Чи актуальне наразі гасло "Геть Ющенка!"
10/21/2005 | Чучхе
Без емоцій. Давайте признаємось чесно. Об"єктивно кажучи, саме над цим питанням ми й дискутуємо останні місяці, не ставлячи, втім, його прямо. Фактично є два варіанти:
1. Не піднімати наразі питаня відставки Ющенка, як магістральної цілі. Реанімувати ідею "конструктивної опозиції", яка зводиться до того, що "не підтримуючи Ющенка, ми підтримуємо його програмові засади" (майже дослівно цитую Костенка). Як на мене, це страусяча політика, яка доказала свою недієвість ще коли нац-деми були "конструктивною опозицією" Кучмі. Наскільки я пам"ятаю, нацдемам тоді дали погратися (помірковано) на мовно-історичному фронті в той час, як розкрадалася країна й вбивали не тільки журналістів, а навіть яскравих чільників нардепів. Така духовна резервація зводиться до відомого гасла Відповімо реабілітацією УПА на приватизацію "Криворіжсталі". Тим більше, що загалу практично неможливо пояснити, що підтримуємо ми не Ющенка, а "програмні засади". Як би ми не підтримували ці "засади", вийде підтримка президента, який ці засади вже довів до повного абсурду.
2. Чому національно-демократичні сили (мова йде про людей які усвідомлюють себе націоналістами взагалі та їх ідеологів, а не осіб, представлених в кабміні) не можуть підняти гасло відставки Ющенка? Один із аргументів - що цим наступлять на горло своїй пісні, після Ющенка прийде до влади якийсь промосковський тип, а при Ющі можна хоча б зайнятися такою-сякою українізацією. Це до питання про духовну резервацію, підняте вище. Феноменально, що прихильники Юща продовжують висловлюватися про Юща в тому плані, що він звичайно бяка, але наша, національно-демократична бяка навіть тоді, коли він фактично відсторонює їх від важелів впливу на державні рішення, оточуючи себе переважно відставною комсомолією. Є ще таке побоювання, на ктшталт, якщо ми виступимо проти Ющенка, то опинимось по один бік барикад з нашими ідеологічними суперниками - комуністами та проросіянами. Я думаю, що це помилково. По-перше, в самому середовищі навколо президента до чорта друзів Росії та лівих (хай навіть соціалістів). По друге, відставка Ющенка - це гасло не тільки наших ідеологічних опонентів, його підтримує значна частина народу, що зневірився у своїх сподіваннях. Якщо це гасло не кидати в маси зараз, вони (маси) потягнуться дійсно за нашими опонентами. І дійсно, думаю, бажання народу бачити когось іншого на посаді президента з часом буде тільки рости. Й той хто не прислухається до нього з часом зможе опинитися на політичних маргінесах.
А за те, що в країні одним пасічником (ще й з неадекватним сином) стане менше - то це як на мене, тільки на краще. Тому що "Кто такой Доцент? Жулік!"
1. Не піднімати наразі питаня відставки Ющенка, як магістральної цілі. Реанімувати ідею "конструктивної опозиції", яка зводиться до того, що "не підтримуючи Ющенка, ми підтримуємо його програмові засади" (майже дослівно цитую Костенка). Як на мене, це страусяча політика, яка доказала свою недієвість ще коли нац-деми були "конструктивною опозицією" Кучмі. Наскільки я пам"ятаю, нацдемам тоді дали погратися (помірковано) на мовно-історичному фронті в той час, як розкрадалася країна й вбивали не тільки журналістів, а навіть яскравих чільників нардепів. Така духовна резервація зводиться до відомого гасла Відповімо реабілітацією УПА на приватизацію "Криворіжсталі". Тим більше, що загалу практично неможливо пояснити, що підтримуємо ми не Ющенка, а "програмні засади". Як би ми не підтримували ці "засади", вийде підтримка президента, який ці засади вже довів до повного абсурду.
2. Чому національно-демократичні сили (мова йде про людей які усвідомлюють себе націоналістами взагалі та їх ідеологів, а не осіб, представлених в кабміні) не можуть підняти гасло відставки Ющенка? Один із аргументів - що цим наступлять на горло своїй пісні, після Ющенка прийде до влади якийсь промосковський тип, а при Ющі можна хоча б зайнятися такою-сякою українізацією. Це до питання про духовну резервацію, підняте вище. Феноменально, що прихильники Юща продовжують висловлюватися про Юща в тому плані, що він звичайно бяка, але наша, національно-демократична бяка навіть тоді, коли він фактично відсторонює їх від важелів впливу на державні рішення, оточуючи себе переважно відставною комсомолією. Є ще таке побоювання, на ктшталт, якщо ми виступимо проти Ющенка, то опинимось по один бік барикад з нашими ідеологічними суперниками - комуністами та проросіянами. Я думаю, що це помилково. По-перше, в самому середовищі навколо президента до чорта друзів Росії та лівих (хай навіть соціалістів). По друге, відставка Ющенка - це гасло не тільки наших ідеологічних опонентів, його підтримує значна частина народу, що зневірився у своїх сподіваннях. Якщо це гасло не кидати в маси зараз, вони (маси) потягнуться дійсно за нашими опонентами. І дійсно, думаю, бажання народу бачити когось іншого на посаді президента з часом буде тільки рости. Й той хто не прислухається до нього з часом зможе опинитися на політичних маргінесах.
А за те, що в країні одним пасічником (ще й з неадекватним сином) стане менше - то це як на мене, тільки на краще. Тому що "Кто такой Доцент? Жулік!"
Відповіді
2005.10.21 | Хвізик
ющ мав би подати у відставку сам (-)
2005.10.22 | Юрій Шеляженко
З якої статі, якщо бачить, що ніхто не може його примусити? (-)
2005.10.31 | Михайло Свистович
Навіщо? Щоб звільнити місце Януковичу? (-)
2005.10.21 | nash
Мавр не зробив свою справу і тому мусить піти?(-)
2005.10.21 | catko
для чого стільки говорити, якщо "юща геть" для вас ідея фікс(-)
2005.10.21 | nash
А хто після? (В разі успіху кампанії УБ'Ю) (-)
2005.10.21 | Shooter
І що далі?
Хоч тентатів план є?2005.10.21 | Чучхе
Тепер випливає питання номер два
без емоцій і будь-якого тиску скажіть, хто на вашу думку із представників найменше заплямував себе за останній рік? Мені було б цікаво послухати думки форумчан. А мою думку я вискажу потім, щоб обговорення не перейшло в критику особисто мене.2005.10.21 | Сергій Кабуд
весь офіційний політикум- уроди, без винятків
шукати в бочці лайна шось корисне-ще більше себе принижувати
в наслідок такої моральної 'люстрації' очевидно шо потрібно створити дійсно патріотичний рух, без ющенків, юлічок, тягнибоків, морозів, лук'яненків чи ще якихось інших запроданців чи ідіотів
2005.10.21 | пан Roller
Верно на них подействовал курвирус мысли уродов адм. майдан. (-)
2005.10.21 | толя дейнека
Re: всі потрібні гасла давно є. Автор народ
свого часу життєве гасло "За Ради без жидів і комуністів!" так і залишилося невтіленим. Кожен підтвердить: актуальності гасло досі не втратило. За це, за непослідовність і ненастійливость - потерпіли і страждаємо досі.2005.10.22 | Бос
Re: всі потрібні гасла давно є. Автор народ
ПІДТРИМУЮ ! БО ЦЕ Є ОСНОВА З ОСНОВ. Може бути москаль малопатртіотичний чи недалекий гуцул, та вони тільки як ті моськи у порівнянні з бандитською корупцією світового масштабу вищезазначених.2005.10.21 | observer
на жаль, Ющенко. без жартів
Чучхе пише:> без емоцій і будь-якого тиску скажіть, хто на вашу думку із представників найменше заплямував себе за останній рік?
2005.10.21 | Сергій Кабуд
Ющенко заблокував арешт кучми за вбивство- це найгірший політичн
політичний вчинок всіх політиків України за 2005 рік2005.10.21 | observer
??? ви про що? (-)
2005.10.21 | Сергій Кабуд
згадаймо найновішу історію України:
кучма був президентом 2 строки, який призначив Ющенка премєром, мав з ним доволі непогані стосунки, коли Ющ називав Кучму папою))Кучма організував купу кримінальних злочинів, одним з найкривавіших з них було викрадення і обезглавлення журналіста.
Слідство з цього приводу не велося, а блокувалося, шляхом призначення на посаду прокурора слухняного Піскуна, в чій компетенції знаходиться прийняття рішення про запобіжні заходи(арешт).
Головна задача Піскуна полягала саме в блокуванні будьяких заходів, які б поставили під загрозу кримінального переслідування мафію кучми-пінчука- тощо.
