Знайдіть щось про УПА в привітанні Ющенка (/)
10/30/2005 | Роман ShaRP
http://ww7.president.gov.ua/news/data/1_3775.html
10:18 28 жовтня 2005 Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Віктор Ющенко взяв участь у церемонії покладання квітів до пам’ятника Невідомому солдату
28 жовтня, у День 61-ї річниці визволення України від фашистських загарбників, Президент України Віктор Ющенко взяв участь у церемонії покладання квітів до пам’ятника Невідомому солдату у парку Вічної Слави.
В урочистій церемонії взяли участь Голова Верховної Ради України Володимир Литвин, Прем'єр-міністр України Юрій Єхануров, Київський міський голова Олександр Омельченко, міністри Уряду України, народні депутати, голова Ради організацій ветеранів України Іван Герасимов та голова Всеукраїнської організації ветеранів Ігор Юхновський.
Президент України Віктор Ющенко також надіслав вітання українському народу і ветеранам війни, висловивши найщиріші слова подяки батькам і дідам, які ціною власної крові та неймовірних страждань вибороли право на життя і свободу. Глава держави наголосив, що постійна увага, турбота і піклування про захисників українського народу і європейської цивілізації повинні стати не тільки обов'язком держави, а й насущною потребою суспільства загалом і кожного громадянина України зокрема.
http://www.president.gov.ua/news/data/21_3772.html
09:07 28 жовтня 2005 Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Вітання Президента українському народу з нагоди 61-ї річниці визволення України від фашистських загарбників
Дорогі співвітчизники! Шановні ветерани війни!
Сердечно вітаю усіх з 61-ю річницею визволення України від фашистських загарбників.
Найщиріші слова подяки висловлюю нашим батькам і дідам, які ціною власної крові та неймовірних страждань вибороли право на життя і свободу українського народу, віддали усі свої сили, досвід і талант відбудові країни, піднявши її з попелу згарищ.
Нищівний вал бойових дій двічі прокотився українськими землями, не оминувши жодного населеного пункту. Протягом 1225 трагічних днів і ночей Україна була ареною смертельних битв, під час яких розгромлено десятки добірних з'єднань вермахту та армій сателітів гітлерівської Німеччини. З Україною пов'язані основні події найстрашнішого в історії людства воєнного протистояння. Саме тут вирішувалася подальша доля війни в Європі, доля перемоги.
Мільйони українців і людей інших національностей, різної віри, політичних поглядів та переконань на фронтах і в підпіллі поклали своє життя за нашу Батьківщину, за її волю. Вічна їм і світла пам'ять. Подвиг і самопожертва старших поколінь восени 1944 року назавжди об'єднали західні і східні землі в єдину Україну. Тож будьмо у своїх помислах і діяннях гідними героїв і мучеників війни. З кожним днем кількість її учасників, на превеликий жаль, невблаганно зменшується. Тому постійна увага, турбота і піклування про захисників українського народу і європейської цивілізації має стати не тільки обов'язком держави, а й насущною потребою суспільства загалом і кожного громадянина України зокрема. Це наш спільний неоплатний борг. Дорогі наші ветерани! Від усього серця зичу вам здоров'я, душевного тепла, добробуту ще на довгі щасливі літа.
Честь вам і слава навіки!
Це я нічого не бачу про УПА в привітанні Ющенка, чи це таки він нічого про неї там не пише?
Натомість я читаю там "Подвиг і самопожертва старших поколінь восени 1944 року назавжди об'єднали західні і східні землі в єдину Україну".
10:18 28 жовтня 2005 Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Віктор Ющенко взяв участь у церемонії покладання квітів до пам’ятника Невідомому солдату
28 жовтня, у День 61-ї річниці визволення України від фашистських загарбників, Президент України Віктор Ющенко взяв участь у церемонії покладання квітів до пам’ятника Невідомому солдату у парку Вічної Слави.
В урочистій церемонії взяли участь Голова Верховної Ради України Володимир Литвин, Прем'єр-міністр України Юрій Єхануров, Київський міський голова Олександр Омельченко, міністри Уряду України, народні депутати, голова Ради організацій ветеранів України Іван Герасимов та голова Всеукраїнської організації ветеранів Ігор Юхновський.
Президент України Віктор Ющенко також надіслав вітання українському народу і ветеранам війни, висловивши найщиріші слова подяки батькам і дідам, які ціною власної крові та неймовірних страждань вибороли право на життя і свободу. Глава держави наголосив, що постійна увага, турбота і піклування про захисників українського народу і європейської цивілізації повинні стати не тільки обов'язком держави, а й насущною потребою суспільства загалом і кожного громадянина України зокрема.
http://www.president.gov.ua/news/data/21_3772.html
09:07 28 жовтня 2005 Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Вітання Президента українському народу з нагоди 61-ї річниці визволення України від фашистських загарбників
Дорогі співвітчизники! Шановні ветерани війни!
Сердечно вітаю усіх з 61-ю річницею визволення України від фашистських загарбників.
Найщиріші слова подяки висловлюю нашим батькам і дідам, які ціною власної крові та неймовірних страждань вибороли право на життя і свободу українського народу, віддали усі свої сили, досвід і талант відбудові країни, піднявши її з попелу згарищ.
