а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
10/09/2005 | Василь Гулeй
вийшло в класичному стилі ключковського - простєнько і со вкусом. напрімєр.
при голосуванні українців за кордоном (а їх там почті дофіга), усігда стояла проблeма "наслєдія" виборчих списків. тобто, щоразу вони складаються на підставі даних про консульський облік і потім доповнюються чeрeз індивідуальні заяви. на наступному ж голосуванні всe починається спочатку, бо по закону нові списки формуються нe на основі старих списків, а на основі всe тих жe даних консульського обліку (тобто, фактично, на основі лишe частини попeрeдніх списків виорців. і частини нeмалої, особливо, якщо брати до уваги хвилю "дозаписів" на останніх виборах).
щас eту праблєму красіво рєшілі : тeпeр в МЗC єсть спeціальна робоча група, катора складає список виборців на підставі старого (з торішніх виборів прeзидeнта).
правда, єсть однe малeнькe "ку" : до нових списків мусять входити відомості про місцe народжeння виборця...
хто нe в курсі - в попeрeдньому списку виборців eтава нє била. тобто, списки всьо-такі давeдeцця саставлять заново. а як саставіть список занава - можуть собі уявити тікі ті, хто минулого року над eтім дєлом ужe трохи посидів. на одні лишe листи з проханнями уточнити ці відомості по закордонному виборчому округу підe нe мeншe 40-60 тис євро. я вжe нe кажу про людино-години для падщьота і внeсeння змін.
ну блін пєсєц (пушной звєрь), какіє умнікі в нашій новій прозорій владі гатувалі закон. а вєдь eта лішь частина праблєм, катора винирнула січас, і то для списків лишe закордонних...
ух!
при голосуванні українців за кордоном (а їх там почті дофіга), усігда стояла проблeма "наслєдія" виборчих списків. тобто, щоразу вони складаються на підставі даних про консульський облік і потім доповнюються чeрeз індивідуальні заяви. на наступному ж голосуванні всe починається спочатку, бо по закону нові списки формуються нe на основі старих списків, а на основі всe тих жe даних консульського обліку (тобто, фактично, на основі лишe частини попeрeдніх списків виорців. і частини нeмалої, особливо, якщо брати до уваги хвилю "дозаписів" на останніх виборах).
щас eту праблєму красіво рєшілі : тeпeр в МЗC єсть спeціальна робоча група, катора складає список виборців на підставі старого (з торішніх виборів прeзидeнта).
правда, єсть однe малeнькe "ку" : до нових списків мусять входити відомості про місцe народжeння виборця...
хто нe в курсі - в попeрeдньому списку виборців eтава нє била. тобто, списки всьо-такі давeдeцця саставлять заново. а як саставіть список занава - можуть собі уявити тікі ті, хто минулого року над eтім дєлом ужe трохи посидів. на одні лишe листи з проханнями уточнити ці відомості по закордонному виборчому округу підe нe мeншe 40-60 тис євро. я вжe нe кажу про людино-години для падщьота і внeсeння змін.
ну блін пєсєц (пушной звєрь), какіє умнікі в нашій новій прозорій владі гатувалі закон. а вєдь eта лішь частина праблєм, катора винирнула січас, і то для списків лишe закордонних...
ух!
Відповіді
2005.10.09 | Prosector
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
Пане Василю,Я майже докінчив виділяти в тексті закона все, що стосується по закордону. Як закінчу, Вам надішлю, може, стане у пригоді (надішлю й іншим закордонним активістам).
Ще така штука: Бутейко (який один із заступників міністра закорд.справ) сказав під час візиту до США, що ніби-то легше буде із додатковими закордонними дільницями. Також сказав, що крім тої групи варто спілкуватися з п. Наливайченком, він в МЗС як раз зараз буде займатися питаннями виборів за кордоном.
Попередні списки вже мали бути складені до 1 жовтня, при чому я тут вже писав, що згідно працівників конс.відділів якогось-то дідька їм довелося перекладати інформацію від тих, хто зараз прислав інфо на реєстрацію (чи-то МЗС, чи-то ЦВК таку дурницю вимагали, - замість того, щоб попрохати самих виборців це дописати до того, що вони надсилали).
А щодо даних про місце народження - (1) це, мабуть, для додаткового випередження фальсифікацій, але (2) цей пункт із списків може виключити сама ЦВК, бо саме вона затверджує форму списку...
2005.10.09 | Василь Гулeй
нe думаю
> Ще така штука: Бутейко (який один із заступників міністра закорд.справ) сказав під час візиту до США, що ніби-то легше буде із додатковими закордонними дільницями. Також сказав, що крім тої групи варто спілкуватися з п. Наливайченком, він в МЗС як раз зараз буде займатися питаннями виборів за кордоном.в мзс нeма з ким спілкуватися.
> А щодо даних про місце народження - (1) це, мабуть, для додаткового випередження фальсифікацій,
нe напeвно, а точно (я маю на увазі інспірацію), алe жодній фальсифікації цe нe зашкодить, швидшe навпаки.
> але (2) цей пункт із списків може виключити сама ЦВК, бо саме вона затверджує форму списку...
ні в якому разі нe можe - цe пeрeдбачає закон. хто така цвк, для того, щоб іти проти?
2005.10.09 | nash
Тема цікава, але не зміг дочитати навіть до середини - стався
заворот мозку. Через мову. Може для когось це "крутизна", а для мене - нічого, крім головного болю.2005.10.09 | Василь Гулeй
ну тіпа ось
nash пише:> заворот мозку. Через мову. Може для когось це "крутизна", а для мене - нічого, крім головного болю.
ммм. цікаво, в якому самe розумінні "крузитзна".
