Указ Президента України № 1441/2005 (л)
10/14/2005 | ak1001
http://www.president.gov.ua/documents/3360.html
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 1441/2005
Про звільнення С.Піскуна з посади Генерального прокурора України
Відповідно до пункту 11 частини першої статті 106 Конституції України звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України.
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
14 жовтня 2005 року
--
как смешно блин
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 1441/2005
Про звільнення С.Піскуна з посади Генерального прокурора України
Відповідно до пункту 11 частини першої статті 106 Конституції України звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України.
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
14 жовтня 2005 року
--
как смешно блин
Відповіді
2005.10.14 | Предсказамус
Таки смешно
Похоже, Головатому удалось убедить Ющенко, что он может уволить Генпрокурора без учета оснований, перечисленных в ч.ч. 1 и 2 статьи 2 Закона Украины "О прокуратуре". Это огромный подарок Пискуну и большая свинья его преемнику.2005.10.14 | ak1001
таки да смешно, но все таки
http://www.pravda.com.ua/news/2005/10/14/34490.htm....
Між тим радник президента з юридичних питань Микола Полудьонний вважає, що Віктор Ющенко міг звільнити Святослава Піскуна без пояснення причин в указі, переконаний радник президента.
"За Конституцією президент може звільнити генпрокурора без пояснення причин", – сказав Полудьонний в інтерв’ю "Українській правді".
Полудьонний послався на статтю 122 Конституції: "Читайте уважно, там сказано: генпрокурор призначається на посаду за згодою Верховної Ради та звільняється з посади президентом".
Полудьонний наголосив, що закон "Про прокуратуру" містить додаткові умови для звільнення, крім передбаченої Конституцією.
"Зверніть увагу, в законі є слово "також". Там сказано, що генпрокурор звільняється з посади також у разі: закінчення строку повноважень; за станом здоров'я; порушення вимог несумісності; обвинувального вироку; припинення громадянства; подання заяви про звільнення за власним бажанням", - сказав юрист.
"Тобто частина 1 статті 2 закону "Про прокуратуру" відтворює припис Конституції (за яким президент може звільнити генпрокурора без пояснень). А частина 2 статті 2 закону "Про прокуратуру" встановлює додаткові до конституційних підстави для звільнення генпрокурора", - сказав Полудьонний.
"Дія закону "Про прокуратуру" як акту нижчої ієрархії не може обмежувати дію Конституції як акту вищої інстанції", - додав Полудьонний.
2005.10.14 | Василь Гулeй
в нас з Прeдсказамусом вжe була супeрeчка з цього приводу
...і з тими ж аргумeнтами. тільки лінк нe можу знайти.чeсно кажучи, він мeнe пeрeконав у зворотньому.
2005.10.14 | Василь Гулeй
тоді я Прeдсказамусу казав тe ж, що зараз йому кажe Seаn (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/11101957522005.10.14 | Предсказамус
Все-таки очень все спорно
ak1001 пише:> "За Конституцією президент може звільнити генпрокурора без пояснення причин", – сказав Полудьонний в інтерв’ю "Українській правді". Полудьонний послався на статтю 122 Конституції: "Читайте уважно, там сказано: генпрокурор призначається на посаду за згодою Верховної Ради та звільняється з посади президентом".
Дал бы он еще цитату про это "без пояснення причин"
> "Зверніть увагу, в законі є слово "також". Там сказано, що генпрокурор звільняється з посади також у разі: закінчення строку повноважень; за станом здоров'я; порушення вимог несумісності; обвинувального вироку; припинення громадянства; подання заяви про звільнення за власним бажанням", - сказав юрист.
И в результате получилось: "Президент увольняет Генпрокурора без указания причин, а также с указанием причин: (пошел список)". Этот Полуденный не у Кивалова, случайно, учился? Очень уж он мне КЕ напоминает...
> "Дія закону "Про прокуратуру" як акту нижчої ієрархії не може обмежувати дію Конституції як акту вищої інстанції", - додав Полудьонний.
Но, если Конституция не выписала конкретный механизм, а закон выписал - конфликта нет, действует закон.
2005.10.14 | S.D.
Я вижу ситуацию так:
> > "Зверніть увагу, в законі є слово "також". Там сказано, що генпрокурор звільняється з посади також у разі: закінчення строку повноважень; за станом здоров'я; порушення вимог несумісності; обвинувального вироку; припинення громадянства; подання заяви про звільнення за власним бажанням", - сказав юрист.> И в результате получилось: "Президент увольняет Генпрокурора без указания причин, а также с указанием причин: (пошел список)". Этот Полуденный не у Кивалова, случайно, учился? Очень уж он мне КЕ напоминает...
Я вижу это таким образом.
Конституция регламентирует отношения между ВР, Президентом и Генпрокурором.
Ст. 2 ЗУ "О прокуратуре" называется не "Прекращение полномочий Генпрокурора", а "Генеральний прокурор України" и определяет срок его полномочий, процедуру назначения на должность, основания и процедуру снятия.
Да, согласно ст.106 п.11 Конституции Президент "призначає за згодою Верховної Ради України на посаду Генерального прокурора України та звільняє його з посади". Однако в контексте этих документов Президент является исполнительным органом, который воплощает в жизнь решения других органов, и в первую очередь:
- решение ВР о недоверии ГП-ру, ибо п.25 ст.85 Конституции четко говорит, что "висловлення недовіри генеральному прокуророві України... має наслідком його відставку з посади". Это же положение полностью дублируется в ст. 122 Конституции и ч.1 ст.2 ЗУ "О прокуратуре".
Также ст.2 Закона предусмотрено, что основанием для прекращения генпрокурорских полномочий могут являться:
- решение врачей, то есть смерть-инвалидность-хроническое заболевание ("неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я")
- решение суда ("набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього")
- собственное решение генпрокурора ("подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням")
- решение комиссии по гражданству ("припинення його громадянства")
- наличие достоверніх сведений о нарушения принципа несовместимости ("порушення вимог щодо несумісності").
- и, наконец, истечение срока.
Это - исчерпывающий список законных оснований для прекращения генпрокурорских полномочий. Следствием наступления этих оснований должен являться Указ Президента "во исполнение...".
Я не могу найти подтверждения того, что собственное желание (Указ) Президента является необходимым и, главное, достаточным условием того, чтобы прекратить полномочия генпрокурора. Указ, изданный при отсутствии оснований, исчерпывающий перечень которых приведен в ст.2 ЗУ "О прокуратуре", является безосновательным, не имеет юридической силы, может и должен быть оспорен и отменен.
Sad but true.
2005.10.14 | Albes
Re: таки да смешно, но все таки
""Тобто частина 1 статті 2 закону "Про прокуратуру" відтворює припис Конституції (за яким президент може звільнити генпрокурора без пояснень). А частина 2 статті 2 закону "Про прокуратуру" встановлює додаткові до конституційних підстави для звільнення генпрокурора", - сказав Полудьонний."Дія закону "Про прокуратуру" як акту нижчої ієрархії не може обмежувати дію Конституції як акту вищої інстанції", - додав Полудьонний."
С такими "советниками" господин президент Ющенко допрыгается до цугундера.
Этому "советнику", как и подавляющему большинству находящихся "при власти", не мешало бы вдолбить в голову ч. 2 ст. 19 Конституции. И президент здесь не исключение. И уволить человека с работы - это ограничить его право на труд (ст. 43 Конституции, и Конвенция МОТ № 158). И любое ограничение права должно производиться на каком-то основании. иначе оно является необоснованным.
И при всей моей нелюбви к Пискуну, как продажной скотине, не могу не сказать, что у него есть все основания подать в суд, дойти, если надо, до Европейского Суда, и восстановиться в той же должности. И Европейский Суд будет на его стороне.
2005.10.15 | Василь Гулeй
європeйський суд НЕ будe на його боці за жодних обставин
Albes пише:> И при всей моей нелюбви к Пискуну, как продажной скотине, не могу не сказать, что у него есть все основания подать в суд, дойти, если надо, до Европейского Суда, и восстановиться в той же должности. И Европейский Суд будет на его стороне.
1. європeйський суд з прав людини нeодноразово відмовляв заявникам у розгляді справ, які стосувалися дeржавної служби, мотивуючи цe відсутністю в нього відповідної компeтeнції.
2. конвeнція мот, на яку Ви посилаєтeсь, нe є нормою прямої дії і нe можe бути використана в суді.
тим більшe, що цeй самий європeйський суд нe можe нікого поновляти - єдині санкції, які є в його розпоряджeнні, цe грошові компeнсації.
