Інтерв*ю Ющенка на BBC (/)
10/18/2005 | Роман ShaRP
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2005/10/051016_yushchenko_ie_bbc_full.shtml
'Я переконаний, що Помаранчева революція дала приклад'
Майже рік минув відтоді, як «Помаранчева революція» змусила провести перевибори, усунула попередній уряд, і по тому привела до влади Віктора Ющенка, президента України. Ведуча спеціального випуску програми Бі-Бі-Сі „Talking Point" Бріджіт Кендалл зустрілася з Віктором Ющенком у Києві.
Ведуча: Те, що сталося рік тому, коштувало чимало Вам особисто; спроба отруїти Вас надзвичайно змінила Ваш зовнішній вигляд. Як Ви зараз почуваєтеся? Чи Ви все ще відчуваєте наслідки цього?
Віктор Ющенко: Переконаний, що я відношуся до сильних людей, яким була дана можливість витримати цей іспит. Я буду щирий і буду говорити про те, що це - нелегко. Це – великий іспит. Але, знаєте, я на цей іспит дивлюсь на фоні того, що було іспитом для моєї нації, яка 800 років не мала незалежності, не мала держави; яка мріяла про волю, про свободу, як про ковток повітря. І це відбулося. І я знаю, за що я платив, на що я ішов. При всій повазі, любові до своєї родини, до своїх батьків, - але я думаю, це – та дорога, яку я мусив пройти, і це – та плата, яку я зробив. І я щасливий.
Ведуча: Ціна, яку Ви заплатили, - досить висока. Чи Ви все ще відчуваєте гнів з приводу того, що сталося?
Ющенко: Уже ні. Емоції якось відійшли вже. Вже якось врівноважилося. Знаєте, я пригадую такий чудовий вислів Вінстона Черчілля, який казав: «Найбільша насолода», - у почуттях, малося на увазі, - «це коли в тебе стріляли – і промахнулися». От приблизно зараз щось таке в мене. Знаєте, емоції відійшли, ти живий, біля тебе родина, країна, яка піднімається з колін, - все це вже компенсує те, що колись вимірювалося можливо, злом, можливо, якоюсь помстою, можливо – якимось переслідуванням… зараз це уже відходить, по-християнськи десь, на другий план.
Ведуча: А як тоді із розслідуванням? Ми отримали е-мейл від Юрія Книша з Вінніпегу, з Канади, в якому він питає: як далеко просунулося розслідування? Хто, на Вашу думку, скоїв це, - і як скоро їх може бути покарано?
Ющенко: Слідство йде по більш, ніж десяти версіях. Всі вони опрацьовуються. Отримано нові знання щодо отруєння, його генетики, його складу, особливостей; ті знання, якими, на жаль, не володіла жодна лабораторія світу – таких лабораторій, здається, біля шести у світі. Проведено експертизу, сформовано процедуру і програму лікування. На мій погляд, слідство могло би бути успішнішим, якби була досягнута консолідація правоохоронних і слідчих органів. Але як мене інформують, по кожному із цих сценаріїв проведена велика робота; з певною частиною цієї роботи я знайомий. Я переконаний в тому, що це питання буде розкрито.
Ведуча: Чи Ви думаєте, що відповідальні за те, що сталося, - це хтось звідси, з України?
Ющенко: Важко давати однозначну відповідь… Скоріше всього, виконавці були українські.
Ведуча: Дуже багато людей були зворушені подіями «Помаранчевої революції», які відбулися минулого року тут, у Києві. Ось якого е-мейла ми отримали від Дарен, з Вашингтону, округ Колумбія: «Я хотіла би висловити захоплення президентові за відважний вияв віри протягом «Помаранчевої революції». Мене справді надихнуло те, що патріотизм не є чимось, що має продаватися чи рекламуватися». А ось якого е-мейла ми отримали від Александра Кіпуладзе з Республіки Грузія: «Те, що сталося в Україні – дуже важливо не лише для України, а й для решти світу. Отримавши перемогу на виборах, Україна відійшла від тоталітарного режиму і потужного домінування Росії». Президенте Ющенко, як Ви оцінюєте значення минулорічної революції?
Ющенко: Мені здається, є дві площини оцінки того, що відбулося в Україні і називається «Помаранчева революція». Для моєї країни це – революція свободи. Вона принесла те, що нація тисячоліттями, століттями мріяла мати – і вона це отримала. Це – велика, захоплююча подія для мільйонів людей. Вона підняла з колін десятки мільйонів українців. Українці почали дихати двома легенями. Вони отримали нові параметри, нові формати свободи, демократії, верховенства – перш за все – верховенства права. Це – речі, які небачені для України. Це - дивовижні речі, коли когось судять за те, що він фальсифікував вибори – такого ніколи в цій країні не було. Ви включаєте телевізор – і ви можете почути саме велике розмаїття думок на оцінку, на процеси, на позиції тих чи інших засобів масової інформації – такого не було в Україні. Переконаний, що в нас буде чесний суд; переконаний, що в нас буде дієва прокуратура; ми наведемо порядок в міліції – це все буде зроблено. Це не одним днем, правда, робиться, - бо мова йде про колосальну роботу, про колосальну кількість людей, яких зачіпає ця справа… Одним словом, я думаю, що це – річ, яка зробила модним бути українцем, і великим достоїнством є те, що про Україну заговорили у всьому світі.
Друга площина, мені здається, сильна в тому, що українська нація продемонструвала світу прекрасну, хорошу сторінку поведінки людства. Переконаний, що цею подією гордяться і у Великобританії, й у Франції, і в Німеччині, і в Сполучених Штатах, тому що це – те, що характеризує нас, як людей, - незалежно від того, яка в тебе національність і де ти проживаєш. Це – красиво. Це – гідно. Це – те, чому потрібно аплодувати. І я щасливий, що це продемонструвала моя нація. І тому сьогодні про Україну говорять по всьому світу. Це – хороший приклад був для людства. Ця демонстрація була, можливо, однією із кращиїх сторінок, чим володіє людська нація. І тому так з повагою у всьому світі відносяться до помаранчевої революції.
