Олександр Северин: Депіскунізація прокуратури: юридичний аспект
10/25/2005 | Albes
Статья Александа Северина "Депіскунізація прокуратури: юридичний аспект"
http://maidan.org.ua/static/mai/1130227171.html
Александр,
а что, по-Вашему, тогда делать со ст. 43 Конституции Украины. Выбросить "на-хрен", что ли ? Или просто игнорировать, раз мешает нашим президентам (что Кучме, что Ющенко) творить самоуправный беспредел ? Или наши президенты уже коронованы и могут увольнять трудящихся (пусть и с должности,заметьте, государственного служащего, но об этом отдельно))"токмо волею царевою" ? И КЗоТ на прокуроров не распространяется ? И его ст. ст. 1, 2-1, 3, 4, 5-1 противоречат Конституции и, согласно разъяснениям Пленума № 9 от 01.11.96 г. не подлежат применению ?
http://maidan.org.ua/static/mai/1130227171.html
Александр,
а что, по-Вашему, тогда делать со ст. 43 Конституции Украины. Выбросить "на-хрен", что ли ? Или просто игнорировать, раз мешает нашим президентам (что Кучме, что Ющенко) творить самоуправный беспредел ? Или наши президенты уже коронованы и могут увольнять трудящихся (пусть и с должности,заметьте, государственного служащего, но об этом отдельно))"токмо волею царевою" ? И КЗоТ на прокуроров не распространяется ? И его ст. ст. 1, 2-1, 3, 4, 5-1 противоречат Конституции и, согласно разъяснениям Пленума № 9 от 01.11.96 г. не подлежат применению ?
Відповіді
2005.10.25 | Ukropithecus (robustus)
Одна ремарка від Головатого
Головатий казав, що оскільки звільнення генпрокурора регулюється конституційним правом, то розглядати справу про поновлення Піскуна міг лише Конституційний Суд, а суд загальної юрисдикції (печерський) робити цього не міг в принципі.2005.10.25 | Albes
Одна ремарка Головатому
Пусть уважаемый господин Головатый почитает внимательнее ЗУ "О Конституционном Суде", ГПК и КАС. Может быть разберется, что не все дела подсудны КСУ, даже если в иске или жалобе ссылаются на статьи Конституции.И, перефразируя, "не Конституцией единой жив человек". Законы имеют силу и подлежат безусловному применению, если они не противоречат Конституции и не нарушают права граждан, которые, как говорит Конституция, ею (Конституцией) не определены все м не ограничены.
2005.10.26 | Харцизяка
Re: Одна ремарка Albesy (/)
Albes пише:> Пусть уважаемый господин Головатый почитает внимательнее ЗУ "О Конституционном Суде", ГПК и КАС. Может быть разберется, что не все дела подсудны КСУ, даже если в иске или жалобе ссылаются на статьи Конституции.
> И, перефразируя, "не Конституцией единой жив человек". Законы имеют силу и подлежат безусловному применению, если они не противоречат Конституции и не нарушают права граждан, которые, как говорит Конституция, ею (Конституцией) не определены все м не ограничены.
Можливо цей фрагмент із першої шпальти "Дзеркала тижня" допоможе:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/568/51479/
"Існує рішення Конституційного суду України про підвідомчість актів про призначення або звільнення посадових осіб від 7 травня 2002 року. Отож у тій частині рішення суду, де викладаються позиції зацікавлених сторін, написано буквально таке: «Генеральний прокурор України вважає неможливим оскаржувати акти президента України, Верховної Ради України про призначення на посади та звільнення з посад осіб у судах загальної юрисдикції, оскільки визначення конституційності таких актів належить до повноважень Конституційного суду України». А в резолютивній частині рішення підкреслено: «1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо відповідності Конституції України (конституційності) актів президента України та правових актів Верховної Ради не виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції актів президента України або постанов Верховної Ради України індивідуального характеру з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін.)». У зазначених статтях ідеться про прем’єр-міністра й генерального прокурора. Це так, до слова, на замітку екс-генпрокурору, який, швидше за все, знову звернеться до послуг Жанни Бернадської з Печерського суду столиці, яка вже приймала рішення на його користь."