Це факти.
Будьякі варіянти 'незалежного від Ющенка прокурора' - для дебілів. Такого ніколи не було і не буде.
Ющенко особисто, поьвольовому і свідомо захищає інтереси кучми.
Я думаю він сподівається що таким чином заслужить того шо кучма його навчить схемам, які самого кучму зробили одним з найбагатших людей світу
2005.10.21 | observer
це не факти, а ваша інтерпретація
Сергій Кабуд пише:[..]
> Головна задача Піскуна полягала саме в блокуванні будьяких заходів,
[..]
> Це факти.
мені теж не подобається що піскун провалив всі справи проти кучмістів, справу гонгадзе і т.ін. але не маю жодних фактів, що його для цього поставили. і вже точно не маю фактів, що ющенкові це подобалось
не ставайте схожим на клоуна зінченка
2005.10.22 | Сергій Кабуд
ваш вибір- себе обманювати-
пюрезидент країни має повноваження зробити так шоб прокуратура працювала як йому завгодно.Якщо так велося слідство-
значить так хоче президент. Це і за законом і морально і фактично і технічно-
відповідальність президента.
Якщо він цього не захотів-
убивці сидять хто в палаці, хто спікером парламенту, хто ким.
2005.10.22 | observer
Ваш вибір - брехати
Сергій Кабуд пише:> пюрезидент країни має повноваження зробити так шоб прокуратура працювала як йому завгодно.
Ви маєте на увазі "підвісити за яйця"?
2005.10.24 | Сергій Кабуд
президент як голова виконавчої влади є начальством прокурора
президент може наказати прокуратурі надати певним справам певні приоритети.Якщо прокурор не хоче працювати як вимагає президент-
президент ЗАБОВЯЗАНИЙ викинути його з посади і призначити іншого
є достатньо людей в Україні які цю роботу виконували б значно ефективніше, але ми не про те-
очевидно що Ющенко буде блокувати ВСІ можливі кримінальні розслідування проти кучмоеліти.
ЖОДЕН бандит не сів, жоден міліардер-злодій не повертає грошей в Державу.
Революція не відбулася, а відбувся спектакль для лахів.
2005.10.25 | observer
наведіть будь ласка закооні підстави для ваших тверджень
Сергій Кабуд пише:> президент може наказати прокуратурі надати певним справам певні приоритети.
для цього
> Якщо прокурор не хоче працювати як вимагає президент-
> президент ЗАБОВЯЗАНИЙ викинути його з посади і призначити іншого
і для цього
2005.10.25 | Сергій Кабуд
ми не знайдемо з вами того що шукаємо через
протирічність укр. законодавства, практику неконституційних дій з боку Ющенка(указ про РНБО, який зробив Порошенка більшим за премєра, таке інше)Діючи в цій площині Ющенко має майже диктаторські повноваження і користується ними, коли ЙОМУ це вигідно.
2005.10.26 | observer
тобто закликаєте його порушувати закони
щоб потім на Майдані в цьому ж його і звинувачувати. НунуСергій Кабуд пише:
> протирічність укр. законодавства, практику неконституційних дій з боку Ющенка(указ про РНБО, який зробив Порошенка більшим за премєра, таке інше)
>
> Діючи в цій площині Ющенко має майже диктаторські повноваження і користується ними, коли ЙОМУ це вигідно.
2005.10.26 | Сергій Кабуд
ви смієтесь? не можна порушити неіснуюче
ющенко є змовником у злочинах кучми якщо блокує розслідування а він блокує.2005.10.26 | observer
брехня. закони існують
Сергій Кабуд пише:> ющенко є змовником у злочинах кучми якщо блокує розслідування а він блокує.
це я вже чув від вас. але ви не навели жодних доказів. натомість ющенко не один раз закликав розслідувати справу. і казав, що якщо причетний кучма, то його теж судитимуть
2005.10.21 | Sych
Самий кльовий чувак, ІМХО, Матвієнко.(-)
2005.10.22 | Сергій Кабуд
доречі згоден- інтервю його цікаве, якжо це все правда
бо вже були пісні луценка і тимошенко,вже навчилися ми слухати
цікаво те, що існуюча система хабарництва, про яку він каже не може бути виправлена не революційним шляхом-
і саме про це Матвієнко каже в інтервю.
Топто якщо не скасовувати все шо існує- ситему виборів, розподілу влади, закритості, тощо-
не можливо ніяк здибатися від корупції і занепаду.
Ну краще за все читати оригінал
http://maidanua.org/static/news/1129918249.html
2005.10.22 | Пані
це правда
і це не пісні про майбутнє, а розповіді про минулеПетя Костенко про цей досвід неодоразово писав - він же був радником Мактвієнка в Криму.
2005.10.22 | Сергій Кабуд
пісні про майбутнє не в тому сенсі- просто він
пішов у відставку так і не змінивши систему, а вона швиденько повернуласяце прикро
2005.10.22 | Пані
Насправді не він пішов, а його пішли
Той демарш мав тільки політичний сенс, бо про рішення про його відставку було відомо майже за тиждень до...2005.10.24 | Сергій Кабуд
так, я памятаю, так и було(-)
2005.10.22 | Остап!
Знаєте, примітивізм – це головна ознака нашої дійсності
Матвієнко сказав дуже точно: "Знаєте, примітивізм – це головна ознака нашої дійсності"Це стосується Ющенка з його вуликами у першу чергу. І особливо з його пасажами про "руки, що не крали", якимись недоречними порівняннями та мовними (розумовими?) зворотами...
2005.10.22 | Остап!
Посада президента - зайва. За час президенства Ющенко це довів
Посада президента - зайва. За час президенства Ющенко це довів якнайкраще.Почав з того, що призначив у Кабмін невігласів з різних політичних сил, майже антагоністичних. (Конкурсу не було)
Далі зайнявся ремонтом і розширенням резиденцій. (Дуже потрібна і головне, своєчасна справа)
Призначив на різні посади найближче оточення, кумів, любих друзів. (відкотивши Украхну на рівень племінно-родових відносин)
Але вершиною маразму є події навколо Секретаріату Президента.
Секретаріат так і не знайшов своє місце у структурі влади. А це є явним наслідком того, що сама посада президента зайва. (Апарат не розуміє що робити, якщо керівник не знає для чого він взагалі
Ліквідація посади президента призведе до збалансованості гілок влади-
парламету, уряду і суду.
2005.10.21 | Сергій Кабуд
не можу знайти ніяких заперечень вашому аналізу
насправді 'геть' має бути адресоване всім політикам в ВР і уряді, включно з Ющенком.Ніяких змін системи жоден з них не планував і не планує.
Зміни ситеми планував народ України коли привів Ющенка до перемоги, який, в свою чергу лише посміхався над лохами, судячи по всім його вчинкам.
2005.10.21 | andriko
А мож ще 50% "народу" туди ж. Комунізм якийсь (-)
2005.10.21 | Сергій Кабуд
меньше 50% але близько до того(редаговано)
поміркуйте з кого складається населення і як їх думками манипулювали на протязі поколінньпереважно населення України - це родичі і нащадки тих хто морили решту голодом, розстрілювали в підвалах львівських вязниць вагітних жінок, знищували харківську інтелегенцію
А щодо мозкопромивки- я думаю Ви й самі знаєте як це робиться.
ЧИ відомо вам скажімо шо Росія платить Україні в 14 разів меньше за транзит газу ніж тарифи на це в німеччині?
далі залишилося взяти куркулятор і порахувати хто ці міліарди вкрав.
Насправді, аналогічно розвивалася ситуація в Прибалтиці, де росіяни становлять інколи більше 50% населення, втім, національно свідомі прибалти виявилися значно впливовішіми, і врешті решт живуть в суверених країнах, на відміну від російської колонії під смішною назвою Україна
2005.10.31 | Михайло Свистович
Re: меньше 50% але близько до того(редаговано)
Сергій Кабуд пише:>
> переважно населення України - це родичі і нащадки тих хто морили решту голодом, розстрілювали в підвалах львівських вязниць вагітних жінок, знищували харківську інтелегенцію
Неправда.
>
> Насправді, аналогічно розвивалася ситуація в Прибалтиці, де росіяни становлять інколи більше 50% населення
Ніде ніколи не становили.
2005.10.31 | So_matika
уточнення
Михайло Свистович пише:> > Насправді, аналогічно розвивалася ситуація в Прибалтиці, де росіяни становлять інколи більше 50% населення
> Ніде ніколи не становили.
Є такі міста. Наприклад у Вісагінасі (Литва) - 80% росіян живе. В них навіть прикольно олитовчені російські прізвища, з доданням "с" в кінці: Нікітінас, Васильєвс.