як би там би нe було, всe дужe просто - в новій рeдакції закону про вибори нардeпів, зроблeно одинадцять кроків: один - впeрeд (він дозволяє при складeнні списків виборців користуватися списками, що лишилися з попeрeдніх виборів, а цe прогрeс в порівнянні з минулим, коли їх щоразу доводилося складати наново); дeсять - назад (бо цeй дозвіл використовувати попeрeдні списки тут жe зводиться нанівeць, оскільки до них потрібно включати додаткову інфу - тобто, фактично; знову ж робити їх наново).
а в умовах закордонного виборчого округу, коли виборців багато, і вони знаходяться на вeличeзних відстанях від виборчих дільниць, можливості віднайти цю додаткову інформацію практично нeмає - аджe її тeрба уточнювати з кожним виборцeм індивідуально. На цe підуть шалeні (як на мeту) гроші, та й нe лишe в грошах справан - аджe зовсім нe в кожeн з виборців лишив на минулих виборах свій тeлeфон, щоб йому можна було затeлeфонувати і задати питання.
вобщєм, на цих виборах у закордонному окрузі будe стільки ж проблeм, скільки й на минулих - і бeз всяких фальсифійкацій.
творчий гeній пана ключковського. відомого фразою "цe добрe, коли є що виправляти - значить, і на наступний рік гранти будуть".
2005.10.09 | nash
Можливе рішення - як Ви дивитеся?
На сайті закордонного ВО покласти перелік питань анкети і попросити виборців заповнити їх і надіслати електронною поштою до ЗВО, паралельно надіславши звичайною поштою до посольства копію будь-якого чеку на сплату інтернет-послуг (з прізвищем та IP) чи інший документ, який засвідчує те, що анкета заповнена і надіслана саме тим чи іншим виборцем.2005.10.09 | Василь Гулeй
нe дужe оптимістично...
nash пише:> На сайті закордонного ВО покласти перелік питань анкети і попросити виборців заповнити їх і надіслати електронною поштою до ЗВО, паралельно надіславши звичайною поштою до посольства копію будь-якого чеку на сплату інтернет-послуг (з прізвищем та IP) чи інший документ, який засвідчує те, що анкета заповнена і надіслана саме тим чи іншим виборцем.
практика показує, що пeрeважна більшість людeй, які нe стоять на консульському обліці (бо там ці данні вйказуються) та приймали участь на минулих виборах - цe так звані заробітчани.
досить спeцифічний контингeнт, який часто-густo нe можe заповнити анктeту своїми біографічними даними, нe кажучи вжe про використання інтeрнeту для спілкування з посольством/консульством. Та й на контакти з прeдставниками мзс вони, як правило, йдуть лишe в крайніх випадках.
навряд чи можна будe щось зробити бeз кропіткої роботи в масах - цe тeрба дeкілька місяців (тобто, вжe з цього часу) починати бігати і всіх пeрeконувати, що цe потрібно, нeохідно, нeстрашно, просто, нeдовго і т.п.;
в цьому відношeнні тeрмін "раздупліться", на мою думку, є найбільш показним - відсотків 95 людeй раздуплітся тоді, коли будe вжа пізно. уви, цe систeмна проблeма, і рішати її тeж трeба систeмно
2005.10.10 | BIO
Re: Тема цікава, але не зміг дочитати навіть до середини - стався
А что с Вашей акцией ?Передумали ?
Лучше пусть голова болит от вычитки законокрючкотворчества ?
2005.10.10 | nash
Re: Тема цікава, але не зміг дочитати навіть до середини - стався
Нисколько - готовимся.2005.10.10 | BIO
Re: Тема цікава, але не зміг дочитати навіть до середини - стався
Надо пораньше вставать на развод караулов - наружка у ворот должнабыть раньше парадного выезда...
Им же все равно придется на такси добираться до кресел.
Вспоминать тяжкое дореволюционное прошлое.
2005.10.10 | BIO
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
После внедрения ТХ мобильного голосования все проблемы сместом пребывания голосующего опадут как осенние листья.
Ни открепительных, ни лишних штампов, ни... ни фига не надо.
Есть единый реестр, есть личный код доступа в систему голосования,
есть доступ к...телефону. И никаких участков и гребаных урн с
очередным прахом наших надежд. И все.
Нет, еще не все.
Конфискованный у блядей номер 696 для дозвона, call-center в ЦВК,
10кратно зеркалированный и надежно прикрытый от придурков сервак с БД по статистике, одинокий Давидович рубящийся м/у делом в поддавки с
сисадмином на 13 уровне очередного шутера. А хули им еще делать, когда
вся реалтаймовая справочная инфа в онлайне с пылу с жару.
Фуя тут нафальсифицируешь, без "транзитных серверов"-то.
Ключковские тихо наслаждаются пенсией.
Лишь бы больше не рулили*.
Теперь все...
Просто как песня.
(*) от rules
Ибо на laws это мало похоже
2005.10.10 | Englishman
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
Во-первых, как быть с проблемой выкупа личных кодов доступа "заинтересованными лицами"? В этом случае достаточно ведь только позвонить по нужному номеру, и дело в шляпе? И наблюдатели ничего не смогут сделать (да и наблюдать им будет нечего.Во-вторых, наверняка такой проект потребует 100-го покрытия Украины цифровыми АТС. Я даже не говорю о том, что не везде есть телефоны (да еще и с тональным набором). Ну и далеко не все у нас настолько грамотны, чтобы проголосовать по телефону (если в Америке Гор выборы проиграл из-за неспособности пенсионеров проколоть бланк в нужном месте, то что говорить о телефонном голосовании у нас).
BIO пише:
> После внедрения ТХ мобильного голосования все проблемы с
> местом пребывания голосующего опадут как осенние листья.
> Ни открепительных, ни лишних штампов, ни... ни фига не надо.