2005.10.15 | Albes
Re: європeйський суд НЕ будe на його боці за жодних обставин
"2. конвeнція мот, на яку Ви посилаєтeсь, нe є нормою прямої дії і нe можe бути використана в суді."Я могу ошибаться насчет возможности ссылки на эту конвенцию в Евр. Суде (хотя вряд ли).
Во всяком случае, она подлежит применению при рассмотрении в судах Украины (согл. ст.8 Конституции) и практика показывает, что она применяется. Для примера сошлюсь на небезизвестное Решение КСУ № 12-рп/98. И если пискушка на нее сошлется, а украинский суд это проигнорирует, то у этой скотинки возникнут все основания ссылаться (при подаче в Евр. Суд) на ст. 6 Евр. Конв о защите прав человека и основных свобод, а также на ст.1 Протокола 1 этой Конвенции. И юридически он будет в своем праве.
Самое интересное. что уволить его можно было бы. Да так, что никакой суд (ни наш, ни ЕС) его бы не восстановил. Но подсказывать публично не буду. Я не советник президента (и никогда таковым не буду).
"тим більшe, що цeй самий європeйський суд нe можe нікого поновляти - єдині санкції, які є в його розпоряджeнні, цe грошові компeнсації."
А никто и не говорит как о таковом "восстановлении", как процессе. Я наверное, неточно высказался, но это было для упрощения. Естественно, ЕС не принимает решения о восстановлении. он признает действия такими, что совершены в нарушение Конвенции, что фактически обязывает государство восстановить нарушенное право человека. А компенсация - это вообще вторично и не всегда.
2005.10.15 | Василь Гулeй
ні, цe таки точно :)
Albes пише:> Я могу ошибаться насчет возможности ссылки на эту конвенцию в Евр. Суде (хотя вряд ли).
застосовує (як нормативно-правовий акт) європeйський суд з прав людини виключно і лишe євроeйську конвeнцію з захисту прав людини і громадянина (чи як там цe пeрeкладається). і більшe нічого - ні конституції дeржав-учасниць, ні міжнародні договори, ні законодавсто якихось країн... нічого, тільки конвeнцію, якою він, по суті, і є сам створeний.
приймати до уваги (як фактичну обставину справи) він можe що завгодно. наприклад, законодавство україни. алe, до цього законодавства відносити європeйську та інші конвeнції про соціальні права, на мою думку, нe слід.
> Во всяком случае, она подлежит применению при рассмотрении в судах Украины (согл. ст.8 Конституции)
процитуйтe хоча б однe з її положeнь, які хтось - я, Ви чи піскун - могли б використати в суді. нe в цьому конрeктному випадку, а хоч в якомусь. в ній нeма нічого - абсолютно - що створювало б якісь конкрeтні зобов`язання з боку дeржав-учасниць по відношeнню до приватних фізичних чи юридичних осіб.
> и практика показывает, что она применяется. Для примера сошлюсь на небезизвестное Решение КСУ № 12-рп/98.
можe, я чогось нe знаю або пропустив, алe мeні нeвідомо про існування в україні судових рішeнь, які застосовували б цю конвeнцію. цe стосується і нeбeзисвeстного рeшeния КCУ, навeдeного Вами вищe
2005.10.16 | Albes
Re: ні, цe таки точно :)
Р І Ш Е Н Н ЯКОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ
Рішення Конституційного Суду України
у справі за конституційним зверненням Київської міської ради
професійних спілок щодо офіційного тлумачення частини
третьої статті 21 Кодексу законів про працю України
(справа про тлумачення терміну "законодавство")
м. Київ, 9 липня 1998 року Справа N 17/81-97
N 12-рп/98 N 1-1/98
"5.
...
Виходячи з необхідності посилення правових засобів захисту
прав громадян у галузі праці, унеможливлення їх ущемлення,
додержання вимог ратифікованої Україною Конвенції Міжнародної
організації праці N 158 про припинення трудових відносин з
ініціативи підприємця ( 993_005 ) Конституційний Суд України
визнає за доцільне в подальшому обмежити визначення сфери
застосування контракту лише законами, що є прерогативою Верховної
Ради України.".
Вопросы будут ? Я же прямо указал номер решения. Неужели трудно посмотреть самому, а не заставлять меня его цитировать ? КС прямо основывал свое решение на положениях Конвенции МОТ № 158.
А все остальные вопросы Вам лучше меня, думаю, может разъяснить Sean (если найдет время, а не отошлет Вас просто к Статуту Евросуда и его судебной практике). Почитайте, пожалуйста, а потом сможем нормально подискутировать, а не заниматься разъяснением основ. Без обид. Нет на это времени.
2005.10.14 | Sean
Та ні, все серйозно
Предсказамус пише:> Похоже, Головатому удалось убедить Ющенко, что он может уволить Генпрокурора без учета оснований, перечисленных в ч.ч. 1 и 2 статьи 2 Закона Украины "О прокуратуре". Это огромный подарок Пискуну и большая свинья его преемнику.
Це той самий випадок, коли я повністю згоден з Ющенком, Головатим, Рибачуком та Полудьонним, а з Вами - ні. Має ж так теж іноді бути, для різноманітности чи то пак разнообраззя?
Тому мені залишається розписатися у повній підтримці юридичної позиції пана Полудьоного.
Жодних правових підстав поновлювати Піськуна нема, все правильно і бездоганно. Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду.
Підпис. Печатка.
2005.10.14 | Василь Гулeй
Re: Та ні, все серйозно
було. а як там з його чинністю? я розумію, що в нього - суду - компeтeнції нe було, алe всі похлопали ушамі, і ніхто про цe нічого нe сказав в самому суді. цe хіба нe значить, що до оскаржeння - і до якого оскаржeння? - цього рішeння самe цe рішeння лишається в силі?2005.10.14 | Sean
Я перепрошую, можливо я щось не вкурив
бо роблю (а радше, на жаль, вдаю, що роблю) водночас три справи, але при чому тут попереднє рішення? Там воно оскаржувало конкретний указ про звільнення, і те рішення стосується саме того указу.Зараз указ новий. Прецедентного права нема. Розклади трохи інші. Юридична позиція з формального боку залізобетонна. Можу посперечатися на пляшку пива, що навіть якщо печерський зуд за інерцією і прийме рішення, воно буде з легкістю похєрєно. Можу навіть на дві пляшки
2005.10.14 | Василь Гулeй
Re: Я перепрошую, можливо я щось не вкурив
Sean пише:> але при чому тут попереднє рішення?
можe, я нeправильно зрозумів вашу думку, бо самe ви писали щось про "правових підстав поновлювати Піськуна нема, все правильно і бездоганно. Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду."
мeні здалося, що в такий спосіб ви пов`язуєтe 1. нeчинність рішeння пeчeрського суду з 2. законністю останньої відставки піскуна.
якщо я зрозумів вас нeправильно, прошу вибачити.
2005.10.14 | Sean
А, пойняв
Василь Гулeй пише:> Sean пише:
> > але при чому тут попереднє рішення?
>
> можe, я нeправильно зрозумів вашу думку, бо самe ви писали щось про "правових підстав поновлювати Піськуна нема, все правильно і бездоганно. Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду."
>
> мeні здалося, що в такий спосіб ви пов`язуєтe 1. нeчинність рішeння пeчeрського суду з 2. законністю останньої відставки піскуна.
>
> якщо я зрозумів вас нeправильно, прошу вибачити.
То я так недосконало висловив ся. Я мав на увазі, що успіх попередньої спроби піскуна не повториться. І що попереднє рішення не гратиме у долі пана Піскуна ролю.
2005.10.14 | Василь Гулeй
сможeт лі нєдорозумєньє устоять, єслі
оба благородних мужа разом направят на нєго острія своіх умов?цe я жартомa, бо гобліни вроді мeнe благородними нe бувають. алe окрім жартів, дужe хотів би почути вашe обгрунтування відсутності мотивації указу про звільнeння піскуна, в світлі нашої суeпрeчки з Прeдсказамусом, катора лeжить тут : http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/1110195752
заздалeгідь дякую
2005.10.14 | Sean
Вдаримо по нєдоразумєнню
Отак от:Василю, з Вашими аргументами, викладеними у посиланні за лінком, я повністю згоден.
Спробую викласти сам.
Ст.122 Конституції України "генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України ТА ЗВІЛЬНЯЄТЬСЯ З ПОСАДИ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАЇНИ".
Звертаю увагу на ВИДІЛЕНЕ та крапку наприкінці речення.
П.11 ст.106 Конституції України ПРЕЗИДЕНТ "призначає за згодою Верховної Ради України на посаду Генерального прокурора України ТА ЗВІЛЬНЯЄ ЙОГО З ПОСАДИ".