Нищівний вал бойових дій двічі прокотився українськими землями, не оминувши жодного населеного пункту. Протягом 1225 трагічних днів і ночей Україна була ареною смертельних битв, під час яких розгромлено десятки добірних з'єднань вермахту та армій сателітів гітлерівської Німеччини. З Україною пов'язані основні події найстрашнішого в історії людства воєнного протистояння. Саме тут вирішувалася подальша доля війни в Європі, доля перемоги.
Мільйони українців і людей інших національностей, різної віри, політичних поглядів та переконань на фронтах і в підпіллі поклали своє життя за нашу Батьківщину, за її волю. Вічна їм і світла пам'ять. Подвиг і самопожертва старших поколінь восени 1944 року назавжди об'єднали західні і східні землі в єдину Україну. Тож будьмо у своїх помислах і діяннях гідними героїв і мучеників війни. З кожним днем кількість її учасників, на превеликий жаль, невблаганно зменшується. Тому постійна увага, турбота і піклування про захисників українського народу і європейської цивілізації має стати не тільки обов'язком держави, а й насущною потребою суспільства загалом і кожного громадянина України зокрема. Це наш спільний неоплатний борг. Дорогі наші ветерани! Від усього серця зичу вам здоров'я, душевного тепла, добробуту ще на довгі щасливі літа.
Честь вам і слава навіки!
Це я нічого не бачу про УПА в привітанні Ющенка, чи це таки він нічого про неї там не пише?
Натомість я читаю там "Подвиг і самопожертва старших поколінь восени 1944 року назавжди об'єднали західні і східні землі в єдину Україну".
Відповіді
2005.10.30 | Бос
Ото ж і я щось си-засумнівав
на рахунок, тего то як - пойзину. А може то якась шафа, насправді гепнула такий було світлий черепок нашого гаранта. Чи то мо вугорькибула перша ознака гниття. Мала риба і то починає такий процес з голови. А що вже казати за велику ?!
2005.10.30 | Мірко
Re: Ото ж і я щось си-засумнівав
Уряд Ющенка себе виявив як продовження історичної владної гілки "...Каґанович... Хрущов...".До незалежної України за яку боролася УПА ще далеко. Сподіваюся що нове покоління українців піднесе гасло "Здобудеш українську державу або загинеш у боротьбі за неї".
2005.10.30 | Роман ShaRP
Навряд чи.
Мірко пише:> Уряд Ющенка себе виявив як продовження історичної владної гілки "...Каґанович... Хрущов...".
Тому що вся ця країна постала з УРСР. Чому ви дивуєтеся? Дивуватися слід би було, якби було навпаки.
> До незалежної України за яку боролася УПА ще далеко.
Якщо хтось взагалі туди йде.
> Сподіваюся що нове покоління українців піднесе гасло "Здобудеш українську державу або загинеш у боротьбі за неї".
Ні. Тому що нове покоління - це я. Люди, виховані ще в СРСР, більшість з яких ніяк не пов*язує себе з націоналістичними гаслами та/або УПА. А наступне покоління - це діти попереднього покоління, і більшість з них теж ніяк не пов*язує себе з націоналістичними гаслами та/або УПА.
І взагалі, не думаю, що 21-ше століття є століттям націоналізму. Скоріше, навпаки.
І замість гніву й розпачу та/або прокльонів краще подумати, як з цим жити.
2005.10.30 | Боррачо
Re: Ото ж і я щось си-засумнівав
Мірко пише:> Уряд Ющенка себе виявив як продовження історичної владної гілки "...Каґанович... Хрущов...".
> До незалежної України за яку боролася УПА ще далеко. Сподіваюся що нове покоління українців піднесе гасло "Здобудеш українську державу або загинеш у боротьбі за неї".
Амінь.
"Со святимі упокой".
2005.11.03 | Мірко
Скучаєте за в'язницею народів, га?
Завчасно панахиду відправляєте.2005.10.30 | Мірко
Цю Ріку не Загатити
ЦЮ РІКУ НЕ ЗАГАТИТИЄвген СВЕРСТЮК, президент Українського ПЕН-клубу.
http://www.svitlytsia.crimea.ua/index.php?section=article&artID=1946
Українська Повстанська армія як етап національного самоствердження
Вернемося до тих актуальних питань, які сьогодні обговорюються усіма і скрізь: як у нинішньому історичному контексті висвітлюється таке явище, як Українська Повстанська армія. Адже тепер дуже багато говорять про визнання чи невизнання УПА як воюючої сторони або сили національного опору. У мене особисто ці розмови викликають асоціацію з образом мурашника, який почав дискутувати з річкою: чому пливе річка? І кожна з мурашок вважає себе речником історії, кожна мурашка має свою думку з приводу цього.
Що означає - визнавати чи не визнавати явище, яке вписалося кров'ю, піснями в історичну пам'ять народу? Очевидно, немає великого інтересу дослухатися, що думає з цього приводу якась старша чи менша мурашка. Це неістотно. Адже УПА - це притока великої ріки українського народу, яка випливає з правічних джерел. І ця ріка протікала повз береги, яких ми не пам'ятаємо, але уявляємо. Ця ріка вирувала в козацьку епоху. Вільній течії цієї ріки чинили перешкоди в різні періоди. Але вона була завжди - ріка національних визвольних змагань.