Ведуча: Було багато зацікавленості щодо фінансування революції. Хто платив за „Помаранчеву революцію"? Емі Клайн зі Стоктону, Каліфорнія, питає: „Звідки надходило фінансування для „Помаранчевої революції"?"
Ющенко: Я думаю, що мільйони. Мільйони людей. Як сказати, коли, знаєте, на Троєщині людина виходить на вулицю, до таксиста, і каже: „передайте сто доларів на Майдан". Хто це - кредитор? Людина. Як та бабуся, яка термос носила з чаєм і напувала. Хто це - кредитор? Мої колеги розказували свідчення, коли приходять у штаб, приносять пакет із грішми – це був один релігійний діяч з Ізраїля; каже: „Я не можу стояти на Майдані, я не можу тішиться тими правами, відстоюванням яких ви займаєтеся; але це – моя послуга для революції". Знаєте, коли десятки ресторанів давали продукти... Ніхто ніколи не скаже, хто фінансував революцію. Я думаю, що це – мільйони кредиторів.
Ведуча: Але як щодо іноземних урядів? Чи Сполучені Штати або інші великі закордонні організації надавали вам фінансування?
Ющенко: Це – видумка. Я жодного факту не знаю, де б урядова інституція фінансувала „Помаранчеву революцію". Між тим, ви знаєте, багато було задіяно каналів, які йшли не від того, що був якийсь центр, який планував якесь фінансування, а це – воля людей була. І ви знаєте, сьогодні на рахунку „Помаранчевої революції", здається, більше 20 мільйонів гривень залишилося коштів. Де легко встановити, хто перераховував на цей фонд, - хоча мова йде про те, що далеко не всі ж керувалися (користувалися?) фондом, було багато інших способів фінансування, в тому числі приборами нагрівання, палатками, продуктами, - не тільки грішми. В такому сенсі, ви знаєте, революцію фінансувала вся українська нація, - і я думаю, більшість світу, - в такому сенсі якщо говорити.
Ведуча: Ми отримали багато електронних листів від людей, які оцінюють те, що сталося протягом минулого року. І чимало людей, як виглядає, досить розчаровані. Ось який е-мейл ми отримали від Кріса Ілюжина з Києва, Україна, який каже: „Нічого не змінилося. В державних установах – хабарництво і корупція. Кошт предметів першої необхідності стрімко зростає. Революція – не більш як фарс, повна катастрофа". А ось що написав Остап, також звідси, з Києва: „На жаль, „Помаранчева революція" нічого не принесла. Людей знову обдурили. Україна ніколи нічого не досягне, аж поки не буде запроваджено юридичні та економічні реформи". А в листі на сайт нашої Української служби (bbcukrainian.com) Лідія з Пет Амбой, США, питає: „Скільки ще, пане президенте, Україна перебуватиме у такому безладі?" Якою є Ваша відповідь?
Ющенко: Це – одна точка зору, але є і друга точка зору. Все залежить від того, що ми очікуємо, що повинно змінитися. Якщо ми говоримо про те, що політично це вже інша країна, - то треба бути сліпим, щоб цього не бачити. Знову-таки, я почну з того, що сьогодні вам жодна політична сила не скаже, що у нас немає вільної преси, - нарешті вона є. Можливо, немає вільного журналіста – це також, можливо, правда. У цій країні вже немає переслідування бізнесу. У цій країні немає переслідування опозиції. У цій країні немає жодного тиску на парламент; віднині парламент – вільний інститут. Я думаю, що це – те очевидне, що відбулося за лічені місяці. Друге. Якщо за дев'ять місяців піднімаються реальні доходи людей на 24 відсотки – такого в нас ніколи не було. Коли пенсія в пенсіонера вперше за 14 років дорівнює прожитковому мінімуму, і сьогодні пенсіонери по смітниках не ходять, - це дуже багато зроблено. Коли мамі, дитинці, інваліду соціальні програми підняті від чотирьох до 11-ти разів – такого в цій країні ніколи не було. Ми маємо соціальну динаміку програм, якої ще не мала ця країна ніколи. І це – чесно, треба про це говорити. Про економіку – на мій погляд, перші сім місяців економіки уряду були досить невдалими. Уряд устигнув поскандалити з бізнесом; уряд не продемонстрував публічної, прозорої політики, і по багатьох його рішеннях виникали конфлікти, в тому числі в стосунках „влада і бізнес", „влада і громадянин". Багато кроків помилкових було у так званій „реприватизації", в закритті вільних зон. Це все привело до того, що із понад шести відсотків приросту валового продукту в серпні місяці Україна вже мала падіння валового продукту на рівні 1,6%. Це, і плюс – інші, політичні компоненти, змусили мене відправити моїх колег, моїх друзів у відставку. Це – не та робота, яку очікував Майдан.
Зараз ми уже виправили тенденції економічні; зараз збільшуються інвестиції, іде ріст валового продукту, і ми по підсумках року будемо мати його на рівні 4,5–5%. В Європі, я думаю, це буде найвищим показником. Ми наведемо порядок у стосунках із інвесторами. Я думаю, що – зверніть увагу на ці речі, будьте об'єктивними, шановні друзі: революція дає плоди. Очевидні плоди – якщо бути об'єктивними.
Ведуча: Однак Ви не можете ігнорувати розчарування частини колишніх Ваших прибічників. І виглядає так, що саме звільнення уряду, розкол у революційній коаліції спричинило невдоволення багатьох. У нас є ще одне питання з нашого українського веб-сайту, цього разу – від Вадима Котляра з Києва, Україна, в якому він каже: „Розрив Ющенка із Тимошенко був для мене як удар ножем у спину. Як ви могли, Вікторе Андрійовичу?" – питає він.