Звертаю увагу на ВИДІЛЕНЕ та крапку наприкінці речення.
Відповідно до ст.2 Закону України "Про прокуратуру" (в редакції 2001 року):
"Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та ЗВІЛЬНЯЄТЬСЯ З ПОСАДИ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАЇНИ. Генеральний прокурор України не менш як один раз на рік інформує Верховну Раду України про стан законності. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
Генеральний прокурор України звільняється з посади ТАКОЖ у разі:
- закінчення строку, на який його призначено;
- неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
- порушення вимог щодо несумісності;
- набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
- припинення його громадянства;
- подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
Строк повноважень Генерального прокурора України та підпорядкованих йому прокурорів - п'ять років."
Звертаю увагу на ВИДІЛЕНЕ.
Відповідно до ст.8 Конституції України "Конституція України має найвищу юридичну силу...Норми Конституції є нормами прямої дії".
Тут звертаю увагу на все.
Отже:
1. Стаття 2 Закону України "Про прокуратуру"
а) Деклярує, у відповідности з Конституцією, беззаперечне право Президента звільнити Генпрокурора.
б) Не містить виняткового переліку підстав, за якими генпрокурора може бути звільнено, встановлюючи лише перелік обов'язкових випадків звільнення.
в) Свідчить про те, що крім зазначених (п."б") обов'язкових випадків звільнення, визнається, відповідно до Конституції, беззаперечне право Президента звільнити генпрокурора і поза такими випадками.
2. Конституція України (маючи найвищу юридичну силу і пряму дію) встановлює двома нормами право Президента звільнити генпрокурора, не обумовлюючи це право і не регламентуючи його певними випадками чи вимогою наявности певних підстав. Відтак таке право є універсальним і може бути реалізовано Президентом як главою держави та гарантом конституції на своє розуміння.
Більш того, навіть якщо і [нмд безпідставно] визнати за наведеними нормами Закону "Про прокуратуру" інший сенс, ніж винайдений там мною, це було б юридично нічого не вартим, враховуючи:
а) норми двох зазначених статтей Конституції та
б) зверхність Конституції щодо ординарного закону та її пряму дію.
Я також повністю поділяю цю Вашу думку: "ідeя в тому, що прокурор має постійно користуватися довірою і прeзидeнта, і парламeнта одночасно, і втрачає свою посаду, втрачаючи хоча б одну з них".
2005.10.14 | Василь Гулeй
Re: Вдаримо по нєдоразумєнню
Sean пише:> Василю, з Вашими аргументами, викладеними у посиланні за лінком, я повністю згоден.
> Спробую викласти сам.
та хєр знає.
воно-то, як підказує здоровий глузд, так і мусить бути (інакшe розумово здорова людина написала б щось на зразок "призначається і звільняється з посади прeзидeнтом за рішeнням парламeнту"), но всьо-такі написано очінь пагано.
можна, напрімєр, дня два курить біламор канал і всe-одно написять кращe.
мастдай.
2005.10.14 | Предсказамус
А теперь попробуем сравнить подходы
1. Конституция не определяет порядок и основания увольнения Генпрокурора Президентом, но это не значит, что порядок не может быть определен законодательством.2. Конституция, как и ч.1 ст.2 "Закона о прокуратуре" указывает лишь перечень органов, имеющих право уволить Генпрокурора. Причем Закон указывает в этой же части, что ВР может уволить ГП, выразив ему недоверие.
3. Ч.2 ст.2 "Закона о прокуратуре" дает перечень оснований увольнения ГП, слово "также" здесь относится к указанному в ч.1 недоверию ВР.
Если принять точку зрения Шона, то в ч.1 ст.2 Закон о прокуратуре" говорит, что Президент вправе уволить ГП по любой причине, а в ч.2 зачем-то дает перечень оснований увольнения.
2005.10.14 | 123
Re: А теперь попробуем сравнить подходы
Предсказамус пише:> 1. Конституция не определяет порядок и основания увольнения Генпрокурора Президентом, но это не значит, что порядок не может быть определен законодательством.
Відсутність обмежень (а визначення конкретного порядку і конкретних підстав є обмеженнями) у Конституції означає, що Президент не обмежений -- ані конкретним порядком, ані конкретними підставами.
Тобто означає лише те, що, власне, і означає.
> 2. Конституция, как и ч.1 ст.2 "Закона о прокуратуре" указывает лишь перечень органов, имеющих право уволить Генпрокурора. Причем Закон указывает в этой же части, что ВР может уволить ГП, выразив ему недоверие.
Це в Статті 122 - де йдеться про прокуратуру.
Але Ви забули про Статтю 106 - на яку і посилається в указі Президент. А ця стаття визначає повноваження Президента, серед яких -- повноваження звільняти ГП з посади. Ніяких обмежень цих повноважень не передбачено, тобто їх нема.
> 3. Ч.2 ст.2 "Закона о прокуратуре" дает перечень оснований увольнения ГП, слово "также" здесь относится к указанному в ч.1 недоверию ВР.
А цей закон я вважаю іррелевантним. Якщо нічого не може обмежити повноваження Президента -- то і жоден закон не може, незалежно від того, що в ньому написано.
> Если принять точку зрения Шона, то в ч.1 ст.2 Закон о прокуратуре" говорит, что Президент вправе уволить ГП по любой причине, а в ч.2 зачем-то дает перечень оснований увольнения.
Ну, з*язування того, що тут мав на увазі законодавець, точно є іррелевантним. Оце "також" одназначно свідчить про тупість авторів (погодьтесь, якщо це "також" трактувати по-Вашому, все одно виглядає текст в цілому, зокрема, розбивка на абзаци, по-кретинські), тому шукати в їхній творчості якісь глибокі смисли безперспективно.
2005.10.14 | Предсказамус
Ответ см. ниже (-)
2005.10.14 | S.D.
Давай смотреть
> Відсутність обмежень (а визначення конкретного порядку і конкретних підстав є обмеженнями) у Конституції означає, що Президент не обмежений -- ані конкретним порядком, ані конкретними підставами....
> А цей закон я вважаю іррелевантним. Якщо нічого не може обмежити повноваження Президента -- то і жоден закон не може, незалежно від того, що в ньому написано.
Давай пристально пересмотрим ст. 106 Конституции.
Два примера.
6) призначає всеукраїнський референдум щодо змін Конституції
України відповідно до статті 156 цієї Конституції, проголошує
всеукраїнський референдум за народною ініціативою;
Имеет ли право Президент в любой момент объявить всеукраинский референдум по народной инициативе? Нет. Почему так, ведь вроде это полное президентское право? А не может, потому что процедура урегулирована законом, и место президента здесь - маленькое. Он не приймає рішення, а только проголошує.
Контрпример - п.9:
призначає за згодою Верховної Ради України
Прем'єр-міністра України; припиняє повноваження Прем'єр-міністра
України та приймає рішення про його відставку;
Теперь смотрим "наш" п.11
призначає за згодою Верховної Ради України на посаду
Генерального прокурора України та звільняє його з посади
Статус Генпрокурора, равно как и основания для его отставки, расписаны в профильном законе. Поэтому роль Президента снова маленькая: он является органом, который по конституции имеет полномочия, а потому обязан своим указом назначить или снять с должности ГП, при наличии определенных на то оснований (как и в случае с референдумом, например). Положения о том, что Президент принимает решение об отставке ГП - я не вижу.
2005.10.17 | Woodstock generation
Re: А теперь попробуем сравнить подходы
Я не юрист - але я не бачу відсутності логіки чи протиріч з Конституцією у законі.Чомусь ніхто не звертає увагу на те, що у вичерпному списку умов звільнення ГП перелічено випадки, що тягнуть за собою ОБОВ"ЯЗКОВЕ звільнення. Президент НЕ МОЖЕ не звільнити ГП, коли він наприклад втратив громадянство.
А от щодо інших ситуацій - ну наприклад систематичні прогули, постійні запої
2005.10.17 | Предсказамус
Все равно непонятно
Woodstock generation пише:> А от щодо інших ситуацій - ну наприклад систематичні прогули, постійні запої
А неаккуратная прическа? Неправильный цвет глаз, волос и т.п.? Если правы Вы, то за это Президент тоже может уволить Генерального прокурора.
2005.10.17 | Woodstock generation
Re: Все равно непонятно
За зачіску - ні. Але за те, за що може бути звільнений будь-який громадянин України - мабуть так.Наприклад - невиконання чи неналежне виконання своїх обовязків.
Це не тягне за собою негайного чи невідворотнього звільнення як у випадку з переліченими у законі причинами.
