багато раз наводилися аргументи з теперішнього, а не майбутнього (хоч би антиринкові економічні методи, склад фракції і партії).
Аналогічні можна навести і щодо Єханурова/НСНУ, отже річ не в тім.
> Але все рівно хочеться знайти в кого з політиків закохатися. І цим займаються, як бачимо, навіть зрілі і розумні люди.
Мова не про те, а про те, що замість конкретних аргументів проти Тимошенко наводиться щось не те.
> Для чого підтримувати ці антинародні ігри?
А для чого їх підтримує президент та пропрем*єрська партія?
2005.10.08 | Горицвіт
якраз про те
Про те. І ти це яскраво демонструєш.Роман ShaRP пише:
> Горицвіт пише:
> > Насправді і проти Тимошенко багато раз наводилися аргументи з теперішнього, а не майбутнього (хоч би антиринкові економічні методи, склад фракції і партії).
>
> Аналогічні можна навести і щодо Єханурова/НСНУ, отже річ не в тім.
Абсолютно. Обоє погані.
>
> > Але все рівно хочеться знайти в кого з політиків закохатися. І цим займаються, як бачимо, навіть зрілі і розумні люди.
>
> Мова не про те, а про те, що замість конкретних аргументів проти Тимошенко наводиться щось не те.
>
Проти Тимошенко теж є конкретні аргументи, от хоч би такі: склад фракції, партії, антиринкові економічні методи.
> > Для чого підтримувати ці антинародні ігри?
>
> А для чого їх підтримує президент та пропрем*єрська партія?
ТОМУ ЩО ЇМ ЦЕ ВИГІДНО! (див. мій попередній допис)
2005.10.08 | Роман ShaRP
Re: якраз про те
Горицвіт пише:> Проти Тимошенко теж є конкретні аргументи, от хоч би такі: склад фракції, партії, антиринкові економічні методи.
В першому величезної її провини я не бачу. Це склад фракції у вже обраній ВР, а не набраний Тимошенко у список.
В другому - так, це погано.
Щодо третього - я, м*яко кажучи, зовсім не фанатію від "методів ринкових" та ринку взагалі, тому це для мене просто ніякий не злочин.
Резюме: подивлюся на її виборчий список і вже тоді буду щось вирішувати.
В умовах "нема за кого голосувати" поки що Б*ЮТ - не найгірший, мені так здається, варіант. І зовсім не тому, що я так сильно люблю Юлю чи хочу її любити.
2005.10.09 | Горицвіт
Re: якраз про те
Роман ShaRP пише:> Резюме: подивлюся на її виборчий список і вже тоді буду щось вирішувати.
Чудово.
Інше можна пропустити.
> В першому величезної її провини я не бачу. Це склад фракції у вже обраній ВР, а не набраний Тимошенко у список.
> В другому - так, це погано.
> Щодо третього - я, м*яко кажучи, зовсім не фанатію від "методів ринкових" та ринку взагалі, тому це для мене просто ніякий не злочин.
Як би не було, це конкретні претензії, що спростовує слова в заголовному тексті, що нібито претензій нема.
2005.10.09 | Роман ShaRP
Не про те.
Горицвіт пише:> Як би не було, це конкретні претензії, що спростовує слова в заголовному тексті, що нібито претензій нема.
Це в тебе вони є. Але більшість бачить не тебе, а Юлю та Ющенка. А Ющенко та НСНУ замість аргументів конкретних висуває в бік Юлі аргументи "паперові" (не в зрачені документальні, а в значенні "гдє-то коє-кто у нас порой").
2005.10.10 | QuasiGiraffe
Ну чому ж антинародні?
Як на мене, це класично народні ігри - "гра на боці слабшого".Залишати зараз при владі тільки одну силу - вбити державу, бо справжні здібності цієї сили вже потрохи прокреслюються. На жаль, говорити про якусь "третю силу", яка чесна настільки, щоб нам сподобалась, і популярна, щоб виграти вибори, не доводиться. Тому доречно, мабуть, грати на протиріччях існуючих сил, зіштовхувати їх лобами, примушувати моніторити одна одну, і т.ін. Ризиковано, але хто запропонує інше?
2005.10.10 | Горицвіт
Re: Ну чому ж антинародні?
QuasiGiraffe пише:> Як на мене, це класично народні ігри - "гра на боці слабшого".
> Залишати зараз при владі тільки одну силу - вбити державу, бо справжні здібності цієї сили вже потрохи прокреслюються. На жаль, говорити про якусь "третю силу", яка чесна настільки, щоб нам сподобалась, і популярна, щоб виграти вибори, не доводиться. Тому доречно, мабуть, грати на протиріччях існуючих сил, зіштовхувати їх лобами, примушувати моніторити одна одну, і т.ін. Ризиковано, але хто запропонує інше?
Небезпека одної сили вже минула. На щастя (а багато хто вважає, що на жаль), їх буде кілька незалежно від наших зусиль.