2005.10.31 | Михайло Свистович
Re: уточнення
So_matika пише:>
> Є такі міста.
Я про країни. А міста з перевагою нетитульного населення можна знайти ну в дуже багатьох країнах.
2005.10.21 | один_козак
Re: не можу знайти ніяких заперечень вашому аналізу
Сергій Кабуд пише:> Зміни ситеми планував народ України коли привів Ющенка до перемоги, який, в свою чергу лише посміхався над лохами, судячи по всім його вчинкам.
Мені це видається неімовірним. Можу погодитися, що Ющенко так і не втрапить зробити те, що "планував народ України коли привів Ющенка до перемоги". Але видається неімовірним, щоб він реально не хотів змінити Україну.
Я не поділяю вашого розпачу, але відчуваю на собі, що ваш розпач заразний.
2005.10.21 | Сергій Кабуд
я просто перечитую його висловлювання і програму час від часу
і вже вивчив такі от тези як:всі підлі вчинки він називає ПОЛІТИЧНИМИ
багато хто, в тому числі і Ющенко натякають шо виборчі обіцянки- це голий ПІАР який ніхто не буде виконувати
Так от за це всі такі політики мають отримати НУЛЬ голосів
і якомого більше шельмування, включно з автом сина, дитячим садком дітей, 300тис$$ на місяць від порошенка, і так далі
2005.10.21 | один_козак
Візьміть себе в руки!
Візьміть себе в руки!Давно сюди не заходив, а сьогодні дивлюся, а вас ніби якимось психотропом обробило.
Це що, ВАМ треба пояснювати, що коли не можна перейти зразу до повного щастя, то треба йти крок за кроком?
Я ніколи не вважав Ющенка ідеалом, але слава Богу, що ми мали кого протиставити кучманоїдам в його особі. І ще, думаю, багато позитиву він соже зробити.
А перш ніж йому виголошувати "геть", треба СПОЧАТКУ виробити альтернативу. І тут ого як є над чим працювати. Ющенка нам Кучма подарував собі на горе, а іншого якими ресурсами розпіарити?
Зараз "геть Юща" означає зелене світло "регіонам" з рештою... і "прівєт Расія".
2005.10.22 | Сергій Кабуд
то ви не теє бачите:)
все шо я кажу це про відчуття настроїв щодо Ющенка та решти політиків,в контрасті з абсолютно реальними невиконаними їм обіцянками
в київі у палаці живе такий собі піночет чи садамхусейн, архітектор системи шантажу в Україні.
Вас це влаштовує?
2005.10.21 | observer
Дивлячись де
В середовищі київського малого і середнього бізнесу популярні думки щодо "Тільки б Юля не стала знову премєром"2005.10.22 | Юрій Шеляженко
Ви хочете сказати, що такі настрої серед кумів Омелі (-)
2005.10.22 | observer
Місце настрадамуса наразі вже зайнято
а я хотів сказати те, що я сказав: в києві дрібний і середній бізнес полегшено зітхнув після звільнення юлі.2005.10.21 | line305b
Чета колбасит вас...
Нетерплячь какой-то. Вот я сейчас посчитаю плюсы:1. Отправил в отставку Тимошенко - большой плюс стране.
2. Продаст Криворожсталь - это просто знаковый момент, весь мир ждет, как мы получим 3 мильярда в честной приватизации.
3. Обеспечит выборы без наглого использования админ.ресурса. Первый раз у вас будет Парламент, избранный народом.. Ну не круто?
4. Потом админ.реформа - и все, Парламент, народ и демократизированные местные власти несут отвественность за свершающееся в Украине..
5. Еще выборы 2008 года - если будут честными - демократический переход в Украине завершен.
Чего вам еще надо-то?
2005.10.21 | observer
Re: Чета колбасит вас...
line305b пише:> Нетерплячь какой-то. Вот я сейчас посчитаю плюсы:
>
> 1. Отправил в отставку Тимошенко - большой плюс стране.
> 2. Продаст Криворожсталь - это просто знаковый момент, весь мир ждет, как мы получим 3 мильярда в честной приватизации.
> 3. Обеспечит выборы без наглого использования админ.ресурса. Первый раз у вас будет Парламент, избранный народом.. Ну не круто?
> 4. Потом админ.реформа - и все, Парламент, народ и демократизированные местные власти несут отвественность за свершающееся в Украине..
> 5. Еще выборы 2008 года - если будут честными - демократический переход в Украине завершен.
>
> Чего вам еще надо-то?
щощо - "крові" їм треба. для журналістів і політактивістів це найбільш "зелена" тема
2005.10.21 | толя дейнека
Re: колбасить по чорному
line305b пише:> 1. Отправил в отставку Тимошенко - большой плюс стране.
головне не кого відправив, а кого залишив
> 2. Продаст Криворожсталь - это просто знаковый момент, весь мир ждет, как мы получим 3 мильярда в честной приватизации.
не весь, як легко побачити. Є охочих і палки в колеса повстромляти.
> 3. Обеспечит выборы без наглого использования админ.ресурса. Первый раз у вас будет Парламент, избранный народом.. Ну не круто?
це хто казав і чи можна йому вірити? Установчі конференції НСНУ пройшли із демонстративним застосуванням адмінресурсу.
Але й адмінресурс - це не найстрашніший звір. Як можна побачити на прикладі демократичних Америки чи то Франції, букет маніпулятивних технологій із успіхом заміняє адмінресурс, навіть із горкою.
> 4. Потом админ.реформа - и все, Парламент, народ и демократизированные местные власти несут отвественность за свершающееся в Украине..
> 5. Еще выборы 2008 года - если будут честными - демократический переход в Украине завершен.
>
> Чего вам еще надо-то?
Треба багато,і список той відкритий. Для початку бути людьми.. і ще багато чого.
2005.10.21 | Mykyta
Жити майбутніми заслугами кожен може(-)
2005.10.21 | один_козак
Правильно! А решта - рух ДАЛІ!
АБИ НАЗАД НА ВІДКОТИЛО !!!!!!!А там щось таке змостимо, краще.
2005.10.22 | Юрій Шеляженко
Шановний пане, де ви були, коли ми добивалися контролю
громадян над владою, коли вимагали прозорості, коли писали інформаційні запити і отримували відписки?невже терпляче писали відписки на наші запити?
Ми вже 9 місяців не закликаємо до нової революції, хоч країна стрімко котиться до прірви. І ви кажете, що наша дискусія про те, як скоро треба буде кричати "Караул!", є нетерплячкою. Ха.
2005.10.21 | S@nya
Не актуальне (-)
2005.10.21 | Mykyta
Re: Чи актуальне наразі гасло "Геть Ющенка!"
А дивлячись як Ви ставите питання (що в заголовку), така і відповідь. Якщо теоретично - то так, Ющ цілком заслужив відставки. А взагалі, по великому рахунку, весь наш політикум треба гнати під три чорти за профнепридатність (як табір Юща, так і Юлі; про таких "велетів" як Янукович чи там Пустовойтенко мова взагалі не йде).Але гасло залишається неактуальним з простої банальної причини - його нема ким замінити. Реально, наступні вибори розігруватимуться між Ю, Ю і Я; і хто з двох Ю кращий (про Я мовчимо, бо це для обговорення де-інде) - це непринципове питання. Це архіпогана ситуація, бо як тільки Ющ зрозуміє, що альтернативи по-суті нема (а він зрозуміє, сумніву тут нема; ситуацію наразі вирівнює лише Юля в опозиції), то Кучма-2 (ну це ще в дуже оптимістичному варіанті) нам забезпечений. І виходу (принаймі швидкого) не дуже видно. Отакоє от (с).
2005.10.21 | один_козак
Невже Ющ бажає собі таких "проводів", які мав Кучма??? (-)
2005.10.21 | Предсказамус
Нет, конечно.
Это было бы нечто типа "долой Горбачева" году этак в 1987-м. Государство на протяжении 300 лет в составе Российской империи, потом еще более 70 лет в составе СССР и еще 14 лет как независимая Украина ни одного дня не прожило как цивилизованное. Поэтому Ющенко, Тимошенко, Мороз и прочие не могут быть лучше, чем они есть, а альтернативу не согласен принять народ.Достаточно было бы додавить Ющенко в вопросах СМИ и честных выборов, не дать ему получить послушное большинство в ВР-2006 и можно спокойно формировать политическую силу нового типа. Как говорил Гражданин, "Партию здравого смысла".
2005.10.21 | Сергій Кабуд
ми не знаємо на що погодиться народ- бо йому альтернатива не про
не пропонованатому це твердження не підтверджене реальністтю
2005.10.21 | Предсказамус
Согласен, я неточно выразился.