Кінець цитати.
2005.10.26 | Ukropithecus (robustus)
Дуже дякую за лінк
Тепер стає зрозуміло чому указ президента про звільнення генпрокурора містив лише посилання на конституцію. Була інфа, що у цьому випадку президент таки консультувався у міністерства юстиції.2005.10.26 | Albes
И одна ремарка Albesа
Вы совершенно правильно привели ссылку. Только прошу обратить внимание на "з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін.).".По-моему, вполне достаточно ясно КС разъяснил данный вопрос. Если по простому, то :
1. Да, Президент (особым способом, оговоренным Конституцией) имеет право увольнять ГП и пр. (напр., Премьера и др.), ("за винятком ПОЛОЖЕНЬ (т.е. не самих актов, а их отдельных положений, напр., "в связи с выражением недоверия ГП Верховной Радой") тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін."). В этой части Указ м.б. обжалован только в КС
НО,
2. Увольнение лодно быть произведено законно, т.е. с соблюдением требований закона. ("з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності"). А в этой части Указ м.б. обжалован как раз не в КС, а в административном суде (до 01.09.05 - в суде общей юрисдикции).
Т.е. никто не оспаривает ПРАВО того же Президента уволить того же ГенПрокурора. Вопрос в другом. Каким образом это должно быть сделано. Никто и не спорит, что Президент, приняв решение уволить ГП, производит это путем издания соответствующего Указа. А вот тут-то и возникает "дырка", о которой я и говорю. В формулировке Указа об увольнении Президент должен указать основания, предусмотренные ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ о труде.
Извините, но если Вы считаете, что работник (надеюсь нет спора, что ГенПрокурор тоже работник) может быть уволен не в соответствии с трудовым законодательством, то не считаете ли Вы, что этим человек, занимающий должность ГенПрокурора, лишается гарантии, установленной ст. 43 Конституции Конституцией ДЛЯ ВСЕХ граждан, независимо от рода деятельности (ст. 24 Конституции), т.к. его увольнение является незаконным, т.е. не основанным на законе ?
Тогда и трудовую книжку ему не надо выдавать, ведь КЗоТ тогда (по Вашей логике) на него не распространяется. Да и расчет при увольнении можно с ним не производить. Зачем ?
Или Конституция у нас действует выборочно и избирательно ? Права Президента - "ДА !", а права ГенПрокурора - "НЕТ !" ?
Несогласны ? Возражайте. Обсудим.
2005.10.26 | Харцизяка
Re: И одна ремарка Albesа
Я не можу оцінити ваші роз*яснення, бо не правник, а дана справа потребує знань, що я не маю. Тому тут послуговуюся думкою фахівців, яку зміг знайти у відкритих джерелах.За словами, по-моєму Рибачука, юридичні аспекти звільнення і можливих оскаржень обговорювалися із юристами задовго до самої події.
У цій справі є ще нюанс: я не можу зараз знайти де, але читав, що ГП було звільнено, коли він хворів. Можливо, це може бути підгрунтям для оскарження.
Ще я знаю, що не завжди діє КЗпП для службовців. Приклад - міліція, податкова міліція. Там є свої статути. Прокурори також люди в погонах, можливо, в них також передбачено окремі акти, що регулюють працю.
В будь-якому випадку згоден із вами в тому, що Конституція - єдина для всіх і є законом прямої дії. Статті 21, 23 і 24 я вже цитував сьогодні в іншій гілці.
Думаю, автор "Депіскунізаціі.." к.ю.н. Олександр Северин міг би справді оцінити ваші аргументи. Тепер також у нас є змога дочекатися висновків суду, бо Піскун оскаржив своє звільнення. Буде весело, якщо справу віднесуть до відому КС, який зкомплектують навесні і першим своїм розглядом він поновить Піскуна на посаді ГП.