Питання в іншому. Чи є ще можливість спрямувати боротьбу в площину ідеології і політики, а не ірраціонального. Мені не подобається, коли розумні люди підігрують темі "хто виглядає більшим лідером (Юля чи Вітя)", "хто кого (Юля чи Вітя) хотів першим зрадити", хто впевненіше говорить в камеру і тому подібне. Це ірраціональні теми. І Ющенку, і Юлі, не виключено, хотілося б, щоб вся кампанія пройшла під знаком цього попсового дискурсу. Бо на цьому полі їм нічого не треба робити, кожен з них має фанатів і набеоре гарантованих 15-20%.
А нам хотілось би перевести кампанію в конструктивний напрямок, де висуваються і обговорюються ідеологічні тези. Це дало б потужніший політичний розвиток, ніж просто гра на телегенічності.
2005.10.11 | QuasiGiraffe
Re: Ну чому ж антинародні?
Горицвіт пише:> > Небезпека одної сили вже минула. На щастя (а багато хто вважає, що на жаль), їх буде кілька незалежно від наших зусиль.
Ну, чому ж! Якщо в квітні Уряд сформує партія Ющенка...
>
> Питання в іншому. Чи є ще можливість спрямувати боротьбу в площину ідеології і політики, а не ірраціонального. Мені не подобається, коли розумні люди підігрують темі "хто виглядає більшим лідером (Юля чи Вітя)", "хто кого (Юля чи Вітя) хотів першим зрадити", хто впевненіше говорить в камеру і тому подібне. Це ірраціональні теми. І Ющенку, і Юлі, не виключено, хотілося б, щоб вся кампанія пройшла під знаком цього попсового дискурсу. Бо на цьому полі їм нічого не треба робити, кожен з них має фанатів і набеоре гарантованих 15-20%.
>
Десь так воно було і минулої осені. Дискусія, яка переноситься "в маси", рідко буває ідеологічно-політичною.
> А нам хотілось би перевести кампанію в конструктивний напрямок, де висуваються і обговорюються ідеологічні тези. Це дало б потужніший політичний розвиток, ніж просто гра на телегенічності.
Якщо Ви бачите в протистоянні якусь ідеологію, Вам і карти в руки. Я ж не бачу ідеологічних відмінностей практично ні між ким. Найбільш - це моральні.
2005.10.11 | Горицвіт
Re: Ну чому ж антинародні?
QuasiGiraffe пише:> Горицвіт пише:
> > > Небезпека одної сили вже минула. На щастя (а багато хто вважає, що на жаль), їх буде кілька незалежно від наших зусиль.
>
> Ну, чому ж! Якщо в квітні Уряд сформує партія Ющенка...
> >
Сформує тільки коаліція, бо партія Ющенка не набере 50%.
> > Питання в іншому. Чи є ще можливість спрямувати боротьбу в площину ідеології і політики, а не ірраціонального. Мені не подобається, коли розумні люди підігрують темі "хто виглядає більшим лідером (Юля чи Вітя)", "хто кого (Юля чи Вітя) хотів першим зрадити", хто впевненіше говорить в камеру і тому подібне. Це ірраціональні теми. І Ющенку, і Юлі, не виключено, хотілося б, щоб вся кампанія пройшла під знаком цього попсового дискурсу. Бо на цьому полі їм нічого не треба робити, кожен з них має фанатів і набеоре гарантованих 15-20%.
> >
>
> Десь так воно було і минулої осені. Дискусія, яка переноситься "в маси", рідко буває ідеологічно-політичною.
Так. Минулої осені була критична ситуація, використовувалися всі прийоми. Зараз, коли загроза диктатури і втрати держави подолана, час рухатися далі. Перейти до ідеології. Тим більше, що на цих виборах не буде яскраво вираженого добра і зла.
>
> > А нам хотілось би перевести кампанію в конструктивний напрямок, де висуваються і обговорюються ідеологічні тези. Це дало б потужніший політичний розвиток, ніж просто гра на телегенічності.
>
> Якщо Ви бачите в протистоянні якусь ідеологію, Вам і карти в руки. Я ж не бачу ідеологічних відмінностей практично ні між ким. Найбільш - це моральні.
Так в тому і задача. Ідеологічні відмінності повинні з'явитися. Принаймні декларовані. Принаймні про це повинні говорити. Розумієте, обговорення на рівні "хто краще тримається перед камерою" - принижує. Ми ж обираємо політику. "Моральних" відмінностей нема і вони не з'являться. Є ілюзія моральних відмінностей, яка (ілюзія) виникає з ірраціональної симпатії, яка легко досягається методами теле-маніпуляції в умовах, коли маніпульований особисто не знайомий з кндидатами.
2005.10.11 | Нестор
Re: Ну чому ж антинародні?
Горицвіт пише:> "Моральних" відмінностей нема і вони не з'являться. Є ілюзія моральних відмінностей, яка (ілюзія) виникає з ірраціональної симпатії, яка легко досягається методами теле-маніпуляції в умовах, коли маніпульований особисто не знайомий з кндидатами.
Хм... Ви дійсно не бачите моральних відмінностей між скажімо Порошенком і Ключковським? Якщо ні. Тоді ілюзія є саме у вас.