І немає ніякого значення, як сприймав цю річку той чи інший чиновник - чи боявся, що вона так вирує, чи, може, прикидався, що про цю ріку взагалі не знає. Але від того, що саме йому здавалося, нічого не змінюється у світі. Ця ріка була! Ця ріка завирувала в період німецької окупації, зашуміла задовго ще до цього... Але ця ріка повноводна і нині.
Красиве віддзеркалення цієї ріки ми можемо проілюструвати особистостями. Скажімо, долею сотника Мирослава Симчича, який був діяльною силою ще в ті часи, коли більшість із нас нічого не знала про УПА, і який донині залишається бойовою одиницею і яскравою особистістю в українському житті. Адже він завжди був у бою: від тієї хвилини, як його благословив духовний батько Мороз і він поринув у цей рух, - і донині. Він почувався в бою, коли виконував обов'язок, коли був під слідством, коли перебував у зонах. Власне кажучи, чи не такі хлопці, як Мирослав Симчич, і створили обличчя політичних таборів? Навіть чужинці змушені були це визнати: чим був би ГУЛАГ, якби не бандерівці? Адже саме вони надали динамізму, освятили своєю духовністю, енергією опору мертвий ГУЛАГ і протиставили політичну опозицію кримінальній стихії.
Отже, питання не стоїть про те, що таке феномен УПА. Питання фактично зводиться до того, хто сьогодні є прихильником визнання УПА, а хто проти цього. Від того, хто як ставиться до цього питання - визнавати чи не визнавати УПА - зрештою, визначається, хто є хто. Опинившись перед цим історичним дзеркалом, відразу кожен побачить себе, і люди побачать, чого він вартий як мисляча особа. Чи він господар, чи сезонний гість на кону історії.
Я думаю, що питання національної ідентифікації нашої влади найбільше виявляється саме у цьому. Невизнання означає просто відсутність національної ідентичності. Влада чужих, духовно і національно порожніх "посткомуністів". Життя їх ніяк не стосується течії національного життя українського народу. Тієї течії, яка була, яка є і яка буде - як "дух одвічної стихії".
Історичні епохи носять найменування від ідолів, які хотіли зупинити ріку. Зрештою, все це дуже нагадує узагальнений образ Угрюм-Бурчеєва із сатиричної повісті Салтикова-Щедріна. Градоначальник, побачивши вранці, що ріка пливе, розсердився. Чого, мовляв, ця ріка тече? Куди тече? Хто їй наказав плисти? І звелів зупинити її, звелів загатити. Ріка навіть на деякий час ніби припинила свій рух, коли він її намагався загатити. А потім знову потекла. Такий метафоричний образ, на мою думку, найяскравіше віддзеркалює потребу в дискусії з приводу того, чи визнавати УПА.
Тепер звернуся до питання про те, яким чином записалося це в історію країни. Є давній афоризм: те, що записується кров'ю, записується навіки. Отже, те явище, що не записане по-справжньому, коли наявність його лише декларована, лише імітована якимись блискітками, - це явище, справді, залишається сумнівним для історії. Але коли воно записане кров'ю і продиктоване високим людським ідеалізмом, - це назавжди. Правду кажуть: навіть те, що ми є, - заслуга УПА.
Скажімо, моє покоління... У нас не було своїх літописців, які могли б у шістдесяті роки запитати: "Звідки ви родом?" А коли в сімдесяті у нас з'явилися персональні літописці, тоді й почалося пов'язування. Кожного з нас допитували: "Звідки ви родом? Де ви взялися?" Таким літописцям ми ні в чому не зізнавалися. Офіційна історія нічого і не зафіксувала. Більшість із нас навіть докладала зусиль, аби затерти свій слід. Адже ніхто не хотів писати на себе звинувачення і видавати ворогові таємниці. Там, під слідством, із першого дня ми всі розуміли, що це - ворог, ворог не на життя, а на смерть. Такий самий ворог, як револьвер, націлений у чоло.
І от тоді, в камері, ми починали згадувати, звідки ми родом. Читали "Отче наш", починали згадувати дитячі молитви, вранішню молитву повстанця "Боже великий єдиний". Усе те, що збереглося в пам'яті. От, скажімо, в моїй пам'яті - хоч вирубуй її! - залишилася настанова: "Будь вірним на життя і смерть ідеї нації і не здайся, хоч би проти тебе був цілий світ!".
Отже, ми вийшли з цих 44 правил життя, ми вийшли з того декалогу, який знали напам'ять. І цілком зрозуміло, що саме вибух підживив наше покоління. У 60-ті роки ми прийшли з великим запасом ідеалізму, із запасом духу, який залишили нам ті хлопці, що повторювали: "Будь вірним на життя і смерть", "Або здобудеш Українську державу, або загинеш у боротьбі за неї".