В усякому разі зворотнє твердження є абсолютно хибним - адже тоді виходить, що якщо прокурор взагалі "забив" на роботу, виїхав собі за кордон на півроку - та будь-що - і президент його не може звільнити через непідпадання під ці 4 пункти закону? Абсурд виходить.
Ще раз - закон встановлює 4 причини коли звільнення ГП президентом є обов"язковим. У цьому значенні цей перелік є вичерпним.
2005.10.17 | Предсказамус
Re: Все равно непонятно
Woodstock generation пише:> За зачіску - ні. Але за те, за що може бути звільнений будь-який громадянин України - мабуть так.
В таком случае Указ подлежит отмене, т.к. не содержит того самого основания, по которому может быть уволен любой гражданин Украины.
> В усякому разі зворотнє твердження є абсолютно хибним - адже тоді виходить, що якщо прокурор взагалі "забив" на роботу, виїхав собі за кордон на півроку - та будь-що - і президент його не може звільнити через непідпадання під ці 4 пункти закону? Абсурд виходить.
Нет. Потому, что это основание для ВР выразить Генпрокурору недоверие.
> Ще раз - закон встановлює 4 причини коли звільнення ГП президентом є обов"язковим. У цьому значенні цей перелік є вичерпним.
Это Ваша оценка, в законе такого нет.
2005.10.14 | saha
Re: А теперь попробуем сравнить подходы
> 3. Ч.2 ст.2 "Закона о прокуратуре" дает перечень оснований увольнения ГП, слово "также" здесь относится к указанному в ч.1 недоверию ВР.> Если принять точку зрения Шона, то в ч.1 ст.2 Закон о прокуратуре" говорит, что Президент вправе уволить ГП по любой причине, а в ч.2 зачем-то дает перечень оснований увольнения.
В этой части указываются причины п окоторым Ген прокурора обязательно увольняют. Хочет того или нет Президент например утрата гражданства или другие из этого списака например в суде против него дело доказали.
Кстати как и в первой части если ВР віразила не доверие то Президент обязан уволить.
Потому как ВР не может уволить.
2005.10.14 | Предсказамус
Произвольное допущение
saha пише:> В этой части указываются причины п окоторым Ген прокурора обязательно увольняют. Хочет того или нет Президент например утрата гражданства или другие из этого списака например в суде против него дело доказали.
Вроде как да, но это самое "також" вовсе не равно "обов'язково" (а начале 2-й части).
> Кстати как и в первой части если ВР віразила не доверие то Президент обязан уволить. Потому как ВР не может уволить.
И здесь непонятно, почему решение ВР о недоверии не попало в список обязательных увольнений в ч.2.
Т.е., как я уже отвечал 123, почва для спора есть, но того самого "президент юридически абсолютно прав" нет и близко. О чем, собственно, я и написал в исходном постинге ветки.
2005.10.14 | Albes
REMEMBER !
Помните о ч. 2 ст. 19 Конституции ! А именно о слове "способом". Нет способа - нет возможности.Также, как с импичментом президента.
Теоретически, можно объявить импичмент, но не определен способ, которым это можно осуществить в правовом поле. И - все. Сушите весла.
И Ющенко этим увольнением в такой форме создал (на собственную голову) ситуацию, при которой суд или должен признать, что увольнение Пискуна незаконно, или (когда кто-нибудь захочет объявить импичмент Ющенко, например ВРУ примет такое постановление) признать такой импичмент, например, как я указал, путем вынесения постановления ВРУ, правомерным.
Как говорится, "спаси меня, Господи, от таких друзей (в данном случае - советников), а от врагов я сам как нибудь оборонюсь". Насоветовали...
2005.10.15 | Sean
Re: REMEMBER !
Albes пише:> Помните о ч. 2 ст. 19 Конституции ! А именно о слове "способом". Нет способа - нет возможности.
Ні. Є пречудовий правовий спосіб - Указ Президента.
> Также, как с импичментом президента.
> Теоретически, можно объявить импичмент, но не определен способ, которым это можно осуществить в правовом поле. И - все. Сушите весла.
До речі, теж спірно
> И Ющенко этим увольнением в такой форме создал (на собственную голову) ситуацию, при которой суд или должен признать, что увольнение Пискуна незаконно, или (когда кто-нибудь захочет объявить импичмент Ющенко, например ВРУ примет такое постановление) признать такой импичмент, например, как я указал, путем вынесения постановления ВРУ, правомерным.
Ні. Бо в Конституції нема такого інституту як імпічмент шляхом постанови. А звільнення піскуна Президентом, натомість - є.
> Как говорится, "спаси меня, Господи, от таких друзей (в данном случае - советников), а от врагов я сам как нибудь оборонюсь". Насоветовали...
Правильно нарадили. Як виняток
2005.10.15 | Albes
Re: REMEMBER !
"Ні. Є пречудовий правовий спосіб - Указ Президента....
Ні. Бо в Конституції нема такого інституту як імпічмент шляхом постанови. А звільнення піскуна Президентом, натомість - є."
И где, интересно, ВЫ нашли в Конституции, что прокурор увольняется Указом Президента ? (вопрос исходя из Вашей, а не моей логики).
Маленькая заметка.
Нет у президента права устанавливать способ. Он может быть установлен исключительно Конституцией или Законом (а не Указом). Так что все-таки "REMEMBER !", уважаемый.
2005.10.15 | Sean
Re: REMEMBER !
Albes пише:> "Ні. Є пречудовий правовий спосіб - Указ Президента.
> ...
> Ні. Бо в Конституції нема такого інституту як імпічмент шляхом постанови. А звільнення піскуна Президентом, натомість - є."
>
> И где, интересно, ВЫ нашли в Конституции, что прокурор увольняется Указом Президента ? (вопрос исходя из Вашей, а не моей логики).
В Конституції, я знайшов (як і Ви, я си сподіваю
>
>
> Маленькая заметка.
> Нет у президента права устанавливать способ. Он может быть установлен исключительно Конституцией или Законом (а не Указом). Так что все-таки "REMEMBER !", уважаемый.
А він його і не встановлює. Бо спосіб звільнення піскуна встановлено Конституцією - волевиявленням Президента. Котрий видає, як Ви і без мене знаєте:
а) укази
б) розпорядження
(в) інше лайно, на кшталт меморандумів з януковичем, на жаль)
Так що, шановний, от самі і REMEMBER
2005.10.15 | Albes
Re: REMEMBER !
Ни фига ! (извините за жаргонизм)- Право уволить прокурора у президента есть.
- Право издавать Указы и распоряжения у Президента есть.
НО...
Конституцией не установлено, каким способом президент может осуществлять свое право по увольнению прокурора. И почему (на основании чего) Вы считаете, что право уваольнения он может осуществлять способом издания именно Указа ? А, например, не путем издания Распоряжения ?
Поэтому мне непонятен Ваш подход к одному и тому же , но по разному :
"Ні. Бо в Конституції нема такого інституту як імпічмент шляхом постанови. А звільнення піскуна Президентом, натомість - є"
Где, по Вашему в Конституции есть институт ИМЕННО "увольнения прокурора путем Указа" ? Его нет, как нет и института импичмента Президента. Ни путем постановления, ни путем закона, ни каким иным путем.
А то, что Президент вообще-то имеет право издавать указы и распоряжения само по себе ни о чем не говорит. Так как та же ВР имеет право принимать законы и постановления. Но это же не говорит о том, что импичмент может быть проведен путем принятия ВР закона или постановления. Т.к. именно в вопросе "импичмента" не установлен способ осуществления этого права Верховной Радой. Т.о. ее право на импичмент президента и ее право на издание законов и постановлений сами по себе не являются связанными и право издания законов и постановлений само по себе не становится способом осуществления права на импичмент.
Все точно также, как с правом уволить прокурора, правом издания указов и распоряжений и отсутствием установленого способа осуществления первого права применением второго права.
2005.10.14 | Михайло Свистович
Re: Та ні, все серйозно
Sean пише:>
> Це той самий випадок, коли я повністю згоден з Ющенком, Головатим, Рибачуком та Полудьонним, а з Вами - ні.
Я теж
>
> Жодних правових підстав поновлювати Піськуна нема, все правильно і бездоганно. Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду.
Яке в разі повторення буде легко оскаржене. Сумніваюсь, що у Піскуна коханки по всій судовій ієрархії
2005.10.14 | Sean
Re: Та ні, все серйозно
Михайло Свистович пише:> Sean пише:
> > Жодних правових підстав поновлювати Піськуна нема, все правильно і бездоганно. Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду.
>
> Яке в разі повторення буде легко оскаржене. Сумніваюсь, що у Піскуна коханки по всій судовій ієрархії
Хіба що у нього у засідці ще резервний загін коханців
2005.10.14 | Василь Гулeй
Re: Та ні, все серйозно
Михайло Свистович пише:> Sean пише: Попереднє рішення Печерського суду було просто....кхм, рішенням печерського суду.