А по-друге, злодійство в принципі моральною категорією не є. Швидше кримінальною.
2005.10.11 | Shooter
Re: Ну чому ж антинародні?
Нестор пише:>
> А по-друге, злодійство в принципі моральною категорією не є. Швидше кримінальною.
Ви про ЄЕСУ, надіюсь?
2005.10.12 | Роман ShaRP
Сліпой Акєла оп*ять промахнулся, но отважно борзєєт.
"пане" Licker-Шюткєр, ви ще не застрелилися принаймні морально після останніх коників ваших ЄЕПнутих "протеже" Ющенка та Єєє-ха-ха-ха-НУуууу-рова?Я так і знав, що у вас нема ані краплини совісті.
2005.10.11 | Горицвіт
Re: Ну чому ж антинародні?
Нестор пише:> Горицвіт пише:
> > "Моральних" відмінностей нема і вони не з'являться. Є ілюзія моральних відмінностей, яка (ілюзія) виникає з ірраціональної симпатії, яка легко досягається методами теле-маніпуляції в умовах, коли маніпульований особисто не знайомий з кндидатами.
>
> Хм... Ви дійсно не бачите моральних відмінностей між скажімо Порошенком і Ключковським?
Гм, "між скажімо", - в партії Тимошенко навалом імен, які зручно наводити як аморальні. І ви це знаєте.
2005.10.12 | QuasiGiraffe
Re: Ну чому ж антинародні?
Горицвіт пише:> > Сформує тільки коаліція, бо партія Ющенка не набере 50%.
>
Яка? Кого з ким? Мені не однаково.
> >
> Так. Минулої осені була критична ситуація, використовувалися всі прийоми. Зараз, коли загроза диктатури і втрати держави подолана, час рухатися далі. Перейти до ідеології. Тим більше, що на цих виборах не буде яскраво вираженого добра і зла.
>
>
>
> Так в тому і задача. Ідеологічні відмінності повинні з'явитися. Принаймні декларовані. Принаймні про це повинні говорити. Розумієте, обговорення на рівні "хто краще тримається перед камерою" - принижує. Ми ж обираємо політику. "Моральних" відмінностей нема і вони не з'являться. Є ілюзія моральних відмінностей, яка (ілюзія) виникає з ірраціональної симпатії, яка легко досягається методами теле-маніпуляції в умовах, коли маніпульований особисто не знайомий з кндидатами.
Тут я мушу з суперечки вийти. Бо власними силами не зможу знайти ідеологічних відмінностей. Вигадувати ж їх не хочу. Поки що буду керуватися своїм баченням моральності, яке дозволяє моральні відмінності підмітити. В межах існуючої інформації, а не в здогадках.
Якщо натяк на іраціональну симпатію стосується мене особисто (якщо ні - дали не читайте) - мушу нагадати мою позицію, починаючи зі справи реекспорту/Зварича. Все тут, на форумі, нічого не приховував.
2005.10.12 | Горицвіт
Re: Ну чому ж антинародні?
QuasiGiraffe пише:> Горицвіт пише:
> > > Сформує тільки коаліція, бо партія Ющенка не набере 50%.
> >
> Яка? Кого з ким? Мені не однаково.
Звідки я знаю? Давайте їх про це спитаємо, і хай дадуть (обгрунтовану) відповідь. Це якраз елемент ідеологізації, до якої я закликаю.
2005.10.11 | Нестор
Ви плутаєте методи і результати
Горицвіт пише:> Насправді і проти Тимошенко багато раз наводилися аргументи з теперішнього, а не майбутнього (хоч би антиринкові економічні методи, склад фракції і партії).
А хіба це аргументи?
Ви плутаєте просту річ. Методи і результати діяльності. Ющенкові закидають реальні речі, що вже сталися, а не ті, що можуть статися. От що мав на увазі автор гілки.
Антиринкові методи не можуть бути закидом. Інша справа, що ви маєте точні дані про те, що ці антиринкові методи дали поганий результат.
Склад партії і фракції це звісно погано, але не аргумент. Інша справа, що цей поганий склад фракції зробив щось погане.
Приведу конкретний приклад. В сторону Юлі для об"єктивності. БЮТ проголосувала за недоторканість місцевих депутатів. Це звісно не вплинуло на голосування, але все ж це є конкретний поганий вчинок. Інша справа, що таких вчинків в Юлі одиниці, а в Юща ціла купа. От про що мова.
Один табір каже, що супротивники крадуть, тиснуть на суддів, займаються контрабандою.
У відповідь інший табір говорить про те що була б катастрофа від дій уряду, була б криза, були б корупційні дії по НФЗ і т.д. Ну якщо вже взагалі нічого придумат, то згадують Лазаренка
Саме така різниця в аргументації і викликає подив.
2005.10.11 | Mwr33
Ну i що з цього випливає?
Якщо стисло, у вас виходить, що "Ющ бiльш поганий у порiвняннi з Юлею". Брати у фракцiю БЮТ кучмicтiв - це в нас, виявляється, вже не є аргументом проти Юлi. Так, дитячi iграшки.Але не в цьому справа. Не про це мова. Ми знову повертаємося до вибору мiж гiршим та найгiршим. Обераємо чергового "Меciю". Потiм не менш завзято будемо мiняти його на iншого.