Ніхто на Заході не може повірити, що до лав УПА йшли без перспективи перемогти, просто в ім'я ідеї. Можна було б не повірити, але я на власні очі бачив тих юнаків, коли вони готувалися до бою, коли їх як полонених вивозили до Сибіру. Бачив, як вони гідно трималися десять, двадцять, тридцять років за нелюдських умов.
На етапах облетіли і звички, і умовності, накладені життям, залишилися пам'ять дитинства і "голос крові".
Це пам'ять про ідеалізм і святу віру молоді, яка йшла проти чужих мілітарних сил у бій за правду і волю. Це був чесний прапор українського націоналізму, і його не змогли закидати болотом брехні коричневі і червоні "визволителі", маючи колосальні засоби пропаганди, саме тому, що він чесний.
У фундаменті нашої історії він змінював барви, але залишався зі своїм абсолютом: "Або волю здобути, або дома не бути".
Скільки полягло людей, і яких людей, за волю України. Не забуваймо, що кожна офіра числиться на нашому зоряному небі.
З нагоди 60-річчя найбільших боїв і найбільших жертв в історії Української Повстанської армії у неділю, 25 квітня на місці тих історичних подій в урочищі Гурби Здолбунівського району Рівненської області відбулася поминальна панахида та вшанування пам'яті тисяч полеглих вояків УПА.
Вперше на повстанських могилах було відправлено літургію, яку відслужив митрополит Рівненський та Острозький Даниїл.
ВЕТЕРАНИ, ВОЇНИ УПА...
Біль клубком до горла підступа,
На душі й на серці щемно-щемно.
Ветерани, воїни УПА,
Перед вами я схилюсь доземно.
Вас водив на розстріли сатрап.
Я зцілю криваву вашу рану
І увічню кожен ваш етап -
Від Карпат до прірви Магадану.
Вас і досі ладен кат стрілять
За понюх московської медалі.
Вірю, вам належиться стоять
Завше на найвищім п'єдесталі.
Дмитро ШУПТА.
Київський військовий ліцей ім. Івана Богуна.
Одеса - Київ.
2005.10.30 | Роман ShaRP
Думаєте? А я думаю, що це чергове "бажане за дійсне"?
Повторююся: мінімальний вплив УПА та організацій, які представляють УПА на поточні події означає те, що і в свідомості народу України це питання займає далеко не перше місце (і в історичній пам*яті багатьох людей зі Сходу та Центру також).Тільки не треба знову розповідати мені, що народ "неправильний". Краще спробуйте цей народ переконати. Наприклад, в тому, що УПА йому "рідна". Сумніваюся, що вийде, якщо вже не вийшло на мені - але спробуйте.
А національну і націоналістичну ідеї слід розрізняти. Як і ідентичності.
До речі, хто б мені підказав - як впливає жертовна боротьба корінного населення північної та південної Америки проти колонізаторів на сучасне політичне обличчя країн, що постали на цих континентах?
2005.10.30 | Karamello
Сместить фокус
В силах президента было бы попытаться вообще сместить фокус по отношению к второй мировой войне. Если бы он заявил что-то вроде:Здесь совершенно не нужно умалять подвиг одних за счет подвига другого. Нужно просто выбраться из советской подданности, выйти за пределы черного и белого поля, подняться над доской. Я думаю, народ к этому готов.
2005.10.30 | Боррачо
Re: Сместить фокус
Karamello пише:> Нужно просто выбраться из советской подданности, выйти за пределы черного и белого поля, подняться над доской. Я думаю, народ к этому готов.
Але чи думає так народ?
2005.10.30 | Karamello
Re: Сместить фокус
Когда я говорю "в силах президента" - я имею в виду именно это. Народ готов к попытке смещения фокуса. И роль президента - как лидера страны - могла бы быть именно в этом.2005.10.30 | Боррачо
не треба фокусів
Karamello пише:> Когда я говорю "в силах президента" - я имею в виду именно это. Народ готов к попытке смещения фокуса. И роль президента - как лидера страны - могла бы быть именно в этом.
Добродію, я вам не вірю. Бо сам є соціолог за фахом. І коли хтось починає переконувати мене в тому, що "народ готов", або "не готов", я зазвичай прошу надати мені посилання на результати опитування громадської думки. І навіть якщо такі результати є, треба зважати на реноме соціологічної фірми чи держустанови, на зацікавленість у певній політичній коньюнктурі, тощо.
Тож, краще кажіть так: "Мне кажется, что народ готов к новым фокусам". Чесніше буде.
2005.10.30 | Karamello
Давайте работать
Согласен. Давайте узнавать. Только вопросы нужно ставить правильно - не "признаете ли вы, что вы и ваши родители прожили жизнь зря?".Только ведь лидеры нации не потому называются лидерами, что идут ЗА народом. Народ иногда и вести нужно.
2005.10.30 | Роман ShaRP
Это кому? Мне? Сверстюку? Ющенко?
Karamello пише:> В силах президента было бы попытаться вообще сместить фокус по отношению к второй мировой войне.
Да.
> Здесь совершенно не нужно умалять подвиг одних за счет подвига другого. Нужно просто выбраться из советской подданности, выйти за пределы черного и белого поля, подняться над доской. Я думаю, народ к этому готов.