Тоді можна сказати, що ГП не тоне
2005.10.27 | Albes
Re: И одна ремарка Albesа
"У цій справі є ще нюанс: я не можу зараз знайти де, але читав, що ГП було звільнено, коли він хворів. Можливо, це може бути підгрунтям для оскарження."Рассмотрите свое вышеприведенное высказываие в аспекте ст. 24 Конституции и сами себе дайте ответ о том, на всех ли граждан распространяется гарантия не быть уволенным во время болезни (или одни "равнее" других). А потом Вы сами сможете и дать ответ на более общий вопрос о том, на всех ли граждан распространяется законодательство о труде и, в частности, КЗоТ.
Да, есть определенные ограничения (в т.ч. дополнительные основания для увольнения) для отдельных категорий работников, устанавливаемые специальными законами ("О милиции", "О государственной службе", "О СБУ", "О прокуратуре" и т.п.). Но это совершенно не значит, что КЗоТ в отношении этих категорий работников вообще прекращает действие. Те же работники милиции, СБУ, прокуратуры подают иски и выигрывают дела по восстановлению на работе и по взысканию заработной платы на основании КЗоТа.
А насчет силы "статутов" той же милиции и налоговой, так тут весьма полезно обратиться к принципу верховенства права и Пленуму ВСУ № 9 от 01.11.96 г. (любимые принцип и Пленум Северина и мой). И тогда все станет на свои места, учитывая, что эти "статуты" являются подзаконными нормативными актами.
2005.10.27 | Предсказамус
Imho это классика
В давние совковые времена один хозяйственный руководитель в ответ на высказывание типа "Закон это запрещает" вычитывал своему начальнику юридического управления (бывшему прокурору): "Ты у меня, чтоб говорить 'да'. Чтоб говорить 'нет', у меня есть отдел снабжения".Похоже, этот передовой принцип сейчас внедряет на практике Минюст в лице Головатого.
2005.10.27 | 123
Давайте порівняємо "силу" різних прав
Albes пише:> А насчет силы "статутов" той же милиции и налоговой, так тут
У Президента є конституційно право відставити Генпрокурора як наслідок його конституційно-політичної відповідальності. Це його право ставиться Вами під сумнів? Тоді оскарження відповідних актів Президента має йти через КС.
Не викликає, але Ви посилаєтесь на положення законодавства про працю, що надає робітнику певні права, які захищають його від звільнення.
Тоді маємо конфлікт між згаданим конституційним правом Президента і згаданим "захисним" правом робітника. Але пріоритет мають права Президента -- бо Конституція "сильніша" за закон чи кодекс.
2005.10.27 | Albes
Re: Давайте порівняємо "силу" різних прав
Уважаемый,Вы путаете "право уволить" с основаниями для увольнения.
Грубо говоря, право уволить работника есть у любого руководителя. Но это абсолютно не значит, что руководитель может пользоваться этим правом неограниченно и увольнять работника когда ему вздумается по принципу "рожа не понравилась". Практически любое "право" несет ограничения в способе и случаях его использования.
Я уже приводил этот пример, но для Вас приведу еще раз. Работник милиции имеет право провести обыск ? Имеет. Но разве это его право может быть им осуществлено в любом случае ? Или только в определенных условиях и определенным способом ?
2005.10.27 | Albes
Re: Давайте порівняємо "силу" різних прав
"Тоді маємо конфлікт між згаданим конституційним правом Президента і згаданим "захисним" правом робітника. Але пріоритет мають права Президента -- бо Конституція "сильніша" за закон чи кодекс."А вот тут я с Вами не соглашусь вообще принципиально.
По одной очень простой причине. И заключается она в том, что приоритет (в соответствии с принципом верховенства правыа и ст. 3 Конституции) имебт права (в т.ч. и трудовые) Гражданина, а не Президента. И "право работника" выше "права Президента" (если грудо и по-бытовому).
2005.10.27 | 123
Якось Ви дивно тлумачите рішення КС
Albes пише:> Вы совершенно правильно привели ссылку. Только прошу обратить внимание на "з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін.).".