Давайте ми самi cтанемо самостiйним гравцем. Ми - я маю на увазi громадянське суспiльство. Чiтко з'ясуємо, чого ми прагнемо, якою повинна бути влада, а потiм вирiшимо, як нам досягти наших цiлей. Не треба шукати чергового поводиря! Ми не слiпi! Вiдкрийте, нарештi, очi!
Кожнi вибори ми йшли як стадо за черговим авантюристом, слiпо вiруючи в його святiсть. Невже не досить? Давайте станемо самi той самою Третьою силою, яка отримає реальний зиск вiд тупого конфлiкту авантюристiв при владi, замicть того, щоб ставати на сторону одного з них, копатись в їхнiй бруднiй бiлизнi, намагаючись вiдшукати там якiсь аргументи на користь святостi чергового шахрая.
2005.10.12 | Нестор
Re: Ну i що з цього випливає?
Mwr33 пише:> Якщо стисло, у вас виходить, що "Ющ бiльш поганий у порiвняннi з Юлею".
Це не в мене виходить. Це так виходить в Юща.
> Брати у фракцiю БЮТ кучмicтiв - це в нас, виявляється, вже не є аргументом проти Юлi. Так, дитячi iграшки.
Звісно не є. І в тому, що НСНУ бере собі у факцію колишніх медведчуркісів я теж нічого поганого не бачив. Я Порошенка звинувачую не в тому, що він колишній есдек, а в тому, що він краде тепер і зараз.
Повторюю ще раз. Я Гапочку не поважаю. Але не вважаю, що включення його в фракцію само по собі є аргументом проти Юлі. Аргументом проти Юлі може бути лише кримінальні дії Гапочки в даний момент, коли він є членом її фракції. А коли Юля ще б і кришувала його кримінал, так як Ющ - Порошенка, то це взагалі був би абзац.
> Давайте ми самi cтанемо самостiйним гравцем.
Хочете заснувати нову 134 партію? Вперед я вам що мішаю?
> Чiтко з'ясуємо, чого ми прагнемо, якою повинна бути влада, а потiм вирiшимо, як нам досягти наших цiлей. Не треба шукати чергового поводиря! Ми не слiпi! Вiдкрийте, нарештi, очi!
Хм... У вашої партії мабуть теж буде керівник, тобто поводир по-вашому. Якщо атмтой поводир буде кращим за Юлю, то я тут же поміняю поводиря
> Кожнi вибори ми йшли як стадо за черговим авантюристом, слiпо вiруючи в його святiсть. Невже не досить? Давайте станемо самi той самою Третьою силою, яка отримає реальний зиск вiд тупого конфлiкту авантюристiв при владi, замicть того, щоб ставати на сторону одного з них, копатись в їхнiй бруднiй бiлизнi, намагаючись вiдшукати там якiсь аргументи на користь святостi чергового шахрая.
Ставайте собі третьою силою. Прапор вам в руки. Я Тимошенко шахраєм не вважаю. Хто вважає, хай собі вважає. Кожен може вважати що йому заманеться і ставати собі третьою силою. У вас взагалі якісь конструктивні пропозиції є, чи ви просто вирішили емоції вихлюпнути?
2005.10.13 | Mwr33
Тобто випливає, що ви закоханi в Юлю
Я не пропонував створити партiю.Треба створити механiзм громадського контролю за владою, за будь-якою.
А тут лише йде мова, до кого примкнути, до Юлi чи до Юща. Намагаєтеся полегшити собi життя.
Забирайте свiй прапор назад i бежiть до Юлi.
2005.10.11 | Горицвіт
Re: Ви плутаєте методи і результати
Нестор пише:> Горицвіт пише:
> > Насправді і проти Тимошенко багато раз наводилися аргументи з теперішнього, а не майбутнього (хоч би антиринкові економічні методи, склад фракції і партії).
>
> А хіба це аргументи?
>
> Ви плутаєте просту річ. Методи і результати діяльності. Ющенкові закидають реальні речі, що вже сталися, а не ті, що можуть статися. От що мав на увазі автор гілки.
>
> Антиринкові методи не можуть бути закидом. Інша справа, що ви маєте точні дані про те, що ці антиринкові методи дали поганий результат.
Так дали ж. Економіка не росте, інвестицій нема. Ціни ростуть. Рівень життя не росте. Крім того, деякі рішення були протизаконними, що само по собі погано.
>
> Приведу конкретний приклад. В сторону Юлі для об"єктивності. БЮТ проголосувала за недоторканість місцевих депутатів. Це звісно не вплинуло на голосування, але все ж це є конкретний поганий вчинок. Інша справа, що таких вчинків в Юлі одиниці, а в Юща ціла купа. От про що мова.
Тобто більша купа поганих рішень? Можливо. Якби хтось зробив неупереджений реєстр. Але ж і в Ющенка більше повноважень, тому більше можливостей робити неправильні рішення. А зі своїм рівнем повноважень Тимошенко теж наробила рішень.