Может быть. Я был готов. А президент, говоривший о каком-то примирении, по-моему или оказался не готов к примирению, или оказался готов не к тому примирению, или забыл свой давнишний предвыборный слоган "Не словом, а делом".
Вопрос еще и в том, кому нужно сейчас в это стране признание УПА? Центру? Да нет, вроде. Востоку? Никак нет, вроде. Югу? Да нет, вроде. Западу? Может быть. То есть страна может и готова, но бороться за это она не собирается.
Возможно, я сейчас скажу гадость, но, по моему мнению, это общество и эта страна будут жить нормально и без признания УПА.
А моя позиция в этом вопросе... я за то, чтобы над всеми гражданами этой страны прекратили издеваться. Независимо от их политических и экономических взглядов. Я могу не любить УПА, и не любить бизнес (особенно некоторый) но поощрять издевательства, подобные издевательствам на Майдане 15.10.2005 или проверочные издевательства над бизнесом всяких "налоговиков" да "санитаров" да "пожарников" я не хочу и не собираюсь.
Цепочка "примирение"-"15е октября"-"приветствие ветеранам" в отношении УПА выглядит, имхо, даже не фигой в кармане, а форменным издевательством.
Возможно, я сгушаю краски - тогда поправляйте.
2005.10.30 | Боррачо
Конструктив
Роман ShaRP пише:>> Вопрос еще и в том, кому нужно сейчас в это стране признание УПА? Центру? Да нет, вроде. Востоку? Никак нет, вроде. Югу? Да нет, вроде. Западу? Может быть. То есть страна может и готова, но бороться за это она не собирается.
>
> Возможно, я сейчас скажу гадость, но, по моему мнению, это общество и эта страна будут жить нормально и без признания УПА.
>
> А моя позиция в этом вопросе... я за то, чтобы над всеми гражданами этой страны прекратили издеваться. Независимо от их политических и экономических взглядов.
Оце є реалістичний погляд та конструктив.
2005.10.30 | Karamello
Ющенко?
Я с Вами во многом согласен. И предложенная мной формулировка вообще УПА не упоминает. Речь должна идти не о примирении УПА с КА - я не думаю, что это возможно - а о примирении народа со своей историей.Примирение это должно заключаться в том, что украинцы не смогли оказать достойное сопротивление большевистскому режиму, а впоследствии и сами участвовали в строительстве собственной тюрьмы. Это не умаляет заслуг тех, кто выстроил заводы и гнул спину на полях, кто сражался за свободу своего народа. Примирение народа со своей историей должно включать в себя признание трагедии тех, кто был вынужден воевать против собственного народа - отстаивая ли свои или чужие идеалы. Это не исключает вины и тех, кто был палачом своего или чужих народов.
Во так вот, без УПА и КА, нужно бы начинать. Работа долгая, кропотливая, но ее делать, наверное нужно.
2005.10.30 | Роман ShaRP
А вы можете мне объяснить
Karamello пише:> Примирение это должно заключаться в том, что украинцы не смогли оказать достойное сопротивление большевистскому режиму, а впоследствии и сами участвовали в строительстве собственной тюрьмы.
Знаете, я не думал, что те, кто родился после войны в мазанках, а умерли в квартирах, согласились бы насчет "тюрьмы". Строили не только тюрьмы. Строили и многое из того, где по сей день живут, чем по сей день пользуются, и что до сих пор распродают.
> Во так вот, без УПА и КА, нужно бы начинать. Работа долгая, кропотливая, но ее делать, наверное нужно.
Кому и зачем нужно? Я, например, считаю, что у меня много другой работы.
2005.10.30 | Karamello
Одно не может служить оправданием другому
Роман ShaRP пише:
> Кому и зачем нужно? Я, например, считаю, что у меня много другой работы.
Ваше право. Но немцы, например, почему-то посчитали, что должны были примириться со своей историей - не отказываясь ни от автобанов, ни от аспирина, ни от Фольксвагена. Не считаю, что газовые камеры намного хуже Гулага, а хрущевские квартиры как-то оправдывают его
2005.10.30 | Роман ShaRP
Почему не может? Может.
Karamello пише:> Ваше право. Но немцы, например, почему-то посчитали, что должны были примириться со своей историей - не отказываясь ни от автобанов, ни от аспирина, ни от Фольксвагена. Не считаю, что газовые камеры намного хуже Гулага, а хрущевские квартиры как-то оправдывают его
Мало ли что, когда, а главное чем посчитали немцы.
С чем мириться и кому? И зачем? Может, проще ветеранам УПА примириться с тем, что это государство их не воспринимает?
Не исключено, что проблема восприятия гомосексуализма волнует современное общество больше. Или будет волновать, - в недалеком будущем.
2005.10.30 | Karamello
Более того
Более того, я считаю, что проблемы, которые Вы отметили выше - то, что украинский народ государство все время дергает - прямо связаны с неявно подразумеваемой преемственностью режима Кравчука-Кучмы-Ющенко с режимом Ленина-Сталина-Брежнева2005.10.30 | Роман ShaRP
Re: Более того
Karamello пише:> Более того, я считаю, что проблемы, которые Вы отметили выше - то, что украинский народ государство все время дергает - прямо связаны с неявно подразумеваемой преемственностью режима Кравчука-Кучмы-Ющенко с режимом Ленина-Сталина-Брежнева
Какая-такая "неявная", когда она прямая?