Более правильно так: народ не знаком с теми, кто мог бы стать достойной альтернативой современной украинской политэлите. Такие люди наверняка, есть, думаю, их очень много, но их популярность не уходит дальше курилки на работе или лестничной площадки в доме.2005.10.21 | Сергій Кабуд
концептуально це означає шо нема суверенітету
бо нема політиків, які відстоюють національні інтереси,а ті які є і які на телебаченні-
всі 100% служать москві і її інтересам щодо прокачки нафти і газу до європи
решта політики і економіки на теріторії України просто малопомітні
2005.10.21 | Sean
"Яка розумная цьому альтернатива?" (c)
Себто альтернатива Ющенку. Тут і зараз.І будь ласка, поясніть мені конструктивне продовження тези про геть Ющенка. Ну геть. І що?
2005.10.21 | Steve Seitz
коротка історична пам"ять
А пройшло всього 9 місяців з часу інаугурації.Пам"ятаєте? "Ющенко - Президент! Юлія - Прем"єр-міністр!"
2005.10.22 | Юрій Шеляженко
Ага, ми ведемо себе, як дитячий садочок (-)
2005.10.21 | So_matika
не дуже
1) кандидатури нової поки нема2) все одно з вступом політреформи в дію він поділиться повноваженнями
2005.10.21 | Сергій Кабуд
політреформа як і обіцянки Ющенка на Майдані- це розводка населе
населенняЯк складеться політична система колонії після проведення так званої політреформи не відомо.
Є кілька сценаріїв, деяки з них діаметрально протилежні
Суть разводки полягає саме в тому шо механізми реформи такі ж самі як механізми які зараз працюють-
таємні, приховані, непубліковані, нелегальні.
Єдина моральна позиція по відношенню до цього лайнозаводу-
повне відкидання їх легитимності і протест проти їх існування.
Україна не має суверенітету, конституції, легитимного парламенту, чи уряду, як це має бути за сенсом і суттю цих понятть.
Це так само як зарплата президента в 10000 гривень чи скіки там-
коли всім відомо шо насправді він утримюється на кілька міліонів доларів на рік з приватних джерел.
Мерзотна система шантажу, воровства, обдурення населення і служіння кремлю залишилася і може стане ще гіршою. Так вже було в минулому на початку кучмізму, коли він був кращім за комуністів, так це втиралося вам тоді
2005.10.22 | Юрій Шеляженко
Це єдина нормальна позиція. Дякую, Кабуд. (-)
2005.10.22 | Сергій Кабуд
май плезір(-)
2005.10.25 | Mwr33
Реальна проблема - менталiтет населення
Якби я був власником цього сайту i форуму, я б видалив все звiдси i написав великими лiтерами слово МЕНТАЛIТЕТ. Швидко це не змiнюється, але це i є "корiнь зла". Тут просто непочатий край роботи, але починати треба. Краще пiзно, нiж нiколи.I не треба все зводити до виборiв. Ну пройдуть тi вибори, ну виберуть замiсть одних дегенератiв iнших. Цьому зараз важко протидiяти. Щоб щось реально змiнити в цiй країнi, треба працювати все життя. Звiсно, 99,99% цього не зрозумiють i продовжать копатися у полiтичному лайнi, шукаючи там "месiю". Не буде месiї. Кожен сам собi месiя. З себе треба починати i з найближчого свого отчення.
2005.10.21 | один_козак
отож...
So_matika пише:> 2) все одно з вступом політреформи в дію він поділиться повноваженнями
Цікаво, з ким...
2005.10.21 | Гюльчатай
Нет.Потому что сводит проблему к персоналии
Чучхе пише:> Без емоцій. Давайте признаємось чесно. Об"єктивно кажучи, саме над цим питанням ми й дискутуємо останні місяці, не ставлячи, втім, його прямо.
Вовсе нет. Я даже не считаю поставленный Вами вопрос проблематичным. Мне кажется безразличной фамилия человека, который сейчас занимает пост Президента Украины.
> Фактично є два варіанти:
>
> 1. Реанімувати ідею "конструктивної опозиції", яка зводиться до того,
Проблемы, которые принято называть "фундаментальными", в значительной степени не зависят от фамилии человека, занимающего пост Президента Украины.
Фундаментальные проблемы - на местах, а не в Киеве.
И решению путем смены фамилии и личности Президента Украины они не поддаются.
>Тим більше, що загалу практично неможливо пояснити, що підтримуємо ми не Ющенка, а "програмні засади".
Да мне - вообще говоря - и неизвестны никакие его "програмні засади". ИМХО, - их попросту нет. И я подозреваю, - не было.
Поэтому "загалу" я буду объяснять то же, что и в этом постинге:
мне плевать на его паспорт (в смысле - кто он, кто его сын, кто жена, с кем он подписывает какие-то писульки и кого предает). Я отстаиваю "свои" (такие-то и такие-то) "програмні засади".
А "мои" "програмні засади" - такие-то и такие-то. И проблемы на местах - это подлинные проблемы. А проблема "геть Ющенко!" - выдуманная. А если какие-то писульки Ющенко мешают мне следовать моим прграмным установкам, то тем хуже его писулькам.
>
> 2. Чому національно-демократичні сили (мова йде про людей які усвідомлюють себе націоналістами взагалі та їх ідеологів, а не осіб, представлених в кабміні) не можуть підняти гасло відставки Ющенка?
Не могу сказать, почему. Но Вы не упомянули еще одну возможную причину:
самообман. Финтифлюшкам придается значимость большая и приоритеты более высокие, нежели сути.
>
> А за те, що в країні одним пасічником (ще й з неадекватним сином) стане менше - то це як на мене, тільки на краще.
Здесь спорить не стану. Но тратить сейчас свое время и силы на такую задачу не стану. Несерьезная это задача. Сейчас.
2005.10.21 | Сергій Кабуд
це ніколи так не буде
> Вовсе нет. Я даже не считаю поставленный Вами вопрос проблематичным. Мне кажется безразличной фамилия человека, который сейчас занимает пост Президента Украины.
Ви це серьозно?
> Проблемы, которые принято называть "фундаментальными", в значительной степени не зависят от фамилии человека, занимающего пост Президента Украины.
> Фундаментальные проблемы - на местах, а не в Киеве.
> И решению путем смены фамилии и личности Президента Украины они не поддаются.
Ще й як піддаються. Ви й самі це добре знаєте. Це відбувається постійно, в УСІХ країнах світу. І саме цим вся політика і переймається. Бо всі СПРАВИ роблять люди, конкретні виконавці.
Президент має велиучезні повноваження і може зробити радикальні системні зміни. радикальні ні в сенсі ризиковані, а в сенсі потужні, змінити систему.
> Да мне - вообще говоря - и неизвестны никакие его "програмні засади". ИМХО, - их попросту нет. И я подозреваю, - не было.
Ющенко брехав що є і буде виконувати. Весь минулий рік він лише про це й говорив. Люди повірили. А тепер бачуть шо Ющенко брехун і корумпант.
Ця точка зору поширена серед більшості українців і ми навіть як не хочемо цього- маємо це визнати.(((((нажаль.
> А проблема "геть Ющенко!" - выдуманная. А если какие-то писульки Ющенко мешают мне следовать моим прграмным установкам, то тем хуже его писулькам.
В межах політричної системи України це не так. Його писульки сьогодні- це Закони і Укази. А тоді- офіційна програма на вибори. Це саме важливе шо він робив і робить, і те шо це саме він, Ющенко, має величезне значення, бо народ його роками вважав майже месією, не всі, але більше 50%.
> Не могу сказать, почему. Но Вы не упомянули еще одну возможную причину:
> самообман. Финтифлюшкам придается значимость большая и приоритеты более высокие, нежели сути.
Я думаю це професіональне дуріння люпдей, яке вони опанували ще коли носили партбілети кпсс в кишені. Їх тому вчили і серьозно.
> Здесь спорить не стану. Но тратить сейчас свое время и силы на такую задачу не стану. Несерьезная это задача. Сейчас.
Важливим тут є поширення ідеі шо треба дорослішати і відкинути 'поідтримку' промосковских політиків, включно з Ю та Ю
і будувати своє.
2005.10.22 | Гюльчатай
Re: це ніколи так не буде
Сергій Кабуд пише:>
> > Вовсе нет. Я даже не считаю поставленный Вами вопрос проблематичным. Мне кажется безразличной фамилия человека, который сейчас занимает пост Президента Украины.
>
> Ви це серьозно?
>
Да. ... Сегодня, - да.
Завтра - поживем-увидим.
>
> > Фундаментальные проблемы - на местах, а не в Киеве.
> > И решению путем смены фамилии и личности Президента Украины они не поддаются.