Ющенко: Це мені нагадує ситуацію, яка була у 90-тих роках у Польщі. Коли „Солідарність" виграла вибори, і коли до влади прийшов уряд Мазовецького як породження „Солідарності", і через декілька місяців між лідерами „Солідарності" й урядом Мазовецького виник конфлікт, який привів до відставки Мазовецького. Але що залишилося після того? Залишилася незалежна Польща, демократична, яка потім, за десять років, зробила чудеса. Питання не йде про Тимошенко як персону. Коли я бачу, як вісім місяців поспіль в команді падає командний дух, команда починає роздиратися взаємними скандалами, взаємними звинуваченнями; коли вже давно забута колегіальність, публічність, починаються підкилимні інтриги, - повірте: така модель не має перспективи. Незалежно, чи мова йде про Тимошенко, чи мова йде про Кириченко, чи мова йде про будь-яке прізвище. Якщо в уряді немає команди, якщо уряд не випромінює дух колективізму та командної роботи, - це уряд, який не буде мати перспективи ні у Великій Британії, ні у Франції, ні в Україні. І тому на жаль, я не тішуся цим, я не аплодую цьому, - але знаєте, я був інстанцією останньою, яка повинна давати відповідь. Або на це падіння економіки, падіння інвестицій, падіння бюджетних коштів треба було дивитися і не коментувати, - або бути чесним і сказати: „Друзі! Вам це не вдається! Це – нечесно перед інтересами нації. Або ви робіть висновки і виправляйте їх командою, - або йдіть командно у відставку!" І коли всі мої намагання зробити так, щоб вони один одному подали руку, не привели до успіху; коли я зраджений був за декілька днів, в тому числі – й поведінкою прем'єра, - я мусив відправити їх всіх у відставку. І це – не проблема моїх стосунків з Тимошенко, чи з Порошенком, чи із Зінченком. Просто у колі влади, яку вони представляли, не сформувався діалог. Це – прикро, це – розчарування, звичайно... Але це – не трагедія. Це – не трагедія. Це – знову, хороший урок. Як у листопаді минулого року через „Помаранчеву революцію" цей урок, іспит проходила нація, - так зараз повинні були пройти політичні сили. Ось і все.
Ведуча: Але, тим не менше, побоювання зростають поміж тими, хто дивиться, як Ви укладаєте угоди із тими політиками, яких рік тому люди на вулицях намагалися усунути під час протестів. Ось е-мейл від Кена, який перебуває тут, у Києві, який каже: „Помаранчеві революціонери стали свідками звільнення - майже у повному складі – зоряної команди помаранчевого уряду, яких змінили люди, що їх з ентузіазмом підтримують Кремль та колишній президент Кучма. Чесно кажучи, люди почуваються зрадженими". Що Ви скажете на це?
Ющенко: Коли ми стояли на Майдані, ключовим лозунгом Майдану був – якщо ми говоримо про політичний аспект – „Схід і Захід - разом". Малося на увазі, що завжди, і особливо –в останню політичну кампанію, найбільше експлуатувався лозунг про те, що Україна – не єдина, що вона – різна, що вона – розколена, тут – різні мови, різні конфесії, тут взагалі існує Східна Україна – і Західна Україна. І це – не жарти. Ви знаєте, що у Сєвєродонецьку Януковичем, його командою проводився з'їзд, - як виділить Східну Республіку, як зробить розкол, як зробить дві держави... Це – не забавки. Це – та ракова пухлина, яка була заведена авантюристами з політики для того, щоб бачити Україну різною. Закінчилися вибори; Ющенко став президентом не 16 мільйонів українців, а 48-ми: і тих, хто голосував за нього, і тих, хто не голосував. Але в серці моєму є одна ціль, яка йде від мого діда, прадіда, від моїх предків: нам дорого обійшлася цільність і незалежність України. І я хочу, щоби Україна була єдина. Щоб ми раз і назавжди поставили крапку в цьому. Якщо мова йде про те, що треба вести діалог з цього приводу з опозицією – я його буду вести, ради того, щоб бачити єдину Україну.
'Я переконаний, що Помаранчева революція дала приклад'
Майже рік минув відтоді, як «Помаранчева революція» змусила провести перевибори, усунула попередній уряд, і по тому привела до влади Віктора Ющенка, президента України. Ведуча спеціального випуску програми Бі-Бі-Сі „Talking Point" Бріджіт Кендалл зустрілася з Віктором Ющенком у Києві.
Ведуча: Те, що сталося рік тому, коштувало чимало Вам особисто; спроба отруїти Вас надзвичайно змінила Ваш зовнішній вигляд. Як Ви зараз почуваєтеся? Чи Ви все ще відчуваєте наслідки цього?
Віктор Ющенко: Переконаний, що я відношуся до сильних людей, яким була дана можливість витримати цей іспит. Я буду щирий і буду говорити про те, що це - нелегко. Це – великий іспит. Але, знаєте, я на цей іспит дивлюсь на фоні того, що було іспитом для моєї нації, яка 800 років не мала незалежності, не мала держави; яка мріяла про волю, про свободу, як про ковток повітря. І це відбулося. І я знаю, за що я платив, на що я ішов. При всій повазі, любові до своєї родини, до своїх батьків, - але я думаю, це – та дорога, яку я мусив пройти, і це – та плата, яку я зробив. І я щасливий.
Ведуча: Ціна, яку Ви заплатили, - досить висока. Чи Ви все ще відчуваєте гнів з приводу того, що сталося?
Ющенко: Уже ні. Емоції якось відійшли вже. Вже якось врівноважилося. Знаєте, я пригадую такий чудовий вислів Вінстона Черчілля, який казав: «Найбільша насолода», - у почуттях, малося на увазі, - «це коли в тебе стріляли – і промахнулися». От приблизно зараз щось таке в мене. Знаєте, емоції відійшли, ти живий, біля тебе родина, країна, яка піднімається з колін, - все це вже компенсує те, що колись вимірювалося можливо, злом, можливо, якоюсь помстою, можливо – якимось переслідуванням… зараз це уже відходить, по-християнськи десь, на другий план.