>
> була б криза,
а хіба не було?
> були б корупційні дії по НФЗ і т.д.
а хіба не було?
> Ну якщо вже взагалі нічого придумат, то згадують Лазаренка
А що, цього не було?
Поки що все підтверджує мою тезу (яку не я першим висунув), що обоє погані. Тому треба аналізувати в іншій парадигмі.
2005.10.12 | Нестор
Re: Ви плутаєте методи і результати
Горицвіт пише:> Так дали ж. Економіка не росте,
Не росте. Вона виходить з тіні.
> інвестицій нема.
Є.
> Ціни ростуть.
Ростуть. Так само як і за попередніх 14 урядів.
> Рівень життя не росте.
Росте. В батьків значно збільшилась пенсія. В мене - зарплата.
> Крім того, деякі рішення були протизаконними, що само по собі погано.
Які?
> > була б криза,
>
> а хіба не було?
Не було. Було спекулятивне підвищення цін.
> > були б корупційні дії по НФЗ і т.д.
>
> а хіба не було?
Не було. НФЗ зараз в Пінчука, а не Коломойського.
> > Ну якщо вже взагалі нічого придумат, то згадують Лазаренка
>
> А що, цього не було?
А ще вона в комсомолі була
2005.10.12 | Горицвіт
Re: Ви плутаєте методи і результати
Нестор пише:> Горицвіт пише:
> > Так дали ж. Економіка не росте,
>
> Не росте. Вона виходить з тіні.
>
> > інвестицій нема.
>
> Є.
>
> > Ціни ростуть.
>
> Ростуть. Так само як і за попередніх 14 урядів.
за попередніх антинародних кучмістьких урядів.
>
> > Рівень життя не росте.
>
> Росте. В батьків значно збільшилась пенсія. В мене - зарплата.
А в багатьох не збільшилась.
> > Крім того, деякі рішення були протизаконними, що само по собі погано.
>
> Які?
Цитата з сусідньої гілки, щоб далеко не ходити:
"Про відрядження зам міністра за особистим розпорядження Тимошенко для "голосування" ще не повернутим державі держпакетом акцій особисто чув від Валентини Семенюк. Мені здається що вона не обманює."
Ще пригадується щось про заборону експорту нафти і про фіксацію цін.
>
> > > була б криза,
> >
> > а хіба не було?
>
> Не було. Було спекулятивне підвищення цін.
Ага. Не будемо лізти в словник, дивитися, що таке "криза". Зразу признаюся, мені лінь буде безкінечно дискутувати, чи спекулятивне підвищення цін - криза чи не криза.
>
> > > Ну якщо вже взагалі нічого придумат, то згадують Лазаренка
> >
> > А що, цього не було?
>
> А ще вона в комсомолі була
Смішно.
2005.10.12 | line305b
Чего-то неправильно прояснилось..
Каждому свое, не так ли. Может быть, в целом нет каких-то существенных преимуществ у Ющенко над Тимошенко, но как Президент Ющенко думается гораздо больший успех Украины, чем Тимошенко как премьер. Ющенко можно критиковать, возможно, за слабость, самоустранения, балансирование и многовекторность в персонале, непостоянство и т.д., и т.п., но для роли, которую он для себя выбрал - это в принципе нормально, не так страшно я бы сказал - при условии, что Премьер был бы реальным государственником, упертым в реформы, умеренным лево-центристом, и уж во всяком случае нацеленным на дистанцирование государства от бизнеса. Юля имела шансы если в такой роли не преуспеть - да, ограничения и т.д., - то хотя бы достойной показать. В чем провалилась, и для Украины в данном историческом витке была неподходящим премьером. Может в других условиях было бы по-другому, но сейчас я более спокоен за Украину с Ехануровым, и думаю, Ющ опять таки был успешен в выборе, и еще раз показал, несмотря на неуменьшающуюся критикуемость, что выбор между вещами личными и вещами государственными в пользу последних делать может.2005.10.12 | Предсказамус
Типично.
Типично как в оценке работы Ющенко, так и Тимошенко.line305b пише:
> Каждому свое, не так ли. Может быть, в целом нет каких-то существенных преимуществ у Ющенко над Тимошенко, но как Президент Ющенко думается гораздо больший успех Украины, чем Тимошенко как премьер. Ющенко можно критиковать, возможно, за слабость, самоустранения, балансирование и многовекторность в персонале, непостоянство и т.д., и т.п.
"Слабость и самоустранения" Ющенко - вовсе не универсальное явление, оно имеет место лишь тогда, когда нужно проявить "слабость" к родным и близким или "самоустраниться" от принципиальной оценки их деятельности. "Многовекторность в персонале" опять таки проявляется там, где Ющенко может возложить ответственность за последствия на кого-то другого. Когда же речь заходит не о друзьях и близких, Ющенко вполне категоричен, временами даже радикален.
