Паралич воли. Украина на пути к авторитаризму (л)MOD
10/11/2005 | Sv.Pavel
Автор пише,що Україна в загальних рисах зараз нагадує Веймарську Німеччину і після апрламентських виборів відбудеться радикалізація суспільного життя, та прихід авторитарного правителя. Як Ви вважаєте?
http://www.politics.in.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=2636
http://www.politics.in.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=2636
Відповіді
2005.10.11 | ІІ Михайло Волошин
Нагадаю одну річ
Це з цієї статті:Последняя неделя показала, что президент Виктор Ющенко стремительно теряет доверие не только избирателей, но и у элиты. Если быть откровеннее, его начинают презирать – за перманентную путаницу в словах и поступках, за отсутствие умения договариваться, за элементарную неспособность сделать сколь-нибудь системные шаги...
А це з інтерв'ю Петра Порошенка для УП на минулому тижні:
...
- Я считаю, что Юлия Владимировна – очень впечатлительный человек, и ее окружению удавалось эффективно ею манипулировать. Создавать мнимые угрозы, на которые она как женщина реагировала.
- Примеры?
- Это вообще принцип работы. Начиная от эсдеков и заканчивая Бродским. Когда создают «полки левой руки», «полки правой руки», «вот сейчас мы пойдем их разруливать». Человека просто доводят до психоза.
- То есть у Тимошенко случаются психозы?
- Ее пытались до них доводить, хотя она – невероятно сильная женщина.
Схоже на те, що Петро Порошенко знає, про що говорить. Звідки?
2005.10.11 | Sv.Pavel
Re: Нагадаю одну річ
Мабуть довго спілкувався з нею звідки ж ще?2005.10.11 | catko
німечину не нагадує
мені ситуація в україні скоріше нагадує міні-модель періоду горбачовщини. тільки тоді цілеспрямовано розвалювали великий і могучий ссср а тепер українську незалежну державу. і в плані "х" стоїть не поставити авторитарного правителя - зараз його в україні не може зявитись за визначенням (навіть якщо буде реальна людина - правителем вона не стане або дуже швидко перестане ним бути) - а розвалити україну на окремі губернії (нехай навіть віртуальні), які декому буде дуже легко контролювати.2005.10.11 | Тестер
сатко! Однозначно!!! Розумна думка і правильна
catko пише:> мені ситуація в україні скоріше нагадує міні-модель періоду горбачовщини. тільки тоді цілеспрямовано розвалювали великий і могучий ссср а тепер українську незалежну державу. і в плані "х" стоїть не поставити авторитарного правителя - зараз його в україні не може зявитись за визначенням (навіть якщо буде реальна людина - правителем вона не стане або дуже швидко перестане ним бути) - а розвалити україну на окремі губернії (нехай навіть віртуальні), які декому буде дуже легко контролювати.
2005.10.11 | Steve Seitz
Автор не може осягнути демократію
І недооцінює співгромадян. Як власне часто українці недооцінювали співгромадян, а шукали спасіння серед інших.Автору незрозумілий "бардак", тому що він ніколи не осягнув демократії, різноманітності політичного життя і т.п.
У статті автор описує власні шаблони мислення, для перерахування яких вистачить пальців однієї руки. Там в статті всі його шаблони перераховані. І подані як виключні. Тому що автор і не знає іншого. Це так саме як лідер Андрій Юсов писав колись про "солідаризм" і "зоряний шлях", і як "політолог" Костя Бондаренко описував "сценарії" дій "агента ЦРУ Ющенка" (бамажечка "Case Yuschenko" напр.) у януковичевській пропаганді що ми знайшли на складі Кучми у 2004 році.
У, пардон, розвинених демократіях таких як США політичне життя набагато більш різноманітне ніж воно навіть є в Україні. Там можна почути і прочитати і про "авторитарних" лібералів (тобто, Демокр партія) що ніби хочуть заграбастати Америку, і купити книжки типу "Як працює Верховний Суд, або Як республіканська партія руйнує Америку".
Так що все класно.
2005.10.11 | Kohoutek
Паралич мозга
Sv.Pavel пише:> Автор пише,що Україна в загальних рисах зараз нагадує Веймарську Німеччину і після апрламентських виборів відбудеться радикалізація суспільного життя, та прихід авторитарного правителя. Як Ви вважаєте?
Украина-то, может, и напоминает веймарскую Германию, да только времена нынче не те и Европа никак не напоминает себя в 30-х гг. прошлого века.