Ведуча: А як тоді із розслідуванням? Ми отримали е-мейл від Юрія Книша з Вінніпегу, з Канади, в якому він питає: як далеко просунулося розслідування? Хто, на Вашу думку, скоїв це, - і як скоро їх може бути покарано?
Ющенко: Слідство йде по більш, ніж десяти версіях. Всі вони опрацьовуються. Отримано нові знання щодо отруєння, його генетики, його складу, особливостей; ті знання, якими, на жаль, не володіла жодна лабораторія світу – таких лабораторій, здається, біля шести у світі. Проведено експертизу, сформовано процедуру і програму лікування. На мій погляд, слідство могло би бути успішнішим, якби була досягнута консолідація правоохоронних і слідчих органів. Але як мене інформують, по кожному із цих сценаріїв проведена велика робота; з певною частиною цієї роботи я знайомий. Я переконаний в тому, що це питання буде розкрито.
Ведуча: Чи Ви думаєте, що відповідальні за те, що сталося, - це хтось звідси, з України?
Ющенко: Важко давати однозначну відповідь… Скоріше всього, виконавці були українські.
Ведуча: Дуже багато людей були зворушені подіями «Помаранчевої революції», які відбулися минулого року тут, у Києві. Ось якого е-мейла ми отримали від Дарен, з Вашингтону, округ Колумбія: «Я хотіла би висловити захоплення президентові за відважний вияв віри протягом «Помаранчевої революції». Мене справді надихнуло те, що патріотизм не є чимось, що має продаватися чи рекламуватися». А ось якого е-мейла ми отримали від Александра Кіпуладзе з Республіки Грузія: «Те, що сталося в Україні – дуже важливо не лише для України, а й для решти світу. Отримавши перемогу на виборах, Україна відійшла від тоталітарного режиму і потужного домінування Росії». Президенте Ющенко, як Ви оцінюєте значення минулорічної революції?
Ющенко: Мені здається, є дві площини оцінки того, що відбулося в Україні і називається «Помаранчева революція». Для моєї країни це – революція свободи. Вона принесла те, що нація тисячоліттями, століттями мріяла мати – і вона це отримала. Це – велика, захоплююча подія для мільйонів людей. Вона підняла з колін десятки мільйонів українців. Українці почали дихати двома легенями. Вони отримали нові параметри, нові формати свободи, демократії, верховенства – перш за все – верховенства права. Це – речі, які небачені для України. Це - дивовижні речі, коли когось судять за те, що він фальсифікував вибори – такого ніколи в цій країні не було. Ви включаєте телевізор – і ви можете почути саме велике розмаїття думок на оцінку, на процеси, на позиції тих чи інших засобів масової інформації – такого не було в Україні. Переконаний, що в нас буде чесний суд; переконаний, що в нас буде дієва прокуратура; ми наведемо порядок в міліції – це все буде зроблено. Це не одним днем, правда, робиться, - бо мова йде про колосальну роботу, про колосальну кількість людей, яких зачіпає ця справа… Одним словом, я думаю, що це – річ, яка зробила модним бути українцем, і великим достоїнством є те, що про Україну заговорили у всьому світі.
Друга площина, мені здається, сильна в тому, що українська нація продемонструвала світу прекрасну, хорошу сторінку поведінки людства. Переконаний, що цею подією гордяться і у Великобританії, й у Франції, і в Німеччині, і в Сполучених Штатах, тому що це – те, що характеризує нас, як людей, - незалежно від того, яка в тебе національність і де ти проживаєш. Це – красиво. Це – гідно. Це – те, чому потрібно аплодувати. І я щасливий, що це продемонструвала моя нація. І тому сьогодні про Україну говорять по всьому світу. Це – хороший приклад був для людства. Ця демонстрація була, можливо, однією із кращиїх сторінок, чим володіє людська нація. І тому так з повагою у всьому світі відносяться до помаранчевої революції.
Ведуча: Було багато зацікавленості щодо фінансування революції. Хто платив за „Помаранчеву революцію"? Емі Клайн зі Стоктону, Каліфорнія, питає: „Звідки надходило фінансування для „Помаранчевої революції"?"
Ющенко: Я думаю, що мільйони. Мільйони людей. Як сказати, коли, знаєте, на Троєщині людина виходить на вулицю, до таксиста, і каже: „передайте сто доларів на Майдан". Хто це - кредитор? Людина. Як та бабуся, яка термос носила з чаєм і напувала. Хто це - кредитор? Мої колеги розказували свідчення, коли приходять у штаб, приносять пакет із грішми – це був один релігійний діяч з Ізраїля; каже: „Я не можу стояти на Майдані, я не можу тішиться тими правами, відстоюванням яких ви займаєтеся; але це – моя послуга для революції". Знаєте, коли десятки ресторанів давали продукти... Ніхто ніколи не скаже, хто фінансував революцію. Я думаю, що це – мільйони кредиторів.
Ведуча: Але як щодо іноземних урядів? Чи Сполучені Штати або інші великі закордонні організації надавали вам фінансування?
Ющенко: Це – видумка. Я жодного факту не знаю, де б урядова інституція фінансувала „Помаранчеву революцію". Між тим, ви знаєте, багато було задіяно каналів, які йшли не від того, що був якийсь центр, який планував якесь фінансування, а це – воля людей була. І ви знаєте, сьогодні на рахунку „Помаранчевої революції", здається, більше 20 мільйонів гривень залишилося коштів. Де легко встановити, хто перераховував на цей фонд, - хоча мова йде про те, що далеко не всі ж керувалися (користувалися?) фондом, було багато інших способів фінансування, в тому числі приборами нагрівання, палатками, продуктами, - не тільки грішми. В такому сенсі, ви знаєте, революцію фінансувала вся українська нація, - і я думаю, більшість світу, - в такому сенсі якщо говорити.