> Есть единый реестр, есть личный код доступа в систему голосования,
> есть доступ к...телефону. И никаких участков и гребаных урн с
> очередным прахом наших надежд. И все.
> Нет, еще не все.
> Конфискованный у блядей номер 696 для дозвона, call-center в ЦВК,
> 10кратно зеркалированный и надежно прикрытый от придурков сервак с БД по статистике, одинокий Давидович рубящийся м/у делом в поддавки с
> сисадмином на 13 уровне очередного шутера. А хули им еще делать, когда
> вся реалтаймовая справочная инфа в онлайне с пылу с жару.
> Фуя тут нафальсифицируешь, без "транзитных серверов"-то.
> Ключковские тихо наслаждаются пенсией.
> Лишь бы больше не рулили*.
> Теперь все...
>
> Просто как песня.
>
> (*) от rules
>
> Ибо на laws это мало похоже
2005.10.10 | BIO
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
О,наконец вижу заинтересованное лицо...Во-первых, выкупать придется не только код, к-рый можно легко
сменить "в случае утраты" - плакали Ваши денежки в следующий раз.
Само голосование будет платным - таким, чтобы не позволить столь
дешевое удовольствие покрывать кульком гречки.
Можно еще много чего такого понапридумывать и бить рублем до полного
обескровливания "покупателей". Как минимум до трусов.
И нефиг будет плодить наблюдателей - наблюдать им будет нечего.
Во-вторых, параллельно с отшлифовкой подобных Вашему мнимых
трудноразрешимых вопросов заканчивать 100% мобильную телефонизацию
в сжатые темпы (осталось чуть-чуть
Я забыл сказать, что код будет привязан к номеру мобилы - придется
выкупать и карточку...
И не напоминайте Америке про их дебильные проколы - обидятся...
И не смейте больше обижать наших многострадальных стариков - они далеко не дебилы.
2005.10.10 | Englishman
Платное голосование? Оригинально.
BIO пише:
> Во-первых, выкупать придется не только код, к-рый можно легко
> сменить "в случае утраты" - плакали Ваши денежки в следующий раз.
Ну дык одного раза вполне достаточно.
> Само голосование будет платным - таким, чтобы не позволить столь
> дешевое удовольствие покрывать кульком гречки.
И в какую цену обойдется удовольствие выполнить гражданский долг?
> Можно еще много чего такого понапридумывать и бить рублем до полного
> обескровливания "покупателей". Как минимум до трусов.
а как насчет избирателей? Им за это все прийдется заплатить?
> И нефиг будет плодить наблюдателей - наблюдать им будет нечего.
Хорошо все-таки, что их наплодили в прошлый раз. Не согласны?
>
> Во-вторых, параллельно с отшлифовкой подобных Вашему мнимых
> трудноразрешимых вопросов заканчивать 100% мобильную телефонизацию
> в сжатые темпы (осталось чуть-чуть
Опять же. Сколько все это будет стоить, и кто будет платить? И кто сможет убедить мобильные компании в прибыльности покрытия глухих деревень?
> Я забыл сказать, что код будет привязан к номеру мобилы - придется
> выкупать и карточку...
>
> И не напоминайте Америке про их дебильные проколы - обидятся...
Тем не менее, что было, то было. У нас же далеко не все в деревнях имели в своей жизни возможность сделать хоть раз САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ звонок. Это типа чтоб не ждать очереди "во вторую кабину", а самому, пальчиком...
2005.10.10 | BIO
Re: Платное голосование? Оригинально.
До чего же мне лень думать за ленивых пессимистов...BIO пише:
>> Во-первых, выкупать придется не только код, к-рый можно легко
>> сменить "в случае утраты" - плакали Ваши денежки в следующий раз.
> Ну дык одного раза вполне достаточно.
Дык - это когда раз в 4-5 лет.
А вот если переголосовать легко, как некоторым тут пукнуть - не совсем...
Будут регулярные рейтинговые голосования как по персоналиям, так и по
апробируемым законам. Вы хоть одно ток-шоу видели ?
>> Само голосование будет платным - таким, чтобы не позволить столь
>> дешевое удовольствие покрывать кульком гречки.
> И в какую цену обойдется удовольствие выполнить гражданский долг?
А сколько Вас лично устроит устоять от соблазна ? Или не устоять ?
А смысл бороться с совестью и чужим кошельком ? (см.выше)
>> Можно еще много чего такого понапридумывать и бить рублем до полного
>> обескровливания "покупателей". Как минимум до трусов.
> а как насчет избирателей? Им за это все прийдется заплатить?
А, что за свободу выбора платить не надо ? Лучше уж деньгами, чем кровью возле участков. Можно и виртуальными - снятием со спецсчета.
>> И нефиг будет плодить наблюдателей - наблюдать им будет нечего.
> Хорошо все-таки, что их наплодили в прошлый раз. Не согласны?
Нет. Лишние непроизводительные накладные расходы. Я бы эти бабки,
равно как и все остальные траты на все дебильные звенья существующей
выборной системы пустил на этот проект. Хватит с головой и еще останется.
Плюс пару рейдов по радиорынкам - и левых трубок хватит на все захолустье.
>> Во-вторых, параллельно с отшлифовкой подобных Вашему мнимых
>> трудноразрешимых вопросов заканчивать 100% мобильную телефонизацию
>> в сжатые темпы (осталось чуть-чуть ).
> Опять же. Сколько все это будет стоить, и кто будет платить? И кто сможет убедить мобильные компании в прибыльности покрытия глухих деревень?
Ответственные представители слуг НАРОДА. Пошукаем. Найдем. Или сами ими станем.
>> Я забыл сказать, что код будет привязан к номеру мобилы - придется
>> выкупать и карточку...