>
> Ще й як піддаються. Ви й самі це добре знаєте. Це відбувається постійно, в УСІХ країнах світу. І саме цим вся політика і переймається. Бо всі СПРАВИ роблять люди, конкретні виконавці.
>
Я стараюсь проводить различие между "делают люди" и "делают исполнители". Вот я вижу самую серьезную проблему в том, что "местным самоуправлением" в большей степени обеспокоены функционеры , а не местная община. Вот проблема. Именно поэтому "перевод стрелок" (сейчас) на ВАЮ - ИМХО - не имеет смысла.
> Президент має велиучезні повноваження і може зробити радикальні системні зміни. радикальні ні в сенсі ризиковані, а в сенсі потужні, змінити систему.
>
Да Вы-то правы. Но только с одним "но": для этого требуется некая выдающаяся/неординарная личность. Зачем же ждать героев? И, если оказался не герой, - менять?
Но ведь это всего лишь продляет и провоцирует патерналистские настроения, - разве не так?
> > А проблема "геть Ющенко!" - выдуманная. А если какие-то писульки > В межах політричної системи України це не так. Його писульки сьогодні- це Закони і Укази.
Я преуменьшил значимость его бумажек. Согласен. Но не намного. Преуменьшил, скажем, из методических соображений.
> > Здесь спорить не стану. Но тратить сейчас свое время и силы на такую задачу не стану. Несерьезная это задача. Сейчас.
>
> Важливим тут є поширення ідеі шо треба дорослішати і відкинути 'поідтримку' промосковских політиків, включно з Ю та Ю
> і будувати своє.
Вы ведь говорите о том, что взрослеть должны люди, "общество", - верно? Ну так в текущей ситуации слоган "Ющенко - геть!" - имхо - не станет сопровождаться взрослением общества. Скорее уж (и в лучшем случае) - взрослением лично Ющенко. Но ведь это - не наша проблема?
2005.10.24 | Сергій Кабуд
ми з Вами стоїмо на сходних позиціях
ця діскусія має своєю метою висвітлення механізмів влади і політичного процесу, на який ми незабаром будемо впливати в значній мірі,я на це сподіваюся
2005.10.22 | Ukropithecus (robustus)
Ви ж самі собі заперечуєте
Сергій Кабуд пише:> Президент має велиучезні повноваження і може зробити радикальні системні зміни. радикальні ні в сенсі ризиковані, а в сенсі потужні, змінити систему.
Системні зміни якраз і полягають в тому, щоб було три незалежних гілки влади: законодавча, виконавча і судова, замість однієї президентської. Тобто президент сам собі повинен зробити обрізання? З якого це йому треба?
2005.10.24 | Сергій Кабуд
якщо президент дивиться в майбутнє- він змінює на краще
бо розподіл влади, як Ви правильно написали, лише зміцнює країану і невдовзі, буквально за кілька років, навіть меньше ніж один президентський термін,Ющенко вже стає не президентом самої бідної колонії в європі,
а лідером технологічної, заможньої і потужньої і незалежної від Москви Держави,
топто всі 'акції' Ющенка виростають пропорційно росту добробути і потужності України.
Акції Ющенка- це своєрідний його політичний капітал, вплив, влада.
Згадаймо як ВР обирала Юлю премєром, лише завдяки її 'символічному' капіталу у вигляді 80% підтримки народом на початку 2005 року.
Але наш Ющенко є лох і не має ніякого бачення адекватного потенціалу розвитку України.
Ющенко- промосковський політик доби совєцкой власті. Друг гестапівця путіна.
2005.10.21 | один_козак
Какой умный дэвушка! Да? (-)
2005.10.21 | Пані
Януковичу та Литвину - більшість в Верховній Раді!
Що тут писати... За мене все написали Предсказамус, Шон та Гюльчатай. Я повністю поділяю їх точку зору.2005.10.21 | Горицвіт
Ні, не актуальне
Кого хвилює персонально Ющенко? Мало кого.Є певна програма необхідних реформ. Яким чином гіпотетична відставка Ющенка сприятиме виконанню цеї програми? Ніяким. Оскільки Україна демократична республіка, то наступним (після відставки) президентом буде хто? Перелік кандидатів усі ми знаємо. Хто з них краще буде сприяти виконанню необхідної програми реформ? Ніхто.
Тому смисла в цій ідеї я не бачу.
2005.10.21 | Горицвіт
продовження
Здавалось би, сама по собі процедура перманентної відставки президентів може бути корисною. Але ж ні, бо йдеться тільки про персоналію. А де програма? Які вимоги? Про вимоги треба говорити і їх, власне, вимагати.2005.10.22 | один_козак
Ні...
Горицвіт пише:> Здавалось би, сама по собі процедура перманентної відставки президентів може бути корисною...
Тільки ворогові. Бо це - безголов'я, "доба Руїни"
Керівник має:
1.Бути вдало підібраний.
2.Мати час "врубитися".
3.(потім) Мати час кваліфіковано відпрацювати.
4.Вчасно бути замінений на кращого.
Президент - це ж не тільки символ перемоги когось над кимось у чергових перегонах. Він же має ПРАВИТИ, давати лад державі.
2005.10.22 | line305b
О тут довольно хорошо описано кому выгодно "Геть Ющенка!"
http://www.korrespondent.net/main/134175/ (оригинал на английском вот тут http://www.opendemocracy.net/democracy-europe_constitution/postorange_2947.jsp ).Особенно мне нравится последний абзац...
Open Democracy: Российская посторанжевая империя
США Open Democracy
21 Октября 2005, 17:51
Украинская "оранжевая революция" стала российским 11 сентября, - пишет Иван Крастев в статье "Российская посторанжевая империя", опубликованной 20 октября в американском издании Open Democracy.
Украинская "оранжевая революция" была российским 11 сентября, а ее результатом стала убежденность Москвы в том, что Европейский Союз является ее главным стратегическим соперником.
"Политическая индивидуальность советской власти, какой мы ее знаем сегодня, - написал в феврале 1946 года Джордж Кеннан в своей, ставшей ныне широко известной, длинной телеграмме от "мистера Икс", - является продуктом идеологии и обстоятельств". Политическая индивидуальность российской власти, какой мы ее знаем сегодня, в октябре 2005 года, является продуктом отсутствия идеологии... и обстоятельств. Бес прячется в обстоятельствах.
"Оранжевый триумфализм" на Западе, последовавший за сменами режимов в Грузии и Украине, воспринимает падение влияния России на постсоветском пространстве как необратимое. В наши дни демократических триумфалистов занимают единственно вопросы, сколько еще недель продержится Александр Лукашенко, и где произойдет следующая "цветная революция".
Мне представляется, что этот подход единого сценария есть ничто иное, как принятие желаемого за действительное, при котором недооценивается уязвимость новейших "новых демократий" и не принимается в расчет стратегическое стремление России трансформироваться из державы status-quo в ревизионистскую державу на территории Содружества независимых государств. Возможно ли, что в среднесрочной перспективе Россия Владимира Путина станет самым крупным бенефициарием цветных революций, а "новая" Европа - самым крупным проигравшим? Существуют убедительные признаки того, что Россия взяла на вооружение подход "поддержки демократии" и начала инвестировать в развитие инфраструктуры неправительственных организаций как важных инструментов дестабилизации прозападных правительств и восстановления влияния в таких местах, как Украина.
Появлению кардинально новой ситуации на постсоветском пространстве способствуют три фактора:
высокие цены на энергоносители, в особенности нефть;
кризис "мягкой силы" ЕС после отказа французов и датчан проголосовать за Европейскую конституцию;
влияние украинской "оранжевой революции" на политическое мышление России.
Первое, нынешний энергетический кризис создает для России великолепную возможность трансформироваться из умершей военной сверхдержавы в новую энергетическую сверхдержаву. Благоприятные для Москвы цены на нефть дают российскому правительству финансовые ресурсы и международное влияние для того, чтобы проводить активную внешнюю политику в своем "ближнем зарубежье".
Второе, влияние конституционного кризиса в ЕС на соседей Брюсселя предсказать нетрудно. Появление расширившегося ЕС, который де-факто закрыт для стремящихся в него украинцев, грузин, молдаван или белорусов, создает простор для российской "мягкой силы" и снижает привлекательность варианта "европеизации".
Третье, и наименее понимаемое, это то, что "оранжевая революция" в Украине была российским 11 сентября: она оказала революционизирующее воздействие на российское внешнеполитическое мышление.
В предшествовавшие "оранжевой революции" дни Россия проявляла тенденцию рассматривать ЕС как благожелательного соперника и стратегического союзника в своем стремлении к многополюсному миру. В посторанжевой реальности сегодняшнего дня ЕС является главным соперником России. Это внезапное изменение точки зрения объяснить нетрудно. ЕС - единственная великая держава с неопределенными границами. Что еще более важно, ЕС - который Москва прежде считала инструментом реализации внешнеполитических замыслов Парижа-Берлина (и, следовательно, преградой для руководящего присутствия Соединенных Штатов на континенте) - сегодня рассматривается как инструмент реализации амбиций Вашингтона и Варшавы.