Признание-непризнание УПА не имеет к этой преемственности никакого отношения. Можно хоть завтра подмахнуть закон "О признаии УПА", но что от этого изменится в стране?
Нихрена не изменится, потому что УПА ни на что не влияла, не влияет, и не будет влиять.
Это только так кажется, что дай "патриотам" точку опоры, и они перевернут все, что только можно. На самом деле эти "патриоты" уже который год - буря в стакане.
2005.10.30 | keymaster
Re: Более того
Роман ShaRP пише:> Нихрена не изменится, потому что УПА ни на что не влияла, не влияет, и не будет влиять.
>
> Это только так кажется, что дай "патриотам" точку опоры, и они перевернут все, что только можно. На самом деле эти "патриоты" уже который год - буря в стакане.
Розмови про визнання чи невизнання УПА ведуться не для упівців.
Самі по собі діди-упівці, справді ні на що вже вплинути в цій країні не в змозі.
Є лише одне фундаментальне для цієї країни питання: а якщо завтра війна - чи це виправдано захищати її незалежність зі зброєю в руках? Так от, якщо боротись за незалежність зі зброєю в руках злочинно, то може виявитись, що і захищати - теж. І тільки в цьому є сенс визнання УПА для сьогодні і завтра. Тому, для кого поняття України обмежується ковбасою, визнання УПА, безумовно ж до сраки.
Я іще не забув теперішніх "патріотів", які в 1990-му прирівнювали Тризуб до свастики і обіцяли при нагоді загнати ці "вила" в глотку тим, хто стояв під синьо-живтими прапорами...
2005.10.30 | Роман ShaRP
Думаю, ви знаєте відповідь.
keymaster пише:> Є лише одне фундаментальне для цієї країни питання: а якщо завтра війна - чи це виправдано захищати її незалежність зі зброєю в руках?
Одним - так, іншим - ні. Кожному своє.
> І тільки в цьому є сенс визнання УПА для сьогодні і завтра.
Ну, якби це було не просто визнання, але й широкомасштабна патріотична кампанія паралельно з реальними здобутками у державотворенні та поліпшенні ситуації в країні - може це щось би й дало. Захищають коли є що захищати. Ця держава у її поточному стані у багатьох, я гадаю, не викликає великого бажання її захищати.
Саме ж по собі визнання УПА не дає нічого.
> Тому, для кого поняття України обмежується ковбасою, визнання УПА, безумовно ж до сраки.
Ковбаса тут ні до чого, проте більшість людей думають більше не ідеалістичними, а більш прагматичними категоріями. Така їх природа.
2005.10.30 | keymaster
Я знаю відповідь, і тому для мене визнання УПА не самоціль (-)
2005.10.30 | Karamello
Re: Более того
Роман ShaRP пише:> Признание-непризнание УПА не имеет к этой преемственности никакого отношения. Можно хоть завтра подмахнуть закон "О признаии УПА", но что от этого изменится в стране?
>
Ну вот я, соглашаясь с Вами, и предлагаю отодвинуть вопрос об УПА - на время - в сторону и заняться более важным - преемственностью нынешнего режима с большевистским. Решив этот, вопрос об УПА или отпадет сам, или к нему вернутся - если будет нужда, но уже на другом, более конструктивном, уровне.
2005.10.30 | Craizy Frog
А теперішній режим 100% правонаступний
з УРСР. Це визнається не тільки законами, які діють зараз в Україні, але й способом трансформації УРСР в незалежну Україну. Був час, навіть конституцію УРСР берегли, як зіницю ока.2005.10.30 | Роман ShaRP
А что решать?
Karamello пише:> Ну вот я, соглашаясь с Вами, и предлагаю отодвинуть вопрос об УПА - на время - в сторону и заняться более важным - преемственностью нынешнего режима с большевистским.
А что решать? Прямая же преемственность. Я выше об этом написал. Другое дело, что в наследственной цепи происходили мутации.
Или вы насчет изменений режима? Менять, конечно, можно и нужно. Хотя бы и так, как в меморандуме Майдана и вообще в сторону более человеческого, а не начальственно-партийно-кумовского отношения к людям.
2005.10.30 | Karamello
Именно насчет изменения режима
Да, я насчет изменения режима. Я опять же согласен, что насущные дела - вроде сокращения вмешательства государства в жизьн и экономическую активность граждан - важны, может быть более важны, чем вопросы преемственности и примирения с историей.Но есть один момент - это когда ваших детей вдруг призывают в армию. И вот тогда оказывается, что оказывается очень важным - преемствен ли нынешний режим с большевистской УССР и СССР или нет.
2005.10.30 | keymaster
Ну, не тільки коли призивають до армії
Є ще кілька суттєвих державної філософії сучасного українського совка. Найголовніше гальмо - це вавка в голові, що посада існує для кормлєнія та що бізнес в європейському розумінні - апріорі злочинний, тому будь які дії щодо нього виправдані. І з боку законодавців, і з боку правоохоронців, і з боку провіряючих і контролюючих і тд ітп.Якщо вдасться якось змінити (шляхом мутацій, каже Шарп), ці два пункти, то відпаде дуже багато. І проблеми визнання УПА не буде.