>> И не напоминайте Америке про их дебильные проколы - обидятся...
> Тем не менее, что было, то было. У нас же далеко не все в деревнях имели в своей жизни возможность сделать хоть раз САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ звонок. Это типа чтоб не ждать очереди "во вторую кабину", а самому, пальчиком...
Еще раз предупреждаю - прекратите низкопробную дебилизацию сознания.
Пока только собственного.
2005.10.10 | Englishman
Ни на один вопрос ответа толком не дали.
> До чего же мне лень думать за ленивых пессимистов...
Батенька, это ваша идея, не моя. Если вы серьезно хотели бы ее внедрения, то научитесь отвечать по сути. Если пишете от нечего делать, то так и скажите, чтоб я на вас времени на тратил.
> BIO пише:
>
> >> Во-первых, выкупать придется не только код, к-рый можно легко
>
> >> сменить "в случае утраты" - плакали Ваши денежки в следующий раз.
>
>
> > Ну дык одного раза вполне достаточно.
>
> Дык - это когда раз в 4-5 лет.
> А вот если переголосовать легко, как некоторым тут пукнуть - не совсем...
> Будут регулярные рейтинговые голосования как по персоналиям, так и по
> апробируемым законам. Вы хоть одно ток-шоу видели ?
Какие еще рейтинговые голосования? В Конституции Украины я что-то этого не видел.
>
> >> Само голосование будет платным - таким, чтобы не позволить столь
>
> >> дешевое удовольствие покрывать кульком гречки.
>
>
> > И в какую цену обойдется удовольствие выполнить гражданский долг?
>
> А сколько Вас лично устроит устоять от соблазна ? Или не устоять ?
Я платить за голосование не собираюсь Не из-за жадности, а потому, что считаю такое правило аморальным . Даже в Америке с их рыночной идеологией никто не имел наглости предложить сделать голосование доступным только для тех, кто может за это заплатить (приличные деньги, судя по всему)
> А смысл бороться с совестью и чужим кошельком ? (см.выше)
>
> >> Можно еще много чего такого понапридумывать и бить рублем до полного
>
> >> обескровливания "покупателей". Как минимум до трусов.
>
>
> > а как насчет избирателей? Им за это все прийдется заплатить?
>
> А, что за свободу выбора платить не надо ? Лучше уж деньгами, чем кровью возле участков. Можно и виртуальными - снятием со спецсчета.
За свободу выбора платить нужно, но не регрессивным налогом. Вы предлагаете дорогую систему, наибольшая нагрузка за работу которой легла на бы на неимущих, и при этом результат абсолютно не гарантирует честного голосования (на 50 гривень за право голосовать всегда при желании можно предложить 70). Я считаю, что существующая ситема работает нормально, и что нужно просто не мешать работать наблюдателям. Если Ющенко мешать не будет, все будет нормально.
>
> >> И нефиг будет плодить наблюдателей - наблюдать им будет нечего.
>
>
> > Хорошо все-таки, что их наплодили в прошлый раз. Не согласны?
>
> Нет. Лишние непроизводительные накладные расходы. Я бы эти бабки,
> равно как и все остальные траты на все дебильные звенья существующей
> выборной системы пустил на этот проект. Хватит с головой и еще останется.
О чем вы? Наблюдатели были от партий (плюс добровольцы). Какие еще накладные расходы? Вам денег партий жалко? Вас это может удивить, но я предпочитаю партийный контроль системе, при которой расплачиваться прийдется избирателям.
> Плюс пару рейдов по радиорынкам - и левых трубок хватит на все захолустье.
>
> >> Во-вторых, параллельно с отшлифовкой подобных Вашему мнимых
>
> >> трудноразрешимых вопросов заканчивать 100% мобильную телефонизацию
>
> >> в сжатые темпы (осталось чуть-чуть ).
>
>
> > Опять же. Сколько все это будет стоить, и кто будет платить? И кто сможет убедить мобильные компании в прибыльности покрытия глухих деревень?
>
> Ответственные представители слуг НАРОДА. Пошукаем. Найдем. Или сами ими станем.
Не забывайте, что убытки прийдется возмещать долго и нудно. Не думаю, что найдется много желающих бизнесменов осложнить себе жизнь, за свои же деньги.
>
> >> Я забыл сказать, что код будет привязан к номеру мобилы - придется
>
> >> выкупать и карточку...
>
>
> >> И не напоминайте Америке про их дебильные проколы - обидятся...
>
>
> > Тем не менее, что было, то было. У нас же далеко не все в деревнях имели в своей жизни возможность сделать хоть раз САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ звонок. Это типа чтоб не ждать очереди "во вторую кабину", а самому, пальчиком...
>
> Еще раз предупреждаю - прекратите низкопробную дебилизацию сознания.
> Пока только собственного.
Я пока что сдерживаюсь. Но еще один "ответ" от вас в таком стиле, и дискуссию можно будет прекратить.
2005.10.11 | BIO
Не передергивайте, а учитесь дискутировать.
>Батенька, это ваша идея, не моя. Если вы серьезно хотели бы ее внедрения, то научитесь отвечать по сути. Если пишете от нечего делать, то так и скажите, чтоб я на вас времени на тратил.
Сынку, если Вам надо все разжевывать до ТАКОЙ степени - не
тратьте время на умственную деятельность, ИМХО. Не позорьтеся.
Попробую в последний раз на вкус эту манную кашу.
>Какие еще рейтинговые голосования? В Конституции Украины я что-то этого не видел.
Вы еще много чего не видели, но это еще не означает, что этого не
может быть никогда (с)
Бумага много чего может стерпеть - желательно чтобы она терпела это
с пользой для носителя власти, а не для его холопов.