Ведуча: Ми отримали багато електронних листів від людей, які оцінюють те, що сталося протягом минулого року. І чимало людей, як виглядає, досить розчаровані. Ось який е-мейл ми отримали від Кріса Ілюжина з Києва, Україна, який каже: „Нічого не змінилося. В державних установах – хабарництво і корупція. Кошт предметів першої необхідності стрімко зростає. Революція – не більш як фарс, повна катастрофа". А ось що написав Остап, також звідси, з Києва: „На жаль, „Помаранчева революція" нічого не принесла. Людей знову обдурили. Україна ніколи нічого не досягне, аж поки не буде запроваджено юридичні та економічні реформи". А в листі на сайт нашої Української служби (bbcukrainian.com) Лідія з Пет Амбой, США, питає: „Скільки ще, пане президенте, Україна перебуватиме у такому безладі?" Якою є Ваша відповідь?
Ющенко: Це – одна точка зору, але є і друга точка зору. Все залежить від того, що ми очікуємо, що повинно змінитися. Якщо ми говоримо про те, що політично це вже інша країна, - то треба бути сліпим, щоб цього не бачити. Знову-таки, я почну з того, що сьогодні вам жодна політична сила не скаже, що у нас немає вільної преси, - нарешті вона є. Можливо, немає вільного журналіста – це також, можливо, правда. У цій країні вже немає переслідування бізнесу. У цій країні немає переслідування опозиції. У цій країні немає жодного тиску на парламент; віднині парламент – вільний інститут. Я думаю, що це – те очевидне, що відбулося за лічені місяці. Друге. Якщо за дев'ять місяців піднімаються реальні доходи людей на 24 відсотки – такого в нас ніколи не було. Коли пенсія в пенсіонера вперше за 14 років дорівнює прожитковому мінімуму, і сьогодні пенсіонери по смітниках не ходять, - це дуже багато зроблено. Коли мамі, дитинці, інваліду соціальні програми підняті від чотирьох до 11-ти разів – такого в цій країні ніколи не було. Ми маємо соціальну динаміку програм, якої ще не мала ця країна ніколи. І це – чесно, треба про це говорити. Про економіку – на мій погляд, перші сім місяців економіки уряду були досить невдалими. Уряд устигнув поскандалити з бізнесом; уряд не продемонстрував публічної, прозорої політики, і по багатьох його рішеннях виникали конфлікти, в тому числі в стосунках „влада і бізнес", „влада і громадянин". Багато кроків помилкових було у так званій „реприватизації", в закритті вільних зон. Це все привело до того, що із понад шести відсотків приросту валового продукту в серпні місяці Україна вже мала падіння валового продукту на рівні 1,6%. Це, і плюс – інші, політичні компоненти, змусили мене відправити моїх колег, моїх друзів у відставку. Це – не та робота, яку очікував Майдан.
Зараз ми уже виправили тенденції економічні; зараз збільшуються інвестиції, іде ріст валового продукту, і ми по підсумках року будемо мати його на рівні 4,5–5%. В Європі, я думаю, це буде найвищим показником. Ми наведемо порядок у стосунках із інвесторами. Я думаю, що – зверніть увагу на ці речі, будьте об'єктивними, шановні друзі: революція дає плоди. Очевидні плоди – якщо бути об'єктивними.
Ведуча: Однак Ви не можете ігнорувати розчарування частини колишніх Ваших прибічників. І виглядає так, що саме звільнення уряду, розкол у революційній коаліції спричинило невдоволення багатьох. У нас є ще одне питання з нашого українського веб-сайту, цього разу – від Вадима Котляра з Києва, Україна, в якому він каже: „Розрив Ющенка із Тимошенко був для мене як удар ножем у спину. Як ви могли, Вікторе Андрійовичу?" – питає він.
Ющенко: Це мені нагадує ситуацію, яка була у 90-тих роках у Польщі. Коли „Солідарність" виграла вибори, і коли до влади прийшов уряд Мазовецького як породження „Солідарності", і через декілька місяців між лідерами „Солідарності" й урядом Мазовецького виник конфлікт, який привів до відставки Мазовецького. Але що залишилося після того? Залишилася незалежна Польща, демократична, яка потім, за десять років, зробила чудеса. Питання не йде про Тимошенко як персону. Коли я бачу, як вісім місяців поспіль в команді падає командний дух, команда починає роздиратися взаємними скандалами, взаємними звинуваченнями; коли вже давно забута колегіальність, публічність, починаються підкилимні інтриги, - повірте: така модель не має перспективи. Незалежно, чи мова йде про Тимошенко, чи мова йде про Кириченко, чи мова йде про будь-яке прізвище. Якщо в уряді немає команди, якщо уряд не випромінює дух колективізму та командної роботи, - це уряд, який не буде мати перспективи ні у Великій Британії, ні у Франції, ні в Україні. І тому на жаль, я не тішуся цим, я не аплодую цьому, - але знаєте, я був інстанцією останньою, яка повинна давати відповідь. Або на це падіння економіки, падіння інвестицій, падіння бюджетних коштів треба було дивитися і не коментувати, - або бути чесним і сказати: „Друзі! Вам це не вдається! Це – нечесно перед інтересами нації. Або ви робіть висновки і виправляйте їх командою, - або йдіть командно у відставку!" І коли всі мої намагання зробити так, щоб вони один одному подали руку, не привели до успіху; коли я зраджений був за декілька днів, в тому числі – й поведінкою прем'єра, - я мусив відправити їх всіх у відставку. І це – не проблема моїх стосунків з Тимошенко, чи з Порошенком, чи із Зінченком. Просто у колі влади, яку вони представляли, не сформувався діалог. Це – прикро, це – розчарування, звичайно... Але це – не трагедія. Це – не трагедія. Це – знову, хороший урок. Як у листопаді минулого року через „Помаранчеву революцію" цей урок, іспит проходила нація, - так зараз повинні були пройти політичні сили. Ось і все.