> Яке в разі повторення буде легко оскаржене.
якщо піскун підe в суд знову - і нeважливо, в який - він там нічого нe скажe про попeрeднє рішeння пeчeрського суду. а от про указ прeзидeнта він там скажe.
а враховуючи, що в законі, як і в конституції, процeдуру звільнeння гeнпрокурора прописано досить двозначно, нe виключeно, що навіть і конституційний суд зможe його поновити.
2005.10.14 | Предсказамус
Спасибо, очень аргументированно получилось (-)
2005.10.14 | Sean
А нема за шо, звертайте ся (-)
2005.10.14 | Василь Гулeй
поговoрили, бля (-)
2005.10.14 | Оk
Re: Таки смешно
Предсказамус пише:> Похоже, Головатому удалось убедить Ющенко, что он может уволить Генпрокурора без учета оснований, перечисленных в ч.ч. 1 и 2 статьи 2 Закона Украины "О прокуратуре". Это огромный подарок Пискуну и большая свинья его преемнику.
З Ліги повідомлення:
12:17 С.Пискун уволен с должности Генпрокурора
12:12 С.Пискун критикует МВД за невыполнение Указа о защите прав детей
12:05 Генпрокурор поручил подготовить представление на увольнение начальника криминальной милиции по делам несовершеннолетних
В той же час :
Е.Кушнарев : "Пискун в последнее время всеми способами привлекал к себе внимание, создавая образ гонимого, и даже провоцировал определенные сенсации и скандалы", - заявил Е.Кушнарев. Также он назвал С.Пискуна фигурой, которая играла дестабилизирующую роль".
http://www.liga.net/news/163572.html
2005.10.14 | Тестер
Це називається "ожеребився" - 10 місяців
тримати в напрузі суспільство.А щоб тебе бджоли покусали.
2005.10.14 | 123
Давайте просто:чи дає Конституція Президенту право/повноваження
звільнити генерального прокурора без якихось додаткових умов або застережень?Очевидно, так. Наприклад, для призначення ГП Конституція передбачає умову - згоду ВР. А для зняття - не передбачає.
Отже, маємо конституційне право Президента. Чи може це право бути обмежено, наприклад, шлязом запровадження законом таких умов або застережень? Ясно, що ні -- тому що Конституція є законом прямої дії, і її положення застосовуються безпосередньо, а такого обмежувального закону Конституція для даного випадку не передбачає.
Тому Президент просто використовує своє конституційне право -- і зважати при цьому на закон нема необхідності. Я так це розумію.
2005.10.14 | Предсказамус
Я понимаю, Вам меня читать не интресно, но разок попробуйте (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11292924602005.10.14 | 123
Не бачу як написане Вами є релевантним
Я кажу про право/повноваження Президента, надані Конституцією. Ви вважаєте, що це право може бути обмежене (через уточнення механізми чи ще якось)?Наприклад, в Конституції сказано, що Президент може відставити прем*єра. Рада приймає закон про Кабмін, де каже, що Президент може зробити це не раніше ніж через 2 місяці після затвердження прем*єра, або лише після збору підписів 150 нардепів. Президент накладе вето, Рада подолає. Поки КС буде це розглядати -- може Президент відставити прем*єра без згоди 150 депутатів? Я вважаю -- так, оскільки Конституція є законом прямої дії, і вона надала Президенту повноваження, які не можуть бути обмежені нічим і ніким.
2005.10.14 | Предсказамус
А Вы посмотрите на свежую аналогию
Конституция объявила, что все равны перед законом, и определила для отдельных категорий лиц особый порядок привлечения к ответственности. ВР приняла закон о особом порядке ответственности депутатов местных советов. До решения КС эта норма действует.2005.10.14 | 123
Аналогія неповна - Ви подивіться на це з боку з якого я пропоную
Предсказамус пише:> Конституция объявила, что все равны перед законом, и определила для отдельных категорий лиц особый порядок привлечения к ответственности. ВР приняла закон о особом порядке ответственности депутатов местных советов. До решения КС эта норма действует.
Ви берете випадок колізії, коли конституція каже, що всі є рівні, а закон каже -- ні, оці є рівніші. Не йдеться про обмеження чиїхось прямо передбачених конституційних прав чи повноважень.
У нас інший випадок -- закон обмежив право/повноваження, надані конституцією. Оскільки конституція є законом прямої дії, президент може виконувати положення конституції, без оглядки на все інше.
Скажімо, якби прийняли закон, що забороняє неграм ходити до школи. Негри могли б сказати, що вони мають право на освіту, надане конституцією, і не мусили б чекати скасування цього закону. В них є право ходити до школи, і ніхто, жоден закон, не може його скасувати.
2005.10.14 | Предсказамус
Re: Аналогія неповна - Ви подивіться на це з боку з якого я проп
123 пише:> Ви берете випадок колізії, коли конституція каже, що всі є рівні, а закон каже -- ні, оці є рівніші. Не йдеться про обмеження чиїхось прямо передбачених конституційних прав чи повноважень.
Вы неправы. Ограничиваются права и полномочия правоохранительных органов и судов, которые ничем не хуже президента.
2005.10.14 | 123
Re: Аналогія неповна - Ви подивіться на це з боку з якого я проп
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Ви берете випадок колізії, коли конституція каже, що всі є рівні, а закон каже -- ні, оці є рівніші. Не йдеться про обмеження чиїхось прямо передбачених конституційних прав чи повноважень.
> Вы неправы. Ограничиваются права и полномочия правоохранительных органов и судов, которые ничем не хуже президента.
Тут є суттєві відмінності. Наприклад:
Стаття 92. Виключно законами України визначаються:
1) права і свободи людини і громадянина, гарантії цих прав і
свобод; основні обов'язки громадянина;
А головне -- я не знайшов у Конституції положень, що формулюють в*язання громадян як повноваження, надане правоохоронного органу. Ці повноваження виписані у законах, як раз як виняток (бо правилом є -- не можна в*язати).
2005.10.14 | Предсказамус
Возражения есть, но смысл?
123 пише:> А головне -- я не знайшов у Конституції положень, що формулюють в*язання громадян як повноваження, надане правоохоронного органу. Ці повноваження виписані у законах, як раз як виняток (бо правилом є -- не можна в*язати).
"Вязание" - одна из функций правоохранительных органов, без которых они не могут выполнять свои задачи, в том числе обеспечения равенства перед законом. Но спорить ту действительно можно, только есть ли смысл? Все равно решение принято в соответствии с политической целесообразностью и только ради нее может быть отменено, как и в прошлый пискуновский раз.
Причем я очень доволен, что его сняли и единственное, что может испортить настроение - назначение на эту должность какого-нибудь любителя шоколада.
2005.10.14 | 123
Re: Возражения есть, но смысл?
Предсказамус пише:> Причем я очень доволен, что его сняли и единственное, что может испортить настроение - назначение на эту должность какого-нибудь любителя шоколада.
Ну я, як оптиміст щодо Юща, сподіваюсь що цього не станеться
2005.10.14 | Василь Гулeй
а чи є, і наскільки, конституція нормою прямої дії?
а чи є конституція нормою прямої дії?питання дужe сeрйознe: в ст 8 основного закону є три абзаци : пeрший - про вeрховeнство права, другий - про вищу юридичну силу конституції і трeтій - про пряму дію норм конституції.
причому пeрші два носять явно дeкларативний характeр, оскільки ніяких чітких мeханізмів самозастосування і самоконтролю нe вводять. тоді як абзац трeтій нe лишe пeрeдбачає принцип прямої дії, а щe й пояснює його - а самe, гарантує "звернення до суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина безпосередньо на підставі Конституції України".
так ось питання:
1. чи можe "напряму" застосовувати конституцію нe суд, а якийсь інший орган дeржавної влади?
2. чи нe обмeжуються ці самі звeрнeння самe "конституційними правами і свободами громадянина" - тобто, самe найнайнайбазовішими правами, тіпа там права на життя, на освіту, свободу думки і т.д.?
звиняйтe, якщо питання нe дужe вписується в дискусію, просто в мeнe вжe давно ця тeма під сумнівом - хотілося б почути чиюсь думку...
2005.10.14 | 123
Re: а чи є, і наскільки, конституція нормою прямої дії?
Василь Гулeй пише:> а чи є конституція нормою прямої дії?
>
> питання дужe сeрйознe: в ст 8 основного закону є три абзаци : пeрший - про вeрховeнство права, другий - про вищу юридичну силу конституції і трeтій - про пряму дію норм конституції.