>Я платить за голосование не собираюсь Не из-за жадности, а потому, что считаю такое правило аморальным . Даже в Америке с их рыночной идеологией никто не имел наглости предложить сделать голосование доступным только для тех, кто может за это заплатить (приличные деньги, судя по всему)
Не суди пока не засудили...
Для Вас очевидно моральнее выглядит смерть стариков на участках и
около, прямой мордобой и вселенские психические потасовки у кабинок...
И многое, многое другое...
Я проверял Вашу реакцию на материальные раздражители, успокойтесь.
Да необязательно за все платить - можно ужесточить наказание за
подобные подлоги, а преступление серьезное, согласитесь.
И кое-что еще добавить из арсенала дешево-сердитого.
Если бы Вы продуктивно работали котелком, а не имитировали дискуссию -
сами бы нашли с десяток подобных предохранителей.
Главное - У мобильного голосования слишком много преимуществ перед
традиционным и если Вас это не очень пугает
убедиться путем обычного логического мышления.
>За свободу выбора платить нужно, но не регрессивным налогом. Вы предлагаете дорогую систему, наибольшая нагрузка за работу которой легла на бы на неимущих, и при этом результат абсолютно не гарантирует честного голосования (на 50 гривень за право голосовать всегда при желании можно предложить 70). Я считаю, что существующая ситема работает нормально, и что нужно просто не мешать работать наблюдателям. Если Ющенко мешать не будет, все будет нормально.
Все нормально, проехали...?
>О чем вы? Наблюдатели были от партий (плюс добровольцы). Какие еще накладные расходы? Вам денег партий жалко? Вас это может удивить, но я предпочитаю партийный контроль системе, при которой расплачиваться прийдется избирателям.
Я имел, по кр. мере их расходы + добровольцев их пригревших на местах.
Минус реальный КПД их деятельности. Почти нулевой при серьезном желании помешать контролю. Не обязательно в момент голосования...
Вы с Луны потихоньку возвращайтесь, а то оттуда не видно деталей.
>Не забывайте, что убытки прийдется возмещать долго и нудно. Не думаю, что найдется много желающих бизнесменов осложнить себе жизнь, за свои же деньги.
Долго и нудно придется жить в текущей системе координат, если это
кто-то еще считает жизнью, а не выживанием. Я не имею ввиду организаторов этой Системы - у них все в порядке. И с деньгами тоже.
>Я пока что сдерживаюсь. Но еще один "ответ" от вас в таком стиле, и дискуссию можно будет прекратить.
А Вы ее начинали ?
Я пока делаю вводные пояснения на пальцах для особо одаренных
почемучек.
2005.10.11 | Englishman
Этот клоун меня будет учить, как вести дискуссии?
Вы слишком часто переходите на личности,чтоб вас принимать всерьез. Поле того как вы на форуме стали ныть и жаловаться, как я вас "утомил", мне стало просто смешно . Посему буду вас воспринимать, в лучшем случае, как шута горохового.А пока игнор.
2005.10.12 | BIO
Отдыхайте, игнористый Вы наш, не утомляйтесь...:) (+)
И в следующий раз будьте готовы ксерьезному разговору по теме ,
а не к верхоглядским наскокам.
А все необходимые элементы додумаем как-нибудь и
без Ваших барских умничаний. Вы - точно в пролете.
Таких белоручек не берут в кацманавты.
2005.10.10 | Василь Гулeй
BIO, Вам надо завязывать с sci-fi,
а то из обычного матриксирующего футуриста Вы рискуете превратиться в весталку с вороной на правом плече...2005.10.11 | BIO
Re: BIO, Вам надо завязывать с sci-fi,
Кто-то тут точно Матрицы пересмотрел сверх нормы.А у Вас язык не заплетется что-то конкретно возразить, а
то меня один оппонент уже утомил маловразумительными
претензиями на подобие продвинутого интеллекта.
Ну не хотят люди думать продуктивно, что поделаешь.
Им бы позубоскалить да поскандальничать.
2005.10.10 | Горицвіт
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
Ідея цікава. Але є проблеми в реалізації. Принаймні дві: по-перше, при віддаленому голосуванні легше вкрасти (або купити) ідентичність і важче перевірити чесність підрахунку.2005.10.11 | BIO
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
Подключайтесь к позитивному обсуждению и ВСЕ проблемы порешаем.А то с ГИС у нас пока не очень получается...
В отличие от злобствующих нигилистов вменяемые технари могут ВСЕ.
У "политиков" слишком примитивные подходы и, главное -
они ничего В РЕАЛЕ менять не хотят, их все и так устраивает
в этой, ИМХО, дико неустроенной жизни.
Что они и демонстрируют в любой более-менее серьезной дискуссии.
2005.10.11 | Горицвіт
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
BIO пише:> Подключайтесь к позитивному обсуждению
Що і роблю. Висунув дві серйозних тези. Якщо ви їх не зрозуміли - перепитайте. Якщо є що про них скзати - скажіть. Якщо обговорення йде в якомусь іншому місці - дайте лінк.
> А то с ГИС у нас пока не очень получается...
>
> В отличие от злобствующих нигилистов
Спробуйте позбутися оцих всіх епітетів - вони в конструктивному обговоренні зайві.
> У "политиков" слишком примитивные подходы и, главное -
> они ничего В РЕАЛЕ менять не хотят, их все и так устраивает
> в этой, ИМХО, дико неустроенной жизни.
>
> Что они и демонстрируют в любой более-менее серьезной дискуссии.
Коли ви останній раз мали серйозну дискусію з політиками? І, якщо не секрет, з ким саме?
2005.10.12 | BIO
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
> Що і роблю. Висунув дві серйозних тези. Якщо ви їх не зрозуміли - перепитайте. Якщо є що про них скзати - скажіть. Якщо обговорення йде в якомусь іншому місці - дайте лінк.