Ведуча: Але, тим не менше, побоювання зростають поміж тими, хто дивиться, як Ви укладаєте угоди із тими політиками, яких рік тому люди на вулицях намагалися усунути під час протестів. Ось е-мейл від Кена, який перебуває тут, у Києві, який каже: „Помаранчеві революціонери стали свідками звільнення - майже у повному складі – зоряної команди помаранчевого уряду, яких змінили люди, що їх з ентузіазмом підтримують Кремль та колишній президент Кучма. Чесно кажучи, люди почуваються зрадженими". Що Ви скажете на це?
Ющенко: Коли ми стояли на Майдані, ключовим лозунгом Майдану був – якщо ми говоримо про політичний аспект – „Схід і Захід - разом". Малося на увазі, що завжди, і особливо –в останню політичну кампанію, найбільше експлуатувався лозунг про те, що Україна – не єдина, що вона – різна, що вона – розколена, тут – різні мови, різні конфесії, тут взагалі існує Східна Україна – і Західна Україна. І це – не жарти. Ви знаєте, що у Сєвєродонецьку Януковичем, його командою проводився з'їзд, - як виділить Східну Республіку, як зробить розкол, як зробить дві держави... Це – не забавки. Це – та ракова пухлина, яка була заведена авантюристами з політики для того, щоб бачити Україну різною. Закінчилися вибори; Ющенко став президентом не 16 мільйонів українців, а 48-ми: і тих, хто голосував за нього, і тих, хто не голосував. Але в серці моєму є одна ціль, яка йде від мого діда, прадіда, від моїх предків: нам дорого обійшлася цільність і незалежність України. І я хочу, щоби Україна була єдина. Щоб ми раз і назавжди поставили крапку в цьому. Якщо мова йде про те, що треба вести діалог з цього приводу з опозицією – я його буду вести, ради того, щоб бачити єдину Україну.
Відповіді
2005.10.18 | Роман ShaRP
Коментарі й питання + ТАК, БлЯ, ЗаЄдУ!
> Ющенко: Це – одна точка зору, але є і друга точка зору. Все залежить від того, що ми очікуємо, що повинно змінитися. Якщо ми говоримо про те, що політично це вже інша країна, - то треба бути сліпим, щоб цього не бачити.Невже такі разючі відмінності? Хто мене переконає, зокрема по Києву - де як був кучмістський гауляйтер Умєльченко зі своїми посіпаками, так і лишився?
> Знову-таки, я почну з того, що сьогодні вам жодна політична сила не скаже, що у нас немає вільної преси, - нарешті вона є.
Ой лі?
>Можливо, немає вільного журналіста – це також, можливо, правда.
Можливо все © Ющенко
>У цій країні вже немає переслідування бізнесу.
Ой лі? А податкову міліцію теж вже ліквідували?
>У цій країні немає переслідування опозиції.
Зате продовжується переслідування тих, хто підтримав нинішню владу.
>У цій країні немає жодного тиску на парламент; віднині парламент – вільний інститут.
Ой лі?
>Якщо за дев'ять місяців піднімаються реальні доходи людей на 24 відсотки – такого в нас ніколи не було.
Та я й зараз такого не бачу. Я бачу лише зростання цін, - на овочі, молоко, хліб, м*ясо і т.д. Буквально на все. Зміна прем*єра вплинула на це не позитивно, а скоріше негативно. Ціни ростуть.
>Коли пенсія в пенсіонера вперше за 14 років дорівнює прожитковому мінімуму, і сьогодні пенсіонери по смітниках не ходять, - це дуже багато зроблено.
Скажіть мені - невже це правда? Порахуйте-но мені прожитковий мінімум, і скажіть, що він дорівнює пенсії.
> Зараз ми уже виправили тенденції економічні; зараз збільшуються інвестиції, іде ріст валового продукту, і ми по підсумках року будемо мати його на рівні 4,5–5%. В Європі, я думаю, це буде найвищим показником.
Гм.
> Ведуча: Але, тим не менше, побоювання зростають поміж тими, хто дивиться, як Ви укладаєте угоди із тими політиками, яких рік тому люди на вулицях намагалися усунути під час протестів. Ось е-мейл від Кена, який перебуває тут, у Києві, який каже: „Помаранчеві революціонери стали свідками звільнення - майже у повному складі – зоряної команди помаранчевого уряду, яких змінили люди, що їх з ентузіазмом підтримують Кремль та колишній президент Кучма. Чесно кажучи, люди почуваються зрадженими". Що Ви скажете на це?
> Ющенко: Коли ми стояли на Майдані, ключовим лозунгом Майдану був – якщо ми говоримо про політичний аспект – „Схід і Захід - разом".
Категорично не згоден. Ключовим було :
"Фальсифікаціям - ні! Махінаціям - ні! Понятіям ні! Ні брехні!".
> І це – не жарти. Ви знаєте, що у Сєвєродонецьку Януковичем, його командою проводився з'їзд, - як виділить Східну Республіку, як зробить розкол, як зробить дві держави... Це – не забавки. Це – та ракова пухлина, яка була заведена авантюристами з політики для того, щоб бачити Україну різною. Закінчилися вибори; Ющенко став президентом не 16 мільйонів українців, а 48-ми: і тих, хто голосував за нього, і тих, хто не голосував. Але в серці моєму є одна ціль, яка йде від мого діда, прадіда, від моїх предків: нам дорого обійшлася цільність і незалежність України. І я хочу, щоби Україна була єдина. Щоб ми раз і назавжди поставили крапку в цьому. Якщо мова йде про те, що треба вести діалог з цього приводу з опозицією – я його буду вести, ради того, щоб бачити єдину Україну.
І тому, що Януковичем та його командою проводився цей з*їзд, Лєопольд мусив не посадити його, а підписати з ним мємодряньдум.
Пропоную з огляду на заяви дещо змінити назву мабутньої доктрини і блоку:
ТАК, БлЯ, ЗаЄдУ!