Авторитарные же правители, если автор не помнит, у нас не переводились вплоть до нынешнего года. Стоит только чуть послабить "вертикаль власти" в стране - сразу начинается крик о развале. А чего вы, в таком случае, вообще хотите? РФ-2? Так зачем стоило огород городить со всякими там "оранжевыми революциями"? Свободы испугались? Снова захотелось под сильную руку?
Могу напомнить для утешения, что в Италии, к примеру, после Муссолини не было никаких сильных президентов и даже устойчивых правительств, а страна развивалась дай нам Боже. И Испания не то, что выжила, а успешно перешла от авторитаризма к демократии без железной диктатуры либерализма; и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты пы.
2005.10.11 | Pavlo
Re: и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
>>> а успешно перешла от авторитаризма к демократии без железной диктатуры либерализма; и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.Чехія починала цей шлях як Чехословаччина.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
Pavlo пише:> >>> а успешно перешла от авторитаризма к демократии без железной диктатуры либерализма; и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
>
> На початку шляху Чехія була Чехословаччиною.
А сейчас есть Чехия и Словакия, живущие в мире и согласии, безо всяких границ. Вам нужны шашечки или вам нужно ехать? Вам нужен народ для государства или вам нужно государство для народа? В первом случае не стоит и думать обо всяких там ЕСах, в которых государства уступают часть своей независимости наднациональным органам, а правительства - часть своей власти местному самоуправлению.
2005.10.11 | Pavlo
Re: и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
>>>А сейчас есть Чехия и Словакия, живущие в мире и согласии, безо всяких границ.Наш нарід набагато нервовіший від чехів.
>>>Вам нужны шашечки или вам нужно ехать?
Мені тут жити.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
Pavlo пише:> Наш нарід набагато нервовіший від чехів.
Давайте относиться к себе, как к нормальному европейскому народу, который должен жить по нормальным европейским правилам - тогда мы такими и будем. Как вы лодку назовёте - так она и поплывёт.
> Мені тут жити.
Какое совпадение! - мне тоже. И, не поверите - мне нравится, как развивается страна, особенно в последний год. Нравится, что наш президент не похож на Путина - не брезгует пояснять свою позицию и извиняться перед журналистами; постоянно проигрывает дела в судах; кардинально пересматривает свои решения, если они оказываются неэффективными; не контролирует парламент до состояния андроидов и т.д. И даже то, что Янукович всё ещё жив, на свободе и может открыто и свободно осуществлять свою политическую деятельность МНЕ ТОЖЕ НРАВИТСЯ. Потому, что Янукович - это частность, а я радуюсь, когда к лучшему меняются принципы. Стоит задаться вопросом: мы хотим походить на Россию или на Польшу? И, если мы не хотим походить на Россию, то и не надо её копировать.
2005.10.11 | Предсказамус
Европейскость != законность?
Kohoutek пише:> И даже то, что Янукович всё ещё жив, на свободе и может открыто и свободно осуществлять свою политическую деятельность МНЕ ТОЖЕ НРАВИТСЯ. Потому, что Янукович - это частность, а я радуюсь, когда к лучшему меняются принципы. Стоит задаться вопросом: мы хотим походить на Россию или на Польшу? И, если мы не хотим походить на Россию, то и не надо её копировать.
Не в курсе, много ли европейских стран, в которых можно безнаказанно совершать преступления, причем такие, которые закон относит к особо тяжким? Янукович - активный участник и один из организаторов того, что происходило в стране в прошлом году. То, что теперь он, как и его коллеги по фальсификации выборов, называет вялые и непоследовательные попытки наказть хоть кого-то за покушение на изнасилование собственного народа "политическими репрессиями", ни в коей мере не делает из Януковича со товарищи диссидентами, а Украину Европой.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: Европейскость != законность?
Предсказамус пише:> Не в курсе, много ли европейских стран, в которых можно безнаказанно совершать преступления, причем такие, которые закон относит к особо тяжким?
Не в курсе, зато в курсе, что 100% европейских стран (во всяком случае, если не учитывать Ватикан) признают презумпцию невиновности.
> Янукович - активный участник и один из организаторов того, что происходило в стране в прошлом году. То, что теперь он, как и его коллеги по фальсификации выборов, называет вялые и непоследовательные попытки наказть хоть кого-то за покушение на изнасилование собственного народа "политическими репрессиями", ни в коей мере не делает из Януковича со товарищи диссидентами, а Украину Европой.