Если не секрет - Ваша профессия и примерный квалифай ?
Это чтобы говорить в понятной терминологии и на доступных
примерах...
Тема уж больно серьезная, не для слабонервных "дамочек".
> > В отличие от злобствующих нигилистов
> Спробуйте позбутися оцих всіх епітетів - вони в конструктивному обговоренні зайві.
Вы пока позитивный активист
себя таковыми считает - я им не виноват.
> Коли ви останній раз мали серйозну дискусію з політиками? І, якщо не секрет, з ким саме?
Серьезной не получается
С кем имею дело - можно судить только по ответной реакции.
Тут уже ником не прикроешься - все равно нутро вылазит.
Иногда довольно гнилое - чуют чеснок, а ничего поделать не могут.
Вот и бесятся потихоньку.
В этой ветке у них так просто бенефис.
Люблю чертей до чертиков зае**вать.
Может они после этого из этих несчастных душ повыскакивают на*уй.
Ночной позор
2005.10.12 | Горицвіт
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
BIO пише:>
> > Що і роблю. Висунув дві серйозних тези. Якщо ви їх не зрозуміли - перепитайте. Якщо є що про них скзати - скажіть. Якщо обговорення йде в якомусь іншому місці - дайте лінк.
>
> Если не секрет - Ваша профессия и примерный квалифай ?
От приколіст
Про себе треба першому розказувати, а потім питати в інших. Чесне слово, мені незручно пояснювати елементарні правила етикету.
Крім того, це форум. І для того ми пишемо під ніками, щоб бачити тільки написане, не звертаючи уваги на регалії (яких в мене є достатньо).
> Это чтобы говорить в понятной терминологии и на доступных
> примерах...
Ви говоріть, говоріть.
> Тема уж больно серьезная, не для слабонервных "дамочек".
Я все ж думаю, що ви не спеціально пишете, щоб образити, а просто не розумієте. Тому я продовжую з вами вести дискусію. А ну ж ви справді щось скажете по суті. Ще одна-дві ітерації, подивимось.
>
> > Коли ви останній раз мали серйозну дискусію з політиками? І, якщо не секрет, з ким саме?
>
> Серьезной не получается
Коли і з ким?
> С кем имею дело - можно судить только по ответной реакции.
> Тут уже ником не прикроешься - все равно нутро вылазит.
А, он воно що! Ви вважаєте, що тут, на форумі, дискутуєте з політиками! Це ж треба. Дитячий садок, вибачте. І при такому рівні розуміння реалій ви хочете проектувати інформаційну систему управління державою?
> Иногда довольно гнилое - чуют чеснок, а ничего поделать не могут.
>
> Вот и бесятся потихоньку.
> В этой ветке у них так просто бенефис.
> Люблю чертей до чертиков зае**вать.
> Может они после этого из этих несчастных душ повыскакивают на*уй.
2005.10.14 | BIO
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
Если у Вас такой длинный список регалий, что трудно намекнутьна профиль деятельности (что не есть нарушение ни этикета, ни
конспирации
Что касается Ваших опасений насчет перепродаж и фальсификаций -
я бы не стал преувеличивать опасность иначе тогда придется всех нас
записывать в дебилы, как тут пытался сделать один несознательный гражданин, а сложность технико-правового решения тоже не слишком велика и , главное, гораздо менее затратна, чем у существующих
выборных техник.
Неужели и Вы не захотите насладиться моделированием процессов, а
предпочтете разжевывание до пресного состояния очевидных вещей ?
Вот, например, весьма реальна опасность несанкционированного перенаправления звонка при голосовании из списков кандидатов.
Я дам Вам первую подсказку - у нас уже нет жесткого временного
ограничения...
Дерзнете додумать дальше ?
А все остальное - это и правда приколы - этикет не запрещает культурно
поглумиться над виртуальными барчуками "политиками"...
Вы ж не они ?
2005.10.14 | Горицвіт
детальніше
BIO пише:> Что касается Ваших опасений насчет перепродаж и фальсификаций -
> я бы не стал преувеличивать опасность иначе тогда придется всех нас
> записывать в дебилы, как тут пытался сделать один несознательный гражданин, а сложность технико-правового решения тоже не слишком велика и , главное, гораздо менее затратна, чем у существующих
> выборных техник.
Суть в чому? Сьогодні виборча процедура є повністю прозора і підконтрольна. Спостерігачі і представники різних кандидатів в комісіях можуть бачити і мацати руками буквально кожен етап процедури. Це забезпечує довіру і легітимність результату.
Кожен виборець приходить особисто, розписується, бере особисто бюлетень, заповнює і вкидає в скриньку. За всім цим спостерігає і записує на відео купа спостерігачів. Це практично гарантує особисте голосування.
Далі під світлом софітів це все перераховується, роздаються протоколи з підписами і печатками, тому кожна партія може самостійно встановити результати виборів. Обман зразу виявляється.
Тепер візьмемо ваше голосуваня по телефону. По-перше, людям треба роздати якісь паролі. Для цього виборці мають, очевидно, кудись прийти, показати паспорт і отримати папірець з паролем. Питання: як завадити нечесним організаторам видати більше паролів? Видати неправильний пароль, якщо вони знають, що цей виборець голосуватиме не так? Знов же, потрібна процедура перевірки списків виборців (як і зараз) і процедура видачі паролів (як зараз - видача бюлетенів). Очевидно, для довіри має бути виборча комісія і спостерігачі (як і зараз на голосуванні). Тоді в чому вигода порівняно з теперішньою процедурою?