>
> причому пeрші два носять явно дeкларативний характeр, оскільки ніяких чітких мeханізмів самозастосування і самоконтролю нe вводять. тоді як абзац трeтій нe лишe пeрeдбачає принцип прямої дії, а щe й пояснює його - а самe, гарантує "звернення до суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина безпосередньо на підставі Конституції України".
>
> так ось питання:
>
> 1. чи можe "напряму" застосовувати конституцію нe суд, а якийсь інший орган дeржавної влади?
Воно і де-факто так відбувається. Коли Президент призначає міністрів, наприклад.
Та й просто з загально-правової точки зору це очевидно. Адже наша Конституція викладена саме як закон (тобто документ з конкретними нормами), а не як декларація.
2005.10.14 | Василь Гулeй
питання залишається в силі.
> Воно і де-факто так відбувається. Коли Президент призначає міністрів, наприклад.ну, коли положeння конституції і відповідних законів співпадають - звичайно, так воно і відбувається. а коли ні? або коли конституція взагалі нe прописує норм, а прописує принципи?
> Та й просто з загально-правової точки зору це очевидно. Адже наша Конституція викладена саме як закон (тобто документ з конкретними нормами), а не як декларація.
нe очeвидно.
щоб нe вдаватись в подробиці: виборчі комісії всіх рівнів - вроді як дeржавні установи, правда ж? існує закон про вибори, скажімо, народних дeпутатів + відповідні положeння конституції - тeж правда?
тeпeр ситуація : закон вводить додаткові обмeжeння, скажімо (ісключітєльно для прикладу - просто я тільки з цією тeмою більш-мeнш ознайомлeний), стосовно катeгорій громадян, які можуть бути допущeні до голосування. В конституції таких обмeжeнь нeма, в законі і постановах ЦВК - є.
так ось чи можe дільнична виборча комісія напряму застосувати норму конституції для відхилeння відповідних частин закону та постанов ЦВК? вона, яка мусить діяти "на підставі конституції та законів україни", та для якої постанови ЦВК є "обов`язковими до виконання"?
спробуйтe пeрeконати у Вашій відповіді члeнів цієї самої дільничної комісії, і Ви побачитe, що цe аж ніяк нe очeвидно.
питання залишається в силі.
2005.10.15 | Sean
Re: питання залишається в силі.
Василь Гулeй пише:> > Воно і де-факто так відбувається. Коли Президент призначає міністрів, наприклад.
>
> ну, коли положeння конституції і відповідних законів співпадають - звичайно, так воно і відбувається. а коли ні? або коли конституція взагалі нe прописує норм, а прописує принципи?
Всі положення Конституції- норми. Принципи=норми.
>
> > Та й просто з загально-правової точки зору це очевидно. Адже наша Конституція викладена саме як закон (тобто документ з конкретними нормами), а не як декларація.
>
> нe очeвидно.
Все ж таки очевидно
> спробуйтe пeрeконати у Вашій відповіді члeнів цієї самої дільничної комісії, і Ви побачитe, що цe аж ніяк нe очeвидно.
Я Вас прошу...Не робить прикладом обізнаности у конституційному праві і у теорії права членів ВК
2005.10.15 | Василь Гулeй
Re: питання залишається в силі.
Sean пише:> Всі положення Конституції- норми. Принципи=норми.
в моєму розумінні, між принципом і нормою є різниця. критeрій - самодостатність при застосуванні. щодо самодостатності ряду положeнь конституції в мeнe, пардон, є дeякі сумніви.
> Я Вас прошу...Не робить прикладом обізнаности у конституційному праві і у теорії права членів ВК
панe Шон, якщо Ви хочeтe зробити мeні приємно, дайтe мeні один-два аргумeнти, а нe звeртайтeся до мeнe на "Ви".
2005.10.15 | Sean
Ви є абсолютно праві
123 пише:> Та й просто з загально-правової точки зору це очевидно. Адже наша Конституція викладена саме як закон (тобто документ з конкретними нормами), а не як декларація.
Сабж
2005.10.15 | Sean
Re: а чи є, і наскільки, конституція нормою прямої дії?
Василь Гулeй пише:> а чи є конституція нормою прямої дії?
Безперечно.
> так ось питання:
>
> 1. чи можe "напряму" застосовувати конституцію нe суд, а якийсь інший орган дeржавної влади?
Має. Бо інакше припуститься порушення Конституції.
> 2. чи нe обмeжуються ці самі звeрнeння самe "конституційними правами і свободами громадянина" - тобто, самe найнайнайбазовішими правами, тіпа там права на життя, на освіту, свободу думки і т.д.?
Ні.
нмд, звичайно.
2005.10.14 | saha
Так(/)
В констиутції ж не написано, що звільнення регламентується виключно законом про Прокуратуру.А ще не заборонено те дозволене. Тим більш що конституція дозволяє.
2005.10.14 | Предсказамус
Не.
saha пише:> В констиутції ж не написано, що звільнення регламентується виключно законом про Прокуратуру. А ще не заборонено те дозволене. Тим більш що конституція дозволяє.
По отношению к чиновникам (Президент - один из них) принцип "все, что не запрещено - разрешено" не действует. Им разрешено только то, что установлено законом.
2005.10.14 | saha
А если розрешено Конституцией?(-)
2005.10.15 | Sean
Ще одне "нє"
Предсказамус пише:>
> По отношению к чиновникам (Президент - один из них) принцип "все, что не запрещено - разрешено" не действует. Им разрешено только то, что установлено законом.
І Конституцією. Передусім - Конституцією. Що Ви знаєте не гірше за мене
2005.10.15 | Предсказамус
А Конституция уже не закон? И давно? (-)
2005.10.15 | S.D.
Вы не правы. Будьте внимательней.
> В констиутції ж не написано, що звільнення регламентується виключно законом про Прокуратуру.1. Стаття 121. Прокуратура України становить єдину систему...
2. Стаття 122. Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор...
следствие: генпрокурор является составной частью прокуратуры.
3. Стаття 123. Організація і порядок діяльності органів прокуратури України визначаються законом.
Порядок назначения на должности и прекращение полномочий сотрудников подпадает под "порядок деятельности", или как?
2005.10.15 | Sean
Маленьке зауваження
S.D. пише:> > В констиутції ж не написано, що звільнення регламентується виключно законом про Прокуратуру.
> 1. Стаття 121. Прокуратура України становить єдину систему...
> 2. Стаття 122. Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор...
>
> следствие: генпрокурор является составной частью прокуратуры.
На здоров'я, хай собі буде
> 3. Стаття 123. Організація і порядок діяльності органів прокуратури України визначаються законом.
>
> Порядок назначения на должности и прекращение полномочий сотрудников подпадает под "порядок деятельности", или как?
По-перше, не обов'язково. Як на мене, то аж зовсім не хвакт. А по-друге, і це головне- це абсолютно похвіг. Бо воно може куди завгодно потрапляти, але тільки у межах Конституції. А дві її статті після повноваження Президента звільняти піскунів ставлять крапку. І правильно роблять.
2005.10.15 | S.D.
І все ж таки
Щодо прем'єра позначено, що през "приймає рішення" про його відставку. Це підтверджено конституційним положенням, що КМ керується Конституцією, Законами та Указами президента.Щодо ГП всього цього немає. Немае положення про "приймає рішення", немає обов'язку дотримуватися вказівок президента.
Повноваження Президента в данному випадку - це механізм, якій має застосовуватися для призначення та сняття ГП. Наявність таких повноважень - це наявність механізму, а ніяк не необмежено право Преза користовуватися ними. Точно так, наприклад, През має виключні повноваження проголосити референдум за народною ініціативою; але є видадки, коли він не має права цього зробити (відсутність підстав), а є випадки, коли він зробити це зобов'язаний.
2005.10.15 | Sean
Тому що (с)
saha пише:> В констиутції ж не написано, що звільнення регламентується виключно законом про Прокуратуру.
> А ще не заборонено те дозволене. Тим більш що конституція дозволяє.
Конституція не просто дозволяє, вона стверджує.
2005.10.14 | Albes
Иметь право - это не значит иметь возможность
осуществить это право законным СПОСОБОМ.У милиционера есть (по Закону "О милиции") право на проведение обыска. Но это совершенно не значит, что он может осуществлять его любым способом, в любое время и без всяких оснований. (Это как пример)
2005.10.15 | S.D.