Ваше заявление до вступления в законную силу решения суда по Януковичу (а, насколько мне известно, доказательных фактов против него лично не хватает даже на возбуждение уголовного дела) является не более, чем вашим личным мнением. Это Януковича дисидентом, разумеется, не делает, а вот Украину Европой - делает. То, что в нашей стране уважается презумпция невиновности, и то, что политических репрессий в ней нет. А вам бы хотелось, как в матушке-России с Ходорковским? Если очень хочется и присутствует глубокое пролетарское правосознание виновности - то уже виновен?
Кстати, я так думаю, что ЛИЧНО Янукович никаких распоряжений о фальсификации выборов и не давал. Он лишь ставил задачу: обеспечить 90% голосов! - а кому разрабатывать конкретные планы реализации задания, охотников хватало. За конкретные бабки, конечно. Янукович же, как и вы, имеет полное право говорить про прошедшие выборы всё, что ему хочется.
2005.10.11 | Pavlo
Re: Европейскость != законность?
> Не в курсе, зато в курсе, что 100% европейских стран (во всяком случае, если не учитывать Ватикан) признают презумпцию невиновности.Суд визнав, що під час II туру президентських виборів відбулися систематичні та зорганізовані фальсифікації. Одже, злочин мав місце.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: Европейскость != законность?
Pavlo пише:> Суд визнав, що під час II туру президентських виборів відбулися систематичні та зорганізовані фальсифікації. Одже, злочин мав місце.
Ну и? А при чём тут Янукович? Суд признал вину Януковича? Нет? Ну на нет и суда нет.
Я защищаю не Януковича, если кому не понятно. Я защищаю принцип презумпции невиновности. В юридическом, разумеется, смысле. В политическом можете обливать друг друга грязью сколько вам угодно.
2005.10.11 | Pavlo
Re: Европейскость != законность?
> А при чём тут Янукович?Янукович справді ні до чого, не про нього йшла мова взагалі.
І Путін ні до чого, в єдину націю людей об"єднує спільне майбутнє, а не сильна рука чи диктат більшості.
Зараз ми маємо із цим майбутнім певну (або повну) невизначенність.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: Европейскость != законность?
Pavlo пише:> І Путін ні до чого, в єдину націю людей об"єднує спільне майбутнє, а не сильна рука чи диктат більшості.
Красивая фраза, не имеющая никакого внутреннего содержания. Будущего ещё НЕТ. Вот любим мы красивые фразы вместо конкретных и осмысленных действий. Хочешь жить в Европе? - для начала стань европейцем. Ну, в идеале. По крайней мере, старайся следовать модели поведения, принятой к западу ото Львова, а не к востоку от Луганска.
2005.10.11 | Предсказамус
Презумпция невиновности != неприкосновенность
Kohoutek пише:>> Янукович - активный участник и один из организаторов того, что происходило в стране в прошлом году. То, что теперь он, как и его коллеги по фальсификации выборов, называет вялые и непоследовательные попытки наказть хоть кого-то за покушение на изнасилование собственного народа "политическими репрессиями", ни в коей мере не делает из Януковича со товарищи диссидентами, а Украину Европой.
> Ваше заявление до вступления в законную силу решения суда по Януковичу (а, насколько мне известно, доказательных фактов против него лично не хватает даже на возбуждение уголовного дела) является не более, чем вашим личным мнением. Это Януковича дисидентом, разумеется, не делает, а вот Украину Европой - делает. То, что в нашей стране уважается презумпция невиновности, и то, что политических репрессий в ней нет. А вам бы хотелось, как в матушке-России с Ходорковским? Если очень хочется и присутствует глубокое пролетарское правосознание виновности - то уже виновен?
Это мое "личное мнение" разделяет достаточно много народу для того, чтоб уголовное дело было возбуждено. То, что до сих пор это не сделано, лишний раз доказывает нашу существенную удаленность от Европы.
"Вина не доказана" можно говорить только после следствия и суда. Покуда же можно говорить, что в действиях Януковича содержатся признаки ряда преступлений. Без проведения следственных действий невозможно разобраться в наличии или отсутствии вины. Нам же "европейская" власть предлагает поверить то-ли ей, то-ли Януковичу на слово. Не знаю, как Вы, я не готов.
> Кстати, я так думаю, что ЛИЧНО Янукович никаких распоряжений о фальсификации выборов и не давал. Он лишь ставил задачу: обеспечить 90% голосов! - а кому разрабатывать конкретные планы реализации задания, охотников хватало. За конкретные бабки, конечно. Янукович же, как и вы, имеет полное право говорить про прошедшие выборы всё, что ему хочется.