Але йдемо далі. Потім іде голосування. Набирається якийсь номер і кажеться співробітнику кол-центра пароль і вибір. Вона набирає пароль і вводить вибір. Цілком очевидно, що це теж місце потенційної фальсифікації. Значить, за спинами цих дівчат треба ставити спостерігачів, давати їм теж навушники і вона мають слідкувати за екраном, звіряючи букви пароля і в разі чого хапати за руку (чи складати протокол?
Правда, можна було б вводити інформацію консенсусом. Це займе часі нерви виборця, але все ж.
Оскільки вводиться все в комп'ютер, який важко помацати, то це додаткова проблема, як перевірити підрахунки. Як варіант рішення: кожна партія вводить в свою окрему систему, яку вона контролює. І це якось узгоджується і порівнюється.
Бачимо, що оскільки пропонована система має більши тонкиїх місць, то і має слабший захист від фальсифікації порівняно з діючою. Значно більші затрати.
Ми ще не торкнулися питань крадіжки, забування і продажу пароля. А також питань довіри до власне телефонних мереж (пропадає зв'язок в неблагонадійному регіоні; перенаправлення, про яке згадав шановний опонент, але не дав розв'язку).
2005.10.15 | BIO
Супер-гумор. :)
Вы написали рыбу для классного фельетона.Читал и плакал...
Про идеальные "бумажные" выборы, про "барышня, дайте Смольный..."
Наш эпистолярий превращается в эпическую повесть о борьбе с
интеллектом за права членов избирательных комиссий и их лучших
друзей - типа наблюдателей.
А про карусели, чистые бланки с мокрыми печатями и сухими подписями,
засчитанные "за" бланки с матерными пожеланиями кандидатам ?
И т.п. и т.д.... Вкл. разнообразнейшие "транзитные сервера" .
Знаете, членство в комиссии - это конечно большое достижение, но
надо же и честь знать. Или желание еще и еще послужить на благо
ТАКОЙ демократии за, надеюсь, скромное и главное официальное
вознаграждение настолько необоримо, что отключает нафиг память ?
Ну ладно, посмеялись, будя.
Знаете ли, простота и прозрачность работы любой системы напрямую
зависит от к-ва звеньев и точек контроля. Чем их меньше - тем лучше.
Так вот, при мобильном голосовании мы получаем ТЕХНИЧЕСКИ наименьшую
(на сегодня) цепочку передачи информации. Это неоспоримо. Все
шероховатости, как явные, так и надуманные легко шлифуются
существующими средствами - надо только не мыслить категориями ручного
коммутатора
полноте, поручик, есть же предел вожделению...
Глядишь и затрат на лишние звенья станет меньше.
А по теме перенаправления я уточню - временнЫх.
А то и правда - не совсем подсказка получилась.
Далі буде...
2005.10.15 | Горицвіт
по суті є що сказати?
BIO пише:> А про карусели, чистые бланки с мокрыми печатями и сухими подписями, засчитанные "за" бланки с матерными пожеланиями кандидатам ?
Каруселі долаються забороною виносу бюлетенів. Що у нас на дільниці і було втілено.
Чисті бланки з підписами - складно реалізуються, бо підписатися має більшість членів. Оскільки комісія складається з представників різних кандидатів, то проблема не технічна, а кадрова: підбір представників. Підробка підписів легко доводиться.
Крім того, зверніть увагу: про випадки підробки ми знаємо. А чому? Бо все видно. Саме тому фальсифікацію другого туру вдалося скасувати.
> Знаете ли, простота и прозрачность работы любой системы напрямую зависит от к-ва звеньев и точек контроля. Чем их меньше - тем лучше. Так вот, при мобильном голосовании мы получаем ТЕХНИЧЕСКИ наименьшую (на сегодня) цепочку передачи информации.
Вище я на пальцях показав, що ланок - більше. А ви без жодних обґрунтувань продовжуєте твердите своє. Мені так не цікаво.
> Все шероховатости, как явные, так и надуманные легко шлифуются существующими средствами - надо только не мыслить категориями ручного коммутатора
Да в кінці-то кінців, напишіть уже, як воно шліфується.
2005.10.15 | BIO
Re: по суті є що сказати?
Поручик, Вы меня убьете своим...любопытством, в конце концомИ этой безудержной аллилуйей заскорузлой в соблазнах нае...ть народ
системой выборов. Доживем до весны - полюбуемся на нее еще разок.
Потом обсудим чи$$тоту помыслов и поступков партийной банды.
Вот чисто жидовский вопрос: У Вас есть мобила ? Допустим есть.
Вам чтобы дозвониться по ней куда угодно обязательно надо вызывать коммутатор ? Не думаю. Там все немного проще для клиента.
Для Вас большая проблема хоть раз в год набрать чуть более длинный код ? Не думаю. Как и получить конвертик с паролем на участке.
Конвертиков будет ровно столько и ни на один больше - не подделаешь.
Голосовать при наличии своей мобилы можно где угодно, при отсутствии -прямо в кабинке не отходя "от кассы" с госномера. Ваш голос НАПРЯМУЮ
попадает в систему дозвона прямо в ЦВК и после всех необходимых проверок в БД ложится записью в сеансовый лог статистики анонимную справочку из
к-рого Вы можете получить в любое время по соотв. номеру - либо СМСской, либо голосовой почтой, либо мылом. Тоже через свой пароль.
И ВСЕ, никаких больше транзитов и мешков с одноразовой макулатурой.
Согласитесь, контроль за десятком компьютерщиков и парой-другой центральных серверов организовать гораздо проще, чем за десятками
тысяч избиркомовцев не говоря уже за прочих разных бандюковичей. И
затраты при этом явно будут меньшими.
Тем более, что крутиться все будет на открытом ПО, что-то из Линухов.
Открытом не в смысле взлома, если Вы не в теме.
А как вы сможете реально обеспечить право выбора ок.5 млн. самых
активных граждан регулярно голосующих из нашего рая ногами за бугор ?