Поэтому не удивительно, что маргинализация ЕС как внешнеполитического актера и обход "новой" Европы становятся главными целями новой российской политики. Москва сфокусируется на двусторонних отношениях с ключевыми европейскими игроками - Парижем, Берлином, Римом и Лондоном - и сделает все от нее зависящее, чтобы не допустить принятия какой-либо единой европейской политики в отношении постсоветского пространства.
Империя политтехнологов
В ходе причудливого поворота истории политтехнологи, например, Глеб Павловский и его круг - люди, "напартачившие" в Украине - вдруг превратились в главных бенефициариев новых посторанжевых настроений в Москве. "Утрата Киева" вознесла этих политтехнологов на командные высоты в процессе выработки внешней политики России.
В марте 2005 года президент Путин создал в своей администрации специальный департамент по продвижению влияния России на постсоветском пространстве. Руководить новым департаментом был назначен сдержанный Колеров, хорошо известный политтехнолог и до недавних пор заместитель Павловского в Фонде эффективной политики. Вопреки всем предсказаниям, эта группа лиц имеет большее, чем когда-либо в прошлом, влияние, когда дело касается выработки стратегии президента Путина в отношении ближнего зарубежья, и они являются доминирующим голосом в нынешних публичных дебатах по вопросу "что теперь делать России".
Влияние политтехнологов на политику России в своем ближнем зарубежье сегодня сопоставимо разве что с влиянием неоконсерваторов на американскую внешнюю политику в период сразу после 11 сентября. Павловского и его партнеров ненавидят и высмеивают в московских либеральных кругах, но у них есть идеи - и их идеи лежат в основе теперешнего посторанжевого консенсуса в России.
Для Запада обязательно серьезно воспринимать политтехнологов, когда дело касается его политики в отношении России. В кремлевской среде, где господствуют посредственные аппаратчики, гражданские чиновники с ка-гэ-бэшными умонастроениями, оставшиеся в душе преданными КГБ офицеры и безжалостные политики от бизнеса с темным прошлым, политтехнологи воспринимаются как люди с другой планеты.
Они являются выходцами из среды интеллигенции и мира альтернативной культуры. Они читают книги; они также пишут книги. Они исключительно циничны, но также в большой мере изобретательны (Глеб Павловский сыграл критически важную роль во внедрении Интернета в российскую политику). Они не хотят "подавлять демократию", но просто играют с нею, "употребляя" демократию - и "злоупотребляя" демократией - в собственных целях. Они являются антизападными "западниками", бывшими либералами, антикоммунистами, либеральными империалистами и людьми, воистину верующими в ценности и долговечность управляемой демократии, которая определяется как тонкая комбинация мягкого подавления и жесткого манипулирования.
Большинство политтехнологов в той или иной мере испытали на себе западное влияние и в своей нынешней работе они используют многие из тех инструментов, которыми их обучили владеть на Западе. Их взгляд на политику совершенно элитарный. Это странная смесь французского постмодернизма, диссидентского маньеризма, ка-гэ-бэшного инструментализма и постсоветского цинизма в сочетании с деловой эффективностью и традиционным русским патетическим стилем. Они верят в демократию, но их истинным убеждением является не представительная, а управляемая демократия. Это новое поколение строителей империи.
Многие аналитики феномена политтехнологов имеют склонность ограничивать их либо ролью циничных политических консультантов, посвятивших себя грязным избирательным трюкам, либо ролью руководителей бесстыдных агитпроповцев, которых они готовят в качестве групп поддержки политики правительства [действительно проницательный анализ этого феномена можно найти в книге Эндрю Вильсона "Виртуальная политика: Фальсификация демократии в постсоветском мире" (Andrew Wilson, "Virtual Politics: Faking Democracy in the Post-Soviet World", Yale University Press, 2005)].
Вышеупомянутая интерпретация глубоко ошибочна. Это люди, идеи и инфраструктура (аналитические организации, информационные агентства, органы массовой информации), наиболее доходчиво формулирующие новую политику, которой должно следовать российское правительство в период до 2008 года. Политтехнологи - не просто инструмент путинской политики: они являются источником этой политики. Именно то, что они переместились в главное русло российского процесса выработки политики, определяет новый характер политики Москвы в ближнем зарубежье.
Проект политтехнологов
В 2003 году Анатолий Чубайс - когда-то ведущий голос в лагере российских либералов (а не единомышленников Павловского) - объявил проект строительства российской либеральной империи как единственный жизнеспособный проект для обеспечения выхода на рынки и осуществления демократических реформ в СНГ. География этой империи включала в первую очередь Украину, Беларусь, Казахстан и Молдову и в меньшей степени также кавказские республики и среднеазиатские республики.
Империю предлагалось создать в структурных рамках СНГ, а лидирующая роль России должна была базироваться не столько на военной мощи России, сколько на ее "мягкой силе": энергетике, присутствии российского бизнеса, ностальгии по советской эпохе, российском культурном влиянии и господстве русского языка. За проектом либеральной империи стояло не особенно скрываемое предположение, что Запад его одобрит.
Чубайс предложил Западу сделку: Запад признает сферу влияния России, а в обмен получает свободный рынок и возможность демократических (или, по меньшей мере, стабильных) России и окружающего региона. На тот случай, если бы проект либеральной империи вызвал истерику среди соседей Москвы, Чубайс имел наготове ответ: "Истерику лучше всего лечить шоками, а я пользуюсь репутацией шокового терапевта".
"Оранжевая революция" погубила этот проект. На смену ему пришла новая стратегия строительства империи, где Россия стремится трансформироваться из державы, выступающей за status quo, в державу, выступающую за перемены на постсоветском пространстве (Соединенные Штаты предприняли аналогичную трансформацию на Ближнем Востоке после 11 сентября).
Россия, согласно этому видению, перестанет быть заложницей своих лояльных или полулояльнызх клиентов вроде Эдуарда Шеварднадзе и Леонида Кучмы. Новая политика, за которую ратуют политтехнологи, освобождает Кремль от зависимости от местных постсоветских элит. Москва, таким образом, сможет свободно создавать собственную политическую опору на основе мобилизации этнических русских, экономического присутствия России, а также роли России как рынка труда на крайний случай для евразийских обществ.
Стабильность и сохранение территориальной целостности постсоветских государств больше не являются главными целями политики Москвы. Зарождающаяся новая стратегия России - искаженное эхо модели "повстанцы без оружия", которую впервые использовали молодежные движения в странах, расположенные к западу и к югу от нее - базируется на экспорте собственного варианта демократии и создании пророссийских фракций в постсоветских обществах. Главной целью этой политики является развитие эффективной инфраструктуры идей, институтов, сетей и органов массовой информации, которые смогут воспользоваться предсказуемым кризисом нынешних режимов оранжевого типа для восстановления своего влияния не просто на уровне правительства, но также и на уровне общества. Россия не станет воевать с демократией в этих странах. Россия будет сражаться за демократию - за свой сорт демократии.
Политика Москвы ставит гражданское общество во главу угла своей стратегии возвращения. Как считает один из ведущих политтехнологов Сергей Марков, революции 21-го века будут революциями неправительственных организаций. Они не имеют единого координационного центра или общей идеологии; их планируют и осуществляют в очень публичной манере. "Революции неправительственных организаций - это революции в век глобализации и информации, - пишет Марков. - Всякий, кто хочет участвовать в политике 21-го века, должен создать собственную сеть неправительственных организаций и снабдить их идеологией, деньгами и людьми".
Создание сети неправительственных организаций под контролем России - аналитических организаций, медийных организаций, центров развития - в самом деле, составляет суть новой политики этой страны на постсоветском пространстве. Россия позиционирует себя как "экспортера демократии". Московские политики стараются сделать так, чтобы следующая революция - та, которая восстанет против Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили - была окрашена в цвет Москвы. И их надежды нельзя считать утопическими.
Перспектива превращения путинской России в главного бенефициария на среднесрочную перспективу антироссийских цветных революций в Тбилиси и Киеве - вовсе не фантастика. Это новая реалия.
2005.10.22 | Предсказамус
Поиск внешнего врага выгоден только в краткосрочной перспективе
Во-первых, "Quo prodest?" ("Кому выгодно?") действительно серьезный аргумент при поиске виновного, но не единственный и часто даже не определяющий.Во-вторых, совершенно не уверен, что лозунг "Ющенко геть!" выгоден России сейчас. Многое из того, что делается в Украине, является очень яркой иллюстрацией для рассуждений на тему "Почему оранжевые революции - это плохо".