Ну, але я не знайомий з генними інженерами, які в стані це зробити...
2005.10.30 | Роман ShaRP
Видите ли, сэр.
Karamello пише:> Да, я насчет изменения режима. Я опять же согласен, что насущные дела - вроде сокращения вмешательства государства в жизьн и экономическую активность граждан - важны, может быть более важны, чем вопросы преемственности и примирения с историей.
Как показала практика Майдана, раскол в вопросах компетенции государства/экономики/социалки/приватизации может стать не менее масштабным.
Это вопросы идеологические.
А вот вопрос реагирования государства на обращение гражданина, например - вопрос гражданский.
Чем мне нравится Меморандум, так это тем, что там практически нет идеологических вопросов. Одни гражданские.
> Но есть один момент - это когда ваших детей вдруг призывают в армию. И вот тогда оказывается, что оказывается очень важным - преемствен ли нынешний режим с большевистской УССР и СССР или нет.
Этот вопрос можно решить при помощи гражданского вопроса, и он в меморандуме есть.
Розділ VІ. Національна безпека.
* * *
6). Ліквідація загальної військової повинності. Створення професійної армії європейського зразка.
И никого не будут призывать, тем более "вдруг".
2005.10.30 | keymaster
Це тема громадянських прав неідеологічна?
Ну, батєнька, Ви даєте!А світоглядний розкол на Європу і Азіопу в громадянських правах - це по-Вашому не ідеологія?
А існування СССР на відсутності всяких прав людини - це по Вашому, не ідеологія?
Мій світогляд є таким, що люди народжуються рівними.
А де в кого є думка, що дехто народжується ще рівнішим.
І це, вибачте, таки ідеологія, бо це світогляд. За цією ідеєю рівняють горби горбатим, кухарок ставлять керувати НКВД і таке інше.
2005.10.30 | Craizy Frog
Тут не про це мова
Соціальні питання завжди ідеологічні - дати заробити чи відібрати і поділити. Те саме з прихватизацією - всім, тобто нікому, чи кумові, брату і свату.2005.11.01 | Роман ShaRP
У вашому пості більше ідеології, ніж у тих питаннях.
keymaster пише:> А світоглядний розкол на Європу і Азіопу в громадянських правах - це по-Вашому не ідеологія?
Расизм, фашизм, колоніалізм, работоргівля, інквізіція та хрестові походи, кріпацтво, - все це, напевне, повилазило виключно з Азії...
> А існування СССР на відсутності всяких прав людини - це по Вашому, не ідеологія?
Не думаю, що багато людей поділяють вашу точку зору на "відсутності всяких прав".
> Мій світогляд є таким, що люди народжуються рівними.
> А де в кого є думка, що дехто народжується ще рівнішим.
А слова "істеблішмент" та "еліта" вигадали, напевне, теж у Кремлі. І расову сегрегацію - теж там.
> І це, вибачте, таки ідеологія, бо це світогляд. За цією ідеєю рівняють горби горбатим, кухарок ставлять керувати НКВД і таке інше.
"Фаренгейт 9/11" дивилися? Я дивився. І я не думаю, що те, що показали там, набагато краще цих "горбів" та "кухарок".
Бажаєте і далі мислити штампами про "вільний світ" та "імперію зла"? Соррі, не бажаю складати вам компанію.
2005.10.30 | Боррачо
Браво, Романе!
Роман ShaRP пише:> Karamello пише:
> > Примирение это должно заключаться в том, что украинцы не смогли оказать достойное сопротивление большевистскому режиму, а впоследствии и сами участвовали в строительстве собственной тюрьмы.
>
> Знаете, я не думал, что те, кто родился после войны в мазанках, а умерли в квартирах, согласились бы насчет "тюрьмы". Строили не только тюрьмы. Строили и многое из того, где по сей день живут, чем по сей день пользуются, и что до сих пор распродают.
Браво, Романе! А то ніфіга собі "прімірєніє"!
2005.10.30 | Боррачо
вельми слушно (-)
2005.11.03 | пан Roller
А кто во время войны в ней не участовал?
И почему про них(УПА) нет ни слова в гимне Украины?Почему на Западной Украине сносят памятники Шевченко? Об этом говорит Луценко.
На мой погляд, политикум пытается замулить вопрос с УПА понятием "признания участниками войны, второй мировой.
Разве вояки не участвовали в войне?
Не поверю.Да и какие основания есть об этом спрашивать? И даже требовать признания?
Ведь факт участия в войне подтвержден исторически, по итогам процессов в Нюрмберге.
Тогда чего от нас хотят? Чего хотят от общественного мнения? От меня?
Что бы оно переменилось?
Или УПА участвовало не войне, когда шла война?
А кто во время войны в ней не участовал?
Какой болван придумал эту дурку?
Что нельзя спросить прямо?
Это все равно, что требовать признания белого движения участниками войны.Сегодня прах Деникина везут на родину.
Признать автомат оружием?