> но для роли, которую он для себя выбрал - это в принципе нормально, не так страшно я бы сказал - при условии, что Премьер был бы реальным государственником, упертым в реформы, умеренным лево-центристом, и уж во всяком случае нацеленным на дистанцирование государства от бизнеса.
Страшно совершенно без связи с личностью и способностями премьера. Не знаю, сколько людей уже пострадали за то, что поверили Ющенко, сколько еще пострадают, но счет, уверен, идет даже не на тысячи. Особенно сильно это видно в таких чувствительных сферах, как госуправление, силовые структуры и бизнес. Примеров множество, для иллюстрации можете прочесть письмо одного из харьковских милиционеров, заявление которых Ющенко оглашал чуть ли не на каждом углу, в том числе в ВР. Он обещал, что вернет ребят в милицию на восьмой день после победы, но не удосужился сделать и через 8 месяцев. Теперь против милиционеров возбуждают уголовные дела.
http://www.ord.com.ua/categ_5/article_31418.html
То же самое и с управленцами, достаточно глупыми, чтоб действовать в соответствии с призывами Президента, с бизнесом, решившим не давать взяток и т.п.
Если говорить о предательстве Ющенко, то он, в первую очередь, предал именно их.
> Юля имела шансы если в такой роли не преуспеть - да, ограничения и т.д., - то хотя бы достойной показать. В чем провалилась, и для Украины в данном историческом витке была неподходящим премьером. Может в других условиях было бы по-другому, но сейчас я более спокоен за Украину с Ехануровым, и думаю, Ющ опять таки был успешен в выборе, и еще раз показал, несмотря на неуменьшающуюся критикуемость, что выбор между вещами личными и вещами государственными в пользу последних делать может.
Можно ли считать провалом выполнение обещаний Ющенко нашим малоимущим? В отличие от Президента, Юля пыталась доказать, что на Майдане с трибуны звучало не предвыборное вранье. За что и поплатилась.
2005.10.12 | line305b
Ну, б...., не все ж сразу...
Предсказамус пише:> "Слабость и самоустранения" Ющенко - вовсе не универсальное явление, оно имеет место лишь тогда, когда нужно проявить "слабость" к родным и близким или "самоустраниться" от принципиальной оценки их деятельности. "Многовекторность в персонале" опять таки проявляется там, где Ющенко может возложить ответственность за последствия на кого-то другого. Когда же речь заходит не о друзьях и близких, Ющенко вполне категоричен, временами даже радикален.
Честно говоря, я то речь вел о том, что Ющенко, как президенту, надо было исполнить сентябрьскую перетурбацию месяцев эдак на 4-5 раньше; выставить реальную реформаторскую программу, и жестко ее внедрять не взирая на выборы, шмыборы, и т.д., т.е. сыграть роль переходного лидера, раз уж никто за прошедшие 15 лет на это не сподобился. Слабость в том, что пока что такую роль он играть не хочет, а действует так, как будто в Украине с его мандатом достаточно быть эволюционным лидером вместо революционного. Дело не в том, как он реагирует на критику каких-то людей у себя в окружении, семье и т.д. - может, имел бы правильное ПР-образование, так реагировал бы так, что не придерешься, однако это не сделало бы его лучшим лидером...
> Страшно совершенно без связи с личностью и способностями премьера. Не знаю, сколько людей уже пострадали за то, что поверили Ющенко, сколько еще пострадают, но счет, уверен, идет даже не на тысячи. Особенно сильно это видно в таких чувствительных сферах, как госуправление, силовые структуры и бизнес. Примеров множество, для иллюстрации можете прочесть письмо одного из харьковских милиционеров, заявление которых Ющенко оглашал чуть ли не на каждом углу, в том числе в ВР. Он обещал, что вернет ребят в милицию на восьмой день после победы, но не удосужился сделать и через 8 месяцев. Теперь против милиционеров возбуждают уголовные дела.
> http://www.ord.com.ua/categ_5/article_31418.html
> То же самое и с управленцами, достаточно глупыми, чтоб действовать в соответствии с призывами Президента, с бизнесом, решившим не давать взяток и т.п.
> Если говорить о предательстве Ющенко, то он, в первую очередь, предал именно их.
Да ладно, прям Ющенко отвечает за всех и вся. Не хрЕна - поучаствовали в революции - молодцы, но если власть не меняется - то продолжать бороться нада... Такая блин жизнь. Но если при прежней власти надежды не было вообще никакой, то при нынешней надежда есть - пресса есть, какая-никакая, но хоть без темников; суды есть - какие-никакие, но все-таки не такие зависимые; во многих местах людей поменяли, и т.д. Конечно, не изменилось в большинстве мест ничего, может даже хуже стало, но ВОЗМОЖНОСТЕЙ прибавилось. Сваливая все на Юща народ по сути жалуется на свою неорганизованность, немобилизованность и аполитичность.. Ждут, чтоб кто-то им что-то сделал...
Хотите, я тоже на Юща пожалуюсь: в Крыму за него проголосовало 90% крымских татар. Ожидания были - выше крыши. Почти ничего не изменилось - некоторые говорят, стало хуже, чем при Кучме! Но - кого это е... - зато видно, что если бороться, то можно добиться. Такая фигня - время новых возможностей - так что Ющ никого в этом плане не "предал".