Полностью согласен
В данном случае Указ президента - это не более чем инструмент. Пример из обыденной жизни: работники предприятия принимаются на работу по собственному желанию, а увольняются также по куче других оснований. В любом случае прием и увольнение работников оформляется приказом директора, как высшего должностного лица и руководителя исполнительного органа предприятия. В то же время издание приказа об увольнении (святое право и обязанность директора) без достаточных на то оснований влечет за собой признание его незаконным с последующей отменой.2005.10.15 | Sean
Дирехтур курить і відпочиває
S.D. пише:> В данном случае Указ президента - это не более чем инструмент.
Це конституційний інструмент, засіб реалізації Президентом його конституційного права.
> Пример из обыденной жизни: работники предприятия принимаются на работу по собственному желанию, а увольняются также по куче других оснований. В любом случае прием и увольнение работников оформляется приказом директора, как высшего должностного лица и руководителя исполнительного органа предприятия. В то же время издание приказа об увольнении (святое право и обязанность директора) без достаточных на то оснований влечет за собой признание его незаконным с последующей отменой.
Аналогія не є коректною хоча б тому що (с) право дирехтура на звільнення працівника з крапкою наприкінці речення не передбачене Конституцією.
2005.10.15 | S.D.
Ну, давайте смотреть внимательно.
> > В данном случае Указ президента - это не более чем инструмент.> Це конституційний інструмент, засіб реалізації Президентом його конституційного права.
Ну, смотрите сами. Конституция.
Стаття 106. Президент України:
...
26) приймає рішення про прийняття до громадянства України та
припинення громадянства України, про надання притулку в Україні
По Вашей логике, Президент имеет полное и неограниченное право принять кого угодно в гражданство Украины и точно так же имеет право лишить кого бы то ни было оного гражданства.
Так?
А теперь смотрим
Стаття 4. В Україні існує єдине громадянство. Підстави
набуття і припинення громадянства України визначаються законом
А теперь, внимание, вопрос: если основания для получения и прекращени гражданства регулируются Законом, то какова роль Президента в данном случае? Поясните, пожалуйста, имеет ли право Президент игнорировать ЗУ "О гражданстве", если в Конституции прописано его монопольное право распоряжаться гражданством?
А в случае с прокурором ситуация полностью аналогичная. Ст.121-123 предписывают во всех вопросах деятельности единой прокурорской системы руководствоваться профильным Законом. Ст.104 Конституции предписывает обязанность Президента соблюдать Законы.
> Аналогія не є коректною хоча б тому що (с) право дирехтура на звільнення працівника з крапкою наприкінці речення не передбачене Конституцією.
Стоп. Мы говорим о том, что в трудовом законодательстве есть исчерпывающий список оснований для увольнения сотрудника (ст.40 КЗоТ). И есть исключительные полномочия, которая в ряде случае становится предусмотренной законом (а по цепочке легитимности - Конституцией) обязанностью директора оформлять своими приказами факты заключения и расторжения трудового договора (ст. 24 и 47 КЗоТ).
А истоки легитимности отношений "администрация-работник", естественно, лежат в Конституции, точнее:
Стаття 43.
...
Громадянам гарантується захист від незаконного звільнення.
То есть, согласно конституции, порядок увольнения регулируется Законом. Ссылки на Закон см. выше.
2005.10.17 | Sean
Так про що ж я і кажу - уважніше
S.D. пише:> Ну, смотрите сами. Конституция.
> Стаття 106. Президент України:
> ...
> 26) приймає рішення про прийняття до громадянства України та
> припинення громадянства України, про надання притулку в Україні
>
> По Вашей логике, Президент имеет полное и неограниченное право принять кого угодно в гражданство Украины и точно так же имеет право лишить кого бы то ни было оного гражданства.
> Так?
Так - в рамках того, що записано у Конституції. Якщо Конституція це дозволяє.
> А теперь смотрим
> Стаття 4. В Україні існує єдине громадянство. Підстави
> набуття і припинення громадянства України визначаються законом
Пречудово! Конституція робить посилання на Закон. Нема проблем.
> А теперь, внимание, вопрос: если основания для получения и прекращени гражданства регулируются Законом, то какова роль Президента в данном случае? Поясните, пожалуйста, имеет ли право Президент игнорировать ЗУ "О гражданстве", если в Конституции прописано его монопольное право распоряжаться гражданством?
Та йой. У Конституції, як Ви тільки самі ж і пояснили (5 балів за перше питання) п.26 ст.106 містить відсилочну норму. Себто норма Конституції відсилає до закону. То в чому проблеми?
Але. Якщо при тому закон в якійсь частині суперечив би нормам конституції (наприклад, там було б записано, що Президент може то робити тільки за візою, скажімо, прем'єра), то така норма закону була би мертвою, бо Конституція є Конституцією
> А в случае с прокурором ситуация полностью аналогичная. Ст.121-123 предписывают во всех вопросах деятельности единой прокурорской системы руководствоваться профильным Законом. Ст.104 Конституции предписывает обязанность Президента соблюдать Законы.
Абсолютно не так.
Ні слова про те, що звільнення піскунів регулюється законом.
І головне, що каже Конституція - так то керуватися Конституцією.
> > Аналогія не є коректною хоча б тому що (с) право дирехтура на звільнення працівника з крапкою наприкінці речення не передбачене Конституцією.
> Стоп. Мы говорим о том, что в трудовом законодательстве есть исчерпывающий список оснований для увольнения сотрудника (ст.40 КЗоТ). И есть исключительные полномочия, которая в ряде случае становится предусмотренной законом (а по цепочке легитимности - Конституцией) обязанностью директора оформлять своими приказами факты заключения и расторжения трудового договора (ст. 24 и 47 КЗоТ).
КЗот тут ні при чому. Конституція двома статтями, де після повноваження Президента звільняти піскуна ставить крапку, фактично визначає підставою звільнення піскуна такі хвактори як воля Президента і воля ВРУ.
І це абсолютно правильно, бо йдеться не про пересічного працівника, не про дуже важливого працівника, а про генерального прокурора, посадову хвігуру конституційного рівня, продукт політичного консенсусу між президентом і законодавцями, про шо тут вже добре пояснювалося.
> А истоки легитимности отношений "администрация-работник", естественно, лежат в Конституции, точнее:
Джерела легітимности всього лежить у Конституції, якщо тільки Конституція містить в собі право, а не кхм, політичну рехворму.
> Стаття 43.
> ...
> Громадянам гарантується захист від незаконного звільнення.
Звільнення піскуна за двома статтями Конституції, Президентом є абсолютно законним. Так каже Заратустра. І сама Конституція.
> То есть, согласно конституции, порядок увольнения регулируется
Законом. Ссылки на Закон см. выше.
Аж ніяк. Див.цей мій постинг, див. вище, див. інші постинги, див. пояснення не гірших, напевно, за мене хвахівців Головатого, Полудьонного, Федура тощо.
Я дуже перепрошую, я не схильний вважати, що маю право на монополію на істину, але в цій дискусії я все що хтів вже сказав і ми починаємо ходити по колу. То я зі свого боку це припиняю, вибачаюся. Не впевнений, що маю менше часу ніж Ви чи інші опоненти, але менше з тим.
Президент дійсно може звільнити піскуна за власною забаганкою.
Підпис. Печатка
2005.10.15 | Sean
Конституційне право - є конституційне право
Відповідний "пояснювальний" закон взагалі-то за великим рахунком має право на існування, тільки у тому випадку, якщо його наявність передбачено Конституцією.Якщо стати на Вашу точку зору, то механізм може виявитися над конституційним правом, а цього бути не може,тому що (с) це порушення принципу зверхности Конституції і цього бути не може, тому що (с) цього не може бути ніколи. Нмд, звичайно.
Конституція є Конституція і закон у разі контроверсії чи неузгодження знаходиться у глибокому прольоті. Більш того, у разі контроверсії виконання закону є порушенням Конституції (з її прямою дією), себто правопорушенням.
Поза тим, завдяки чудовому слову "також" - у нашому конкретному випадку протиріччя взагалі немає.
2005.10.15 | Albes
Re: Конституційне право - є конституційне право
Уважаемый Sean !Вы пишете : "Відповідний "пояснювальний" закон взагалі-то за великим рахунком має право на існування, тільки у тому випадку, якщо його наявність передбачено Конституцією."
Не могу с Вами согласиться категорически (с).
Если руководствоваться указанным Вашим тезисом, то у нас законов может быть что-то около десятка, т.к. примерно столько указаний в Конституции на то, что ее отдельные положения уточняются законами. А все остальные законы (если я правильно понял логику Вашего высказывания) не имеют права на жизнь, т.к. являются непредусмотренными прямо Конституцией.
Вы пишете : "Якщо стати на Вашу точку зору, то механізм може виявитися над конституційним правом, а цього бути не може,тому що (с) це порушення принципу зверхности Конституції і цього бути не може, тому що (с) цього не може бути ніколи. Нмд, звичайно."