Думаю, Вам будет интересно узнать, что Вы довольно точно описали преступление с т.н. "неконкретизированным умыслом". Янукович, по Вашей версии, отдавал указания обеспечить явно нереальные результаты голосования, не интересуясь способом их достижения. То же самое, кстати, делал Кучма, требуя от Кравченко разобраться с Гонгадзе. В одном и другом случае они должны ответить перед законом за фактически наступившие последствия. В первом случае это массовые фальсификации, избиения, превышение власти и т.п., во втором - убийство.
2005.10.11 | Kohoutek
Re: Презумпция невиновности != неприкосновенность
Предсказамус пише:> Это мое "личное мнение" разделяет достаточно много народу для того, чтоб уголовное дело было возбуждено. То, что до сих пор это не сделано, лишний раз доказывает нашу существенную удаленность от Европы.
Очевидно, для вас это будет большим сюрпризом, но Уголовно-процессуальный кодекс Украины и другие законы не предусматривают таких оснований для возбуждения уголовного дела как "мнение большого количества народу". Более того, статья 5 УПК гласит:
"Ніхто не може бути притягнутий як обвинувачений інакше ніж на
підставах і в порядку, встановлених законом".
То, что несмотря на ваше и достаточно много народу мнение, уголовное дело всё-таки не возбуждено, показывает, что Украина всё-таки уже ушла от традиций пролетарского правосознания и двинулась в сторону Европы.
> "Вина не доказана" можно говорить только после следствия и суда. Покуда же можно говорить, что в действиях Януковича содержатся признаки ряда преступлений.
Это может говорить исключительно генеральная прокуратура. Вернее, говорить-то может кто угодно, но значение имеет лишь мнение ГПУ. А ваше мнение, как и моё, никакого юридического значения не имеет.
> Без проведения следственных действий невозможно разобраться в наличии или отсутствии вины. Нам же "европейская" власть предлагает поверить то-ли ей, то-ли Януковичу на слово. Не знаю, как Вы, я не готов.
А с чего вы взяли, что никаких следственных действий не проводилось? Насколько я помню, Луценко и Пискун заявляли, что около 3000 уголовных дел по выборам уже рассмотрены или ожидают рассмотрения в суде. Раз по их итогам дела против Януковича так и не было возбуждено, значит, никаких фактов и не всплыло. А подозревать вы вольны кого угодно в чём угодно. "Мой сосед провертел дырку в стене и пускает в неё отравляющие газы".
> Думаю, Вам будет интересно узнать, что Вы довольно точно описали преступление с т.н. "неконкретизированным умыслом". Янукович, по Вашей версии, отдавал указания обеспечить явно нереальные результаты голосования, не интересуясь способом их достижения. То же самое, кстати, делал Кучма, требуя от Кравченко разобраться с Гонгадзе. В одном и другом случае они должны ответить перед законом за фактически наступившие последствия. В первом случае это массовые фальсификации, избиения, превышение власти и т.п., во втором - убийство.
Я описал лишь свою собственную фантазию. С моей стороны было бы странно бежать с такой фантазией в прокуратуру и требовать на её основе возбуждения уголовного дела. Впрочем, мне такое в голову и не приходит. Моё предположение лишь отражает моё мнение о Януковиче. А вот многие участники данного форума именно так и поступают, выдавая свои убеждения за факты. Пусть вопрос о преступности действий Януковича и Кучмы решают компетентные органы.
2005.10.11 | Предсказамус
Re: Презумпция невиновности != неприкосновенность
Kohoutek пише:> То, что несмотря на ваше и достаточно много народу мнение, уголовное дело всё-таки не возбуждено, показывает, что Украина всё-таки уже ушла от традиций пролетарского правосознания и двинулась в сторону Европы.
Хм. Ой ли? Вы пробовали цитировать УПК, так прочтите там заодно, в каких случаях и зачем вообще возбуждаются уголовные дела.
>> "Вина не доказана" можно говорить только после следствия и суда. Покуда же можно говорить, что в действиях Януковича содержатся признаки ряда преступлений.
> Это может говорить исключительно генеральная прокуратура. Вернее, говорить-то может кто угодно, но значение имеет лишь мнение ГПУ. А ваше мнение, как и моё, никакого юридического значения не имеет.
Вообще-то любая прокуратура (и любой суд) может такое говорить, но суть не в этом.
>> Без проведения следственных действий невозможно разобраться в наличии или отсутствии вины. Нам же "европейская" власть предлагает поверить то-ли ей, то-ли Януковичу на слово. Не знаю, как Вы, я не готов.