В-третьих, смещение акцентов в проблеме за пределы страны позволяет не замечать более мощные внутренние факторы.
2005.10.22 | line305b
Не имею ввиду, что это выгодно "только" России...
Предсказамус пише:> Во-первых, "Quo prodest?" ("Кому выгодно?") действительно серьезный аргумент при поиске виновного, но не единственный и часто даже не определяющий.
> Во-вторых, совершенно не уверен, что лозунг "Ющенко геть!" выгоден России сейчас. Многое из того, что делается в Украине, является очень яркой иллюстрацией для рассуждений на тему "Почему оранжевые революции - это плохо".
> В-третьих, смещение акцентов в проблеме за пределы страны позволяет не замечать более мощные внутренние факторы.
Согласен со всем, просто выделил Россию как один из факторов обсуждения, и "технологии" - как второй, оба имеющих непосредственное отношение к данной теме ("Геть Ющенко" как полит.бренд без содержимого, программы и т.д.)
2005.10.22 | Предсказамус
ОК. Почти...
line305b пише:> Согласен со всем, просто выделил Россию как один из факторов обсуждения, и "технологии" - как второй, оба имеющих непосредственное отношение к данной теме ("Геть Ющенко" как полит.бренд без содержимого, программы и т.д.)
Бесспорно, Россия будет пытаться сыграть свою роль в противостоянии внутри "оранжевого" лагеря, но, повторяю, "Геть Ющенко" сейчас и в ближайшей обозримой перспективе - не ее лозунг. По крайней мере, России сейчас выгодна та политика, которую проводит Ющенко, т.к. дает возможность использовать промахи украинской власти во внутрироссийской "контрреволюционной" пропаганде.
2005.10.24 | line305b
Несогласен...
Предсказамус пише:> Бесспорно, Россия будет пытаться сыграть свою роль в противостоянии внутри "оранжевого" лагеря, но, повторяю, "Геть Ющенко" сейчас и в ближайшей обозримой перспективе - не ее лозунг. По крайней мере, России сейчас выгодна та политика, которую проводит Ющенко, т.к. дает возможность использовать промахи украинской власти во внутрироссийской "контрреволюционной" пропаганде.
Более выгодна, чем громкая компания по отставке Ющенко?
2005.10.25 | Предсказамус
Напрасно. Imho, конечно.
line305b пише:> Предсказамус пише:
>> Бесспорно, Россия будет пытаться сыграть свою роль в противостоянии внутри "оранжевого" лагеря, но, повторяю, "Геть Ющенко" сейчас и в ближайшей обозримой перспективе - не ее лозунг. По крайней мере, России сейчас выгодна та политика, которую проводит Ющенко, т.к. дает возможность использовать промахи украинской власти во внутрироссийской "контрреволюционной" пропаганде.
> Более выгодна, чем громкая компания по отставке Ющенко?
Эта "громкая отставка" существует только в воображении конспирологов и сказках политтехнологов. Ну, может еще в представлении самого Ющенко. Ющенко еще не дотягивает по Кучмы по уровню демонизации образа, надоесть до уровня Кучмы тоже еще не успел, так что...
2005.10.24 | один_козак
Re: Поиск внешнего врага выгоден только в краткосрочной перспективе
Предсказамус пише:> Во-вторых, совершенно не уверен, что лозунг "Ющенко геть!" выгоден России сейчас. Многое из того, что делается в Украине, является очень яркой иллюстрацией для рассуждений на тему "Почему оранжевые революции - это плохо".
Тоже вариант. Одному будут рады, а другому - больше. Какой вариант интереснее? Но оба не лишены привлекательности для наших "почитателей" на северо-востоке.
> В-третьих, смещение акцентов в проблеме за пределы страны позволяет не замечать более мощные внутренние факторы.
Да, но надо видеть ВСЮ картину. От влияния "запредельных" тоже пока мы не свободны.
2005.10.22 | пан Roller
Как никогда, но еще не у всех(-)
2005.10.22 | капітан Немо
Наразі актуальне гасло "ТАК ЮщенкА!" (-)
2005.10.22 | Sv.Pavel
Re: Чи актуальне наразі гасло "Геть Ющенка!"(/)MOD
на мій погляд відповідь очевидна, гнати Юща взаший. В дні, на цю тему була емоційна рефлексіяНад Украиной безоблачное небо? Размышления накануне национальной катастрофы
Мы живем, под собою не чуя страны...
Осип Мандельштам
Осень 2005 года запомнят в Украине надолго. В истории такая бешеная, такая яростная, такая безумно осенняя осень просто обязана оставить свой след. Я иду по улицам Киева, всматриваюсь в лица людей и вроде бы все на месте, — дети все так же дурачатся в сквере напротив университета, кафе и рестораны забиты веселыми людьми и та же самая бабушка каждый день проходит по метро собирать милостыню. Все как бы на своих местах, но в душе с каждым днем усиливается ощущение, что еще немного, — и окружающий воздух взорвется сотнями триллионов квантов, похоронив весь мир в одночасье. Вот ведь какая штука, ведь в истории все повторяется, поэтому гулять по Киеву сегодня — это все равно, что прохаживаться по Вене в 1913 году или Мадриде в 1935-м...
Это электричество больших перемен, чувство тревоги и беспокойства заслоняет собой все вокруг. Бесплотным демоном оно носится в воздухе, его нельзя засунуть в шкаф или забыть, от него вообще невозможно спрятаться. Да и нет смысла, ибо «такими время встретим мы, какими нас оно застигнет». И каждая клеточка пытается впитать в себя весь этот желто-багровый аромат, жуткую красоту увядания целой эпохи. Одни называют ее постсоветской, другие — эпохой Леонида Кучмы. Для одних она стала символом невиданного богатства и процветания, для других — нищеты и лишений, но все мы в целом привыкли к этому не очень комфортному, но все же уже нашему универсуму, в котором все стало более ясно и понятно.
Тем не менее этому мирку приходит конец. «Наш общий идеализм, наш оптимизм, подогретый успехами прогресса, привели к тому, что мы проглядели общую опасность и пренебрегли ею. А кроме того, нам не хватало организатора, который объединил бы наличные силы вокруг общей цели», — писал австрийский писатель Стефан Цвейг в «Воспоминаниях европейца» о мироощущении европейской интеллектуальной элиты перед Первой мировой войной — «Наша простодушная вера в разум, в то, что он в последний час воспрепятствует безумию, — только она и была нашей виной. Конечно, мы недостаточно бдительно вглядывались в огненные знаки на стене. Но разве не в том суть подлинной молодости, что она легковерна, а не подозрительна?» Знакомая тема, не так ли?
А вот еще: «Когда сегодня, размышляя спокойно, задаешься вопросом, отчего Европа в 1914 году низверглась в войну, то не находишь ни одной сколько-нибудь разумной причины, даже повода. Дело было отнюдь не в идеях и едва ли — в небольших приграничных территориях; я не могу найти другого объяснения, кроме этого переизбытка силы — трагического порождения внутреннего динамизма, накопленного за сорок мирных лет и искавшего разрядки в насилии. Каждая страна вдруг пожелала стать могущественной, забывая, что другие хотят того же; каждому хотелось поживиться еще чем-нибудь за чужой счет. А хуже всего было то, что нас обманывало как раз милое нашим сердцам чувство — всеобщий оптимизм, ибо каждый верил, что в последнюю минуту противник все же струсит, и наши дипломаты наперебой начали блефовать. Раза четыре-пять — под Агадиром, в Балканской войне, в Албании — дело так и ограничилось игрой; но все теснее, все грознее сплачивались большие коалиции. В Германии в мирное время был введен военный налог, во Франции увеличен срок воинской службы; в конце концов, избыток силы должен был разрядиться, и погода на Балканах уже указывала, откуда надвигаются на Европу тучи».
В этих словах есть все то, что сейчас спинным мозгом ощущают столичные (и не только) интеллектуалы — за всеми громкими скандалами и моральным дефолтом оранжевых начинает просматриваться нечто большее, чем очередной системный кризис. Над горизонтом виднеются тяжелые тучи, полные сверкающих молний. И символично, что весь сентябрь, в разгар кризиса, вокруг Киева горели торфяники, окутав столицу тяжелым смогом. Наиболее догадливые сразу смекнули, что этот удушающий аромат и есть запах НОВОГО ВРЕМЕНИ.
Тем смешнее наблюдать за жалкими потугами украинского политического класса. «Эти там, наверху» еще не поняли, что оранжевая революция была вспышкой сверхновой звезды, после которой остается пустота, обреченная быть заполненной другой материей. Они не осознали, что начинается последний акт их личной пьесы, который одновременно является прелюдией новой украинской драмы.