2005.10.18 | Englishman
Як вам подобається цей лицемір? (лайка)
Друге. Якщо за дев'ять місяців піднімаються реальні доходи людей на 24 відсотки – такого в нас ніколи не було. Коли пенсія в пенсіонера вперше за 14 років дорівнює прожитковому мінімуму, і сьогодні пенсіонери по смітниках не ходять, - це дуже багато зроблено. Коли мамі, дитинці, інваліду соціальні програми підняті від чотирьох до 11-ти разів – такого в цій країні ніколи не було. Ми маємо соціальну динаміку програм, якої ще не мала ця країна ніколи.Про економіку – на мій погляд, перші сім місяців економіки уряду були досить невдалими. Уряд устигнув поскандалити з бізнесом; уряд не продемонстрував публічної, прозорої політики, і по багатьох його рішеннях виникали конфлікти, в тому числі в стосунках „влада і бізнес", „влада і громадянин". Багато кроків помилкових було у так званій „реприватизації", в закритті вільних зон. Це все привело до того, що із понад шести відсотків приросту валового продукту в серпні місяці Україна вже мала падіння валового продукту на рівні 1,6%. Це, і плюс – інші, політичні компоненти, змусили мене відправити моїх колег, моїх друзів у відставку. Це – не та робота, яку очікував Майдан.
Тобто, в першому параграфі про уряд- ні слова (до речі, що він там буркотів нещодавно про популізм?) Потім робиться плавний перехід до "економіки" (а що, соціальна політика- це література?) і тут уряду дісталося сповна.
Гидотний він лицемір, ІМХО.
2005.10.18 | SpokusXalepniy
В прошлые годы динамика экономических показателей...
... была лучше. Правда, пенсионеры больше ходили по мусорникам, а матерям не на что было купить детям самое необходимое.Вот и выбирай после этого: вчера по 5 - большие, или сегодня по 3, ну, очень маленькие.
Согласен с Englishmanом, лицемерие раздражает очень сильно. Противно становится. Особенно, когда речь заходит о самом высокоморальном из всех высокоморальных. И конечно же, о истинно верующем. Не о каких-то там нибудь просто, бля, верующих. Так каждый может. Вы вот попробуйте воистину!
2005.10.18 | Горицвіт
Не все так просто. На жаль, тут є логіка
Пенсії підвищили за рахунок адміністративних заходів: трохи обрізали розкрадання бюджету.А якби ще і економіка розвивалася, то зріст був би ще більшим. Тобто два твердження зовсім не суперечать одне одному. І крім лицемірства тут ще є реальність.
2005.10.18 | Нестор
Ніякої логіки. Одне гидотне лицемірство
Горицвіт пише:> Пенсії підвищили за рахунок адміністративних заходів: трохи обрізали розкрадання бюджету. А якби ще і економіка розвивалася, то зріст був би ще більшим. Тобто два твердження зовсім не суперечать одне одному. І крім лицемірства тут ще є реальність.
Ніякої реальності. Одне гидотне лицемірство.
Абсолютно правильно, що люди стали жити краще за рахунок виведення економіки з тіні, тобто за рахунок примушування злодіїв жити по закону. При цьому не "поскандалити" з цими злодіями просто не можливо, бо ніхто радісно не кинеться віддавати вкрадене. Те ж саме і з вільними зонами, без закриття яких ліквідувати тіньові схеми було не можливо. І збільшення пенсій і зарплат є прямим наслідком цього кроку. І Ющенко цього не може не знати.
Лише такий гнилий лицемір як Ющенко міг знаючи все це приписувати всі плюси ситуації собі, а всі мінуси - уряду.
2005.10.18 | Mykyta
Лицемірство не в тому
Лицемірство в тому, що якщо в країні щось добре, то це "ми" (а оскільки інтерв"ю було з Ющенком, то це читається як "я", чи "моя команда", що на сьогодні не має нічого спільного з колишнім урядом), а якщо щось погане - це колишній уряд. В Кучми це теж був улюблений номер.2005.10.18 | andriko
Він просто хороший учень Кучми, Медведчука...
І напевне сильно ображається, коли йому про це говорять2005.10.18 | Shooter
А також в тому, що
Mykyta пише:> Лицемірство в тому, що якщо в країні щось добре, то це "ми" (а оскільки інтерв"ю було з Ющенком, то це читається як "я", чи "моя команда", що на сьогодні не має нічого спільного з колишнім урядом), а якщо щось погане - це колишній уряд. В Кучми це теж був улюблений номер.
...Юля діє точнісінька так же ж: якщо щось позитивне - "заслуга мого уряду". Якщо негатив - "олігархи Ющенка не дали реалізвуати медових берегів".
Гімнометальна війна продовжується. І виграє, звісно, "третя" (а також четверта, п'ята) та інші сили.
2005.10.18 | Горицвіт
це є.
"ми" хороші - "вони" погані - це є з обох сторін, як уже написав Шутер.Це не заперечує, що пенсії підняті фактично без розвитку економіки, без реформ і з неясними перспективами.
2005.10.19 | BIO
О лицемерах и мере им отмерянной.
Глава четырнадцатая"СУД МЕССИИ"
День спустя Иисус появился на внутренней площади Храма, именовавшейся "Двором женщин", и сел под навесом у кружек для пожертвований. В пасхальные дни люди обычно совершали ежегодный церковный взнос. Многие, проходя, сыпали деньги горстями, но внимание Иисуса привлекла убого одетая женщина, которая опустила в кружку две мелкие монеты. Подозвав учеников, Он сказал: "Истинно говорю вам: эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу. Ибо все от избытка своего положили, она же от скудости своей все, что имела, положила. Все, что у нее было на жизнь". Жертва бедной женщины - единственное, что порадовало и тронуло сердце Христа в Иерусалиме. Находясь в самом центре церковной жизни, Он видел ее болезни, замаскированные показным благолепием. Мимо Него, снисходительно отвечая на поклоны, шествовали надменные законники. Их "тефиллин", повязки на лбу с текстами Торы, и другие атрибуты набожности каждому бросались в глаза, но как мало соответствовали они духовному состоянию этих людей! Иисус видел и ученых, которые часами обсуждали ничтожные оттенки устава; видел и фарисеев, спотыкавшихся на пути о камни, чтобы продемонстрировать свою полную отрешенность от мира. Иисус знал, как легко проникают в эту среду честолюбцы, которые потом упиваются властью над душами. 0 подобных пастырях еще пророк Иезекииль говорил, что они "пасут самих себя". Казалось, даже свет Библейского Откровения тускнел в этой затхлой атмосфере самодовольства и ханжества. Почему еще в Галилее большинство книжников противилось Иисусу? Ведь тогда Он скрывал Свое мессианство. А благовестие об Отце, взыскующем заблудших детей, должно было пробудить всех, кто остался верен учению пророков. Следовательно, книжники утратили главный смысл пророческой проповеди. Признавая на словах, что основа Торы - любовь к Богу и к человеку, они продолжали подменять дух Закона Божия системой формальных обязанностей и культовых правил. Пророк Михей учил:
Тебе сказано, человек, что есть добро и что Господь требует от тебя: Только поступать справедливо, и любить милосердие, и в смирении ходить перед Богом твоим.