> А с чего вы взяли, что никаких следственных действий не проводилось? Насколько я помню, Луценко и Пискун заявляли, что около 3000 уголовных дел по выборам уже рассмотрены или ожидают рассмотрения в суде. Раз по их итогам дела против Януковича так и не было возбуждено, значит, никаких фактов и не всплыло. А подозревать вы вольны кого угодно в чём угодно. "Мой сосед провертел дырку в стене и пускает в неё отравляющие газы".
У Вас слишком прямолинейная логика. И слишком подчиненная.
>> Думаю, Вам будет интересно узнать, что Вы довольно точно описали преступление с т.н. "неконкретизированным умыслом". Янукович, по Вашей версии, отдавал указания обеспечить явно нереальные результаты голосования, не интересуясь способом их достижения. То же самое, кстати, делал Кучма, требуя от Кравченко разобраться с Гонгадзе. В одном и другом случае они должны ответить перед законом за фактически наступившие последствия. В первом случае это массовые фальсификации, избиения, превышение власти и т.п., во втором - убийство.
> Я описал лишь свою собственную фантазию. С моей стороны было бы странно бежать с такой фантазией в прокуратуру и требовать на её основе возбуждения уголовного дела. Впрочем, мне такое в голову и не приходит. Моё предположение лишь отражает моё мнение о Януковиче. А вот многие участники данного форума именно так и поступают, выдавая свои убеждения за факты. Пусть вопрос о преступности действий Януковича и Кучмы решают компетентные органы.
У наших органов проблема с компетентностью, в этом вся и беда. Выдавать их импотенцию за европейскость - оскорблять Европу. Да и нас заодно.
2005.10.11 | Pavlo
Re: и Германия, и Чехия, и Греция, и ты ды и ты ты.
> Давайте относиться к себе, как к нормальному европейскому народу, который должен жить по нормальным европейским правилам - тогда мы такими и будем.Європейськи народи різні за темпераментом, чехи порівнянно з іншими дуже спокійні.
> И, не поверите - мне нравится, как развивается страна, особенно в последний год.
Відсутній напрямок розвитку. Банкову спочатку відкривають, потім закривають, комітети ліквідують/відроджують, контрабанду зупиняють/запускають, спрощенців заставляють платити ПДВ то знову попускають.
Якщо не буде визначений загальнонаціональний вектор руху можна втратити не лише шашечки, але й можливість єхать.
>>> И, если мы не хотим походить на Россию, то и не надо её копировать.
Навіть в думках такого не було.
2005.10.11 | Kohoutek
Re:
Pavlo пише:> Європейськи народи різні за темпераментом, чехи порівнянно з іншими дуже спокійні.
Хорошо, возьмите за пример Италию и Испанию, которые построили демократические республики без жёсткой президентской власти. Украинцы горячее итальянцев будут?
> > И, не поверите - мне нравится, как развивается страна, особенно в последний год.
>
> Відсутній напрямок розвитку. Банкову спочатку відкривають, потім закривають, комітети ліквідують/відроджують, контрабанду зупиняють/запускають, спрощенців заставляють платити ПДВ то знову попускають.
То, о чём вы пишете, это вовсе не направление развития. Вы за деревьями не видите леса. Все наши метания - лишь детские болезни роста. Но, если ребёнок болеет, это вовсе не означает, что он не растёт.
> Якщо не буде визначений загальнонаціональний вектор руху можна втратити не лише шашечки, але й можливість єхать.
Тут я с вами согласен. Только считаю, что вектор этот уже окончательно определён.
> >>> И, если мы не хотим походить на Россию, то и не надо её копировать.
>
> Навіть в думках такого не було.
В том-то и дело... Когда люди пишут призывы "отобрать и поделить!", они вовсе не думают и не замечают, что уподобляются тов. Шарикову. Когда они призывают немедля свершить скорый народный суд над Януковичем, они не замечают, что уподобляются большевикам. Когда кричат о необходимости усиления вертикали власти и введении единомыслия в Украине, не замечают, что уподобляются путиноидам. Хотят как лучше, а выходит как всегда. Потому что, имхо, думают не о принципах, а о сиюминутной выгоде.
2005.10.11 | Тестер
А мені чомусь здається, що нас підштовхують до федералізму
І видають це в даних умовах, як "неминучість" та варіант "примирення", або як вирішення всіх проблем.А проблеми, як "не дивно" лежать в економічній сфері, яка не захищена політично.
2005.10.11 | Sv.Pavel
Re: А мені чомусь здається, що нас підштовхують до федералізму
Да, это извечная проблема украинцев, вечно кто то виноват, кто то хочет развалить нас, потому что сами неспобсобны договориться, везде видим руку москву или вашингтона, а может проблема то в нас?