> По-моему, вполне достаточно ясно КС разъяснил данный вопрос. Если по простому, то :
> 1. Да, Президент (особым способом, оговоренным Конституцией) имеет право увольнять ГП и пр. (напр., Премьера и др.), ("за винятком ПОЛОЖЕНЬ (т.е. не самих актов, а их отдельных положений, напр., "в связи с выражением недоверия ГП Верховной Радой") тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін."). В этой части Указ м.б. обжалован только в КС
Так, саме це і сказано в рішенні КС. Ще раз процитую фразу цілком:
"Вирішення Конституційним Судом України питань щодо відповідності Конституції України (конституційності) актів президента України та правових актів Верховної Ради не виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції актів президента України або постанов Верховної Ради України індивідуального характеру з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та ін.). "
Тобто тут чітко вказано, що у судах загальної юрисдикції не оскаржуються ті положення актів Президента, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності.
У акті Президента є лише одне положення -- звільнити відповідно до статті Конституції, що визначає конституційно-політичну відповідальність прокурора. Інших положень там (у акті) нема, і оскаржувати більше нема чого. Піскуна звільнили не тому, що він несумлінно виконував свої обов*язки, запізнювався на роботу тощо -- що там ще передбачено у трудовому законодавстві. Президент його звільнив просто тому, що Піскун йому не подобається, грубо кажучи. У Президента є для цього повноваження -- звільняти як наслідок конституційно-політичної відповідальності.
> НО,
> 2. Увольнение лодно быть произведено законно, т.е. с соблюдением требований закона. ("з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності"). А в этой части Указ м.б. обжалован как раз не в КС, а в административном суде (до 01.09.05 - в суде общей юрисдикции).
Так що саме оскаржуватиметься у суді загальної юрисдикції?! Чи мав право Президент звільнити Піскуна лише і суто на підстві його конституційно-політичної відповідальності? Ви практично саме це питання і дискутуєте. Але це питання до КС, відповідно до його процитованого вище рішення!
Інших питань тут нема. Якщо відповідь на це питання "так", то більше питань нема. Якщо відповідь на це питання "ні", то тоді є про що питати суд загальної юрисдикції. А якщо відповіді на це питання немає, то суд загальної юрисдикції мусить сказати, що він не може ухвалити рішення за позовом, бо потребує віповідь КС на згадане питання. Тобто фактично мусить сказати, що справа має бути розглянута в КС -- і тільки потім, і тільки якщо КС скаже "ні" на поставлене питання, тоді вона може бути розглянута у суді загальної юрисдикції.
Щось таке мав на увазі Головатий, мабуть.
> Т.е. никто не оспаривает ПРАВО того же Президента уволить того же ГенПрокурора. Вопрос в другом. Каким образом это должно быть сделано. Никто и не спорит, что Президент, приняв решение уволить ГП, производит это путем издания соответствующего Указа. А вот тут-то и возникает "дырка", о которой я и говорю. В формулировке Указа об увольнении Президент должен указать основания, предусмотренные ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ о труде.
Ви ігноруєте таке поняття, як "конституційно-політична відповідальності" -- а це поняття існує, і КС ним оперує. Прокурор відповідає перед Президентом не як найманий працівник перед керівником, а у межах конституційно-політичної відповідальності.
> Извините, но если Вы считаете, что работник (надеюсь нет спора, что ГенПрокурор тоже работник) может быть уволен не в соответствии с трудовым законодательством, то не считаете ли Вы, что этим человек, занимающий должность ГенПрокурора, лишается гарантии, установленной ст. 43 Конституции Конституцией ДЛЯ ВСЕХ граждан, независимо от рода деятельности (ст. 24 Конституции), т.к. его увольнение является незаконным, т.е. не основанным на законе ?
> Тогда и трудовую книжку ему не надо выдавать, ведь КЗоТ тогда (по Вашей логике) на него не распространяется. Да и расчет при увольнении можно с ним не производить. Зачем ?
Трудове законодавство на нього поширюється, але додатково до звичайних положень цього законодавства на нього ще поширюється та сама конституційно-політична відповідальність. Це як додаткова підстава для звільнення -- наслідки цієї відповідальності.