Между тем фарисеи, особенно ученики Шаммая, с головой погрузились в дебри ритуализма и казуистических толкований. Знатоки канонов, они обратили их в орудие господства над "невеждами". На этой почве возникал множество злоупотреблений, доходивших почти до цинизма. Христос хотел предостеречь Церковь от этого соблазна, от "закваски фарисейской", и показать на примере пастырей Израиля, какая опасность может ей угрожать. Обращаясь к ученикам, Он заговорил:
На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак, что они скажут вам,- исполняйте и храните, по делам же их не поступайте. Ибо, говоря, они - не делают. Связывают ноши тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людей; сами же пальцем своим не хотят двинуть их. Все же дела свои совершают с тем, чтобы видели их люди. Расширяют "тефиллин" свои и увеличивают кисти; любят же первое место на званых обедах, и первые сидения в синагогах, и приветствия на площадях, и чтобы звали их люди: "равви"... Поедающие дома вдов и для вида молящиеся, эти приимут большее осуждение...
Вас же пусть не называют "равви", ибо один у вас Учитель, вы же все - братья. И отцом своим не называйте никого, ибо один у вас Отец - Небесный. И пусть не называют вас наставниками, потому что Наставник у вас один - Мессия. Больший из вас да будет вам слугою. Ибо кто вознесет себя, тот смирен будет, а кто смирит себя, тот вознесен будет.
Отказавшись от авторитарной власти над людьми, Иисус и Своим апостолам завещал лишь одну власть - власть любви и служения.
Но это не значило, что Он был готов на компромисс с двуличием и неправдой. Когда Христос въехал в Иерусалим под крики "Осанна!", Он явил Себя кротким Царем примирения; отвечая на вопросы богословов - действовал как мудрый Наставник; теперь пробил час, когда Он должен был выступить как Пророк-обличитель. В Своей речи Он не стал касаться зелотов и саддукеев, дни которых и без того были уже сочтены. Первые сами готовили себе гибель, раздувая пламя войны, вторые представляли собой горстку богатых клерикалов, с каждым годом терявших поддержку народа. Подлинными представителями ветхозаветной Церкви были книжники, раввины, толкователи, принадлежавшие к фарисеям. Иисус не отрицал и не умалял их заслуг; Он прямо говорил, что апостолы сеяли на почве, вспаханной прежде наставниками веры: "Другие потрудились, и вы вошли в труд их". Но именно это призвание книжников возлагало на них величайшую ответственность и делало их грех тяжким вдвойне.
Обличение Христово было подлинным судом Мессии над теми, кто хотел "откупиться" от Бога с помощью обрядов и даров, кто считал себя кастой, которая одна владеет ключами спасения. Над городом и столетиями, над религиями и церквами прозвучало слово Сына Божия, разящее как меч:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное перед людьми! Вы и сами не входите, и входящим не даете войти...
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, чтобы сделать хотя бы одного президентом; и, когда это случается, делаете его сыном геенны, вдвое худшим, чем вы...
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина и обошли более важное в Законе: правосудие, и милосердие, и верность. Это надлежит исполнять, и того не опускать. Вожди слепые! Отцеживающие комара и проглатывающие верблюда!
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете снаружи чашу и блюдо, внутри же они полны хищения и невоздержания.
Фарисей слепой! Очисти прежде чашу и блюдо внутри, чтобы и снаружи они стали чисты.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы подобны гробницам побеленным, которые снаружи кажутся красивыми, внутри же полны костей мертвых и нечистоты. Так и вы снаружи кажетесь людям праведными, внутри же наполнены лицемерием и беззаконием.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророков, и украшаете памятники праведных, и говорите: "если бы мы жили во дни отцов наших, мы не были бы сообщниками их в крови пророков". Тем самым вы свидетельствуете против себя, что вы - сыновья тех, которые убили пророков. Доведите же до полноты меру отцов ваших! Змеи, отродье змеиное, как бежать вам от осуждения в геенну? Поэтому и Премудрость Божия сказала: "Вот Я посылаю вам пророков, и мудрых, и книжников. Иных вы убьете и распнете, иных будете бичевать в синагогах ваших и гнать из города в город. Да придет на вас вся кровь праведная, проливаемая на земле: от крови Авеля до крови Захарии, сына Варахии, которого вы убили между храмом и жертвенником". Истинно говорю вам: все это придет на род этот.
Со страхом, затаив дыхание, должны были слушать люди Иисуса. Удар, нанесенный по маске, расколол ее, и за ней открылась духовная пустота. Ни о ком еще Иисус не говорил с такой резкостью. Он сострадал грешникам и заблудшим; впоследствии Он простит ученикам их малодушие, а Петру - отречение. Он не упрекнет и самого Иуду. Даже "хула на Сына Человеческого", по словам Иисуса, может быть отпущена. Лишь к одному не знает Он снисхождения: к фарисейской карикатуре на благочестие, которая равносильна кощунству против Духа Божия...
http://www.teos.org.ru/library/068.htm
Найдите отличие от оригинала