И вот эти все Коломойские, Пинчуки, Ахметовы, Тимошенки, Порошенки, Морозы и Симоненки и К 0 , словно стая шумных леммингов мечутся из стороны в сторону, надеясь, что по какой-то причине каждый, в конечном итоге, получит больше всех остальных. Они мыслят рамками своих больших и не очень партий, отчаянно маневрируя в поисках коалиций, которые спустя какое-то время распадутся, чтобы потом собраться в новом самом причудливом узоре. Все знают, что все покинут всех, но неведомый инстинкт заставляет подписывать их многочисленные меморандумы, которые нарушаются быстрее, чем высыхают чернила. Они уже не отдают себе отчет, что все, что ценно для них, на самом деле уже не имеет никакого отношения к реальности, в которой живет 47 млн. человек.
И этот сюрреализм происходящего потрясает и завораживает, потому что не каждому дано видеть, как огромная страна, словно огромный «Титаник», стремительно погружается в пучину хаоса. А что же наш капитан?
Увы, увы, мягко говоря, наш «капитан» оказался не в то время, не в том месте, а самое главное — не тем человеком. Он то ли не видит «айсберг», то ли делает вид, что не видит, то ли не верит в существование самого «айсберга». Ницше в свое время говорил, что безнравственно благословлять там, где тебя проклинают. В нашей ситуации безнравственно уклоняться от ответственности там, где нужно решительно действовать. Вместо этого мы каждый день слышим телепроповеди от Него и «святых отцов оранжевой революции» об уникальных шансах, которые ждут всех и каждого, о борьбе с коррупцией (в рамках акции «Бджоли проти меду»), о чудесных перспективах в НАТО и даже ЕЭП и т.д. и т.п. Слушая этот лепет, иногда начинаешь ловить себя на мысли, что в словах Януковича о «козлах и мудаках, мешающих жить», все же есть рациональное зерно. И только Глеб Павловский, «раскосыми и жадными очами» наблюдающий за Банковой, довольно похихикивает: «Гуд, Виктор, гуд». «Россия будет сотрудничать только с Ющенко», — не без издевки говорит «великий и ужасный» (в глазах украинских журналистов) в интервью «Главреду». Удовольствие, которое получают российские господа от происходящего в Украине, наверное, можно сравнить только с торжеством большевиков в декабре 1917 года, когда они ставили ультиматумы Центральной раде. Оно целиком понятно — так бездарно «сдать» позиции Украины, сдать комплексно, с радостным воодушевлением и высоко поднятой головой при этом могут только искренние романтики и идеалисты. И это должно насторожить всех думающих людей, ведь если оранжевая революция была всего лишь «февралем», то впереди Украину ждет очередной «октябрь» — на порядок более жесткий, кровавый и непредсказуемый по своим последствиям.
И хочется выть от тоски, потому что, оглядывая унылый ландшафт украинской политики, почти нет надежды на то, что что- то можно изменить. Слабый президент вряд ли обуздает усилившийся парламент. В свою очередь, в парламенте ни одна из партий не получит большинства, поскольку как минимум три игрока имеют равные шансы. Это значит, что мы получим неустойчивую парламентскую коалицию, которая будет постоянно балансировать на грани распада. Упадок центральной власти усилит местные элиты, которые, получив депутатскую неприкосновенность после парламентских выборов, закрепят за собой «вотчины», а получив бюджетную независимость, укрепятся политически. Учитывая, что у нас регионы имеют поляризированные политические симпатии — антипатии, это положит начало ползучей десуверенизации Украины. Несомненно, что в этой ситуации внешние актеры будут предпочитать договариваться напрямую с теми или иными силами, а не через государственный аппарат, который поразил «паралич воли».
Этот полураспад украинской государственности, несомненно, усилит социальный запрос на «сильную руку». А это значит, что возврат к сильной президентской власти, на порядок более авторитарной, чем нынешняя, — вопрос времени. Рано или поздно из хаоса родится новый порядок. Железный порядок? Кого именно получит Украина — своего Шарля де Голля, Франко или Адольфа Гитлера, сказать трудно. Ведь, как говорил Даниэль Белл, история — это случайность в царстве закономерностей, но именно исторические закономерности внушают осторожный оптимизм. Хотя впереди нас ждут «пот, кровь и слезы», это все же радостные слезы родовых схваток. Ведь Украина беременна новой жизнью и «над юдолью мерзости и смрада дух светоч свой возносит страстно, и борется с всесилием распада, и смерти избегает ежечасно». И все мы оказались в роли «повивальных бабок» истории на этом захватывающем спектакле жизни.
В этом кризисе родится или умрет новая Украина, но в любом случае «веймарские пороки» Первой украинской республики останутся в эпохе Кучмы. Будет другая страна, другие люди и другие политики. И может быть, мы, наконец, поймем, что успех нашей великой страны лежит не в попытке следовать за кем-то, стать «второй Польшей» или «Россией», а быть самой собой. Идти по серединному пути, следовать своему Дао, которое заключается в том, чтобы, зависнув в чудовищной растяжке между Востоком и Западом, оставаться той прекрасно-романтичной страной — Украиной.
Юрий РОМАНЕНКО, Институт глобальных стратегий, главный редактор интернет-проекта «Политэ»
"День", №194, суббота, 22 октября 2005
2005.10.22 | ak1001
гнати Юща взаший
ню-нюкак будем гнать?
поделим Украину на части или сразу москалям сдадимся?
может просто вы до Юща не доросли?
ва нкужны Кучма с Януковичем ии Хрущев с Брежневым?
2005.10.22 | Sv.Pavel
Re: гнати Юща взаший
Ющику еще до уровня Кучмы расти и расти, и соменеваюсь, что у него чего нибудь получится, максимум он продержится года два2005.10.22 | ak1001
Re: гнати Юща взаший
а Украине вы сколько прокукуете?2005.10.22 | otar
Буде актуальним, коли з'явиться реальна альтернатива
Наразі альтернативою Ющенку є Юля, трохи менш імовірно - Литвин і Янукович. Усі троє, імхо, рідкісні негідники, які не заслуговують на те, щоб керувати Україною. Тому - не геть Ющенка.Генеруйте нового, кращого, українськішого лідера - підемо за ним. Наразі таких не бачу. Включно з нашим партійним лідером Юрієм Костенком, на жаль
2005.10.22 | Ukropithecus (robustus)
Не буває демократичних диктаторів
Ось і все, кого б ви не поставили на місце президента він буде робить те саме, що Кучма, Ющенко, Хующенко і так далі. Проблема в обсязі повноважень яких президенту достатньо щоб безкарно порушувати закони і блокувати будь які спроби розмежування гілок влади, забезпеченні їх незалежності і взаємоконтролю, одним словом, створення системи контролю і противаг. На хера царю закони, коли його вказівки і є законом?Пригайде як у Шевченка
О люди, люди, небораки
Нащо здалися вам царі,
Нащо здалися вам псарі,
Ви ж таки люде,
Не собаки
2005.10.22 | Хвізик
зате бувають ліберальні імперії (-)
2005.10.22 | Ukropithecus (robustus)
тільки в москальскій голові (-)
2005.10.25 | Vadym Gladchuk
Re: актуальніше це (л)
Ющенко та Янукович! Ваші нари будуть поруч!http://sprotiv.info/?id=24.10.2005%2014:10&tablename2=news_hroniki
2005.10.26 | Correct
Не актуальне наразі гасло "Геть Ющенка!"
Ну виженемо Ющенка і що, знайдемо когось кращого на його місце?Ідеальні будуть тільки в мріях. А у реальних керівників будуть свої недоліки у кожного. Я маю два критерія для керівника держави.
Перший - щоб не заважав бізнесу, другий - щоб справлявся з обіцяними видатками по соціалці. А який у нього кум. син, дочка, жених - мені нецікаво. Навіть не нецікаво, а цікаво хто такий хоче мене переконати, що це мені важливо, і яка справжня мета у переконувачів. А що як просто хочуть ще більші неподобства при нашій легконавіюваності робити?
2005.10.31 | Михайло Свистович
Не актуальне
Бо немає жодних реальних передумов для його відставки та приходу на його місце кращої альтернативи.Краще зрозуміти, що Ющ - президент України на 4 з гаком роки як мінімум, і це є даність, яку треба мати на увазі, й зайнятись більш ефективними справами.
Чучхе пише:
>
> 2. Чому національно-демократичні сили (мова йде про людей які усвідомлюють себе націоналістами взагалі та їх ідеологів, а не осіб, представлених в кабміні) не можуть підняти гасло відставки Ющенка?
Бо воно неможливе до реалізації, а якщо виявиться можливим, то Антиющ буде ближчим до Януковича чи Медведчука.