2005.10.29 | Albes
Re: Якось Ви дивно тлумачите рішення КС
123 пишет : "У акті Президента є лише одне положення -- звільнити відповідно до статті Конституції, що визначає конституційно-політичну відповідальність прокурора. Інших положень там (у акті) нема, і оскаржувати більше нема чого. Піскуна звільнили не тому, що він несумлінно виконував свої обов*язки, запізнювався на роботу тощо -- що там ще передбачено у трудовому законодавстві. Президент його звільнив просто тому, що Піскун йому не подобається, грубо кажучи. У Президента є для цього повноваження -- звільняти як наслідок конституційно-політичної відповідальності."Вот именно, что ОДНО. И ТОЛЬКО политическое. А ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЙ - ноль. Нету. И именно это, т.е. ОТСУТСТВИЕ законных оснований в Указе и обжалуется. И обжалуется именно в суде общей юрисдикции.
И нет никакого ПРАВА у Президента увольнять того же Пискуна "за морду", т.к. это никак не является следствием "конституційно-політичної відповідальності".
Уже надоело объяснять, что, например у Вашего начальника тоже есть право Вас уволить. Но, если он Вас уваолит с подобной формулировкой, Вы немедленно подадите в суд. И будете правы.
И права человека, гарантированные ст. 43 и 3 Конституции имеют большую силу. чем права Президента (в соответствии с принципом верховенства права).
Может, хватит ратовать за диктатуру и оправдывать самоуправство наших президентов ?
2005.10.26 | Сергій Кабуд
очевидно шо за всім цим стоять просто команди
Кучма: призначити ПіскунаЮщенко: зцільнити Піскуна
А вже пошук юридичних пояснень-
тут ми можемо купу версій мати))
2005.10.26 | Albes
Re: очевидно шо за всім цим стоять просто команди
"А вже пошук юридичних пояснень-тут ми можемо купу версій мати))"
А мы, вообщето, не искали "юридичних пояснень", а рассматривали на конкретном примере общие вопросы конституционности и законности действий высоких должностных лиц по отношению к другим таким же лицам в сфере трудовых правоотношений.
2005.10.26 | Сергій Кабуд
в країні де конституція недороблена - все можливо(-)
2005.10.26 | Albes
Старая отмазка. Не канает. (-)
2005.10.26 | Ukropithecus (robustus)
Звичайно
Але ж у тому то і фішка, що все мусить робитись по закону, а закони не повинні суперечити праву. А якщо в законі написано - я начальнік ти дурак, то це вже трохи не те.2005.10.26 | Ukropithecus (robustus)
Бій гігантів - Головатий проти Піскуна, ай даПіскун, ай да сучий
син, зразу до двох судів подав позови.http://www.pravda.com.ua/news/2005/10/26/34949.htm
Піскун вирішив боротися з Ющенком на двох площадках
www.ПРАВДА.com.ua, 26.10.2005, 17:02
Екс-генпрокурор Святослав Піскун подав до суду два позови з вимогою визнати незаконним указ про його звільнення.
Позови подано до Шевченківського та Печерського районних судів Києва, а відповідачем у них значиться Віктор Ющенко, повідомив "Українській правді" радник президента з юридичних питань Микола Полудьонний.
До Шевченківського райсуду Піскун подав, оскільки проживає в цьому районі, а до Печерського – за місцем знаходження суб’єкта оскарження – президента України.
"Позов до Шевченківського суду вже взято до розгляду, при цьому екс-генпрокурору відмовлено в забезпеченні позову. Він хотів призупинити дію указу про його звільнення на час розгляду справи", - сказав Полудьонний.
Тепер, за його словами, Печерський райсуд, найпевніше, відмовить у прийнятті позову, бо це питання уже розглядається в Шевченківському райсуді.
Крім того, Піскун подав до Шевченківського райсуду 18 жовтня, а до Печерського на чотири дні пізніше.
За словами Полудьонного, представляти інтереси президента у суді буде Міністерство юстиції. На питання, чи буде це особисто міністр Сергій Головатий, радник президента сказав: "Так, він висловлював такі побажання".
Полудьонний не виключив, що і він за дорученням президента буде залучений до цієї справи.
Як відомо, при Кучмі Піскун поновився на посаді за допомогою своєї знайомої – судді Печерського суду Жанни Бернацької.
Українська правда