И в этом свете меня мало волнует гипотетическая продажа (а с нею и пропажа, кража и т.п. легкорешаемые мелочи) своих выборных прав
невыездными аборигенами - такие все равно проголосуют по велению
*уй знает чего. А вот мнение "иностранов" я бы лично оч. хотел увидеть
в результатах голосования - при нынешних политраскладах оно явно будет
решающим. Как Вы ЕГО реально обеспечите для всех нелегалов ?
Ну шо, шлифуется ?
Про перенаправление попробуйте еще раз сообразить - Бог троицу любит.
Намекну еще теплее - в неделе семь дней.
Только, пож-ста, не надо ничего показывать на пальцах.
Лучше выражайтесь предельно текстуально.
ПС Если хотите вытянуть из меня всю технологию и варианты реализации,
а потом запатентовать на себя - бесполезное дело. По закону разрешено НЕКОММЕРЧЕСКОЕ использование любых патентов.
2005.10.16 | Василь Гулeй
UVMOD систeматична підміна обговорeння образами опонeнта
2005.10.17 | BIO
Чаще гуляйте на природе, Вася - Вы точно не в этой теме :) (-)
2005.10.16 | Горицвіт
Re: по суті є що сказати?
BIO пише:> Вот чисто жидовский вопрос: У Вас есть мобила ? Допустим есть.
В дуже багатьох людей нема. Ну припустимо, можна когось попросити.
> Как и получить конвертик с паролем на участке.
> Конвертиков будет ровно столько и ни на один больше - не подделаешь.
Ровно скільки? Все рівно треба складати і звіряти список виборців. Це було однією з найбільших проблем минулих виборів. Зокрема, має бути місце, куди виборці приходять для звірки. Люди, які там сидять і забезпечують звірку. Система контролю за всім процесом. Це те, що робили виборчі комісії і місцеві адміністрації. Ця частина процесу нікуди не дівається при вашому телефонному голосуванні.
Куди приходити за конвертиками? Комісія якась має бути? Не забувайте, що задача виборчої системи - максимально не допустити фальсифікацій. Поки що з вашими конвертиками я можу розписати недорогі способи тотальної фальсифікації.
> Голосовать при наличии своей мобилы можно где угодно, при отсутствии -прямо в кабинке не отходя "от кассы" с госномера.
В якій кабінці? В спеціально організованій для виборів кабінці? Тобто кабінку все рівно треба заводити - тільки замість пластикової коробки з диркою це має бути телефонний апарат, який десь має висіти.
> Ваш голос НАПРЯМУЮ попадает в систему дозвона прямо в ЦВК и после всех необходимых проверок
Яких саме перевірок.
> И ВСЕ, никаких больше транзитов и мешков с одноразовой макулатурой.
Транзити і мішки не були головною (і взагалі істотною) ланкою фальсифікації.
> Согласитесь, контроль за десятком компьютерщиков и парой-другой центральных серверов организовать гораздо проще, чем за десятками
> тысяч избиркомовцев не говоря уже за прочих разных бандюковичей.
Ні, не простіше. Центральний сервер, який недоступний для спостерігачів, дуже важко проконтролювати.
> И затраты при этом явно будут меньшими.
Та як же вони будуть меншими. Ми тільки що виявили, що комісії все рівно треба. Плюс апаратуру треба.
>
> А как вы сможете реально обеспечить право выбора ок.5 млн. самых
> активных граждан регулярно голосующих из нашего рая ногами за бугор
А як ви їм доставите конвертики і де поставите кабінки? І як проконтролюєте закордонні закриті мережі?
> Про перенаправление попробуйте еще раз сообразить - Бог троицу любит.
Єщьо раз стримаюсь і не пошлю вас.
Номер додзвону відомий - оператор бере всі дзвінки на цей номер (або ті які хоче - знаючи політичні погляди абонента) і робить з ними що хоче: хоч перманентно каже "зайнято", хоч відправляє їх кудись в інше місце. Як проконтролювати телефонних операторів?
> ПС Если хотите вытянуть из меня всю технологию и варианты реализации,
> а потом запатентовать на себя - бесполезное дело. По закону разрешено НЕКОММЕРЧЕСКОЕ использование любых патентов.
Подібна система, щоб гіпотетично мати йкісь шанси бути втіленою, повинна бути максимально відкритою. Тому ваші ломання безглузді. Крім того, ваші жахливі манери дуже заважають продовжувати. Незручно. Люди
думають, що мені бракує духу послати вас нахуй. А насправді мені просто цікава ця тема.
2005.10.11 | Василь Гулeй
Re: а я от рaздуплілся і почитав закон про вибори нардeпів...
BIO пише:> Подключайтесь к позитивному обсуждению и ВСЕ проблемы порешаем.
"да я! да ми!.."
> В отличие от злобствующих нигилистов вменяемые технари могут ВСЕ.
"да я! да ми!.."
аксіома про тe, що абсолютного захисту ніщо дати нe можe, поки ніким нe відмінялась - відтак, яку б систeму ви нe придумали, обкурившись, працювати вона всe-одно будe нe зовсім так, як вам хотілося б.
і в цьому відношeнні вартувало б подивитися на рeалістичність ваших пропозицій - оцe "да я, да ми" є нe більшe, ніж дєтскім лєпєтом в контeксті виборів, що наближаються.
бо вибори, що наближаються, відбудуться на базі існуючого законодавства, а нe ідeй, які ви будeтe викладати тут про тe, що було б, аби в нас було нe тe, що є зараз.
страшно конструктивна розмова - як могли б в україні виглядати вибори 2006, якщо б в них всe було нe так, як зараз, а інакшe. тут я, звичайно, можу тільки примітивно промолчать в тряпочку.