Вместо того, что бы цивилизовано разрешить вопрос с УПА казлы- НАЦЫ закладывают бомбу замедленного действия.
Бомбу под Украину.
Украину за которую вроде как воевало УПА.
Где же их трипильская логика?
Может их еще и орденами медалями наградить. " За отвагу", "За победу над Германией", " Над Японией". "За победу нал Россией"?
Война не закончена, пока не похоронен последний участник.
Вот ему, последнему участнику и треба ставить памятник.
--------------------------------
На моих глазах в городе Ровно появился активист Руха Василий Червоний, который до того был аппаратчиком на ПО "Азот". После того, как его начали увольнять с работы, у него вдруг проснулось национальное сознание и он возглавил Рух с явно экстремистскими целями. Я считаю, что есть руховцы романтики, а есть - экстремисты. В наших краях, к сожалению, были экстремисты.
Так вот, этот человек создал Волынское казачество. Все это проходило под маркой возрождения УПА. И здесь начались проблемы. Почему я считаю, что это было неумно? Нужно знать историю.
До войны в Ровенской области проживало около 1 млн. 400 тысяч жителей. Сейчас мы только приближаемся к миллиону. Резня в военные и послевоенные годы была столь неимоверной, что область до сих пор не восстановила свое население. Причем, резня была, скажем так разносторонней.
Именно в Ровенской области была создана УПА как оружие по борьбе с польским населением. Надо понимать так, что большинство этих людей служило полицаями, а потом организованно в 1943 году пошло в УПА, а на их место пришли польские полицаи. Соответственно, началась борьба. Поляки создали Армию Крайову тоже в Ровенской области, и только потом она ушла на территорию Польши и воевала там вплоть до Варшавского восстания.
http://www.mk.gorod.dn.ua/smi/view_article.cgi?sid=16&nid=53&aid=231
Юрий Луценко - личность в Украине достаточно известная
Brgds
2005.11.03 | Михайло Свистович
Re: А кто во время войны в ней не участовал?
пан Roller пише:> И почему про них(УПА) нет ни слова в гимне Украины?
І немає бути. Гімн - це не підручник з історії.
> Почему на Западной Украине сносят памятники Шевченко? Об этом говорит Луценко.
Це Ви щось перпеплутали.
>
> Ведь факт участия в войне подтвержден исторически, по итогам процессов в Нюрмберге.
І що там було в тих процесах про УПА?
2005.11.07 | Роман ShaRP
Продовження.
http://ww7.president.gov.ua/news/data/1_3951.html11:15 6 ЛИСТОПАДА 2005
Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Президент України поклав квіти до Могили невідомого солдата
Президент України Віктор Ющенко поклав квіти до Могили невідомого солдата в столичному парку Слави, вшановуючи День визволення Києва.
«Сьогоднішнім днем ми хочемо продемонструвати, що кожен солдат, кожна солдатка, які відстоювали Київ, є в нашій пам’яті», – сказав Віктор Ющенко, спілкуючись із журналістами.
У церемонії також узяли участь Юрій Єхануров – прем’єр-міністр, Анатолій Кінах – секретар РНБО, Анатолій Гриценко – міністр оборони, Юрій Луценко – міністр внутрішніх справ, Олександр Омельченко – київський міський голова та ветерани Великої Вітчизняної війни.
Після хвилини мовчання, якою вшанували полеглих солдатів, духовий оркестр Почесної варти Міністерства оборони виконав гімн України. Пролунало шість артилерійських залпів.
Глава держави поспілкувався з ветеранами, які брали участь у визволенні Києва. Розповідаючи журналістам про тему розмови, Президент зазначив, що нині залишилися лише 23 ветерани, які брали участь у визволенні Києва і які не мають статусу учасників бойових дій. «Ми говорили про те, що міністр оборони повинен зачислити їх сьогодні в свої ряди. Це істинні солдати», – сказав В. Ющенко. Він наголосив, що готовий видати указ, аби прирівняти цих людей до учасників бойових дій.
Зверніть увагу на останній абзац, особливо на цифру. Президент готовий встановлювати, скажімо так, справедливість для 23-х осіб. І називає їх істинними солдатами.
2005.11.07 | keymaster
Зверніть увагу на інший матеріял Майдану
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1131345472.htmlПо-моєму, там вичерпно пояснена натура нашого Президента.
Він почне активні дії лише тоді, коли йому його вороги підсмажать задницю
2005.11.07 | Роман ShaRP
Звернув. І що?
>http://www.maidan.org.ua/static/mai/1131345472.html>По-моєму, там вичерпно пояснена натура нашого Президента.
Нічого там не пояснено, тим паче вичерпно. Мені так здається, що в Києві є ще міліони зо два людей, котрим байдуже, що там відбувається зараз у Севастополі, і котрі впевнені, що доля цієї держави залежить не від Севастополя, і не від ЧФРФ.
>Він почне активні дії лише тоді, коли йому його вороги підсмажать задницю
Цим повинен займатися, в принципі, і не він, а Тарасюк, Грищенко та їх підлеглі.
Ну не може президент займатися усім. Хай займається хоча б головним.
Ну а думки про те, що є головне, і що ні, в мене з націоналістами не збігалися ніколи.