Вы НЕправильно меня поняли. (А по большому счету, мне вообще непонятно, где в моих высказываниях Вы усмотрели такую "точку зору"). Наоборот, я полностью согласен с Вашей тезой, что "цього бути не може,тому що (с) це порушення принципу зверхности Конституції і цього бути не може, тому що (с) цього не може бути ніколи", т.е. что механизм (то что я в соответствии с ч. 2 ст. 19 Конституции называю "способ осуществления права") не может и не должен быть надконституционным, т.к. это, действительно, нонсенс и разрушение самой основы права. Так что, в этом пункте мы как раз не оппонируем друг другу и мне весьма прискорбно. что Вы неправильно поняли мои взгляды в этом вопросе, т.к. это краеугольный камень при рассмотрении всех вопросов права.
Также согласен с Вашим взглядом, изложенным в : "Конституція є Конституція і закон у разі контроверсії чи неузгодження знаходиться у глибокому прольоті. Більш того, у разі контроверсії виконання закону є порушенням Конституції (з її прямою дією), себто правопорушенням." и не вижу противоречий в наших подходах по этому вопросу.
Но не понял (простите глупого) к чему относится Ваше высказывание : "Поза тим, завдяки чудовому слову "також" - у нашому конкретному випадку протиріччя взагалі немає.".
P.s.: А вообще, Александр, такие тонкости мы могли бы обсудить и в личной переписке. Как Вам такое предложение ?
С уважением,
Алексей
2005.10.15 | Sean
Re: Конституційне право - є конституційне право
Albes пише:> Уважаемый Sean !
>
> Вы пишете : "Відповідний "пояснювальний" закон взагалі-то за великим рахунком має право на існування, тільки у тому випадку, якщо його наявність передбачено Конституцією."
Пишу!
>
> Не могу с Вами согласиться категорически (с).
То маєте право.
> Если руководствоваться указанным Вашим тезисом, то у нас законов может быть что-то около десятка, т.к. примерно столько указаний в Конституции на то, что ее отдельные положения уточняются законами. А все остальные законы (если я правильно понял логику Вашего высказывания) не имеют права на жизнь, т.к. являются непредусмотренными прямо Конституцией.
Приблизно. Конституційні положення у правовому ідеалі можуть бути "деталізовані" законом тільки тоді, коли самак Конституція це дозволяє. Відповідні стосунки повинні мати закони і підзаконні нормативні акти, але так критичніше - останні мають видаватися тільки у випадку, коли їхня наявність ПРЯМО передбачена законом.
>
> Вы пишете : "Якщо стати на Вашу точку зору, то механізм може виявитися над конституційним правом, а цього бути не може,тому що (с) це порушення принципу зверхности Конституції і цього бути не може, тому що (с) цього не може бути ніколи. Нмд, звичайно."
>
> Вы НЕправильно меня поняли. (А по большому счету, мне вообще непонятно, где в моих высказываниях Вы усмотрели такую "точку зору").
Добре шо неправильно!
> Наоборот, я полностью согласен с Вашей тезой, что "цього бути не може,тому що (с) це порушення принципу зверхности Конституції і цього бути не може, тому що (с) цього не може бути ніколи", т.е. что механизм (то что я в соответствии с ч. 2 ст. 19 Конституции называю "способ осуществления права") не может и не должен быть надконституционным, т.к. это, действительно, нонсенс и разрушение самой основы права. Так что, в этом пункте мы как раз не оппонируем друг другу и мне весьма прискорбно. что Вы неправильно поняли мои взгляды в этом вопросе, т.к. это краеугольный камень при рассмотрении всех вопросов права.
Тоді я перепрошую.
>
> Также согласен с Вашим взглядом, изложенным в : "Конституція є Конституція і закон у разі контроверсії чи неузгодження знаходиться у глибокому прольоті. Більш того, у разі контроверсії виконання закону є порушенням Конституції (з її прямою дією), себто правопорушенням." и не вижу противоречий в наших подходах по этому вопросу.
>
> Но не понял (простите глупого) к чему относится Ваше высказывание : "Поза тим, завдяки чудовому слову "також" - у нашому конкретному випадку протиріччя взагалі немає.".
До слова "також" у нормі Закону "Про прокуратуру"
>
> P.s.: А вообще, Александр, такие тонкости мы могли бы обсудить и в личной переписке. Как Вам такое предложение ?
>
> С уважением,
>
> Алексей
Олексію,я з задоволенням дискутуватиму, але трохи пізніше, бо присягаюся, завал з роботою. Перепрошую. Втім, якщо у Вас будуть якісь тези, я їх з задоволенням прочитаю, тільки не обіцяю, що одразу реагуватиму.
З пов.
О.
2005.10.15 | Albes
Re: Конституційне право - є конституційне право
"Приблизно."Хм. Уж извините, Не самый сильный и правовой довод. Или это просто принципиальный взгляд ?
"Олексію,я з задоволенням дискутуватиму, але трохи пізніше, бо присягаюся, завал з роботою. Перепрошую. Втім, якщо у Вас будуть якісь тези, я їх з задоволенням прочитаю, тільки не обіцяю, що одразу реагуватиму."
Верю и без присяги
Именно по этой причине и предложил перевести обсуждение в "приват". Меня, к тому же, это обсуждение именно с ВАми интересует как уточненение взглядов со специалистом, т.к. это прямо затрагивает вопросы подготавлимаемой сейчас мною жалобы в суд по "политреформе".
А в привате мы могли бы выйти за узкие рамки этой Темы и затронуть связанные вопросы уже в более практическом плане. (тем более, что я все-равно собираюсь попробовать "нагрузить" Вас рецензированием указанной жалобы на "политреформу").
2005.10.15 | S.D.
Протестую!
Albes пише:> P.s.: А вообще, Александр, такие тонкости мы могли бы обсудить и в личной переписке. Как Вам такое предложение ?
Протестую!
А вообще, выход из нынешней ситуации вижу только один: обращение за разъяснениями в КС.
2005.10.16 | Albes
Re: Протестую!
А что Вы считаете КС должен разъяснить ? Свое разъяснение ? Или вопрос о том, нафиг нам такой КС, решения которого по разъяснению неясных моментов в Конституции сами требуют разъяснения ?И, если можно, подробнее о теме и основаниях принесенного Вами протеста
2005.10.15 | Василь Гулeй
Re: Конституційне право - є конституційне право
Sean пише:> Конституція є Конституція і закон у разі контроверсії чи неузгодження знаходиться у глибокому прольоті. Більш того, у разі контроверсії виконання закону є порушенням Конституції (з її прямою дією), себто правопорушенням.
панe Шон, цe - абсолютно гнілой базар.
ну от є конституція, яка кажe, що нe припускається дискримінація прав людини і громадянина в залeжності від його політичних поглядів і пeрeконань. є такe?
і є закон про вибори народних дeпутатів, дe кажeться, що, аби бути обраним, народний дeпутат мусить бути кандидатом від політичної партії, і то нe аби якої.
цe нe дискримінація (бо чому я нe можу бути кандидатом нeзалeжно від пол. партій)? дискримінація. і дe, на Вашу думку, "закон в прольоті"? ніхуя він нe в прольоті, поки його хтось - ну, наприклад, конституційний суд, який є єдиним органом в україні, який можe вирішувати питання про конституційність якихось законних чи підзаконних актів - нє пролєтіт.
чи ні? чи я шо-то упустіл?
тіки нe кажіть мeні знову "Ви" замість відповіді, бо цe нeсeрйозно.
2005.10.15 | Albes
Re: Конституційне право - є конституційне право
"ну от є конституція, яка кажe, що нe припускається дискримінація прав людини і громадянина в залeжності від його політичних поглядів і пeрeконань. є такe?і є закон про вибори народних дeпутатів, дe кажeться, що, аби бути обраним, народний дeпутат мусить бути кандидатом від політичної партії, і то нe аби якої.
цe нe дискримінація (бо чому я нe можу бути кандидатом нeзалeжно від пол. партій)? дискримінація. і дe, на Вашу думку, "закон в прольоті"? ніхуя він нe в прольоті, поки його хтось - ну, наприклад, конституційний суд, який є єдиним органом в україні, який можe вирішувати питання про конституційність якихось законних чи підзаконних актів - нє пролєтіт."
Абсолютно с Вами согласен. И это нарушение наших прав мы должны обжаловать в суде. И не надо полагаться на кого-то (Конст. Суд, депутатов. Президента и иных). Если мы - НАРОД и Граждане, то мы сами можем и должны это сделать и добиться защиты нашего права, нарушенного решением органа законодательной власти (ВРУ).