> Можно ли считать провалом выполнение обещаний Ющенко нашим малоимущим? В отличие от Президента, Юля пыталась доказать, что на Майдане с трибуны звучало не предвыборное вранье. За что и поплатилась.
Да ладно вам. У Юли было хорошее, было плохое, но в целом она была провальным Премьером. За выполнение т.н. "обещаний" Ющенко о пенсиях и зарплатах дивиденды собрала Юля, а не Ющ, так что не надо говорить о том, что Ющ ее де держал в железных рукавицах и заставлял чего-то там делать. Если бы была правильным государственником, и решила бы, что социальный бюджет невозможен; реформировать надо систематически; решать серьезные проблемы, государство от бизнеса удалять, и т.д. - так и заявляла бы об этом, писала, говорила, а не занималась ручным управлением, разжиганием и тушением кризисов. Сознаюсь, я был за ее решения по социалке и т.д. - да, надо пенсии, надо зарплаты. Это был Юлин выбор, она отвечала за экономику - выбор оказался неидеальным - несет отвественность. Была бы продвинутым лидером - сделала бы менее сладкий в то время выбор, может быть я бы ее критиковал, за то по прошествии времени убедился бы, что да, была права. А тут убеждаюсь, что нет, была не права, ее увольнение было правильным. Вот и все.
2005.10.12 | Предсказамус
Ну, б...., хоть бы что-нибудь
line305b пише:> Честно говоря, я то речь вел о том, что Ющенко, как президенту, надо было исполнить сентябрьскую перетурбацию месяцев эдак на 4-5 раньше; выставить реальную реформаторскую программу, и жестко ее внедрять не взирая на выборы, шмыборы, и т.д., т.е. сыграть роль переходного лидера, раз уж никто за прошедшие 15 лет на это не сподобился.
Если не секрет, что именно Вы хотели бы, чтоб Ющенко радикально реформировал, "не взирая"? И самое главное - как? В парламенте он ноль без палочки, даже премьера своего еле пропхнул ценой унижения и двухкратного снижения рейтинга. А одними указами много не нареформируешь. У него действительно была сверхзадача: убедительная победа на парламентских выборах оранжевого блока, но Ющенко сделал все, чтоб этого не случилось.
> Да ладно, прям Ющенко отвечает за всех и вся. Не хрЕна - поучаствовали в революции - молодцы, но если власть не меняется - то продолжать бороться нада... Такая блин жизнь. Но если при прежней власти надежды не было вообще никакой, то при нынешней надежда есть - пресса есть, какая-никакая, но хоть без темников; суды есть - какие-никакие, но все-таки не такие зависимые; во многих местах людей поменяли, и т.д. Конечно, не изменилось в большинстве мест ничего, может даже хуже стало, но ВОЗМОЖНОСТЕЙ прибавилось. Сваливая все на Юща народ по сути жалуется на свою неорганизованность, немобилизованность и аполитичность.. Ждут, чтоб кто-то им что-то сделал...
Не нада. Если из-за него людей с работы поперли, уголовные дела позаводили, а Ющ притворился шлангом и только за незапятнанную честь Порошенко воюет, неча на народ пенять. Не дать разорвать своих сторонников - вопрос элементарной порядочности, тем более, что для него это - раз плюнуть. Сходите все-таки по той ссылке, примерьте ситуацию к себе.
>> Можно ли считать провалом выполнение обещаний Ющенко нашим малоимущим? В отличие от Президента, Юля пыталась доказать, что на Майдане с трибуны звучало не предвыборное вранье. За что и поплатилась.
> Да ладно вам. У Юли было хорошее, было плохое, но в целом она была провальным Премьером.
С провалами проблемы. Когда начинаешь говорить о них не взагалі, а по сути, то толком и не видать.
> Сознаюсь, я был за ее решения по социалке и т.д. - да, надо пенсии, надо зарплаты. Это был Юлин выбор, она отвечала за экономику - выбор оказался неидеальным - несет отвественность. Была бы продвинутым лидером - сделала бы менее сладкий в то время выбор, может быть я бы ее критиковал, за то по прошествии времени убедился бы, что да, была права. А тут убеждаюсь, что нет, была не права, ее увольнение было правильным. Вот и все.
А теперь представим, что Юля заблокировала выполнение Ющевых обещаний по социалке. Ее тут же бы выперли, причем она стала бы в глазах многих (может и Ваших) врагом номер 1. Или скажете, что Ющ бы стал ее защищать?
2005.10.14 | line305b
Re: Ну, б...., хоть бы что-нибудь
Предсказамус пише:> Если не секрет, что именно Вы хотели бы, чтоб Ющенко радикально реформировал, "не взирая"? И самое главное - как? В парламенте он ноль без палочки, даже премьера своего еле пропхнул ценой унижения и двухкратного снижения рейтинга. А одними указами много не нареформируешь. У него действительно была сверхзадача: убедительная победа на парламентских выборах оранжевого блока, но Ющенко сделал все, чтоб этого не случилось.
Была статья Юлии Мостовой в Зеркале - очень систематичная. Есть Меморандум Майдана с неплохими пунктами. Мои собственные предпочтения касались окончательного разбора с собственностью, уменьшения налогового давления, обеспечения растущей прозрачности границ и уменьшения маразма в работе гос.аппарата и администраций - возможно за счет ликвидации определенного числа их, если более эффективная работа не может быть обеспечена сменой персонала и законодательными инициативами. Обеспечения "необратимости" реформ, касающихся каких-то ключевых высот в политике и экономике, скажем, судебная реформа.. Еще от Мостовой была неплохая заметка, что Президент мог бы взять цель на интеллектуальное лидерство в гос.аппарате, насыщая свой аппарат - секретариат или как его там - государственниками и реформаторами, которые бы генерировали законодательные инициативы. Указами можно нареформировать довольно много, да и Парламент консолидировать вокруг каких-то важных законодательных проектов - тоже наверное можно сравнительно "белыми" методами. Влияние Президента на премьера и правительство - существенно; и т.д. При этом, не думаю даже, что для Ющенко важно обеспечить чью-то победу на выборах - если обеспечит прозрачность самих выборов и заблокирует доступ к админ-ресурсу кого бы то ни было - чтобы выявилась, наконец-то "воля народа" - было бы существенным достижением и отличием от всех предыдущих выборов...
> Не нада. Если из-за него людей с работы поперли, уголовные дела позаводили, а Ющ притворился шлангом и только за незапятнанную честь Порошенко воюет, неча на народ пенять. Не дать разорвать своих сторонников - вопрос элементарной порядочности, тем более, что для него это - раз плюнуть. Сходите все-таки по той ссылке, примерьте ситуацию к себе.
Ну, не знаю: вроде бы у сторонников все в порядке с мобилизацией ресурсов - письмо написали, СМИ его видит, выход на разные политические каналы наверняка есть - борятся короче. Насчет примеряния к себе - я крымский татарин, если познакомитесь с историей крымскотатарского движения и возвращения, наверное вопрос о примерянии к себе частных трагедий отпадет.
> С провалами проблемы. Когда начинаешь говорить о них не взагалі, а по сути, то толком и не видать.
Как я знаю провального премьера? Я его просто вижу. Как я знаю, что Ющ непровальный Президент - я тоже это просто вижу. В частностях было сказано достаточно - снижение экономического роста; дурацкие кризисы - то с сахаром, то с нефтью, то с мясом, то с еще не знаю чем; НФЗ-Приват. Постоянная предвыборная кампания. Какого черта? Премьерство на данном этапе должна была быть реформирующей властью, а не властью для полит-продвижения Юли-Батькивщины. Где реформы?
> А теперь представим, что Юля заблокировала выполнение Ющевых обещаний по социалке. Ее тут же бы выперли, причем она стала бы в глазах многих (может и Ваших) врагом номер 1. Или скажете, что Ющ бы стал ее защищать?
В моих глазах, если бы Юля не выпоняла с таким рвением решения по социалке, но продвинула бы вперед какую-то имеющую смысл программу по реформам - выиграла бы. В отсутствие фундаментальных инициатив был готов аплодировать каждому решению, в том числе по пенсиям. Но ожидал, что за первыми "легкими" решениями придут более системные и систематические. Она же зациклилась на кризисах и их решении, и похоже упустила для Украины важный старт перемен. Короче, была мелковата для той роли, на которую попала.
2005.10.12 | observer
Все значно простіше
Ющ, попри всі його величезні недоліки, - державний діяч.Юля, попри всі її сильні сторони, - політик.
2005.10.12 | Роман ShaRP
Re: Чего-то неправильно прояснилось..
line305b пише:> Ющенко можно критиковать, возможно, за слабость, самоустранения, балансирование и многовекторность в персонале, непостоянство и т.д., и т.п., но для роли, которую он для себя выбрал - это в принципе нормально, не так страшно я бы сказал - при условии, что Премьер был бы реальным государственником, упертым в реформы, умеренным лево-центристом, и уж во всяком случае нацеленным на дистанцирование государства от бизнеса.
Поздравляю вас, гражданин, ЕЭПнувшись с Єєє-ха-ха-ха-НУуууу-ровым, Ки(ну)нахом и остальными просто таки маньяками отделения власти от бизнеса из блока Ни Себе Ни Украине, - Парашенкой, Жуванией, Чваричем, Чирва-ненькой, Умельченкой и т.д. и т.п.
Какой, мля, вам президент, такие, нах, вам теперь и условия.
Только не рассказывайте мне, что Ющенко опять кто-то помешал набрать КабМин сообразно своим желаниям и принципам.
Тут, как в достопамятном анекдоте, уже действительно не руку, а морду набить пора.
Леопольд, выходи!
Выходи, подлый трус.
Выходи, шкодливый кот.
Разговор есть.
2005.10.13 | Юрій Шеляженко
Юлю уважаю, но истина дороже. Как насчет дорогого гардероба? (-)